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De cómo Lenin y Trotsky traicionaron la Revolución del proletariado
Por Luchador Anarquista - Thursday, Jan. 29, 2004 at 5:48 AM

La siguiente es una entrevista entre Lenin y Majno (quien dirigió la revolución en Ucrania). Leyendo esta entrevista y las aclaraciones históricas vemos que el Lenin idealizado por los marxistas es falso, y que se acerca más a Perón.

NESTOR MAJNO Y VLADIMIR ILICH LENIN:
ENTREVISTA HISTÓRICA
En el verano de 1918, cuando Ucrania fue invadida por los ejércitos austriaco y alemán, Majno tuvo que marcharse a la Rusia central y aprovechó su estancia en Moscú para entrevistarse con algunas de las personalidades más destacadas y conversar sobre la lucha y la revolución que se desarrollaban. Entre ellas figura Lenin. La entrevista fue preparada por Sverdlov, uno de los miembros más prominentes del bolchevismo ruso, del que Lenin siempre atendía los consejos, considerándole como su maestro. En la época de la entrevista, Sverdlov era el presidente del Comité Ejecutivo de los Soviets de Pan-Rusia, y concediendo mucha importancia a la personalidad de Majno, se ocupó personalmente de todo lo necesario para que éste pudiera entrevistarse con Lenin. La conversación tuvo lugar en el Kremlin, ante Sverdlov, y duró cerca de dos horas.

He aquí como la describe el propio Majno:
“Lenin, que se interesaba mucho sobre cuanto pasaba en Ucrania, ocupada por los ejércitos invasores, me preguntó varias veces sobre la actitud de los campesinos ucranianos y, sobre todo, quería saber cómo habían recibido los campesinos de Ucrania la consigna “todo el poder a los soviets locales”. Le expliqué que los campesinos interpretaron esta consigna a su manera. Según ellos, “todo el poder a los soviets locales” quería decir que el poder, en todos sus aspectos, debía realizarse directamente con el consentimiento y voluntad de los trabajadores; que los soviets de los diputados, obreros y campesinos, locales y regionales, no eran otra cosa que las unidades coordinadoras de las fuerzas revolucionarias y de la vida económica, mientras durara la lucha que los trabajadores sostenían contra la burguesía y sus aliados, los socialistas de derecha y su gobierno de coalición.
- ¿Cree usted que esta interpretación es adecuada?- me preguntó.
- Sí- le contesté.
- En este caso, el campesinado de aquella región está infestado por el anarquismo.
- ¿Es esto malo?
- No quiero decir eso, sino al contrario. Esto me causaría regocijo, pues adelantaría la victoria del comunismo sobre el capitalismo y su poder.
- Esto es muy lisonjero para mí- insinué.
- No, no, vuelvo a afirmar seriamente que un fenómeno de esta naturaleza en la vida de los campesinos adelantaría la victoria del comunismo sobre el capitalismo; pero yo creo que este fenómeno en el campesinado no es natural. Lo han introducido en sus filas los propagandistas anarquistas y puede ser pronto olvidado. Hasta estoy predispuesto a crer que este espíritu, no organizado, al verse bajo los golpes de la contrarrrevolución triunfante, ha desaparecido ya.
Advertí a Lenin que un gran jefe no podía ser pesimista ni escéptico, y después de conversar sobre varios temas me preguntó qué pensaba hacer en Moscú. A lo que le contesté que no tenía intención de quedarme en aquella capital sino de regresar a Ucrania.
- ¿Irá usted a Ucrania clandestinamente?- me preguntó.
- Sí- le contesté.
Lenin, dirigiéndose al señor Sverdlov, dijo:
- Los anarquistas siempre están dispuestos a toda clase de sacrificios; son abnegados, pero también ciegos y fanáticos. Dejan escapar el presente por un futuro lejano.
Volviéndose hacia mí me rogó que no me diera por aludido en estas palabras.
- A usted, compañero –añadió- le considero como un hombre de realidades, que está preocupado por los problemas actuales. Si en Rusia tuviéramos por lo menos una tercera parte de esta clase de anarquistas, nosotros, los comunistas, estaríamos dispuestos a colaborar con ellos bajo ciertas condiciones, en pro de la libre organización de la producción.
Advertí que empezaba a estimar a Lenin, al que hasta hacía poco había considerado como el culpable de la destrucción de todas las organizaciones anarquistas de Moscú, lo que fue la señal para destruir las de otras muchas capitales de Rusia. En mi interior empezaba a avergonzarme de mí mismo y buscaba rápidamente una contestación adecuada. Le dije lo siguiente:
- Todos los anarquistas aprecian mucho la revolución y sus conquistas. Esto nos demuestra que en este sentido todos somos iguales.
- No me diga usted esto –repuso riéndose Lenin-. Nosotros conocemos a los anarquistas tanto como los conoce usted mismo. La mayoría de ellos, o no piensan nada sobre el presente, o piensan bien poco, a pesar de la gravedad. Y para un revolucionario es vergonzoso no tomar resoluciones positivas sobre el mismo. La mayoría de los anarquistas piensan y escriben sobre el porvenir, sin entender el presente. Esto es lo que nos separa a nosotros, los comunistas, de los anarquistas.
Al pronunciar esta última frase, Lenin se levantó de la silla, y paseándose por el despacho, añadió:
- Sí, sí: los anarquistas son fuertes en las ideas sobre el porvenir, pero en el presente no pisan terreno firme y son deplorables, ya que no tienen nada en común con este presente.
A todo esto contesté a Lenin que yo era un campesino semianalfabeto y que sobre aquel enredado asunto de los anarquistas, tal como él me lo exponía, no sabía discutir. Pero le dije:
- Sus afirmaciones, compañero Lenin, de que los anarquistas no comprenden el presente y que no tienen ninguna relación con él, son equivocadas. Los anarcocomunistas de Ucrania o del sur de Rusia, como decís vosotros los comunistas bolcheviques, han dado ya demasiadas pruebas que demuestran su compenetración con el presente. Toda la lucha revolucionaria del pueblo ucraniano contra la Rada Central de Ucrania se ha llevado bajo la dirección de las ideas anarcocomunistas y también, en parte, bajo la influencia de los socialistas revolucionarios, los cuales –hay que decir la verdad- al luchar contra la Rada Central, tenían finalidades muy distintas a las nuestras. En los pueblos de Ucrania casi no existen bolcheviques, y allí donde hay algunos, su influencia es nula. Casi todas las Comunas Agrícolas han sido creadas por iniciativa de los anarcocomunistas. La lucha armada del pueblo de Ucrania contra la reacción y, muy especialmente, contra los ejércitos expedicionarios de austriacos, alemanes y húngaros, fue iniciada y organizada bajo la ideología y dirección de los anarcocomunistas. La verdad es que vosotros, teniendo en cuenta los intereses de vuestro partido, encontráis inconvenientes para reconocerlo; pero todo esto son hechos innegables. Vosotros sabéis muy bien la calidad y capacidad combativa de todos los destacamentos revolucionarios de Ucrania. No en vano habéis subrayado el valor con que aquellos destacamentos han defendido nuestras conquistas revolucionarias. Pues bien: más de la mitad de ellos iban a la lucha bajo la bandera anarquista. Los jefes de destacamento Makrousov, Nikiforoba, Cheredniak, Garen, Cherñak, Luñev y muchos otros cuya relación sería demasiado prolija, son anarquistas comunistas. No hablo de mí personalmente, como tampoco del grupo al que pertenezco, sino de aquellos destacamentos y batallones voluntarios para la defensa de la revolución, los cuales han sido creados por nosotros y no pueden ser desconocidos por vuestros altos mandos de la Guardia Roja. Todo esto demuestra lo equivocadas que son las manifestaciones de usted, compañero Lenin, de que nosotros, los anarquistas, somos incorregibles y débiles en el “presente”, a pesar de que nos gusta mucho pensar en el porvenir. Lo dicho demuestra a todos, y también a usted, que nosotros, los anarcocomunistas, estamos compenetrados con el presente, trabajamos en él, y precisamente en la lucha buscamos el acercamiento al futuro, sobre el cual pensamos mucho y seriamente. Sobre ello no puede caber duda. Esto es, precisamente, todo lo contrario de la opinión que tienen ustedes de nosotros.
En aquel momento miré al presidente del Comité Central Ejecutivo de los Soviets, Sverdlov, el cual había enrojecido.
Lenin, desplegando los brazos, me dijo:
- Puede ser que yo esté equivocado.
- Sí, sí –advertí-; en este caso tiene usted estas opiniones sobre los anarquistas porque está muy mal informado de la realidad en Ucrania, y porque tiene todavía peores informaciones sobre el papel que nosotros jugamos en la misma.
- Puede ser. Yo no lo niego. Todo hombre puede equivocarse y muy especialmente en una situación como en la que nos encontramos en estos momentos- dijo Lenin, terminando la conversación sobre el tema.”

Por el tono, en cierto modo respetuoso, con que Lenin platicó con Majno, se podría pensar que el movimiento encabezado por este último sería, cuando menos, respetado, aunque no fomentado; pero el propio Lenin ordenó unas veces y consintió otras que el movimiento majnovista y cualquier otra manifestación anarquista fueran implacablemente aplastados. Este odio hacia el anarquismo se manifestó en forma histérica en León Trotski, que fue el real organizador de la implacable represión que sufrió el movimiento anarquista ruso. Millares de anarquistas y simpatizantes fueron aniquilados desde antes ya de la lucha que la majnovitchina sostuvo contra las fuerzas ciegas de los ejércitos bolcheviques.
Tomado de la Enciclopedia Anarquista, editada en 1971 en México D.F. por el grupo Tierra y Libertad.


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Bah
Por S.C.P. - Thursday, Jan. 29, 2004 at 6:03 AM

Muy linda la charla, pero la verdad es que los campesinos "sanarcocomunistas" ucranianos aspiraban a secesionar Ucrania, porque de acuerdo a su idea del anarcocomunismo, su trigo era de ellos y de nadie más que ellos. El resto de las naciones rusas que pague o se joda.
Como es normal en los campesinos, se centraban en sus intereses particulares y las causas universales eran solamente la tapadera ideológica de su hostilidad hacia el comunismo obrero.
Decir media verdad -como el texto de arriba- es un modo especialmente sofisticado y perverso de mentir.

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Las pruebas??
Por peregrino - Thursday, Jan. 29, 2004 at 6:17 AM

Que pruebas tenes de que Ucrania se queria separar de Rusia??
Aparte es totalmente logico que los campesinos no quieran regalar el fruto de su trabajo, alguien quiere?
La cuestion es otra, si sos socialista, como son todos los anarquistas, sabes cual es el fondo de la cuestion.
Eso de que los campesinos eran egoistas es una chicana barata, que usaron los mismos bolcheviques para aplastar todas las protestas.

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¿Como se puede comprobar la veracidad de este documento?
Por uno - Thursday, Jan. 29, 2004 at 6:38 AM

Me suena muy forzado el documento. Despues de leer varios textos de Lenin uno se familiariza con su forma de expresarse y no parece ser la del documento. Me suena a una falsificacion muy conveniente para meter cuña entre marxistas y libertarios.

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COMENTARIO
Por Luchador Anarquista - Thursday, Jan. 29, 2004 at 6:43 AM
luchadoranarquista@hotmail.com

Si la voluntad de los campesinos ucranianos que dieron su vida por la Revolución era separse (lo cual no has probado, pero vamos a suponerlo) ¿por qué el Estado soviético tenía que imponerse a la voluntad de los campesinos ucranianos? ¿qué derecho tenían de invadir las comunas socialistas de Ucrania si los que pelearon fueron los ucranianos?
Es patético como los dejaron pelear a los campesinos ucranianos mientras derrotaban a los contrarrevolucionarios, pero luego, una vez que los usaron, los invadieron e impusieron su burocracia.
Es similar a lo hecho por Perón. Dejó que los montoneros derriben a la dictadura, pero cuando Perón pudo volver los echó de la Plaza de Mayo.

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Sobre la veracidad
Por Luchador Anarquista - Thursday, Jan. 29, 2004 at 8:16 AM
luchadoranarquista@hotmail.com

Puede ser que hayas leído mucho a Lenin, pero supongo que nunca habrás hablado con él. Por lo tanto, no sabemos su "estilo" en cuando hablaba.
Pero más allá de esta entrevista, la invasión del Ejército Rojo para sofocar la Revolución en Ucrania es un hecho histórico que se puede probar.
Te recomiendo que leas el libro "La Revolución Desconocida" de Volin. Aquí podrás encontrar estractos:
http://www.nestormakhno.info/spanish/revdes/rev_des.htm

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La cooperación entre bolcheviques y capitalistas para aplastar la Revolución
Por Luchador Anarquista - Thursday, Jan. 29, 2004 at 8:23 AM
luchadoranarquista@hotmail.com

Extracto de La Revolución desconocida de Volin. Ed. Campo Abierto.

<<La tercera y última guerra de los bolcheviques contra los makhnovistas fue al par, naturalmente, una guerra contra todo el campesinado de Ucrania. No sólo se trataba de destruir al ejército insurreccional, sino de dominar definitivamente toda esa masa de espíritu rebelde, privándola de la más mínima posibilidad de retomar las armas y de hacer renacer el movimiento. Se trataba de extirpar los gérmenes mismos del espíritu de rebelión.

Metódicamente, las divisiones rojas atravesaban todas las aldeas de la región insurgente, exterminando en masa a los campesinos, a menudo -detalle sabroso- a indicación de los granjeros ricos (kulaks) del lugar. Muchos centenares de campesinos fueron fusilados en Gulai-Pole. Novospassovka, Uspenovka, Malaia-Tokmatchka, Pologui y otras grandes aldeas de la región. En muchos lugares, los tchekistas, con furia homicida, fusilaban a mujeres y niños de los insurgentes.

Frunze, comandante en jefe del frente sur, fue quien dirigió esta campaña represiva. «Hay que acabar con la makhnovtchina en dos tiempos y tres movimientos», decía en su orden a los ejércitos del Sur, la víspera de iniciarse la acción. y se comportó como infame soldadote, fiel servidor de sus amos, tratando a «esa canalla de mujiks», como conquistador y «nuevo noble», sembrando la muerte y la desolación a su paso. >>

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claudicador anarquista
Por S.C.P. - Thursday, Jan. 29, 2004 at 8:53 AM

Tratándose, como se trataba, de luchar contra los blancos en Ucrania, diría que fueron los bolcheviques los que estaban ayudando a los ucranianos a liberarse, y no a la inversa.
En segundo lugar, es de cuarta que un anarquista quiera zafar diciendo que los ucranianos tenían derecho a separarse, siendo que el motivo era conservar el poder sobre algo como el trigo que todos los trabajadores de Rusia necesitaban para comer. ¡Flor de anarquismo el tuyo! Ese es el anarquismo de los pequeños burgueses: no me pisen los callitos ni el negocio.
Y no sos el único que leyó a Volin ¿y qué hay? Volin, al fin y al cabo, ni siquiera entre los anarquistas contaba con el prestigio con el que contaban los bolcheviques entre las masas rusas. No pasaba nada con los anarquistas rusos, Majno era más bien excéntrico con respecto a ellos (que le daban muy poca bola, salvo Volin). Defendía los intereses particularistas de los campesinos y, aunque era valiente, era aventurero e individualista, era como una especie de cacique, y lo adoraban como a tal. Que yo recuerde, finalmente pudo exiliarse y vivir relativamente tranquilo en Francia.

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peron peron......
Por aldo de bonci - Thursday, Jan. 29, 2004 at 8:56 AM

Compararlos con Perón, pero por favor. Mira, si te sirve de algo, Lennin y Trotsky fueron abnegados luchadores revolucionarios, dirigentes de la única revolución proletaria triunfante. Y también, mal que les pese a los anarcos, lucho contra los anarcos. Pues son enemigos de clase.
En cuanto a la discusión estéril que planteas mejor pensa en un programa, cual es tu programa??? Tenes???

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COMENTARIO
Por Luchador Anarquista - Thursday, Jan. 29, 2004 at 11:12 AM
luchadoranarquista@hotmail.com

Los anarquistas ucranianos no querían estar subordinados a la burocracia de la URSS, ni menos a medidas capitalistas como el NEP. Pero, suponiendo que lo que dicen es cierto, ¿para sacarle a los ucranianos lo producido con su trabajo era necesario matar mujeres, niños y campesinos?
Además, ¿de qué Revolución triunfante me hablan? Según los marxistas, la Dictadura del Proletariado es parte de la Revolución ¿qué Dictadura del Proletariado llegó al comunismo como para que la denominen “triunfante”? Las Revoluciones anarquistas fueron derrotadas con el poderío militar, las Revoluciones marxistas fracasan solas, sin que nadie las empuje.
En Rusia, nadie invadió. La Revolución Rusa fracasó sola. Lo mismo pasa en China: cada vez más va camino al capitalismo.
Resulta que ahora no reconocen lo que sí reconoció Lenin. Majno tenía adhesión en Ucrania y los marxistas se encargaron de tapar su figura que habría sido modelo de rebelión a la dictadura pseudo socialista.
Respecto de que “los anarquistas son pequeño burgueses”, ¿de dónde sacaste eso? Me parece que no tiene sentido decir de que clase es cada ideología, pero si eso me proponés, entonces podría decir:
Proudhon, el primer hombre que reivindicó el término "anarquista" fue el único pensador socialista de origen netamente proletario: Era tipógrafo, lo que no se puede decir de Marx -un típico intelectual pequeñoburgués- ni mucho menos de Engels -que era dueño de fábricas, por increíble que parezca. Majno era un campesino, Lenin un intelectual de clase media. Durruti, un mecánico y así podríamos seguir...

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la revolución desconocida
Por despierto - Thursday, Jan. 29, 2004 at 11:36 AM

puede ser un titulo para la revolución, que seguro en mil anios conduciran los anarquistas al matadero

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lenin traidor asesino
Por anarquista - Thursday, Jan. 29, 2004 at 11:46 AM

nestor majno: un revolucionario asesinado por comunistas, sedientos de poder. habia conseguido organizar una comunidad libertaria ¿que paso? ¿los comunistas (proletarios) perdian el poder sobre los campesinos (mas proletarios)?
¿no convenia la autogestión al gobierno de lenin?
trotzki: un gobernante, un miliko, un golpista, cualkier kosa antes ke revolucionario. que clase de revolucion intenta cambiar el poder de otros por el propio???
otra cosa: una "revolucion proletaria victoriosa" ¿de que proletarios estamos hablando? ¿de lenin? faltó decir que poco tardó el gobierno del pueblo en corromperse y empezar a gobernar para si mismos. pero claro ¿que mas podia esperarse? los anarquistas habian avisado mucho antes que un gobierno no podia ser revolucionario y que tarde o temprano se corrompería. habian avisado mucho antes que, en cuanto lenin tomara el poder, la libertad, la igualdad, y todo lo que cacareaba lenin se acabarian.
a fines de 1920. el gobierno les tendio una emboscada a majno y sus hombres, invitandolos a un consejo militar. obviamente, los detuvieron y los fusilaron. las batallas en Ucrania duraron 9 meses y terminaron con miles de muertos ¿ése es un gran revolucionario? no, es un cobarde traidor

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Debate
Por Xor - Thursday, Jan. 29, 2004 at 12:19 PM

Esto empieza a ponerse bueno. Un debate con altura. No perdamos la linea.

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che Platero y vos !!!
Por Historiador de "anarquistas" - Thursday, Jan. 29, 2004 at 12:22 PM

traidores ?,ustedes terminan siendo unos burgueses asquerosos veraneando en Punta del Este.

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LA SIGUEN O SE ACABO?
Por LEO - Thursday, Jan. 29, 2004 at 1:48 PM

ME GUSTARIA SABER LA VERACIDAD Y AUTENTICIDAD DEL DOCUMENTO PRESENTADO. NO ME PARECE UN DOCUMENTO EL CUAL UNO NI OTRO LADO SE PUEDA SABORIAR POLITICAMENTE. ES BASTANTE NEUTRAL. ME PARECE UNA CHARLA DE CAFE Y DE AMIGOS QUE UNA CHARLA QUE SE PUEDA MANTENER Y NUTRIR UN PUNTO DE COMPRENSION.
CON RESPECTO AL PERFIL ANARQUISTA DE CONTEMPLAR EL FUTURO EN UN BANQUETE ES HARTO SABIDO. CUANDO LENIN COMENTA SOBRE LAS CUESTIONES DEL TIEMPO ME PARACE INTERESANTE. HAY CUESTIONES CONCRETAS EN MOEMNTO DETERMINADOS. DE ESO SE TRATA ELÑ MARXSMO COMO CIENCIA DIALECTICA.
AL COMPAÑERO QUE HIZO UNA PEQUEÑA INTERVENCION LE DIGO QUE NUNCA HUBO UNA REVOLUCION TRIUNFANTE COMO LO QUIERE SEÑALAR. UNA REV TRINFANTE HUBIERA SIDO LA INSTARURACION DEL COMUNISMO Y LA ABOLICION DE CLASES. ESO NUNCA PASO. CON LA MUERTE DE LENIN TODO SE DEGENERO Y SE DESFIGURO.
TROSKI GOLPISTA? LEE MAS DE EL. SEGURO VAS A APRENDER MUCHO.
COMPARARLO CON PERON? SIN COMENTARIO AL RESPECTO. ME PARECE UNA BARBARIDAD.
SALUDOS A TODOS. LEO

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buenisimo
Por fab - Thursday, Jan. 29, 2004 at 1:59 PM

me gusta mucho este debate sobre un episodio de la revolucion bolchevica muy desconcido. Estoy completamente de acuerdo con voline, eso paso como asi. Tendria que hablar de Kronstad tambien con el libro de Emma Goldman que fue alla durante este tiempo, pidiendo a lenin de no atacar la base. Pero lo hizo o mas trotski lo hizo. Faltan muchos anarchos en la argentina y hay dmasiado trotskistas que no saben la verdera historia del proletariado mundial.
Saludos a todo-a-s de Francia

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Luchador anarquista
Por uno - Thursday, Jan. 29, 2004 at 2:31 PM

De donde sacaste el documento? Algun sitio web, algun libro?

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claaro...
Por Leon - Thursday, Jan. 29, 2004 at 3:20 PM

Digo yo, como se atreven de acusar de traidor al trotskysmo los mismo q defienden las claudicaciones anarquistas en la revolucion española y q se suman al discurso posmoderno abrazando a negri, hardt y demas......

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.
Por Facho de rojo - Thursday, Jan. 29, 2004 at 8:13 PM

Trotsky barrio a cuanto anarquista pudo...

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Revolucion Desconocida
Por El Brujo - Friday, Jan. 30, 2004 at 1:55 AM

Más allá de lo que pasó en Kronstadt y en Ucrania, hay muchisimos documentos sobre los reclamos de los que participaron de la revolucion y reclamaban a Lenin y al partido bolchevique sobre atentar contra los soviets libres y comenzar a delinear la "dictadura del partido", incluso de gente comunista, asi que no sorprende que se haya procedido como se hizo. Es, aparte, comun que un proceso revolucionario habra la puerta a posibilidades de llevar más alla (de lo que los que fomentaron el proceso "pretenden") el mismo proceso revolucionario y esto no es bien aceptado por la dirigencia (obvio).
Pero tiene que ver con la espontaneidad de las masas, tema que trato muy bien Rosa Luxemburgo y que por "demasiado revolucionaria" los comunistas dejaron morir o directamente mataron ( no por burguesa, no por simpatizante de las ideas anarquistas). Ya que los consejos de obreros y soldados propuestos y llevados a la practica por los espartaquistas tenian mucho del espiritu de los soviets libres del primer momento y albergaban mejor una posibilidad de profundizar cada vez más la revolucion misma.


PD: Sigamos por favor en esta linea de debate y no perdamos el tiempo con los cuadrados que hacen chicanas pelotudas, inútiles y por lo tanto perfectamente evitables.

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Rosa no fue asesinada por comunistas
Por uno - Friday, Jan. 30, 2004 at 2:10 AM

Fue asesinada por los traidores socialdemocratas junto a las bandas fascistas.

Si bien es cierto que Rosa (siempre en oposicion al dirigismo burocratico del PC aleman) sobre-valorizaba la espontaneidad de las masas, lo cierto es que al proceso revolucionario aleman de 1923 le falto una direccion revolucionaria, pues la que tuvo lo primero que hizo fue irle a pedir consejos a Stalin.

Si no hubieran matado a Rosa o a Liebneck (no se si lo escribi bien) las cosas en Alemania hubieran sido bastante distintas.

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SIEMPRE LO MISMO
Por ANARCHISTA - Friday, Jan. 30, 2004 at 3:08 AM

ESTOS TROTSKOS DE MIERDA SIEMPRE TERMINAN
CHICANEANDO, POR QUE NO PUEDEN SUPERAR LAS OBJECIONES QUE LE HACEMOS CON POLITICA,, DICIENDO "SOS UN BURGUES", "CONTRAREVOLUCIONARIO", "ENEMIGO DE CLASE"! (ESTE ES MI PREFERIDO!), LLEVAN MAS A QUE QUIERAS CAGARLOS A TROMPADAS QUE A SEGUIR COOJN UN DEBATE RACIONAL,,ENCIMA SON TODOS COBARDES BOQUEAN DE MAS, PERO DESPUES NI CARGO SE HACEN ...CAGONES, ,,,DONDE ESTABAN EL 20/12?!!
SON UNOS VOLADORES, SU DOKTRINA DE SECTA PEDORRA YA ESTA MAS QUE RANCIA, NO TIENEN CABIDA EN NINGUNA PARTE, LOS ABORRECEN EN TODO EL M UNDO Y NO SEAN TAN SOBERBIOS, NO ES POR QUE TEMEMOS A SU REVOLUCION INTERGALACTICA DE ILUMINADOS Y PROFETAS, SI NO POR QUE SON UNOS SORETES COMO PERSONAS QUE NO RESPETAN Y
ARRUINAN CON SU POLITICA ESTUPIDA CUALQUIER COSA EN DONDE METAN SUS HOCIKOS ....
COMPAS..BASTA DE PELOTUDEARNOS CON ESTOS PERSONAJES NEFASTOS, QUE SE METAN TODA SU BIBLIOTECA VANGUARDISTA X EL KULO...
DESPUES DE TODO LOS ANARQUISTAS CON ASESINOS Y MILIKOS NO TENEMOS NADA QUE HABLAR!
EL ESTADO ES TERRORISTA
LA PATRIA ES ASESINA!


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Sobre chicanas pelotudas y aprendices de brujo
Por Xor - Friday, Jan. 30, 2004 at 3:11 AM

Sobre el espontaneísmo de Rosa Luxemburgo.
Es verdad que Rosa oponía un optimismo espontaneísta y revolucionario a la burocracia del PS (y no del PC, como dice "uno"). Estaba equivocada en la medida en que se salteaba la cuestión de la necesidad de construir el partido revolucionario (ya que más bien se trataba, para ella, de sacudir el paralizante yugo socialdemócrata sobre la clase obrera). La equivocación tuvo sus consecuencias cuando la mayoría del espartaquismo, mucho menos experimentada que Rosa y Karl, se lanzó prematuramente (espontáneamente) a la empresa revolucionaria y fue aplastada. Esto fue lo que costó la vida a los dos grandes dirigentes revolucionarios. Pero hay que señalar que Rosa SE OPUSO a esta acción prematura y sólo por disciplina y lealtad partidaria tomó parte de la misma. Así que el supuesto espontaneísmo no sólo resultó erróneo, sino que Rosa misma abandonó esa actitud, aunque no así la mayoría de la organización que ella lideraba.
Es falso, o capcioso, decir que en el año 23 el PC alemán sencillamente solicitó "consejo a Stalin", cuya importancia aún no era tanta. Más bien quisieron apoyarse -y después de su fracaso del 19 no parece mala idea- en la experiencia de la internacional comunista.
Finalmente, el levantamiento de Kronstadt no representaba ninguna tendencia a llevar la revolución "más allá", ya que no había base real para ello. Los marinos de Kronstadt se alzaron sobre la base de ventajas materiales que poseían (armamento y medios de vida) y de los que el trabajador ruso común carecía enteramente. Era un movimiento inconsistente, que sólo podía contribuir a debilitar el estado obrero frente al imperialismo, ya que una tercera revolución hubiera requerido un entusiasmo y un esfuerzo que las masas no estaban en condiciones de aportar. El propio "entusiasmo" revolucionario de los marinos y trabajadores de Kronstadt no reflejaba las condiciones materiales y espirituales del trabajador ruso, y mucho menos sus ilusiones revolucionarias. Reflejaba cierto egocentrismo de los marinos, sumado a su carencia de experiencia y trayectoria revolucionaria (los verdaderos revolucionarios de Kronstadt ya no estaban allí, habían marchado al frente y muerto en él) y, de un modo indirecto, expresaba el descontento del campesinado frente a la miseria espantosa ocasionada por la contrarrevolución blanca, que ellos atribuían a la maldad bolchevique a causa de su atraso cultural y político. No está de más recordar que el campesinado NO es una clase social revolucionaria sino precapitalista y que, por lo tanto, sus alzamientos se quedan en la revuelta inconsecuente.
Que los anarquistas se queden en los papeles y las declaraciones, sin prestar ninguna atención a los hechos, explica por qué el anarquismo perdió todo el predicamento que alguna vez tuvo.

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anarchiste
Por uno - Friday, Jan. 30, 2004 at 3:17 AM

sos anarco revolucionario de verdad o sos un servicio?

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EL ANARKISMO ES PRESENTE CUANDO UN SOLO/A HOMBRE/MUJER CREE EN LA LIBERTAD ESTA PRENTE
Por ANARCHY - Friday, Jan. 30, 2004 at 4:57 AM

ES ESCALOFRIANTE COMO LOS DOGAMTICOS MARXISTAS SE TAPAN LOS OJOS CUANDO ELLOS MISMOS SABEN QUE SUS REVOLUCIONES FRACASAN Y SUS DIRECCIONES TRAICIONAN A PUEBLO.SON SECTARIOS Y SE DIVIDEN CADA VES MAS.
NOSOTROS LOS ANARQUISTAS SIEMPRE LUCHAMOS POR LA LIBERTAD DE TOD@S Y ADEMAS ESTA DEMOSTRADO QUE SIEMPRE ESTAMOS EN LA LINEA DEL FRENTE PRA ALCANZAR EL SOCIALISMO, NOS MATAN POR SER DEMOCRATICOS Y QUERER LA IGUALTAD DE TOD@S.
POR FAVOR COMPAÑEROS MARXISTAS NO SIGAMN A SUS IDOLOS AUTORITARIOS QUE SIEMPRE MATARON AL PUEBLO REVEAN SU CONDUCTA Y NO LO DIGO POR ANARQUISTA , SI NO POR SER HUMANO QUE EL PADECIMIENTO DE SUS HERMANOS.
ANARQUISMO NO ES IGUAL AL AUTONOMISMO
DICTDURA DEL PROLETARIADO COMO LO DICE SU NOMBRE ES SOLO ESO UNA DICTADURA QUE OPRIME AL PUEBLO
SALUD A TOD@S L@S LUCHADORES QUE REALMENTE PRETENDAN EL SOCIALISMO
SALUD Y ANARQUIA

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verguenza trosca
Por anarco comunista - Friday, Jan. 30, 2004 at 5:40 AM

que feo, che! si habiamos empezado bien, con el nivel de chicanas normal, pero habia cierto contenido en las intervenciones y terminamos como los hinchas de chicago y all boys (eh, puto, si ustedes corrieron...).
como se dijo arriba, no perasmos la linea y debatamos con lago de seriedad estos temas.
que feo, si, que los recalcitrantes troscos se pongan el casete de "los anarquistas son todos liberales pequebus campesinos artesanos individualistas". No digo que no los haya, pero por favor estudien un poco de historia. Aunque el anarquismo aun hace agua en cuestiones teoricas y practicas por su exceso de abstraccion, es una corriente revolucionaria clasista. Los que se dicen anarquistas y no son clasistas ni materialisdtas (hay muchos aun) no son verdaderos anarquistas. Y decia, que feo lo de los troscos que se embalan en la discusion y terminan festejando masacres de obreros en nombre de la revolucion proletaria!
aguante la rebelion de kronstadt
salu y revolucion

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ME ENCANTA
Por MARIANO - Friday, Jan. 30, 2004 at 5:44 AM

SIGAN ASI!!!!!!!!
ANARCOS Y TROSKISTAS
ESTA BUENA LA DISCUCION!!!!!
SIGAN ASI, LA GENTE ESTA EN LA CALLE Y CON OPOSICION COMO LA DE UD, NOSOTROS ESTAMOS TRANQUI.
BESOS, SIGAN QUE ESTA BUENO, CHE!!!!!!!!!!!!!!!!

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COMENTARIO
Por Luchador Anarquista - Friday, Jan. 30, 2004 at 6:20 AM
luchadoranarquista@hotmail.com

Me parece bien la propuesta de mantener cierto respeto. No podemos empesar a insultarnos porque la discución se va a la mierda.
Primero, me parece que ponerse a hablar si Rosa Luxemburgo era o no "espontánea" me parece que es una desviación del tema, pero ya que lo sacaron ¿de dónde salieron los revisionistas que mataron a Rosa Luxemburgo? De la II Internacional donde sólo habían marxistas porque echaron a todos los anarquistas. Por lo tanto, esos asesinos que mataron a Rosa Luxemburgo salieron de las filas del marxismo. Eran marxistas "moderados", pero marxistas al fin.
¿Así que ahora medimos a las ideologías por la "presencia" que tienen? El peronismo tenía presencia en la izquierda de los '70 ¿por eso había que apoyarlos? NO.
Además, ¿qué "presencia" tienen los marxistas? En las encuestas, Kirchner tiene el 90% de imagen positiva. Por supuesto los "presentes" marxistas se reparten con los radicales, los del ARI, con los que votaron a López Murphy, etc.. ¿Qué porcentaje tendran?
Además, ¿cuándo en Argentina los marxistas fueron mayoritarios en la clase obrera? NUNCA. A principio de siglo, las masas proletarias ERAN ANARQUISTAS. Luego tuvieron más difusión los socialdemócratas y los "sindicalistas puros" (amarillos) que estaban en la CGT. Y, por último, el peronismo fue la ideología mayoritaria.
Comparo a Lenin con Perón porque Perón, mientras estaba exiliado y acá estaba la dictadura de la Revolución Argentina, alentaba a los montoneros para que luchen. Los dejaba que en su nombre combatan a la dictadura con las armas. Luego, volvió y los echó de la Plaza y el gobierno organizó la AAA y los masacró.
LENIN HIZO LO MISMO. Mientras el peligro eran los blancos, Lenin dejó que los campesinos pelearan por la Revolución socialista y en la entrevista con Machno parecía que no objetaba nada en la Revolución ucraniana. Luego, cuando derrotaron a los blancos, los masacraron a los revolucionarios.
Perón ha sido un gran aprendiz de los manejos perversos de Lenin.
Pero, además, podemos ver eso en Hitler (en la noche en que mandó matar a los de las SS) y en Stalin (que mandó a matar a Trotsky o al general que organizó la defensa soviética en la invasión nazi).
SON LO MISMO.

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Bush,Bush que contento estaras...
Por hasta cuando???? - Friday, Jan. 30, 2004 at 7:54 AM

Oh quepis, quepis, que mal me hiciste

1 -El obrero le dijo al militar progresista : “ Buenas intenciones tal vez, pero seras mandon hasta la muerte “.El militar progresista le dijo al blanco(1) nacionalista: “Queres que te sea franco? Tu reforma agraria cabe en una maceta”. El blanco nacionalista le dijo al Batllista(2): “Lo que pasa es que ustedes se olvidan siempre de la gente del interior”. El batllista le dijo al democrata cristiano: “Yo escribo dios con minuscula….y que?” El democrata cristiano le dijo al socialista : “ Comprendo que seas ateo, pero jamas te perdonare que no creas en la propiedad privada”.El socialista le dijo al anarco:No se te ocurrio pensar porque ustedes no han ganado nunca una revolucion?. El anarco le dijo al trosco: “Son un grupusculo de morondanga(3)”. El trosco le dijo al foquista “Estas condenado a la derrota porque te desvinculaste de las masas”.El foquista le dijo al bolche: “Tambien ustedes tuvieron delatores”.El bolche le dijo al prochino:”Nosotros nos apoyamos en la Clase Obrera: tambien en esto nos van a llevar la contra…Y asi sucesivamente “Apunten .!fuego!”, dijo el gorila acomodandose el quepis, y un camion recogio los cadaveres..

2- El batllista le dijo al blanco nacionalista: “Y bueno hay que reconocer que ustedes han tenido a veces una actitud antiimperialista que nos falto a nosotros”. El blanco nacionalista le dijo al socialista: “Quiza a mi me falta tu obsesion por la justicia social”.El socialista le dijo al democrata cristiano: “Yo creo que nuestras discrepancias acerca del cielo no tienen porque entorpecer nuestras coincidencias sobre el suelo”. El democrata cristiano le dijo al anarco: “Sabes que rescato yo de tus tradiciones? Ese metejon(4) que tienen ustedes por la libertad”. El anarco le dijo al prochino: “Pensandolo mejor,no esta mal que se abran las cien flores”. El prochino le dijo al bolche: “que te parece si hacemos una excepcion y coincidimos en eso de la justicia social?. El bolche le dijo al trosco: “Ojala fuera cierto lo de la revolucion permanente”. El trosco le dijo al foquista : “Ustedes por lo menos se arriesgan, carajo!. El foquista le dijo al militar progresista: “No creo que ustedes como institucion vayan alguna vez a estar del lado del pueblo.Pero puedo creer en vos como individuo”.El militar progresista le dijo al obrero: “Cuando suene aquello de Trabajadores del mundo unios, ..me haces un lugarcito?”. Y asi sucesivamente. “Apunten” dijo el gorila acomodandose el quepis. Entonces los soldados le apuntaron a el.Por las dudas no grito “Fuego!”.Se quito el quepis, lo arrojo a la alcantarilla, y algo desconcertado se retiro a sus cuarteles de invierno.

Pertenece al libro “Con y sin nostalgia” de Mario Benedetti

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COMENTARIO
Por Luchador Anarquista - Friday, Jan. 30, 2004 at 9:53 AM
luchadoranarquista@hotmail.com

Estoy de acuerdo con lo que planteás de dejar luchas estériles entre socialistas, pero de ninguna forma debemos desconocer los hechos históricos. Los anarquistas no somos gente rencorosa, creemos que el poder del pueblo recide en su multiplicidad y por eso es que puede mantenerse en pie una Revolución cuyos revolucionarios tengan variedad de criterios.
Pero eso fue roto por los marxistas en Rusia, invadiendo y masacrando ucranianos con otros criterios. Los anarquistas nunca haremos eso. No nos uniremos más a la lucha marxista, pues no queremos ser carne de cañon de ninguna dictadura, pero tampoco vamos a combatir o masacrar a quienes tengan un criterio distinto dentro de la Revolución, pues no somos bolcheviques o estalinistas.

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Para Mariano que se burla del debate trosco-anarco
Por homus debatus: ¡pedazo de pelotudo! - Saturday, Jan. 31, 2004 at 8:56 AM

Idiota en cuatro tiempos este pelotudo de Mariano,ya se escucharon estas consignas de "libros si,alpargatas no! La posición de estos infelices es "mueran todos los debates abstractos,reivindiquemos un practicismo estéril,vacuo,un empirismo inmundo" Total los imbéciles estos son piolas,ya tienen trazadas una estrategia y una táctica para la política revolucionaria,se cagan en la historia,en la construcción teórica,en la necesidad de establecer una verdadera unidad dialéctica entre la teoría y la práctica porque de todas maneras los debates pajeros troscos-anarcos son pura mierda virtual,propio de pequeños burgueses de bibliotecas bien nutridas,agua caliente en sus deptos. y viajes al sur con la minita de turno dos veces al año hasta que se pudran y se mandan uno por Europa o Brasil.¿para qué voy a educarme,a conocer,a interrogar,a estudiar aunque más no sea desde el indymedierismo maníaco de pequebuses masturberos,si yo,como Mariano,el agitador de masas,tengo que estar cerca de la GENTE,si...la GENTE,esa entidad abstracta y bastardeada de acuerdo a los intereses mas reaccionarios apenas disimulado con su masacarada progre? Si quiero saber qué pasó en Kronsdtan,cu´les son las diferencias entre Lenin y Kropotkin,entre Marx y Prohudon,etc,etc tal vez me lo pueda responder Mariano,el "candidato de la GENTE"...si no me tapa la boca con frases reaccionarias tales como "vos te pajeas con eso y los chicos están desnutridos y no hay laburo en la Argentina del 2004" .Estoy esperando una respuesta vomitiva como esa,pero por las dudas con Hepatalgina en la mano.Saludos revolucionarios a todos los compañeros que entienden la consigna leninista "sin teoría revolucionaria,no hay movimiento revolucionario".

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¿Que pensará Xor?
Por Fercho - Saturday, Jan. 31, 2004 at 4:16 PM

¿Xor que pasa que no opinás en este debate?

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Ya fue
Por Xor - Sunday, Feb. 01, 2004 at 5:37 AM

Ya discutí mil veces Kronstadt.
Los marxistas no tenemos por objetivo reprimir anarquistas ni tampoco marinos recientemente venidos del campo y enamorados de su uniforme, sino hacer la revolución proletaria y construir la sociedad socialista. Eso debería quedar claro.
Sobre Kronstadt creo que la represión fue acertada porque no reprimir ponía en peligro al gobierno soviético, no de cara a las masas revolucionarias (que por entonces estaban exahustas cuando no muertas) sino de cara a la contrarrevolución. ¡Ojalá hubieran sobrado ánimos revolucionarios entre las masas rusas! Lamentablemente no eran así las cosas, por más que los anarquistas desvaríen sobre una tercera revolución. De todos modos, ya estamos aconstumbrados a que los anarquistas desvaríen por sistema. A ese respecto bastará con encogerse de hombros.
En términos generales concuerdo con lo que Trotsky dice en "Alarma por Kronstadt". Y en cuanto a la vida en Rusia creo que el testimonio del anarquista pro bolchevique V. Serge da una imagen veraz y nada alagüeña de lo que fue la vida cotidiana en la URSS por aquellos tiempos. Verdaderamente una desgracia, de la que no fueron directamente culpables los bolcheviques, a menos que se quiera creer que la restauración contrarrevolucionaria habría sido un mal menor (aunque los campesinos, que al principio creían eso, cambiaron de opinión en cuanto los blancos los privaron de la tierra que la revolución les había entregado).
Pero la de K. es la clase de desgracia que debe ser prevista y evitada una vez que tan amarga e imborrable lección ha sido aprendida.
Lo que de ningún modo creo es que se puede reivindicar a los marinos que se levantaron. Pero eso es lo que ya discutí mil veces.
En términos generales, creo que la sublevación de K. fue una manifestación del restroceso y estancamiento al que forzaron a la revolución los ataques imperialistas y la demora o fracaso de las revoluciones en occidente, y esto último, desde mi punto de vista, confirma la importancia de contar con un partido enteramente formado y preparado cuando la crisis política se inicia (que es lo que no había en occidente y hubo que construir como se pudo y a marcha forzada). Pero la historia es la historia de lo que ocurrió, y no de lo que debería haber ocurrido.
A riesgo de parecer extemporáneo, diría que el recurso adecuado para evitar crisis como aquella, pasa por dotarse de una política correcta hacia las capas medias (pero no de una política pequeño burguesa), al menos en Argentina, donde las capas medias son urbanas y no rurales, donde no son precapitalistas sino hechura del capitalismo, y donde son en gran medida asalariadas. Creo que se debe construir algunas de las condiciones de la convivencia (proletariado y clase media) con mucha anterioridad a la crisis revolucionaria. En Rusia eso no podía hacerse, por motivos que son bien conocidos. Pero en Argentina, si no se hace es una limitación, un error político. El partido revolucionario debe permear con sus ideas, extensa y profundamente, a las capas medias, y construir una importante (lo más importante que se pueda) sección en su interior. Esa es la lección práctica que yo extraería.
Querías un comentario y lo tenés.
Ah! el que anteriormente firmó como "Xor" no soy yo, debés haber sido vos, fercho.

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No, fui yo!
Por Club de Fans de Xor - Sunday, Feb. 01, 2004 at 6:31 AM

Muy bueno Xor, sos todo un apostol de Stalin:

"Sobre Kronstadt creo que la represión fue acertada porque no reprimir ponía en peligro al gobierno soviético"

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ja ja
Por Mirada Verde - Sunday, Feb. 01, 2004 at 7:15 AM


Siempre quedo asombrada como tan buenas intenciones terminan en tan buenos genocidios...

XOR da una pista: "Los marxistas no tenemos por objetivo reprimir anarquistas ni tampoco marinos recientemente venidos del campo y enamorados de su uniforme, sino hacer la revolución proletaria y construir la sociedad socialista. Eso debería quedar claro."

Otra cosa que queda claro es que

1- el objetivo no negociable y de fondo es "construir la sociedad socialista"
2- dado que la palabra es un paraguas conceptual con tantas definiciones como definientes es logico esperar que cada uno de los grupos tenga el monopolio de la verdad sobre lo que el socialismo es.
3- no hay una especialidad aversion contra marinos o anarquistas, la intolerencia esta contra todo el que no sea oficialista que se lo acusa de contrarevolucionario, agente de la CIA etc etc. Sin embargo creo que no fue casual que los comunistas mataran a tantos anarquistas como a franquistas en la guerra civil española: los anarquistas se oponen a un ejercicio del poder como el que tienen en mente los "revolucionarios" con mentalidades siglo XIX (vanguardia iluinada, mundo lineal, maniqueo y binario etc)

Algo tiene que haber en la ideologia revolucionaria que a lo largo del planeta y de ls epoca ha generado genocidios una y otra vez (con la honrosima excepcion de Nicaragua que bien que ha sido criticada por los candidatos a genocidas de todo el planeta)

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Mariano,quedaste superado
Por homus debatus - Sunday, Feb. 01, 2004 at 7:47 AM

Me alegro que siga el debate,eso tapa la boca de tantos Marianos inmundos...

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Bah
Por Xr - Sunday, Feb. 01, 2004 at 9:25 AM

Chicanas aparte, la única alternativa a reprimir el levantamiento sin perspectivas de Kronstadt, era la contrarrevolución. Al menos creo que se ha argumentado -yo mismo lo hice- esta caracterización sin que nadie haya podido refutarla de modo convincente. Que alguien pruebe que la tercera revolución era posible fuera de las inconsistentes cabecitas de los anarco-anticomunistas indymediáticos, y entonces habrá algo que discutir. Por ahora, sólo leo pullas y mucha pelotudez humana (no se ofendan, es una cita célebre).

Está claro que para "fanclub" y para "mirada verde", que no se caracterizan por la abundancia de argumentos ni de pruebas de ninguna clase, la contrarrevolución era preferible a reprimir la sublevación Kronstadt. Coinciden, en esta posición, con todas las formas de racción política y anticomunismo que existen (adicionalmente, habría que ver qué piensa "mirada verde" de las innumerables represiones consumadas por su bienamada "democracia" que tanto opone al "despotismo" comunista). Claro que estos payasos no dicen abiertamente que optan por la contrarrevolución, sino que se contentan con eludir el peso de los hechos con abstracciones sobre la democracia, o el socialismo ideal. Pero la historia y la política no se reducen a las ideas que uno u otro pequeño burgués tienen acerca de ellas. ¡Qué le vamos a hacer!
Habría que preguntarles a estos contrarrevolucionarios vocacionales qué piensan del terror jacobino que hizo históricamente posible la democracia burguesa en Francia. Habría que preguntarles si piensan que Napoleon o el Termidor francés fueron secuencias históricas que las buenas intenciones de un maestro ciruela (como parecen postularse ellos) podrían haber sorteado, si no hubiera sido por los congénitamente malvados revolucionarios.
A los que creen que descubrieron la pólvora porque leyeron los libritos de Ed. Proyección (Volin, Avrich, etc.), les recomiendo que lean más y se formen mejor. Es como si los trotskistas solamente leyéramos libros de Trotsky, en vez de leer a Volin, Avrich, Serge, y muchas otras obras que seguramente ni pintan por el horizonte intelectual de nuestros inconsistentes anarquistas.
En fin, no intervenía en este debate porque -ahora lo confirmo- es una pérdida de tiempo. Los argumentos están expuestos, si no en esta secuencia de artículos en varias otras más o menos próximas en el tiempo (buscar Kronstadt, etc.), y yo mismo discutí durante meses -y hace meses, también- estos temas en Indymedia, además de varios otros compañeros que lo hicieron tan bien o mejor que yo.
Discutir siempre lo mismo es cansador (salvo cuando no se tiene ninguna otra cosa en la cabeza, como veo que ocurre con algunos de los que participan con intervenciones tan breves y ofensivas como carentes de fundamentación). Por eso creo que lo mejor es que siga con la discusión alguien que no haya discutido antes el tema y que tenga ganas de perder el tiempo con pelotudos como "fanclub" o "mirada verde".
Chau. No me extrañen.

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Aclaracion
Por Xr - Sunday, Feb. 01, 2004 at 9:32 AM

Cuando señalé que la intervención firmada como "Xor" no era mía, me refería a la titulada "Debate", no a "Chicanas pelotudas y aprendices de brujo" -en contestación a "el brujo"- que sí es de mi autoría.

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sobre aprendices de Xor-etes
Por El Brujo - Saturday, Feb. 07, 2004 at 10:35 AM

Con respecto a que Rosa L. "estaba equibocada" el analisis es tuyo, ella, jamás se "salteó la necesidad de construír un partido revolucionario" lo que ella decía era que había que tener una dirigencia lo suficientemente inteligente, combativa y verdaderamente revolucionaria la cual pueda responder a la necesidad y a la accion muchas veces espontanea de las masas ya que esta, "como etapa superior de la lucha de clases, es la primera accion que responde al interes propio de la masa".
"Por eso, la oposicion entre los "jefes" y la mayoria que "trota detras" está abolida, la relación entre la masa y los dirigentes se ha invertido (...) Su prestigio e influencia (de los "jefes") aumentan solo en la medida en que los "jefes" destruyan lo que hasta aquí fue la base de toda función directiva (...) [ya que] la inconciencia de las masas ES la condicion de la accion de las clases dominantes"
"Esa es [o debería ser] la tendencia dominante del movimiento socialista (...) la abolicion de los "dirigentes" y de la masa "dirigida" en el sentido burgués, la abolición de ese fundamento histórico de toda dominacion de clase"... y podría seguir citando.
Este era el espiritu de Espartaco y de la idea de los consejos de obreros y soldados, tambien la de los soviets libres antes de la dictadura del partido.
Me veo tambien en la obligacion de hacer una salvedad, Rosa no utilizaba la palabra "espontaneismo" con el sentido que Lenin, Trotsky (y vos) la utilizan: ,como una cosa repentina y carente de sentido, tendiente a descategorizar su analisis. (un consejo: Lee más a Rosa - está bueno en serio- y menos las criticas de Trotsky.)
Ella utilizaba esta palabra controvertida para analizar esa cuestion que se daba en un proceso revolucionario en el cual por incapacidad de la "conduccion revolucionaria" para poder interpretar la accion de la masa, esta terminaba por superar a la "vanguardia" y, nuevamente por incapacidad o por considerarse siempre los "iluminados" y no ponerse al servicio historico de las necesidades del proletariado (neto vicio BURGUES que siguen teniendo casi todas las organizaciones de izquierda) acusan a la masa de "contrarrevolucionaria" siendo realmente al revés. A esto yo me refería con las partes de la masa que llevan la revolución "más allá" de lo que supone debe ir (o quiere) la "dirigencia" y no como lo supusiste vos, sobre este punto volveré despues.
De todas maneras podríamos decir que el analisis de Rosa (a mi humilde entender) hacía, es cierto, agua en muchos lugares, pero es (idem anterior) más acertado que muchisimos y si le faltó algo de profundizacion fue por su muy corta vida.
En cuanto a el fracaso de la revolucion espartaquista, me parece, tuvo muchisimo que ver la traición aberrante y el poco interes que tenían los partidos "revolucionarios" en que esta empresa triunfe.
Finalmente, no sé cuanta "base real" había en Kronstadt y en Ucrania para llevar la revolucion "más allá" ya que no participe (como si lo hiciste vos, evidentemente) pero tu analisis me sigue pareciendo lo mismo que con Rosa, es la escuza perfecta para decir que estaban equibocados, y que la masacre fue "necesaria", pero de ahí a que se pueda decir que Trotsky y Lenin y Stalin no eran la misma clase de asesinos y traidores hay un trecho imposible de recorrer para mi, aunque vos lo hagas automaticamente, a mi me parece contrario al sentido comun. (que se entienda, esto no es una chicana, lo que quiero decir es que el debate se dificulta por tener concepciones tan diferentes del mismo hecho)
Y para terminar podría contar una anecdota cortita, en el primer año de la revolución cubana el Che invita a un grupo de gente para comentarles que planeaba la revolucion en argentina y como era el "plan" revolucionario, Bayer presente le dijo que se equibocaba ya que las FF.AA. de argentina no eran las de Cuba y que los iban a aplastar, a lo que el Che lo único que pudo responder fué "son todos mercenarios". Bayer cuenta que se arrepintió de haberle dicho al Che esto ya que tal vez un revolucionario verdadero tal vez tiene una cuota de "ceguera optimista" (por decirle de alguna forma) y este sea, asi como el espontaneismo de las masas de Rosa, una condicion INDISPENSABLE para una revolucion verdadera, adhiero a este pensamiento, ya que de otra forma debería suponer que, por hacer un mejor analisis teorico, Bayer es más revolucionario que el Che (que se equibocó con argentina y con Bolivia, costandole la vida) y a su vez él tanto como vos o yo ( o Lenin, Trotsky, Stalin, y todos o casi todos los dirigentes de los partidos de izquierda - trotskos, stalinistas, marxistasleninistas, y los que opinan en este debate, etc), más que Rosa, lo cual NO ME PARECE, y coincidiras conmigo, PARA NADA.
Siempre estuve convencido de que en la vanguardia de la revolucion poniendo el pecho nunca estarán los teoricos o los grandes analizadores de la "coyuntura revolucionaria" sino los tipos con más huevos y con, tal vez, no pocas contradicciones, pero estos son los más valiosos para el proceso revolucionario ya que los otros le terminan teniendo "miedo a la revolucion" por no ser el proceso "aséptico" que siempre pretenden o el gran movimiento de "iluminados", que los deja en evidencia como verdaderos BURGUESES que son y como todo burgues: CONTRARREVOLUCIONARIO.
Que se entienda otra vez, no estoy en contra de los teoricos, me parece algo que es absolutamente necesario e irrenunciable tambien, pero estoy en contra de la idea "religiosa" de que un buen analisis a toda prueba deriva en un proceso revolucionario sin fallas, me parece, como a Rosa, creo, que el "espontaneismo de la masa" es un factor que al actuar condiciona cualquier analisis, pero ES la accion que responde puramente a la necesidad de la masa revolucionaria y por lo tanto una accion puramente revolucionaria.

PD: Agradezco a vos y a los demás que participaron del debate "con altura" y sin chicanas bobas. Lo del Xor-ete solo lo puse porque me pareció gracioso y espero no lo tomes a mal, de lo contrario, PERDON.

Ejercer el Poder corrompe; someterse al Poder degrada (Mikhail Bakunin)

Educad a los niños y no será necesario castigar a los hombres. Pitágoras

PD2: Rosa hace un analisis critico del proceso revolucionario que estalla el 4 de nov. de 1918, pero si bien le critica algunos puntos y lo califica de "un movimiento masomenos caótico, sin objetivos, apenas consciente" pero tambien lo dice " el grito de nacimiento, el primer grito que nos conducirá a la verdadera revolución socialista (...) que se resumiera en la consigna: creacion de los consejos de obreros y soldados" y le hace mas criticas y alabanzas, pero no reniega ni participa solo "por disciplina partidaria" a mi entender, ¿o vos tenés algún texto de Rosa que diga eso?.
Desgraciadamente no puedo encontrar el texto en el que habla de la necesidad de la creacion y fortalecimiento de un partido verdaderamente revolucionario, pero lo he leído, con lo cual la critica trotskista de que se salteaba esto, no va.


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XOR, un perfecto contra-revolucionario
Por Villurca - Saturday, Feb. 07, 2004 at 1:32 PM

Dice el insufrible XOR: "el campesinado no es una clase social revolucionaria sino precapitalista y por lo tanto sus alzamientos se quedan en la revuelta inconsecuente".
¿Pero como se puede ser tan ignorante desde el "marxismo" para decir semejante pelotudez?. Una verdadera aberraciòn. Dicha afirmaciòn es tan absurda y anti-socialista que ni siquiera hace falta rebatirla. Para cualquier campesinado de América Latina XOR serìa, sin lugar a dudas, un perfecto contra-revolucionario.
Y después, la mofa berreta contra los compañeros anarcos.Deja una bastante triste y deplorable imagen de los Troskistas y Leninistas cayendo en turba con sus garfios afilados sobre cualquier argumento y exponente que ponga en tela de juicio sus verdades absolutas.
A ver si los intelectuales orgànicos aprender a trasmitir...
Insultar y atacar no es debatir.

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K.O. a Villurca
Por Xor - Sunday, Feb. 08, 2004 at 4:38 AM

Dame un solo ejemplo de levantamiento campesino que no se haya visto obligado a ceder la dirección politica a otra clase.
Y dame un sólo ejemplo de levantamiento campesino que librado a sus propias fuerzas y a sus propios recursos políticos haya protagonizado una real transformación histórica socialista (que eso es la revolución en esta época).
Dale, que el árbitro ya contó hasta cien...

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Desde el futuro.
Por MaT.-Gone - Wednesday, Jul. 05, 2017 at 12:36 PM

Que extraño es leer toda esta discusión desde el 2017. Cuando ocurrió sólo tenía 21 años. Hoy tengo 34 y lamentablemente seguimos igual. Hace muy poco empecé a sumergirme en la política y a tener real interés en ella. Siempre me importó muy poco. Siempre me pareció que no lleva a nada. En MUCHOS casos sigo pensando igual. Si creo en la política del ahora, de la práctica, del hacer. Soy burgués, nací en la burguesía medioclasista argentina. Lo sigo siendo como todos los que escriben acá. Me parece que lamentablemente ninguno de nosotros puede alegar que cosecha los alimentos que consume y fabrica la ropa con la que se viste y construyó la casa en la que vive con sus propias manos.

Estoy a punto de terminar el libro "Historia del movimiento Makhnovista" y en respuesta a Xor y a su K.O. a Villurca es que si el bolchevismo hubiera dejado evolucionar los que estaba sucediendo en Ucrania tendría que rever varias cosas en su estructura de idealismo político. Quien sabe. Quizá hoy, después de 13 años quizás Xor, esté muerto, o bien tenga pensamientos anarquistas o esté cosechando sus alimentos, o siga pensando igual. En ese caso si podría rever sus pensamientos y críticas al movimiento puro del pueblo. Y otro CLARO ejemplo de que existen movimientos campesinos que han logrado mantenerse y sostenerse en el tiempo es el caso del EZLN y el estado de CHIAPAS en México desde 1994. Ellos siguen luego de 23 años, sosteniendo su lucha y manteniéndose activo a tal punto de estar próximos a presentarse para las elecciones de 2018 en México para desarmar el poder desde su misma cúspide. "Entonces pues, no buscamos administrar el poder, queremos desmontarlo desde las grietas que sabemos, somos capaces." (Es un extracto del comunicado del 28 de mayo de este año del EZLN, lo pueden encontrar, junto con toda la historia del movimiento Zapatista en http://enlacezapatista.ezln.org.mx/)

Dicho esto, quisiera compartir una idea que tengo. Es la de comprometernos como seres humanos (seamos anarcos, bolches, troscos, democratas, etc etc etc) que tenemos la "suerte" de haber nacido con el privilegio de un techo, de calor en invierno, de alimento, de educación, de la lectoescritura, de internet, a devolver el equilibrio a la balanza. Con todo lo que "sabemos", hemos leído, teorizado, enmarcado, estructurado, sabemos o pretendemos saber que es lo mejor que se podría hacer para aquellos que son explotados, que no tienen calor en invierno, que no tienen alimento que llevarse a la boca, que no tienen educación, que son analfabetos y menos que menos tienen acceso a la información de la manera en que nosotros burgueses si la tenemos, que les importa muy poco qué es el "Estado" ni para qué supuestamente "sirve" o "no sirve" si no tienen con qué evitarle una neumonía a su bebé de meses o llevarle comida a la boca a su hijo de 6 años. Pido POR FAVOR que pongamos MANOS A LA MASA. Hagamos actos aunque sea pequeños para con ellos. Sabemos escribir y leer, busquemos alguna ONG u organización y metámosnos dentro de la "masa" y enseñemosle a leer y escribir, y eso con cada cualidad y aptitud que nosotros burgueses de clase media poseemos y tuvimos el ENORME REGALO de poder cultivar y desarrollar. No seamos mezquinos. No creamos que por ponernos a teorizar y discutir por cual idea es mejor algo va a cambiar. Porque la realidad ES que hasta ahora desde que nos empezamos a organizar como sociedad pasando por las "Revoluciones" pertinentes, todo sigue igual para aquellos que pasan hambre, frío y enfermedades. Entonces NADA cambió ninguna de sus ideas por más bonitas que parezcan. Lo ÚNICO que cambia es la ACCIÓN INMEDIATA sobre los problemas concretos. Imaginen el hipotético caso de cada uno de nosotros burgueses bonitos decidiera mejorar la vida de uno de la masa pobre en necesidad, no mejoraría todo? Sé que soy un soñador, pero la verdad está en que MUY POCOS nos arremangamos y vamos a remar con los que mueven el bote y más necesitan que les ayudemos a remar. Lo que asusta a los grandes pensadores, teóricos y burgueses como nosotros, seamos de la ideología que seamos, es la pala, el trabajo, la acción, es ponernos a laburar a la par de los que nos dan de comer, de los que cosechan los alimentos que tan cómodamente acomodamos en nuestros platos. Es ver que ellos son NUESTRA RESPONSABILIDAD porque lo que a NOSOTROS NOS SOBRA, a ELLOS LES FALTA.
Por eso lo que sucede en Chiapas (que aclaración aparte, no es un movimimento de la clase obrera que es "precapitalista", es un movimiento indígena, de los dueños originales de la tierra), y lo que sucedió en Ucrania con el movimiento Makhnovista me parecen las expresiones más claras y concisas de un movimiento social verdadero fundado sobre las bases de la igualdad y la libertad.
Por eso insisto: PONGÁMONOS A LABURAR POR EL BIEN COMÚN. PARA LEVAR LA MASA. NO MALGASTEMOS NUESTROS DONES EN DISCUTIR Y TRATAR DE IMPONER IDEAS. LA-BU-RE-MOS POR PARA Y CON LOS QUE MÁS LO NECESITAN.

Ni sé si esto lo va a leer alguien. Pero gracias por el debate y el espacio.

Saludos para todos.

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