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Alberto Lapolla envia respuesta a Clarin Rural (Hector Huergo)
Por Alberto J. Lapolla - Sunday, Jan. 04, 2004 at 3:13 PM

Reflexiones sobre el monocultivo de soja, los alquimistas, el progreso y los empleados de Monsanto. Por Alberto J. Lapolla(*) 2-01-03

De la revolución agraria a la contrarrevolución monsantiana. ‘Pero a quienes la crisis económica ha transformado en vendedores de agroquímicos les rogaríamos quitarse, por unos instantes, la camiseta de la empresa que les da de comer. Así, en lugar de arriesgarnos a un jaque mate colectivo podríamos terminar la partida compartiendo un mate criollo, en armonía con nuestra conciencia y la naturaleza de esta tierra generosa donde nos toca vivir’.(1)

En los años ‘70, Héctor Huergo era el ideólogo de los trotsquistas Posadistas de la Facultad de Agronomía de la UNBA, y acusaba al que suscribe -por entonces en las huestes de la FJC- de reformista, por propiciar la Reforma Agraria (expropiación de los latifundios principalmente improductivos y su reparto entre la población laboriosa) y no la Revolución Agraria como él y sus compañeros proponían, (Estatización de toda la tierra y formación de empresas agrarias estatales). En algún sentido perverso cabría señalar que Huergo está triunfando en toda la línea, no logró la revolución agraria pero se puso a la cabeza de la contrarrevolución agraria y en lugar del monopolio estatal sobre la tierra -montado sobre la soja monsantiana- está ayudando a la mayor concentración privada de la tierra en la Argentina desde los tiempos de la Enfiteusis rivadviana: 6.200 propietarios concentran casi el 50% de la tierra. Cerca de 20 millones de hectáreas están en manos de las multinacionales (no serán empresas estatales argentinas pero cumplen un papel similar para los estados del Imperio)

Su consustanciación monsantiana es tan profunda que habla de ‘chacrers’ uniendo a los farmers norteamericanos, con los chacareros argentinos. Basta señalar que los farmers son granjeros, el grueso de los productores de soja en la Argentina de hoy son latifundistas, o empresarios ajenos al campo, los que son minoría en el campo de los EE.UU. A pesar de la contrarrevolución reaganiana de los ‘80 el promedio de la superficie de las granjas en los EE.UU., es menor a las 200 Has., mientras que en la Argentina actual el promedio se elevó a 538 Has(en 1988 era de 470 Has) (12)

Por su parte quien esto escribe, fue derrotado en toda la línea por los terratenientes y las multinacionales que conformaron el nuevo bloque de poder triunfante desde marzo de 1976. Peor aun la palabra Reforma Agraria ya no figura ni como una curiosidad de la paleopolítica, sin embargo, a pesar de ello sigue sosteniendo, que el enemigo de la nación y el pueblo es el mismo de los años ‘70, sólo que mas concentrado, pero a diferencia del amigo Huergo de ninguna manera se le ocurriría aliarse a él o mucho menos ser su principal gerente de promoción.


Si te escuchara León Davidovich...

Desde la dirección de Clarín Rural -también en su breve paso por el INTA- Huergo -junto a otros revolucionarios de los ‘70, devenidos en apóstoles neoliberales como Héctor Ordoñez - es el principal ideólogo de la transformación del otrora granero del mundo argentino en la republiqueta sojera monsantiana a que nos conduce el monocultivo, arrasando nuestro suelo, nuestra biodiveridad y nuestra soberanía alimentaria.

Sorpresivamente Huergo sostiene argumentos que rara vez un Ingeniero Agrónomo, con obligados conocimientos de ecología utilizaría: ‘dejá a la soja tranquila. De eso viven millones de seres humanos, unos produciendo, otros transportando, otros desmontando y haciendo leña y postes en el NEA y NOA. No hables de "ecosistemas sensibles" sin fundamento. La soja es una colonizadora, que crea pueblos, hace prosperar ciudades, rutas, camiones y camioneros, donde antes había un monte degradado por la ganadería.’(2). En el afán de vender más agroquímicos y semilla monsantianos se pueden decir muchas cosas, pero destacar como un hecho positivo el desmonte para hacer postes y leña suena casi surrealista para alguien que debería conocer ya los efectos devastadores que el desmonte ha tenido para la Argentina y el mundo.

Las cifras de más de 1000 pueblos abandonados y la desaparición de 160.000 productores entre 1990 y 2002 -en pleno apogeo sojero- pero que llegan al 30% menos en la provincia de Buenos Aires(3), hacen sospechar que el modelo de la soja no sólo no crea pueblos sino que los destruye y no viven de ella millones de seres humanos sino que gracias a ella millones de seres humanos se quedan sin trabajo(6), como acaba de reconocer el INTA en su reciente reclamo por los costos sociales y ambientales del monocultivo de soja: ‘dado que no hay señales de mercado asociadas con las dimensiones social y medioambiental, estas son generalmente ignoradas en el proceso decisorio, generándose distintos desequilibrios. El restablecimiento de los mismos requiere la incorporación de estos costos adicionales de manera de garantizar la sustentantabilidad tanto de la base de recursos naturales como la del tejido social que integra los sistemas de producción.’ (4)

Huergo llega al extremo de descalificar arteramente el proyecto del diputado Mario Cafiero para aumentar las retenciones a la soja -en un intento por reorientar la siembra- publicando un artículo de un latifundista santiagueño -casualmente el lugar donde los montes se transforman en postes y leña y donde los terratenientes y los empresarios expulsan a tiros, con guardias propios, o del demócrata Juárez, a los campesinos que habitan la tierra desde hace más de cincuenta años, y donde gracias al desmonte y el cultivo masivo de soja el agua escurrió sin problemas hacia Santa Fe, con los resultados conocidos. Los argumentos de Julio Torrego -tal el nombre del socio de Huergo- son desopilantes ‘nadie definiría como chico o grande a un productor según la superficie sembrada’(11) uno no se atreve a preguntar en función de que lo definiría si toma en cuenta su posterior afirmación, ya que Torrego se escandaliza por la llegada de preservativos a la provincia enviados por salud Pública de la nación en cumplimiento de la Ley de Salud Reproductiva nacional a la cual se opone junto con los sectores ultraconservadores. Toda la respuesta de Torrego es un disparate, una exaltación del espíritu privado por sobre el público, una expresión del pensamiento único tardío, de un hombre al que nadie ‘le regaló nada’, que no comprende que el modelo de la soja está subvencionado por todo el modelo económico nacional. Sabedor de los puntos débiles de Cafiero lo acusa de ‘político’ y ‘de dejen de afanar!!! es lo único que deben hacer, nada más diputado. ¿Se bajó el gasto público, el gasto político? ¿Quién explica 23 niños muertos por desnutrición en Tucumán? Ahora el que era gobernador es Senador. Ustedes no se quedan sin laburo nunca’(11), tal vez Torrego sea un defensor por derecha del ‘que se vayan todos’, en su caso para poder obtener más tierra santiagueña, pero sin que nadie se entere porque lo importante no es el tamaño... Sus planteos no son más que el viejo discurso de la derecha fascista, los de la propia dictadura, los de Klein, los de Zorriegueta. Por supuesto que se bajó el gasto público, el Estado es casi inexistente hoy, la nación casi no existe, 2.000.000 de personas que trabajaban en el estado fueron despedidas, sólo YPF expulsó 50.000 trabajadores y FF.CC., 75.000, ¿de qué Estado habla Torrego-Huergo? Su reloj atrasa, ya pasaron Carlos Saúil I y Cavallo. Ese Estado que usted ataca ya no existe y lo que resta del mismo está en manos de gente como Torrego y sus gerentes como Miranda -el tucumano, ahora senador. La verdad es que la derecha acosada siempre vuelve a los argumentos de Goebbels: ‘miente, miente que algo quedará’. Claro que Huergo tiene suerte; Clarín no va a publicar este artículo.


¿Y si Paracelso tenia razón?

‘Cuidado con los alquimistas de la economía y la política.(..)Esta semana, se redoblaron los ataques contra la pobrecita soja, cuya mayor culpa fue haber crecido en el momento inoportuno. Como el boom arrancó a mediados de los 90, ahora la soja es menemista, representa al modelo neoliberal, provoca dependencia tecnológica, desempleo, hambre y encima es fea, flatulenta, le anticipa la menstruación de las chicas, le hace crecer tetitas a los varones púberes y, entre otras calamidades, es transgénica.’(5)

Para sorpresa de Huergo y sus compañeros de ruta en la sojización a marcha forzada, hoy las dudas que Paracelso expresara allá en los oscuros tiempos de origen de la ilustración, la modernidad y el capitalismo moderno, no hacen más que recrear sus mismos interrogantes y temores sobre el devenir de la ciencia, la técnica y el conocimiento desvinculados del hombre, la sociedad en su conjunto y en particular sobre quienes son los dueños de ese conocimiento.

Primero fueron Hiroshima y Nagasaky, seguidas por las malformaciones de la Talidomida, luego la eutrofización de las cuencas por el uso de abonos químicos en la agricultura, el calentamiento global, la lluvia ácida y la destrucción de los bosques del hemisferio Norte, el agujero de Ozono, el mal de la Vaca Loca, la extinción masiva de especies, el Agente Naranja -de Monsanto- en Viet Nam y sus malformaciones criminales por décadas, los plaguicidas y la contaminación del ambiente y la producción de cáncer, la tragedia increíble de Bophal, la deforestación de la tierra, la epidemia del SIDA y el oscuro papel de los laboratorios norteamericanos, la contaminación de cuencas hídricas enteras, la desertificación de África y regiones completas del planeta, el desecamiento y posterior rehabilitación de los pantanos y deltas, la supresión de la construcción de embalses a discreción, Chernobyl y la tragedia de la industria nuclear pacífica, son sólo algunos de los desastres que la ciencia moderna, la técnica, el capitalismo -acompañado por el socialismo real europeo y chino- la industrialización a cualquier precio, el productivismo y la eurocentrista e irracional idea del progreso indefinido a cualquier precio, han provocado a la humanidad.

Se podrían agregar en la carga de la modernidad progresista el genocidio de 80 millones de indígenas americanos durante la conquista, la supremacía de la raza blanca, el genocidio en Oriente, el colonialismo, la esclavización de África, los genocidios argentinos, australiano, sudafricano, paraguayo y norteamericano de la segunda mitad del siglo XIX, las tremendas matanzas de las dos guerras mundiales del siglo XX y las guerras posteriores, para articular un balance del capitalismo y su teoría del progreso indefinido, todo lo cual indicaría que se debería ser por lo menos cuidadoso al cuestionar el saber y las prevenciones Paracelso y sus compañeros alquimistas, a la vista de las gigantescas devastaciones producidas en nombre del progreso indefinido y demás santificación irracional de la ciencia al margen del hombre y su saber hsitórico-social.

En ese sentido tal vez no nos resulte ofensivo ser tildados de alquimistas si tal definición involucra o infiere un pensamineto más cercano al humanismo que al descarnado eficientismo progresista. Pero claro, hablábamos de la soja


Geopolítica sojera

‘Para cada kilo de carne producida en Europa son necesarios 5 kilos de alimento de alto valor proteico. La estrategia ganadera europea fue viable sólo porque la tecnología avanzada y el marketing eficiente de laboratorios del hemisferio norte promovieron cosechones de proteína vegetal (soja) y forrajes baratos, en hectáreas fantasmas de países del Tercer Mundo (así llamadas por no ser inmediatamente visibles, pero sí cruciales para la dieta del europeo y su granja). Sólo usufructuando la fertilidad de pampas ajenas, pudo la sobrepoblada Europa concretar la fantasía de transformarse en el segundo productor mundial de carne bovina (produce más que Brasil y casi triplica el volumen argentino) y ser el cuarto exportador.(..) Europa y EE.UU. (primer productor y segundo exportador de carne bovina) hoy dominan el tablero internacional, ubicados para alimentar a Oriente en un futuro cercano, cuando las pujantes economías asiáticas accedan a pagar proteína animal para su vasta población. Los productores argentinos, tentados por la bonanza engañosa de la soja transgénica, vapuleados por la avidez y la arbitrariedad legislativa de nuestro Estado, pero víctimas también de la propia incapacidad de proyectarnos en el futuro, hemos caído al quinto lugar en la producción de carne y somos el décimo exportador. Cabría llorar, parafraseando a don Ata, que "las pampas son de nosotros, las vaquitas son ajenas.(..) No supimos capitalizar la crisis de la "vaca loca", sacrificando exportar semen bovino y proteína vegetal, para impedir a los ganaderos del Norte recomponer sus rodeos diezmados por el mal y recuperar nosotros el liderazgo perdido. No medimos adecuadamente los riesgos ambientales ni las consecuencias socioeconómicas de las semillas transgénicas y del monocultivo de soja. Permitimos feedlots , que ahora obligan a una costosa burocracia de caravaneos y certificaciones..’(1)

Es decir el granero del mundo dejó también de producir ‘la mejor carne del mundo’, cuando pronto hubiéramos estado en condiciones de venderla a los gigantescos mercados asiáticos con el valor agregado de la calidad de carne producida a campo abierto y no en feed-lot -bajo el agregado continuo de hormonas, antibióticos, reguladores de crecimiento, suplementos artificiales de la dieta, stress animal, etc. ¿Viveza criolla? ¿Será que ahora con la crisis que desatará la afección de la Vaca Loca en los EE.UU., acudiremos prestos a auxiliar al gran amo del Norte -nuestro principal compertidor histórico en granos y carnes- como pretenden algunos sobrevivientes de las relaciones carnales, o tal cual ocurriera durante la Primera y la Segunda guerra mundiales aprovecharemos la oportunidad para posicionar de manera independiente a la nación y obtener ventajas para nuestra producción nacional, como hacen todos los países serios del mundo. En un proceso ajeno al interés nacional la Argentina ha dejado de producir alimentos para producir en sus fértiles praderas, forrajes para que Europa y China produzcan carne y dejen de comprárnosla. Como muy bien señala la autora, Europa gracias a nuestra ayuda recuperó sus planteles bovinos y ahora está lista para venderle carne a los emergentes mercados de Asia, más de la mitad de la humanidad. Mientras la Argentina produce commodities forrajeros sin valor agregado.

De un lado pensamiento estratégico de burguesías siempre imperiales, del otro una burguesía siempre colonial y corrupta, siempre en busca de un amo, lumpemburguesía como la llama el economista Jorge Beinstein. La producción de carne a cielo abierto tenía además el valor agregado -y estratégico- de la recuperación natural de la fertilidad de los suelos a través de los abonos animales y la restauración de las praderas, tal cual hizo la Argentina a lo largo de todo el ciclo agrícola 1870-1994. ¿Cual es el valor en dólares de la recuperación natural del suelo? ¿Cuantos miles millones de dólares cuestan la desertificación biológica y estructural creciente de los suelos argentinos producidos por el barbecho químico, la siembra directa y el monocuiltivo de soja? Pero claro, ese sistema casi no utilizaba agroquímicos, ni semilla importada, ni mucho menos transgénica y requería mucha mayor mano de obra que el modelo de la soja RR, que utiliza tan poca que ‘puedo manejar el campo con el celular desde la playa.’(7) Satisfacción parecida a la de muchos argentinos que durante la convertibilidad estaban convencidos que comprar todo importado, tener un dólar supérbarato, cerrar las fábricas nacionales, entregar las jubilaciones a la banca internacional, regalar el gas, la electricidad, el petróleo y privatizar las ineficientes empresas del Estado (Grondona dixit) era lo mejor para el país y para ellos, antes de estrellarse contra el infierno que develó la crisis de diciembre de 2001.


Zonceras siglo XXI.

‘Si se vuelve a un escenario de intervención estatal en el uso de la tierra, se corre el riesgo de repetir el período de estancamiento que se registró en 1940-1970.(..) El miedo a la soja es en parte el miedo a que nos vaya bien.(..) Estos cambios de fortuna no siempre son bien asimilados en nuestra cultura que a veces convierte a la escasez en virtud y desconfía del éxito y la abundancia’(8)

Giménez Zapiola en su critica a nuestras posiciones, marca con exactitud lo que esconden los defensores del modelo agropecuario actual, cuando lo defienden contra aquel de intervención estatal vigente de 1940 a 1975 -casualmente el período histórico donde menos hambre y mejor distribución de la riqueza hubo en la Argentina. Decir que ‘el miedo a la soja es el miedo a que nos vaya bien’, -pensamiento que siempre esgrimieron los liberales fascistas argentinos como Neustdat, Grondona, Alsogaray, los Alemann, Julio Ramos, Infrobae, etc., para justificar la oposición popular a los resultados catastróficos de sus descabellados proyectos- es ignorar o burlarse de la realidad concreta que dice que desde 1991 -y en particular desde 1994- a la fecha, a la inmensa mayoría de los argentinos nos fue mal, muy mal mientras a muy pocos les fue bien, muy bien. Ganadores de un partido jugado contra el país y el pueblo, pusieron sus bienes a buen resguardo fuera del país, -la lumpenburguesía nacional de Macri, Roggio, Grobocopatel y Reutemannn tiene 150 mil millones de dólares fuera del país- acentuando el modelo de saqueo que asuela al país desde 1989. El 20% más rico del país recibe el 54% del IN, el 20% mas pobre sólo recibe el 5.2%, resulta difícil en términos económicos -si se piensa en la economía como una ciencia social, pese a los esfuerzos de don Domingo Faustino Cavallo, en contrario- decir algo más.

En la misma línea de pensamiento Gustavo Grobocopatel ‘el rey de la soja’(13) saludaba como ‘heróes’ a los autores del plan Soja solidaria -antes de ser prohibida como alimento para niños y lactantes por el Ministerio de Salud de la nación- y reclamaba en la vieja línea oligárquica rivadaviana, mitrista, martínezdehocista y cavallista que no ‘había que insistir en el modelo de la sustitución de importaciones y si comprar a quien nos compra’ (10) Modelo que pese a la astucia de don Grobo era el que nos había arrojado al infierno del que habla el Presidente Kirchner y del cual se ha empezado a salir lentamente al solo impulso del tipo de cambio ya que el resto de las medidas activas para la reactivación brillan por su ausencia.

De tal forma el pensamiento del lobby sojero es el mismo del viejo país liberal, colonial, oligárquico, exclusivo y antidemocrático que pensábamos sepultado desde 1945 y que sin embargo revivió a partir del ciclo 1976-2001. Notablemente los argumentos de Huergo, Giménez Zapiola, Grobocopatel, Trucco y demás sojeros son los mismos del abuelo de Martínez de Hoz, tal vez los mismos del abuelo de Huergo, los mismos de Mitre, de Rivadavia, de Juárez Celman, de los Alsogaray y de Cavallo y de cuantos se han opuesto al desarrollo independiente del país y sólo lo piensan como una factoría del poder imperial de turno en su exclusivo beneficio.


¿Cuál será el costo del modelo del monocultivo sojero?

¿En cuánto podemos cuantificar la depredación de los suelos y del ecosistema agrícola argentino que el monocultivo de soja está produciendo? ¿En cuántos miles de millones de dólares podemos estimar la pérdida de germoplasma de variedades que se han dejado de cultivar? ¿Cuánto costaron las inundaciones de Santa Fe, directamente ocasionadas por el complejo soja, con una cifra de muertos aun ocultada? ¿Debemos alegrarnos que aumenten los ingresos fiscales por importaciones realizadas por el complejo soja, como señala alegremente el suplemento monsantiano de Clarín?, ¿O debemos pensar en el empleo argentino que se perdió o no se creó, por el complejo soja, que utiliza poca mano de obra y además aumenta los insumos de importación comprando trabajo ajeno a nuestro mercado interno? Como siempre para encontrar las respuestas conviene primero hacer las preguntas.

El terror a la intervención estatal y la recuperación de la Argentina industrial es la parte principal del discurso del poder dominante post-dicatdura del cual el modelo de la soja RR es el resultante. Como correctamente señala el economista, Julio Nudler, ‘O exportamos torta de soja o exportamos camiones. Las dos cosas no puede ser. Lo que beneficia el valor de la moneda dólar, que beneficia a los exportadores de soja, impide a los industriales despegar,’(9), ubicando correctamente hasta donde se llegó con el apotegma de Martínez de Hoz según el cual ‘si se va a producir caramelos o acero lo va a decidir el mercado’. El ‘mercado’ -ayudado por la picana, los vuelos de la muerte, el genocidio, los golpes de Estado hiperinflacionarios, la legitimiación de la deuda, el dejar hacer de Alfonsín y la contrarrevolución menemista-cavallista- determinó que no produzcamos mas acero -ni camiones- sino torta de soja, lo demás se lo compramos a Brasil, o a los EE.UU., o a la UE, o a China. Países que le dejan los caramelos a los niños.


(1) Malena Gainza - La Nacion-10-12-03

(2) Héctor Huergo comunicación al diputado nacional Mario Cafiero 11-03

(3)Indec cifras del censo agropecuario publicadas en 2003

(4) Clarín Rural 6-12-03 pag 8

(5) Héctor Huergo en Clarín Rural 11-03, en respuesta a nuestro artículo de Enfoques Alternativos, Nº 19

(6) solo como ejemplo baste señalar que por cada hectárea de monte frutal levantado para sembrar soja se pierden aproximadamente 70 empleos. (Ing.Agr. Adolfo Boy, comunicación al GRR)

(7) Palabras de un productor de soja cordobés al autor.

(8) Marcos Gimenez Zapiola. Clarín 8-11-03

(9) Citado por Jorge Rulli, en Rafaela Pcia., Santa Fe. 11-03

(10) Gustavo Grobocopatel -Clarín Rural 23-03-02

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No se si estoy equivocado
Por Azoradix - Monday, Jan. 05, 2004 at 12:23 AM


Por lo que leo en esa nota a medida que suba la poblacion mundial mas nos acercamos a la bicicleta primero y al burro despues como medio de transporte...

Ah!, me olvidaba: para comer la mierda del burro. El ecosistema sustentable seria asi:

burro come rastrojo
dueño del burro come lo que el burro no digirio bien
lo que caga el dueño va a la pila de compost
el compost al sembradio
el dueño cosecha y varia la dieta (la mierda de burro es buen alimento pero no alcanza)
pasada la estacion de cultivo el burro come de nuevo (rastrojo) y el ciclo se repite.

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¡Si herbicida, estás equivocado!
Por Mario - Friday, Jun. 25, 2004 at 6:30 PM

Para el azoradix -herbicida que mata vaya a saber qué ´plaga´- van unas líneas que espero lo saquen de ese entuerto mental en el que está inserto:

* lo de la poblacion mundial creciente es un teoria ya muerta (la de Malthus) que se probó falsa e incumplible

* El ecosistema sustentable sigue las leyes de la naturaleza ¿sabés cuáles son?

1) cultivar especies nativas de cada ecosistema y región en particular

2) cultivar en pequeña escala

3) usar la bosta de los animales nativos del lugar PARA FERTILIZAR, no para alimentar gente (esta idea tuya dá para que visites un psicologo, chabón...)

4) no dar vuelta la tierra porque la formación de la capa fértil -el famoso SUELO- es un proceso BIOLOGICO Y NO QUIMICO (por eso es un absurdo "fertilizar" con productos quimicos de sintesis) muy lento en el cual intervienen millones de seres vivos. Hablando mal y pronto: NO ARAR

5) respetar los ciclos naturales

6) SABER QUE LA AGRICULTURA ES UNA PRACTICA ESPIRITUAL, QUE LA TIERRA ESTA VIVA

Para aclarar mas unos libros interesantes al respecto:

# ´La agricultura aborigen de Argentina´ por Lorenzo R. Parodi

# ´La revolución de un rastrojo de trigo´ por Masanobu Fukuoka

# ´Crónicas del campo argentino (nuestras raíces agropecuarias)´ por José Andrés Carrazoni - capítulo 1

# organizaciones de pueblos ancestrales (LOS MAL LLAMADOS INDIGENAS) no influenciadas por la(s) iglesia(s)

Espero haber ayudado aclarar un poco tu confusión (aunque por tus ideas te recomiendo, de onda, vayas a un psicólogo)

Que te vaya bien.

Mario

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Me olvidaba
Por Mario - Friday, Jun. 25, 2004 at 6:44 PM

Para saber de dónde viene la forma de cultivar y los cultivos utilizados

# ´Las venas abiertas de América Latina´ de Eduardo Galeano

# ´Nuestros paisanos los indios´ de Carlos Martines Sarazola

¡Suerte!

Mario

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lo pequeño es hermoso...
Por Tecnie - Friday, Jun. 25, 2004 at 9:25 PM


"2) cultivar en pequeña escala"

¿que queres decir con "pequeña escala"?

¿pequeños productores?

¿cuales son las ventajas?

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falso
Por patetico - Saturday, Jun. 26, 2004 at 8:42 PM

"Las cifras de más de 1000 pueblos abandonados y la desaparición de 160.000 productores entre 1990 y 2002 -en pleno apogeo sojero-"
Esta una afirmacion que demuestra o lo mal informado que esta Alberto J. Lapolla sobre el campo en la decada del noventa, o lo malintencionado que fue.
El apogeo sojero no empezo ni remotamente en 1990, sino en el 2002 (hay quienes dicen que si la soja hubiese valido en el 2000-2001 lo que vale hoy, de la rua no hubiera caido).
La decada del 90 fue una pesima decada para el campo, solo a partir de la devaluacion y de el boom sojero, el campo empezo a recuperarse....
Somos un pais sojero? por supuesto. Pero si la soja no valiese lo que vale, ni siquiera seriamos eso...

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CIERTO
Por Soja90 - Saturday, Jun. 26, 2004 at 8:50 PM

Realmente Patetico es patetico.

Miente o es ignorante. No prueba lo que dice. Lapolla no necesita probarlo porque no dice nada nuevo. Para los "pateticos" aqui un poco de informacion

El cultivo de soja tuvo un significativo desarrollo en la Argentina a partir de 1970. De esta forma, en el cuadro 1 se resume ?para períodos elegidos- la evolución de las variables productivas mas características de la actividad.

 

Cuadro 1: Evolución de variables productivas del cultivo a nivel nacional

Períodos

Superficie sembrada
(miles ha)

Rendimiento
(kg/ha)

Producción
(miles t)

70/1-72/3

95,65

1.500

136,33

80/1-82/3

2.100,00

1.950

3.973,30

90/1-92/3

5.088,67

2.263

11.031,30

2000/01

10.300,00

2.530

25.500,00

2001/02 (*)

11.610,90

2.630

29.955,30

(*) estimado según SAGPyA, Julio 2002

 

Surge del cuadro un muy importante crecimiento de la producción, de este modo la producción entre la década del ?70 y ?80 crece veintiocho veces a partir de un bajo valor inicial. Entre la década del ?80 y ?90 lo hace un 178% y desde comienzos del ?90 hasta el 2000/01 en 131%. Asimismo, según estimaciones de julio del ?02 en la recientemente finalizada campaña ?2001/02- la producción de la oleaginosa se incrementó en 17,5% respecto al ya alto valor del ciclo anterior.

Al analizar los factores de este alto crecimiento en la producción surge que los cambios en la superficie sembrada entre períodos fueron sucesivamente de : 2095%, 142%, 102% y 13%. A su vez, la variación entre ciclos en el rendimiento fue: 30%, 16%, 12% y 4%.

De acuerdo a ello surge que el componente significativo de los incrementos productivos fue el aumento de la superficie dedicada a la actividad por desplazamiento de otros cultivos y por traslado de actividades ganaderas hacia áreas mas marginales. Cabe aclarar también como aspecto positivo que, la productividad muestra una tendencia levemente creciente entre periodos a pesar de que la oleaginosa -especialmente durante la década del ?90- se fue difundiendo hacia áreas ecológicamente más marginales para el cultivo.

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replica
Por patetico - Sunday, Jun. 27, 2004 at 12:11 AM

El incremento de la soja vino de la mano del incremento de otros ceriales tambien. Eso es malo????????
Pero te recuerdo una cosa, la soja hoy en dia sale facil el triple que hace 10 años atras...
Lo que destruyo al campo en los 90 no fue la soja, sino el famoso 1 a 1. Hoy en dia, los que tienen campos grandes o chicos, licuaron sus deudas pesificadas, ganan en dolares, costos en pesos y encima a venden a precios altisimos.

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orden y progreso
Por Soja90 - Sunday, Jun. 27, 2004 at 10:14 AM

Patetico, en tu ultimo articulo introduces nuevas afirmaciones y una pregunta. Con algunas de las afirmaciones coincido creo y la respuesta a tu pregunta simple es compleja pero contestable (advertencia de caracter general: en esta vida hacerse preguntas simples sobre cosas complejas puede ser fatal para quien contesta y se maneja en base a su respuesta)

Sin embargo antes de seguir con tu nuevo articulo quiero terminar bien con el primero.

APOGEO DE LA SOJA
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Yo contesté a esta parte:

"Las cifras de más de 1000 pueblos abandonados y la desaparición de 160.000 productores entre 1990 y 2002 -en pleno apogeo sojero-"
Esta una afirmacion que demuestra o lo mal informado que esta Alberto J. Lapolla sobre el campo en la decada del noventa, o lo malintencionado que fue.
El apogeo sojero no empezo ni remotamente en 1990, sino en el 2002 (hay quienes dicen que si la soja hubiese valido en el 2000-2001 lo que vale hoy, de la rua no hubiera caido).
con la tabla de arriba que muestra que el apogeo de la soja fue en los 90s como dice Lapolla.
Respecto de los 1000 pueblos fantasmas no he leido que nadie niegue esa cifra y el mismisimo subsecretario de agricultura de la nacion (pro soja si los hay) nos da una pista de que es asi y porque es asi:
Una estadística que me acaban de alcanzar señala que por cada 500 hectáreas que se incorporan a la superficie sembrada con soja, se agrega sólo un empleado. Esto también define un modelo productivo.
la informacion la recibi por correo electronico pero es de una entrevista en el suplemento Cash de P/12 de la semana pasada o la otra.

Creo que la produccion de soja requiere menos mano de obra que otras tareas y ahi esta la clave del abandono de los pueblos.

Ademas la tabla siguiente muestra porque se produce se abandono:

VARIACIÓN DE INDICADORES TRIENIO 98/9-00/01 VS 90/1-92/3 en %

CICLOS

Córdoba

Santa Fe

Buenos Aires

Entre Ríos

Sgo. del 
Estero

Tucumán

Salta

Chaco

Nacional

SUP.SEMBRADA

111 %

49 %

50 %

620 %

262 %

74 %

74 %

293 %

82 %

RENDIMIENTO

7 %

9 %

23 %

13 %

0,4 %

0,6 %

24 %

19 %

8 %

PRODUCCION

131 %

90 %

92 %

767 %

240 %

73 %

132 %

340 %

103 %

El abandono se produce pues la mayor expansion de la soja se ha producido en lugares donde no habia latifundios sino pequeños productores y colonias agricolas como Santa Fe, Entre Rios y Cordoba (un 50% de incremento en Entre Rios tiene un efecto devastador en relacion al mismo incremento en Buenos Aires donde los campos son mas grandes).

Y si; si la soja hubiera valido lo que vale hoy (en pesos, porque en $US hoy vale menos que cuando cayo DeLaRuina) no hubiera existido el 1:1, creo que la unica manera de salir del 1:1 fue por crisis terminal pues, como hoy, nuestros representantes son incapaces de gobernar y delegan: antes en la banda de cavallistas a quienes suponian salvadores, hoy a K y Lavagna. La banda de fanaticos neoliberales de la estirpe de Cavallo fue incapaz de introducir cambios que atentaran contra su dogma central: el 1:1.

EL PRECIO DE LA SOJA HOY.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Como para ir avanzando en el segundo articulo. Afirmas "Pero te recuerdo una cosa, la soja hoy en dia sale facil el triple que hace 10 años atras..."

Eso es asi o no es asi segun en que moneda lo midas. La soja hace 10 años atras salia 19,5 y hoy sale 16,7 (fijate el cuadro 3 en el link). Mejor era el precio hace 30 años atras: salia 35 US$/Q.

Creo que hay algun tipo de crisis en esto de la soja: los precios internacionales bajan año a año, para compensar se aumenta la extension sembrada y los productores recurren a la delincuencia internacional (roban la semilla) para que sus cultivos sean productivos.

¿A vos te parece que una actividad cuya base esta fundada en un delito es una actividad duradera?

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Como su nombre lo indica
Por Mario - Wednesday, Jun. 30, 2004 at 5:28 PM

Nunca mejor elegido un pseudónimo que en el caso de es@ que se autodenomina ´patetico´

Lleva la discusión al terreno economicista tal como lo hacen los que quieren hacerse pasar por ´ciegos´ ante las consecuencias que trae la agricultura a gran escala, altamente tecnificada, con especies no nativas y encima transgénicas. O se empeña en desacreditar al autor del articulo.

Para este ´PATETICO´:

NO SOMOS UN ´PAIS´ ´SOJERO´

SOLO HAY UNA EXPOLIACION DE TIERRAS QUE VIENE DESDE HACE 511 AÑOS Y UNA VORAZ AMBICION DE QUIENES SE DICEN ´dueños´ DE CREER QUE LA TIERRA ES UN MEDIO DE PRODUCCION, ADEMAS DE UNA IMPOSICION CULTURAL Y ESPIRITUAL QUE TIENE TAMBIEN 511 AÑOS DE ANTIGÜEDAD.

Ademas, lo de país es para otro ámbito donde se vea cuan trucho es todo eso de las banderitas, los himnos, las escarapela y los "...viva la patria..."

Saludos.

Mario


PD: para el que pregunta cuánto es pequeña escala, le respondo: es aquella en donde cada persona cultiva lo que consume, y consume lo que la tierra le brinda en retribución por el tiempo que le dedicó desde que hizo un hoyo superficial (Y NO LA DESTRUYÓ ARANDO COMO UN IMBECIL), puso la semilla, la tapó levemente con tierra y rastrojo, la regó y la cuidó SIN ALTERAR EL AMBIENTE (o sea, orgánicamente) hasta que los frutos estuvieron disponibles. ESO ES CULTIVAR EN PEQUEÑA ESCALA.

Ahora, si a esta altura vos te preguntás si esto es posible te respondo que ASI CULTIVARON DURANTE MAS DE 30.000 AÑOS EN ESTE LUGAR DEL PLANETA LOS PRIMEROS PUEBLOS (mal llamados indigenas). Y VIVIERON 30.000 AÑOS ¿no se si te dice algo ese a vos?

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Agrego las ventajas
Por Mario - Wednesday, Jun. 30, 2004 at 5:44 PM

* Se termina la desocupación, los planes trabajar, los planes jefas y jefes de hogar, las villas miseria y la demagogia

* se terminan esos inmensos rejuntes de miles de seres vivos llamados ciudades (chau las sociedades urbanas), con la consecuente reducción del impacto ambiental que estas implican (contaminación de agua y aire, hacinamiento, gran demanda de alimentos y energía)

* se termina la concepcion de la tierra como medio de producción ya que esta agricultura es espiritual (si recuperamos y ponemos en practica la sabiduria de los primeros pueblos)

* se acaba la disociación hombre moderno-ambiente, ya que las especies que se usan SON NATIVAS de cada ambiente (tanto en agricultura como en ganadería, por tanto -si se nos ´escapa de las manos´ por alguna razón- no hay daño al ambiente)

* en palabras de la ciencia -que tanto le gustan a much@s- se vuelve a un sistema que produce mas de lo que consume -en todo aspecto-, o al menos consume SOLO lo que produce (y no mas). O sea, se acaba con el subsidio energético de un sistema a otro.

Espero haber aclarado algo el panorama.

Suerte.

Mario

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Mitos
Por Tecnie - Wednesday, Jun. 30, 2004 at 10:38 PM

Mario,

no esperaba que me dieras esa definicion de "pequeña escala" pues creo que, despues de pensarlo un poco, estaras de acuerdo conmigo en que la mejor manera de cuidar el medio ambiente no es que cada uno cultive su hectareas.

Si cada persona va a tener disponibles 2 hectareas (en vez de vivir en edificios torre y comprar en el supermercado el area fertil dedicada a caminos y a casas seria un porcentaje muchisimo mayor que la que se dedica al haber campos de grandes extensiones. Podrias pensar que la gente viva en edificios torre distribuidos en el campo y cultive los alrededores; esta opcion mejoraria las cosas (un edificio de 200 familias ocuparia un circulo de 1,6Km de radio para cultivos).

MITOLOGIA ABORIGEN: lo que dijiste de los aborigenes cultivadores contiene una gran cantidad de fantasias y omisiones apropiadamente seleccionadas para satisfacer los requerimientos de tu vision.

fantasias: no todos los aborigenes cultivaban; la armonia con la naturaleza de los cultivadores era sustentable.

omision: pueblos que dejaron de existir por sobre-explotacion de recursos

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Al technie
Por Mario - Friday, Jul. 02, 2004 at 11:20 PM

¿vivis en una gran ciudad, verdad? ¿en un barrio con muchos edificios, cierto?

por eso pensas que todo el planeta es urbano, de ahí la proyección de ´edificios´ cada 2 km...

Pero no. Le erras de acá a la china.

Ante todo, me preocupa cuidar el AMBIENTE (todo completo) y no el MEDIO AMBIENTE (la mitad)

Luego, aún siendo todos los que estamos, poniendo en práctica la des-urbanización y posterior formación de comunidades de no mas de 200 personas (porque otros que son mas estudiosos que yo ya sacaron la cuenta y -mas de eso- afecta la capacidad del ambiente de regenerarse) todavía sobra lugar para que se preserven areas intactas -que desafortunadamente son muy pocas-. Y no me salgas con la 5ta pata del gato, onda "que queres, vivir en la cordillera" o giladas de ese tipo.

Claro que esto implica cambios profundos a nivel persona, relación con el ambiente, cambios culturales -que no son mas que recuperar aquellas prácticas que permitieron la vida en armonia con el ambiente-, cambios espirituales -chau la m... biblica que dice ´todo lo puso dios sobre la faz de la tierra para el bien del hombre´- y, lo que mas oposicion plantea: LA DISOLUCION DE LOS GRUPOS Y FACTORES DE PODER, que son quienes mas se oponen a que las cosas cambien.


Cuando hablas de ´mitologia aborigen´ debo suponer te referis en forma despectiva -aun sin haber sido tu intencion- a la cosmovisión de los primeros pueblos que habitan esta tierra (la que hoy llamamos argentina y/o continente americano). Los que no cultivaban vivieron muchos miles de años tambien debido a que estaban en armonía -por favor, no te ´asustes´ de palabras como esta, no soy de ninguna secta, septima ni octava- con los ambientes en donde vivian. La armonia venia dada por esa cosmovision -mas fuerte que cualquier religion, ya que esta ultima implica haber cortado los nexos con el resto del universo alguna vez, de ahi que significa re_ligare- que decia no habia, por ejemplo, que cazar ni pescar mas de lo necesario para alimentarse y cubrir necesidades ya que esto traia escases mas adelante (y eso que no sabian leer ni escribir, los vagos, ¿eh?) o que los arboles estaban vivos y tenian poderes -ya que curaban con partes de los arboles y las enfermedades eran rupturas con la armonia universal (¿te diste cuenta, la new age no invento nada, ni todo lo espiritual viene de la india o de los paises asiaticos?)

O sea, aun sin cultivar, los pueblos vivian de manera ´sustentable´ (termino muy de moda en la vision economicista actual de la realidad y muy utilizado para pintar de verde las mas roñosas destrucciones ambientales en pos de aumentar la renta del capital y/o del delirio esquizofrénico del progreso ilimitado)

Acerca de la supuesta omision mia: ya me saltaron con esa ficha una vuelta en este medio (unos tal "indios pueblo" o algo asi) y mi respuesta fue de donde sacaron esa info: si fue de algun libro de historia y/o antropologia, chau! la fuente carece de validez porque ambas son la vision cientificista moderna y occidental de culturas diferentes a la sociedad moderna occidental. Ahora, si la fuente es un sobreviviente de ese supuesto pueblo extinto, es otra cosa. En tal caso, si conoces bien de lo que hablas, te agradeceria aportar mas datos.

Como te daras cuenta, no son fantasias mias. Si fuese tan creativo escribiria cuentos.

No se que tanto conozcas de las primeras culturas de este continente. Si todo lo que sabes es lo que te enseñaron en la escuela y/o universidad, estas frito, vieja. Nada de eso sirve.

Hasta otro momento.

Mario

PD: disculpas por omitir acentos. estoy apurado.

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pensala un poco mejor
Por Tecnie - Saturday, Jul. 03, 2004 at 12:40 AM

Mario,

no vivo en un lugar con edificios, yo vivo en la cordillera; lo que dije lo dije porque hacer un edificio y concentrar las familias es mejor que hacer viviendas en planta baja ya que en este caso se ocupa mas tierra fertil en caminos, senderos, casas etc etc. Es bastante claro que un edificio coadyuva a conservar el ambiente.

De nada sirve desparramar una gran ciudad en miles, quiza sea peor... Buenos Aires se transformaria en 25.000 pueblos de 600 personas (200 familias a 3 personas/familia).

Desparramarla asi implica mucho mas impacto por infraestrucutrra (caminos energia etc etc. olvidate de la leña seria terrible para el ambiente)

"Cuando hablas de ´mitologia aborigen´ debo suponer te referis en forma despectiva -aun sin haber sido tu intencion- a la cosmovisión de los primeros pueblos.."

no me refiero a tu mitologia personal que te hace idealizar la relacion con el medio ambiente de los pueblos antiguos. Seguramente no sabes de ningun pueblo que se extinguio por depredar su ambiente.

"La armonia venia dada por esa cosmovision..." cada pueblo una cosmovosion, algunos de ellos no vivieron en armonia y se extinguieron y no hubo cosmovision que los salve.


"...los arboles estaban vivos y tenian poderes -ya que curaban con partes de los arboles y las enfermedades eran rupturas con la armonia universal"

creo que nuestra civilizacion cura mas y mejor que las culturas animistas.

"O sea, aun sin cultivar, los pueblos vivian de manera ´sustentable´ "

creo que los que colapsaron con su ambiente cultivaban... cazadores recolectores no hacian mierda el ambiente pues se regulaban como todo sistema predador-presa.

"Acerca de la supuesta omision mia: ya me saltaron con esa ficha una vuelta en este medio (unos tal "indios pueblo" o algo asi) y mi respuesta fue de donde sacaron esa info: si fue de algun libro de historia y/o antropologia, chau! la fuente carece de validez porque ambas son la vision cientificista moderna y occidental de culturas diferentes a la sociedad moderna occidental."


si para vos los descubrimientos y el metodo cientifico no son validos entonces no tengo nada que aportarte. Tampoco me interesa lidiar con superticiosos, credulos, religiosos etc.

Admiro mas a Galileo, Newton, Darwin o Shannon que a un señor raro que tiene poderes y habla con los arboles. Y no es que conozca esa irracionalidad "new age" desde afuera: no he encontrado nada que valga la pena y he encontrado que siempre las cosas resultaban ser un bluff cuando me metia sin perder el sentido critico.



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Sos Tecnie cuando te conviene, chabón
Por Mario - Saturday, Jul. 10, 2004 at 9:25 PM

* El granTecnie hablando del suplir la demanda energética con leña...

¿y la energía solar? omnipresente, sin nadie que la acapare ni que la cobre

¿y la eólica o la geotérmica? vos que vivis al pie de la montaña

* Insistis mucho con el tema de los caminos y, si leyeras el articulo inicial, verias la referencia a la enorme cantidad de guita y combustibles (con la consecuente contaminación) que implica el movilizar alimentos; Ahora, si propongo que cada comunidad consuma lo que cultiva y/o cría ¿para qué querés los caminos? Por si no sabés, los caminos se hacen percha por tránsito pesado (camiones repletos de cereales con destino a los puertos o grandes centros de consumo, justo lo que estoy diciendo que se debe eliminar)

* La leña es producto de no valorar el ambiente (gracias a la conquista material y espiritual). Si por cada árbol NATIVO que utilizás plantás 3 en 10 años vas a vivir en medio de un ambiente como el que había hace 512 años. Otro día te cuento por qué deben ser árboles nativos de cada región y no cualquier otro.

* No necesito que me nombres ni siquiera 1 pueblo que se haya ´autoeliminado´ por no ´saber´ cuidar´ el ambiente, ya que son cientos los que han sobrevivido a la conquista mostrando como es posible vivir es armonía con el mismo. El que hagas hincapie en un contraejemplo es, o mala leche (no quisiera pensar eso de vos) o rollo para el psicoanalista (asunto tuyo, no me incumbe).

* Se vé que tenés la dicha de tener que ir muy poco al médico. Pedile a lo que sea en que creas que nunca tengas un cáncer y te hagan quimioterapia... o mejor, andate al pabellón de cancer en un hospital y despues decime si es tanto mejor eso que una medicina holística (el mal llamado ´chamanismo´ se considera medicina holística, integral, como la homeopatía o la medicina china, ya que toma a la enfermedad como falta de armonía física, mental y/o espiritual)

* Ahora resulta que los cultivadores eran los que hacían percha el ecosistema ¿que les pasó, se olvidaron de golpe y porrazo como vincularse con la tierra? ¿amnesia colectiva? Los libros de historia dicen que eran los cazadores recolectores los destructores ¿en qué quedamos?

* No soy ni supersticioso, ni credulo ni religioso. Simplemente tenes que saber que la ciencia occidental racional y moderna NO ES EL UNICO CONJUNTO DE CONOCIMIENTOS QUE EXISTE EN EL PLANETA. Los primeros pueblos de diversas partes del mundo -no solo lo que hoy denominamos America, tambien Africa, Oceania, Asia- tambien tenian un acervo cultural mucho mas antigüo y natural que la ciencia de la cual vos sos tan amigo. Esos conocimientos -en su gran mayoría y cada cual con sus particularidades- no ponían al ser humano por encima de lo que lo rodeaba sino que lo integraban al ámbito, era solo una pieza mas en la compleja trama de la vida.




SI UNA PERSONA TE PARECE RARA POR HABLAR CON LOS ARBOLES...

QUE EXISTENCIA TAN FRIA LA TUYA, TECNIE, NO QUISIERA ESTAR EN TU PELLEJO...

ALGUN DIA LLEGATE POR ALGUNA COMUNIDAD WICHI, PILAGA, QOM PERDIDA EN EL BOSQUE IMPENETRABLE (CHACO O FORMOSA) FIJATE QUE NO ESTÉ ARRUINADA POR ALGUNA IGLESIA (O SEA, QUE SE CONSERVE LO MAS "SALVAJE" POSIBLE) Y MIRA LA RELACION QUE ESTABLECEN CON LOS ARBOLES, LAS PLANTAS, LOS ANIMALES, LOS NIÑOS, LAS MUJERES...

A LO MEJOR, TU CORAZÓN SE ABLANDA UN POCO Y -TE PUEGO GARANTIZAR- VAS A VER LA VIDA CON OTROS OJOS.

Suerte!

Mario

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incongruencia Mario incongruencia
Por Tecnie - Sunday, Jul. 11, 2004 at 1:30 AM

"* El granTecnie hablando del suplir la demanda energética con leña... // ¿y la energía solar? omnipresente, sin nadie que la acapare ni que la cobre
// ¿y la eólica o la geotérmica? vos que vivis al pie de la montaña "

lo que propones es un primitivismo, ningun primitivo uso energia solar o eolica: hacian fuego con leña.

Un colector solar, un molino de viento son frutos de una tecnologia avanzada. La energia es gratis pero los ingenios para capturarla no lo son.



"... si propongo que cada comunidad consuma lo que cultiva y/o cría ¿para qué querés los caminos? "

no pensaba que tu utopia primitivista contemplaba que no hubiera vehiculos. Si, si no hay transporte y todos andan a caballo o a pie con sendas angostas alcanza.


"* La leña es producto de no valorar el ambiente (gracias a la conquista material y espiritual)."

ponete de acuerdo: las culturas primitivas que te obnobilan queana leña, si eso implicaba no valorar el ambiente y era un rasgo de conquista material y espiritual me es indiferente pues no son categorias que uso para pensar... pero vos si las usas asi que se coherente.

"Si por cada árbol NATIVO que utilizás plantás 3 en 10 años vas a vivir en medio de un ambiente como el que había hace 512 años. "

me interesa ese resultado; ¿que cuenta es la que lo produce?

...

"...andate al pabellón de cancer en un hospital y despues decime si es tanto mejor eso que una medicina holística (el mal llamado ´chamanismo´ se considera medicina holística, integral, como la homeopatía o la medicina china, ya que toma a la enfermedad como falta de armonía física, mental y/o espiritual) "

si me da cancer recurrire a la medicina occidental pues considero que es lo mas fiable. No me interesa la filosofia de la medicina sino los resultados y preferire la quimioterapia a las tradiciones rasta.


"* Ahora resulta que los cultivadores eran los que hacían percha el ecosistema ¿que les pasó, se olvidaron de golpe y porrazo como vincularse con la tierra? ¿amnesia colectiva? Los libros de historia dicen que eran los cazadores recolectores los destructores ¿en qué quedamos? "

Yo tenia en mente a los Hopis, los mayas y el pueblo que vivio donde ahora solo queda el Taj Mahal.


"... la ciencia occidental racional y moderna NO ES EL UNICO CONJUNTO DE CONOCIMIENTOS QUE EXISTE EN EL PLANETA."

No dije eso, dije que mis conocimientos provenian de esa fuente que para vos no vale nada y por lo tanto no gastaba teclado en escribirlos.


"...un acervo cultural mucho mas antigüo y natural que la ciencia de la cual vos sos tan amigo. "

nuca habia sentido hablar de conocimiento natural versus conocimiento artificial. Para mi se trata de conocimiento y punto. Supongo que tendras una lista de que es natural y que no en conocimiento porque un criterio operativo para determinar la "naturalidad" de un conocimiento no creo que exista.


"Esos conocimientos -en su gran mayoría y cada cual con sus particularidades- no ponían al ser humano por encima de lo que lo rodeaba sino que lo integraban al ámbito, era solo una pieza mas en la compleja trama de la vida. "


Si, y antes de eso, antes del conocimiento el hombre no tenia conciencia de su separacion de la naturaleza. Ya sabemos que todo empezo con la manzana del conocimiento de Eva.


"SI UNA PERSONA TE PARECE RARA POR HABLAR CON LOS ARBOLES... "

Si, me parece rara. Si dijera lo contrario te mentiria pues no conozco a nadie que converse con ningun arbol.


"QUE EXISTENCIA TAN FRIA LA TUYA, TECNIE, NO QUISIERA ESTAR EN TU PELLEJO..."


fria como la navaja de Occam, pero no sientas lastima por mi: soy bastante feliz.

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Ciencia occidental
Por Historiador - Sunday, Jul. 11, 2004 at 8:28 PM

Empezemos hablando que el origen de la ciencia no es occidental. La ciencia empezo con el origen del hombre.
El primer cientifico que existio tal cual la definicion de cientifico que tenemos, fue Issac Newton. Pero baso su trabajo en la misma evolucion de la ciencia, donde hubo aportes de los griegos, egipcios, arabes y chinos.
Segundo, la ciencia trata de buscar una razon a las cosas, todo lo demas es supersticion. Que en algunos puede funcionar se debe gracias basicamente a metodos empiricos.
Si tenes un tumor cerebral, no hay mucho que pueda hacer la "medicina no occidental" (por ponerle algun nombre). Para darte un ejemplo, existen 1000 yuyos que supuestamente eliminaban el problema de la impotencia masculina. Ninguno servia de mucho, hasta que llego el VIagra, un producto comercial, 100% de ciencia occidental.
Por otra parte, te recuerdo que fue la "ciencia occidental" la que te permite escribir este texto por este medio.
Fue la misma evolucion humana la que llevo a la "ciencia occidental". El planeta se destruye a causa de esto, estoy de acuerdo. Pero es inevitable. Todo se desgasta en este universo...

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Historiador
Por Tecnie - Sunday, Jul. 11, 2004 at 10:54 PM


Newton?, Galileo?, Leibint? es dificil saber; no discuto esto pero me parece algo temeraria la afirmacion de centrar en una vida el origen de la ciencia. por otra parte Newton era mas que nada alquimista a eso dedico la mayor parte de sus efuersos no al calculus y la fisica como se cree.

La ciencia es un metodo de conocer. Creo que mas responsable que la ciencia por los desastres ecologicos es la tecnologia y mucho mas todavia una cultura depredadora muy bien engarzada con un sistema economico.

Pero depredacion hubo antes y sin metodo cientifico mediante (pensar en los Mayas o en España que se quedo sin bosques por hacer barcos! bastante antes que Newton viera la luz)

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Solo una cosa
Por Historiador - Monday, Jul. 12, 2004 at 7:44 AM

Estoy apurado con lo cual mucho no puedo escribir. Pero quiero aclarar una cosa, Issac Newton es considerado el cientifico mas importante de la historia. Es verdad que paso 20 años de su vida en la alquimia, pero antes, de eso, revoluciono la ciencia con sus teorias fisicas y matematicas, y lo mas importante de todo, la forma en que demostro sus teorias son la base de la ciencia hoy en dia.

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Me parece que no soy muy claro...
Por Mario - Friday, Jul. 23, 2004 at 12:31 AM

o tecnie escucha lo que quisiera escucharme decir a mi...

1) NO ESTOY PROPONIENDO NINGUN PRIMITIVISMO. Las bases de lo que estoy planteando provienen de las culturas que tienen mas de 10.000 años de antigüedad (la biblia dice que un tal 'dios' 'creó' al mundo hace 5.700 y pico de años, o sea los aimará -que hace mas de 30.000 años andan x acá- andá a saber donde vivían antes de que el susodicho 'creara' la tierra) pero incorporando parte (lo menos posible) de LAS TECNOLOGIAS QUE RESPETEN AL AMBIENTE Y SE INTEGREN AL MISMO. No pretendo 'volver a las cavernas' como vos creés. Por eso te hago referencia a la energía eólica, solar, geotérmica, mareomotriz: todas aquellas omnipresentes, no acaparables y que sirvan para satisfacer necesidades humanas reales (no poner un parque eólico de 1000 km2 de superficie para movilizar una fábrica de aviones de combate, por ejemplo, o de tractores y cosechadoras) como calefacción, alimento o higiene, entre otras.

2) Decime sinceramente ¿para qué querés tantos vehículos (que necesitan caminos, combustible, lubricantes, respuestos, etc.)? ¿Qué es lo que te obliga a movilizarte en esa sociedad 'utópica y primitiva' según vos? ¿Alimentos? no, ya los cultivás en el lugar donde vivís ¿Agua? no, si tenés los bosques nativos, que son reguladores naturales del ciclo del agua ¿Medicinas? no, si comiendo alimentos cultivados orgánicamente y viviendo en armonía con el ambiente tu sistema inmunológico va a estar excelente y no te vas a enfermar: además, si eventualmente lo hicieses en ese bosque encontrías remedios naturales para sanarte (leé mas a arriba en el artículo principal el párrafo sobre paracelso, que lo dijo en europa, pero que los pueblos ancestrales -esos que para vos son 'primitivos'- ya sabían desde hace mucho antes).

3) A mi no me obnubila nada. Dejá de proyectar psicológicamente: Vos sos el obnubilado por la racionalidad técnico científica, materialista y fragmentadora de la realidad. Como te expliqué en el punto 1 no hablo de obtener la energía solo de la leña. Eso lo dijistes vos, no pongas en mi boca palabras que yo no he dicho. Lo de los 'indios haciendo señales de humo' es un concepto tuyo.
Y sobre el mismo punto, aun cuando vos no le des la importancia que se merecen, si hago hincapie en la conquista material y espiritual que comenzó el 12/10/1492: si leyeses sobre el tema conocerias el testimonio de un tal concolorcorvo (o algo asi) que cita los enormes y milenarios arboles que se encontraban en estas tierras y que los conquistadores quemaban íntegros por las noches (aún estando vivos) "...por el solo gusto de ver como resplandecían en la oscuridad, por enfermiza diversión..." [extraído del libro 'Arboles nativos del centro de Argentina' de Pablo Demaio, Mariano Median y Ula Olf Karlin, edit. L.O.L.A]

4) Ese es el esquema que utilizó Chico Mendes en Brasil para la extracción respetuosa con el ambiente del caucho, basada en el conocimiento 50 veces milenario de la selva traído por los esclavos africanos.

5) Se vé que tenés la fortuna de desconocer como queda la gente con la quimioterapia. Yo no puedo decir lo mismo: mi viejo casi se consume vivo, llegó a bajar 15 kg (sobre un peso de 70 kg) "gracias" a la quimio, tirado 20 días en la cama, haciéndose encima...
esa es la "calidad de vida" de la que hablaba el canalla soberbio y arrogante del médico que lo atendía (con todas las chapas habidas y por haber, cobrando $2000 aparte aun teniendo una prepaga como osde binario)...
Pero hoy anda como ni él mismo se hubiese imaginado gracias a la aplicación de apitoxina, propóleos, jalea real y remedios homeopáticos, todos "levantadores" del sistema inmunitario, para que sea el propio cuerpo quien le haga frente al cáncer y no esas inmundicias de la quimio.
Asi que no me vengas con giladas de rastas porque yo lo rescaté a mi viejo, aun con toda la flia (excepto mi vieja, que era la unica que me bancaba) en contra... Se tuvieron que coser la jeta los otros pelotudos que me criticaban, no aportan desde hace mas de 1 mes cuando decidí que no se hiciese mas quimioterapia...
En este asunto le gano a quien sea, por mas titulo que tenga.

6) Nada mas que 3 pueblos... mas precisamente 2 ya que el de taj majal está en la india y no en este continente...
Calculando a groso modo que había al 12/10/1492 mas o menos unos 200 pueblos e innumerables parcialidades... llegamos a un 1% ¿puede ser?
mmmmhhhh.... mejor ni te hubiera convenido hacer números, vieja...
perdés x goleada... (aún metiéndome en el terreno economicista que tanto le gusta a la ciencia, manejar el universo con números... cosas de nerds ¡¡¡puaj!!!)

7) Por supuesto que para mi valen poco y nada los conocimientos de la ciencia occidental, racional y moderna... soy un ex-admirador de la misma... hasta hace 5 o 6 años atrás pensaba como vos... o sea que algo la conozco...
Pero luego me contaron la otra parte de la historia (paracelso, la alquimia, los pueblos ancestrales, los espíritus, la magia, el ser humano EN la naturaleza y no dominando a la naturaleza) y me di cuenta de qué buzonasos me habían vendido, con la tecnología, el maquinismo, el progreso ilimitado, la biblia y toda esa visión fragmentada y mentirosa de la realidad.
Si te hice mención a otros conjuntos de conocimientos fue porque -basado en lo que a mi me pasó- hay mucha gente que cree que lo unico que puede explicar el universo es lo que vino de los griegos para acá, y no es así: esa ciencia occidental siempre menospreció y ridiculizó los conjuntos de conocimientos diferentes a los de ella. Cuantas veces habré escuchado decir a profesoras de física, de química "...y claro, si acá hasta que no llegó Colón los indios eran todos unos salvajes e incivilizados..." Y lo mismo respecto a los pueblos de Africa y
Oceanía. Y resulta que ahora se dan cuenta ¡¡¡que la tenían clarísima en muchísimos aspectos!!!

8) Y mirá, el conocimiento natural es mas ni menos que observar la naturaleza y hacer lo que ella hace, ni mas ni menos. Nunca vi en la naturaleza inmensas concentraciones de seres vivos. Nunca vi en la naturaleza sistemas que produzcan "basura" (residuos no aprovechables). Nunca vi en la naturaleza "fertilizar" la tierra con sales químicas. Nunca vi en la naturaleza que menos del 1% de una población de determinada especie acapare todos los elementos necesarios para la vida en desmedro del 99% restante. ¡Tantas cosas que hoy suceden son antinaturales!

9) Bueno, he aquí una gran decepción: el tecnie se cree las boludeces que dice el libro trucho y deformador de espíritus ese que es la biblia (antiguo testamento, torá, como quieras llamarle). Yo creí que eras mas astuto, sinceramente.
Si vos pensás que el mundo se creó hace 5700 y pico de años, que el conocimiento viene de la manzana, que el 'pescado' original corrompió al hombre, etc, etc, etc.
Me estás haciendo perder el tiempo, cabeza...
No vale la pena profundizar este punto. Solo hago mención a los dinosaurios, que vivieron hace 65.000.000 de años. Si el fulano "creó" la tierra hace 5.7000 ¿Dónde carajo vivieron los dinosaurios, si todavía no estaba "creada" la tierra?
Disculpá la ironía pero... no andás, tecnie... (ugarte dixit)

10) Me presento: Mario (a) 'el mono'
Ahora ya conocés a uno que habla con los árboles.

11) Que bueno que seas 'bastante' feliz. Esa frase indica una resignación a vivir a medias la vida. Sinceramente, vuelvo a reiterarte, no quisiera estar en tu pellejo, tecnie.

Al historiador

así que no es occidental la ciencia que hoy domina el mundo ¿no empezó acaso con los griegos? ¿aristóteles, platón, sófocles, arquímedes, eurípides, hipócrates, etc. etc. etc. qué eran, negros africanos que hacían candomblé acaso, o payés mbyá guaraníes que aspiraban curupay para acceder a los otros universos?

si es con el origen del hombre, que hoy se sabe es en el AFRICA NEGRA ¿por qué carajo no hay ni un negro zulú entre los padres de la ciencia?

si tenés un tumor cerebral ocupate de vivir a full mientras estés en condiciones y cuando tu calidad de vida se vuelva un problema tomate un té de hierbas miorrelajantes y andá a dormir, abandoná ese cuerpo material que te baja el karma y dejá que tu espiritu regrese en otra oportunidad.

Mucho antes del viagra están la cola de quirquincho, la muña muña y una banda de cosas que te ponían a pleno. Pero se usaba mas por deporte que por otra cosa ya que la impotencia sexual masculina es, en gran parte, otra de las consecuencias del modo de vida moderno occidental (para que no me vengas con la 5ta pata del gato hoy los ponjas son tan occidentales como los yanquis) acelerado, consumista, vacío espiritualmente y alejado de la naturaleza. No lo digo yo, lo dicen otros que saben mas que yo y se han ocupado de estudiar el asunto.

No es la ciencia occidental la que me permite escribir en este medio, es mi pertenencia al grupo de los privilegiados con un trabajo, estudios y un pasar económico moderado el que me da acceso al mismo.
Si lo que quisistes decir es que la informática e internet son productos de la ciencia y tecnología, si, coincido con vos. Algunas cosas piolas hay, no todo es dañino, ya lo dije cuando cité el aprovechamiento de energías 'limpias' (solar, eólica, etc)

No fue la evolución humana la que llevó a la ciencia occidental. Eso es invertir la carga. La ciencia y la tecnología, la racionalidad, el materialismo, la biblia fueron las bases filosóficas y morales que impulsaron la destrucción de otras formas de vida en armonía con la naturaleza. Te recuerdo que el avance del imperio romano sobre los pueblos ancestrales europeos (celtas, druidas, galos, sajones, etc.) con la ciencia a la cabeza, la biblia en la mano izquierda y el arado en la derecha fueron la primera experiencia de consolidar poder político y geográfico que sirvió para cimentar las bases de la sacrosanta civilización moderna occidental.

NO ES INVITABLE LA DESTRUCCION. ES CUESTION DE CONOCER DE DONDE VIENEN LOS PROBLEMAS, LAS CAUSAS DE LOS MISMOS, Y ALLI PONERSE DE CABEZA Y CORAZON A RESOLVERLOS. Lo tuyo expresa una resignación que no comparto para nada, sino no estaria participando en proyectos que intentan cambiar esta realidad del orto.

Nuevamente al tecnie

¡Qué broncón que le tenés a los mayas, guacho! ¿qué carajo te hicieron, eh? vos que sos tan nerd, pensá que gracias a ellos tenés el cero, mirá que complicada seria la matematica sin el mismo

La tecnología está basada en la ciencia. No podés separarla de la misma. Creer que la ciencia es impoluta es de ingenuos.

Si te pones a pensar un poquito, en tu misma frase esta la respuesta: decis que españa se quedo sin bosques por hacer barcos ¿a que no sabés para que hacia tantos barcos? te ahorro el laburo: para salir a imponer su cultura y religión a los pueblos del 3er mundo, y a su vez aprovecharse de los mismos, saquearlos, tomarlos como esclavos y asi satisfacer la voracidad de los reyes. Idem inglaterra, holanda, portugal, etc. Eso es, nada mas ni nada menos, que el imperialismo. ¿Sabés qué les daba el sustento moral para hacer esto? la biblia y la iglesia, nada mas ni nada menos.

Segun yo tengo entendido los Mayas no se extinguieron. Fueron retornando a la selva a vivir mas cerca de la tierra (se vé que aprendieron la lección que una excesiva tecnificación era dañina para la vida) ¿podremos ser tan capos como los mayas antes de que nos tape el agua?

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esto es increibles
Por todos loquitos? - Friday, Jul. 23, 2004 at 1:45 AM

NO ESTOY PROPONIENDO NINGUN PRIMITIVISMO. Las bases de lo que estoy planteando provienen de las culturas que tienen mas de 10.000 años de antigüedad

ya veo que no estas proponiendo ningun primitivismo lo tuyo es un futurismo de 10.000 años de antiguedad....!!!!

que incoherencia Mario!!!. Despues leo el chorizo ue pusiste, es muy tarde ahora

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Primitivismo = volver a las cavernas
Por Mario - Friday, Jul. 23, 2004 at 1:55 AM

cuando hago referencia a los 10.000 años de antigüedad es acerca de la cantidad de años que vienen viviendo estos pueblos

NO QUE VIVAMOS COMO HACE 10.000 AÑOS EN LAS CUEVAS DE LAS PIEDRAS

Tomate el trabajo de leer desde el principio y vas a aclarar el panorama

Mario

PD: conviene leer desde el principio de la discusión con tecnie el comentario mío del 30/06/2004 ´Como su nombre lo indica´ asi sabes de donde viene

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para mario
Por historiador - Sunday, Jul. 25, 2004 at 1:56 AM

Mario: sos un idealista soñador. Yo en cambio tengo una pesima opinion de la raza humana en general. Lo que decis estaria bueno, pero para mi eso imposible y va en contra de la naturaleza humana (el humano tiende a ser destructor).

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Con esa pila, historiador...
Por Mario - Wednesday, Jul. 28, 2004 at 10:59 PM

no vas a ningun lado, vieja


si no sos optimista terminas resignado y frustrado


leete este articulo

"Descolonizar nuestras mentes"

http://www.argentina.indymedia.org/news/2003/10/142007.php

despues decime si no reconsideras convertir ese pesismismo del orto a una energía mas piola

Mario

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Me olvidaba
Por Mario - Wednesday, Jul. 28, 2004 at 11:02 PM

la humana no es una RAZA

es una ESPECIE

la raza es otra de las porquerías que te inculca el sistema para separar y temer al que es diferente a vos

y sino mirá los skins, esos transtornados mentales / psicológicos / espirituales

engendros mas pateticos que esos no debe haber.

Mario

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de buenas intenciones esta empedrado el camino al infierno
Por Cartesiano - Wednesday, Jul. 28, 2004 at 11:59 PM


"si no sos optimista terminas resignado y frustrado" es cierto pero hay al menos dos tipos de optimismo. Uno con algun lazo con la realidad, lo posible y lo razonable el otro con el deseo lo imposible y lo irracional. El que adolezca del primer optimismo no ira a ningun lado como vos decis, pero quien esta pleno del segundo optimismo puede ir a parar a lugares a los cuales nadie decidiria ir a sabiendas. Lo que digo un poco tiene que ver con el dicho "de buenas intenciones esta empedrado el camino al infierno". Tambien tiene que ver con el 99% de los detenidos desaparecidos. Eran optimistas: creian que octubre y la toma del palacio de invierno era cosa de perseverar.

Otro optimista infundado fue Espartaco (luchador antiesclavista en la epoca de los romanos... que hubiera pensado de saber que a fines del siglo XIX la esclavitud aun era legal en Brasil o EEUU)

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Pobre cartesiano
Por Mario - Thursday, Jul. 29, 2004 at 12:59 AM

¡¡¡ volá un poco man !!!

largá un poco la racionalidad

andate a alguna comunidad wichí y deciles que necesitás un poco de 'hatés' para sacarte el acartonamiento mental

te va venir bien

Mario

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Persevera Mario persevera
Por Pobre Mario - Thursday, Jul. 29, 2004 at 11:48 PM

Avanti optimista infundado!!!

SACRIFICIO Tu rol puede ser ingrato,
Pero si estas dispuesto a darlo todo de ti,
podrias llevar el exito a aquellos que te sobrevivan.

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Informate bien...
Por Mario - Friday, Jul. 30, 2004 at 1:00 AM

me planto frente al que sea porque tengo bien en claro el CÓMO se pueden cambiar las cosas

no vivo de fantasías ni utopías

es muy factible de hacer lo que propongo (que no son geniales planes mios, son ideas de muchas vertientes)

cuando hablo de des-colonizarse TENGO LOS FUNDAMENTOS DE POR QUÉ ES NECESARIO DES-COLONIZARSE

cuando hablo de RECUPERAR ECOSISTEMAS NATURALES TAMBIEN ESTÁ BIEN CLARO EL POR QUÉ DEBERÍA HACERSE ESTO

cuando impulso las SOCIEDADES RURALES EXPLICO EL POR QUÉ ES IMPRESCINDIBLE DESHACER LOS AGLOMERADOS (nunca mejor empleada esta palabra que hace referencia a un rejunte de gente y o corcho) DE PERSONAS QUE SON LAS GRANDES CIUDADES

Por ahora son ideas de varias personas

Si las echamos al ruedo y las ponemos a consideración de mucha gente van a ir prendiendo porque implican un vivir mejor

Evidentemente, a Goyo Perez Companc no le van a gustar ni ahí estas propuestas

Pero GPC se puede ir a la reconcha de su madre de parte mía

Saludos

El optimista empedernido (pero con planes concretables)

PD: te sorprendería saber que,aunque mas no sea en pequeña escala (un campito de 20 ha. nada mas) ya hay experiencias y resultados con estos modelos. Y de los buenos...

Pero no puedo decir mas.

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Planes y logros....
Por Verdelín - Friday, Jul. 30, 2004 at 9:31 AM

Planes y Logros

PLANES
Para lograr lo que nos proponemos
Mucho trabajo queda por hacer antes
de que podamos anunciar el fracaso total en lograr algun progreso.



LOGROS
por otra parte,
"Podes conseguir todo lo que te propongas
si tenes una vision clara de lo que queres,
determinacion
y una fuente interminable de victimas."

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Planes y logros....
Por Verdelín - Friday, Jul. 30, 2004 at 9:31 AM

Planes y Logros

PLANES
Para lograr lo que nos proponemos
Mucho trabajo queda por hacer antes
de que podamos anunciar el fracaso total en lograr algun progreso.



LOGROS
por otra parte,
"Podes conseguir todo lo que te propongas
si tenes una vision clara de lo que queres,
determinacion
y una fuente interminable de victimas."

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