cuando me muera quiero que me toquen cumbia : Argentina Indymedia (( i ))
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cuando me muera quiero que me toquen cumbia
Por fw cristian alarcon - Friday, Sep. 26, 2003 at 2:45 PM

invitacion a presentacion del libro

cuando me muera  qui...
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AGUA SUCIA, Cumbia de Bariloche
Por esteban begnini - Monday, Oct. 13, 2003 at 11:55 AM

Hola a Todos:

queria agregar un comentario a proposito del excelente articulo que lei en la pagina acerca de la historia de la cumbia argentina.
trabajo en Radio Urbana, FM 99.1, de la ciudad de Cordoba, y recientemente recibi un CD que aparentemente aun no se ha distribuido en el pais, pero cuyo contenido y aporte a la cumbia va a pasar a formar parte en no mucho tiempo mas de un capitulo nuevo dentro de la historia de este genero en nuestro medio.

se trata de la banda oriuda de Bariloche, AGUA SUCIA, cuyo primer disco "Pasion Bodega" , es sencillamente una joyita del genero, con una tendencia mas hacia la cumbia villera pero de un nivel musical y letristico notable.
La poca informacion de que dispongo la presento aqui:
Pablo Ghio, Diego Martinez, Hernan Lugano,
he venido pasando alguno temas y la respuesta de la gente es inmediata, y como lo bueno hay que difundirlo y
el material es de verdad muy original, espero que esta banda este muy pronto arriba de un escenario.

agradecere cualquier informacion del grupo

gracias

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AGUA SUCIA/cumbia bodega
Por pasion al corcho - Sunday, Aug. 22, 2004 at 12:50 PM
bordolino@seacaboelvino.com 02944-15505266 virgen misionera la fondo

cuando salgo del trabajo yoooooo
derechito para el bar me vooooy....

las letras de Agua Sucia
estan joya loco
tengo una copia en caset
y no se mas nada de esta banda

quien me tira una soga?

yo te conoci en el tambo
por ese entonces trabajaba para Sancor

fundio la actividad lechera
y ahora solo me queda un tambo

por eso tengo un tambo
tambo
tambo de amor
esta leno de leche
y es toda parra vooooos....


entendes?

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Pasion Bodega
Por Agua Sucia - Monday, Aug. 30, 2004 at 10:12 PM
anda a cagar

la negra quiere pete....
pasion bodega
tambo de amor
el zatiro de la bragueta
la cotorra
es imposible
fracaso
come trapo
ay! el amor, que lindo
pibe danger
agua sucia
te sobre onda
estar al pedo
mandanga y amarillo

titulos del CD
pasio bodega de la banda de cumbia
villera patagonica
Agua Sucia
se editara en España

no, a la explotacion
de los monopolios bailanteros

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me sobra morgan
Por morgan - Saturday, Sep. 11, 2004 at 6:37 AM
morgan@culosucio.com nao ten los canos sin numero

dieguito este en sevilla
colocando el disco y otras cosas mas
lugano esta vaciando tarjetas
de credito de alemanas
el dogor pablo labura en una pancheria
aca en la onelli arriba
y a mi no me dejen afuera hijos de puta
por que me sobra morgan

fotoooooossssss
se salvaron de la yuta!!!!


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cumbia
Por pibe chorro - Monday, Feb. 21, 2005 at 6:45 PM

yo cro k la cumbia es todooooooo la cumbia es bkn yo no podria vivir sin la cumbia

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Cuando muera quiero que cante el chaqueño
Por Cuando muera quiero que cante el chaqueño - Tuesday, Feb. 22, 2005 at 2:42 AM

Cuando muera quiero que cante el chaqueño

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Pequeñoburqueses frívolos
Por Carolina - Tuesday, Feb. 22, 2005 at 8:20 AM

Cómo se entiende esta celebración de un género que se impone a partir de la negación de los derechos a la Educación y la Cultura de los sectores populares?

No se dan cuenta estos frívolos que ese tipo de música horrenda es producto de la miseria material y espiritual generalizada en el país, y contribuye a mantener a los pobres como tales?

Cualquier niño, por más pobre que sea, puede apreciar y disfrutar de otra música, si no les niegan las oportunidades.

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Cuando me toquen
Por Benito Camela Gracia - Tuesday, Feb. 22, 2005 at 8:25 AM

Cuando toquen cumbia, me quiero morir.

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cumbia villera
Por Yukio - Tuesday, Feb. 22, 2005 at 9:03 AM

“Los pobres y la pobreza transitan de la moral a la estética” B.
Es que se ha desarrollado una estética de la pobreza y la marginalidad. Hay algo de frivolidad pero también algo perverso y de mala conciencia. A los constructores de esa estética los pobres les dan asco pero saben también que en una sociedad degradada el afán de diferenciación del miserable crea distintos tipos de mercado, el miserable es una probable mercancía. No hay nada mejor que ver un indigente o saber de él para darse cuenta de que uno no lo es. No hay nada mejor que los indigentes sean unas bestias porque no se convertirán en una amenaza. No hay nada mejor que los indigentes convertidos en manada porque la aplicación del rifle sanitario está más que justificada. Bach, Cage, Glass, Wagner, Beethoven, Albinoni, son nuestros y sólo nuestros. Verdad que sí?

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MSV...super marK2!
Por MSV - Tuesday, Feb. 22, 2005 at 9:21 AM

MSV...super marK2!...
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muy buen libro
Por Zángano - Tuesday, Feb. 22, 2005 at 10:32 AM

Muy buen libro. Tuve la oportunidad de leerlo por uqe me lo prestaron. Si bien estaría buenísimo que lo puedan leer todos los pibes/as de los barrios por el precio no será posible. Lo cierto es que es una história casi mágica, bien de barrio, de humos y picaditos. Cuenta la historia del Frente Vital...los pibes de la villa le rezan ya que creen que Victor tuerce las balas de la policía...A más de un buen padre de familia y señora de su casa le recomendaría su lectura. Felicitaciones al autor.

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De acuerdo
Por Carolina - Tuesday, Feb. 22, 2005 at 7:45 PM

"Es que se ha desarrollado una estética de la pobreza y la marginalidad. Hay algo de frivolidad pero también algo perverso y de mala conciencia. A los constructores de esa estética los pobres les dan asco pero saben también que en una sociedad degradada el afán de diferenciación del miserable crea distintos tipos de mercado, el miserable es una probable mercancía. No hay nada mejor que ver un indigente o saber de él para darse cuenta de que uno no lo es. No hay nada mejor que los indigentes sean unas bestias porque no se convertirán en una amenaza. No hay nada mejor que los indigentes convertidos en manada porque la aplicación del rifle sanitario está más que justificada. Bach, Cage, Glass, Wagner, Beethoven, Albinoni, son nuestros y sólo nuestros. Verdad que sí?"

Un indigente puede ser una mercancía para algunos menos indigentes y también es un consumidor de aquello que debe para ratificarse como bestia ante aquellos que tienen semejante expectativa de los pobres. Los medios y la industria del entretenimiento construyen una forma de ser pobre que lamentablemente los pobres asumen como propia con naturalidad.

Algunas cosas se hacen bien, a pesar de todo:

EL EJEMPLO DE VENEZUELA

"Música para romper el círculo de la pobreza. Desde hace casi treinta años, Venezuela viene demostrando en forma práctica que las orquestas sinfónicas juveniles pueden ser un increíble y apreciado instrumento para romper con el círculo vicioso de la pobreza.

El Sistema Nacional de Orquestas infanto-juveniles venezolano tiene en la actualidad ciento ochenta orquestas distribuídas en todo el país y contiene a ciento veinticinco mil chicos provenientes, en su gran mayoría, de los estratos sociales más bajos y marginados.

Se trata de un sistema piramidal que, en su cima, tiene como orgullosos ejemplos a músicos como Edicson Ruiz, un contrabajista nacido en una barriada popular de Caracas que, con dieciocho años se transformó por concurso, en el integrante más joven de la Orquesta Filarmónica de Berlín el año pasado.

Que la práctica orquestal sea la más consecuente política de Estado en un país que, como el resto de las naciones de América Latina, se caracteriza por la inconstancia institucional, se debe en gran medida a una persona: José Antonio Abreu.

Este músico, que inició el sistema en 1975 y llegó a ser ministro de Cultura durante el gobierno de Carlos Andrés Pérez, estuvo en Argentina junto con el ensamble Jóvenes Arcos de Venezuela, que ofreció dos conciertos gratuitos, como parte de la presentación en la Argentina de la empresa Petróleos de Venezuela y a la apertura de Interven Venezuela, sucursal Buenos Aires.

La Orquesta Jóvenes Arcos de Venezuela estuvo dirigida por otro de los orgullos del sistema, el también jovencísimo Gustavo Dudamel, violinista de 22 años que es director de la Orquesta Juvenil Nacional y fue invitado por Simon Rattle a dirigir a la Filarmónica de Berlín.

El 4 de octubre en el Salón de Actos de la Facultad de Derecho de la Universidad de Buenos Aires y el 5 de octubre en la Bolsa de Comercio de Buenos Aires, se escucharon obras de Bach, Vivaldi, Mozart, Tchaikovsky, Piazzolla, Plaza, Romero y Barber, por esta agrupación que es una buena muestra de que con el tiempo el sistema ha generado, además de contención social, artistas notables.

Ilustres difusores

No casualmente, dos de los más entusiastas difusores internacionales del sistema son el actual director de la Filarmónica de Berlín, Simon Rattle, y su antecesor, Claudio Abbado.

Abbado se fascinó con el proyecto durante una gira por Venezuela. Sostuvo en una reciente entrevista al diario español El País que José Antonio Abreu "es un hombre al que habría que darle el Premio Nobel de la Paz, pues ha fomentado los estudios musicales de ciento veinticnco mil jóvenes procedentes de villas miseria y otros espacios pobres, gracias a una fundación que compra instrumentos musicales para favorecer una integración social a través de la música".

Rattle viajó hace poco más de un mes especialmente a Caracas para dirigir a la Sinfónica Nacional Juvenil y a un coro multitudinario en la Sinfonía N° 2 Resurrección, de Mahler. Todo un espaldarazo para el sistema, como reconoce con orgullo José Antonio Abreu.

"La venida del maestro Rattle a Caracas culminó un ciclo estrecho y cálido entre la Filarmónica de Berlín y las orquestas juveniles de Venezuela -amplía Abreu-. El ciclo se inicia cuando en 1999 la Orquesta de Jóvenes de la Unión Europea, con Claudio Abbado, visita el país. Conoce el movimiento y decide invitar a la orquesta infantil de Venezuela. Desde entonces se creó un patronazgo artístico más que fructífero."

- ¿Cómo se logra que un proyecto de este tipo supere los vaivenes políticos que caracterizan a las naciones latinoamericanas?

- Con dos elementos importantes: la tenacidad y el esfuerzo. Hay que tener persistencia ante los obstáculos. Y luego, la demostración de resultados fehacientes, año tras año, es también crucial. Yo creo que se ha consolidado una conciencia en el país en juzgar el resultado social obtenido, algo que se ha comprobado reiteradamente a través de instancias internacionales que lo han estudiado científicamente. Ya en 1993 la Unesco le otorgó al sistema un premio internacional por su poderoso impacto social. Lo mismo ocurrió con la OEA y el Banco Interamericano de Desarrollo (BID).

- En la Argentina, las experiencias de orquestas infanto-juveniles en barrios humildes dieron como resultado inmediato un notable mejoramiento del rendimiento escolar de los chicos participantes. ¿Era algo que usted previó de entrada?

- El BID está construyendo una sede en Caracas para el sistema que funcionará como un centro de acción social, con vocación iberoamericana. El banco, para aprobar el crédito, hizo un estudio de impacto sociocultural. Ese estudio anual demostró, entre otros elementos, que el ejercicio de la música, en vez de sustraer al niño de su actividad escolar, lo potencia como estudiante. Claramente, esta era una hipótesis que tuvimos desde el principio. El propósito era demostrar que el arte musical, más allá de lo estético, podría convertirse en un poderoso instrumento de desarrollo social. La orquesta sinfónica, en zonas de clase media y baja, genera una dinámica comunitaria muy fuerte. A través del instrumento, el chico se inserta en una actividad creadora que despierta su capacidad y su potencialidad intelectual, estética y social y le abre un camino en la vida. Y de hecho el sistema siempre estuvo adscripto al sector social del estado.

- ¿La creación de tantas orquestas sinfónicas tuvo su correlato en el surgimiento de nuevo público para esta música?

- Una de las grandes misiones cumplidas es la generación de una audiencia sinfónica. Las primeras orquestas reunieron a las familias y vecinos. Luego se crearon vastísimas audiencias en todas las regiones.

- ¿El sistema se plantea la salida laboral de los chicos que ingresan, o se piensa como una práctica amateur?

- El niño luego será adolescente y, finalmente, un adulto. Nos parecía imposible truncar el ciclo, iniciarle un camino y dejarlo a la vera en la mitad. Había que culminar con el sistema construido de la base a la cima. Así funciona hoy. Hay muchos destinos profesionales en torno al sistema. El primero es vivir de tocar, por ejemplo, en las orquestas provinciales del Estado. También están la docencia en el sistema o en las escuelas regulares del Estado.

- ¿La intención es que todos sean músicos?

- No. Pero si un muchacho se inscribe en Ingeniería, seguramente va a tener un perfil humanístico y con una alta escuela de ciudadanía, que se la va a haber dado la música. La práctica colectiva de la orquesta genera ciudadanía, esperanza, gozo y alegría. Anima al barrio, abre el horizonte. Este sistema, y en general el arte, resulta el mejor instrumento para romper el círculo vicioso de la pobreza. Porque el niño, pobre en lo material, a través de la música se convierte en rico espiritual. A través de esa riqueza es que multiplica su calidad y nivel de aspiraciones. Y se abre ese camino que tiene como ejemplo emblemático a Edicson Ruiz, surgido de un barrio de Caracas y hoy integrante de la Filarmónica de Berlín. Es evidente que hay una ruptura del círculo vicioso de la pobreza. Hasta hace pocos años se consideraba a la cultura un producto de elite, un mundo de minorías para minorías. Yo creo que la mayoría debe tener acceso al arte, la cultura, porque ésta genera sociedades humanas. Por Martín Liut (de la redacción de La Nación).

Claves del sistema

Venezuela en cifras:

• 125.000 son los chicos y jóvenes que integran actualmente el sistema de orquestas juveniles de Venezuela

• 180 son las orquestas juveniles e infantiles distribuidas en todo el país y que se crean en los barrios más humildes de cada localidad

• 1975 fue el año de inicio del sistema, creado por José Antonio Abreu

En la Argentina

No existe un sistema nacional que integre a este tipo de orquestas, aunque hay varias experiencias que llevan algunos años en Buenos Aires y diferentes ciudades del país.

En la ciudad de Buenos Aires, la Secretaría de Educación incluyó la creación de orquestas infanto-juveniles en las zonas de acción prioritarias. Así se crearon dos orquestas: una en Villa Lugano y otra en Villa Soldati. La más reciente funciona en la villa 31 de Retiro. Comenzaron con algunos instrumentos (violín, chelo, flauta y clarinete) y actualmente están completando con chicos la planta sinfónica.

La Orquesta de Lugano tocará en el Colón, en el Festival Argerich."

http://www.orquestainfantil.org.ar




















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Si
Por Yukio M. - Wednesday, Feb. 23, 2005 at 1:02 AM

“Los medios y la industria del entretenimiento construyen una forma de ser pobre que lamentablemente los pobres asumen como propia con naturalidad”

No tienen demasiadas posibilidades de resistir. Me parece que algo se interrumpió cuando la experiencia del primer peronismo llegó a su abrupto fin. Luego nunca más fueron prioridad, ni siquiera ahora en que se hace marketing con ellos. Son muchos y votan. El link que pusiste no funciona, quería ver eso de orquestas infantiles. Ah, te agradezco el artículo de Mickey Z que colgaste días pasados, era bueno y por él llegué a Znet y a un artículo brillante de Walter Wink, no hay dudas, el espíritu sopla donde quiere

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De nada, Yukio
Por Carolina - Wednesday, Feb. 23, 2005 at 4:59 PM

De nada (por el artículo de Mickey Z).

No sé por qué no podés ingresar a la página de la Orquesta Infantil (yo sí puedo hacerlo desde mi Compu). Quizás podrías probar tipeando la dirección.

Suerte.

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si... pongamos a todos los zambos a tocar el chelo
Por Mario - Thursday, Mar. 03, 2005 at 6:05 AM


melodias de mozart y bethoven

bach, wagner y haendel

...

porq ellos NO SABEN LO Q ES LA MUSICA

NO...

SI SUS ANCESTROS TOCABAN TAMBORES Y SALTABAN COMO SI FUERAN MONOS...


...



¡¡¡ PERDETE LA ORQUESTA SINFONICA EL EL CENTRO DEL ORTO !!!

¿QUERES?



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chá, salames
Por ^--^ - Thursday, Mar. 03, 2005 at 6:20 AM

Al final, ninguno leyó el libro, que era sobre eso que trataba la primera nota.
En vez de tanto cotorreo, hubieran venido bien comentarios sobre la investigación de Alarcón sobre los habitantes de los barrios del tercer cordón.

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siempre a contramano
Por Mario - Thursday, Mar. 03, 2005 at 6:21 AM

cuando toda europa actualmente viene con la movida de la musica electronica EN DONDE HACEN USO INNUMERABLES VECES DE RITMOS ETNICOS AFRICANOS PARA CREAR MUSICA DE LO MAS VOLADO...

ESTOS PELOTUD@S QUIEREN DOMESTICAR AL POBRERIO (q precissamente tiene un origen en esos pueblos tradicionales mal llamado 'tribus') CON LA FLAUTA TRAVERSA Y EL OBOE...

y bueno, continuan la 'obra' del viejo pederasta imundo de san francisco, el jesuita q reemplazo el arco musical ancestral de los pueblos chaquenses por el violin...

por eso no me canso de señalar: LA CONQUISTA MATERIAL Y ESPIRITUAL CONTINUA



CONSTE: q la porqueria esa q llaman 'cumbia villera', un engendro de la tele y de la mafia bailantera, me causa repugnancia, porq no es expresion popular, es otro engendro de los mismos de siempre. SOLO 1 GRUPO HUBO DE CUMBIA SALIDA DE LAS VILLAS COMO AUTENTICA VOZ DE LO Q PASA AHI, Y ERA 'FLOR DE PIEDRA' ... pero al q lo creó (pablo lezcano, el de la foto de mas arriba) le pinto el pequeño burgues q todos llevamos adentro y se volvio un comercial de 4ta, desvirtuando todo y dandole impulso a su inmenso ego con la banda 'Damas Gratis', q de lo unico q habla es del faso y de la merca... ergo, no sirve para nada.

TODO LO DEMAS NO EXISTE.

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Giro de 180° en gustos musicales...
Por Antonio - Thursday, Mar. 03, 2005 at 6:24 AM
garracharrua@gmail.com

Ahora que leí el último post de Mario, voy a salir corriendo a comprar el último cd de... Damas Gratis.

__________
Antonio

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un consejo yorugua
Por Mario - Thursday, Mar. 03, 2005 at 6:42 AM

comprate una vida, pelotudo

no existis

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Música
Por Mariano - Thursday, Mar. 03, 2005 at 6:49 AM

Ya cayeron Behetoven y el violín en la volada.
Lo único que sirve es el Siku, con cualquier otra cosa que te guste sos un traidor a la patria.
Andáaaaaa!!!!

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Aguante!!!
Por Antonio - Thursday, Mar. 03, 2005 at 7:04 AM
garracharrua@gmail.com

Aguante Damas Gratis!!!!!

_____________
Antonio

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NO cazan una
Por ^--^ - Thursday, Mar. 03, 2005 at 7:10 AM

Pablo Lezcano tuvo éxito y sí, ganó guita con su laburo, sin explotar el trabajo ajeno. Y ¿sabés qué? Se quedó en el barrio y se hizo la sala de sonido ahí.
Ojalá supieran de que están hablando. Si van por San Fernando les rompen el culo a todos, por salames.

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Documental en el Cosmos
Por Carolina - Thursday, Mar. 03, 2005 at 7:29 AM

Hoy se estrena un documental sobre la Orquesta infantil de Villa Lugano:

http://www.cinesargentinos.com.ar/fichas_2005/cuando_los_santos_vienen.shtml

http://www.clarin.com/diario/2005/03/03/espectaculos/c-01001.htm



Todos están invitados, incluso Mario (aunque parece ser demasiado bestia como para poder apreciarlo).




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Mi opinión personal...
Por Antonio - Thursday, Mar. 03, 2005 at 7:40 AM
garracharrua@gmail.com

A mi me regalaron ese libro hace algunas semanas y me lo leí de corrido. En mi opinión, está muy bien escrita la historia y parece que Cristian Alarcón se informó bastante antes (y durante) el armado del libro. Eso con respecto al libro en sí.

Ahora, con respecto al tema que trata el libro, creo que al autor se le fue un poco la mano al idolatrar demasiado a Frente Vital y aprobar la creación del mito y santificación de ese "pibe chorro".

Incluso el autor ha llegado a decir que una cosa eran los "pibes chorros" pre-Vital (con códigos) y otra cosa muy distinta son los "pibes chorros" pos-Vital (sin códigos, que roban hasta dentro de las villas donde viven).

El autor, además, muestra la vida en una villa sólo desde el punto de vista de la violencia, la droga, el robo y la muerte. OK, seguramente los niveles de violencia sean mucho mayores que en un barrio clase media, pero el autor se queda en eso.

Igualmente es válido su punto de vista, pero dado que él mismo ha dicho que no es una novela, podría haber presentado otros aspectos de la vida en una villa.

_____________
Antonio

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Leelo de nuevo
Por ^--^ - Thursday, Mar. 03, 2005 at 9:51 AM

Yo diría que como novela el libro sería malo. Es más bien una investigación periodística con mucho compromiso de la primera persona. Alarcón visitó asiduamente la villa para conseguir la info que hay en el libro.
Es incorrecta tu apreciación de que el libro muestra un solo aspecto de la vida de la villa. Muestra muchos aspectos, pero el foco está en el Frente Vital y sus amigos. Esto es legítimo, porque no cualquier día ni en cualquier circunstancia nacen mitos como el de ese pibe, fusilado antes de alcanzar la mayoría de edad. Fue como uno de los bandoleros sociales que Hosbawm o Thompson gustaron comentar. Una especie de Robin Hood, digamos. Y lo interesante del libro es que muestra cuánto de lo que las clases medias perciben como un estigma puede expresar otro contenido cuando se vive en las condiciones que viven esas personas. Hay que vivirla.
Y, si dije que no muestra un solo aspecto, lo dije con rezones: muestra la vida de una cartonera (la madre del pibe que se reventó la cabeza en el tren blanco), la de una mai umbanda, la de una vigiladora (que es la madre del Frente), la de un chabón que junta los datos de todos los pibes del barrio (unas pocas cuadras) que murieron a lo largo de una década, la vida de un chorro que se hizo remisero (el que le enseñó los viejos valores, clasistas por así decirlo, al Frente). El libro habla también de la vida cotidiana de la villa. Parece que vos no te diste cuenta de que, aunque en la villa muchos saben bien distinguir lo que es delito de lo que no lo es, no por eso ponen una barrera entre ellos y los delicuentes, no los estigmatizan ni los buchonean, y la policía es siempre el enemigo. Y fijate, justamente, qué dice el libro sobre el papel que juega la policía: son los protectores del principal dealer. Fijate lo que dice de la tensión entre los chorros y los dealers. Aprendé.
No. No lo leíste bien. Y la pauta de eso la dan las boludeces que te leí sobre los pibes de la CTD. Si no entendiste, entre otras cosas, las inmensas dificultades de esos pibes para no ser peores de lo que son, de lo que este sistema los hace, ni entendiste el valor del aguante y los "malos modales", es que hiciste turismo por el libro. Es que así vas por la lucha política, de turista. Defensor de la causa del pueblo uruguayo que se niega a vivir en uruguay, y crítico moral de la violencia de los pibes que se cagan de hambre e infelicidad en los barrios, o que están indignados por haber perdido un amigo o pariente en Cromagnón.
Otro más que no sirve para nada.

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Si, ya la leí dos veces...
Por Antonio - Para ^--^ - Thursday, Mar. 03, 2005 at 10:16 AM
garracharrua@gmail.com

Estimado ^--^ :

Si, ya la leí dos veces, no porque me guste mucho sino porque no puedo pasar un día sin leer.

El autor dice, por ahí, que no es una novela ni tampoco un trabajo de investigación. También leí que el quia se pasó días enteros en algunas villas y que incluso llego a estar en el medio (bue'... un poco atrás según él) de balaceras. También que tuvo que cambiar varias veces partes del libro porque sus referencias (los villeros) se iban muriendo (y no de viejos).

No digo que esté mal el enfoque que le dio, centralizando en la violencia y - particularmente - en la figura del pibe. Digo que, a mi gusto, me pareció demasiado centralizado, nada más.

Es obvio que, al no haber nacido en una villa de emergencia (un cantegril yorugua) y no haber vivido en una de ellas, me cuesta muchísimo ver el mundo desde los ojos de alguien que quedó excluido toda su vida. Uno puede suponer, calcular, estimar, pero seguro que sólo una persona que vive en una "casa" de lata y llega a la noche sin comida (y con 5 o 6 pibes) puede explicar lo que se siente. Ni que hablar pasar el día entero viendo los ojos de desprecio, lástima o miedo de la mayoría de los tipos/as con los que se cruza durante el día (o la noche).

Y, por último, sólo yo soy un reverendo pelotudo para tratar de hablar algo en serio, cuando ustedes sólo buscan romperme las pelotas, hasta con mi opinión sobre un libro.

Me gustó tu frase: "Defensor de la causa del pueblo uruguayo que se niega a vivir en uruguay". Ta' buena, la voy a imprimir y colgar en el living de casa. Que joda... che... no sabía que era tan importante que cada persona si o si tenga que vivir en el país donde nació.. faltaba más...

Esta semana terminé de leer tres libros, uno de Jorge Lanata, otro de Dan Brown y el último de Mario Benedetti. Si querés, te paso mi opinión sobre los tres así tenés material para seguirme pegando.

______________
Antonio


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cuando me muera quiero que me toquen
Por un poco la garcha - Thursday, Mar. 03, 2005 at 10:19 AM

que hace un toco que me mato a pajas, viste como es??

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Qué pasó con los mensajes?
Por Carolina - Thursday, Mar. 03, 2005 at 4:47 PM

Por si se perdieron, vuelvo a dar los links sobre el documental acerca de la Orquesta Infantil de Villa Lugano:

http://www.cinesargentinos.com.ar/fichas_2005/cuando_los_santos_vienen.shtml


http://www.clarin.com/diario/2005/03/03/espectaculos/c-01001.htm



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Para este fin de semana
Por Antonio - Para Carolina - Friday, Mar. 04, 2005 at 1:45 AM
garracharrua@gmail.com

Estimada Carolina:

Hoy leí en P12 la crítica sobre el documental. Casi seguro que este fin de semana la vaya a ver, el lunes te cuento mi opinión.

Por mi parte, me parece una propuesta excelente.

____________
Antonio

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Música
Por Yukio M - Friday, Mar. 04, 2005 at 2:59 AM

Música...
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Bueno, gracias nuevamente Carolina. Tal vez la vea hoy, el Cosmos (el Cosmos 2) es una opción más que buena y cómoda. Las críticas cinematográficas son difíciles cuando se trata de experiencias como ésta, pero la de López me pareció algo más soportable que las ligeras mieles de Vinelli. No es importante de todas formas. El proyecto es piola, yo conocí ese (otro) ambiente e imagino que algunas cosas podían haberse evitado de existir algo así. Es un buen intento y mucho mejor que lamentarse o compadecer. Che, es una semana “musical”, está “Les choristes”, coprod. franco/suiza, otra cosa pero música al fin. Slds.
http://www.lanacion.com.ar/archivo/nota.asp?nota_id=684099&origen=archivo
http://www.lanacion.com.ar/archivo/nota.asp?nota_id=684113&origen=archivo

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Documental
Por Carolina - Friday, Mar. 04, 2005 at 6:57 AM

Antonio, según las críticas de la prensa escrita, más que los méritos estrictamente cinematográficos, lo interesante es el proyecto -la "historia"- que la película documenta.

Yo también tengo ganas de ir a verla este fin de semana. Voy a ver si puedo.

Que la disfrutes.

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De nada, Yukio
Por Carolina - Friday, Mar. 04, 2005 at 7:17 AM

Sobre el tema de las críticas cinematográficas, cito el Clarín para que tipos como Mario no me traten de "elitista" (y de cosas peores).

A mi también me encanta el proyecto, sería bueno que se masifique (como en Venezuela). Hasta ahora sólo se implementó en dos barrios.

Leí la crítica sobre la película francesa y tiene casualmente cosas en común con el documental argentino. La voy a ir a ver la semana que viene.

Justamente pensaba que la formación de coros -aparte de orquestas- en las villas puede ser una experiencia muy positiva para los chicos y jovenes a los que les gusta cantar, pero no tienen la oportunidad. No se necesita mucho para armar un coro.

Un saludo


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a la idiota de los coros vieneses
Por Mario - Friday, Mar. 04, 2005 at 8:04 AM

¿me queres decir que carajo tienen q ver los villeros con los coros de la autodenominada -por ella misma- musica 'clasica'?

¿o con bach, mozart, beethoven, wagner, etc?

¿o tocar un saxofon o un oboe?


¿q representa para ellos? ¿q identificacion cultural les evoca? ¿q tiene q ver con sus tradiciones, con sus ancestros, con sus raices?


TENES Q APRENDER A RESPETAR LAS DISTINTAS CULTURAS, POR MAS Q TU CUADRADO ESQUEMA MENTAL DIGA LO CONTRARIO (q una cumbia no es cultura)


TU PUNTO DE VISTA ESTA LLENO DE MOHO, POR LO RANCIO; HACE RATO Q FUE SUPERADA ESA DISCUSION, PERO TU RELOJ ATRASA, Y MUCHO


aunq viniendo de vos no me extraña nada...

sos la misma q quiere domesticar 'aborigenes' 'civilizandolos' en la escuela de sarmiento, o llevandoles trapos viejos y fideos berretas, cosa q se acostumbren a la dadiva y a la 'cristiana caridad'...

tambien sos la q le resta importancia al asesinato de una madre y su bebe, al punto de decir "...no, si solo fue un accidente de transito...", por el solo hecho de ser.. ¡¡¡ bolivianos !!! (hablo de Marcelina Meneses y su niño, empujadas de un tren en movimiento por algun engendro similar a vos)


CADA DIA ME DAS MAS ASCO


...

mucho mas respetuoso es rescatar la musica venida de africa y de los pueblos tradicionales de esta tierra, justamente de LOS ORIGENES DEL 99,99% DE LA GENTE Q VIVE EN LA VILLA


el candombe, la cumbia de verdad (NO EL ASCO DE LA CUMBIA VILLERA), todos los otros ritmos afro, los ritmos andinos y hasta el folclore tradicional REPRESENTAN MAS LA IDENTIDAD DE LA GENTE Q VIVE EN LOS VILLERIOS (Y SUS RAICES) Q UNA SINFONIA DE BEEHTOVEN


ADEMAS, COMO SI FUESE POCO, DAN ALEGRIA EN UN LUGAR DONDE REALMENTE ESTA HACE MUCHA FALTA PARA ENFRENTAR EL DIA A DIA



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sobre p lezcano
Por Mario - Friday, Mar. 04, 2005 at 8:24 AM

viejo, nadie le critica q haya hecho guita


SI LEES BIEN LO Q ESCRIBI DIGO Q SU INMENSO EGO DESTRUYO UNA BANDA Q EN REALIDAD CONTABA MAS DE LA REALIDAD VILLERA Q CUALQUIER ESTUDIO SOCIO-ANTROPOLOGICO


esa banda era FLOR DE PIEDRA

con temas como 'sos boton' (sobre el villero q se calzo el uniforme), 'patovicagon' (sobre los patovas y la discriminacion), 'gatillo facil' (el nombre lo dice todo), 'mi amigo luisito' (un pibe de la calle q paraba en constitucion)


ademas la musica era AUTENTICA CUMBIA, no esa verga q hacen los pibes chorros o cualquier banda de soretes merqueros e inservibles (altos cumbieros, eh guacho, meta guacha, supermerk2, etc)

FLOR DE PIEDRA ERA A LAS VILLAS DE BSAS LO Q CARLITOS 'LA MONA' JIMENEZ ES A LA NEGRADA CORDOBESA

pero el imbecil de pablo lezcano y su mas imbecil aun egolatria hicieron q la banda se separe, dandole impulso a la banda personalista de damas gratis, q no es nada mas q el molde en el q se basan para crear todas las otras imundicias q nombre hace 2 parrafos.

el chabon q era cantante en Flor de Piedra (Daniel Lezcano, sin parentesco alguno con pablo), q era mas copado y representativo de la mayor cantidad de gente q vive en la villa (la q no chorea, q anda con un carro juntando botellas, cartones, hace changas, q como mucho tapa su realidad con vino berreta, gente humilde, sencilla) se tuvo q armar otra banda, La Roka, pero no prospero, no le dieron cabida ya q el existismo alcanza a todos los niveles sociales y culturales


YO SE BIEN DE LO Q HABLO, CASO CONTRARIO, NO OPINO

¿esta claro?


Si voy por San Fernando podra molestar lo q digo y capaz q me revientan la cabeza a patadas, PERO LO Q DIGO ES VERDAD, sino no lo diria





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Los pobres separaditos, que para eso son pobres, negros, extranjeros y aborígenes
Por Antonio - Friday, Mar. 04, 2005 at 9:09 AM
garracharrua@gmail.com

Bue'... mejora la propuesta aún más, Mario no sólo exige (propone) que se plante sólo las plantas de cada región y que se tengan animales autóctonos de cada región... ahora también la música tiene que estar circunscripta a cada región.

Mirá vos... andá a decirle a un boliviano que SOLO puede escuchar música de su ecorregión. O a un correntino, o a un porteño, o a un yorugua.

Además, ¿para qué acercar a los pobres a la música "culta" si con la cumbia villera les alcanza y sobra? Más aún, los pobres de las villas, si son paraguayos, que escuchen sólo música paraguaya, si son bolivianos, que escuchen sólo música boliviana.

Habrase visto! Incluso hay algunos paraguayos que se desubican y escuchan tango. Faltaba más! Manga de desubicados!.

Pero que digo tango!!!! Si acá hace 500 (o 10.000 años) no se escuchaba tango. Música del imperio blanco-católico. Y ni que hablar el candombe, los negros uruguayos NO TIENEN DERECHO de tocar los tamboriles, no corresponde... ¿o no saben que en la Banda Oriental //mal llamada "Uruguay" por los blancos traidores y ladinos // los aborígenes no tocaban candombe.

Sí Mario... los negros que se vuelvan para el Africa, los bolivianos a Bolivia, los paraguayos a Paraguay... and so on.... Y que todos los correntinos, cordobeses, neuquinos, etc., que están en Buenos Aires que salgan pitando ya mismo cada uno a su ecorregión correspondiente, que bastante tierras tienen los pobres para plantar y cultivar.

Yo no entiendo a Carolina... ¿cómo tenés el tupé de promover la música blanca-occidental-cristiana-europea entre los pobres? ¿no sabés que los pobres tienen que regresar al campo, que es el único lugar donde pueden vivir??????

Y por último, basta de cumbia villera, estuve leyendo que hace 500 años en la mal llamada Buenos Aires NO SE ESCUCHABA CUMBIA, MENOS AUN CUMBIA VILLERA.

__________
Antonio

PD: No te preocupes, Mario, yo estoy con vos 100% al firme, presenté tu propuesta en Uruguay y quedaron asombrados. Están juntando cajitas de fósforos para comenzar a prender fuego a los árboles no autóctonos de cada ecorregión.



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Coros argentinos
Por Carolina - Friday, Mar. 04, 2005 at 10:40 AM

Mario, el repertorio de la Orquesta de Villa Lugano incluye música popular como el rock y el tango (no sólo hacen música clásica).

De lo que se trata es de que tengan OPCIONES, posibilidades de aprender a ejecutar un instrumento y ELEGIR. Por qué no puede haber villeros que disfruten de la música clásica, del jazz, del tango, o de cualquier otra música que no sea la cumbia? Quien sos vos para determinar qué es lo que a ellos les "corresponde" musicalmente?

Este no es un programa obligatorio que busca "disciplinar" a los villeros. Es una opción para aquellos a los que les interesa la música pero que no pueden acceder a un conservatorio por razones económicas. Cómo podés oponerte a que los pobres tengan estas oportunidades que siempre les han negado?

Además con esos conocimientos también pueden hacer música relacionada con sus propios orígenes "étnicos" (si es que realmente eso les interesara). Con este programa, a la base musical ya la tienen (lo que no es poco).

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academia y cumbia
Por Yukio - Friday, Mar. 04, 2005 at 11:50 AM

Mario, si dijeras lo mismo sin ofuscarte sería mejor.

El repertorio de las orquestas es variado e incluye el folklore, por ejemplo, no parece haber cumbia y no creo que porque exista una discriminación con respecto a ella, sino porque los chicos ese ritmo lo conocen muy bien y no es necesario que lo aprendan. De hecho, si quieren, dominando más de un instrumento, porque la idea de que la colonización se perpetúa a través del oboe es atendible, pero no sostenible, pueden ejecutarla. Luego de los ensayos nadie les dice qué deben tocar y en realidad, ignoro si no tocan cumbia en los ensayos. Nadie niega que la cumbia es una expresión con sustento popular, además de ser cultivada y exaltada en su variante degradada por quienes sólo manifiestan esnobismo, desinterés e indiferencia por la suerte de sus hermanos. El pobre es pobre y se lo debe retratar así y dejarlo así para que podamos seguir siendo benefactores. El pobre es chorro y festeja su delincuencia, mientras preparamos el terreno para la justa venganza de los temerosos propietarios y futuras víctimas. El tema es complejo, pero puede interpretarse como una forma discriminatoria sólo que al revés el pensar que sólo deban tocar o cantar cumbia por el solo hecho de vivir en una barriada humilde, algo estereotipado e impuesto por los “hacedores” de la cultura de masas. Políticamente conservador y hasta reaccionario. Si llevamos esa idea hasta el final, y partiendo del supuesto de que en la mayor parte de los casos ninguno de los muchachos manejará cifras elevadas, no sería más fácil enseñarles hasta el 1000?. Y si pensamos que únicamente desarrollando aquellos saberes que son o bien tradicionales, o bien les son propios, por ejemplo, mano de obra barata en la construcción, peones, repositores de supermercados, etc. no les enseñamos más que oficios? Y si no les enseñamos nada de la historia universal, salvo aquella que tiene que ver con los habitantes originarios y las culturas precolombinas? Y de paso, para qué deberían ir al Colón si su destino está atado indisolublemente a una bailanta? O a un piso de tierra, de los cuales he frecuentado más de los que puedo recordar.

Esas ideas Mario, han existido, existen y existirán y sólo pretenden que las cosas sigan tal cual son y han sido y que las diferencias se consoliden y perpetúen.

La propuesta de enseñar música “clásica” o académica en verdad, merece especial cuidado puesto que efectivamente puede tornarse intrusiva y avasalladora. De hecho, Mario, muchas instituciones que soportan este tipo de actividades lo hacen con claros objetivos políticos, entre los cuales la transculturación y aculturación no juegan un papel menor. Pero precisamente a sabiendas de ello es que algunos proyectos se desarrollan en un marco de libertad y zona de riesgo que puede hacer saltar en pedazos esas ideas preconcebidas (o el proyecto). De lo que se trata, si no he sido claro, es de reparar determinados tejidos que han sido despedazados y que seguirán así probablemente por muchos años. Si me preguntás si pienso que la mayoría de estos chicos va a mejorar su standard de vida, te diré que no lo sé, si todos van a ser músicos, no lo creo, si van a ser exitosos, no lo séo, pero aún así, habrá valido la pena.

Cuando leía sobre tus objeciones pensaba en este artículo, en el cual podría insertarse tranquilamente alguna de tus objeciones, aunque ellos no lo dicen con claridad
http://www.redvoltaire.net/article2990.html
Sabés que inconveniente le veo a los críticos análisis críticos? que suelen resultar paralizantes y que algunos parten de marcos conceptuales cuya rigidez más que consecuencia de la opresión que existe yo diría que es una contracara necesaria y contribuye a solidificarla. Vos mostrás un conocimiento de la gente humilde que muchos de esos estudios críticos no tienen. Explicás, decís en realidad, más cosas que unas cuantas carillas de estos tipos, claro que con un lenguaje algo más naturalista. Yo no sé demasiado de “cumbia villera”, tampoco mi fuerte es la cumbia, pero en otro tiempo sí la he escuchado, aunque más folklore y tal vez rock (que es lo que me gusta) en igual proporción, por supuesto que no Bach ni María Callas, pero porque no hubo oportunidad, no creo que les hubiera molestado a mis anfitriones. Lo importante es generar alguna alternativa a la pasividad de la cultura de masas. Las cosas hay que hacerlas Mario, mal, bien o regular, pero hacerlas, después se ve. Te mando un saludo

Pd: Deberías bancarte a las personas que no piensan como vos, sos inteligente por demás como para saber que ellas tienen que hacer lo mismo.

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Addenda para Carolina
Por Yukio M. - Friday, Mar. 04, 2005 at 11:58 AM

Carolina, cuando hice la observación sobre la crítica y dije que “no es importante” me refería a que no lo era traer a cuento mi opinión sobre la crítica de Vinelli y no su crítica en sí, dado que puede jugar y de hecho juega un papel importante en la decisión de algunas personas. Si digo que “puede jugar” lo hago en este caso en el cual hablamos de una producción argentina, que salvo los nombres rutilantes no tienen grandes repercusiones de público, fenómeno éste no exclusivo de estos pagos, dado que la potencia de Hollywood no es resistible. Las cifras son escandalosas en tal sentido.

Sobre el tema orquestas juveniles y coros, me enviaron esto,

http://www.redvoltaire.net/article2990.html

tomálo como quieras, yo hago lo mismo. Ya sé que Esso, Exxon, Chevron, BID, BM, están detrás de una diversidad de proyectos, el tema es qué se hace, ¿qué certificado de calidad le pedimos y a qué proyectos? ¿hacemos una comisión bicameral para examinar cada uno de ellos? ¿o se corre el albur de perecer en las garras del capitalismo y se hace algo? Después de todo si en el proyecto venezolano hay puesto un considerable esfuerzo y de Venezuela hoy por hoy no puede decirse que no haga política en el continente, es que las cosas se pueden hacer. Lo mejor es enemigo de lo bueno. Slds.

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Críticas (paralizantes) de "izquierda"
Por Carolina - Saturday, Mar. 05, 2005 at 4:36 AM

Yukio, toda política de estado siempre tiene sus detractores, que en este caso, no son justamente los chicos que participan del sistema de las Orquestas infantiles.
Desde cierta izquierda es posible cuestionar las políticas sociales de cualquier estado (capitalista) porque siempre van a ser funcionales al sistema (capitalista), independientemente de sus efectos concretos en los pobres. Como le decís a Mario, son críticas paralizantes (y hasta reaccionarias): todo tiene seguir igual (los villeros en pésimas viviendas, escuelas y hospitales y... escuchando cumbia) hasta la futura -improbable- revolución socialista.

Yo también tengo mis dudas al respecto (no soy políticamente ingenua), fundamentalmente porque al proyecto en Venezuela lo banca el BID y porque Abreu fue funcionario de un gobierno (probablemente corrupto y desastroso, como todos los gobiernos de América Latina). Sin embargo, creo que esto sería secundario para mí, ante la evidencia de los beneficios de este programa para los chicos que participan de él.

Algunas de las críticas del texto del link son atendibles: refieren a cuestiones fundamentales (e irresolubles) de las ciencias sociales modernas. Pero varias observaciones me parecen increiblemente ridículas: cómo no se le ocurrió a Mario decir que los europeos saqueron nuestros bosques para construir sus instrumentos?

Un saludo

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Juanito y la flauta
Por Yukio - Saturday, Mar. 05, 2005 at 7:17 AM

Juanito y la flauta...
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A mí me resultó atractivo, no por desconocido, el tono ominoso con el cual se nos revela que “hay dinero... mucho dinero en juego en las agrupaciones de este tipo....” Muy bien, pienso, perfecto, sigo pensando, pero ¿es el pobre un cátaro dentro de la sociedad de consumo y no merece ser contaminado con el dinero? ¿es el pobre un niño por el cual se debe velar? ¿cuánto dinero es mucho dinero? ¿qué montos y para qué se destinarían a los pobres? ¿quién controlaría su redireccionamiento y justa distribución? Y fundamentalmente ¿En qué condiciones se daría esa justa distribución de forma tal que fuera realizable?

“Ese dinero –continúa- trastorna al adolescente de esas clases pobres.......pero trastorna además a todo su grupo familiar. Dice el informe: "El grupo familiar del beneficiario, la comunidad de la que forma parte y sus otros círculos de vinculación y actividad reciben beneficios indirectos, toda vez que el niño es parte integrante de ellos." Es probable, pienso, que ese joven pase de comprar una marca falsa de t shirt a una levi’s original, pase de comprar un pan de manteca barato a uno de marca o logre instalar el gusto por las buenas cosas en el núcleo familiar y ¿no es lo que queremos? Pareciera que el producto de consumo ideal debe ser barato, malo, apto para el consumo propio eventual para hacer demagogia, fácil de producir y rentable (después de todo los segmentos D y E gastan todo en alimentos y vestido)

De la potencialidad de las orquestas y coros como elemento formador de personalidad –elemento positivo- hablaba anoche con una amiga con mucho conocimiento del tema, cuyo interés primordial actualmente es la danza como proyecto socializador. Ella me hablaba del despertar de un sentido de responsabilidad, de pertenencia a un grupo, de disciplina, de felicidad inesperada en un horizonte inexistente. En fin, creo que es ocioso detenerse en la enumeración de objeciones. Creo más bien que voy a ir a ver la película y creo, finalmente, que para sospechas me quedo con Dashiell Hammett o la Highsmith.

Contáme a qué te referís con “cuestiones fundamentales (e irresolubles) de las ciencias sociales modernas.” Gracias, Slds

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Para Yukio
Por Carolina - Monday, Mar. 07, 2005 at 11:06 AM

Supongo que lo que se espera (lo que esa izquierda espera) es que el pobre no se "contamine" con las aspiraciones "burguesas", típicas de las clases medias: como vos decís, el consumo (o consumismo), el ascenso social, el "éxito"(económico). Entonces, el pobre debe abandonar la escuela en tercer grado, escuchar cumbia, juntar cartones y morir pobre. Lo contrario sería -para esa izquierda- traicionar sus orígenes o hacer concesiones al sistema. Como si ellos hubieran elegido esa forma de vida...

No sé cuanto pueden contribuir a la formación de la personalidad esas actividades. Creo que es suficiente con que signifiquen para estos chicos momentos de alegría o felicidad. En mí experiencia personal, la danza sí provoca efectos en el "carácter" y en lo emocional como niguna otra actividad. Pero pasa obviamente por las preferencias individuales.


Algunas de las cuestiones fundamentales de las ciencias sociales a las que me refiero:
- la función de la educación en la sociedad moderna (como "emancipadora" o como "opresora"? como impulsora del cambio social o como garante del statu quo?)
- la relación del arte y el poder (los músicos clásicos son realmente "bufones de los adinerados" o de los poderosos como dice el artículo? Cuales son las condiciones materiales de la producción musical?)
- el surgimiento de la cultura de masas, la conformación de los distintos públicos y el carácter (liberador o alienante?) de la "industria cultural".
- el "misterio" de la formación del "gusto" (entre la historia, la sociología, la teoría estética y la psicología)
- etc.


Un saludo.

Ah! Gracias por la imagen. Me encanta Berni.



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Misterios
Por Yukio M. - Tuesday, Mar. 08, 2005 at 1:00 AM

Misterios...
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Te pedí que me contaras porque tiendo a descuidar ciertos elementos al formar parte de una esfera que me es ajena. No creo en bufones de adinerados como categoría universal, por ejemplo, aunque sí creo en los bufones. En cuanto a la cultura de masas y sus problemas, deberemos lidiar con ellos, me temo, pero evitando como muchas veces su asimilación con la cultura popular y a ésta pegarla fácil y erróneamente al fascismo. Y en cuanto a la educación, lo peor es su ausencia, como estamos viendo. Lo único irresoluble es el misterio, que no se agota en la formación del gusto.

Sobre la música:

“Creo en Dios, en Mozart y en Beethoven, y también en sus apóstoles y discípulos. Creo en el Espíritu Santo y en la verdad del Arte, único e indivisible. Creo que este Arte procede de Dios y vive en el corazón de todos los artistas. Creo que aquel que se ha bañado una vez en los sublimes deleites de este Arte superior queda consagrado a Él para siempre, y jamás podrá ya negarlo. Creo que a través de este Arte todos los hombres están salvados, y que sin embargo todos pueden llegar a morir de hambre por Él. Creo que la muerte me dará mi mayor felicidad. Creo que en esta Tierra yo fui una inoportuna disonancia que será inmediatamente resuelta en forma perfecta por la muerte. Creo en el juicio final, que condenará a horrendos sufrimientos a todos aquellos que en este mundo se hayan atrevido a traficar con el Arte puro, o que lo hayan violado y deshonrado a través de la maldad de sus corazones y de la obscena lascivia de sus sentidos. Creo que éstos serán condenados para toda la eternidad a oir su propia y vil música. Creo, por el contrario, que los verdaderos discípulos del Arte superior serán transfigurados en un celestial velo de fragancia, luminosidad y dulces sonidos, y unidos por siempre con la divina fuente de toda Armonía. ¡Ojalá sea la mía una sentencia de gracia! Amén” Richard Wagner. Credo

Berni es bueno; aunque siempre me he preguntado cómo es que en ninguno de los materiales utilizados (chapas o maderas) encontró siquiera la “P” de “Perón”. Es altamente improbable que ello no ocurriera. Bueno, tampoco la encontró Kenneth Kemble, así es que debían escasear o la propedéutica de la libertadora devino súbita estética del encalado. ¿será esto un asunto baladí? o quizás una de las formas en que se “resuelven” las cuestiones fundamentales?

Afectuosamente,


Pd: Quiero creer que de haberlos escuchado Wagner hubiera incluído entre los discípulos y apóstoles a –por lo menos- David Gilmour y a Bowie. Misterios (y arbitrariedades) del gusto. Hoy voy a ver “Cuando los santos vienen...”

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Cumbia Villera Rusa
Por MSV [Dpto. Cultura Musical] - Tuesday, Mar. 08, 2005 at 3:56 AM

http://www.novomoskovsk.ru/cumbia/villera/villera.htm

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bueno, los rubiecitos de las carceles rusas harian ver a los pibes chorros...
Por El Oligarca - Tuesday, Mar. 08, 2005 at 8:06 AM

...como un coro de angeles......DANZIG BALDAEV, el autor de los famosos dibujos que describian la placentera vida cotidiana en el GULAG escribio una "enciclopedia rusa criminal del tatuaje" ya que en Rusia o cuando todavia estaba la URSS, todos los presos son tatuados (algunos contra su voluntad) por otros internos, para marcar el status de cada uno dentro de la carcel. Por ejemplo a los que estan catalogados como cobardes o deshonorables les tatuan una puta abierta de piernas, y pasan a ser tipo muertos sociales.....muy raro...

http://news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/pop_ups/04/europe_russian_criminal_tattoos/html/1.stm

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el antisemitismo es un sentimiento frecuentemente expresado en los tatuajes
Por El Oligarca - Tuesday, Mar. 08, 2005 at 8:11 AM

el antisemitismo es ...
jew.jpg, image/gif, 300x300

de las carceles sovieticas (ahora rusas) donde se relaciona a los "demonios marxistas" con la estrella de david. ver tatuaje.......


Fabian y comunistas abstenerse de ir a predicar a carceles rusas por favor....

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Aca tenemos la gloriosa industria sovietica:
Por El Oligarca - Tuesday, Mar. 08, 2005 at 12:47 PM
oligarch@fastmail.fm

Aca tenemos la glori...
hecho_en_la_urss_en_1917.jpg, image/jpeg, 311x189

made in the URSS .......lindo tatuaje no? me lo voy a hacer para ir a la proxima fiesta indy

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¡otra vez el pluma gey uruguayo 'entendiendo' como el orto
Por Mario - Tuesday, Mar. 08, 2005 at 1:26 PM

o 'haciendo' q entendio todo como el orto y tergiversando mis palabras, solo hacer perder el interes en el tema...


ya te lo dije, como debes de estar al pedo para desviar la discusion e irte al carajo con todo lo q yo digo...


siempre 'entendes' o 'interpretas' para la mierda


¿TAN PELOTUDO SOS?

pero bueno, no voy a perder tiempo siguiendote la corriente con "no, antonio, yo quise decir que... bla, bla, bla, bla..."


NO PUTASO, NO VOY A CAER EN TU 'trampa'


simplemente, te digo:

1) LEE BIEN E INTERPRETA LO Q DIGO SIN MALA LECHE (dificil en vos, pero bueno, todo puede suceder)

2) UNA VEZ HECHO ESTO, DESDECITE DE TUS ESTUPIDAS Y TERGIVERSADAS INTERPRETACIONES

3) ANDA A CAGAR, FORRO.


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Respuesta a Yukio
Por Mario - Tuesday, Mar. 08, 2005 at 2:45 PM
forosindymedia520@yahoo.com.ar

tenes razon, tengo un estilo del orto para expresarme

TE PIDO DISCULPAS SI TE RESULTA CHOCANTE

SOLO PIDO Q LA GENTE BIENTENCIONADA SE PERCATE DEL CONTENIDO, NO DE LA FORMAS (q ya se q es un desastre, algun dia lo voy a arreglar)


...


No estoy diciendo q el villerio se quede escuchando esa imundicia q llaman 'cumbia villera', ya aclare q es un invento de la mafia bailantera y la mafia de la tv


simplemente digo q EXISTEN CIENTOS DE RITMOS FUNDADOS EN LA MUSICA ANCESTRAL DE AFRICA Y DE LOS PUEBLOS ANCESTRALES DE ESTE CONTINENTE, Q ESTA DEMOSTRADO DE SOBRA, ES EL ORIGEN DE LOS CIENTOS DE MILES DE EXCLUIDOS Q HOY PUEBLAN VILLAS, FAVELAS, CERROS, ETC. DEL RIO BRAVO PARA ABAJO.
Ejemplos:


#africa#
-cumbia (la autentica, la q se conoce como colombiana)

-candombe (para el yorugua idiota q lo mira x tv)

-rumba

-son

-merengue

-capoeira

-la de los cultos africanos (umbanda, quimbanda, candomblé y vudú, propios de )

-malambo (si, malambo, aunq a mas de 1 folclorero patriotero del orto le de x las pelotas)

-chacarera (otra para los

-milonga

-tango (para mi, desaconsejable, ya q esta muy 'europeizado' con toda su carga de tristeza y angustia, a no ser los tangos 'de la vieja guardia' como garufa y esas ondas, nada de julio sosa q era mas amargo q un alcaucil)


#pueblos ancestrales de este continente#
-ritmos andinos (huayno, saya, etc)

-baguala (q, contrariamente a lo q se conoce comunmente, establece los contrapuntos tipo una payada, y son muy picarescas las letras; averigüen sino la actuación de Mariana Carrizo, una bagualera de 19 años q la rompió en cosquin 2005)

-musica del pueblo qom (los mal llamados 'indios tobas', q tienen un contenido maravilloso y una profundidad espiritual q el pecho frio de haendel hubiese querido para llegar de esa manera al espiritu humano... pero claro, alla entre medio del hielo, sin ver el sol x 350 dias al año, q podes esperar )

-la musica de los pueblos tupi guarani, q son mas q volados, especial para quemar una chala de coró mientras lo escuchás

-ruben patagonia

-y el folclore autentico, ese q hacian los fronterizos, los manseros santiagueños, horacio guarany, el chaqueño palavecino (quedandome solo con lo musical de este energumeno), los truchos de los nocheros en sus comienzos (cuando eran famosisimos en todo el pais salvo en BsAs), lo q hace coplanacu, ese q se hace tierra adentro

hay mucho para elegir, es infinitamente extenso, variado y para todos los gustos; ademas acerca a la gente a su raiz; para poder saber adonde se quiere ir primero hay q saber d donde se viene



mandame un mail y te cuento algunas experiencias psiconautas con música etnica de este continente, si te interesa


PD: no te gastés '^--^', el yorugua p...o siempre 'hace q entiende' todo para el orto, para volver re denso al tema (o porq es tremendamente pelotudo, 1 de 2)



PD2: a la boluda de los coros vieneses

¿¿¿¿ QUIEN CARAJO SOS VOS PARA DAR 'opciones' DENTRO DE LO Q TU ESTRUCTURADO ESQUEMA MENTAL ETNOCENTRICO PROPONE ????

SI QUERES DAR OPCIONES ¿¿¿¿¿ POR QUE LES DAS OPCIONES CON LAS Q NO SE IDENTIFICAN NI EN PEDO????

TUS OPCIONES SOBRE ESTO ME SUENAN A LAS OPCIONES Q DAN LOS INDUSTRIALES AGRICULTUROSOS DE TRANSGENICOS, A SABER

"¡¡¡¡ SI !!!! USTED AHORA PUEDE ELEGIR...

POR UN LADO LA SOJA TRANSGENICA, LA VEDETE DEL MERCADO


O PUEDE OPTAR POR EL MAIZ BT, O EL MAIZ RR, PARA 'rotar' SUS CULTIVOS Y TENER UNA 'produccion sostenible' , 'cuidando' SUS 'recursos'

ELIJA COMO HACER PELOTA EL AMBIENTE

¡¡¡¡ Y GANE MUCHOS $ !!!!! "


cretinos de mierda...



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Lista
Por Mariano - Wednesday, Mar. 09, 2005 at 5:18 AM

Aparentemente la xenofobia ha pasado de las plantitas y animalitos a la música.
Gracias a Dios, Mario ha hecho la lista de lo que pueden escuchar o interpretar los muchachos de la villa. El que se aparte de la lista será blanco(perdón por la palabra) de furiosas invectivas, descalificantes insultos y maldiciones milenarias.
La lista es exhaustiva, y no admite agregados; en algunos grupos folkloricos hace falta aclarar hasta que momento(si es posible con fecha precisa) se pueden escuchar sus composiciones antes de que se descarriaran y salieran de la buena senda.
Yo por mi parte tengo un problema de identidad, en vez de gustarme las jotas aragonesas, los pasodobles y las tarantelas, soy fanático de la música negra y sus derivados de USA, JAmaica, e Inglaterra; y de los derivados locales de aquéllos. Llamese Negro spiritual, Jazz, Blues, Rhythme & Blues, Rock & Roll y demás variantes rockeras. Soy un vendido al colonialismo africano.
Ya estoy esperando las puteadas de nuestro gurú por salirme del libreto.
No sería mejor que cada cuál toque lo que le guste y no lo que le "toque" interpretar?

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adhiero al comentario de Mariano, que carajo me importa la musica africana?
Por El Oligarca - Wednesday, Mar. 09, 2005 at 5:34 AM

desde el punto de vista de la "identidad cultural" argentina, las musicas africanas y el reggae son más ajenas que el rock, el coro de Viena y el canto gregoriano.

juira bicho

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Yo no interpreto nada
Por Antonio - Para Mario - Wednesday, Mar. 09, 2005 at 5:48 AM
garracharrua@gmail.com

Estimado Mario:

Lamento disentir contigo, pero yo no "interpreto" para la m# lo que vos escribís.

Tu punto de vista - y está escrito - muestra que para vos:

# en las villas de emergencia se debería escuchar "música venida de Africa y de los pueblos tradicionales de esta tierra".

# los "villeros" no tienen un "carajo" que ver con los "coros de la música clásica".

# acciones como las que plantea la Orquesta infantil de Villa Lugano sólo sirven para "domesticar al pobrerío"

# enviar a los "villeros" a la escuela significa "domesticarlos" y "civilizarlos".

And so on....

Me has pedido que te dé ejemplos de las veces que has usado insultos homobóficos, bue'... fijate sólo tus respuestas en este debate.

Además, Carolina te respondió correctamente y vos le contestás con "a la boluda de los coros vieneses" y "quien carajo sos vos para...".

Lo que ella intentó hacerte ver es que la propuesta de la Orquesta Infantil es una opción más, no es exclusiva. Nadie le está diciendo a esos pibes que si tocan la flauta o cantan en un coro se tienen que olvidar de la cumbia villera, del candome o del merengue.

A mi me gusta escuchar algunos temas de cumbia villera, pero también me gusta Zitarrosa, Los Olimareños, el Negro Rada, Los Rollings Stones, Mozart, Jorge Drexler, Brian Adams, Callejeros, Robbie Williams, Joss Stone, Los Auténticos Decadentes y así como 100 autores o cantantes más.

Me emociona tanto escuchar a Pablo Milanés cantando "Yo pisaré las calles nuevamente de lo que fue Santiago ensangrentada..." como a Juan Carlos Baglieto cantando "...era en abril, el ritmo tibio de mi chiquito que danzaba..."

Y cuando escucho un tema no me pongo a pensar que porcentaje de sangre aborigen tengo en mis venas (por lo que me dijeron, mi bisabuela por parte materna era aborigen).

Así como un tipo de clase media o clase alta tiene acceso tanto a disfrutar de un candombe del Negro Rada como a trabajos de Joseph Haydn, Wolfgang Amadeus Mozart y y Ludwig van Beethoven, los excluidos del sistema tienen que tener la posibilidad de un acceso similar y esa Orquesta Infantil es un granito de arena que aporta en ese sentido. Obviamente, sin dejar de tomar en cuenta que se debe buscar la forma para derrotar al capitalismo.

Vos ya sos un viejo conocido de Mariano, Santi y yo, ergo, nuestras respuestas van a tono de todos los insultos que nos han endilgado en estos últimos meses. Carolina, a pesar que ha recibido unos cuantos cascotazos de tu parte, aún te responde con mucha corrección. A Lola Mento le bastaron tres mensajes tuyos para sacarte y no aceptó tu invitación de mandarte un mail. Yukio aún está a tiempo.

________
Antonio

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Ehmm
Por ^--^ - Wednesday, Mar. 09, 2005 at 7:56 AM

Miren, yo no quería intervenir en esta discusión, porque el de "arte/sociedad" es de por sí un tema muy arduo, que escapa a mis posibilidades (y, no se lo tomen a mal, creo que escapa a las posibilidades de la mayoría de los que intervenimos aquí).
Solamente querría decir que estoy de acuerdo por un lado con la idea de que es valioso facilitar a los explotados el acceso tanto a la recepción como a la producción de formas de arte "sofisticadas" y que tienen su origen social fuera de los límites de la clase trabajadora. En realidad, y en un un sentido general, creo que se puede decir que en todos los regímenes de explotación no son los más explotados los que suelen (ni pueden) producir el arte ó, al menos, el más rico y revelador. Se podría agregar, de paso, que tampoco son los explotadores quienes se dedican al arte sino, a lo sumo, elementos desgajados de su clase y, por lo general, en conflicto con los valores de ésta. Pero esta generalización tiene todos los defectos de cualquier generalización e, incluso, algunos más. Como dije, es un tema realmente arduo.
Dicho esto, querría hacer algunas observaciones en el sentido contrario:
El arte no puede hacer abstracción de su procedencia social y, en ese sentido, tiene razón Mario. Especialmente en el caso de la actitud de Carolina, hay mucho de ilustración progresista-liberal, independientemente de cómo lo vea ella. Naturalmente, cada uno vé en su ideología sólo virtudes pero, en mi opinión, la transmisión de valores y actitudes ajenas a la propia condición objetiva, por más que representen alguna elevación espiritual (yo eso no lo niego), también tienden a ser un obstáculo para la toma de conciencia de la condición objetiva real del explotado.
Pero, más en el fondo, lo que encuentro molesto en la actitud de Carolina es que ella va al explotado en una actitud de enseñar, y no en una de escuchar y, a mi juicio, ése es el peor de los principios. Ella va como diciendo: "yo te voy a proporcionar los verdaderos valores culturales" (y lo digo sin ser un relativista cultural) y desatiende la posibilidad de que la cultura cumbiera de los explotados pueda ser un valor y no un mero desvalor.
También creo que tiene razón Mario cuando pregunta qué evoca, para los explotados, una u otra forma cultural (si es que todas evocan algo, él señala -creo que correctamente- que algunas no evocan nada real para ellos). Nadie responde sobre este punto que, a mi modo de ver, es esencial. Y tiene razón también Mario, más allá de cierto nacional-populismo cerrado, cuando deja claro que la cumbia de por sí no es un género menos valioso que cualquier otro. Todos los géneros populares inicialmente eran bastos, y se fueron sofisticando con el tiempo: esto vale para el blues, el jazz o el tango, y para los ritmos folklóricos argentinos en su conjunto (y lo digo sin ser un especialista en la materia ni mucho menos).
Y ni entramos a tocar el tema de la industria cultural y cuánto hay de obligado (no sólo de bueno o de malo) o no en el paso por ella. Igualmente pasamos por alto toda la cuestión del valor del arte de ruptura, experimental o de vanguardia, que no puede estar ausente en un debate sobre arte y sociedad (y política). En fin, esto es apenas la puntita de un problema inmenso, sobre el que escribió un conjunto aún más inmenso de bochos, de Adorno a Bourdieu por decir algo.
Yo diría que en vez de enconarse con Mario, traten de ser más comprensivos con lo que hay en el fondo de su planteo (con excepción del Olicaca, al que no tengo ningún consejo que darle). Y a Mario le diría que revise un poco lo que hay de ultimatista y dogmático en planteos que tienen la virtud de tomar en cuenta la realidad de los elementos más explotados del pueblo.

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a mi no me da consejos?
Por Olicaca - Wednesday, Mar. 09, 2005 at 8:24 AM

uy no, ahora que hago

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Distintos generos
Por tendero - Wednesday, Mar. 09, 2005 at 8:30 AM

"Todos los generos populares en principio eran bastos ..."
Se ve que vos no entendes nada de generos. Son cuatro porque ademas de bastos, tenemos oros, copas y espadas,
sos un vulgar cumbianchero y plancha.

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Son oligarcas
Por Mariano - Wednesday, Mar. 09, 2005 at 9:20 AM

Si bien hay excepciones, los folkloristas han salido de medios de clase alta, o media y alta. No creo que eso los descalifique, pero el hecho de ser cantores "populares" como los chalchaleros, por ejemplo, no quita el hecho de que provengan, como muchos otros, incluso de la izquierda, de la cerrada burguesía semifeudal provinciana.
Incluso en la revalorización del folklore en las décadas del 50 y 60, había un fuerte componente nacionalista de derecha, en contra de lo "foráneo" y a favor de los "valores tradicionales, patrióticos y cristianos de nuestra nación".
Por otra parte, la cumbia es una típica industria capitalista, igual que el rock.
Así que hacer un análisis clasista de explotadores y explotados de estos temas es mas o menos como escuchar a Borges hablar del orsay.
LA música "clásica", sin embargo, tiene los derechos de autor vencidos, es tocada por músicos semiproletarizados, en teatros del estado. Es todo un contrasentido, no?
Que la gente escuche y toque lo que se le cante, y cuantos más géneros conozca mejor, eso es una riqueza no se la puede quitar nadie.

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Naaa
Por ^--^ - Wednesday, Mar. 09, 2005 at 10:06 AM

Mirá, de la misma época y de extracciones sociales opuestas fueron Falú y Yupanqui. Y los dos eran muy buenos.
La cumbia es un negocio como lo es cualquier otra cosa. Tampoco podrías comprar un disco de clásica si para ninguna empresa capitalista hubiera sido negocio producirlo.
En particular, la cumbia durante mucho tiempo fue un negocio chico, y en plena era del compact circulaba en cassette. Es decir, era un negocio menor y a menudo en manos de los propios cumbieros o elementos surgidos de ese medio. Con su desarrollo se industrializó, pero ese es el destino de todo arte de masas en el actual estado de desarrollo capitalista.
Sigo pensando que sí tiene sentido considerar el arte en relación con las condiciones sociales que lo hacen posible, y en relación con la o las clases sociales a las que se dirige. Me parece una pura arbitrariedad afirmar lo contrario.
En todo caso, yo no estoy en contra de que cada uno escuche -si puede!- lo que quiera. No dije nada parecido a eso.

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musica para todos
Por gustavo suarez - Thursday, Mar. 10, 2005 at 2:43 AM

coincido con Antonio en el sentido de que TODOS deberiamos tener acceso a las maravillas del arte,sin exepcion.
Despues, es obvio,uno elegira pero hay que luchar para que la gente que vive en las villas tenga la posibilidad-si quiere- de llegar a escuchar a Mozart asi como lo bombardean con Pibes Chorros.
En cuanto a la experiencia de la Orquesta ess muy bueno el laburo hecho por Spector,asi como otras experiencias artisticas,como la del circo social de la villa 11-14.
No debemos permitir que se hunda a la gente en el barro de la ignorancia y que como un lastre del stalinismo nos quieran hacer creer que hay un arte para ricos y otro para pobres.
Te cuento que a mi me gusta Bjork y no dejo de reconocer que desde el punto de vista musical hay cosas de Damas Gratis que me parecen interesantes, como ese acercamiento al reggae,aunque tenga mil diferencias con respecto a sus letras.
Pero creo que hay que terminar con los gendarmes del buen gusto que se horrorizan ante la palabra pija dicha por un villero,pero no se horrorizan ante las señoritas gatos de los empresarios que compiten para ver quien es mas puta en horario central de la tv.
La libertad en el arte debe ser un derecho humano,asi como la belleza,el pan y la vivenda.
De acuerdo con Antonio,aunque en otros temas no estemos para nada de acuerdo, ah!!! y otra que no es de este foro,tambien estoy de acuerdo con que lo de Tabare laburando de oncologo este bien-en este puto pais los politicos,aun un pinche,viven de parasitar de la politica-.
un saludo.

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Asi es la vida...
Por Antonio - Thursday, Mar. 10, 2005 at 3:12 AM
garracharrua@gmail.com

Estimado Gustavo Suarez:

Es que así tendrían que ser los debates, podés estar en desacuerdo un 90% con otro, pero siempre hay un 10% con lo que podés coincidir. Me pasó lo mismo con Carolina, su posición sobre el tema Israel/Palestina me hizo irme de rosca y se me fue la mano con ella un montón de veces, sin embargo, fuera de ese tema en particular, coincido con ella en un montón de cosas (como por ejemplo, éste).

En un futuro (o utópico) mundo socialista (socialista, trotkista, comunista, anarquista, etc.) no se debería plantear la cuestión de si el arte y la cultura son para ricos o para pobres ya que no existiría esa diferencia.

Mientras tanto, viviendo en este sistema capitalista de m#, creo que es MAS que positivo cualquier proyecto que intente acercar el arte a las villas de emergencia y a los barrios, ya que, como bien dice Gustavo Suarez, es un DERECHO HUMANO.

Yo tengo algunos compacts de cumbia villera de hace unos años, cada tanto los escucho. Y puedo pasar de un compact de Damas Gratis o Pibes Chorros al de Eric Clapton, Callejeros, The Hives, Franz Ferdinand o Pappo. Cuando yo era chico (7, 8 años) no podía entender que mi viejo (que encima ponía el equipo de audio al mango) pasara de un disco de Joan Baez a otro de Los Chalchaleros o Mozart. O que le gustara - a la vez - Simon & Garfunkel y Los Fronterizos. Ahora lo entiendo.

Es un DERECHO HUMANO contar con la posibilidad de ELEGIR. Un pibe que nace, vive y muere en una villa de emergencia y sólo tiene acceso a la cumbia villera creerá que solo eso es música. De la misma forma que hay personas que creen que lo que ven todo el día por Crónica TV, Canal 26 o TN es la única "realidad".

Coincido con Mario en que la música autóctona tiene que acercarse también a las villas, pero eso es responsabilidad de los grupos o proyectos que fomentan esa música. No creo que acercar la música mal llamada "culta" sea antagónico con acercar la música autóctona. Se pueden hacer ambas cosas SIN NINGUN PROBLEMA ni CONTRADICCION. Basta que se arme un proyecto para ese tipo de música y listo.

Ojalá el proyecto de la Orquesta Infantil actúe como disparador para que otros proyectos se inicien y acerquen el candome, la milonga, la capoeira, el tango, etc., etc., etc.

____________
Antonio

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Para Yukio
Por Carolina - Friday, Mar. 11, 2005 at 9:52 AM

Hay bufones, sin dudas, pero me parece injusto (des)calificar a los músicos de ese modo sólo por sus origenes sociales y por elegir hacer música clásica.

Nunca me había hecho esa pregunta sobre Berni. No conozco mucho su biografía, pero creo que era miembro del Partido Comunista (izquierda liberal). Quizás ésto explique, en parte, esa ausencia de referencias al peronismo de los pobres. No sé en realidad qué tan importante es: si nos ponemos muy exigentes en cuanto a las elecciones políticas e ideológicas de los pintores o de los músicos, no sé si podríamos escuchar (o citar) a... Wagner.

Si fuiste a ver la película, sería interesante que nos cuentes qué te pareció.

Un saludo

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Estructura/superestructura
Por Carolina - Friday, Mar. 11, 2005 at 11:00 AM

"Especialmente en el caso de la actitud de Carolina, hay mucho de ilustración progresista-liberal, independientemente de cómo lo vea ella. Naturalmente, cada uno vé en su ideología sólo virtudes pero, en mi opinión, la transmisión de valores y actitudes ajenas a la propia condición objetiva, por más que representen alguna elevación espiritual (yo eso no lo niego), también tienden a ser un obstáculo para la toma de conciencia de la condición objetiva real del explotado."

Bueno, en realidad todos los que quieren cambiar una sociedad injusta son en cierta forma "iluministas". El ideal de la transformación social -"progreso"- como lo entendemos en la Modernidad, surgió con la Ilustración que no sólo es "liberal": el Marxismo y el pensamiento de izquierda también son sus herederos. Cual sería la la aternativa al "progresismo iluminista"? Conformarse con lo que hay (mantener el statu quo).

Esto no significa adherir ingenuamente al proyecto de la Ilustración ni adoptarlo como Weltanschauung propia. Soy pesimista -adorniana (ya que lo mencionás)- al respecto. Sin embargo, mi escepticismo no implica complacencia o pasividad: siempre voy a apoyar todo lo que se haga para dignificar las condiciones de vida de los pobres.

Por otro lado, no hay "iluminismo liberal" (en el mal sentido: por la soberbia de quienes creen que pueden "iluminar") en postular la "toma de conciencia" en relación a "la condición objetiva real del explotado"? Vos te animarías a "enseñarles" a los pobres cuales son sus condiciones "objetivas" de vida y cómo tener "conciencia de clase"? Yo no.


"Pero, más en el fondo, lo que encuentro molesto en la actitud de Carolina es que ella va al explotado en una actitud de enseñar, y no en una de escuchar y, a mi juicio, ése es el peor de los principios. Ella va como diciendo: "yo te voy a proporcionar los verdaderos valores culturales" (y lo digo sin ser un relativista cultural) y desatiende la posibilidad de que la cultura cumbiera de los explotados pueda ser un valor y no un mero desvalor"

Nunca hablé de "proporcionar los verdaderos valores culturales". Ni sé cuáles serían. De lo que se trata es de proporcionar OPORTUNIDADES para que cada uno elija sobre la base del conocimiento. La "cultura cumbiera" es la "cultura dominante" entre los explotados que se les impone por falta de opciones, porque no conocen otra cosa. Eso sí es un desvalor.

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No le des importancia, Antonio
Por Carolina - Friday, Mar. 11, 2005 at 11:25 AM

"Me pasó lo mismo con Carolina, su posición sobre el tema Israel/Palestina me hizo irme de rosca y se me fue la mano con ella un montón de veces, sin embargo, fuera de ese tema en particular, coincido con ella en un montón de cosas (como por ejemplo, éste)."

A mí también se me fue la mano con vos (y con Fabián) tratando la cuestión palestina. Por eso prefiero no volver a hablar del tema.


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Es más sencillo
Por ^--^ - Friday, Mar. 11, 2005 at 11:45 AM

Para contestarte voy a tomar tu pregunta de “si yo me animo a enseñar a los pobres cuáles son sus condiciones objetivas”.
Primero que nada, la actitud de ir a "enseñar" en vez de a escuchar -o a incluirse uno mismo- es el defecto central que yo atribuyo a tu actitud, aunque vos la denegás. Pero yo no veo cómo podés negar tu pretensión de proporcionar los “verdaderos” valores culturales cuando estás ensalzando los rasgos de una “alta cultura”, refinada -al menos relativamente- (contra la que ya dije que yo no tengo nada, pero no es ése el punto), que habría que introducir por medio de una acción inequívocamente educadora, y cuando ponés explíticitamente en tela de juicio que pueda tener un valor importante la música que a los explotados les gusta escuchar y que les dice algo sobre sí mismos y les devuelve una identidad cultural y social (constantemente estigmatizada, precisamente, por toda esa alta cultura que, en tiempos ya idos, las clases medias argentinas valoraron y atesoraron).

En segundo lugar: Sin que nadie les "enseñe" nada, los explotados tienen bastante clara, a esta altura, cuál es su condición objetiva. Lo que les hace falta es dotarse de una alternativa política y, en ese sentido, sí pueden aprender a hacerlo (y lo vienen haciendo). Es posible ver, en esto que acabo de decir, algún rasgo iluminista y, justamente ahí es donde vale hablar de que el marxismo es continuador del iluminismo (aunque es un error tu apreciación de que el iluminismo no es liberal, ya que el liberalismo constituyó –diría yo- la expresión política paradigmática del iluminismo). Pero la diferencia fundamental es que el comunista no va al explotado (y no al “pobre”, como preferiste decir vos, estimo que no ingenuamente) a transmitirle valores procedentes de otras clases, sino a ayudarlo a centrar su conciencia política en los valores que emanan, objetivamente, de su condición. Vos podés especular todo lo que quieras sobre que no hay diferencias entre divulgar unas u otras doctrinas o valores (es decir: impugnar que expresen diferentes posiciones efectivas en la sociedad), pero la verdad es que los explotados no absorben -al menos no masiva o mayoritariamente- cualquier doctrina, no asumen como propios valores que no les evocan nada o que les son ajenos, dan la vida por ellos ("la VIDA por Perón", "cuando me MUERA quiero que me toquen cumbia"). En ese sentido, el crecimiento de la implantación de la izquierda en los barrios obreros a partir de su conversión piquetera, marca un claro punto a mi favor en esta disputa sobre “iluminismos”.

Por último, nada más iluminista, en el sentido liberal (y no marxista), que la pretensíón de que se alcanzará una "igualdad de oportunidades" llevando actividades corales u orquestales a las villas (lo que, vuelvo a decirlo, es valioso y en sí mismo no está mal). La igualdad de oportunidades verdadera sólo procede de una igualdad social que no se alcanza por la educación introducida por dos o tres maestros ciruelas desde afuera del mundo de los explotados, sino mediante la lucha de los explotados mismos por cambiar el mundo primero y, en todo caso, después la cultura en el sentido sofisticado que vos considerás. La falta de opciones es un hecho social y no cultural, más allá de lo positivo o noble que pueda ser acercar la "mejor" cultura a los barrios pobres, es engañarse y engañar a los explotados venderles esa labor como una igualación de oportunidades.

También me parece manido, y probablemente falso, identificar la elección popular de la cumbia por desconocimiento de opciones. Esa es también una típica visión “ilustrada” (y lo dice alguien que se considera ilustrado), platonizante (el "mal" no es más que "desconocimiento", decía Sócrates) y hasta tilinga. Lo más probable es que la música que desconocen los que vos llamás “pobres”, los aburriera si la escucharan. Conozco ejemplos y casos de esto. Un gusto o una orientacíón estética no se "elije" -no se "opta"- sin un entrenamiento o una introducción que, por su parte, no esté sostenida por valores más generales (y esos valores surgen de la realidad social cotidiana, lo que se conecta con lo ya dicho sobre qué valores propios puede evocar en un pibe de San Fernando la Camerata Bariloche). No estoy con esto último que dije haciendo una condena determinista (imagino –por como viene tu discurso- que tu primera reacción va a ser la típica indignación moral, entendiendo que yo estoy “minorizando” al “pobre”, lo que sería entender mal lo que dije) pero sí estoy negando la mecánica no sólo iluminista sino hasta platonizante que vos proponés de la asunción de gustos y valores culturales.

Espero haber sido claro. Mi intervención no sale ni de la mala leche, ni pone en duda el valor de llevar la cultura a los barrios, etc. Lo que pone en cuestión es la actitud de introducir desde afuera valores culturales al tiempo que se niega la existencia de valores en aquellos a quienes se acude en una actitud de “educar”. O, en resumen, pongo en cuestión la actitud de introducir la música coral, orquestal, o de cámara o lo que quieras al costo de erradicar o negarse a escuchar la música que escuchan las personas entre las que se busca introducir aquellos bienes culturales supuestamente superiores.

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Cumbia chabona
Por Flo - Friday, Mar. 11, 2005 at 12:21 PM

Con la salida del número de febrero de las revistas mensuales recrudeció el tema Cromañón. Salieron muy buenas notas en Rolling (Plotkin, Ortelli et al) e Inrocks (Valerio, Miguelez, Salas et al) y, ayer, en Radar, una charla muy interesante, coordinada por Mariana Enríquez, entre periodistas de cada uno de los medios dedicados al rock. En todos esos lugares, creo, apareció una autocrítica del periodismo. Me parece fantástico que, por lo menos, uno de los sectores involucrados —aunque sea muy tangencialmente— en lo que pasó no se dedique exclusivamente a ver a quien puede echarle la culpa para proclamarse totalmente inocente, tal como hace una parte del público (que inventó el ritual de los fuegos artificiales, con sus quemados y focos de incendio y ahora pide las cabezas de Chabán e Ibarra) y el grupo que tocó esa noche (que tenía a su cargo la seguridad y permitió el acceso de fuegos artificiales, tras celebrarlos en cientos de shows y hasta en promociones, y que obviamente sabía exactamente la cantidad de gente que estaba en el lugar porque cobra sobre las entradas vendidas —¿y quien se llevó esa plata?— y ahora organiza marchas contra Chabán). En ese paisaje de cegados y miserables, por lo menos los periodistas dicen “algo hicimos mal”. Me parece muy bien y, al mismo tiempo, pienso que esa autocrítica no es enteramente necesaria. Es acertada, creo, cuando significa que, aunque esta era una desgracia anunciada, casi nadie planteó el problema, casi nadie llamó la atención sobre la tragedia que se venía gestando (aunque los 192 muertos fueran imprevisibles, todos sabíamos sobre la violencia y el desprecio por el otro que se genera en el clima de barra brava de estos shows y eso era suficiente como para empezar a reclamar que se parara la pelota). No hacerlo fue un error. Sin embargo, no me parece una autocrítica necesaria cuando significa que el periodismo más masivo no dio espacio al rock barrial. Este supuesto “ninguneo” del rock chabón me parece una postura ética y estética perfectamente válida, responsable, y con la que estoy completamente de acuerdo.

El rock chabón es un fenómeno social y comercial que carece de atributos positivos. Musicalmente es regresivo, poéticamente es nulo. Sus “atributos” son su representatividad (en el sentido de que mucha gente se siente representada por él, no de que efectivamente lo sea, o de que esta representatividad lleve a alguna mejora de sus vidas) y que —y esto tampoco es necesariamente una virtud— despierta un altísimo grado de compromiso entre sus fans. (El fan del rock chabón, sin plata y sin cultura, sólo puede ofrecer su cuerpo en el sacrificio de “dar todo” por la banda.) Y, por esto mismo, es especialmente dañino con la gente más vulnerable. ¿Por qué, entonces, habría que hacer cosas que podrían volverlo más visible, incentivarlo, darle más posibilidades de llegada? El rock chabón es un emergente del deterioro económico sostenido y el consecuente retroceso de la educación en nuestro país, igual que, por ejemplo, los delitos violentos, los embarazos adolescentes o el desempleo (todo esto creció de la mano, ¿es coincidencia?). Pero, entendamos, NO es una forma de resistencia al deterioro, es parte de él. El rock de hace veinte o treinta años abría puertas. Si uno se sentía interpelado por una canción y era medianamente curioso, iba a terminar obteniendo de ella mucho más que un estribillo para tararear. Callejeros, La 25, etc. dicen exactamente lo contrario: “Conformate con lo que sos porque está bien, quedate donde estás porque ese es el lugar más auténtico”. Es imposible que uno de sus discos te envíe a alguna otra cosa. Están cerrados sobre sí. Son un callejón sin salida, una estructura recursiva consagrada a la inmovilidad social. La autenticidad, tal como la entiende ese rock, es una forma velada de conformismo: “No cambies, sé siempre igual, mantenete fiel a lo que sos”. ¿Es posible implantar una idea más retrógrada en la próxima generación de clase media/baja? Con toda su “rebeldía”, el rock chabón, como la cumbia villera que celebra la vida en la villa, es un dispositivo de control social. Y como la cumbia villera, el rock chabón es un producto con un mercado específico, cuyo márketing es la apariencia de no tener márketing, de ser una manifestación “natural” y “auténtica”. (¿Qué tan auténtico es el reclutamiento de fans con micros, la distribución de banderas y merchandising para los shows? Pablo Plotkin nos explicaba en el programa del sábado que la logística para llenar los shows de La 25 está calcada de los métodos del reclutamiento de gente del peronismo del Gran Buenos Aires.)

Alguien podrá decir: la gente tiene derecho a elegir el entretenimiento que más le place. Si elige el rock chabón o la cumbia, es fascista decirles: “No, mejor esto no porque no es bueno”. Pero esa elección, como la de cualquiera de nosotros, es una construcción, una estrategia, sale de lo que el márketing tiene reservado para ese grupo según clase, edad e ingresos, no es una manifestación natural de la voluntad popular. La gente lo elige porque es lo que le dan. Si le dieran otra cosa o si fuera más consciente de los hilos que también funcionan sobre ellos (esa inconciencia, rayana en la fe religiosa, es lo que no deja a las victimas que organizan marchas ver la responsabilidad de Callejeros en lo que pasó) seguramente elegirían otra cosa. El rol del periodismo es hacer conscientes esos hilos, exponer lo que algunos no pueden ver por estar donde están o ser quienes son.

Lo deseable, claro, no sería simplemente que no existiera el rock chabón, sino que no existieran las condiciones que lo hacen posible. Es una estupidez plantear que los chicos de 16, hijos de desocupados, que viven en el conurbano y que dejaron el colegio porque total no ven, con o sin secundario, ninguna posibilidad de tener una vida mejor que sus padres, tengan que cambiar sus cds de Callejeros por lieder de Schumann. Pero no es una estupidez pensar qué hacer para que no haya tantos chicos en esas condiciones. El rock chabón existe porque, desde hace varias décadas, en nuestro país, cada nueva generación es un poco menos educada y cultivada, cada vez un poco más primitiva. Para revertir esto, claro, hacen falta mejores condiciones de vida, un país más justo.

Una utopía, bah.

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ANTES DE MORIR
Por tenaz - Friday, Mar. 11, 2005 at 12:48 PM

quisiera que Carolina se ventile la cotorra
para sacarse las telarañas europeas
que la infestan de cultura dominante.
Coge sin prejuicios, chabona
Vas a ver como se te abre el horizonte.
Ni ganas de andar elucubrando tanta mierda mental vas a tener

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Aprendizajes
Por Carolina - Friday, Mar. 11, 2005 at 2:10 PM

"Primero que nada, la actitud de ir a "enseñar" en vez de a escuchar -o a incluirse uno mismo- es el defecto central que yo atribuyo a tu actitud, aunque vos la denegás."

Esa es una oposición tan tonta como políticamente correcta (demagógica). "Enseñar" no es lo opuesto a "escuchar". Cuando vas a estudiar música a un conservatorio es obvio que hay profesores que "enseñan". Cuanto "escuchan" a los alumnos dependerá del paradigma pedagógico de cada profesor. Yo voy a la Universidad a "aprender" y para eso hay gente que me "enseña", no voy a que me "escuchen". Eso suena a individualismo autoindulgente pequeñoburgués. No me interesa.
Lo que no aceptaría es que me "enseñen" qué alternativa política debo elegir en relación a "mis condiciones objetivas" y cómo debo vivir mi vida.

De lo que aquí se trata es de aprender música y para eso hay que "enseñar". La mayoría de los profesores de música que yo tuve me preguntaron qué me gustaba. Vos no sabés cómo es la relación entre los chicos de la orquesta y sus profesores.

" Pero yo no veo cómo podés negar tu pretensión de proporcionar los “verdaderos” valores culturales cuando estás ensalzando los rasgos de una “alta cultura”, refinada -al menos relativamente- (contra la que ya dije que yo no tengo nada, pero no es ése el punto), que habría que introducir por medio de una acción inequívocamente educadora, y cuando ponés explíticitamente en tela de juicio que pueda tener un valor importante la música que a los explotados les gusta escuchar y que les dice algo sobre sí mismos y les devuelve una identidad cultural y social (constantemente estigmatizada, precisamente, por toda esa alta cultura que, en tiempos ya idos, las clases medias argentinas valoraron y atesoraron"

No se trata de "imponer" la "alta cultura", simplemente se les da la oportunidad de aprender música a aquellos que les interesa (no es obligatorio). El repertorio de la orquesta incluye música popular (como el rock y el tango) y con esos conocimientos musicales pueden hacer lo que quieran (porque los tienen).

Claro que pongo en duda el valor de la cumbia villera, como también el de mucha música que escuchan las clases medias. No creo que diga "algo sobre sí mismos [sobre los explotados]", lo que creo que dice es lo que los medios frívolos esperan que digan los pobres de sí mismos.

"aunque es un error tu apreciación de que el iluminismo no es liberal, ya que el liberalismo constituyó –diría yo- la expresión política paradigmática del iluminismo). Pero la diferencia fundamental es que el comunista no va al explotado (y no al “pobre”, como preferiste decir vos, estimo que no ingenuamente) a transmitirle valores procedentes de otras clases, sino a ayudarlo a centrar su conciencia política en los valores que emanan, objetivamente, de su condición."

Por supuesto que el Iluminismo fue básicamente liberal. Lo que quise decir es que el marxismo también comparte algunos de sus ideales, como el del cambio social.
Yo no me atrevería a "ayudarlos" a "centrar su conciencia política...". Ese es el peor de los iluminismos: la soberbia y la falta de respeto (encima lo hacen para ganar votos, caraduras). Yo prefiero que se les "ayude" a aprender música a los chicos que les interesa, que no pueden pagar un conservatorio y... que no votan.


"Por último, nada más iluminista, en el sentido liberal (y no marxista), que la pretensíón de que se alcanzará una "igualdad de oportunidades" llevando actividades corales u orquestales a las villas (lo que, vuelvo a decirlo, es valioso y en sí mismo no está mal). La igualdad de oportunidades verdadera sólo procede de una igualdad social que no se alcanza por la educación introducida por dos o tres maestros ciruelas desde afuera del mundo de los explotados, sino mediante la lucha de los explotados mismos por cambiar el mundo primero y, en todo caso, después la cultura en el sentido sofisticado que vos considerás. La falta de opciones es un hecho social y no cultural, más allá de lo positivo o noble que pueda ser acercar la "mejor" cultura a los barrios pobres, es engañarse y engañar a los explotados venderles esa labor como una igualación de oportunidades."

Nadie dice que con un programa como éste se pueda tanto como alcanzar la igualdad de oportunidades!! Sólo es una (una sola) oportunidad que se ofrece en dos barrios de Buenos Aires y que disfrutan 230 chicos (chicos que siguen siendo pobres cuando vuelven a sus casas -no se los puede "engañar" acerca de sus "condiciones objetivas"-, pero que pueden acceder a una actividad que seguramente los hace felices).


"También me parece manido, y probablemente falso, identificar la elección popular de la cumbia por desconocimiento de opciones. Esa es también una típica visión “ilustrada” (y lo dice alguien que se considera ilustrado), platonizante (el "mal" no es más que "desconocimiento", decía Sócrates) y hasta tilinga. Lo más probable es que la música que desconocen los que vos llamás “pobres”, los aburriera si la escucharan. Conozco ejemplos y casos de esto. Un gusto o una orientacíón estética no se "elije" -no se "opta"- sin un entrenamiento o una introducción que, por su parte, no esté sostenida por valores más generales (y esos valores surgen de la realidad social cotidiana, lo que se conecta con lo ya dicho sobre qué valores propios puede evocar en un pibe de San Fernando la Camerata Bariloche)."

Los chicos de la Orquesta de Villa Lugano son justamente un ejemplo de lo contrario. A vos te aburre la música clásica, pero a ellos no.


"No estoy con esto último que dije haciendo una condena determinista (imagino –por como viene tu discurso- que tu primera reacción va a ser la típica indignación moral, entendiendo que yo estoy “minorizando” al “pobre”, lo que sería entender mal lo que dije) pero sí estoy negando la mecánica no sólo iluminista sino hasta platonizante que vos proponés de la asunción de gustos y valores culturales."

Sí, los estás subestimando, desconociendo el "hecho objetivo" de que hay cientos de "explotados" que disfrutan de hacer música clásica. Si este programa se difundiera, habría, sin dudas, muchos chicos más que no se "aburren" con Mozart o Piazzolla. Pero entiendo que sólo te interesan en su condición política: o sea como mercado electoral.

"Espero haber sido claro. Mi intervención no sale ni de la mala leche, ni pone en duda el valor de llevar la cultura a los barrios, etc. Lo que pone en cuestión es la actitud de introducir desde afuera valores culturales al tiempo que se niega la existencia de valores en aquellos a quienes se acude en una actitud de “educar”. O, en resumen, pongo en cuestión la actitud de introducir la música coral, orquestal, o de cámara o lo que quieras al costo de erradicar o negarse a escuchar la música que escuchan las personas entre las que se busca introducir aquellos bienes culturales supuestamente superiores."

No se trata de "erradicar" nada. Siempre va a haber mala música (es un negocio). Y sí, me niego a escuchar cumbia villera, a Bandana o a Enrique Iglesias. Del mismo modo que vos te negás a escuchar música clásica.





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Por otro lado
Por Ricky - Saturday, Mar. 12, 2005 at 12:52 AM

Carolina, no entrendiste lo que subyace en la crítica a toda alternativa que se proponga para mejorar la vida cotidiana de los dectores más sumergidos.
El tema es que, desde ese punto de vista, lo único importante es fomentarles la conciencia de clase con vistas a una futura revolución. Cuanto peor esten y más sufran, mejor. Toda mejoría tiene que venir de su propia lucha(siempre que sea con el liderazgo de esta gente), y no de la sensibilidad social del resto de la sociedad.
Como la misión del explotado es odiar a los demás, todo lo que planteás vos es negativo, fomentar el empleo es negativo, mejorar salud o alimentación es malo, etc. Es reformismo burgués,la expresión "igualdad de oportunidades" provoca horror, en fin, aunque te pongan mil chicanas, el fondo de la crítica, no te olvides, es ese.

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Arte
Por Fabián - Saturday, Mar. 12, 2005 at 2:14 AM

Buenas,

El aporte de Flo sobre el Rock Chabon me parece muy bueno.

Evidentemente, aunque ^--^ de vueltas retóricas sobre el asunto para no mirar de frente, no hay nada de malo, y mucho de bueno, en ofrecer oportunidades de algo distinto a los pobres. Ricky acertó en el punto justo también.

El tema es que la "oportunidad de elegir" es un concepto extraño a ^--^. No lo valora y le da mucho miedo. Mejor discursos autorreferenciales que siempre nos mantienen en lo mismo.

Totalmente estúpida la respuesta de ^--^ iniciado por Mario sobre que "qué puede evocar un pibe de San Fernando la Camerata Bariloche".
Cuándo yo escucho música clásica no pienso en las montañas de Bavaria. El buen arte es complejo y se presta a muchas interpretaciones. Qué sentido hubiera tenido la Valkiria desde los helicópteros en la película Apocalípsis Now, si no fuera una reinterpretación en bases nuevas de un tema general mítico aplicable a cantidad de cosas distintas?

En un mundo en que los CDs son pirateados, la música clásica cuesta casi cero, y el arte lo pone uno con su cabeza, mientras que el CD original de Callejeros viene con arte-chabón predigerido y te sale 15 pesos por lo menos.

Esta es una discusión que ya se resolvió en la práctica. Las sectas se horrorizan ante Beethoven, y por delante de las narices les pasan los camiones del marketing de Callejeros.

Saludos,
Fabián

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Cómo les cuesta!
Por ^--^ - Saturday, Mar. 12, 2005 at 6:52 AM

Ante todo me parece agudamente sintomática la lluvia de respuestas entre polémicas e indignadas que ha suscitado una intervención -la mía- que no buscaba ser polémica (porque yo no discutí e incluso sortée deliberadamente la discusión sobre cuánto hay de positivo –jamás lo negué- en la introducción de formas sofisticadas de cultura artística en las barriadas obreras. Mi intervención, más que nada, pretendía ser un llamado a la escucha y la comprensión de aquello que, en principio, escapa al radio y al rango de los valores y los hábitos culturales y morales de la ilustración. Leo, entonces, esta salva de respuestas casi furiosas, como un fuerte y significativo síntoma de resistencia a la escucha del otro. Lo cual es para mí, diría como mínimo, aleccionador.

Enseñar y escuchar. Lo que es tonto es pretender esconder algo tan difícil discutir, como lo es es que toda enseñanza parte de un programa preestablecido y, que, por lo tanto, sólo se escuchará aquello que y en la medida que contribuya ald esarrollo de dicho programa, detrás de la “aclaración” que hace Carolina al decir que “enseñar no es lo opuesto a escuchar”. Por otra parte, si un programa está, por definición, preestablecido, correspondería antes que nada determinar a partir de qué condiciones y valores se lo preestablece (y si es posible, en el marco de una intervención restringidamente “educativa”, modificar la naturaleza de los valores que rigen la predeterminación del programa).
Carolina toca, por lo demás, una nota falsa cuando declara que ella va a la universidad a que le enseñen y no a que la escuchen. Es casi escandalosamente sintomático de su resistencia a comprender lo que escapa a su procedencia de clase, el que no pueda registrar la incomensurabilidad de las posiciones de alguien que va a la universidad y de alguien que vive en una villa. Para Carolina las reglas y la lógica universales no pueden ser otras que las suyas. Siendo así ¿cómo podría reaccionar más que polémicamente (polemos, gr. “guerra”) a un llamado a intentar comprender hechos exteriores a la presunta universalidad de la lógica y los valores en las que ella se halla inmersa?
Esta nota falsa llega al extremo de la tergiversación cuando entiende a la militancia -que es una práctica no de docencia ilustrada sino de autoinclusión en la cotidianeidad del explotado- con una enseñanza al estilo de la que ella misma defiende, quizás porque vive de ello o, en el mejor de los casos, siente justificada su existencia en el ejercicio del tipo de “docencia” que busca a toda costa defender.
Es igualmente notable que Carolina haya necesitado poner en mi boca la palabra “imponer” en relación a los valores culturales. Todo un lapsus, porque yo no empleé jamás esa palabra pero ella, casi resulta evidente por qué, necesitó esucharla.

Al menos Cristina, claro que dentro del marco de su concepción ilustrada (o “ilustracionista”, preferiría decir), admite que ella considera, ciertamente, un desvalor y no un valor la música que realmente escuchan los explotados (aunque, bien lo dice Cristina, no sólo la que escuchan los explotados). En definitiva, sin entrar a juzgar “estéticamente” esta música, la de Carolina es una confirmación de su negativa de plano a aceptar que las prácticas, o los valores o los hábitos “otros” puedan ser algo más que una desviación o una carencia en relación a los valores correctos o verdaderos. Carolina no encuentra nada que revisar en la lógica que emplea, a pesar de que las propias teorizaciones actuales sobre el arte ponen en cuestión, precisamente, este modo de pensar la producción y la valoración de lo que tan tradicionalmente como confusamente se incluye bajo la denominación de “arte”. Hasta me llama la atención que se autoproclame “adorniana” mientras sostiene una defensa de la ilustración, tan duramente cuestionada por los frankfurtianos.
No voy a entrar a discutir con Carolina las virtudes o defectos de la militancia política, no sólo porque sería desviarse en exceso del tema sino porque veo que además es por ese lado por donde más se brota y más agresiones gratuitas comete. Me limitaré a cosniderar esto último como un síntoma más (esperable, por cierto). Creo, de todos modos, que hubiera hecho bien Carolina en abstenerse de opinar sobre si a mí me aburre o no la música clásica ya que, desde que no me conoce, no cuenta con ningún elemento de juicio para establecer eso (ni otras cosas más que dice). Pretender negar que la música clásica puede no interesar a los explotados sólo porque un reducido número de ellos, en un contexto relativamente protexido y estimulado, se han interesado por ella -hecho al que yo no niego ni negué virtudes- constituye poco menos que un rasgo de profunda necedad, especialmente si va acompañado por una negativa a registrar el profundo grado de conpromiso entre sus concepciones y las de una metafísica tan antigua y clasista como es la platónica (el otro, el mal, directamente no tienen ser ni virtud ni bondad, serían apenas desvíos del bien o carencias de ser: una doctrina de aniquilación del “otro”).

En relación con alguna chicana que apareció, la verdad es que yo no razono según la lógica de “lo único que importa”, creo que mi argumentación es mucho más compleja que eso, aún sin haber pretendido ser polémica. Creo, sin embargo, que detrás de la negativa a admitir -como pisitiva y no sólo como carencia o negatividad- a la realidad o la entidad de aquellos a quienes se busca educar, no puede (y mucho menos debe) dejarse de lado -como se hace en prácticamente todas estas intervenciones- la cuestión crucial de sus condiciones de clase. En fin, ha resultado notoria, en esta catarata de respuestas indignadas, la dificultad -por llamarla de algún modo- para registrar la distinción entre prácticas militantes que autoincluyen a quien las ejerce y prácticas iluministas ejercidas desde una exterioridad y una superioridad que se postulan, de antemano, como indiscutibles.

Poco hay que discutir con Fabián, que “no hay nada de malo y mucho” -uso sus palabras- de bueno en ofrecer alternativas culturales a los pobres” es algo que yo creo haber señalado. A pesar de que era predecible, no puedo evitar sorprenderme de hasta qué punto no se puede escuchar lo que digo aún al precio de escuchar lo que no digo. Esto dice mucho sobre mis comentaristas, pero no deja de ser decepcionante.
Está claro, de todas maneras, que mediante una intervención que prácticamente no discute el tema, Fabián simplemete ha encontrado una ocasión más para agitar sus banderas liberales y atacar, una vez más, a quien él identifica con las posiciones comunistas o marxistas (como si, en lo referente al arte, existiera algo así como una posición marxista unificada e, incluso, como si mi intervención admitiera ser leída téticamente, como una afirmación positiva y universalizante en vez de cómo un llamado a no cerrar filas excluyendo aquello “otro” a lo que más habría que esforzarse en escuchar y comprender).
En lo único que puedo estar de acuerdo con Fabián es que las evocaciones que cualquier expresión artística provoque no se reducen a su anclaje histórico. Pero creo haber dicho que una discusión verdaderamente a fondo sobre teoría del arte es algo que está fuera de mi alcance y, me permití presumir, fuera del alcance de todos nosotros (y probablemente fuera del alcance de muchas autoridades en la materia también, no por nada es materia de interminable contriversia). Eso no niega la realidad del hecho de que la cumbia a los explotados les dice algo y, en su contexto habitual, la música de cámara por lo general nada les dice. No busco simplificar la cuestión. Al contrario, simplificar la cuestión es ignorar hechos importantes y operar por reducción de lo diferente a lo mismo y por anulación de lo otro en función de lo uno (lo que, de paso, revela las insalvables limitaciones del liberalismo de los liberales).
Y sí creo que es una rotunda equivocación de Fabián suponer que en esta materia hay alguna discusión que ya se haya saldado en la práctica, suposición no menos errónea (y fantasiosa) que la que aumiría -siempre según Fabián- que “las sectas se horrorizan ante Beethoven”.
En fin, no cquise dar materia a la polémica sino llamar a la escucha. Veo que es impracticable pero tampoco esperaba una lluvia de reacciones indignadas (o, jugando un poco con los términos: una lluvia de indignaciones reaccionarias, por no decir reactivas).
Si sirve de consuelo -o de algo- a tantos espíritus sensibles, diré que hasta hace no tanto tiempo yo, aún siendo marxista desde hace décadas (y me soprende que sean tantos los que ignoran que sus posiciones didactizantes han sido muy frecuentemente y hasta sistemáticamente compartidas por marxistas) solía imaginar mi posición en relación con los temas y problemas del arte de un modo no demasiado diferente al que muchos de ellos manifestaron aquí. Tuve ocasión, lejos de la universidad y los más profundos prejuicios de mi capa social de procedencia, de poder prestar oídos a hechos y prácticas que, por lo visto, permanecen para muchos en el limbo de lo desdeñable y hasta de lo inexistente.
Siento haberles hecho perder el tiempo y, especialmente, siento haber perdido el mío. Pensé que no estaría de más hacer el intento de llamar a una escucha. Y, pese al fracaso, sigo pensando que el optimismo nunca está de más.

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Antes de que disparen
Por ^--^ - Saturday, Mar. 12, 2005 at 6:58 AM

Aniquilación: del latín "nihil" (nada).

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uyyy, que choclo.....no esperaras que la gente lea todo esto no?
Por Olicaca - Saturday, Mar. 12, 2005 at 7:32 AM

...solo FABIAN o Antonio se podrian llegar a tomar el trabajo

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Vueltas
Por Fabián - Saturday, Mar. 12, 2005 at 8:19 AM

^--^:

Leí todo lo que escribiste, y tengo que confesarte que prácticamente no pude entenderlo porque está escrito en jerigonza.

Primero que nada, no entiendo cuál es tu problema si nadie pide que apaguen las radios de Cumbia, sino que se les ofrece algo más, totalmente voluntario.

Dejame ir párrafo por párrafo y simplificar el asunto.

"toda enseñanza parte de un programa preestablecido y, que, por lo tanto, sólo se escuchará aquello que y en la medida que contribuya al desarrollo de dicho programa"

Bueno, si vas a ofrecer Beethoven, sería ridículo que cuando apretes play suene Adrián y los Dados Negros. Por otro lado, y si no te gusta, ahí siempre tenés la puerta.

"correspondería antes que nada determinar a partir de qué condiciones y valores se lo preestablece"

Se va con Beethoven porque el que lo lleva piensa que es buena música. Sería otra vez ridículo que quien fuera a hacer conocer Beethoven pensara que es una mierda.

" (y si es posible, en el marco de una intervención restringidamente “educativa”, modificar la naturaleza de los valores que rigen la predeterminación del programa). "

Eso, cuando el tipo llega con su CD de Beethoven, se lo cuestiona, se pone un CD de callejeros y se lo convence de que Beethoven es una mierda. Vuelve a ser ridícula la intervención de ^--^, en lo que todo siempre gira en el cuestionamiento total, continuo y desvalorizante de todo y en la apreciación de nada, simplemente porque es enseñado, establecido y apreciado.

La verdad, me cansé. Es prácticamente imposible contestarte porque lo tuyo está escrito de una manera que abandona el discurso normal para perderse en las peores abstracciones de la pedantería filosófica. Y vos me hablás de la inconmensurabilidad de las posiciones de quien va a la universidad y quien vive en una villa? yo voy a la universidad y no te puedo comprender!

Saludos,
Fabián

PD: Si en pocas palabras, en un discurso normal podés explicitar tu punto, nos ahorraríamos todos tus quejas de que no te escuchamos ni te comprendemos.

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Lástima
Por ^--^ - Saturday, Mar. 12, 2005 at 8:49 AM

Son las mismas posiciones que vertí antes de modo más suscinto (con al agregado de algunos comentarios evaluatorios).
No creo que la dificultad tuya para leerme -dificultad no sólo tuya, y no sólo en relación a mi último comentario- pase por lo que llamás "jerigonza", sino que resulta de cierto modo de lectura que, por lo visto, es propio de quienes, aún defendiendo diferentes ideas políticas, comparten un paradigma iluminista-liberal y una concepción platónica de los valores.
Todo lo que me queda por hacer es sugerirte que leas de nuevo, y que leas mejor. Pero yo que vos, no me haría más problemas.

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a la 'pesimista -adorniana'
Por Mario - Saturday, Mar. 12, 2005 at 12:24 PM

anda a hablarle al guachinaje con terminos como 'Weltanschauung '



TE RAJAN A PATADAS EN EL ORTO...


¡¡¡¡ NO DURAS 2 SEGUNDOS !!!!


evidentemente, tenes q bajar a la realidad si queres cambiarla


no te diferencias en nada de los 'arregladores del mundo' q poblaban los cafes en los 70




ah. me olvidaba: el rock y el tango son 'musica popular' para cierta , gente onda el dr alfredo malaguer, de resistire (el padre de julia malaguer, el personaje de celeste cid), gente para la q la 'musica' era bach, beethoven, mozart & Co.



PD1: en este parrafo, '^--^' te canta las 40

"La igualdad de oportunidades verdadera sólo procede de una igualdad social que no se alcanza por la educación introducida por dos o tres maestros ciruelas desde afuera del mundo de los explotados..."



PD2: tenaz, muy bueno tu 'poema'

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Parece que es así
Por Carolina - Saturday, Mar. 12, 2005 at 2:09 PM

Ricky, me estoy dando cuenta de que es así como vos decís. Aunque me cuesta un poco creerlo, parece que quisieran lo peor para los sectores populares.

En este foro, quienes defienden la cultura cumbiera como una expresión de "autenticidad", son los mismos que hablan de "ayudarlos" a tomar conciencia de clase. Parecería que estos "militantes" quieren mantener a los pobres en la pobreza para satisfacer sus propios intereses políticos a expensas de la gente que dicen defender. Quizás participar de la Orquesta sea una forma de sustraerse al control que quieren ejercer estos "liberadores", por eso estas iniciativas les molestan.

Por supuesto, es preferible la "acción educadora" de los profesores de música antes que la de estos poliqueros y punteros corruptos.

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Para Mario
Por Carolina - Saturday, Mar. 12, 2005 at 2:41 PM

Mario, si el rock y el tango no son música popular (como el folklore, el jazz, el flamenco, etc.), qué son??

Por qué cuando te referís a la música clásica sólo mencionás a compositores centro-europeos? Acaso para enfatizar la distancia respecto a nuestra cultura (latinoamericana)?
Sabías que hubo grandes compositores de música clásica italianos, franceses, rusos, españoles, etc.?

Nunca escuchaste música clásica de compositores latinoamericanos como Ginastera y Guastavino (Argentina), Villalobos (Brasil) o Agustín Barrios (Paraguay)? Es música clásica con referencias a nuestro folklore y cultura latinoamericanos.

Vos me acusás a mí de tener un "esquema mental cerrado", pero parece que sos vos el que no demuestra suficiente apertura para apreciar otros estilos de música aparte del folklore.

No me extraña que te parezca tan "bueno" ese "poema". Por lo "bello", podrías haberlo escrito vos mismo.

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Cuando me muera
Por ¡Tenaz! - Saturday, Mar. 12, 2005 at 3:35 PM

quisiera que Fabian y Carolina se hayan muerto antes que yo
para que los demas puedan empezar a debatir
seriamente
(sobre el concepto de musica clasica, por ejemplo)
sin interferencias intrascendentes y opiniones mediocres
sacadas al paso de algun folletin comercial europeo.

A titulo personal empezaria diciendo
a disgusto de Carolina Braun
que la musica de los pueblos originarios, el mal llamado "folclore",
ES musica clasica por excelencia (NUESTRA musica clasica),
tan universal y clasica como la 5° sinfonia de Bethoven
para los adeptos del etno-centrismo occidental.

tenazzzzzzzzzzzzzzzzz

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Qué Bruto
Por Julio César - Sunday, Mar. 13, 2005 at 1:16 AM

está muy bien que digas que “los demás puedan a empezar a debatir seriamente” y te excluyas, porque no estás en condiciones de hacerlo. No me caben dudas de que lo que decìs lo hacés a título personal, nadie más que vos lo suscribiría. Cuál es el “mal llamado folclore”. Qué querés decir con “clásico por excelencia, sabés que es el clasicismo en música? y si sabés, o el google te lo cuenta, ¿por qué clásico aplicado a las músicas de culturas distintas a la europea que no pueden ser consideradas como herederas sino que la preceden? ¿es acaso “clásico” una categoría aplicable a la música de los pueblos originarios? Vos no sos occidental? ¿Qué sos? ¿malayo?. Ya te aburrió el personaje de Mankiewicz? Ése, cómo era, el que hacía James Mason, vos sabés.

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Esquemáticos
Por Ricardo - Sunday, Mar. 13, 2005 at 2:50 AM

Y que hay si va uno a la villa,y les enseña a los pibes a tocar la cítara, y arman un conjunto hindú?
Y si va otro y los lleva al club del barrio y les enseña tenis?
Son mala gente los que les plantean cosas alternativas? Solo pueden ejrcitar las actividades que les "toca"(cumbia, futbol y pegamento)?
Mi amigo el negro Farías, es hijo de tucumanos, va al conservatorio a estudiar viloncelo y es fanático de Sibelius(viendolo te das cuenta que no tiene una gota de finlandés). Esta equivocado? Si algun boludo le dice que solo le "toca" ejecutar sambas y chacareras se le va a cagar de risa en la cara. Y yo tambien.

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OK
Por por algún lado hay que empezar - Sunday, Mar. 13, 2005 at 6:39 AM

Estoy de acuerdo, Ricardo (y Carolina, y Antonio, y Fabián, y tutti quanti). Me encantará ver cómo van a la villa Santa Rita y hacen todas esas cosas tan encantadoras que proponen.

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Como Julio Cesar, pedazo de animal, no duras un dia
Por tenaz - Sunday, Mar. 13, 2005 at 12:58 PM

La musica "folklorica" NO EXISTE. Es una categoria envilecida de sometimiento historico y cultural a la unicidad etnocentrica occidental.

Para las comunidades Aymaras o Mapuches las musicas tradicionales correspondientes a un momento dado de su historia, SON MUSICA CLASICA.
Como todo, resultan de un proceso particular y de condiciones ESPECIFICAS.

Che Y James Mason... quien es?. ¿El jefe de alguna logia iluminista u otra de las sectas Masonicas Europeas que vinieron a colonizar el pensamiento progresista Argentino?...

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Bruto tenaz
Por Carolina - Sunday, Mar. 13, 2005 at 5:13 PM

Bruto, sos fácilmente reconocible por tu repulsivo machismo, por la vulgaridad y el resentimiento.

Por qué no utilizás tu nick habitual para agredirme? No te animás?
Cobarde...

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Et tu Brutus?
Por Marco Antonio - Sunday, Mar. 13, 2005 at 5:13 PM

No sólo ignorás lo que el folklore es, sino que confirmás una suposición no refutada, has de ser malayo. Y, a menos que seas un Humpty Dumpty malayo, las palabras significan lo que convencionalmente significan, así que ponéte de acuerdo, o bien no existe o bien es una categoría “envilecida” de algo cuya existencia te es inaprensible, pero tiene la suficiente entidad para que la califiques. Probá de vuelta.

El clasicismo en música define y acota un período histórico, que parecés desconocer. Te diré que da la impresión de que la subordinación a categorías ajenas a las músicas de los pueblos originarios de América es toda tuya, desde que necesitás endilgarles una categoría extraña –europea- de la que pueden prescindir. El monismo cultural, suponiendo que tal cosa exista, se ha filtrado en la endeblez de tus argumentos mal meditados y sólo repetidos. Lo del proceso particular y las condiciones específicas, que imaginás una suerte de definición contudente, es de una obviedad tal que debo atribuirlo a una finísima ironía.

James Mason es el Brutus más famoso que ha dado la industria de Hollywood.

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Carolina te la puso!!!!!ahhhhh
Por jajaja - Sunday, Mar. 13, 2005 at 5:26 PM

Sos tan cobarde como trastornado.

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Kilómetro 11
Por Yukio M. - Sunday, Mar. 13, 2005 at 6:20 PM

Fui a ver la película en una semana complicada y antes de viajar, con lo cual no pude disfrutar del bar del Cosmos con el extraño encanto de su pésima atención. Me resultó buena, sí, y quizás algo más que buena. Cinematográficamente es excelente, con un par de tomas, una sobre todo del cielo lluvioso sobre Lugano que me gustaron mucho. Narrativamente, a diferencia de algunas observaciones en tal sentido de las críticas, me gustó, no hay un clima de épica, es austera y el objetivo de llamar la atención sobre una tarea nada fácil y con pronóstico reservado está más que cumplido. Muestra y no juzga, omite la narración en off y se limita a las palabras –pocas- de los chicos y algún padre. Muestra entonces y la tarea del juicio recae en quien ve, obviamente la cámara no es neutra y muestra lo que quiere, pero es suficiente, Un par de rostros de alegría de los chicos, los ojos tristes bellísimos de una morocha enamorada de su trompeta, los nervios de una nena antes de un ensayo, las calles de la villa, la morochita vistiendo su barbie rubia. No conocía a Habegger y fue una buena sorpresa. Sólo sería deseable que se lleve a cabo su difusión en escuelas y que no quede restringida al público del Cosmos o del Palais. Me quedan algunas preguntas que no acierto a contestarme sobre la elección de los personajes a mostrar con mayor atención. Pero es de hincha pelotas.

Decidí no ir a ver Los Coristas. Tal vez sea buena, no lo sé, pero para mí es una eterna remake, con la música como excusa, de las sólo queribles por nostalgia Semillas de Maldad, To sir with love, y en menor grado recuerda –por directa oposición-, porque las épocas son distintas y también los objetivos, a la británica If, o quizás extremando asociaciones, el Salvaje de Truffaut, sin omitir “Su mejor alumno” de Alippi,/ Muiño, una perla del cine nacional. Tal vez me equivoque, pero bueh, no tengo demasiado tiempo.

Estoy de acuerdo con vos en cuanto a la injusticia de hablar de bufones por la procedencia social o los gustos musicales, injusto y equivocado. Yo no pensaba en ningún músico cuando hablé de bufones, en todo caso conozco un peluquero que lo es y un pediatra o un par de diseñadores, etc.

Por supuesto que no es importante la pregunta sobre Berni -que en realidad, me trasladó un amigo plástico- para evaluar o disfrutar de sus virtudes artísticas. Es sólo que en algún sentido trata de comprender el distanciamiento de una elite “culta” de las masas populares, a pesar de su Juanito y de meterles una chapa oxidada en un living de Guido y Quintana, pero es rápidamente apropiado como obra de arte (puro) y allí terminó la historia. Está muy bien juanito, qué realismo, y ya no importa por qué juanito es lo que es, por qué juanito es pobre, por qué su futuro es un presente continuo. “los bombos me impedían escuchar a Bartok” dijo una vez Cortázar al responder sobre las razones de su ida a Francia. A mí me importa un bledo al momento de juzgarlos como artistas. Pero si el “una cosa no hay, es el olvido” de Jorge Luis, si bien dicho en el sentido de la memoria de Dios o del Universo, tiene para La Nación una actualidad absoluta cuando se trata de recordar la 2da Tiranía, del mismo modo y en tanto vocero de determinado arte les retribuyo la gentileza ejercitando mi memoria. Pero tenés razón y esto es sólo una digresión. Berni es un capo sin dudas (hay una muestra ahora en el Malba), deberían haber expuesto en forma conjunta la serie de Juanito con las obras de Kemble y Greco, escasamente recordados, sin ellos Juanito difícilmente existiera.

Espero que todo este caos de letras sea digerible y medianamente comprensible. Bueh, me voy a dormir parafraseando al Dylan Thomas de "I've just had eighteen straight whiskies. I think that's the record.", y diré “acabo de fumar el marlb’o nro. 41...etc.“

Que estés bien Carolina
http://www.lanacion.com.ar/edicionimpresa/cultura/nota.asp?nota_id=686158

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juajuajuaayyyyyyyyy
Por wawanco - Monday, Mar. 14, 2005 at 2:03 AM

Carolina, Gorilon y M. Fridman juntos, jajaja, formando una coral de historiadores trasnochados. Que trio de refugiados!!!
Liberales, conservadores, racistas y gorilas de todos los paises, unios!!!
No podia ser de otro modo. El interes comun los cria y ellos se juntan.

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adhiero
Por Mario - Monday, Mar. 14, 2005 at 6:07 AM

al comentario titulado 'OK Por por algún lado hay que empezar'

la pesimista adorniana conoce las villas desde la autopista, nada mas (y asi las seguira conociendo, desde la autopista ya 120 km/hora, nada de parar aunq sean 5 minutos no vaya a ser q suba algun guachin y le afane)


por mas vueltas q le de nab@s como ella se sabe q lo unico q pueden hacer es postear mensajes en indymedia para hacer notar cuan ilustrados estan y q lexicos incomprensibles manejan


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Me asombran tus progresos, Carolina
Por Brutus - Monday, Mar. 14, 2005 at 7:21 AM

Me parece genial que gracias a "mi vulgaridad y mi repulsivo machismo" estés progresando en materia de respeto y tal vez, porque no (te lo deseo) de consciencia politica, luego de haber denostado a "los delincuentes limitrofes" que residen "llegalmente" en Argentina
Y si pese a dicho progreso tuvieses algun nuevo arranque de xenofobia, y nacionalsmo berreta, solo quedara el verte de frente en tu propio espejo. Entonces ya sabras quien sos en el fondo de tu alma...sin que haga falta decirtelo guarangamente.

Salutus Brutus

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_
Por Floripondio - Monday, Mar. 14, 2005 at 5:27 PM

Salutus Brutus?

Flor de pelotudo que sos

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La chambre verte
Por Carolina - Tuesday, Mar. 15, 2005 at 8:05 PM

Qué bueno que te haya gustado la película. Tus observaciones me parecen interesantes. Yo todavía no pude ir a verla.
No sé si sería conveniente pasarla en las escuelas si no se extiende a la vez el programa de la Municipalidad a otros barrios. La película podría despertar el interés en hacer música, pero si no se crean las condiciones para que puedan aprenderla, muchos de estos chicos se tendrían que quedar con las ganas (sumar una frustración).

Sobre "Los Coristas", no ví ninguna de las películas de las que creés que puede ser una remake. Sólo ví algunas -muy buenas- de Truffaut, pero no justamente esa que mencionás.

Gracias por la información sobre la muestra de Berni. Estoy muy ocupada y casi no me entero de nada.

En cuanto a los bufones: conozco uno que suele escribir tonterías en estos foros. Se llama Bruto, jaja.

Bueno Yukio, si te vas de viaje, que no sea demasiado lejos.


Adieu

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Es popular o es comercial?
Por Paco - Wednesday, Mar. 16, 2005 at 10:44 AM

La cumbia, es popular, o es comercial?

Que tan genuina es una expresión popular creada por productores avidos de guita?
Y sin embargo, por que no si los sectores populares se la apropian?

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Bueno
Por explanandum - Wednesday, Mar. 16, 2005 at 2:21 PM

La cumbia es popular, justamente, porque los sectores populares se la apropian como no lo hacen con otros géneros.
Es abusivo decir que los que la producen están ávidos de guita. Mayormente es gente que necesita zafar, laburar, etc. (como, por otra parte, también ocurre con artistas de diferente extracción social). No conozco toda la historia de la cumbia, pero sé que fue un negocio muy menor en comparación a tantos otros del ramo musical. También sé que, junto con el cuarteto cordobés, su popularidad es anterior a la industria y no es sólo el resultado de la industria. Esta última sería una apreciación falsa, que minoriza al auditorio cumbiero y que, en todo caso, deja sin explicar por qué la cumbia pega en esos sectores y otros géneros con tanta o más difusión no lo hacen.
La cumbia se vincula con prácticas culturales que son vitales para una gran masa de personas muy pobres. Y a ellos les habla de su vida, y los acompaña en sus pocos momentos de alegría y gratificación, y probablemente es el único género que lo hace.
Fijate, en cambio, cuántos "educadores" prefieren ignorar como vulgar o feo aquello de lo que los cumbieros quieren oir hablar.
Por eso es popular la cumbia y porque es popular se pueden hacer negocios con ella. Diría que, en ese sentido, funciona al revés que mucha música rock o tecno, etc., que parten de la promoción y recién después se hacen "populares".
Por otra parte, la industria cultural y la búsqueda de una remuneración y, si pinta, de una ganancia -por lo general modesta en el caso de la cumbia- están en todo el campo del arte y no es fácil establecer una linea entre lo que se hace por dinero y lo que se hace por vocación y gusto. Al gusto y la vocación hay que darles de comer, y si se trata de artistas pobres esto es mil veces más cierto.

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Niño salvaje
Por Yukio M. - Wednesday, Mar. 16, 2005 at 11:56 PM

Yo pensaba en su difusión entre educadores. Creo que en grupos de educadores de cualquier disciplina, a quienes no hallan guillotinado, debe provocar alguna reacción, mover algo, despertar alguna inquietud.

En relación con Los Coristas, asocié (en forma libérrima) la película de Truffaut (L’enfant sauvage) para nosotros fue el Niño Salvaje, de 1970, y no El Salvaje como dije (que fue la irrupción de Brando). La habitación verde, que no ví, es posterior.

Como sea, a El niño salvaje la ví hace tiempo y es estupenda. No tiene nada que ver con la música; el problema es la influencia de la herencia y el ambiente y los efectos de condiciones de aislamiento social y emocional. Es una hipótesis extrema –pero real- así como el Tommy de Ken Russell era un caso extremo de alienación (ciego, sordo y mudo, mago del pinball) Creo recordar que el Niño Salvaje se sitúa en el siglo XIX, narra un hecho real en el que se encuentra a un niño vagando por los bosques, sin saber hablar, viviendo en soledad, y los esfuerzos y cuestionamientos que se hace quien trata de socializarlo. Algunas preguntas fueron formuladas en este foro, aunque sea tangencialmente. ¿qué hacer? ¿cómo hacerlo? ¿vale la pena? Etc.

Cuando enumeré las otras no hablaba de una remake en el sentido estricto, sino a las sensaciones y asociaciones que imagino en mí viendo esa película. Lo de Muiño / Alippi, fue una broma, aunque quién sabe....tendría que volver a verla.

Farewell Carolina / The sky is on fire / And I must go.....(Dylan)

Pd: When is far-righ, far-enough? decía el encabezado de un fax enviado por un amigo desde..... Kabul. Dejá de trabajar y andá a ver a Berni

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Me despido
Por Carolina - Friday, Mar. 18, 2005 at 3:48 PM

Si el programa se extendiera, también a los padres de familia podrían pasarle la película. Son ellos los primeros educadores, aunque muchos no se hagan cargo.

No ví esa película que mencionás. La Cinemateca organizaba, hace unos años, restrospectivas de películas no tan "comerciales" de cineastas como Truffaut. Pero no sé por qué ya no lo hacen.

La verdad es que no había entendido esa broma sobre la película argentina. Estoy tomando todo demasiado literalmente, debe ser el cansancio...

No puedo dejar mis ocupaciones para ir a muestras de pintura: primero el deber, despues el placer... jaja (es una broma, seguramente voy a ir).

Bueno, Yukio, por falta de tiempo no voy a seguir participando en estos foros, pero no quería dejar de escribir sin antes despedirme de vos.

Un beso

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vilero
Por nestor - Friday, Apr. 01, 2005 at 3:16 AM
0111558245611

aguante la villa

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informacion
Por karina, shirley, soledad - Thursday, Apr. 07, 2005 at 7:14 AM
cabe_bolso@hotmail.com

hola a la gente!!!ª tamos haciendo un trabajol ahi sobre los villeros y todas esas manos. queriamos preguntale a ustedes gente de esta pagina q encara los kilos q pensaban ustedes sobre todo esto. gente! q es la cumbia para ustedes??? porque les gusta?? si no les gusta porque??? cual es la movida??? q tomn cuando salen?? q piensan de la pasta base???
nos sirven datos de personas de todos los paises latinoamericnos.
suerte gente!!! los saludamos ak

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para vos careton!
Por lucas - Tuesday, Nov. 08, 2005 at 7:56 PM
lucas_negro239@hotmail.com 222222 madryn

en el barrio andan diciendo que te conocen muy bien ya no te la des de macho si sos un negro mas que a crusado el charco de este vesindario tirra de macho no de guacho refugido como vos.anda preguntandole a tu gente por que la fama se te va !!!si no se te ocurre nada tengo algo...mono ,exequiel,fabian, miguel y el cuasi tambien vos encerio no te salvas los hermeno pil de que se la dan!!!para esos jiles que se refujian !!!!vamos los pibes..por que tenemos aguante ,aguante de verdad giles vig...ilantes te vamos a matar

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PASION BODEGA
Por AGUA SUCIA - Tuesday, Jan. 03, 2006 at 1:30 AM
dieguenchu@yahoo.com.ar = =

Pasion Bodega es el primer disco de Agua Sucia que saldra a la venta en toda latinoamerica en Abril 2006

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quiero un grupo
Por mago - Monday, Apr. 03, 2006 at 5:39 PM
ricki_magoman@hotmail.com

hola gente soy de Bs As estoy en busca de pibes que quieran formar un grupo de cumbia...cualquier cosa escribanme al msn q es ricki_magoman@hotmail.com.lo q quiero tocar es un estilo magoman,original,y base ...solo escribanme y vemos gracias ...la pagina esta muy buena

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.....
Por frente vital presente¡¡¡¡ - Monday, Apr. 03, 2006 at 8:07 PM

aguante el frente loko¡¡¡¡¡

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ya existe
Por dannybun - Wednesday, Oct. 11, 2006 at 9:24 AM
dannybun27@yahoo.com.ar

aca en casanova LA MATANZA BUENOS AIRES ya existe una banda de rock q tiene el mismo nombre desde ya hace como 7 años y esta re buna porq es del palo y es bien rokera y se la re banca
AGHUANTE EL VINO EL PORRO Y EL ROCANROL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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vamo sagua sucia
Por lulic - Thursday, Nov. 03, 2011 at 2:56 AM
increibleprimavera@gmail.com

como puede ser que no haya nada de agua sucia en la net?

tengo un disco... cada vez que se lo quiero hacer escuchar a alguien se lo tengo que pasar yo... y si, alta banda. lo decimos los que escuchamos música... pero que lindo seria que hubiera un videito en iutub.

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Resentidos sociales y populismo barato
Por Pato - Thursday, Nov. 03, 2011 at 9:36 AM

Cuando me muera quiero que me toquen cumbia?cualquiera el salame ese, asco dan todos estos giles que defienden a los delincuentes y promueven la cultura de la marginalidad; estos boludos que dicen que los pibes chorros son victimas;y encima estos negros resentidos se creen mejores que alguien?jajajajaja, dan asco soretes, se creen mejores que un pibe que se quema las pestañas estudiando o laburando para comprarse un auto, por ejemplo; se creen mejores que alguien con el cerebro rebalsado de mierda?Si no saben ni hablar!jajajaajjajjj
haga patria, mate un negro cumbiero!
Ahi les dejo esto para que vean a iorio y se den cuenta de que todos los "fachos" no somos blanditos, al contrario, los verdaderos somos bien duros y a cualquier boludito que nos quiera correr de chamullo lo reventamos a trompadas; se creen mejor que la policia?son un monton de mierda.

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pORQUE NO TE CALLAS BOTÓN !!
Por ANTIBOTÓN - Thursday, Nov. 03, 2011 at 3:47 PM


Las tres AAA, esta devuelta?????

Les dieron un laburo?

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