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Juicio público a Roca (genocida)
Por raas -
Wednesday, May. 26, 2004 at 9:31 PM
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...
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Tercer encuentro frente al monumento al genocida Julio Argentino Roca... 3 de JUNIO / 17:30 hs. DIAGONAL SUR y PERU
1
Por raas -
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Por raas -
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3
Por raas -
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Por raas -
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Por raas -
Wednesday, May. 26, 2004 at 9:32 PM
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6
Por raas -
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convocatoria
Por raas -
Wednesday, May. 26, 2004 at 9:35 PM
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....
para pegar a las rejas
Por raas -
Wednesday, May. 26, 2004 at 9:41 PM
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SON PARA PEGAR EN LAS REJAS DEL MONUMENTO DEL ASESINO PATRIOTICO.
DAR UN NOMBRE
Por Lila -
Wednesday, May. 26, 2004 at 10:21 PM
Veo tintas cargadas contra Roca y Sarmiento. Lo entiendo, han sido dos hombres publicos de accion y verba encendida, todo lo contrario que un eunuco como De La Rua por ejemplo.
Pero me pregunto ¿es justo cargar las tintas contra ellos?. No tengo una respuesta valida para todos a esta pregunta pero si un metodo para que cada uno encuentre su respuesta.
El metodo consiste en preguntarse ¿algun hombre publico en el siglo XIX tenia tenia ideas diferentes?, ¿ese hombre era representativo de los argentinos?.
Les doy una ayuda:
Pero Alsina es anterior a Roca. Y la "solucion final" a lo Roca se debio a que la solucion Alsina cayó en descredito pues despues de años de intentarlo ya nadie mas creyo que un zanjon -el Zanjon de Alsina- pudiera detener las invasiones de los salineros.
Pero si lees la biografia de Alsina, el mas "humano" de aquellos estadistas, veras que tan lejos de Roca y Sarmiento no estaba, solo que los segundos se llenaron las pelotas con la inseguridad de la frontera y Alsina no alcanzo a eso pues murio antes.
Éste sí que era un patriota
Por Betún -
Thursday, May. 27, 2004 at 12:28 AM
"Cuando hasta en las clases vulgares desaparece cada día más el respeto al orden, a las leyes y el temor de las penas eternas, solamente los poderes extraordinarios son los únicos capaces de hacer respetar los mandamientos de Dios, las leyes, el capital y a sus poseedores." (Juan Manuel de Rosas)
coincido...
Por M Dorrego -
Thursday, May. 27, 2004 at 1:48 AM
Tiene razón la persona del mensaje anterior
y además de patriota ,trató a los indios negros y mestizos de otra forma muy distinta a Roca ,se mezclo con ellos y se volvió casi un indio más.
Además no fue un corrupto como sí lo fue Roca basta ver como y a quienes dio las tierras que ganó.
vamos por parte, dijo Jack el destripador
Por raas -
Thursday, May. 27, 2004 at 8:08 PM
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Es verdad, si nos ponemos a urgar, tenemos que escrachar luna gran parte del país entero por sus monumentos, calles, nombres, de escuelas, etc...
Lo importante es tener en claro quienes eran esos sujetos...
Lo de Sarmiento lo supe en Octubre del 2003, sabía que no era ningun santo de mi devoción, pero tan ijodeputa!!!!
en fin...
Rosas? que se yo! el mundo está lleno de patriotas, pero el mundo está hecho mierda, por algo será, no?
ya que se prendieron a opinar me gustaría que fueran el jueves....
salute
Despreciaban alos indios porque eran progresistas para su época!!
Por Male -
Thursday, May. 27, 2004 at 8:39 PM
En el siglo XIX, se creia que había ciertos pueblos más aptos para el progreso que otros. Una idea para nada descabellada basada en la realidad: Sarmiento notaba que los pueblos anglosajones progresaban mucho más que los países hispanos.
Esta idea no era "reaccionaria" o de derecha. También la izquierda, fuertemente influenciada por el positivismo evolucionista, era "europeista".
Lo cierto es que los países fundados por anglosajones (EEUU, Australia, Canadá, etc.) han logrado ciertas condiciones sociales que los ponen muy por encima de los paises "latinos".
Sarmientro no estaba equivocado: imaginen que paisazo seria Argentina, si en lugar de tanto latino se hubiese promovido la inmigracion nórdica.
No por racismo, simplemente algunos pueblos han demostrado mayor integridad moral, capacidad para el trabajo y para la vida social civilizada que otros.
y a Haití como le fue?
Por raas -
Thursday, May. 27, 2004 at 10:57 PM
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No voy a refutar un argumento tan nefasto como el tuyo... sólo te pido, si es que podes, que mires THE BANK por ejemplo y verás cómo esas civilizaciones avanzadas logran la integración social.... nada mas... VIVA SARMIENTO, no?
Haití??no precisamente un país habitado por nórdicos!!
Por Male -
Thursday, May. 27, 2004 at 11:58 PM
Justamente Haití confirma las suposiciones de Sarmiento y gente por el estilo...
Un país habitado por negros africanos es un verdadero desastre...
Compará a Haití con Nueva Zelanda....
Male, sos una bestia
Por almanaque -
Friday, May. 28, 2004 at 12:20 AM
Que los decimonónicos pensarán así vaya y pase, que vos pienses así en !2004! es una demostración de la mierda que tenés metida en la cabeza.
Hasta los anarcos son más inteligentes que vos, fijate que bajo caíste.
para vos almanaque
Por wilson -
Friday, May. 28, 2004 at 12:24 AM
Nombra en este foro para que todos lo lean 10 hombres de color famosos!!! no digo que sean inferiores lo que digo es que tienen capacidades diferentes!!!
Simplemente es cuestión de viajar!!
Por Male -
Friday, May. 28, 2004 at 12:37 AM
No es más que una constatación empírica... viví algunos años en el norte de europa y tengo una hermana que vive en Canadá...
Es "polìticamente incorrecto" reconocer esta obviedad: los mejores países (y no hablo de economìa solamente) son los nórdicos: anglosajones, escandinavos y germanicos.
Lo que más les envidio es la decencia y la buena fe de la gente (a diferencia de la "viveza criolla" y la tendencia argentina a la estafa y el engaño) y la capacidad para el trabajo (a diferencia de la costumbre argentina de esperar todo del estado).
Esa es la realidad, al que no le guste que se joda.
Un país no es más que la gente que lo habita. Y el valor de la gente de un país se mide por su MORAL (o por su falta de ella).
Male mal eh
Por Lucas -
Friday, May. 28, 2004 at 1:41 AM
Los argentinos tenemos tendencia a la estafa y al engaño?? y germany uno de tus favoritos no estuvo gobernada por un tal hitler acaso????
y con lo haitianos pasa lo mismo, ellos tienen la culpa. cómo va a existir algo llamado desarrollo desigual y combinado!!! no, estoy diciendo boludeces
pero dejá: el primer problema en donde te hablo de hitler te lo respondo yo: no es la moral la que rige la ihstoria mas alla que pueda llegar a ser muy importante
otro que planteas: sarmiento en su epoca era progresista
de la misma forma se puede decir que hay que matar a 4.000.000.000 personas. te aseguro que las restantes vivirian de lo mas bien. no le vendria nada mal al sistema capitalista tal destruccion de fuerzas productivas, para algo esta el ejemplo de irak.
por otro lado, esa era la mejor solucion que podia adoptar sarmiento? y si industrializaba el pais y si...etc no te parece mejor eh?
positivismo se llama este otro error tuyo
otra cosa porque te zarpas con cada comentario que haces
Por lucas -
Friday, May. 28, 2004 at 1:49 AM
1) los que recibn todo de arriba del Estado son los empresarios no los trabajadores
2) te agradeceria todo la vida si me pagas un viaje a europa
perdon, entonces yo iria a querer todo de arriba, pero decime 8hs diarias=44semanales x620 pesos que gano descontando lo minimo indispensable para vivir cuantos años tardare en conseguir lo necesario para irme de vacaciones alli?
pero ojo soy vago, no como los alemanes que como yo boludean las 16hs que no trabajan de todas formas tiene salarios que ni ejemplifico por no llorar
pero, ojo, con los empresarios todo bien, che! que vivan del trabajo que hacen sus empleados no importa, ya que sin empresaros no hay trabajo y no hay futuro
quieres que siga con las ironias o aceptaras leer algun libro o asistir a alguna charla??
Si nunca saliste de la argentina no podés opinar, Lucas!
Por Male -
Friday, May. 28, 2004 at 2:15 AM
Cuando conozcas otras sociedades vas a entender lo que digo.
No hay dudas de que los empresarios viven del estado, pero también amplios sectores de las clases medias y bajas. Es la nefasta idiosincracia argentina que produce parásitos y chantas en masa. Un problema de todas las clases sociales en Argentina como la corrupción o la deshonestidad.
Algo más
Por Male -
Friday, May. 28, 2004 at 2:19 AM
La fuerza moral de un pueblo es TODO. Ninguna sociedad medianamente "habitable" puede ser construida por un pueblo de mafiosos.
distinciones
Por juan manuel d -
Friday, May. 28, 2004 at 5:10 AM
Male tiene razón en lo referente a las virtudes de los pueblos nordicos ,y en que en buena medida esas virtudes o caracteristicas como la contraccion al trabajo y al esfuerzo y un mayor grado de honestidad,un pensamiento más lineal no tan vueltero ,ellos tienen tendencia de ir a lo concreto, a las cosas , resolverlas y no quedarse dando vueltas y teorizando sobre cuestiones que no tienen gollete.
Digamos que un medico un investigador cientifico un fisico un ingeniero probablemente sea mas util para la sociedad actual que una sociedad llena de sociologos ,psicologos y seres de esas caracteristicas que abundan en nuestra patria y que tal vez en tamaña cantidad no sean demasiado necesarios...
Pero a su vez rescato en nuestro "ser latinoamericano" valores algo perdidos pero que siguen existiendo en nuestra cultura y sociedad ,la solidaridad ,la sensibilidad ,la capacidad creativa y artistica , el saber disfrutar la las pequeñas bellezas cotidianas(bah,saber disfrutar la vida ) y muchas otras cosas que creo les faltan a los Nordicos.
HIJOS DE PUTA
Por HIJOS DE PUTA -
Friday, May. 28, 2004 at 12:27 PM
HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA
HIJOS DE PUTA
Por HIJOS DE PUTA -
Friday, May. 28, 2004 at 12:27 PM
HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA HIJOS DE PUTA
HIJOS DE PUTA
Por HIJOS DE PUTA -
Friday, May. 28, 2004 at 12:59 PM
HIJOS DE PUTA
HIJOS DE PUTA
Por HIJOS DE PUTA -
Friday, May. 28, 2004 at 1:01 PM
HIJOS DE PUTA, vayanse a lavar la cara con la sangre de la concha negra de sus medres, HIJOS DE PUTA
Pueblos Nordicos
Por Tito Saifid -
Friday, May. 28, 2004 at 1:42 PM
Estoy bastante de acuerdo con tu opinion sobre los pueblos nordicos he vivido en algun que otro de esos paises y en Estados Unidos que no es mas que la creacion de emigrantes de esas latitudes y me consta la capacidad de laburo, el teson para lograr grandes metas paso a paso poco a poco y planeando por adelantado. Pueblos enteros son capaces de hacer eso.
Ahora bien, mi pregunta es: ¿siempre fueron asi (algunos dicen que por el clima) o es un resultado de La Reforma?, porque es sabido que el protestantismo fue un cisma de fuertisimo contenido moral y que modelo la manera de ser de los pueblos que lo adoptaron, al punto que algunos dicen que no hubiera existido el capitalismo sino hubiera surgido La Reforma.
En Francia se ve bien el termino medio: un pais con fuerte influencia protestantey que si bien es latino no lo es completamente.
Por otro lado la imagen que yo tengo de los celtas (nada mas que de leer Asterix ;-) pero que dicen tiene mucha base historica) es que no tenian mucho en comun con el espiritu gringo actual, por el contrario, los romanos eran los organizados (aunque bastante coimeros y corruptos!)
En fin ¿porque son los gringos como son?
Mirá en que derivó
Por almanaque -
Friday, May. 28, 2004 at 3:01 PM
Empezó con el anuncio / propuesta de la acción anarca contra el monumento a Roca y terminó con tonterías de siglos pasados y preguntas ¿por qué los gringos son como son?...
Se ve que los seguidores de Sarmiento / Roca (incluyendo a uno que se pone de nombre Rosas) no tienen otro punto de vista que conceptos derivados del racismo (climas fríos) o la supuesta moral calvinista.
Los nórdicos tienen una antigua tradición de asesinar a sus jefes de estado, recuerdo repasando rápidamente a Palme y al crimen de meses pasados a la primer ministra sueca. A lo mejor deberíamos probar con eso...
En cuanto al trabajo, particularmente en trabajos de campo, de obras, al aire libre, debido al largo invierno y las horas de oscuridad trabajan muchísimo menos que en climas cálidos y templados. Lo mismo sucede en vastas zonas de Canadá. Por no mencionar como les gusta el chupi y mamarse bien mamados.
Sarmientinos-roquistas, dejen de escribir pavadas, los "indios" que aquí han despreciado laburan muchísimo más que los nórdicos.
Tal vez ustedes sean los que no laburan e imaginan que ellos se comportan de esa manera.
Un asco
Por javier -
Friday, May. 28, 2004 at 4:29 PM
Lo que dicen Male y sus seguidores tiene nombre: se llama racismo y xenofobia. Hitler opinaba parecido, para el la raza superior eran el ario-germanico y los demas podian ser esclavizados y asesinados por "subhumanos". El cambio, para Male y cia son los pueblos nordicos los superiores, los paises con negros africanos son un desastre y la Argentina seria un gran pais si estuviera lleno de blanquitos anglosajones. Diferencia de matices, nomas.
No es nada raro que esten de acuerdo con el genocidio de Roca y creo que todos Uds. estaran mas comodos en esos sitios racistas, neonazis y xenofobos que abundan por internet.
Ahora si me permiten me voy a vomitar y los mando a todos a la reconcha de su madre y la reputisima madre que los pario en especial a Male.
asco y repetición
Por Osvaldo -
Friday, May. 28, 2004 at 5:47 PM
Male y cía repiten el discurso racista de la clase dominante:
los negros y los indios (argentinos, haitianos, etc) son vagos, estafadores y no trabajan. Male añade, viven del Estado.
Con ese mirada superficial andan por la vida, se escupen ellos mismos porque ninguno es nórdico o anglosajón y son el buen seguro del sistema, enjuician al laburante y no al que gana fortunas por la apropiación de la riqueza social, por la evasión, no miran al manejo de los recursos del Estado.
Por eso:
si sos pobre, te lo merecés
Este concepto aprendido como un axioma, lo aplican individualmente o a pueblos enteros mientras se babean por los nórdicos.
El discurso dominante
Por qwertyuiop -
Friday, May. 28, 2004 at 6:16 PM
Las/os Males son acríticas/os con el genocidio, llama mafiosos a todos los argentinos modernos y glorifica al asesino y oligarca de Roca.
El discurso dominante a pleno, demoniza a todo un pueblo para no cuestionar fuera de lo superficial a las clases dominantes.
Las Males y los Males olvidan que la mano que empuñó el remington contra los indios en el ¨desierto¨, tambien usó el mauser en la ciudad contra los obreros y obreras, los que mataron a los ancestros de nuestros hermanos los indios, también dispararon contra nuestros abuelos inmigrantes.
Falcón es el ejemplo del represor en la campaña y en la ciudad.
Con el sentido común de los Males y las Males las clases dominantes pueden dormir tranquilas.
Explicacion
Por Tito Saifid -
Friday, May. 28, 2004 at 9:09 PM
<h3>No soy racista ni ahi<p>
Lo que digo se basa en mi obeservacion personal. Yo he notado esas caracteristicas y me limite a preguntar porque son asi<p>
ante esto me tratan de racista. Nada que ver. Sobre todo que yo traigo a colacion 2 razones que nada tienen que ver con la raza: clima y cultura.
<p>
Pregunta al que me trata de racista:
1 - ¿pensas que las caracteristicas arriba listadas no se dan en "los nordicos"?
2 - si pensas que no, bueno no tenes nada que explicar. Yo si creo que se dan -fue brutal para mi vivir ahi- y me pregunto porque son asi.
porque son democratas
Por Memorioso -
Friday, May. 28, 2004 at 9:40 PM
Hace un tiempo lei que cuando los vikingos colonizaron Groenlandia una de las primeras cosas que hicieron fue un parlamento!!!!!. Se han encontrado las ruinas, era un lugar que naturalmente se prestaba para reuniones y brindaba cierta proteccion contra los elementos.
<p>
Buscando encontre esto. La cosa de organizarse como un solo pueblo y regularse democraticamente les viene de mas de 1000 años atras:
<p>
The Viking were more than violent brutes. They were indeed raiders but also traders whose economic network stretched from today's Iraq all the way to the Canadian Arctic.
<strong>They were democrats who founded the world?s oldest surviving parliament while Britain was still mired in Feudalism.
</strong> They were master metalworkers, fashioning exquisite jewlery from silver, gold and bronze. Above all, they were intrepid explorers whose restless hearts brought them to North America some 500 years before Columbus.
<p>
In the year 970 the Scandinavian Vikings reached the then uninhabited Iceland. Experts believe as many as 12,000 viking immigrants ultimately settled there, taking their farm animals with them. Agriculture was tough in Iceland, but the colony held on, and
<strong> in 930 Iceland's ruling families founded a general assembly, known as the Althing, at which representatives of the entire population met annually to discuss matters of importance and settle legal disputes. The Althing, a parliament, is still in operation today, more than a thousand years later.
</strong>
<p>
Nosotros tuvimos 300 años de colonialismo seguidos por 200 años de gobiernos oligarquicos (con honrosas y estertoreas excepciones) ¿como podemos esperar manejarnos con la sabiduria democratica que esos pueblos lo hacen?. No tenemos cultura de democracia, no sabemos lo que es realmente y eso se ve en la intolerancia el fundamentalismo e integrismo que asolan nuestras tierras.
Es cultura nomas. Aqui oscilamos entre la rebelion y el lacayismo y jamas somos ciudadnos.
www.atom.is/viking/vikings/main.html
porque son democratas
Por Memorioso -
Friday, May. 28, 2004 at 9:40 PM
Hace un tiempo lei que cuando los vikingos colonizaron Groenlandia una de las primeras cosas que hicieron fue un parlamento!!!!!. Se han encontrado las ruinas, era un lugar que naturalmente se prestaba para reuniones y brindaba cierta proteccion contra los elementos.
Buscando encontre esto. La cosa de organizarse como un solo pueblo y regularse democraticamente les viene de mas de 1000 años atras:
The Viking were more than violent brutes. They were indeed raiders but also traders whose economic network stretched from today's Iraq all the way to the Canadian Arctic. They were democrats who founded the world?s oldest surviving parliament while Britain was still mired in Feudalism. They were master metalworkers, fashioning exquisite jewlery from silver, gold and bronze. Above all, they were intrepid explorers whose restless hearts brought them to North America some 500 years before Columbus.
In the year 970 the Scandinavian Vikings reached the then uninhabited Iceland. Experts believe as many as 12,000 viking immigrants ultimately settled there, taking their farm animals with them. Agriculture was tough in Iceland, but the colony held on, and in 930 Iceland's ruling families founded a general assembly, known as the Althing, at which representatives of the entire population met annually to discuss matters of importance and settle legal disputes. The Althing, a parliament, is still in operation today, more than a thousand years later.
Nosotros tuvimos 300 años de colonialismo seguidos por 200 años de gobiernos oligarquicos (con honrosas y estertoreas excepciones) ¿como podemos esperar manejarnos con la sabiduria democratica que esos pueblos lo hacen?. No tenemos cultura de democracia, no sabemos lo que es realmente y eso se ve en la intolerancia el fundamentalismo e integrismo que asolan nuestras tierras.
Es cultura nomas. Aqui oscilamos entre la rebelion y el lacayismo y jamas somos ciudadnos.
www.atom.is/viking/vikings/main.html
nordicos?
Por killa -
Friday, May. 28, 2004 at 10:07 PM
los argentinos, tenemos una armada que tomo de modelo a la armada inglesa, un ejercito que tomo de modelo al ejercito prusiano, desde 1800 y pico (ej Rauch un general del ejercito prusiano contratado para matar indios).... los altos honores y valores de nuestro ejercito y armada los vienen demostrando desde hace tiempo, empezando con la matanza de indios, siguiendo con la matanza de obreros, y sucesivamente de todos los que luchaban (y luchan) por un mundo mas justo.
Los deslumbramientos por europa
Por Mario -
Friday, May. 28, 2004 at 11:02 PM
de última lo tuyo male & cía...
a pesar de que el viejo culiado de sarmiento murió hace mas de 100 años vos le garantizás la continuidad a ese pensamiento de m..., basado en los preceptos de la biblia y contrarios a la naturaleza a los que la ciencia llama positivismo.
indios vagos, haraganes, flojos...
negros incultos, salvajes, violentos...
Y ESO QUE ESTAMOS EN EL AÑO 2004 (SEGUN CALENDARIO GREGORIANO DE LA IGLESIA DEL ORTO) ...
con gente como male...
NO APRENDEMOS MAS, EH?
eso si, male,
esos ´indios flojos, vagos y haraganes´ no estaban presos de la codicia ni el materialismo...
se admiraban de los fenómenos naturales (aunque haciá mas de 15.000 años que los venían viendo)...
respetaban hasta el ser mas minúsculo de la selva/bosque/sabana/pradera/monte (never ´desierto´ como los llamó el colorado del orto ese de roka, que hasta una plaza con el nombre de el tiene en el sur de Cba)...
creían que la tierra ´tenía espíritu (NO ALMA)´ lo mismo que el río, el viento, la montaña, etc... (que ´animistas´ de porquería, diría el obispo del pueblo)
y los ´negros´ coincidían en mas de un 95% con estas ideas (claro, si eran todos salvajes, imbéciles, amentes y que se yo que mas...)
si los ranculches (los mal llamados indios ranqueles) hubieran triunfado quizás hoy todavía tendríamos la Mamüll Mapu (tierra de los grandes árboles); el ferrocarril nos dejó solo 1 y al lado la vía (claro ejemplo de la ´flema´ [cinismo] inglesa...)
pero male sigue creyendo que hubiese sido mejor que nos ´hubieran seguido colonizando´ con ingleses, nórdicos y germánicos...
UN DATO PARA MALE & Co.: los mayores indices de suicidio estan en los paise nórdicos y anglosajones...
pensalo, meditalo, analizalo y preguntate ¿por qué será?
MALEstar
Por Cupa -
Friday, May. 28, 2004 at 11:31 PM
Che, qué falta de consideraciòn. ¡No haberle ofrecido a MALE un lugarcito en esos indices tan altos de suicidio!
¡Ven como la democracia es una gran mentira!. Condena poligrillos y esquiva inùtiles.
Asi cualquiera es blanco, pulido, occidental y cristiano. Son el malestar de la humanidad.
Señoras y señores
Por qwertyuiop -
Saturday, May. 29, 2004 at 12:38 AM
A todos los que se lamentan por no ser suecos (que parecidos al fifí Borges), les respondo cuatro cosas:
1.) Que no tiene nada de democrático asignarle a un pueblo las características anotadas por Male: mafiosos, estafadores, vagos. Eso es racismo, aunque sea un autoracismo.
En todo caso si están de acuerdo, deberían ser precisos y hacerse cargo ustedes si son así, en vez de adjudicárselas a millones.
2.) Suecia y el resto de los países nórdicos están en otra esfera de influencia del imperialismo, no están en América Latina o Africa. Ya se que esto a ustedes no les interesa porque prefieren mirar al planeta en fragmentos pero se los digo.
3.) La causa más importante, según mi punto de vista, está en las clases dominantes para cualquier caso, el sueco, al albano, el mexicano.
Hay que mirar como se formó y evolucionó la clase dominante argentina, como se acomodaron en pocas décadas a procesos que en otros países llevaron mayor tiempo de desarrollo y como adquirieron los hábitos sabidos: búsqueda de ganancias fáciles en el menor tiempo posible aunque destruyan al Estado.
4.) La solución no está en escupir para arriba y recibir tu propio gargajo. La propaganda de la derecha conduce a eso, siempre los neustadt demonizaron al pueblo cuando tuvieron que explicar cualquier crisis. Siempre trataron de ocultar a los verdaderos culpables, o a los principales si a ustedes les gusta repetir eso de "todos somos culpables". Así justifican los neustadt porqué los salarios son bajos, porqué a los jubilados les pagan una miseria, la conclusión es esta: "sos una mierda y jodete si te va mal".
Finalmente, estaremos en desacuerdo, pero igual quiero pedirles una cosita, sean un poco más críticos y no repitan argumentos que tienen origen en la sociología burguesa positivista. Por lo menos, infórmese de donde salen expresiones que repiten periodistas de la derecha y también progresistas: "viveza criolla", "culto al coraje", "desprecio de la ley".
Por último le quiero decir al que tilda a todos de intolerantes, que a otros pueblos también les enseñaron a venerar asesinos como Rauch. La Argentina es la regla y no la excepción.
La última
Por qwertyuiop -
Saturday, May. 29, 2004 at 12:51 AM
Sugiero a quienes tienen la manía de poner un link onda "acá traigo la posta", que antes verifiquen de donde están tomando la letra.
Decir que a los nórdicos les viene la "democracia" de 1.000 años da un poquito de risa.
¿Acaso no tuvieron (y tienen) monarquía?, ¿no tuvieron(¿y tienen?) nobleza?, ¿no tuvieron guerras religiosas y cuando un señor cambiaba de religión mataba a los vasallos que no lo acompañaban?.
Dios, patria y honor
Por LuChe -
Saturday, May. 29, 2004 at 1:09 AM
Primero que nada, quiero intervenir con un pequeño dato: me parece curioso que nadie de todos los que han expuesto su parecer se hallan acordado de destacar la enorme figura de Osvaldo Bayer, impulsor del proyecto, y una de las figuras por las que todavìa podemos inflarnos el pecho los argentinos. Salud Osvaldo.
Segundo: me dá una profunda repugnancia tener que compartir el espacio con conspicuos neofascistas disfrazados de pluralistas culturosos, sabios de almacén que citan libros y defienden a los próceres de la vergüenza nacional, ocultos tras un manto de conocedores del mundo. ¿Si es tán fantástico el paraje nórdico y tan sub esta tierra, porque no se toman el primer avión para allà? (Plata no les falta a estos 'trotamundos'). Si abren un poco los ojos se daràn cuenta que a su alrededor, la gran mayoria no puebla los shoppings, sino que revuelve la basura, y no por deporte o por una rara costumbre 'salvaje'.
Tercero: Ya va siendo hora de que se realice una profunda revisiòn de nuestra historia, para no seguir enseñándole a nuestros pibes las hazañas de semejantes personajes; y esto a pesar de lo que se dijo de que en esa època no halla habido 'progresistas': de última no demos más páginas en los libros para ensalsarlos y pongamoslos en su lugar a Roca, Rosas, Sarmiento y todos los otros conservadores retrògrados. Si quieren un ejemplo de un progre en serio de su època, consulten a Mariano Moreno.
Cuarto: Llamado a la solidaridad: Se solicita con urgencia el paradero de un dibujo animado que hace años protagonizó un dibujo estatal para la prevenciòn de la drogadicciòn en los jòvenes. Su nombre es Male, y su aspecto es 'nòrdico'. Cualquier informaciòn , se ruega comunicarla a la SIDE, el grupo Skinhead 'Seguidores de Adolf' o a la comisarìa más cercana. Muchas gracias.
Dios, patria y honor
Por LuChe -
Saturday, May. 29, 2004 at 1:11 AM
Primero que nada, quiero intervenir con un pequeño dato: me parece curioso que nadie de todos los que han expuesto su parecer se hallan acordado de destacar la enorme figura de Osvaldo Bayer, impulsor del proyecto, y una de las figuras por las que todavìa podemos inflarnos el pecho los argentinos. Salud Osvaldo.
Segundo: me dá una profunda repugnancia tener que compartir el espacio con conspicuos neofascistas disfrazados de pluralistas culturosos, sabios de almacén que citan libros y defienden a los próceres de la vergüenza nacional, ocultos tras un manto de conocedores del mundo. ¿Si es tán fantástico el paraje nórdico y tan sub esta tierra, porque no se toman el primer avión para allà? (Plata no les falta a estos 'trotamundos'). Si abren un poco los ojos se daràn cuenta que a su alrededor, la gran mayoria no puebla los shoppings, sino que revuelve la basura, y no por deporte o por una rara costumbre 'salvaje'.
Tercero: Ya va siendo hora de que se realice una profunda revisiòn de nuestra historia, para no seguir enseñándole a nuestros pibes las hazañas de semejantes personajes; y esto a pesar de lo que se dijo de que en esa època no halla habido 'progresistas': de última no demos más páginas en los libros para ensalsarlos y pongamoslos en su lugar a Roca, Rosas, Sarmiento y todos los otros conservadores retrògrados. Si quieren un ejemplo de un progre en serio de su època, consulten a Mariano Moreno.
Cuarto: Llamado a la solidaridad: Se solicita con urgencia el paradero de un dibujo animado que hace años protagonizó un dibujo estatal para la prevenciòn de la drogadicciòn en los jòvenes. Su nombre es Male, y su aspecto es 'nòrdico'. Cualquier informaciòn , se ruega comunicarla a la SIDE, el grupo Skinhead 'Seguidores de Adolf' o a la comisarìa más cercana. Muchas gracias.
Dios, patria y honor
Por LuChe -
Saturday, May. 29, 2004 at 1:32 AM
Primero que nada, quiero intervenir con un pequeño dato: me parece curioso que nadie de todos los que han expuesto su parecer se hallan acordado de destacar la enorme figura de Osvaldo Bayer, impulsor del proyecto, y una de las figuras por las que todavìa podemos inflarnos el pecho los argentinos. Salud Osvaldo.
Segundo: me dá una profunda repugnancia tener que compartir el espacio con conspicuos neofascistas disfrazados de pluralistas culturosos, sabios de almacén que citan libros y defienden a los próceres de la vergüenza nacional, ocultos tras un manto de conocedores del mundo. ¿Si es tán fantástico el paraje nórdico y tan sub esta tierra, porque no se toman el primer avión para allà? (Plata no les falta a estos 'trotamundos'). Si abren un poco los ojos se daràn cuenta que a su alrededor, la gran mayoria no puebla los shoppings, sino que revuelve la basura, y no por deporte o por una rara costumbre 'salvaje'.
Tercero: Ya va siendo hora de que se realice una profunda revisiòn de nuestra historia, para no seguir enseñándole a nuestros pibes las hazañas de semejantes personajes; y esto a pesar de lo que se dijo de que en esa època no halla habido 'progresistas': de última no demos más páginas en los libros para ensalsarlos y pongamoslos en su lugar a Roca, Rosas, Sarmiento y todos los otros conservadores retrògrados. Si quieren un ejemplo de un progre en serio de su època, consulten a Mariano Moreno.
Cuarto: Llamado a la solidaridad: Se solicita con urgencia el paradero de un dibujo animado que hace años protagonizó un dibujo estatal para la prevenciòn de la drogadicciòn en los jòvenes. Su nombre es Male, y su aspecto es 'nòrdico'. Cualquier informaciòn , se ruega comunicarla a la SIDE, el grupo Skinhead 'Seguidores de Adolf' o a la comisarìa más cercana. Muchas gracias.
antropología para principiantes
Por un gil cualquiera -
Saturday, May. 29, 2004 at 1:40 AM
http://www.ikuska.com/Africa/Etnologia/
http://www.ikuska.com/Africa/Etnologia/ciencia.htm
Hace falta buscar información alternativa a la de uno mismo, no siempre tendremos el lujo de que alguien nos la muestre.
Ni abajo ni arriba. A un lado. Las culturas no son ni nuperiores ni inferiores, sólo diferentes. Busquen por favor información sobre técnica, ciencia, tecnología, sobre la filosofía, sobre el modo de vida, etc de otras culturas.
Sóo por dar un ejemplo, la metalurgia surge en ÁFRICA en el 1400 AC, la imprenta la inventaron antes los chinos, al igual que la pólvora, las matemáticas estarían en pañales de no ser por los musulmanes que inventaron el cero y el algébra y realizaron cirugías avanzadísimas para su epóca -apéndices, etc- (y contrariamente a lo que sostenes demostraron una cultura avanzada y tolerante ,- si la tolerancia no la inventaron los europeos a decir verdad, nunca fueron muy adeptos a ella-). La historia no gira alrededor de Europa ni de ninguna cosa.
Incas, Mayas, Aztecas, Arabés, Chinos, Africanos, Griegos (sí también hicieron lo suyo pero como dijo Newton "llegué tan alto porque me paré en los hombros de gigantes", ellos se sirvieron de los avanzes babilonios y fenicios en matemática por ejemplo), etc
Dios, patria y honor
Por LuChe -
Saturday, May. 29, 2004 at 1:41 AM
Primero que nada, quiero intervenir con un pequeño dato: me parece curioso que nadie de todos los que han expuesto su parecer se hallan acordado de destacar la enorme figura de Osvaldo Bayer, impulsor del proyecto, y una de las figuras por las que todavìa podemos inflarnos el pecho los argentinos. Salud Osvaldo.
Segundo: me dá una profunda repugnancia tener que compartir el espacio con conspicuos neofascistas disfrazados de pluralistas culturosos, sabios de almacén que citan libros y defienden a los próceres de la vergüenza nacional, ocultos tras un manto de conocedores del mundo. ¿Si es tán fantástico el paraje nórdico y tan sub esta tierra, porque no se toman el primer avión para allà? (Plata no les falta a estos 'trotamundos'). Si abren un poco los ojos se daràn cuenta que a su alrededor, la gran mayoria no puebla los shoppings, sino que revuelve la basura, y no por deporte o por una rara costumbre 'salvaje'.
Tercero: Ya va siendo hora de que se realice una profunda revisiòn de nuestra historia, para no seguir enseñándole a nuestros pibes las hazañas de semejantes personajes; y esto a pesar de lo que se dijo de que en esa època no halla habido 'progresistas': de última no demos más páginas en los libros para ensalsarlos y pongamoslos en su lugar a Roca, Rosas, Sarmiento y todos los otros conservadores retrògrados. Si quieren un ejemplo de un progre en serio de su època, consulten a Mariano Moreno.
Cuarto: Llamado a la solidaridad: Se solicita con urgencia el paradero de un dibujo animado que hace años protagonizó un dibujo estatal para la prevenciòn de la drogadicciòn en los jòvenes. Su nombre es Male, y su aspecto es 'nòrdico'. Cualquier informaciòn , se ruega comunicarla a la SIDE, el grupo Skinhead 'Seguidores de Adolf' o a la comisarìa más cercana. Muchas gracias.
Sarmiento
Por un gil cualquiera -
Saturday, May. 29, 2004 at 1:42 AM
Y más de Sarmiento. Heil!
LA PATRIA : "Los argentinos residentes en Chile pierden desde hoy su nacionalidad. Chile es nuestra Patria querida. Para Chile debemos vivir. En esta nueva afección deben ahogarse todas las antiguas afecciones nacionales" (El Progreso, 11/10/1843). "Fui chileno, señores, os consta a todos" (5/4/1884).
LA PATAGONIA AUSTRAL : "He contribuido con mis escritos aconsejando con tesón al gobierno chileno a dar aquel paso... El gobierno argentino, engañado por una falsa gloria, provoca una cuestión ociosa que no merece cambiar dos notas, Para Buenos Aires tal posesión es inútil. Magallanes pertenece a Chile y quizá toda la Patagonia... No se me ocurre después de mis demostraciones, como se atreve el gobierno de Buenos Aires a sostener ni mentar siquiera sus derechos. Ni sombra ni pretexto de controversia les queda". (El Progreso 11 al 28 de Nov. 1842 y La Crónica 11/3 y 4/8/1849). "Es una guerra desértica, frígida e inútil. No vale la pena gastar un barril de pólvora en su defensa. ¿Por qué obstinarse en llevar adelante una ocupación nominal?" (1868; 30/5/1881 y El Nacional, 19/7/1878)
MARINA NACIONAL : "El día que Buenos Aires vendió su Escuadra hizo un acto de inteligencia que le honra. Las costas del Sur no valdrán nunca la pena de crear para ellas una Marina. Líbrenos Dios de ello y guardémonos nosotros de intentarlo". (El Nacional, 12/12/1857 y 7/6/1879).
COLONIAS EXTRANJERAS Y LAS MALVINAS : "La Inglaterra se estaciona en las Malvinas. Seamos francos: esta invasión es útil a la civilización y al progreso" (El Progreso, 28/11/1842). "Propicio una colonia yanqui en San Juan y otra en el Chaco hasta convertirse en colonias norteamericanas de habla inglesa (años 1866 y 1868) porque EEUU es el único país culto que existe sobre la tierra. España, en cambio, es inculta y barbara. En trescientos años no ha habido en ella un hombre que piense... Europa ha concluido su misión en la historia de la humanidad". Por último se lamenta que hallamos vencido a los ingleses en las invasiones. (Cf. Gálvez, 449, 90 y 132)
EL GAUCHO ARGENTINO : "Se nos habla de gauchos...La lucha ha dado cuenta de ellos, de toda esa chusma de haraganes. No trate de economizar sangre de gauchos. Este es un abono que es preciso hacer útil al país. La sangre de esta chusma criolla incivil, bárbara y ruda, es lo único que tienen de seres humanos".(Carta a Mitre de 20 de Septiembre de 1861 y "El Nacional" 3/2/1857)
IGUALDAD DE LAS CLASES : "Cuando decimos pueblo, entendemos los notables, activos, inteligentes: clase gobernante. Somos gentes decentes. Patricios a cuya clase pertenecemos nosotros, pues, no ha de verse en nuestra Cámara (Diputados y Senadores) ni gauchos, ni negros, ni pobres (interesante apreciación de Sarmiento descendiente de negros, por parte materna y nacido pobre, N. del A.). Somos la gente decente, es decir, patriota" (Discurso de 1866)
LOS DESHEREDADOS SOCIALES : "Si los pobres de los hospitales, de los asilos de mendigos y de las casas de huérfanos se han de morir, que se mueran: porque el Estado no tiene caridad, no tiene alma. El mendigo es un insecto, como la hormiga. Recoge los desperdicios. De manera que es útil sin necesidad de que se le dé dinero. ¿Qué importa que el Estado deje morir al que no puede vivir por sus defectos?. ¿Los huérfanos son los últimos seres de la sociedad, hijos de padres viciosos, no se les debe dar más que de comer". (Discurso en el Senado de Buenos Aires, 13 de Septiembre de 1859)
LA MASA POPULAR : "Tengo odio a la barbarie popular... La chusma y el pueblo gaucho nos es hostil... Mientras haya un chiripá no habrá ciudadanos, ¿son acaso las masas la única fuente de poder y legitimidad?. El poncho, el chiripá y el rancho son de origen salvaje y forman una división entre la ciudad culta y el pueblo, haciendo que los cristianos se degraden... Usted tendrá la gloria de establecer en toda la República el poder de la clase culta aniquilando el levantamiento de las masas". (En Buenos Aires, 1853; Carta a Mitre del 24 de Septiembre 1861; en EEUU., 1865)
EL INDIO AMERICANO : "¿Lograremos exterminar los indios?. Por los salvajes de América siento una invencible repugnancia sin poderlo remediar. Esa canalla no son más que unos indios asquerosos a quienes mandaría colgar ahora si reapareciesen. Lautaro y Caupolicán son unos indios piojosos, porque así son todos. Incapaces de progreso, su exterminio es providencial y útil, sublime y grande. Se los debe exterminar sin ni siquiera perdonar al pequeño, que tiene ya el odio instintivo al hombre civilizado". (El Progreso, 27/9/1844; El Nacional, 25/11/1876)
PALABRA DE HONOR : "Si miento lo hago como don de familia, con la naturalidad y la sencillez de la verdad" (Carta a M. R. Garcia, 18/10/1868) (Palabra de honor del presidente de los argentinos e historiador nacional)
EL LIBRO "FACUNDO" (CIBILIZACION Y BARBARIE) : "Jovencito: no tome como oro de buena ley todo lo que he escrito contra Rosas" (Consejo dado a Ramos Mexía). "Los muchos errores que contiene son una de las causas de su popularidad" (La Crónica, 26/12/1853). "Lleno de inexactitudes, a designio a veces" (Carta a Paz, 22/12/1845). "Cada pagina revela la precipitación con que ha sido escrito" (Rec. de Pcia.). "Sin documentos a la mano y ejecutado con propósitos de acción inmediata" (Carta a V. Alsina, 7/4/1851).
MODELO DE ESTUDIANTE : "La plana (libreta escolar) era abominablemente mala, tenia notas de policía (conducta deficiente), había llegado tarde, me escabullía sin licencia (se rateaba) y otra diabluras con que me desquitaba del aburrimiento" (Mi defensa, año 1843)
SEMBRADOR DE ESCUELAS : "En Buenos Aires solo logre fundar dos escuelas" (Carta a M. Mann, 15/5/1866). "De treinta jóvenes que era la dotación de la Escuela de Preceptores que dirigía en Chile, veintiocho fueron expulsados" (El Monitor, 15/8/1852). "En Santa Rosa de Chile fui real maestro de escuela, no habiéndolo sido antes ni después" (8/4/1884). "En la ciudad de Buenos Aires se han construido solo dos edificios de escuelas en estos veinte años (de 1858 a 1878). Mientras tanto no se intenta nada. En la única escuela normal de varones el 95% son ineptos; el 30% debió ser expulsado, y el resto solo concurre por el aliciente del viático con que se premia su asistencia a clase. De las dos escuelas normales de mujeres se debió suprimir una" (Informe de 1878).
LOS UNIVERSITARIOS : "Si algo habría de hacer por el interés publico seria tratar de contener el desarrollo de las universidades... En las ciudades argentinas se han acumulado jóvenes que salen de las universidades y se han visto en todas las perturbaciones electorales... Son jóvenes que necesitan coligarse en algo porque se han inutilizado para el comercio y la industria. La apelación de ´Doctor´ contribuye a pervertirles el juicio... El proyecto de anexar colegios nacionales a la universidad es ruinoso y malo, pues contribuirá a perturbar las cabezas de los estudiantes secundarios e inutilizarlas para la vida real que no es la de las universidades ni de los doctores. La educación universitaria no interesa a la nacion ni interesa a la comunidad del país... Generalmente en todo el mundo las universidades son realmente libres. Nada tiene que ver ni el estado ni nadie con las universidades" (Senado Nacional, 27/7/1878 y 19/9/1878)
MASACRE PATRIOTICA : "Necesitamos entrar por la fuerza en la nacion, la guerra si es necesario" (año 1861). "Los sublevados serán todos ahorcados, oficiales y soldados, en cualquier numero que sean" (año 1868). "Es preciso emplear el terror para triunfar. Debe darse muerte a todos los prisioneros y a todos los enemigos. Todos los medios de obrar son buenos y deben emplearse sin vacilación alguna, imitando a los jacobinos de la época de Robespierre" (año 1840). "A los que no reconozcan a Paz debiera mandarlos ahorcar y no fusilar o degollar. Este es el medio de imponer en los ánimos mayor idea de la autoridad" (año 1845). "Hemos jurado con Sarmiento que ni uno solo ha de quedar vivo" (Mitre en 1852).
DEMOCRACIA SANGUINARIA : La muerte del gobernador Benavidez "es acción santa sobre un notorio malvado. !Dios sea loado" (El Nacional, 23/10/1858). "Acabé con el Chacho(el General Peñaloza). He aplaudido la medida precisamente por la forma. Sin cortarle la cabeza a ese pícaro, las chusmas no se habrían aquietado" (Carta a Mitre, 18/11/1863).
"Córteles la cabeza y déjelas de muestra en el camino" (Carta a Arreondo, 12/4/1873). "Si el coronel Sandes mata gente(en las provincias) cállense la boca. Son animales bípedos de tan perversa condición (esos provincianos que defienden sus autonomías) que no se que se obtenga con tratarlos mejor" (Informe a Mitre, 1863). El fusilamiento en masa de un batallón correntino: "brillante conducta". A los sublevados enterrianos en 1868. "Proceda a diezmarlos, pasando por las armas a los que le toque en suerte". El degüello de Santa Coloma : "acto de que gusté" (año 1852). Asesinato del gobernador Virasoro que él instigó desde Buenos Aires: "San Juan tenia derecho a deshacerse de su tirano" (año 1860). Aprobó el asesinato en masa en Villamayor el 2/2/1856 y como presidente ofreció $100.000 por la cabeza de López Jordán y entre las cabezas valuadas a 1000 patacones estaba la de José Hernández, que acababa de publicar el "Martín Fierro", y era un ferviente antirrosista.
SOCIALISMO : "Las huelgas son invenciones de los ociosos que buscan motivos de alarmar. El socialismo las uso como instrumento de perturbación; pero el socialismo es una necedad en América". (El Nacional, 14/9/1878).
LIBERTAD DE SUFRAGIO : "Después de la caída de Rosas, Buenos Aires fue educada en la practicas de la libertad por demagogos. El fraude, la falsificación de las urnas electorales vienen de 1852 por los comicios organizados por Mitre. Después de veinte años de este sistema Mitre se ha quedado solo en la República con sus paniaguados. En Buenos aires hay tal libertad de sufragios que ni a palos harán que el pueblo concurra a elecciones". (Año 1872 ¡El era presidente!).
DEMOCRACIA LIBERAL : "Aquí en América la palabra libertad importa sainete ridículo; Riquísima comedia que no manifiesta tener fin" (14/11/1841). "Esta demostrado que no puede haber mas política que la del garrote y la macana" (año 1880). "A quien no quiere pagar lo soplo a la cárcel. En materia de contribución directa hago peor, pues les rasco el bolsillo" (Gobernado de San Juan en carta a Mitre, 1862).
"Una Constitución pública no es una regla de conducta para todos los hombres. La Constitución de las masas populares son las leyes ordinarias, los jueces que las aplican y la policía de seguridad. No queremos exigir a la democracia más igualdad que la que consienten la diferencia de raza y posiciones sociales. Nuestra simpatía para la raza de ojos azules."(OO. CC., 1886)
CONGRESO DE TUCUMÁN : "Formado en su mayoría por curas de aldea, ignorantes de la historia contemporánea. Era un niño que declara la independencia; pues no se necesita inteligencia ni ciencia para emanciparse y constituirse una fracción de pueblo independiente de otra" (Tomo 48º, p. 103 y 302 de OO.CC:).
LAS PROVINCIAS : "Son pobres satélites que esperan saber quien ha triunfado para aplaudir. La Rioja, Santiago del Estero y San Luis son piltrafas políticas, provincias que no tienen ni ciudad, ni hombres, ni cosa que valga. Son las entidades mas pobres que existen en la tierra" (El Nacional, 9/10/1857).
LOS PORTEÑOS : "Las elecciones de 1857 fueron las mas libres y mas ordenadas que ha presentado la América". (El Nacional, 13/10/1857). "Para ganarlas, nuestra base de operaciones ha consistido en la audacia y el terror, que empleados hábilmente han dado este resultado (de las elecciones del 29 de marzo). Los gauchos que se resistieron a votar por nuestros candidatos fueron puestos en el cepo o enviados a las fronteras con los indios y quemados sus ranchos. Bandas de soldados armados recorrían las calles acuchillando y persiguiendo a los opositores. Tal fue el terror que sembramos entre toda esa gente, que el día 29 triunfamos sin oposición. El miedo es una enfermedad endémica de este pueblo. Esta es la palanca con que siempre se gobernara a los porteños, que son unos necios, fatuos y tontos". (Carta a D. Oro 17/6/1857)
SAN MARTÍN : "San Martín el ariete desmontado ya que sirvió a la destrucción de los españoles; hombre de una pieza; anciano batido y ajado por las revoluciones americanas, ve en Rosas el defensor de la independencia amenazada y su ánimo noble se exalta y ofusca... Fastidiado estoy de los grandes hombres que he visto... Hace tiempo que me tienen cansado los héroes sudamericanos(como si el fuera europeo), personajes fabulosos todos... La expatriación de San Martín fue una expiación. Sus violencias se han vuelto contra él y lo han anonadado... Pesan sobre él ejecuciones clandestinas... Dejemos de ser panegiristas de cuanta maldad se ha cometido. San Martín, castigado por la opinión, expulsado para siempre de la América, olvidado por veinte años, es una digna y útil lección". (Año 1845. La Crónica, 26/12/1853; carta a Alberdi 19/7/1852; y año 1885)
ROSAS : ... falso, corazón helado, espíritu calculador... Tirano sin rival hoy en la tierra,...... una aberración, una monstruosidad... legislador de esta civilización tártara... el tirano... el lobezno que se está criando aún...... el caníbal de Buenos Aires... las miradas suspicaces del tirano... el azote del verdugo... otros execraban aquel monstruo sediento de sangre y de crímenes,... el despotismo de Rosas... tirano semibárbaro.... Degüella, castra, descuartiza a sus enemigos para acabar de un solo golpe... el execrable Nerón, el tirano brutal.... la sangre derramada ahogue al tirano!... Rosas con sus atrocidades... ese monstruo,... los bandidos, desde Facundo hasta Rosas... este genio maldito ... el monstruo... horrible monstruo... del execrable tirano... sus mismas brutalidades y su desenfreno... un forajido, un furioso, o un loco frenético... este furibundo (Extractos de Facundo, que tomados como de quien viene, son más un halago que un insulto)
EL LIBRO "FACUNDO" (CIBILIZACION Y BARBARIE) : "Jovencito: no tome como oro de buena ley todo lo que he escrito contra Rosas" (Consejo dado a Ramos Mexía). "Los muchos errores que contiene son una de las causas de su popularidad" (La Crónica, 26/12/1853). "Lleno de inexactitudes, a designio a veces" (Carta a Paz, 22/12/1845). "Cada pagina revela la precipitación con que ha sido escrito" (Rec. de Pcia.). "Sin documentos a la mano y ejecutado con propósitos de acción inmediata" (Carta a V. Alsina, 7/4/1851).
URQUIZA : "No deje cicatrizar la herida de Pavón. Urquiza debe desaparecer de la escena, cueste lo que cueste. Southampton o la horca. El es la única nube negra que queda en el horizonte". (Carta a Mitre, dic. 1861). "Además es preciso acogotar a Alberdi, del Carril, Gutiérrez y Fragueiro con Vicente F. López, Cané, Luis Domínguez y Tejedor". (Carta a J. Posse, mayo 1860). "Urquiza es el verdugo vendido a Rosas. Su historia es negra y salpicada de sangre. Un reguero de sangre señala su camino. Después de despoblar la tierra con sus atrocidades, la despuebla con sus rapiñas. Suscita secuaces donde quiera haya un bárbaro. Es un escuerzo, un viejo montonero, un ambicioso, un cacique y soldado desvergonzado, un padrillo inmundo, un gaucho mazorquero e insolente: monstruo de carnicerías humanas". (Tomo 17, p. 93 y 121 y Tomo 49, p. 295)
OTROS PERSONAJES :
Juan Bautista Alberdi: "baboso de envidia hipócrita y ambición rastrera; cínico, mentiroso, malvado, traidor, alma torcida, detractor de oficio, charlatán mal criado y pillo, saltimbanqui, raquítico y jorobado, conejo, bellaco, botarate insignificante" (Tomo 5º. CC.).
Bernado de Irigoyen: "un energúmeno";
Carlos Guido y Spano: "un burro";
Moreno: "el Danton de 1810";
Juan María Gutiérrez: "el hombre mas ignorante que haya conocido jamas";
Mitre: "un charlatán, tres veces borracho, autor, factor y sostenedor del fraude electoral desde 1852 hasta la fecha, pigmeo indigno y especulador patriotero" (26/6/1869; La Tribuna, 7/10/1874).
Castro Barros: "un majadero fanático, ambicioso, insano e hipócrita" (Rec. de Pcia.);
Del Carril : "Miserable, mocito petulante antes, viejo decrépito después, doctor maula, vicepresidente pantalla, necio testarudo, doctor de embustes" . (Tomo 17. OO.CC.);
Navarro Viola : "pajarraco, oprobio de la literatura argentina, estafador, basura sucia y hedionda y cloaca de inmundicias";
y los demás católicos como Estrada, Goyena, Lamarca, Avellaneda, Adolfo van Gelderen, Achával, etc. : "charlatanes adocenados, malvados, traidores a la constitución, engañados por Satanás"; (El Nacional, 20/4/1882).
Las mayores barbaridades las dijo contra los caudillos: Rosas, Güemes, Bustos, Ramírez, López Jordán, Quiroga, Oribe, etc. En modo especial contra el ...
Uruguayo Artigas : "Artigas es un bandido, un tártaro terrorista, jefe de bandoleros, salteador, contrabandista, endurecido en la rapiña, incivil, extraño a todo sentimiento de patriotismo, famoso vándalo, ignorante, rudo, monstruo, sediento de pillaje, sucio y sangriento ídolo con chiripá. Este salvaje criminal que enchalecaba hombres con cuero fresco lleva por séquito inseparable el degüello y la devastación". (Tomo 17, p. 87 y 92; T. 15, p. 349; T. 38, p. 280).
EL PUEBLO PARAGUAYO : "Estamos por dudar de que exista el Paraguay. Descendientes de razas guaraníes, indios salvajes y esclavos que obran por instinto a falta de razón. En ellos se perpetúa la barbarie primitiva y colonial. Son unos perros ignorantes de los cuales ya han muerto ciento cincuenta mil. Su avance, capitaneados por descendientes degenerados de españoles, traería la detención de todo progreso y un retroceso a la barbarie... Al frenético, idiota, bruto y feroz borracho Solano López lo acompañan miles de animales que le obedecen y mueren de miedo. Es providencial que un tirano haya hecho morir a todo ese pueblo guaraní. Era preciso purgar la tierra de toda esa excrecencia humana: raza perdida de cuyo contagio hay que librarse." (Carta a Mitre de 1872)
RELIGION : "Franklin en moral avanza sobre la moral misma de Jesucristo" (1/1/1886). Después de manifestar su incredulidad con respecto a varios dogmas y hablar contra el Papa, los jesuitas y los católicos dice de las congregaciones docentes: "Los frailes y monjas se apoderaron de la educación para embrutecer a nuestros niños... Ignorantes por principios, fanáticos que matan la civilización; emigrantes confabulados y recua de mujeres: basura de Europa, son la filoxera y el cardo negro de la pampa, hierba dañina que es preciso extirpar" (feb. 1883).
la verdad
Por wilson -
Saturday, May. 29, 2004 at 8:09 AM
Basta de mentiras!!! el arbol no les deja ver el bosque!! Decir que no existen diferencias raciales es un absurdo, Dios es racista (sino no hubiera creado las diferentes razas), o como se decia en el martin fierro Dios hizo a todos los hombres iguales, a lo que se le respondia pero tambien hizo la luz para distinguir los colores, que significa todo esto el hombre blanco llego a la luna y los negros siguen en la edad de piedra, y no me vengan con el cuento de que les falta educacion, porque que? le van a ir a enseñar cultura blanca? (tipico argumento explicativo de la falta de prosperidad en los pueblos africanos)ir a enseñarles eso ya es contradictorio por ser racista e imperialista!!! porque no dejar que se autodeterminen? ahhh y no vengan con cuentos yankees!!! que estos no existian y esto ya se daba!!!
El racialismo existe no como concepto estrictamente eugenesico sino como concepto cultural aunque uds. autodenominados sabedores de las verdades!! digan lo contrario!
El hombre blanco tiene mayor predispocision para la intelectualidad y el hombre negro para el deporte y la musica. Y sino sigo desafiando a que nombren 10 negros famosos o de lo contrario mas que racistas son anti-negros!!!
Por lo de mencionar al Brigadier General Don Juan Manuel De Rosas Restaurador De Las Leyes!! les respondo primero que nada, aprendan un poco de sus pseudo enemigos a los cuales se auto dicen conocer y no saben ni mierda!!!!!!!!pero de enserio no puedo creer como hablan de ellos tan erradamente son harto pateticos!!!
Rosas no solo sabia hablar perfecto pampa, si pampa idioma indigena sino que un gran grueso de sus tropas eran formandas por negros e indios, en su mayoria pampas los cuales en mas de una ocasion le pedian a rosas aplastar revueltas indias, y fueron estos los que ayudaron a Juan Manuel en las campañas al desierto pero porque eran respetados estos negros e indios porque de propia voluntad habian aceptado la cultura blanca visto desde hoy y mas por zurdos esteriotipantes esto no ah de entenderse!!"! Los que propisiaban el exterminio del indio eran los UNITARIOS, MASONES, ANTIRELIGIOSOS, PROANGLOFRANCESES, DARWINISTAS PARA SER MAS ENTENDIBLE!!, ETC.
Visto y considerando que el hombre blanco y su cultura, nuestra cultura, empezaron a desaparecer porque nacen menos de los que mueren y otras cuestiones!! Hay que salvarla!! por eso la doctrina nacional-socialista promueve la "supervivencia" de la raza y no la "supremacia" como uds. suelen decir y por la completa ignorancia del pensamiento nazi si les gusta mas, los dibagues que hay que escuchar de uds. porque en las docenas de libros que lei del nazismo uds. parece que inventan teorias raciales paralelas a cada palabra o que son tomadas de peliculas de judeowood mas ridiculas pero eso solo afianza mis creencias porque sus criticas evidencian la falta absoluta y repito absoluta de estudio, o mejor dicho lectura en sus casos de las teorias nacional socialistas minimas!!! haciendo de sus criticas palabras echadas al viento, y la verdad que la ignorancia no es pecado, pero si lo es el no saber y contra-argumentar ya que esto es arrogancia!!!!!!!!!!!!!!
.:Carente de temor y orgulloso me afirmo para proteger a mi Estirpe. El frente de batalla es mi lugar elegido.Voy a beber la cerveza con los Dioses, riendo moriré:.
.:No soy un Hombre, soy Dinamita:. .:Friederich Wilhelm Nietzsche:.
la verdad
Por wilson -
Saturday, May. 29, 2004 at 8:10 AM
Basta de mentiras!!! el arbol no les deja ver el bosque!! Decir que no existen diferencias raciales es un absurdo, Dios es racista (sino no hubiera creado las diferentes razas), o como se decia en el martin fierro Dios hizo a todos los hombres iguales, a lo que se le respondia pero tambien hizo la luz para distinguir los colores, que significa todo esto el hombre blanco llego a la luna y los negros siguen en la edad de piedra, y no me vengan con el cuento de que les falta educacion, porque que? le van a ir a enseñar cultura blanca? (tipico argumento explicativo de la falta de prosperidad en los pueblos africanos)ir a enseñarles eso ya es contradictorio por ser racista e imperialista!!! porque no dejar que se autodeterminen? ahhh y no vengan con cuentos yankees!!! que estos no existian y esto ya se daba!!!
El racialismo existe no como concepto estrictamente eugenesico sino como concepto cultural aunque uds. autodenominados sabedores de las verdades!! digan lo contrario!
El hombre blanco tiene mayor predispocision para la intelectualidad y el hombre negro para el deporte y la musica. Y sino sigo desafiando a que nombren 10 negros famosos o de lo contrario mas que racistas son anti-negros!!!
Por lo de mencionar al Brigadier General Don Juan Manuel De Rosas Restaurador De Las Leyes!! les respondo primero que nada, aprendan un poco de sus pseudo enemigos a los cuales se auto dicen conocer y no saben ni mierda!!!!!!!!pero de enserio no puedo creer como hablan de ellos tan erradamente son harto pateticos!!!
Rosas no solo sabia hablar perfecto pampa, si pampa idioma indigena sino que un gran grueso de sus tropas eran formandas por negros e indios, en su mayoria pampas los cuales en mas de una ocasion le pedian a rosas aplastar revueltas indias, y fueron estos los que ayudaron a Juan Manuel en las campañas al desierto pero porque eran respetados estos negros e indios porque de propia voluntad habian aceptado la cultura blanca visto desde hoy y mas por zurdos esteriotipantes esto no ah de entenderse!!"! Los que propisiaban el exterminio del indio eran los UNITARIOS, MASONES, ANTIRELIGIOSOS, PROANGLOFRANCESES, DARWINISTAS PARA SER MAS ENTENDIBLE!!, ETC.
Visto y considerando que el hombre blanco y su cultura, nuestra cultura, empezaron a desaparecer porque nacen menos de los que mueren y otras cuestiones!! Hay que salvarla!! por eso la doctrina nacional-socialista promueve la "supervivencia" de la raza y no la "supremacia" como uds. suelen decir y por la completa ignorancia del pensamiento nazi si les gusta mas, los dibagues que hay que escuchar de uds. porque en las docenas de libros que lei del nazismo uds. parece que inventan teorias raciales paralelas a cada palabra o que son tomadas de peliculas de judeowood mas ridiculas pero eso solo afianza mis creencias porque sus criticas evidencian la falta absoluta y repito absoluta de estudio, o mejor dicho lectura en sus casos de las teorias nacional socialistas minimas!!! haciendo de sus criticas palabras echadas al viento, y la verdad que la ignorancia no es pecado, pero si lo es el no saber y contra-argumentar ya que esto es arrogancia!!!!!!!!!!!!!!
.:Carente de temor y orgulloso me afirmo para proteger a mi Estirpe. El frente de batalla es mi lugar elegido.Voy a beber la cerveza con los Dioses, riendo moriré:.
.:No soy un Hombre, soy Dinamita:. .:Friederich Wilhelm Nietzsche:.
para cada uno
Por wilson -
Saturday, May. 29, 2004 at 9:19 AM
Basta de mentiras!!! el arbol no les deja ver el bosque!! Decir que no existen diferencias raciales es un absurdo, Dios es racista (sino no hubiera creado las diferentes razas), o como se decia en el martin fierro Dios hizo a todos los hombres iguales, a lo que se le respondia pero tambien hizo la luz para distinguir los colores, que significa todo esto el hombre blanco llego a la luna y los negros siguen en la edad de piedra, y no me vengan con el cuento de que les falta educacion, porque que? le van a ir a enseñar cultura blanca? (tipico argumento explicativo de la falta de prosperidad en los pueblos africanos)ir a enseñarles eso ya es contradictorio por ser racista e imperialista!!! porque no dejar que se autodeterminen? ahhh y no vengan con cuentos yankees!!! que estos no existian y esto ya se daba!!!
El racialismo existe no como concepto estrictamente eugenesico sino como concepto cultural aunque uds. autodenominados sabedores de las verdades!! digan lo contrario!
El hombre blanco tiene mayor predispocision para la intelectualidad y el hombre negro para el deporte y la musica. Y sino sigo desafiando a que nombren 10 negros famosos o de lo contrario mas que racistas son anti-negros!!!
Por lo de mencionar al Brigadier General Don Juan Manuel De Rosas Restaurador De Las Leyes!! les respondo primero que nada, aprendan un poco de sus pseudo enemigos a los cuales se auto dicen conocer y no saben ni mierda!!!!!!!!pero de enserio no puedo creer como hablan de ellos tan erradamente son harto pateticos!!!
Rosas no solo sabia hablar perfecto pampa, si pampa idioma indigena sino que un gran grueso de sus tropas eran formandas por negros e indios, en su mayoria pampas los cuales en mas de una ocasion le pedian a rosas aplastar revueltas indias, y fueron estos los que ayudaron a Juan Manuel en las campañas al desierto pero porque eran respetados estos negros e indios porque de propia voluntad habian aceptado la cultura blanca visto desde hoy y mas por zurdos esteriotipantes esto no ah de entenderse!!"! Los que propisiaban el exterminio del indio eran los UNITARIOS, MASONES, ANTIRELIGIOSOS, PROANGLOFRANCESES, DARWINISTAS PARA SER MAS ENTENDIBLE!!, ETC.
Visto y considerando que el hombre blanco y su cultura, nuestra cultura, empezaron a desaparecer porque nacen menos de los que mueren y otras cuestiones!! Hay que salvarla!! por eso la doctrina nacional-socialista promueve la "supervivencia" de la raza y no la "supremacia" como uds. suelen decir y por la completa ignorancia del pensamiento nazi si les gusta mas, los dibagues que hay que escuchar de uds. porque en las docenas de libros que lei del nazismo uds. parece que inventan teorias raciales paralelas a cada palabra o que son tomadas de peliculas de judeowood mas ridiculas pero eso solo afianza mis creencias porque sus criticas evidencian la falta absoluta y repito absoluta de estudio, o mejor dicho lectura en sus casos de las teorias nacional socialistas minimas!!! haciendo de sus criticas palabras echadas al viento, y la verdad que la ignorancia no es pecado, pero si lo es el no saber y contra-argumentar ya que esto es arrogancia!!!!!!!!!!!!!!
.:Carente de temor y orgulloso me afirmo para proteger a mi Estirpe. El frente de batalla es mi lugar elegido.Voy a beber la cerveza con los Dioses, riendo moriré:.
.:No soy un Hombre, soy Dinamita:. .:Friederich Wilhelm Nietzsche:.
lo mas parecido a una respuesta
Por Memorioso -
Saturday, May. 29, 2004 at 10:01 AM
Lo mas parecido a una respuesta a mi pregunta es lo que rescato del mar de insultos y lugares comunes "progres":
A todos los que se lamentan por no ser suecos (que parecidos al fifí Borges), les respondo cuatro cosas:yo no me lamento por no ser nordico. Solo observo algunas caracteristicas de esos pueblos.
1.) Que no tiene nada de democrático asignarle a un pueblo las características anotadas por Male: mafiosos, estafadores, vagos. Eso es racismo, aunque sea un autoracismo.No tiene nada de democratico ni de antidemocratico. Una afirmacion como la de Male cae dentro de la sociologia, es una observacion, una descripcion. No es ni monarquica ni cpitalista ni autoritaria ni democratica. Lo unicoquepuede ser es verdadera o falsa.
2.) Suecia y el resto de los países nórdicos están en otra esfera de influencia del imperialismo, no están en América Latina o Africa. Ya se que esto a ustedes no les interesa porque prefieren mirar al planeta en fragmentos pero se los digo.No se a los demas -vos hablas en plural, como generalizando, como si conocieras lo que piensan todos los que no piensan como vos- pero a mi el tema del imperialismo es basico e insoslayable y se liga con la actitud de los pueblosa traves de esta pregunta: ¿porque son ellos los imperialistas y no nosotros?
Coincido en una ve que un imperio se establece los colonizados tienen una dificultad mas que remontar: si cuando el imperio no existia no pudieron remontar su propia incapacidad de organizarse mejor ahora tienen que remontar esa misma incapacidad de siglos mas las acciones imperiales que pone palaos en la rueda.
Todo eso hace a nuestra cultura. Pero las clases dominantes no estan en un mar de ciudadanos espectaculares. El "mal" esta ien distribuido.3.) La causa más importante, según mi punto de vista, está en las clases dominantes para cualquier caso, el sueco, al albano, el mexicano.
Hay que mirar como se formó y evolucionó la clase dominante argentina, como se acomodaron en pocas décadas a procesos que en otros países llevaron mayor tiempo de desarrollo y como adquirieron los hábitos sabidos: búsqueda de ganancias fáciles en el menor tiempo posible aunque destruyan al Estado.
4.) La solución no está en escupir para arriba y recibir tu propio gargajo. La propaganda de la derecha conduce a eso, siempre los neustadt demonizaron al pueblo cuando tuvieron que explicar cualquier crisis. Siempre trataron de ocultar a los verdaderos culpables, o a los principales si a ustedes les gusta repetir eso de "todos somos culpables". Así justifican los neustadt porqué los salarios son bajos, porqué a los jubilados les pagan una miseria, la conclusión es esta: "sos una mierda y jodete si te va mal". no se trata de escupir para arriba. Se trata de hacer una autocritica en el "peor" de los casos. Todos somos culpables si, pero no en igual grado. Mientras mas poder personal mas responsabilidad. Mientras mas poder grupal mas responsabilidad creo
Finalmente, estaremos en desacuerdo, pero igual quiero pedirles una cosita, sean un poco más críticos y no repitan argumentos que tienen ....yo creo que los tuyo es otro lugar comun y que repetis como loro los preceptos de otra ideologia pero ideologia al fin.
La falta de autocritica y objetividad no tiene nada de bueno y es un sintoma de algo peor.
memorioso desmemoriado
Por qwertyuiop -
Saturday, May. 29, 2004 at 11:14 AM
Hum...me parece que el "memorioso" es el viejo Progre de Clase Media, tiene la costumbre de ponerse en víctima.
Nadie te insultó, vos estás de acuerdo con Male cuando califica a pueblos enteros de estafadores, vagos, mafiosos, !y te molesta que te digan racista!.
Por supuesto que son racistas, las expresiones que vuelcan son repeticiones de análisis racistas del siglo XIX.
En serio parecés el Progre por la embarrada de cancha, la expresión "no es democrático" es una alegoría aplicada a quienes se llenan la boca hablando de democracia, pero que escriben sueltos de cuerpo "los argentinos (o los latinoamericanos) son estafadores, mafiosos y vagos".
Cada cual repite lo que quiere, si a vos te gustan análisis racistas de siglos pasados será tu elección.
De una te equivocaste al escribir lo de los parlamentos como base milenaria de la democracia en los actuales países nórdicos, las guerras religiosas en las cuales el señor mataba a los siervos no encaja en tu argumento.
Además, los indios tenían y tienen parlamentos, si realmente sos "democrático" deberías pensar un poquito antes de bardear a favor de Male.
La autocrítica no pasa por repetir a Neustadt, Grondona, etc, ¿no te llama la atención la obsesión por adjudicarle a las clases populares el origen de nuestros pesares?.
Progre o personaje muy parecido al viejo Progre, está en vos tratar de razonar o de embarrar la cancha para hacerte el piola.
final para memorioso
Por qwertyuiop -
Saturday, May. 29, 2004 at 11:39 AM
Todo lo contrario memorioso, los lugares comunes "progres" aparecen en tu discurso, no escribiste distinto que, por ejemplo, Norma Morandini, Jorge Lanata y la repetición de esquemas racistas.
Te repito el pedido, podemos estar en desacuerdo, sólo te pido que revises de donde estás copiando la letra. ¿Te molesta que te pida eso?.
Me encantó Wilson
Por qwertyuiop -
Saturday, May. 29, 2004 at 11:47 AM
Leí tu interesante mensaje, muy tolerante por cierto con quienes no piensan como vos.
Buenísimo el primer párrafo, Dios es racista porque creo a las razas. Me encantó.
Parece que hay verdades que duelen...
Por Male -
Saturday, May. 29, 2004 at 12:52 PM
En ningún momento hablé de "razas", ni tampoco de "clases sociales" ( las clases altas y las bajas argentinas, por ejemplo, para mí se parecen mucho).
Simplemente pude constantar (constatación empiríca, NO prejuicios o juicios de valor) que hay pueblos con cierta "cultura" social y cierta forma de vincularse con el prójimo (moral) muy distintos a las predomintantes en países latinos.
Los lugares comunes del "progresismo" se acaban cuando se conocen ciertas realidades como las diferencias CULTURALES y MORALES entre los pueblos. Es cuestión de viajar y ser un buen observador.
Puede ser un descubrimiento bastante doloroso... es más soportable creerse una "víctima" del imperialismo o pensar que hay un monopolio "de clase" de la corrupción y la injusticia.
Para memorioso, yo también pienso que una de las claves es lo que vos llamás "democracia": una cierta "reciprocidad" basada en la confianza mutua (buena fe), desconocida totalmente en una sociedad como la Argentina.
leyendo a Male y a memorioso, tengo ganas de hacerme anarko
Por contra Roca -
Saturday, May. 29, 2004 at 1:09 PM
A la mierda, que claridad de pensamiento "empírico" y de "verdades que duelen".
Ni hablar de la milonga ideológica de Male que confunde al progresismo con una acción en el monumento de Roca respondiendo al aparato educativo propangandístico.
El tema es el escrache al monumento de Roca al que adhiero. Male, Wilson y memorioso se oponen a la acción porque los argentinos no son nórdicos.
Clarísimo.
Vagancia
Por Bolsonero -
Saturday, May. 29, 2004 at 1:44 PM
El argentino nunca encuentra condiciones lo suficientemente apropiadas para laburar. Diganle vagancia, diganle lo que quieran pero como me explican esto:
Cuando se construyo la ruta El Bolson - Bariloche en lo que solo era una senda que incluso costaba caminarla; la ruta vieja la que pasa por la margen oeste del Cañadon de la Mosca y por el lado este de Lago Guillelmo (tramos hoy en desuso) no se pudo contar con el trabajo de los argentinos de la zona. Los pocos que fueron no trabajaban bien y renunciaban o los hechaban al poco tiempo pues no servian para trabajar en equipo o directamente no servian para trabajar.
¿Como se hizo la ruta entonces?.
Para la misma epoca estaban trabajando en la trocha por la que pasaria el ferrocarril que uniria Esquel - El Maiten - Ingeniero Jacobassi etc. Se hizo un convenio y el ferrocarril "presto" sus cuadrillas de trabajadores polacos, albaneses, alemanes etc etc (europeos aunque las comparaciones son odiosas y esta sera muy odiosa!). Como la mano de obra no alcanzaba se hizo un convenio con Chile y se permitio el ingreso de trabajadores que vinieron principalmente de la isla de Chiloe.
Hoy dia es todavia posible constatar la diferencia con nuestros hermanos del otro lado de la cordillera: es cuestion de cruzar la frontera y ver que toda casa por humilde que sea es limpia y cuidada, hay flores y un cuadrito de verduras por oposicion a este lado donde, salvo que se trata de una familia de origen chileno- solo hay mugre y abandono
Demas esta decir que estoy comparando igual clase social en ambos lados, con un agravante: la diferencia de clases y el nivel de altaneria y desprecio por el pobre que se ve en Chile no se ve en Argentina.
Espero que este aporte les sea de utilidad. Lo de la ruta lo saque de unos de los libros de un historiador de El Bolson, Juan Domingo Matamala, quien entrevisto a quienes trabajaron en la ruta.
seguí los consejos de Male
Por indio crédulo -
Saturday, May. 29, 2004 at 1:53 PM
Seguí los consejos de Male, dije la verdad es empírica y duele.
Busqué seguridad en sociedad donde las personas se dan la mano y con eso alcanza.
Compré acciones de Enron y Woldcom, ellos me mostraron sus balances, no hacían falta porque creo en su palabra, insistieron y confirmé la calidad de los anglosajones.
Así da gusto, esas acciones se valorizarán y tendré el futuro asegurado.
También, en la provincia de Buenos Aires
Por Male -
Saturday, May. 29, 2004 at 2:08 PM
Bolsonero, algo similar pasa en la provincia de Buenos Aires con el trabajo rural. Son los bolivianos los que mantienen y trabajan las quintas porque los argentinos prefieren mendigar (sobre todo al estado) antes que agarrar una pala.
Lo que decís acerca del cuidado de las casas es muy cierto, pero en Argentina no existe la clase trabajadora digna...
Cualquier chileno o boliviano es socialmente más valioso y digno que un argentino...
Para bolsonero
Por para bolsonero -
Saturday, May. 29, 2004 at 2:12 PM
"el argentino" busca excusas para no trabajar.
llegaste tarde con tu división entre "argentinos" y "chilenos", aquí se satanizó a TODOS los latinos sin distinción.
La pregunta es, ¿te das cuenta que decís eso en un país donde los trabajadores soportan cualquier cosa, horas extras impagas, trabajo en negro sin beneficios sociales, etc, con tal de tener trabajo?. ¿Sos conciente de eso?.
No tengo la respuesta para una ruta, tampoco creo que sirva para el análisis mirar un caso puntual.
No te quedes con un librito, lee el informe de las clases trabajadores de Bialet Massé, contradice a tu argumento, reinvindica al mestizo argentino frente a la inmigrante y al trabajador europeo en general.
Bialet Massé tenía sus convicciones, digamos por ser generoso "republicanas", y por eso conservaba esperanzas en el mestizo, veía que era trabajador y no se interesaba en ideas anarquistas y socialistas. No se que te mueve a vos escribir sobre la "vagancia" de los "argentinos".
PARA LA GENTE INTELIGENTE: está dando pena el nivel que ha tomado indymedia, entra todo tipo de gente que divide al debate en "argentinos", "chilenos", "suecos". Da un poquito de cosa, no?.
para el ultimo
Por wilson -
Saturday, May. 29, 2004 at 2:17 PM
Pero entre suecos, argentinos y chilenos, todos son de origen europeo pese a quien le pese!!!!!
cultura del trabajo
Por un gil cualquiera -
Saturday, May. 29, 2004 at 11:30 PM
sobre la cultura del trabajo de la que supuestamente carecemos, hoy hablé con un cartonero, trabaja todos los días todo el día, la pobreza y el subdesarrollo no son fruto de una cultura inferior o de que no nos gusta trabajar, son funcionales al sistema de explotación capitalista que necesita de gente dispuesta a vender su fuerza de trabajo por poco y obedecer ciegamente para poder sobrevivir hasta fin de mes, nada más
La cosa es clara
Por raas -
Saturday, May. 29, 2004 at 11:45 PM
raas(arroba)riseup.net
Acá hay gente que no la vale la pena contestar, que ni quiero mencionar. Pero agrdezco a todos los que entendieron el significado del acto junto al monumento de otro ijo de puata que no quiero mencionar que fue presidente dos veces...
Al que quiera asistir y difundir la idea, puede bajarse el archivo e imprimirlo, aunque posiblemente tenga dificultades con el reemplazo de fuentes (tiro de letras) originales.
Y le doy la razón a Cupa, pasen (nordiquenses) a formar parte del numero de muertes voluntarias de los "nordicos", asi todos contentos, ustedes por comportarse como verdaderos nordicos y a nosotros, al no tener que saltear sus vomitos (mensajes) en lugares como Indymedia.
Y al muchacho que tiene ganas de hacerse anarquista, que pruebe, pero que antes de probar se informe un poquito, asi deja de causar gracia a quien lo lee, por ejemplo a mi.
Gracias al que publicó las barbaridades de gente "procer" de este territorio atrasado e inculto.
Y le doy la derecha (la mano) a MARX (GROUCHO) que decía "cuando alguien prende la televisión (o escribe como male) me voy y leo un buen libro"
cultura del trabajo en las chacras
Por un gil cualquiera -
Saturday, May. 29, 2004 at 11:46 PM
Sucede que conozco al dueño de una chacra en Rodríguez y oh casualidad, trabajan argentinos. ¿No les parece que un inmigrante viene en busca de trabajo y normalmente tiene que mantener a una familia en otro lado? Teniendo esto en cuenta, ¿No es lógico que el inmigrante (sin importar su nacionalidad) trabajé como mula? Piensen además de leer.
generalizaciones
Por un gil cualquiera -
Saturday, May. 29, 2004 at 11:51 PM
No se puede buscar explicar algo desde conecptos como cultura, raza, clase civilización, tenemos que ir hasta los motivos individuales de la persona para actuar. Esto no quita que diversos grupos de personas compartan motivos para comportarse de una manera determinada, pero el por qué no podemos buscarlo en una clasificación a priori sino a posteriori.
para un gil cualquiera y raas
Por para un gil cualquiera y raas -
Sunday, May. 30, 2004 at 5:09 AM
un gil cualquiera: es imposible razonar con personas como Male que cambian de libreto demostrando incoherencia y seguramente algún problema psicológico.
Ante la propuesta de raas y anteriormente en otro tema, defendía al genocida de Roca, agregó aquí el proyecto "progresista" de los decimonónicos: arrasar a los indígenas y reemplazarlos por inmigración europea preferentemente nórdica.
Ahora elogia a los bolivianos llegados de un pueblo en el que tres cuartas partes !son indígenas!. O tal vez pensará que los bolivianos son nórdicos. No le demos más importancia.
para raas: buenísimos los carteles, adelante y si puedo los acompañaré en el lugar.
No "elogio" a los bolivianos
Por Male -
Sunday, May. 30, 2004 at 11:09 AM
No elogio a nadie. Dije que para el trabajo rural específicamente los bolivianos son más aptos que los argentinos.
No estoy hablando de otras capacidades, como las sociales o las polìticas.
Es muy difìcil encontrar algun pueblo más inservible que el argentino para el trabajo.
disposicion al laburo
Por Bolsonero -
Sunday, May. 30, 2004 at 11:37 AM
"llegaste tarde con tu división entre "argentinos" y "chilenos", aquí se satanizó a TODOS los latinos sin distinción. "
no llegue tarde, lo que pasa es que no me gusta hablar sobre lo que no conozco bien y no me gusta generalizar asi que me limite a la parte de America Latina que conozco personalmente y conozco bastante (porque he andado por Brasil, Ecuador, Peru, Bolivia y Paraguay pero no los conozco tanto como el sur de Chile y de Argentina cordillerana)
"La pregunta es, ¿te das cuenta que decís eso en un país donde los trabajadores soportan cualquier cosa, horas extras impagas, trabajo en negro sin beneficios sociales, etc, con tal de tener trabajo?. ¿Sos conciente de eso?. "
claro que si, lo dije comparando a igual clase social; esta puesto al final de mi estrito anterior. Creo que vos no sabes como han sido las condiciones de explotacion en el Chile de Pinochet, en los primeros años de la dictadura; digamos hasta 1990. Chile jamas fue un pais rico y despues del golpe contra Allende las condiciones de vida fueron terribles. yo anduve en esa epoca por alli y vi, por dar un ejemplo que no me olvido mas, que una camisa buena (pero nada exclusiva) costaba lo mismo que un Plan Empleo Minimo (el equivalente al plan trabajar o plan jefes y jefas de hogar nuestro).
Es decir las condiciones en Chile han sido por lo menos como las de aca con lo que tu pregunta "si tuve en cuenta..." tiene por respuesta SI.
"No tengo la respuesta para una ruta, tampoco creo que sirva para el análisis mirar un caso puntual. "
es solo un ejemplo cercano a mi experiencia; el valor que le doy es que leo ejemplos parecidos en muchos autores del mas variado origen y epoca y todo eso coincide mi experiencia directa al comparar al "roto" o el "huaso" chileno con el marginal argentino.
Parece que Bialett Masse era un reaccionario que tuvo problemas con la percepcion debido a su xenofobia. Me quedo con las opiniones de Sarmiento por mas ajustadas a la realidad (Sarmiento en su vejez termino amargado y descreyendo de sus ideas sobre importar una poblacion "mejor" que la autoctona pues constato que los inmigrantes adquirian "los vicios" de los autoctonos que el queria dejar atras. En parte creo que lo explico porque vinieron italianos y españoles en vez de protestantes nordicos, pero yo creo que hubiera sido igual pues el problema fue que las clases dominantes impidieron el surgimiento de un pais capitalista con ciudadanos propietarios de pequeñas industrias y explotaciones agricolas y forzaron un pais rentista con lacayos que era mano de obra barata.
"PARA LA GENTE INTELIGENTE: está dando pena el nivel que ha tomado indymedia, entra todo tipo de gente que divide al debate en "argentinos", "chilenos", "suecos". Da un poquito de cosa, no?."
Lo que da un poquito de cosa ver que calificas en INTELIGENTES versus el resto y no se porque te incluis en la primera categoria; tambien da un poco de cosa como desprecias las ideas de una persona "porque no esta a tu nivel".
un poco de historia
Por un gil cualquiera -
Sunday, May. 30, 2004 at 1:15 PM
bolsonero, male, un poco de historia:
A los inmigrantes en toda América les prometieron tierras y vinieron, pero en ningún país (y esto incluye a Estados Unidos) se las dieron. Es una falsedad que el desarrollo capitalista se debió a que había pequeños propietarios, se debió únicamente a que la burguesía yanqui no tenía ni oro, ni plata ni grandes ventajas coimpetitivas para explotaciones agrícolas de exportación (me refiero a las colonias del norte), entonces utilizaron medidas proteccionistas para defender su industria, única fuente de trabajo. Esto te debería demostrar que la aptitud de un pueblo para un determinado tipo de trabajo la da la costumbre y no la raza, la cultura, la civiliización o cualquier categoría boluda. Nosotros tuvimos históricamente ventajas competitivas para un tipo de explotación, la ganadera y esto nos marcó, no es de extrañar que sobresalgamos en esa y no en construir puentes por ejemplo. Y de vuelta, esto no indica superioridad sino diferencia. Los "negros" no están "hechos" para la música o los deportes, o para ser ciminales que es otra cosa que se podría decir desde tu óptica, simplemente su inserción social, su entorno es muchas veces condicionante, pero no por algo inherente a ELLOS.
Eso no es cierto
Por Male -
Sunday, May. 30, 2004 at 1:29 PM
La industrialización en EEUU fue relativamente tardía.
La gran diferencia economica fue el desarrollo de una economìa basada en "granjas", no en grandes latifundios de terratenientes con infulas de "aristócratas" como en América Latina. El desarrollo via "farmer" (y la formación de una clase media rural) es la gran diferencia, pero este implicaba una cierta cultura y mentalidad ajena a los países hispanos.
Por poner el ejemplo de este foro: las tierras que Roca conquistó para la Argentina fue "regalada" a unas pocas familias poderosas. En EEUU la colonización sobre tierras ocupadas por indios fue realizada por granjeros (pioneros) que trabajaban esas tierras en medianas propiedades.
historia de lso estados unidos
Por un gil cualquiera -
Sunday, May. 30, 2004 at 1:41 PM
Error, exactamente lo mismo paso con la conquista del Oeste en estados Unidos, exactamente lo mismo. A los inmigrantes les promteieron esas tierras pero a muy pocos se las dieron.
historia de los estados unidos
Por un gil cualquiera -
Sunday, May. 30, 2004 at 1:47 PM
Esa versión de la historia que repetís es la versión que inventaron los yanquis de su pasado ídilico, la realidad fue otra, lee a Hobsbawm.
No tenés idea
Por Male -
Sunday, May. 30, 2004 at 2:00 PM
Hay dos tipos de desarrollo rural: "via farmer" o "via junker".
El caso norteamericano es un ejemplo del primer tipo. Obvio, hubo grandes propiedades tambien pero lo decisivo fue el desarrollo de una clase media rural (algo que no pasó en América latina desafortunadamente) . Eso es un hecho incuestionable, independientemente de que haya habido inmigrantes que se quedaron afuera de ese desarrollo o no pudieron acceder a la tierra.
Otra cosa importante: el impetu colonizador fue "privado", de los pioneros que trabajaban esas tierras, aquí fue el estado el que tomo la iniciativa. O sea que hubo autoridad estatal antes que la formación de comunidades productivas "autosuficientes" como en el Norte.
En Argentina se intentó colonizar siguiendo la pauta norteamericana y esos intentos fueron exitosos. Pero fueron casos marginales en santa fe que no lograror cambiar el perfil de país latifundista.
para bolsonero
Por para bolsonero -
Sunday, May. 30, 2004 at 2:15 PM
Bialet Massé era un español que trabajó en la Argentina en más de un rubro, el informe lo confeccionó por encargo del gobierno (ministro González). Por definición, es un error llamarlo xenófobo, se puede decir que era contrario a los movimientos anarquistas y socialistas y por eso valoraba al criollo de raíz mestiza por sobre el inmigrante más cercano a las ideas anarquistas y socialistas.
Tus comentarios hacia los argentinos, si estuvieran caracterizando a inmigrantes de una nacionalidad, biren se podrían considerar xenófobos (vagos, sucios, inútiles para el trabajo). No encuentro inteligencia en personas que generalizan a millones de manera tan burda, si tuvieras en cuenta los sacrificios que hacen los trabajadores argentinos (también los no argentinos) por conservar su trabajo, los emprendimientos generados gracias a los planes, las fábricas recuperdas, no escribirías tus caracterizaciones tajantes sobre la clase obrera argentina.
El caso de la rutita, si acaso es verdad, lo refutan kilómetros de red vial. Veo todos los días a obreros argentinos (y no argentinos) laburar todos los días, se cuanto dan porque durante un tiempo era jefe y les daba con el látigo, mirá si te puedo contar del tema!.
Las padecimientos ya conocidos de los trabajadores chilenos cuando Pinochet puso en marcha su política, muestra la dificultad en reclamar en una dictadura la asistencia mínima por parte del Estado.
Me parece perfecto que hoy en la Argentina los desocupados reclamen lo elemental y la asistencia en una crisis.
Los países desarrollados tienen seguro, muchos de ellos tienen ingreso básico para la niñez y la ancianidad, seguros sociales muchísimo más completos que en Chile o Argentina.
A mí no se me ocurriría decir que son unos vagos un desocupado en Alemania con cobertura social, un abuelo francés asistido por el Estado y los padres de un chico inglés con ingresos para el menor.
categorias usada por "un gil cualquiera"
Por Progre Clase Media -
Sunday, May. 30, 2004 at 2:16 PM
Coincido bastante, pero tengo algunas observaciones/preguntas.
"Es una falsedad que el desarrollo capitalista se debió a que había pequeños propietarios, se debió únicamente a que la burguesía yanqui no tenía ni oro, ni plata ni grandes ventajas coimpetitivas para explotaciones agrícolas de exportación (me refiero a las colonias del norte), "
supongo que te referis a las 12 colonias iniciales, al siglo XVIII y antes. En el siglo XIX lo que decis ya no es asi pues cuando compraron La Virginia a Napoleon pasaron a tener las grandes planicies que son excelentes para la ganaderia y agricultura; tambien montones de lugares riquisimos en mineria (por dar un solo ejemplo hasta que descubireron el yacimiento El Teniente en Chile, en Montana estaba la mina mas grande de cobre del mundo) sin contar la fiebre del oro de California.
Sobre los pequeños productores: supongo que habras sentido hablar de la legislacion del "homestead" (que cda persona conseguia titulo de propiedad de la tierra que pudiera marcar como propia en un dia. Esto dio origen a millones de pequeñas parcelas pobladas por propietarios que las trabajaban) eso evito que hubiera latifundistas en EEUU y fue motivo de admiracion de Lenin a punto tal que dijo que tenian que establecer algo similar en la URSS. Que haya faltado una oligarquia rentista (como la oligarquia vacuna de la pampa humeda) fue muy importante. Mejor dicho: ellos tuvieron su "oligarquia vacuna" y eran los esclavistas algodoneros del sur. Pero Lincoln tuvo la vision de "una pais una nacion" y se metio en la guerra civil que elimino de raiz la nacion que se apoyaba en el modo esclavista de produccion.
Aqui Sarmiento quizo reproducir el esquema de Lincoln pero fue una mala imitacion,no elimino el problema principal nuestro, que no era el "gaucho vago y malentretenido" sino los oligarcas que determinaron una estructura de pais donde ser "gacuho vago" era una opcion "racional", por usar terminologia de mercado, terminologia tan afecta a los que ocupan un rol equivalente al de aquellos oligarcas: la patria financiera, los talibanes del mercado, los que lucran con commodities y abortan sistematicamente la posibilidad de que naca un pais distinto.
"utilizaron medidas proteccionistas para defender su industria, única fuente de trabajo. "
totalmente cierto
"Esto te debería demostrar que la aptitud de un pueblo para un determinado tipo de trabajo la da la costumbre y no la raza, la cultura, la civiliización o cualquier categoría boluda."
de acuerdo que "raza" no explica nada, es mas no existe tal cosa. Considero el uso de "raza" como categoria explicativa equivalente al del uso de "ticolux" para explicar los huracanes.
hablando de categorias no he leido ningun texto que mencione "la costumbre" como variable explicativa de nada. Pero vos la usas. ¿En que se diferencia la costumbre de la cultura?, ¿es la costumbre de un individuo o la costumbre de un pueblo?, ¿la costumbre o las costumbres?, ¿cual o cuales de ellas?.
Tampoco hay que buscar que una sola categoria explique todo, seria muy raro, creo que una explicacion implica muchas dimensiones y la interaccion historica e irreproducible entre fenomenos de esas muchas categorias y el medio ambiente economico-politico mundial donde el desarrollo ese proceso complejo (ejemplo: Argentina) que estudiamos se da.
Lo que si creo que ocurre es que si en un experimento mental vos cambias una cualquiera de las categorias explicativas el resultado es otro pais; pero eso no significa que esa categoria explique el pais, solo significa que, junto con las demas, es un ladrillo basico en la explicacion de porque las cosas son como son hoy dia.
Doy lo que a mi entender son algunos elementos que deberian entrar en la explicacion de porque los dueños del planeta hablan ingles y no español y porque el eje pasa por Londres-Washington y no por Madrid-Lima o Madrid-Mexico DF:
- españa decadente viviendo del robo de materias primas a america
- virreyes y lacayos versus ciudadanos democraticos
- industria y respeto por la propiedada privada (en EEUU se patenta y se lucra con las invenciones y las industrias desde el siglo XVIII) versus cuasirentistas
-oligarcas- que se apropian del estado y de todo lo que necesiten
- mundo colonial hispano y lo que siguio: trabajo cosa de plebeyos. Mundo anglosajon: trabajo una obligacion moral que une a Dios.
- mundo colonial hispano (esto vale para Argentina): corrupcion estrucutral ("el rey ordena pero no gobierna" era el pretexto explicativo de los funcionarios coloniales para violar las disposiciones legales en propio beneficio) atentatoria contra un orden impuesto externamente (impuesto desde Madrid) versus mundo colonial de las 12 colonias: formado por una secta ultrapuritana que se autodeterminaba dandose sus leyes (se fueron de Inglaterra pues su modo de vida era incompatible con las leyes inglesas) con relativa independencia de Londres (si cumplian algunas restricciones pero no habia una relacion como la de España/Rey y las colonias.
- Propiedad de la tierra en EEUU: homestesd. Propiedad de la tierra en America Latina: latifundios.
- Habitantes de los homestead: ciudadanos libres librados a su propio trabajo y esfuerzo para sobrevivir. Habitantes de los latifundios: un patron y cuasiesclavos no propietarios.
- EEUU: Ruptura e independencia con el imperio dominante, Inglaterra. America Latina: a la potencia dominante que ejerce nefasta influencia al interior de nuestras sociedades consolidando el orden "oligarquia/lacayos" que es la continuacion despues de nuestras independencias del orden colonial "españoles/criollos".
- cultura yanki: con trabajo duro se sale adelante ("sueño americano") cultura latinoamericana: con trabajo duro beneficias tu patron y jamas cambiara tu vida la que habras desperdiciado trabajando para otro.
Bueno me canse y pensar que escribo esto para que me puteen porque me salgo de los esquemas que leyeron en el Politzer o el manual que este de moda o no incorpore lugares comunes del marxismo no es de lo as estimulante para seguir escribiendo.
Saludos
Progre Clase Media
Para Progre
Por Para Progre -
Sunday, May. 30, 2004 at 2:34 PM
Si Progre, capaz que no copiaste ningún esquema ni caíste en anacronismos, los errores están exclusivamente en análisis marxistas y no el librito de bosillo que te explica como funciona el Mundo.
tenes razon
Por Progre Clase Media -
Sunday, May. 30, 2004 at 3:51 PM
Coincido en que el reduccionismo marxista no puede dar cuenta de la realidad sin embargo disiento en que pueda haber un libro de bolsillo (o no) tipo manual que pueda hacerlo. Es mas creo que la capacidad de explicacion es muy limitada. Es una limitacion como la que existe para anticipar donde caera un corcho de tiras 10 Km aguas arriba de las cataratas del Iguazu.
Reducir a una pocas variables es fantastico (si se trata de una sola, llamale economia si sos marxista, llamale raza si sos racista, llamale "zeitgeist" si sos idealista) porque ermite entender... claro, lo que entendemos es un modelo y no la realidad.
Si tenemos el poder no hay problemas: hacemos un gulag o equivalente; demonizamos a los que critican el modelo.
Pero si la tarea es cambiar algo del mundo real... mejor entenderlo tal cual es al precio de tener que hacer un modelo mas complejo.
Creo que la iquierda recoge desde que nacio los frutos de usar modelos simplificados y, como si eso fuera poco, confundirlos con la realidad.
Los frutos principales que cosecha lustro tras lustro son:
1 -incapacidad de influir en el proceso historico
2 -debilidad estructural de los paises en los que ha tomado el poder.
Saludos.
p.d. mas vengo a Indymedia y menos de izquierda soy. Desde el vamos dije que era "progre" por oposicion a "revolucionario".Ahora estoy pensando cambiar a "Reformista de Clase Media"; ya ni progre quiero ser...
historia
Por un gil cualquiera -
Sunday, May. 30, 2004 at 3:55 PM
Cuando digo que es al costumbre la que condiciona al hombre me refiero a que no hay una naturleza humana (salvo una tendencia al pensamiento esquemático) y que las razones de las diferentes aptitudes para diferentes trabajos se deben no a algo inherente a la persona aislada del medio sino a el resultado del interjuego entre la persona y el medio. Es esto y no una característica inherente a la persona la que la determina.
Voy a usar un ejemplo de Jauretche: Los primero ranchos de inmigrantes en la Argentina poseían rastros de huerta y casas bien cuidadas y construidas (al estilo de las casas de España). Sin embargo, poco a poco, dejaron de desperdiciar el tiempo en el cuidado de la casa o la huerta porque el hacerlo significaba la perdida de muchas cabezas de ganado.
Otro ejemplo, un capataz, quejandosé del ritmo de los santiagueños para talar, trae un grupo de extranjeros (creo que ingleses), a los pocos meses, los extranjeros talaban al ritmo de los santiagueños. ¿Por qué? Porque el calor y el clima eran agobiantes.
Respecto al desarrollo capitalista en Estados Unidos, reitero, el mismo se debió inicialmente a la escasez de opciones (contrariamente a lo que dijeron por ahí, el desarrollo industrial venía desde la epóca de la colonia) y posteriormente a la inercia, el m odelo de país ya se había consolidado y la burguesía tuvo la visión de darse cuenta de que necesitaban gente con poder adquisitivo para poder posicionar sus productos industriales.
Tengo mis serias dudas de que se hayan entregado una cantidad significativa de tierras en Estados Unidos a los pobres, pero voy a dejarlo de lado porque no tengo mucha información al respecto.
Coincido con tu concepción de Sarmiento. Sí, quizo copiar el modelo yanqui, pero no lo logro, porque creía que lo que se necesitaba no era una riqueza bien distribuida para tener consumo, o las medidas proteccionistas que los Estados Unidos usaron, el creía sólo en la educación.
Cuando digo costumbre me refiero a una parte del interjuego entre el individuo y su entorno (más que nada, al tipo de respuestas que sobresalen frente al estímulo sostenido del entorno). Yo pongo el enfásis en mostrar que no hay una cultura superior sino diferente, nuestra gente se adapto a un modo de vida, los norteamericanos, a otro. Y de paso, el sueño americano es sólo eso, un sueño, la absoluta mayoría de la población, estuvo y está condenada a vivir al día, sin importar su esfuerzo (porque aquí entra la lotería de la vida). El pobre no es pobre por vago, aunque la expectativa de una vida de pobreza no es muy estimulante para el esfuerzo, simplemente se adapta a la realidad, está condenado en este tipo de sociedad a vivir en la miseria.
La diferencia entre cultura y costumbre radica en que cultura es un termino muy amplio que se usa para uniformar a una nación (otro termino con el que no estoy de acuerdo) o grupo de personas con intereses muy dísimiles y costumbre es sólo un aspecto del interjuego entre el individuo y su entorno (en el que no entra nada ni remotamente parecido a una "naturaleza humana").
- españa decadente viviendo del robo de materias primas a america
En realidad, España decadente, financiando el desarrollo industrial inglés con el oro y la plata americanos.
- virreyes y lacayos versus ciudadanos democraticos
Virreyes y lacayos (sistema feudal) contra proletarios y burgueses (sistema capitalista). Pelea desigual si las hay.
- industria y respeto por la propiedada privada (en EEUU se patenta y se lucra con las invenciones y las industrias desde el siglo XVIII) versus cuasirentistas
Industria a secas, un modelo económico industrial necesariamente incluye sobreproducción, lo que lleva a necesitar mercados con poder adquisitivo importante, esto lleva a hacer ciertas concesiones en la lucha de los obreros, desradicalizandolos y a su vez utilizandolos para sustentar el desarrollo capitalista. Ejemplo: fordismo.
-oligarcas- que se apropian del estado y de todo lo que necesiten
En Estados Unidos también tenemos oligarquía (plutocracia) ya que los dos partidos mayoritarios reciben financiación de las grandes multinacionales para que gane quién gane, se defiendan sus intereses.
- mundo colonial hispano y lo que siguio: trabajo cosa de plebeyos. Mundo anglosajon: trabajo una obligacion moral que une a Dios.
Sistema bsado en la opresión asfiziante apuntando a vender en el exterior contra sistema basado en un mercado interno.
- mundo colonial hispano (esto vale para Argentina): corrupcion estrucutral ("el rey ordena pero no gobierna" era el pretexto explicativo de los funcionarios coloniales para violar las disposiciones legales en propio beneficio) atentatoria contra un orden impuesto externamente (impuesto desde Madrid) versus mundo colonial de las 12 colonias: formado por una secta ultrapuritana que se autodeterminaba dandose sus leyes (se fueron de Inglaterra pues su modo de vida era incompatible con las leyes inglesas) con relativa independencia de Londres (si cumplian algunas restricciones pero no habia una relacion como la de España/Rey y las colonias.
La corrupción noes monopolio de ningún pueblo, ejemplo: Enron, los barones ladrones del ferrocarril, especulación de tierras, etc.
- Propiedad de la tierra en EEUU: homestesd. Propiedad de la tierra en America Latina: latifundios.
Es probable, no sé hsta que punto se dió y por ende no voy a discutirlo.
- Habitantes de los homestead: ciudadanos libres librados a su propio trabajo y esfuerzo para sobrevivir. Habitantes de los latifundios: un patron y cuasiesclavos no propietarios.
Ídem.
- EEUU: Ruptura e independencia con el imperio dominante, Inglaterra. America Latina: a la potencia dominante que ejerce nefasta influencia al interior de nuestras sociedades consolidando el orden "oligarquia/lacayos" que es la continuacion despues de nuestras independencias del orden colonial "españoles/criollos".
Burguesía que apunta a un mercado interno, burguesía que apunta a un mercado externo (y por ende dependiente y necesariamente colonial).
- cultura yanki: con trabajo duro se sale adelante ("sueño americano") cultura latinoamericana: con trabajo duro beneficias tu patron y jamas cambiara tu vida la que habras desperdiciado trabajando para otro.
El sueño americano es una farsa para la gran mayoría de la población. Hablame de un negro hijo de una madre soltera que vive en Harlem y decime que si trabaja duro va a poder salir. Lo siento pero el éxito depende en gran medida de la lotería de la vida (talento, condición social,m etc) y no del esfuerzo.
un gil cualquiera
Para Progre
Por Para Progre -
Sunday, May. 30, 2004 at 4:20 PM
"progre" ya es una designación denigratoria empleada por el aparato de la derecha, de los neoliberales (como gustes llamarlos). Escuchá a Sofovich, Viale y verás.
Pronto tendrá la misma connotación que "zurdo", "zurdaje".
Lo advirtió J.P.Feinmann y creo que tiene razón.
Progre o como quieras llamarte, al lado de Male, Bolsonero y otros racistas de medio pelo, sos un soplo de brisa fresca.
Ya meterás la pata porque no podés con tu genio, preferís a la derecha antes que a la izquierda, para vos la izquierda son los trotskistas y punto.
¿Sabías que también hay militantes de una izquierda llamada democrática?. No tengas miedo, no te van a comer.
a un gil cualquiera
Por Progre Clase Media -
Sunday, May. 30, 2004 at 5:43 PM
lei tu ultimo articulo y veo que coincidimos mucho, las frases que pusiste a continuacion de las mias yo las veo como complementarias o equivalentes pero codificadas en terminos estrictamente economicos. Demas esta decir que adhiero casi sin reservas a tus frases.
Algunas reservas:
"Cuando digo que es al costumbre la que condiciona al hombre me refiero a que no hay una naturleza humana ... se deben no a algo inherente a la persona aislada del medio sino a el resultado del interjuego entre la persona y el medio. Es esto y no una característica inherente a la persona la que la determina."
TOTALMENTE DE ACUERDO. Es por eso que los inmigrantes que hizo traer Sarmiento se conviertieron en lo que el queria superar. Pensaba que si hubiera traido anglosajones hubiera sido distinto... creo que hubiera sido peor, pues habrian adquirido los mismos habitos que Sarmiento queria sepultar pero ademas tendrian algunos "vicios" propios de esos pueblos protestantes: dureza de corazon, dificultad para la entrega amorosa, alcoholismo (una consecuencia de las dos anteriores).
El ejemplo de Jauretche esta bueno. Sin embargo eso mismo ocurrio a los inmigrantes y/o sus hijos que jamas cuidaron ganado y siempre fueron urbanos o suburbanos. Creo que pudo haberse debido a la baratura de la alimentacion en Argentina hasta que eclosiono la crisis.
"Otro ejemplo, un capataz, quejandosé del ritmo de los santiagueños para talar, trae un grupo de extranjeros (creo que ingleses), a los pocos meses, los extranjeros talaban al ritmo de los santiagueños. ¿Por qué? Porque el calor y el clima eran agobiantes. "
no te olvides del ejemplo que dio Bolsonero de la ruta bolson-bariloche: los chilenos y europeos venian de climas similares. No me cabe duda que los descendientes de esos europeos en argentina hoy no tiene la disposicion al trabajo de sus padres y abuelos. En cambio en europa sus primos terceros siguen laburando. Que quiero decir? lo mismo que Jauretche: la persona cambia en respuesta al medio ambiente, sea clima o sea politico/economico.
Seria interesanteque Bolsonero diera -si es que la tiene- una explicacion porque la gente en Chile es mas hacendosa en sus casas, tiene jardines huertas y todo eso que el opone a la desidia de los argentinos.
"Respecto al desarrollo capitalista en Estados Unidos, reitero, el mismo se debió inicialmente a la escasez de opciones (contrariamente a lo que dijeron por ahí, el desarrollo industrial venía desde la epóca de la colonia)"
de acuerdo en que la capacidad industrial es anterior a los EEUU, pero tiene que haber algo mas que la escasez de opciones pues sino todo pais de America Latina y del mundo con opciones escasas hubiera tendido a desarrollar un capitalismo similar (un ejemplo de aqui puede haber sido Paraguay). Creo que a la necesidad por escase hay que sumarle mas factores.
"...y la burguesía tuvo la visión de darse cuenta de que necesitaban gente con poder adquisitivo para poder posicionar sus productos industriales. "
En realidad fue un solo hombre: Henry Ford. Un dia dijo que iba a duplicar o mas los sueldos y eso le valio una guerra sin cuartel de todos los capitalistas. Lo trataron de subversivo, de degenerado de todo. Wall Street hablo pestes durante mucho tiempo de ese hombre porque aumento los sueldos de esa manera.
"Tengo mis serias dudas de que se hayan entregado una cantidad significativa de tierras en Estados Unidos a los pobres, pero voy a dejarlo de lado porque no tengo mucha información al respecto."
El homestead una diferencia interesentasima con nuestros paises. Y marca una contradiccion mas de EEUU entre su politica interna y la externa. Adentro jamas permitio que hayan latifundios y afuera apoyo sistematicamente a todas las oligarquias latifundiustas retrogradas.
La institucion del homestead se uso para distribuir las tierras. Creo que el limite eran 68 hectareas. Pero no es como vos decis "que (los ricos) entregaron tierras a los pobres" lo que hicieron los poderosos de la costa este fue legislar el homestead para que la tierra fuera de quien la trabajara. No la acapararon para sacar una renta (como hicieron aqui). Las caravanas de las peliculas no iban con colonos con un titulo de propiedad, iban colonos con la posiilidad de ganarse un lugar en el mundo propio si podian hacerlo, el Estado por su parte andaba mensurando todo y entregaba los titulos a las familias que cumplian con lo que la ley decia (estadia minima, area marcada etc) . En http://www.fahce.unlp.edu.ar/mundoagrario/Mesa%2063/Balsa.htm hay 10 lineas sobre el origen y evolucion del homestead. Parece que hoy dia pese al proceso de concentracion economica las parcelas mas grandes son de algunos centenares de hectareas nomas.
"Cuando digo costumbre me refiero a una parte del interjuego entre el individuo y su entorno (más que nada, al tipo de respuestas que sobresalen frente al estímulo sostenido del entorno). Yo pongo el enfásis en mostrar que no hay una cultura superior sino diferente, nuestra gente se adapto a un modo de vida, los norteamericanos, a otro."
TOTALMENTE DE ACUERDO. LA interaccion importa tanto como lo que interactua. Pero si postular que haya culturainferiores o superiores yo si afirmo que un pueblo poco trabajador y poco tesonero, que no puede trabajar duro por "pequeñas" cosas y solo se moviliza por grandes fantasias/utopias no estabien equipado para tener exito en cualquier cosa que se proponga. Como eso muchas cosas. Y si en un pueblo asi surge una elite que elimina la remora, la peste oligarquica que estropeo el pais, es muy dificil que ese pueblo tenga exito en dar a luz una nueva nacion pues su cultura le juega en contra.
"..el sueño americano es sólo eso, un sueño, la absoluta mayoría de la población, estuvo y está condenada a vivir al día, sin importar su esfuerzo (porque aquí entra la lotería de la vida). "
depende que entiendas por "sueño americano", si entendes por sueño americano "igualdad en la opulencia" coincido con vos en que no existe eso. Sin embargo no se si el "sueño americano" incluye clausulas de garantia de exito para todos los que vayan tras el.
"El pobre no es pobre por vago, aunque la expectativa de una vida de pobreza no es muy estimulante para el esfuerzo, simplemente se adapta a la realidad, está condenado en este tipo de sociedad a vivir en la miseria. "
Eso no explica porque el pobre chileno es menos vago que el argentino (uso el ejemplo de Bolsonero de mas arriba en esto) cuando el argentino ha tenido siempre -salvo estos ultimos años- un pasar economico muchisimo mejor que el chileno, compares la capa social que compares.
....
"El sueño americano es una farsa para la gran mayoría de la población. Hablame de un negro hijo de una madre soltera que vive en Harlem y decime que si trabaja duro va a poder salir. Lo siento pero el éxito depende en gran medida de la lotería de la vida (talento, condición social,m etc) y no del esfuerzo. "
El caso de los negros es para mi un misterio. No he leido ninguna explicacion de porque estan asi. Sin mayor fundamento postulo que "el inconciente colectivo lleva las marcas de la esclavitud y de una cultura africana que no pueden dejar atras. Para mi es un misterio pues las minorias negras han gozado de un auxilio estatal que ninguna otra minoria en EEUU puede tener y sin embargo no repuntan. Comparalos con los latinos. El 99% llega ilegal, tiene el estado en contra y no goza de ningun subsidio como los negros; y sin embargo van y van y se instalan y muchos reniegan u ocultan su pasado latino pero se instalan y sus hijos apoyandose sobre los hombros de sus padresya no tendran que ser policias, pilotos de aviones de combate o carne de cañon en Corea o Irak. ¿cuanto falta para que California tenga un gobernador latino o incluso aparezca algun John Perez al frente de la Casa Blanca?, no lo se pero es infinitamente menos que lo que necesitara la comunidad negra en tener un hombre en esos lugares mas alla de Colin Powell y la Condolezza Arroz.
Izquierda Democratica y Homestead
Por Progre Clase Media -
Sunday, May. 30, 2004 at 5:58 PM
me puse a buscar sobre homestead y no hay casi nada o nada en español. Es increible eso y explica que "un gil cualquiera" no haya sentido hablar de esa ley. Digo que es increible pues esa ley es importantisima en la historia de los EEUU.
Encontra algo interesante en una pagina brasilera. Lo pone como uno de los factores de la expansion territorial estadounidense. Dice esto:
"3. Leis sobre terras
Anterior à independência, os colonos americanos já cobiçavam terras a Oeste. Um dos motivos que levou ao início da luta contra os ingleses foi a Lei de Quebec ? parte das Leis Intoleráveis, 1774 ?, que proibia a ocupação de terras entre os Apalaches e o Mississipi pelos colonos.
Após a independência foi elaborada, pela Convenção da Filadélfia, a Lei Noroeste (1787), que estabeleceu as bases para a ocupação das terras a Oeste e a integração dos novos territórios surgidos à União ? ao definir que, quando a população atingisse 5.000 habitantes do sexo masculino em idade de votar, poderia organizar um Legislativo bicameral e passaria a ter o direito de um representante no Congresso, sem direito a voto; caso constituísse uma população livre de 60.000 habitantes, o território seria incorporado à União como Estado.
As grandes Companhias Loteadoras incorporaram essas terras e passaram a comercializá-las junto aos pioneiros por um preço bem reduzido (aproximadamente 2 dólares por hectare). Os pioneiros eram granjeiros, caçadores ou grandes latifundiários sulistas que estavam interessados em expandir a cultura algodoeira ou seu rebanho. A postura do governo norte-americano foi de incentivo à ocupação e, em 1862, o governo Lincoln concedia terras gratuitamente através do Homestead Act ? 160 acres a todos aqueles que a cultivassem durante cinco anos."
El articulo completo en http://www.algosobre.com.br/ler.asp?conteudo=236
Sobre la izqueirda democratica... es cierto que ser progre es un insulto para los extremistas de derecha. El problema de no estar en un extremo es que te dan de todos lados ;-) pero bueno...
Yo no soy de izquierda porque no soy marxista. Si te consideras de izquierda y no sos marxista... creo que estar usurpando titulos y honores. Para ser de izquierda hay que ser clasista en lo social, anticapitalista en lo politico y economico y reduccionista en lo filosofico y yo no soy ni clasista ni anticapitalista ni reduccionista, entonces no soy de izquierda. Asi de corta aunque decirlo aqui quede para el orto.
Saludos
Para Progre
Por Para Progre -
Sunday, May. 30, 2004 at 8:04 PM
No queda para el orto decir que no sos de izquierda, ni queda como el orto que reconozcas que sos procapitalista, cualquiera que te haya leído se da cuenta de eso.
Por eso adivino, que si nos encontramos en un conflicto -yo no lo busco y espero de corazón que no lo haya- seguramente estarás con el Videla de turno.
Para Progre (2)
Por Para Progre -
Sunday, May. 30, 2004 at 8:28 PM
Ahora que leo la respuesta (del falso) "Progre" respecto del trabajo en la Argentina, me pregunto por qué tenemos una percepción diametralmente opuesta.
Me gustaría tenerlos en una cuadrilla y cagarlos a latigazos para que laburen, como hice más de una vez en mi trabajo, en el sur, en el centro y en el norte, a ver si se la bancan.
"Progre" finalmente concidió con la idea de la vagancia argentina y al argumento sarmientino que volcó Bolsonero. Era cuestión de tiempo, no me iba a defraudar.
Suponiendo que el autor del libro está en lo correcto, cosa que no sabemos, ¿se preguntaron si la ruta pasaba por comunidades indígenas para las que el trabajo asalariado no era lo más importante.?
¿Qué dicen de los miles de kilómetros de la red vial argentina?, ¿lo hicieron afganos?.
Es difícil conversar con personas tan saltarinas, Bolsonero empezó con obreros, en el segundo mensaje cambió por "marginales", es decir, individuos sin educación básica, sin siquiera formación para un oficio, sin posibilidades de socialización, que generalmente llegan ya marginados de la sociedad porque sus padres están marginados.
Los dejo, que les tenga paciencia y soporte vuestras incoherencias el santo de "un gil cualquiera".
Videla
Por Progre Clase Media -
Sunday, May. 30, 2004 at 8:34 PM
A daño equivalente los Videlas estan condenados a durar menos que los Stalin asi que probablemente si los extremos dicotomizan la discusion, polarizan la sociedad de tal manera que no hay espacio para la democracia y el dialogo yo prefiero a un Videla por la sencilla raon que se autodestruye en menos tiempo y despues vuelve otra posibidad de conviviencia.
Los Videlas duran menos por dos razones pues son transitorios por naturaleza, siempre vienen a "salvar la patria" como les gusta decir (aunque la destruyen y destruyen toda posibilidad de construir una nacion, una patria en el sentido afectivo del termino, no en el patriotero) pero no se proponen fundar un orden nuevo de duracion indefinida (salvo que sea un regimen fascista en serio, bien popular como el de Mussolini o el de Hitler; en este caso apoyaria a la izquierda pues a un "Videla" popular y capitalista -un Seneildin por ejemplo, pero uno exitoso no el cadaver politico que conocemos- le temo mas que a un Stalin. Al menos Stalin no me va a perseguir por mi falta de ideas religiosas)
Pero en realidad lo que haria es irme a un pais democratico donde pueda trabajar en paz y aportar mi laburo a la construccion de una sociedad como la que a mi me gusta para vivir. Cuando se da tal polariacion no hay nada que un individuo pueda hacer: los protagonistas se combaten hasta que los crimenes los hacen reflexionar y cambien. En ese periodo lo mejor es no estar, no contribuir a la sustentabilidad de ese pais en conflicto.
Si todas las personas con capacidades necesarias para el desarrollo del pais se van y quedan los aptos para matar y morir ese pais se vuelve progresivamente mas incapaz de sustentar la vida y la guerra civil dura lo minimo posible.
Asi que yo antes de adherir a Videla, pensandolo bien, votaria con mis pies: me iria a un pais habitable.
Para Progre (3)
Por Para Progre -
Sunday, May. 30, 2004 at 9:09 PM
O sea, si hay un gobierno democrático reformista, por ejemplo un gobierno socialdemócrata, después de hacerte pasar por Bernstein en otros temas descuento que no hacen falta aclaraciones, y si se viene la reacción, o te ponés del lado de la reacción temiendo por algún futuro Stalin o te vas del país.
Muy bien 10.
¿Progre o tilingo?
Por Jauretche -
Sunday, May. 30, 2004 at 9:36 PM
En mi época no había progres, sólo tilingos, guarangos y la mayoría, la Argentina ni tilinga ni guaranga.
Veo que la muchachada en Indymedia a un tilinguito le dicen Progre.
Avisenlé al pequeño burgués que chamuya de la "vagancia" de sus paisanos, que el ejemplo del nada gil "un gil cualquiera" acerca de los inmigrantes españoles, corresponde a la estancia colonial, sos un otario si por cuidar a una huertita descuidás a doscientas vacas.
El tilingo que revuelve la internet a ver que paginita encuentra, no va a encontrar a mis libros ahí, esos son objetos de librerías y bibliotecas.
LIBROS DE PAPEL Y OPCION
Por Progre Clase Media -
Sunday, May. 30, 2004 at 10:49 PM
Don Jauretche, tengo su manual de zonceras criollas en mi biblioteca y para su alegria he regalado varios.
Si soy Progre o Tilingo lo dejo a su criterio, usted es la maxima autoridad en el tema para mi. Por mi parte lo que me interesa es ser y dejo a los demas que, si asi quieren hacerlo, determinen que soy, me ponag etiquetas, me encasillen etc..
Siga Participando Don Jauretche.
Opciones con la reaccion Como dije antes si la atmosfera se vuelve irrespirable me iria a aportar mi trabajo a algun pais que dirima sus conflictos sociales de manera pacifica y democratica y dejaria mi pais de origen para que se maten los que quieran.
¿Si tomaria partido por la reaccion cuando esta emerge para acabar con la amenaza de los autodenominados revolucionarios o populares y estos ven la proximidad de su fin?. No creo. No tomaria partido por ninguno de los que no tome partido antes pues no coincidia con ellos.
Ademas ¿quien dijo que es el final fisico para los amenazados por la reaccion?, se supone que si estiraron la soga hasta ese punto es porque tenian estudiada la cosa e hicieron la apuesta pues creian que podian ganar. Y si se tiraron a la pileta en base a emocion, ardor y voluntarismo y bueno... se merecen un premio Darwin!.
Los premios Darwin
Quizás haya oido hablar de ellos. Desde hace unos diez años, los premios Darwin se otorgan (a título póstumo, por lo general), a aquellas personas que han hecho un favor a la evolución, autoeliminándose de la forma más estúpida posible.
La lista de ganadores incluye ejemplos (por no decir "ejemplares") como el de quien se estrelló conta una montaña a varios cientos de kilómetros por hora, después de instalar un motor a reacción de avión en su coche, el de un contratista que se electrocutó al coger un tomate en la valla eléctrica que él mismo había instalado, el conductor de maquinaria pesada que murió aplastado por cometer varios fallos básicos de seguridad (nisiquiera tenía puesto el cinturón de seguridad) precisamente mientras rodaba un vídeo sobre seguridad laboral, y otros muchos que hacen las delicias de los amantes del humor negro.
Para evitar las leyendas urbanas, el equipo que concede los premios investiga una a una las cientos de nominaciones que reciben cada año, a través de la prensa y otros medios, y anualmente, conceden sus premios y varias menciones honoríficas, que aparecen en su página web, desde la cual, por cierto, puede votar por las historias que le parezcan más merecedoras del premio.
Página oficial de los premios Darwin:
http://www.darwinawards.com
25 enero 2004
Premios 1993 - 2001K
www.darwinawards.com la pagina web oficial de los Premios Darwin donde pueden verse los premios mas recientes
Pienso en voz alta
Por PENSADOR -
Monday, May. 31, 2004 at 12:33 AM
Leyendo pensé, demasiada subjetividad del autor para afirmaciones tan rotundas. Aquí mi intervención:
ANOTO EL AUTOR:
“Es por eso que los inmigrantes que hizo traer Sarmiento se conviertieron en lo que el queria superar”.
PIENSO EN VOZ ALTA:
Sarmiento escribió el Facundo en una confederación de provincias precapitalistas que no formaban el Estado-nación, que no tenían una clase dominante nacional que uniera a todas sus regiones (tesis predominante).
Cuando murió Sarmiento, esa clase exisitía y la Argentina se había consolidado, tenía sus regiones integradas, con gobierno central, con leyes que aseguraban las reglas burguesas y con masa humana proletarizada (tesis predominante).
No parece que los inmigrantes se hayan convertido en lo que Sarmiento quería superar, es decir, en indios y gauchos.
ANOTO EL AUTOR:
“no te olvides del ejemplo que dio Bolsonero de la ruta bolson-bariloche: los chilenos y europeos venian de climas similares. No me cabe duda que los descendientes de esos europeos en argentina hoy no tiene la disposicion al trabajo de sus padres y abuelos. En cambio en europa sus primos terceros siguen laburando. Que quiero decir? lo mismo que Jauretche: la persona cambia en respuesta al medio ambiente, sea clima o sea politico/economico.”
PIENSO EN VOZ ALTA:
El “ejemplo” que dio el bolsonero está tomado de un libro que no leímos, ¿por qué darlo por bueno?, ¿tanta confianza merece el bolsonero, el libro y el autor?. Supongamos que si, ¿cómo explica miles de contraejemplos verificables?.
“No cabe duda”, ¿por qué?, el autor transforma su impresión personal en axioma.
Los ejemplos de Jauretche dicen que el inglés talando árboles en Santiago debía regular el esfuerzo, imagino en una zona con un clima sumamente cálido. Y que el español anterior a la independencia gustoso de los productos de su huerta debía dejar la huerta para no perder a las vacas, no rebelan en ningún caso escasa dedicación al trabajo.
Por supuesto que la mayor parte de la Argentina no tiene un clima tórrido y los taladores son una pequeña particularidad, mal está emplearlo para generalizar.
ANOTO EL AUTOR:
“de acuerdo en que la capacidad industrial es anterior a los EEUU, pero tiene que haber algo mas que la escasez de opciones pues sino todo pais de America Latina y del mundo con opciones escasas hubiera tendido a desarrollar un capitalismo similar (un ejemplo de aqui puede haber sido Paraguay). Creo que a la necesidad por escase hay que sumarle mas factores.”
PIENSO EN VOZ ALTA:
Paraguay tenía un monopolio estatal que impulsaba un autodesarrollo casi absoluto y ausencia de una importante clase dominante, la acumulación la hacía el Estado. Lo contrario a la Argentina y Brasil, que tenían burguesías (tesis predominante).
Paraguay fue arrasado por la triple alianza cuando intentaba integrarse al mercado mundial. Quedó sin industrias, casi sin población masculina, perdió territorios y sobre todo, se integró en debilidad. Esto es lo objetivo.
¿Qué hubiera pasado sin la guerra de la triple alianza?: no lo sé ni me interesa hacer historia contrafáctica, puedo decir que la situación de los Estados Unidos es radicalmente inversa a la del resto de los países hispanoamericanos: creció en base al mercado interno, proletarizó a su población tempranamente, alcanzó la independencia con bases socioeconómicas maduras y se integró al mercado mundial durante la libre concurrencia (tesis predominante).
Lo contrario para los países latinoamericanos (también tesis predominante).
ANOTO EL AUTOR:
“La interaccion importa tanto como lo que interactua. Pero si postular que haya culturainferiores o superiores yo si afirmo que un pueblo poco trabajador y poco tesonero, que no puede trabajar duro por "pequeñas" cosas y solo se moviliza por grandes fantasias/utopias no estabien equipado para tener exito en cualquier cosa que se proponga. Como eso muchas cosas. Y si en un pueblo asi surge una elite que elimina la remora, la peste oligarquica que estropeo el pais, es muy dificil que ese pueblo tenga exito en dar a luz una nueva nacion pues su cultura le juega en contra.”
PIENSO EN VOZ ALTA
Otra vez el autor parte de supuestos que no demostró, impresionismo y afirmaciones tomadas como axiomas.
Es cuestión de estudiar, reflexionar y después afirmar.
Salvo que prefiera repetir sin pensar las cosas y dar por verdades a zonceras, diría Jauretche.
Contra el racismo
Por L.M. -
Monday, May. 31, 2004 at 1:41 AM
Lo que parece estar en el fondo de toda esta discución es ni más ni menos que qué es el hombre, porqué es como es y no de otro modo; y cómo se explican las diferencias entre los pueblos y entre los propios individuos.
La especie humana es un producto de la evolución de la vida sobre el planeta. Genéticamente no existen prácticamente diferencias entre el material de que estamos compuestos los seres humanos de todas las razas existentes y aún más, no existen diferencias significativas entre los humanos actuales y los de hace 30.000 años.
Cuando se habla de diferencias significativas se está hablando de diferencias no del color de los ojos o del cabello, o del largo del tendón aquiliano, sino de diferencias genéticas que impriman a unos algún grado de superioridad intelectual sobre otros.
Las diferencias reales en cuanto a capacidad intelectual están determinadas por el entorno y la experiencia, es decir, desde la calidad de la alimentación hasta el sistema de gobierno, pasando por todas las relaciones vinculares y formativas sin excluir los mandatos culturales, religiosos y familiares.
Decir que el argentino -o el chileno, o el polaco, o el mapuche o el que fuera- "es vago", es una generalización absolutamente infundada; a menos que se tome como "argumento" un presunto "ejemplo" aislado de tal generalización.
Pero la calidad de "infundio" de aquella afirmación, surje más que de la falta de una verdadera estadística empírica que sustente esas generalizaciones, de la carencia absoluta de alguna explicación lógica para esas pretenciones de carácter racista.
Y, por supuesto, no están exentas de finalidad. El fin buscado, como ya lo saben muchos, no es ni más ni menos que el de desviar, confundir y engañar, al victimizado en su búsqueda por salirse de esa situación.
El asunto es claro, se trata de impedir por todos los medios que el obrero vea claro. Hay que "echarle tierra a los ojos", que no vea que sus problemas provienen de la división clasista de la sociedad; que no se de cuenta de que el patrón paga por su fuerza de trabajo y no por todo su trabajo: por eso el patrón puede enriquecerse y el obrero, no. (ver comentario "La explotación de los trabajadores=la riqueza del patrón", en
http://argentina.indymedia.org/news/2004/04/190354.php
El racismo, entonces, es una ideología al "servicio" (nunca más apropiado el término) de los explotadores para mantener el sojuzgamiento y la explotación.
L.M.
Racismo deleznable
Por Natalia -
Monday, May. 31, 2004 at 5:15 AM
El fundamento de la vagancia es racista aunque lo nieguen.
Para el caso argentino (y podría ser para el latinoamericano en general) parten de Sarmiento que por supuesto era racista, era spenceriano, está en cualquier libro que indague las ideas de Sarmiento.
Increíblemente omiten que en la época de Sarmiento se verificaba la expansión capitalista, el gaucho histórico se convirtió en peón asalariado, el indio se hizo proletario o se refugió en su comunidad con pautas que no tienen que ver con la acumulación y la reproducción del capital, trabajando en armonía con la naturaleza sin destruirla como nosotros, y para ellos es lo normal y son felices.
Roca, pensar que el tema era el jucio a Roca, mandó indios al servicio obligatorio de marina y a trabajar en los obrajes de Tucumán. Roca era tucumano.
En el Chaco los explotaron en los quebrachales, ¿cómo pueden hablar de vagancia en pueblos que lo soportaron a todo y que después quedaron incorporados a la producción capitalista moderna?.
Es notable la tosudez y la falta de un argumento serio y como se puede formular un discurso, se debe creer religiosamente en lo que dicen.
¿Por qué a Progre de Clase Media no le queda ninguna duda de que los primos europeos trabajan más?. ¿De dónde sacó que los inmigrantes se convirtieron en lo que Sarmiento quería superar?.
Por favor señores, pruebas y no su palabra como si fuera la verdad divina.
¿De qué trabaja Progre si puede decirlo?, parece que es un vago, me gustaría tener ese empleo. ¿Será patrón?.
Lo preocupante es la utilización de este mensaje con trasfondo racista, coincido con el final de L.M., es lamentable escuchar a laburantes en la calle repetir "en este país nadie quiere trabajar"...cuando ellos trabajan como burros.
O asignar a una colectividad las características que aquí argentinos le asignan a otros argentinos. Muy triste para quien aspira a una sociedad y a un mundo más justo.
Racismo deleznable
Por Natalia -
Monday, May. 31, 2004 at 5:19 AM
El fundamento de la vagancia es racista aunque lo nieguen.
Para el caso argentino (y podría ser para el latinoamericano en general) toman a Sarmiento que por supuesto era racista, era spenceriano, está en cualquier libro que indaga las ideas de Sarmiento.
Increíblemente omiten que en la época de Sarmiento se verificaba la expansión capitalista, el gaucho histórico se convirtió en peón asalariado, el indio se hizo proletario o se refugió en su comunidad con pautas que no tienen que ver con la acumulación y la reproducción del capital, trabajando en armonía con la naturaleza sin destruirla como nosotros, y para ellos es lo normal y son felices.
Roca, pensar que el tema era el jucio a Roca, mandó indios al servicio obligatorio de marina y a trabajar en los obrajes de Tucumán. Roca era tucumano.
En el Chaco los explotaron en los quebrachales, ¿cómo pueden hablar de vagancia en pueblos que lo soportaron a todo y que después quedaron incorporados a la producción capitalista moderna?.
Es notable la tosudez y la falta de un argumento serio y como se puede formular un discurso, se debe creer religiosamente en lo que dicen.
¿Por qué a Progre de Clase Media no le queda ninguna duda de que los primos europeos trabajan más?. ¿De dónde sacó que los inmigrantes se convirtieron en lo que Sarmiento quería superar?.
Por favor señores, pruebas y no su palabra como si fuera la verdad divina.
¿De qué trabaja Progre si puede decirlo?, parece que es un vago, me gustaría tener ese empleo. ¿Será patrón?.
Lo preocupante es la utilización de este mensaje con trasfondo racista, coincido con el final de L.M., es lamentable escuchar a laburantes en la calle repetir "en este país nadie quiere trabajar"...cuando ellos trabajan como burros.
O asignar a una colectividad las características que aquí argentinos le asignan a otros argentinos. Muy triste para quien aspira a una sociedad y a un mundo más justo.
para Natalia
Por Progre Clase Media -
Monday, May. 31, 2004 at 9:39 PM
"El fundamento de la vagancia es racista aunque lo nieguen. "
No creo que la mayor o menor voluntad de trabajar se deba a la raza. Las razas no explican nada porque lisa y llanamente no existen. Creo que la explicacion incluye estos elementos
1 sistema sociopolitoco del pais
2 memoria historica o historia de la sociedad de ese pais
esos dos elementos se imponen sobre voluntades individuales y sociales y no digo que los individuos sean automatas determinados por los dos factores anteriores pero esos factores influyen en comportamientos individuales y sobre todo atentan contra la sustentabilidad de todo embrion de cambio.
"... el gaucho histórico se convirtió en peón asalariado, el indio se hizo proletario o se refugió en su comunidad con pautas que no tienen que ver con la acumulación y la reproducción del capital, trabajando en armonía con la naturaleza sin destruirla como nosotros, y para ellos es lo normal y son felices. "
creo que con Roca se abandonan los proyectos de convertir a los indios en asalariados. Es como decis, el gaucho se convirtio en peon a partir de los alambrados y la propiedad privada. Las relaciones eran estacionales, el personal estable en las estancias era minimo asi que no hay que imaginarse al gaucho como un obrero rural sino como un changarin.
" ¿cómo pueden hablar de vagancia en pueblos que lo soportaron a todo y que después quedaron incorporados a la producción capitalista moderna?. "
se puede hablar porque cuando tienen que hacer algo para ellos no lo hacen. Tambien se puede hablar en terminos relativos comparando; si comparas una casa pobre de Chile, su jardin su vereda, lo que ves atras de sus vidrios limpios salta a la vista con lo que ves aqui. Yo conoco Chile y lo que dice Bolsonero me resulta claro y entendible.
Creo que es muy dificil comunicar mi punto de vista a personas que ademas de no tener la experiencia de haber andado en las zonas rurales pobres de Chile para poder comparar con aca reacciona porque se le prende la luz de alarma "racismo" o lo que digo lo homologan a lo que decia Sarmiento.
Es mas simple: la mirada ve de un lado dejadez y desidia y en el otro laboriosidad. El lado laborioso ha sufrido condiciones infinitamente peores de explotacion que el lado perezoso, lo que elimina la explicacion "por lo que sufrieron los gauchos e indios al instalarse el capitalismo".
"Es notable la tosudez y la falta de un argumento serio y como se puede formular un discurso, se debe creer religiosamente en lo que dicen. "
Asi es.
"¿Por qué a Progre de Clase Media no le queda ninguna duda de que los primos europeos trabajan más?."
* porque estuve alli y comparo trabajadores italianos, alemanes etc con sus primos de aqui.
* porque por una pequeña estadistica personal que llevo me da que los hijos de gringos que conservan su tradicion familiar europea y algo de sus valores tambien son tesoneros laburadores, disciplinados etc.
Como vez no te remito a ideas en el aire, te remito a mi experiencia, que se refuerza mucho cuando leo cosas como la que puso bolsonero y tantas otras. No veo razon para dudar del testimonio de Bolsonero. Supongo que ustedes si hablan directamente con el viejo europeo que laburo en ese camino les dice "los argentinos no sirven para nada, no querian laburar" van a decir es un viejo facho y van a ignorar su testimonio, (que no es otra cosa que un dato de la realidad que no encaja en el esquema ideologico) sin perjuicio de hablar de la tosudez y la falta de un argumento ajeno.
" ¿De dónde sacó que los inmigrantes se convirtieron en lo que Sarmiento quería superar?. "
De los escritos de Sarmiento.
"Por favor señores, pruebas y no su palabra como si fuera la verdad divina. "
¿No te alcanza la opinion de Sarmiento? "...las visiones desencantadas de Sarmiento y Alberdi, quienes creían que a Argentina había llegado la escoria de la humanidad en vez de una inmigración civilizadora" (ver N. Botana, La tradición republicana, Buenos Aires, Sudamericana, 1984.)
eso les paso a Sarmiento y Alberdi en el final de sus vidas cuando vieron que lo que habian impulsado no resulto como esperaban; porque los inmigrantes adquirian los habitos de los locales cuando ellos esperaban que los locales adquirieran los habitos de los inmigrantes.
"¿De qué trabaja Progre si puede decirlo?, parece que es un vago, me gustaría tener ese empleo. ¿Será patrón?. "
No soy empleado, laburo entre pitos y flautas 10 horas por dia. ¿porque te parecio que era un vago?. No se si te gustaria tener mi empleo es bastante estresante, e gustaba y todavia me gusta porque me mantiene las neuronas activas pero a medida que pasan los años menos valoro eso.
"Lo preocupante es la utilización de este mensaje con trasfondo racista"
eso forma parte de tu esquema mental, para vos todos los pueblos son igual de trabajadores, todas las casa de los pobres son igual de cuidada, todos son igual de hacendosos en su tiempo libre, todos se procupan igual de enriquecer su dieta plantando verduras etc aetc. Pues bien yo eso lo veo en Chile y no lo veo aqui. Como decirlo sin que vos y tantos piensen que eso es racismo... no se ni me preocupa pensa lo que quieras si no te queres hacer cargo de esas diferencias para mi REALES. Y te recomiendo que no viajes o si viajas no compares asi mantenes tus esquemas mentales a salvo de tus observaciones.
O asignar a una colectividad las características que aquí argentinos le asignan a otros argentinos. Muy triste para quien aspira a una sociedad y a un mundo más justo.
al progre
Por wilson -
Monday, May. 31, 2004 at 10:10 PM
Las razas no existen??? y vos crees que lo escrito por otros es fruta disculpame pero hasta los niños de un jardin se dan cuenta de que un chino es una raza diferente pero vos parece que no solo queres tergiversar la realidad sino que sos un mentiroso o un pelotudo pero no otra posibilidad!!!
raza de insectos
Por detector de aparatos descompuestos -
Monday, May. 31, 2004 at 11:13 PM
Sigan discutiendo entre ustedes, pero no le contesten al de arriba (Wilson, Juan, etc. segùn va cambiando apodos).
Es uno de los novatos en provocaciòn tomado a prueba por el Seprin.
Ni saliva en insultarlo. Ignòrenlo
Ideas de la clase media
Por Leonardo Mir -
Tuesday, Jun. 01, 2004 at 1:45 AM
leonardomir@msn.com
Progre de Clase Media dice:
“No creo que la mayor o menor voluntad de trabajar se deba a la raza. Las razas no explican nada porque lisa y llanamente no existen. Creo que la explicación incluye estos elementos -1 sistema sociopolítico del país -2 memoria histórica o historia de la sociedad de ese país. Esos dos elementos se imponen sobre voluntades individuales y sociales y no digo que los individuos sean autómatas determinados por los dos factores anteriores pero esos factores influyen en comportamientos individuales y sobre todo atentan contra la sustentabilidad de todo embrión de cambio.”
Antes de comenzar “lisa y llanamente” las razas existen; una raza humana es un agrupamiento de seres humanos con rasgos similares; nada más ni nada menos que eso, reconocerlo no nos va a hacer desviar del tema.
La mayor o menor voluntad de trabajar –afirma Progre de Clase Media- se deriva del sistema sociopolítico del país y de la memoria histórica social y esos elementos se imponen por sobre la voluntad de los individuos “y sobre todo atentan contra la sustentabilidad de todo embrión de cambio”.
Eso es cierto y a la vez es falso. (Entonces es falso) Es cierto que el sistema sociopolítico y la historia son factores que influyen en el comportamiento de los habitantes de un territorio. Pero no es cierto que dentro de un determinado territorio el comportamiento de sus habitantes sea uniforme y que dependa únicamente de aquellos factores. La mayor o menor disposición hacia el esfuerzo debe provenir de la percepción de la necesariedad del esfuerzo, del resultado esperado del esfuerzo y de la memoria individual y colectiva acerca de su utilidad.
Además, esta multiplicidad de factores que condicionan las percepciones no son inamovibles, pueden variar en el curso de unos años o de generación en generación. Los grandes acontecimientos tienen también una incidencia que puede hacer variar la propensión al esfuerzo. O sea que la historia no actúa únicamente como ancla sino que puede actuar como sustento del cambio.
Progre le responde a Natalia que ”se puede hablar (de vagancia) porque cuando tienen que hacer algo para ellos no lo hacen. También –sigue diciendo- se puede hablar en términos relativos comparando; si comparas una casa pobre de Chile, su jardín su vereda, lo que ves atrás de sus vidrios limpios salta a la vista con lo que ves aquí (en Argentina).”
Los ejemplos en que se basa Progre, son ejemplos seleccionados y supuestamente incontrovertibles para apoyar una idea a los cuales podría contraponérseles otros tantos ejemplos de signo contrario, A la vez, su exposición con pretensiones de demostración científica es absolutamente infundada. Se pretende demostrar una supuesta mayor propensión al trabajo del chileno por sobre el argentino a través de afirmaciones: “Yo conozco Chile”; “lo que dice Bolsonero me resulta claro y entendible”, “la mirada ve de un lado dejadez y desidia y en el otro laboriosidad”.
Pues a veces sí, a veces no. Por allá sí, más allá, no. Más arriba es distinto, 100 kilómetros para allá la cosa cambia un poco… ¿Qué método es este? Pero Progre se apresura a informarnos que “él estuvo allí” y “comparo trabajadores italianos, alemanes etc. con sus primos de aquí”. Ah, y además “ porque por una pequeña estadística personal que llevo me da que los hijos de gringos que conservan su tradición familiar europea y algo de sus valores también son tesoneros laburadores, disciplinados etc.”
Ya veo, Progre utiliza el método “impresionista”, pero “él vio, él estuvo allí”.
”Como vez no te remito a ideas en el aire, te remito a mi experiencia, que se refuerza mucho cuando leo cosas como la que puso bolsonero y tantas otras(sic). No veo razón para dudar(sic) del testimonio de Bolsonero. Supongo que ustedes si hablan directamente con el viejo europeo que laburó en ese camino les dice ‘los argentinos no sirven para nada, no querían laburar’ van a decir es un viejo facho y van a ignorar su testimonio, (que no es otra cosa que un dato de la realidad que no encaja en el esquema ideológico) sin perjuicio de hablar de la tozudez y la falta de un argumento ajeno.”
Y como si no bastara con su palabra, nos trae de testigo calificado al racista Sarmiento:
”¿No te alcanza la opinión de Sarmiento? "...las visiones desencantadas de Sarmiento y Alberdi, quienes creían que a Argentina había llegado la escoria de la humanidad en vez de una inmigración civilizadora (…)eso les paso (sic) a Sarmiento y Alberdi en el final de sus vidas cuando vieron que lo que habían impulsado no resultó como esperaban; porque los inmigrantes adquirían los hábitos de los locales cuando ellos esperaban que los locales adquirieran los hábitos de los inmigrantes.”
Pero cómo, ¿entonces la de los argentinos además es una vagancia contagiosa?
¡Ya no solo son vagos los argentinos sino que además le traspasan su vagancia a los inmigrantes!
Ojo, pero no a los inmigrantes chilenos, el chileno cruza la frontera debidamente inmunizado.
Pero lo que es común a todos los argentinos no es común a Progre de Clase Media, el dice:
”No soy empleado, laburo entre pitos y flautas 10 horas por día. ¿porqué te pareció que era un vago?”
La respuesta es obvia, porque según tus propios términos si sos argentino sos vago, y si no lo sos ya te deberías haber contagiado… a menos que… a menos que… ¡que seas chileno!
¡Ahora caigo! Ahora entiendo tu defensa del chileno frente al “vago argentino”…
Pero en realidad me tiene muy sin cuidado si naciste en Chile o en cualquier otro lado. Lo que es preocupante es tu esquema mental que te impide cortar amarras con el nacionalismo y con el “sentido común” que no es otro que el sentido común de la burguesía y de la pequeñoburguesía, esa estrechez que te hace mirar la realidad desde tu ombligo, esa incapacidad para distinguir lo esencial de lo anecdótico. Ese desprecio por la ciencia aplicada a lo social que es el materialismo histórico dialéctico, es decir, el marxismo. Ese prejuicio pequeñoburgués que supone que el obrero es vago y por eso no progresa y el patrón es vivo e inteligente y así acumula riquezas. Ese ansia de ascenso social que te corroe las entrañas y ese pavor al proletariado, al campesino y al que está por debajo tuyo en la sacrosanta escala social capitalista. Esa forma de pensar que no es tan solo tuya como vos quisieras, sino que es social, social y pequeñoburguesa, que te hace situarte por encima del obrero, pero por tu sentimiento de culpa pretendés relativizarlo, esconderlo detrás de supuestas diferencias nacionales. Esa estupidez genética de tu clase es lo que preocupa, que ni siquiera te podés dar cuenta de qué tan cerca estás de esos energúmenos fachos con los que por supuesto “nada querés saber”…porque vos sos de la variante “pacifista”. Pero no te olvides, de que “nada se parece más a un fascista que un pequeñoburgués asustado”. Y tu prédica “progre”, tu prédica de clase media, tira para ese lado. El burro cuando está amaestrado tira para la casa del patrón.
Sigo pensando
Por PENSADOR -
Tuesday, Jun. 01, 2004 at 8:55 AM
Pensaba responder a Progre, pero leyendo la respuesta de Mir no hacen falta más palabras y él lo dice mejor que el suscrito.
Agrego algo, que no entendía porqué Jorge Lanata escribió dos tomos indagando el ser nacional (si es que éste existe) y veía solamente un producto comercial hecho de apuro.
La respuesta me la dio Progre, Lanata conocedor del sentido común de su público, escribió un rejunte de citas sacadas de contexto, anacrónicas y extraídas de análisis superados.
Tal vez Lanata sea un fiel exponente del sentido común de la clase media, lo seguro es que diseñó un producto a la medida de su público.
La inmigración fue la equivocada
Por Male -
Tuesday, Jun. 01, 2004 at 12:09 PM
Alberdi y Sarmiento se desilucionaron de la inmigración europea porque ingresaron masivamente españoles italianos, turcos, etc. Gente que por sus caracteristicas morales y culturales dificilmente podìa cambiar la cultura "criolla" dominante.
Pero la inmigración suiza y alemana, por ejemplo,fue muy diferente. Sarmiento habìa puesto a esos pueblos creados por suizos y alemanes en santa fe como ejemplo de lo deseable para el progreso del país pero esa inmigración fue minotaria desafortunadamente.
No tiene sentido decir que los inmigrantes se comportaron como los nativos. Los suizos, alemanes, británnicos, galeses, etc,por ejemplo, SI hicieron diferencia.
Lo del clima es poco serio. Nueva Zelanda y Australia, por ejemplo, tienen climas similares a los de Argentina.
Y las provincias patagónicas (frías) no se diferencian demasiado de las miserables del norte: todos son empleados públicos incapaces de crear riqueza (ni siquiera son capaces de explotar lo que les dio la naturaleza -al petroleo lo explotan extranjeros-) Prefieren vivir de rentas, inutiles de mierda.
Más propietarios de los imaginados
Por PENSADOR -
Tuesday, Jun. 01, 2004 at 4:06 PM
Después del irrefutable análisis de Male, humildemente apunto que en días pasados se asumieron supuestas verdades que debieran ser revisadas, se ha puesto el acento en la gran propiedad omitiendo que la sociedad pampeana era más compleja.
Este es sólo un ejemplo de autores actuales, extraído de Roy Hora, Los terratenientes de la pampa argentina:
En rigor, los grupos propietarios de la pampa eran muy heterogéneos, y la estructura social presentaba una importante complejidad. Si bien los grandes hacendados ocupaban el estrato superior de la sociedad rural, y eran los actores económicos de gran importancia, coexistían con una gran variedad de propietarios menores, cuya existencia se remontaba a los tiempos coloniales, cuando la campaña era, fundamentalmente, una sociedad poblada por familias campesinas.
(...)
Al inicio de la seguntad mitad del siglo XIX (o para el caso, antes o después), la pampa no puede describirse simplemente como el reino de la gran propiedad. Los alrededores de la ciudad de Buenos Aires, especialmente hacia el norte, estaban dominados por chacras agrícolas que proveían de granos, hortalizas y verduras a un mercado urbano en expansión, y que existían desde tiempos coloniales. De modo paralelo a la expansión de la estancia, la campaña asistió a nuevos procesos de diversificación económica y social, tanto en tierras nuevas como viejas. (...) Una miríada de pequeñas y medianas explotaciones, centradas en la cría de ovejas, se expandía velozmente por toda la provincia.
(...)
Este rasgo singularizaba a la campaña pampeana, así como a muchas otras sociedades de frontera, en las que el acceso a la tierra era más sencillo que al capital o la fuerza de trabajo. Estos productores medios poseían un notable grado de independencia respecto de la grandes propietarios, tanto en términos económicos como sociales y políticos. Rasgo típico de las sociedad nuevas, la pampa carecía de las relaciones deferenciales que caracterizaban a sociedades rurales más antiguas y jerárquicas, en las que la mayoría de la población acptaba, o estaba forzada a aceptar, el derecho de los grandes propietarios a dominar la vida rural. El mundo pampeano se distingue, por ejemplo, de la sociedad rural del valle central de Chile de ese período, donde los observadores extranjeros repetidamente señalaban el respeto, incluso la sumisión, con la que los habitantes rurales trataban a los terratenientes.
interesante
Por Progre Clase Media -
Tuesday, Jun. 01, 2004 at 9:51 PM
"La mayor o menor voluntad de trabajar ?afirma Progre de Clase Media- se deriva del sistema sociopolítico del país y de la memoria histórica social y esos elementos se imponen por sobre la voluntad de los individuos ?y sobre todo atentan contra la sustentabilidad de todo embrión de cambio?.factores:
Eso es cierto y a la vez es falso. (Entonces es falso) Es cierto que el sistema sociopolítico y la historia son factores que influyen en el comportamiento de los habitantes de un territorio. Pero no es cierto que dentro de un determinado territorio el comportamiento de sus habitantes sea uniforme y que dependa únicamente de aquellos factores. La mayor o menor disposición hacia el esfuerzo debe provenir de la percepción de la necesariedad del esfuerzo, del resultado esperado del esfuerzo y de la memoria individual y colectiva acerca de su utilidad. "
yo resumi en dos macro factores (mas arriba habia deglosado en mas factores). Creo que cualquier factor que propongas se puede incluir en los dos basicos que defini.
En terminos ciberneticos la evolucion de TODO sistema dinamico (una definicion muy amplia por cierto que incluye a un pais) se reduce a tres cosas:
* historia del sistema
* estado del sistema
* fuerzas externas al sistema
con esas tres cosas describis por completo la evolucion del sistema. Yo fundi las ultimas dos en "estado sociopolitico" y deje "historia".
Para que eso valga yo no necesito uniformidad (por eso yo no hable de uniformidad) solo necesito que las no uniformidades no tengan masa critica: si no tienen masa critica las inovaciones decaen a la "normalidad" y no alcanzan para cambiar la naturaleza del sistema
Dijiste "La mayor o menor disposición hacia el esfuerzo debe provenir de la percepción de la necesariedad del esfuerzo, del resultado esperado del esfuerzo y de la memoria individual y colectiva acerca de su utilidad." y coincido totalmente. En mis terminos tus factores se clasifican asi:
percepcion de necesidad y resultado esperado forman parte del estado actual del sistema y el mismo de debe a la historia (donde se incluyen la memoria individual y colectiva).
Además, esta multiplicidad de factores que condicionan las percepciones no son inamovibles, pueden variar en el curso de unos años o de generación en generación. Los grandes acontecimientos tienen también una incidencia que puede hacer variar la propensión al esfuerzo.La percepcion en un momento historico dado esta dada principalmente por la historia de vida, inconsciente colectivo, memoria historica etc etc. Por la historia. Esos factores no los podes variar porque estan en el pasado. Lo que si se puede hacer es ir cambiando la historia para que en otro momento dado, en el futuro obvio, sea otra la percepcion y las expectativas.
Otra manera de cambiar la percepcion sin cambiar la historia (cosa imposible) es cambiar la lectura de los hechos historicos que es cabiar la historia pues la historia hechos+interpretacion.
Claro que todo cambia de a poco y que sucesos fuertes disparan cambios. Esos sucesos fuertes pueden ser vistos como "fuerzas exteriores al sistema". Un meteorito que destruya Buenos Aires; un suceso improbable como una revolucion (revolucion en serio no un golpe de estado) que dure algun tiempo como para imprimir cambios etc etc.
Mi explicacion no niega estos factores, todo lo contrario.
O sea que la historia no actúa únicamente como ancla sino que puede actuar como sustento del cambio.
Si en un pais se da un cambio, ese cambio sera posible gracias a la historia de sese pais. Yo no dije que la historia sea un ancla; dije que es uno de los factores que determina el presente y las evoluciones posibles del sistema. Y no digo que la evolucion sea seguir siempre igual!.
Progre le responde a Natalia que ?se puede hablar (de vagancia) porque cuando tienen que hacer algo para ellos no lo hacen. También ?sigue diciendo- se puede hablar en términos relativos comparando; si comparas una casa pobre de Chile, su jardín su vereda, lo que ves atrás de sus vidrios limpios salta a la vista con lo que ves aquí (en Argentina).?Los ejemplos en que se basa Progre, son ejemplos seleccionados y supuestamente incontrovertibles para apoyar una idea a los cuales podría contraponérseles otros tantos ejemplos de signo contrario, A la vez, su exposición con pretensiones de demostración científica es absolutamente infundada. Se pretende demostrar una supuesta mayor propensión al trabajo del chileno por sobre el argentino a través de afirmaciones: ?Yo conozco Chile?; ?lo que dice Bolsonero me resulta claro y entendible?, ?la mirada ve de un lado dejadez y desidia y en el otro laboriosidad?.
En ciencia es muy dificil probar una treoria. Lo que mas se hace es falsear teorias erroneas siguiendo a Popper.
Si a m me dicen que aqui es igual que en Chile yo a eso lo falseo pues mi experiencia me dice otra cosa. Si a mi experiencia sumo la del constructor del camino Bolson-Bariloche para mi las cosas "cierran" bastante. Si hago tramites en Chile y son bastante mas eficientes (he hecho tramites en chile) la cosa sigue cerrando; si muchos argentinos me dicen "ni se te ocurra coimear a un carabinero" y pregunto a un chileno si coimenan carabineros y me dice "estai loco?, ni se te ocurra eso huevón!!" la cosa cierra mas y concluyo que estoy percibiendo diferencias.
Yo no presento esto como prueba cientifica pues se losuficiente de estadisticas y modelos.Yo presento estos hechos para explicar el porque de mi postura. Mis respuestas a la mayoria de las preguntas de este tipo no son cientificas obviamente; la tarea de solo decir cosas cientificamente aceptadas es colosal para el individuo asi que yo me remito al traicionero sentido comun apoyandome lo que puedo en la experiencia. "
Pues a veces sí, a veces no. Por allá sí, más allá, no. Más arriba es distinto, 100 kilómetros para allá la cosa cambia un poco? ¿Qué método es este? Pero Progre se apresura a informarnos que ?él estuvo allí? y ?comparo trabajadores italianos, alemanes etc. con sus primos de aquí?. Ah, y además ? porque por una pequeña estadística personal que llevo me da que los hijos de gringos que conservan su tradición familiar europea y algo de sus valores también son tesoneros laburadores, disciplinados etc.?diferencias por areas geograficas yo te estoy dando un promedio; he estado en casas ruinosas que parecian abandonadas en Chile pero no lo estaban: estaban habitadas por personas dejadas por razones muy diferentes y en lugares muy diferentes (7ma region y 5ta region). Pero la cantidad de jardines con flores y verduras que vi tanto en Chiloe (yelsur en general) como cerca de Valparaiso me llamo la atencion: me hizo acordar a la quinta del Nono, de solo uno de sus hijos (de 4 que tuvo) y de sus amigos,ya viejitos y con reuma cuando los conoci pero siempre con la azada sacando yuyos de la huerta.
Ya veo, Progre utiliza el método ?impresionista?, pero ?él vio, él estuvo allí?.Es lo que esta a mi alcance y lo prefiero y me parece infinitamente superior a algunas respuestas de manual (manual del marxista 2x2) que se pueden leer mas arriba.
?Como vez no te remito a ideas en el aire, te remito a mi experiencia, que se refuerza mucho cuando leo cosas como la que puso bolsonero y tantas otras(sic). No veo razón para dudar(sic) del testimonio de Bolsonero. Supongo que ustedes si hablan directamente con el viejo europeo que laburó en ese camino les dice ?los argentinos no sirven para nada, no querían laburar? van a decir es un viejo facho y van a ignorar su testimonio, (que no es otra cosa que un dato de la realidad que no encaja en el esquema ideológico) sin perjuicio de hablar de la tozudez y la falta de un argumento ajeno.?esto quedo sin comentario de tu parte,sin embargo esun parrafo que loconsidero importante pues alude a hechos.
Y como si no bastara con su palabra, nos trae de testigo calificado al racista Sarmiento: ?¿No te alcanza la opinión de Sarmiento? "...las visiones desencantadas de Sarmiento y Alberdi, quienes creían que a Argentina había llegado la escoria de la humanidad en vez de una inmigración civilizadora (?)eso les paso ...Eso fue una respuestaa una persona que decia de donde habia yo sacado que Sarmiento pensaba asi. Mi respuesta fue "de las ideas de Sarmiento" y puse una cita ¿que le ves de malo? logicamente es impecable y no significa que yo adhiera a las ideas de Sarmiento en ese tema!
Pero cómo, ¿entonces la de los argentinos además es una vagancia contagiosa? ¡Ya no solo son vagos los argentinos sino que además le traspasan su vagancia a los inmigrantes!la "vagancia" o cualquier otro rasgo de una sociedad es un resultado del estado y de la historia; si la masa de inmigrantes no supera la critica y ademas no tienen derechos politicos (la oligarquia les prohibio el voto; cuando se organizaron entraron las leyes de extranjeria la liga patriotica etc etc) ¿quepoder de cambiar que tenian?, se adaptan al sistema tal cual estay aunque sus historias personales son diferentes (por provenir de otros lugares) adoptan algunas pautas, algunos mas y otros menoso se encapsulan en la soledad del inmigrante"inadaptado" yque renego siempre contra argentina porqueno podia sacarse de encimasu historia personal y comparaba justo en esos puntos en los que mas le dolian las diferencias. ¿Nunca conociste a un inmigrante asi?, yo a varios.
Ojo, pero no a los inmigrantes chilenos, el chileno cruza la frontera debidamente inmunizado.Casi has dicho una verdad. Hay matices interesantes en los chilenos inmigrados. Como en tantos temas si te falta el conocimiento "de campo" se hace dificil hablar y en esta no me meto.
" preocupante es tu esquema mental que te impide cortar amarras con el nacionalismo y con el ?sentido común?primero es que no soy nacionalista ni patriotero si a eso te referis; quiza acepte ser nacionalista en algunas otras acepciones pero deberias ser especifico porque esa palabra es una palabra comodin. Segundo creo que mas preocupante es tu caso que no presentas ningun elemento de jucio, ninguna experiencia de vida, ninguna percepcion o elemento de jucio (note estoy requiriendo una estadisitica 10 puntos ni que seas cientifico como vos me exigis a mi, solo algunos hechos, alguna experiencia ) y te limitas a repetir lo que tu ideologia prescribe y no pasas de armar falacias basadas en el requerimiento de uniformidad o su contrario. Decis que soy nacionalista porque apunto diferencias entre los pueblos.Y ademas pensas que tenes sentido comun... ¿te parece de mucho sentido comun afirmar sobre cosas sobre las que no tenes experiencia y decir lugares comunes del manual para el 2x2, cosasque se pueden decirsin haber idomas alla que de tu casa a la libreria???
Si vos no saliste nunca de donde naciste mi postura te parecera rara sin embargo no se trata de nacionalismo,se trata de entender las diferencias que se ven cuando conoces otro lugar que no sea el que te criaste.
que no es otro que el sentido común de la burguesía y de la pequeñoburguesía, esa estrechez que te hace mirar la realidad desde tu ombligo, esa incapacidad para distinguir lo esencial de lo anecdótico.parece que me conoces bastante.... ¿o estas haciendo gala de deficit de sentido comun?Ese desprecio por la ciencia aplicada a lo social que es el materialismo histórico dialéctico... .... bla bla bla de manualnada original, nuevo ni interesante, coleccion de prejuicios marxistas mas la agresion personal clasica del fundamentalista cuando detecta al diferente basado en reducirlo a lo que desprecia para luego insultarlo.
Alguien arriba me pregunto si era "patron" como tuvo la mala suerte que "no soy patron" vos me insultas porque, coleccion abrumdadora de prejuicios de tu parte (juicios no son porque nome conoces personalmente) no soy patron pero lo quiero ser.
¿y asi pensas que vas a ser popular algun dia? ;-)
Ya lo dije antes:mas vengo a Indymedia y simpatia le tengo a la izquierda.
Saludos
Progre Clase Media (en vias de dejar de serlo)
INTERESANTE
Por Progre Clase Media - Tuesday, Jun. 01, 2004 at 10:10 PM
"La mayor o menor voluntad de trabajar ?afirma Progre de Clase Media- se deriva del sistema sociopolítico del país y de la memoria histórica social y esos elementos se imponen por sobre la voluntad de los individuos ?y sobre todo atentan contra la sustentabilidad de todo embrión de cambio?.factores:
Eso es cierto y a la vez es falso. (Entonces es falso) Es cierto que el sistema sociopolítico y la historia son factores que influyen en el comportamiento de los habitantes de un territorio. Pero no es cierto que dentro de un determinado territorio el comportamiento de sus habitantes sea uniforme y que dependa únicamente de aquellos factores. La mayor o menor disposición hacia el esfuerzo debe provenir de la percepción de la necesariedad del esfuerzo, del resultado esperado del esfuerzo y de la memoria individual y colectiva acerca de su utilidad. "
yo resumi en dos macro factores (mas arriba habia deglosado en mas factores). Creo que cualquier factor que propongas se puede incluir en los dos basicos que defini.
En terminos ciberneticos la evolucion de TODO sistema dinamico (una definicion muy amplia por cierto que incluye a un pais) se reduce a tres cosas:
* historia del sistema
* estado del sistema
* fuerzas externas al sistema
con esas tres cosas describis por completo la evolucion del sistema. Yo fundi las ultimas dos en "estado sociopolitico" y deje "historia".
Para que eso valga yo no necesito uniformidad (por eso yo no hable de uniformidad) solo necesito que las no uniformidades no tengan masa critica: si no tienen masa critica las inovaciones decaen a la "normalidad" y no alcanzan para cambiar la naturaleza del sistema
Dijiste "La mayor o menor disposición hacia el esfuerzo debe provenir de la percepción de la necesariedad del esfuerzo, del resultado esperado del esfuerzo y de la memoria individual y colectiva acerca de su utilidad." y coincido totalmente. En mis terminos tus factores se clasifican asi: percepcion de necesidad y resultado esperado forman parte del estado actual del sistema y el mismo de debe a la historia (donde se incluyen la memoria individual y colectiva).
Además, esta multiplicidad de factores que condicionan las percepciones no son inamovibles, pueden variar en el curso de unos años o de generación en generación. Los grandes acontecimientos tienen también una incidencia que puede hacer variar la propensión al esfuerzo.La percepcion en un momento historico dado esta dada principalmente por la historia de vida, inconsciente colectivo, memoria historica etc etc. Por la historia. Esos factores no los podes variar porque estan en el pasado. Lo que si se puede hacer es ir cambiando la historia para que en otro momento dado, en el futuro obvio, sea otra la percepcion y las expectativas.
Otra manera de cambiar la percepcion sin cambiar la historia (cosa imposible) es cambiar la lectura de los hechos historicos que es cabiar la historia pues la historia hechos+interpretacion.
Claro que todo cambia de a poco y que sucesos fuertes disparan cambios. Esos sucesos fuertes pueden ser vistos como "fuerzas exteriores al sistema". Un meteorito que destruya Buenos Aires; un suceso improbable como una revolucion (revolucion en serio no un golpe de estado) que dure algun tiempo como para imprimir cambios etc etc.
Mi explicacion no niega estos factores, todo lo contrario, los incluye.
O sea que la historia no actúa únicamente como ancla sino que puede actuar como sustento del cambio.
Si en un pais se da un cambio, ese cambio sera posible gracias a la historia de sese pais. Yo no dije que la historia sea un ancla; dije que es uno de los factores que determina el presente y las evoluciones posibles del sistema. Y no digo que la evolucion sea seguir siempre igual!.
Progre le responde a Natalia que ?se puede hablar (de vagancia) porque cuando tienen que hacer algo para ellos no lo hacen. También ?sigue diciendo- se puede hablar en términos relativos comparando; si comparas una casa pobre de Chile, su jardín su vereda, lo que ves atrás de sus vidrios limpios salta a la vista con lo que ves aquí (en Argentina).?En ciencia es muy dificil probar una treoria. Lo que mas se hace es falsear teorias erroneas siguiendo a Popper.Los ejemplos en que se basa Progre, son ejemplos seleccionados y supuestamente incontrovertibles para apoyar una idea a los cuales podría contraponérseles otros tantos ejemplos de signo contrario, A la vez, su exposición con pretensiones de demostración científica es absolutamente infundada. Se pretende demostrar una supuesta mayor propensión al trabajo del chileno por sobre el argentino a través de afirmaciones: ?Yo conozco Chile?; ?lo que dice Bolsonero me resulta claro y entendible?, ?la mirada ve de un lado dejadez y desidia y en el otro laboriosidad?.
Si a mi me dicen que aqui es igual que en Chile yo a eso lo falseo pues mi experiencia me dice otra cosa. Si a mi experiencia sumo la del constructor del camino Bolson-Bariloche para mi las cosas "cierran" bastante mas. Si hago tramites en Chile y son bastante mas eficientes (he hecho tramites en chile) la cosa sigue cerrando; si muchos argentinos me dicen "ni se te ocurra coimear a un carabinero" y pregunto a un chileno si coimenan carabineros y me dice "estai loco?, ni se te ocurra eso huevón!!" la cosa cierra mas y concluyo que estoy percibiendo diferencias.
Yo no presento esto como prueba cientifica pues se losuficiente de estadisticas y modelos.Yo presento estos hechos para explicar el porque de mi postura. Mis respuestas a la mayoria de las preguntas de este tipo no son cientificas obviamente; la tarea de solo decir cosas cientificamente aceptadas es colosal para el individuo asi que yo me remito al traicionero sentido comun apoyandome lo que puedo en la experiencia. "
Pues a veces sí, a veces no. Por allá sí, más allá, no. Más arriba es distinto, 100 kilómetros para allá la cosa cambia un poco? ¿Qué método es este? Pero Progre se apresura a informarnos que ?él estuvo allí? y ?comparo trabajadores italianos, alemanes etc. con sus primos de aquí?. Ah, y además ? porque por una pequeña estadística personal que llevo me da que los hijos de gringos que conservan su tradición familiar europea y algo de sus valores también son tesoneros laburadores, disciplinados etc.?
diferencias por areas geograficas
yo te estoy dando un promedio; he estado en casas ruinosas que parecian abandonadas en Chile pero no lo estaban: estaban habitadas por personas dejadas por razones muy diferentes y en lugares muy diferentes (7ma region y 5ta region). Pero la cantidad de jardines con flores y verduras que vi tanto en Chiloe (yelsur en general) como cerca de Valparaiso me llamo la atencion: me hizo acordar a la quinta del Nono, de solo uno de sus hijos (de 4 que tuvo) y de sus amigos,ya viejitos y con reuma cuando los conoci pero siempre con la azada sacando yuyos de la huerta.
Ya veo, Progre utiliza el método ?impresionista?, pero ?él vio, él estuvo allí?.
Es lo que esta a mi alcance y lo prefiero y me parece infinitamente superior a algunas respuestas de manual (manual del marxista 2x2) que se pueden leer mas arriba.
?Como vez no te remito a ideas en el aire, te remito a mi experiencia, que se refuerza mucho cuando leo cosas como la que puso bolsonero y tantas otras(sic). No veo razón para dudar(sic) del testimonio de Bolsonero. Supongo que ustedes si hablan directamente con el viejo europeo que laburó en ese camino les dice ?los argentinos no sirven para nada, no querían laburar? van a decir es un viejo facho y van a ignorar su testimonio, (que no es otra cosa que un dato de la realidad que no encaja en el esquema ideológico) sin perjuicio de hablar de la tozudez y la falta de un argumento ajeno.?
esto quedo sin comentario de tu parte,sin embargo esun parrafo que loconsidero importante pues alude a hechos.
Y como si no bastara con su palabra, nos trae de testigo calificado al racista Sarmiento: ?¿No te alcanza la opinión de Sarmiento? "...las visiones desencantadas de Sarmiento y Alberdi, quienes creían que a Argentina había llegado la escoria de la humanidad en vez de una inmigración civilizadora (?)eso les paso ...
Eso fue una respuestaa una persona que decia de donde habia yo sacado que Sarmiento pensaba asi. Mi respuesta fue "de las ideas de Sarmiento" y puse una cita ¿que le ves de malo? logicamente es impecable y no significa que yo adhiera a las ideas de Sarmiento en ese tema!
Pero cómo, ¿entonces la de los argentinos además es una vagancia contagiosa? ¡Ya no solo son vagos los argentinos sino que además le traspasan su vagancia a los inmigrantes!
la "vagancia" o cualquier otro rasgo de una sociedad es un resultado del estado y de la historia; si la masa de inmigrantes no supera la critica y ademas no tienen derechos politicos (la oligarquia les prohibio el voto; cuando se organizaron entraron las leyes de extranjeria la liga patriotica etc etc) ¿quepoder de cambiar que tenian?, se adaptan al sistema tal cual estay aunque sus historias personales son diferentes (por provenir de otros lugares) adoptan algunas pautas, algunos mas y otros menoso se encapsulan en la soledad del inmigrante"inadaptado" yque renego siempre contra argentina porqueno podia sacarse de encimasu historia personal y comparaba justo en esos puntos en los que mas le dolian las diferencias. ¿Nunca conociste a un inmigrante asi?, yo a varios.
Ojo, pero no a los inmigrantes chilenos, el chileno cruza la frontera debidamente inmunizado.
Casi has dicho una verdad. Hay matices interesantes en los chilenos inmigrados. Como en tantos temas si te falta el conocimiento "de campo" se hace dificil hablar y en esta no me meto.
"... preocupante es tu esquema mental que te impide cortar amarras con el nacionalismo y con el ?sentido común?...
Primero es que no soy nacionalista ni patriotero si a eso te referis; quiza acepte ser nacionalista en algunas otras acepciones pero deberias ser especifico porque esa palabra es una palabra comodin.
Segundo creo que mas preocupante es tu caso que no presentas ningun elemento de jucio, ninguna experiencia de vida, ninguna percepcion o elemento de jucio (note estoy requiriendo una estadisitica 10 puntos ni que seas cientifico como vos me exigis a mi, solo algunos hechos, alguna experiencia ) y te limitas a repetir lo que tu ideologia prescribe y no pasas de armar falacias basadas en el requerimiento de uniformidad o su contrario. Decis que soy nacionalista porque apunto diferencias entre los pueblos.
Y ademas pensas que tenes sentido comun... ¿te parece de mucho sentido comun afirmar sobre cosas sobre las que no tenes experiencia y repetira lo loro lugares comunes del manual para el 2x2, cosas que se pueden decir sin haber ido mas alla que de tu casa a la libreria???
Si vos no saliste nunca de donde naciste mi postura te parecera rara sin embargo no se trata de nacionalismo, se trata de entender las diferencias que se ven cuando conoces otro lugar que no sea el que te criaste.
que no es otro que el sentido común de la burguesía y de la pequeñoburguesía, esa estrechez que te hace mirar la realidad desde tu ombligo, esa incapacidad para distinguir lo esencial de lo anecdótico.
parece que me conoces bastante.... ¿o estas haciendo gala de deficit de sentido comun?¿o participando en un campeonato de prejuicios?
Ese desprecio por la ciencia aplicada a lo social que es el materialismo histórico dialéctico... .... bla bla bla de manual
nada original, nuevo ni interesante, coleccion de prejuicios marxistas mas la clasica agresion personal del fundamentalista cuando detecta al diferente, agresion que se basa en reducirlo a algo de lo que desprecia para luego insultarlo.
Alguien arriba me pregunto si era "patron" como tuvo la mala suerte que "no soy patron" vos me insultas porque, coleccion abrumdadora de prejuicios de tu parte (juicios no son porque nome conoces personalmente) no soy patron pero lo quiero ser segun vos.
¿y asi pensas que vas a ser popular algun dia? ;-)
Ya lo dije antes: mas vengo a Indymedia y menos simpatia le tengo a la izquierda. Sigan sumando...
Saludos
Progre Clase Media (en vias de dejar de serlo)
para progre clase media
Por un gil cualquiEra -
Wednesday, Jun. 02, 2004 at 12:45 AM
Progre clase media, me interesaría conversar un poco con vos, te dejo mi mail jfolcini(arroba)hotmail.com, si te interesa conversar sobre otros temas envíame un mensaje o agregame a msnm, como prefieras.
Permitanme aclarar un poco: Él no está diciendo que hay razas superiores, está diciendo que el entorno influye en el sujeto. Y por entorno no se refiere sólo al clima, sino a todo su entorno (natural y sociocultural). Además, agrega que hay una cierta inercia sociocultural y que para que un cambio se geste debe ser suficientemente fuerte el estímulo. Esto no es racista. El problema para mí consiste en que considerar que nuestra cultura no prioriza el esfuerzo sino la viveza es muy discutible, por lo menos según mi experiencia. Tal vez estamos considerando diferentes sectores sociales: yo hablo de cartoneros (habla con alguno para saber cuánto trabaja y cuántos días de la semana lo hace, tal vez te llevés una sorpresa) y gente con necesidades insatisfechas, te sorprendería saber cuanto trabajan (aquí y en cualquier lado). El que no tengan huertas se debe a mi parecer a una simple falta de costumbre. Y en última instancia no nos hace inferiores, nos hace diferentes. Es una adaptación al medio.
Racista sería decir que los negros está hechos para los deportes (como ya lo dijeron por aquí) algo no demostrado empíricamente (y probablemente indemostrable ya que los genes son sólo "recetas" de proteínas que influyen y bastante en el sujeto pero no lo único que lo hace (es el interjuego entre el sujeto y el entorno y su desarrollo a lo largo del tiempo lo que lo define).
un gil cualquiera
Me explico.
Por Leonardo Mir -
Wednesday, Jun. 02, 2004 at 1:21 AM
leonardomir@msn.com
Progre:
Ante lo dicho por Natalia acerca de que "el fundamento de la vagancia es racista aunque lo nieguen" vos respondiste acertadamente, que no creés que la mayor o menor voluntad de trabajar se deba a la raza; pero inmediatamente agregaste un comentario que pretende negar aquella afirmación basándote en que las razas “lisa y llanamente no existen”. Como las razas verdaderamente existen, tu contraargumento se desvanece en el aire y hace resurgir, más allá de tu voluntad, la falacia del racismo como justificación o explicación acerca de la vagancia. Inmediatamente presentaste fundamentos adecuados para una explicación, pero los absolutisás. Presentás pruebas en una forma un tanto ingenua, pues, si fuera válido ese método sería facilmente refutarte con diez ejemplos en contrario por cada uno de los tuyos. Claro, luego vos presentarías cien más y así hasta el infinito. No niego que tus ejemplos sean reales, mas tampoco los doy por probatorios. Es que en verdad no se trata de eso, no creo que ese método sea correcto y pruebe nada.
“La obsesión con "el observador" que es el hilo que recorre toda la física teórica del siglo XX se deriva de la filosofía del idealismo subjetivo de Ernst Mach. Tomando como punto de partida el argumento empírico de que "todo nuestro conocimiento se deriva de la percepción sensorial inmediata", Mach planteó que los objetos no pueden existir independientemente de nuestra consciencia. Llevado a su conclusión lógica, esto quiere decir, por ejemplo, que el mundo no podría haber existido antes de que hubiera gente presente para observarlo. De hecho no podría haber existido antes de que yo estuviese presente, ya que sólo puedo conocer mis propias sensaciones, y por lo tanto no puedo estar seguro de que exista otra consciencia.” (Razón y Revolución. Filosofía marxista y ciencia moderna, Alan Woods y Ted Grant)
Eso, estimado Progre, efectivamente lo aprendí en un libro. He aprendido muchas más cosas en mi vida a través de los libros que yendo a mirar a la esquina. ¿Sabés qué nos diferencia a los humanos del resto de las especies? El poder planificar el futuro. ¿Y sabés porqué podemos planificar el futuro? Porque tenemos idioma, tenemos cuerpos de ideas, tenemos conocimientos, tenemos -por supuesto- tecnología; en dos palabras, tenemos cultura. Lamentablemente, muchos individuos, haciéndose eco de las ideas dominantes, desprecian ese gran valor humano que es la cultura. Por ejemplo vos, cuando ironizás acerca del marxismo 2x2, o de que “eso” yo lo aprendí en los libros, (“mal leidos” por supuesto). Te soy sincero, tengo mucho por aprender y me esfuerzo en ello cada día. Pero tengo a la teoría como el valor más alto que ha dado la cultura, y por lo tanto, muy por el contrario de despreciarla intento conocerla, aprenderla y desarrollarla.
Creo que si te ofendí entonces debo esforzarme más esta vez y en el futuro por no hacerlo, no es ese mi objetivo. Si te sentiste atacado no me jactaré de ello y te pido disculpas, mi interés al escribirte es tratar de convencerte, no de enemistarme con vos. Y si digo “convencerte” es porque creo en lo que digo, mas estoy dispuesto a rectificarlo en todo cuanto sea preciso.
Cuando digo que no escapás a las ideas nacionalistas lo digo porque tu explicación remite hacia allí, hacia lo nacional. Que existen diferencias nacionales no se puede negar, pero hacer girar en torno a las diferencias nacionales una teoría que plantée la superioridad de un pueblo sobre otro es falso, si no se explica que dentro de esos territorios nacionales hay clases sociales opuestas, si no se explica que esas fronteras nacionales sirven a una de las clases –la burguesía- y debilitan a las otras, a las clases oprimidas –el proletariado, el campesinado, etc.
Hay muchas razones que hacen que un pueblo sea en determinado momento de la historia más productivo que otros. Pero la afirmación liminar de que un pueblo “es vago” trae consigo la idea de justificar el estado de opresión en que ese pueblo se encuentra. Las explicaciones de nuestro atraso como nación respecto a otras naciones más desarrolladas basadas en “la vagancia del argentino” omiten las verdaderas explicaciones, las que tienen que ver con las relaciones entre las clases y las relaciones de poder entre las naciones. El intercambio comercial de productos manufacturados versus no manufacturados es una explicación mucho mejor que la explicación “nacional”.
La aceptación de la idea de exaltación del chileno o el detrimento del argentino significa aceptar esa teoría de lo “nacional” y eso, más allá de pruebas aisladas en un sentido u otro lo considero irracional.
Esas teorías son funcionales a quienes tienen interés en mantener el estado de cosas actual. Pertenecen al acervo ideológico burgués y al sentido común pequeñoburgués.
Lo “nacional” es un subproducto histórico del desarrollo de las fuerza productivas que desaparecerá en el curso de ese desarrollo. Claro que lo “nacional” se niega a dejar la escena mansamente y resiste desde todos los planos, inclusive desde este, el terreno del combate ideológico, que de esto se trata.
Mi ideología, como vos la llamás, “prescribe” lo que acabo de escribir más arriba, como resultado de exponer la realidad del modo más crudo posible, partiendo de un análisis materialista, teniendo siempre presente una filosofía científica. “Las personas que carecen de un punto de vista filosófico elaborado y coherente reflejarán inevitablemente las ideas y los prejuicios de la sociedad y el entorno en que viven. Esto significa, en el contexto dado, que sus cabezas estarán repletas de las ideas que absorben de la prensa, la televisión, el púlpito y el aula, las cuales reflejan fielmente los intereses y la moralidad de la clase dominante.” (obra citada)
Saludos.
¿Verdades o mitos?
Por Pensador -
Wednesday, Jun. 02, 2004 at 10:25 AM
Progre de Clase de Media:
Creo que hacés asunciones que deberías revisar, en primer lugar los inmigrantes en el siglo XIX no llegaban a los Estados Unidos y automáticamente eran ciudadanos con todos sus derechos en los hechos, la repartición de tierras, especialmente durante la gran expansión territorial en el centro oeste y en el oeste, fue acotada por más leyes que hubiera. La división de la gran propiedad llevó décadas como en la Argentina, en ese sentido EEUU y Argentina tendrán sus matices pero no son ejemplos opuestos.
Otro punto “indiscutible” para vos, es la ausencia absoluta de derechos cívicos en la Argentina, precisamente el radicalismo (yrigoyenista), que fue el que terminó con el orden oligárquico, tuvo fuerte peso entre los productores medios y pequeños de la pampa.
La ley de residencia tiene más que ver con anarquistas y sindicalistas que con el grueso de la inmigración, que más bien venía de la pobreza con ansias de progreso. Y no hay grandes diferencias con las represiones al movimiento obrero en los Estados Unidos.
Por último, creo que omitís que en la Argentina, la posibilidad de “ascenso social”, o más bien salir de la pobreza y mejorar generación tras generación, era una realidad. Obviamente no era fácil enriquecerse, pero no creo que en los Estados Unidos haya sido tan fácil.
Me parece que tu enfoque contiene rigideces que deberías revisar.
Cordialmente, alguien que quiere pensar.
Hasta siempre
Por Progre Clase Media -
Wednesday, Jun. 02, 2004 at 7:03 PM
Esta es mi ultima intervencion en este foro. La combinacion de esfuerzo y futilidad mas las demandas de la vida real en tiempo y esfuerzo mas la certeza de que estoy participando en el lugar equivocado hacen que decida esto.
Asi que dejo sin leer (para evitar las ganas de contestar) los ultimos mensajes.
Al que me dijo de que quiere comunicarse le escribo.
Hasta Siempre.
para el Progre
Por Celina -
Wednesday, Jun. 02, 2004 at 10:02 PM
Progre Clase Media,
lamentable que te vayas, no coincidia entodo con vos pero junto con algunos otros pocos eras de los interesantes de leer.
Vos tenes mi direccion de Hotmail, te escribi un par de veces y no me diste mucha bola pero me gustaria cartearme con vos.
paren un poco
Por argentino vago -
Thursday, Jun. 03, 2004 at 12:23 AM
No le pidan a Progre de Clase Media que conteste todos los e-mail y mensajes, miren que es el único que labura mientras el resto nos rascamos.
Progre, escribime por favor
Por Villurkia -
Thursday, Jun. 03, 2004 at 1:23 AM
villurquia@hotmail.com
Tampoco yo coincido en todo contigo pero respeto el valor de tus intervenciones y lamento esa decisiòn que espero no sea irrevocable..
Por lo tanto y deseando mantener un intercambio personal fructifero te ruego me hagas llegar una direcciòn electrònica dònde escribirte y seguir profundizando ciertos temas. Te cuelgo mi direcciòn electrònica.
Gracias desde ya.
Una experiencia
Por Inversor -
Thursday, Jun. 03, 2004 at 1:25 PM
Hago mi humilde aporte al tema de la vagancia. Yo creo que existe.
A un amigo le recomende que no intente hacer nada con argentinos, que le de trabajo a bolivianos. Me dijo que no por estupideces politicas (hablaba de comunidad sustentable, trabajo para los locales, lo pequeño es hermoso y una sarta de boludeces que no seben de ser tomadas en cuenta por quien no es un filantropo). Miren su carta:
"Te cuento, fracaso total.
No recuperamos ni un peso.
Razones: se hizo todo tarde, desyuyar, abonar, cosechar, etc.
Para hacer laburar a la gente tenés que estar todo el tiempo al lado de los tipos con cara de orto y un látigo en la mano.
El haceme esto para mañana no existe.
El apego al laburo, menos.
Ahora nos tenemos que recuperar un poco porque quedamos menos 10."
espero que trabaje gente que no mueve un dedo por si misma.
Asi le fue.
Mas vale pagarles un plan trabajar que malograr un capital con esa gente.
Lo que si una cosa: por cadaplan trabajar una atada de trompas para que no dejen descendencia.
preparate ruso, preparate gringo
Por killa -
Thursday, Jun. 03, 2004 at 11:19 PM
aprieten los cantos que vienen los indiooossssss" asi decia una cancion que interpretaba Fontova años atras...
... y continua la campaña del salivazo... o mejor dicho Awka Liwen (Rebelde Amanecer)... el monumento con alguna mancha mas, afiches sobre el genocida, dibujos con propuestas y tambien un afiche que dice "Todas las tierras las roba Benetton" y mas gente que se acerca para ver que hacemos, las reuniones son el 1o y 3o jueves del mes a las 17:30 ante el bronce genocida, y para la proxima Fontova va a volver a cantar "que vienen los indios"
Va a volver con otro nick
Por Pequebú -
Friday, Jun. 04, 2004 at 8:58 PM
El que se va sin que lo hechen...
El mundo binario
Por Mario -
Wednesday, Jun. 09, 2004 at 12:33 AM
Hay algo que nunca termino de entender
Siempre que se arma una discusión en Indymedia automáticamente empiezan a separarse en 2 bandos, los mismos de siempre
Marxistas / socialistas / troskistas / etc.
VS
Capitalistas / Liberales / Neoliberales / etc.
¿Es que no piensan en otras opciones no salidas del pensamiento europeo - racional - científico - etc.... ?
Como alguien mencionó oportunamente (Natalia creo) aquí hubo pueblos que vivieron mas de 12.000 años (eso es lo que la gran ´ciencia´ ha demostrado, en realidad si uno consulta la memoria de los mismos es mucho mas) en armonía con el ambiente (todo entero, no con ´0,5 ambiente´ la frase mas usada producto de una mala traducción del inglés), respetando a cada ser presente en él (hasta las piedras eran respetadas, pasando por todos los animales, plantas y hasta los insectos mas imperceptibles, que no eran ´recursos naturales´), cultando a los eventos naturales (que al fin y al cabo son los que rigen esa maravilla tan hermosa que es la vida) y no a un ente abstracto, que te juzga y controla permanentemente (originando asi un paranoic@ de por vida), pueblos (NO RAZAS) sobre los cuales se conoce poco y mal (gracias a la ciencia y la antropología), que si nos ponemos a ver vivían muchísimo mejor que cualquier habitante de urbe (sea cual sea su posición social)
Si, ya sé, me van a largar ese versito que les enseñan en la universidad "... vos idealizás a los indígenas..." , "...vivían en guerras permanentemente..." , etc.
Pero me parece que vivir en comunidad (no ese rejunte de gente que son las ciudades), en armonía (fijense que importante esta palabra puesto que NADIE que viva en una ciudad vive en armonía con su entorno) con el ambiente, respetando al mismo y a sus integrantes (a los que consideraban semejantes, no como lo que dice la biblia, eso de ´todo lo puso dios sobre la faz de la tierra para bien del hombre´, con lo que pone al ser humano en el centro del mundo), que sabían que la tierra está viva y tiene espíritu (algo de lo que la ciencia recién ahora está percatandosé) es mucho mas sano (en sentido físico, mental y espiritual) que nuestra sociedad actual.
Disculpen si mi mensaje es muy simple, poco retorcido, poco recargado (en pocas palabras, legible para todos) pero esos entuertos de ´copy & paste´ que se largan a hacer son un plomo mal y terminan pareciéndose a un expediente judicial, todo trabado e impasable. Puede que yo sea medio vago para leer algo tan enmarañado (debe ser el mocoví que llevo en las venas, por parte de mi bisabuelo, segun la teoría del bolson - male & otros) pero creo que no hay que embarullarse tanto para transmitir lo que se piensa.
Por último, para que se descarte una boludez del tipo ´uh, este es otro indigenista mas´ con esos rótulos que a la ciencia tanto le gustan: esta forma de ver el mundo es extremadamente similar a la de pueblos ancestrales de Africa, Asia y aún los europeos (celtas, sajones, vikingos, etc.), aquellos que la iglesia llamó ´bárbaros´ o sea, está en lo mas profundo del espíritu humano (sea de la raza que sea, del pueblo que sea). Pienso que todo se fue al carajo cuando al amargo ortiva de Moisés se le ocurrió cortar la forma de vida armónica con la naturaleza subiendo al monte sinaí y bajando con las famosas tablas. A partir de ahí se fué todo al carajo, desde mi humilde punto de vista.
¡Chau!
El mundo binario
Por Mario -
Wednesday, Jun. 09, 2004 at 12:35 AM
Hay algo que nunca termino de entender
Siempre que se arma una discusión en Indymedia automáticamente empiezan a separarse en 2 bandos, los mismos de siempre
Marxistas / socialistas / troskistas / etc.
VS
Capitalistas / Liberales / Neoliberales / etc.
¿Es que no piensan en otras opciones no salidas del pensamiento europeo - racional - científico - etc.... ?
Como alguien mencionó oportunamente (Natalia creo) aquí hubo pueblos que vivieron mas de 12.000 años (eso es lo que la gran ´ciencia´ ha demostrado, en realidad si uno consulta la memoria de los mismos es mucho mas) en armonía con el ambiente (todo entero, no con ´0,5 ambiente´ la frase mas usada producto de una mala traducción del inglés), respetando a cada ser presente en él (hasta las piedras eran respetadas, pasando por todos los animales, plantas y hasta los insectos mas imperceptibles, que no eran ´recursos naturales´), cultando a los eventos naturales (que al fin y al cabo son los que rigen esa maravilla tan hermosa que es la vida) y no a un ente abstracto, que te juzga y controla permanentemente (originando asi un paranoic@ de por vida), pueblos (NO RAZAS) sobre los cuales se conoce poco y mal (gracias a la ciencia y la antropología), que si nos ponemos a ver vivían muchísimo mejor que cualquier habitante de urbe (sea cual sea su posición social)
Si, ya sé, me van a largar ese versito que les enseñan en la universidad "... vos idealizás a los indígenas..." , "...vivían en guerras permanentemente..." , etc.
Pero me parece que vivir en comunidad (no ese rejunte de gente que son las ciudades), en armonía (fijense que importante esta palabra puesto que NADIE que viva en una ciudad vive en armonía con su entorno) con el ambiente, respetando al mismo y a sus integrantes (a los que consideraban semejantes, no como lo que dice la biblia, eso de ´todo lo puso dios sobre la faz de la tierra para bien del hombre´, con lo que pone al ser humano en el centro del mundo), que sabían que la tierra está viva y tiene espíritu (algo de lo que la ciencia recién ahora está percatandosé) es mucho mas sano (en sentido físico, mental y espiritual) que nuestra sociedad actual.
Dejemos de buscar en otros lados las formas de mejorar nuestra existencia (como personas y como grupos humanos), miremos un poco hacia donde estamos parados y conozcamos las raíces de esta tierra en la que tenemos la fortuna de estar, que allí se puede descubrir eso que tanto nos intriga, la forma de vivir mas plenamente.
Disculpen si mi mensaje es muy simple, poco retorcido, poco recargado (en pocas palabras, legible para todos) pero esos entuertos de ´copy & paste´ que se largan a hacer son un plomo mal y terminan pareciéndose a un expediente judicial, todo trabado e impasable. Puede que yo sea medio vago para leer algo tan enmarañado (debe ser el mocoví que llevo en las venas, por parte de mi bisabuelo, segun la teoría del bolson - male & otros) pero creo que no hay que embarullarse tanto para transmitir lo que se piensa.
Por último, para que se descarte una boludez del tipo ´uh, este es otro indigenista mas´ con esos rótulos que a la ciencia tanto le gustan: esta forma de ver el mundo es extremadamente similar a la de pueblos ancestrales de Africa, Asia y aún los europeos (celtas, sajones, vikingos, etc.), aquellos que la iglesia llamó ´bárbaros´ o sea, está en lo mas profundo del espíritu humano (sea de la raza que sea, del pueblo que sea). Pienso que todo se fue al carajo cuando al amargo ortiva de Moisés se le ocurrió cortar la forma de vida armónica con la naturaleza subiendo al monte sinaí y bajando con las famosas tablas. A partir de ahí se fué todo al carajo, desde mi humilde punto de vista.
¡Chau!
El mundo binario
Por Mario -
Wednesday, Jun. 09, 2004 at 12:47 AM
Hay algo que nunca termino de entender
Siempre que se arma una discusión en Indymedia automáticamente empiezan a separarse en 2 bandos, los mismos de siempre
Marxistas / socialistas / troskistas / etc.
VS
Capitalistas / Liberales / Neoliberales / etc.
¿Es que no piensan en otras opciones no salidas del pensamiento europeo - racional - científico - etc.... ?
Como alguien mencionó oportunamente (Natalia creo) aquí hubo pueblos que vivieron mas de 12.000 años (eso es lo que la palabra absoluta e implacables de la ´ciencia´ ha demostrado, en realidad si uno consulta la memoria de los mismos es mucho mas) en armonía con el ambiente (todo entero, no con ´0,5 ambiente´ la frase mas usada producto de una mala traducción del inglés, como siempre), respetando a cada ser presente en él (hasta las piedras eran respetadas, pasando por todos los animales, plantas y hasta los insectos mas imperceptibles, que no eran ´recursos naturales´ cumo muchos gustan decir), cultando a los eventos naturales (que al fin y al cabo son los que rigen esa maravilla tan hermosa que es la vida) y no a un ente abstracto, que te juzga y controla permanentemente (originando asi un paranoic@ de por vida), pueblos (NO RAZAS) sobre los cuales se conoce poco y mal (gracias a la ciencia y la antropología), que si nos ponemos a ver vivían muchísimo mejor que cualquier habitante de urbe (sea cual sea su posición social)
Si, ya sé, me van a largar ese versito que les enseñan en la universidad "... vos idealizás a los indígenas..." , "...vivían en guerras permanentemente..." , etc.
Pero me parece que vivir en comunidad (no ese rejunte de gente que son las ciudades), en armonía (fijense que importante esta palabra puesto que NADIE que viva en una ciudad vive en armonía con su entorno y muy pocos consigo mismo) con el ambiente, respetando al mismo y a sus integrantes (a los que consideraban semejantes, no como lo que dice la biblia, eso de ´todo lo puso dios sobre la faz de la tierra para bien del hombre´, con lo que pone al ser humano en el centro del mundo), que sabían que la tierra está viva y tiene espíritu (algo de lo que la ciencia recién ahora está percatandosé) es mucho mas sano (en sentido físico, mental y espiritual) que nuestra sociedad actual.
Dejemos de buscar en otros lados las formas de mejorar nuestra existencia (como personas y como grupos humanos), miremos un poco hacia donde estamos parados y conozcamos las raíces de esta tierra en la que tenemos la fortuna de estar, que allí se puede descubrir eso que tanto nos intriga, la forma de vivir mas plenamente.
Disculpen si mi mensaje es muy simple, poco retorcido, poco recargado (en pocas palabras, legible para todos) pero esos entuertos de ´copy & paste´ que se largan a hacer son un plomo mal y terminan pareciéndose a un expediente judicial, todo trabado e impasable. Puede que yo sea medio vago para leer algo tan enmarañado (debe ser el mocoví que llevo en las venas, por parte de mi bisabuelo, segun la teoría de bolson - male & otros) pero creo que no hay que embarullarse tanto para transmitir lo que se piensa.
Por último, para que se descarte una boludez del tipo ´uh, este es otro indigenista mas´ con esos rótulos que a la ciencia tanto le gustan: esta forma de ver el mundo es extremadamente similar a la de pueblos ancestrales de Africa, Asia y aún los europeos (celtas, sajones, normandos, etc.), aquellos que la iglesia llamó ´bárbaros´ o sea, está en lo mas profundo del espíritu humano (sea de la raza que sea, del pueblo que sea). Pienso que todo se fue al carajo cuando al amargo ortiva de Moisés se le ocurrió cortar la forma de vida armónica con la naturaleza subiendo al monte sinaí y bajando con las famosas tablas. A partir de ahí se fué todo al carajo, desde mi humilde punto de vista. Conste que el pueblo de Israel (los judíos) era tan ´bárbaro´ e ´idólatra´como los vikingos, celtas, wichíes, komlec´s, zulúes y yorubas (esta acotación por si algún enfermo mental neonazi/nazi/facista/etc. se le ocurre endilgarme un inexistente antisemitismo de mi parte).
¡Chau!
Otro indigenista mas
Por Calfucurá -
Wednesday, Jun. 09, 2004 at 2:22 AM
¡Otro indigenista más!
?????
Por Cientifico -
Wednesday, Jun. 09, 2004 at 8:41 AM
"... la tierra está viva y tiene espíritu (algo de lo que la ciencia recién ahora está percatandosé)"
soy cientifico y no conozco a esa señora que llamas Ciencia que se esta percatando del espiritu de la tierra.
lo que si conozco es a muchos colegas pero a ninguno que crea que el planeta tiene espiritu.
sobre si esta viva o no... bueno no hay mucho acuerdo sobre lo que es la vida despues de que cayo la definicion clasica ("nace, crece, se reproduce y muere").
SALUD MARIO
Por raas -
Wednesday, Jun. 09, 2004 at 8:06 PM
raas(arroba)riseup.net
EXCELENTE!
Mario criticado
Por Cientifico II -
Thursday, Jun. 10, 2004 at 2:41 PM
he leido el articulo de Mario y encuentro puntos criticables y elogiables:
" no eran ´recursos naturales´ "
asi es, es nuestra cultura que cataloga como recurso. Cuando la densidad poblacional crecia los indigenas guerreaban por poseer "recursos" aunque no les llamaran recursos naturales.
"...si nos ponemos a ver vivían muchísimo mejor que cualquier habitante de urbe (sea cual sea su posición social) "
creo que no podes decir eso y pretender que sea una verdad universal. Depende la tribu y su momento historico. Es sabido que los indios Pueblo de EEUU terminaron sus dias en el canibalismo pues el ecosistema donde vivian no tolero tanta carga poblacional. Yo prefiero ser un villero del siglo XXI antes que uno de aquellos indigenas que tenian que comerse sus propios hijos.
"Si, ya sé, me van a largar ese versito que les enseñan en la universidad "... vos idealizás a los indígenas..." , "...vivían en guerras permanentemente..." , etc. "
Sin duda que los idealizas.
"Pero me parece que vivir en comunidad ... en armonía .. con el ambiente, respetando al mismo y a sus integrantes ... es mucho mas sano (en sentido físico, mental y espiritual) que nuestra sociedad actual"
No me cabe ninguna duda que es as sano que lo actual. Pero me caben muchisimas dudas que esa utopia que propone regresar a un estadoprimigenio y armonioso sea posible. Me caben muchisimas dudas porque no creo que eso haya sido asi jamas salvo en el paraiso hasta que Eva comio la manzana. Y por supuesto: el paraiso no existio nunca.
"Dejemos de buscar en otros lados las formas de mejorar nuestra existencia (como personas y como grupos humanos), miremos un poco hacia donde estamos parados y conozcamos las raíces de esta tierra en la que tenemos la fortuna de estar, que allí se puede descubrir eso que tanto nos intriga, la forma de vivir mas plenamente. "
Si la gente se vuelca a esa tarea habra una cantidad de pelafustanes que diran tener La Verdad sobre como vivir plenamente segun contacto privilegiado con las raices de la tierra.
"Disculpen si mi mensaje es muy simple, poco retorcido, poco recargado ... pero creo que no hay que embarullarse tanto para transmitir lo que se piensa. "
Depende de lo que pienses ¿no?. Mi hijo de 5 años tiene unas explicaciones maravillosamente simples para muchas cosas cuya explicacion es compleja *porque la naturaleza de la cosa es compleja* no porque al que explica le guste ser embarullado o complicarla.
Prefiero al complicado que duda que al simple que no duda y "la tiene clara".
"Por último, para que se descarte una boludez del tipo ´uh, este es otro indigenista mas´ con esos rótulos que a la ciencia tanto le gustan: esta forma de ver el mundo es extremadamente similar a la de pueblos ancestrales de Africa, Asia y aún los europeos (celtas, sajones, normandos, etc.)"
Te recomiendo La Rama Dorada, un libro infaltable si te interesa las cosmovisiones comparadas de pueblos de todo el mundo y de muy diferentes epocas.
" Pienso que todo se fue al carajo cuando al amargo ortiva de Moisés..."
me parece increible que la evolucion de la humanidad dependa de la ocurrencia deun individuo, llamese Moises o quien sea. A una persona se le puede ocurrir cualquier cosa pero si la idea o los efectos de esa idea no encuentran repercusion en una matriz social, cultural productiva y economica esa ocurrencia sera solo eso: una ocurrencia de un individuo.
¡Hey científico!
Por Mario -
Thursday, Jun. 10, 2004 at 3:01 PM
se vé que no andás... como diría el pelado ugarte...
¿no te enteraste que hay un proyecto llamado Godwana (como el continente que formaban américa-africa y australia, creo), que plantea el considerar intocables los bosques a partir del paralelo 40 o algo asi?
yo lo lei hace algo de mas de 7 meses pero a lo mejor alguien te puede pasar un dato mas polenta, mas especifico
por lo pronto, sali del cubiculum a tomar aire (te recomiendo las sierras de comechingones, antes de llegar a Merlo -San Luis- en esos parajes donde veas ´ranchos´ viejos, construídos bajo algun árbol de mas de 600 años al que le maldicen ´algarrobo´ (Prosopis sp. -viste que algo sé de ciencia... };-) ), bajá del auto, saludá sencillamente al paisano, preguntale si preparó una aloja de molle -o vino de la chaya- o si tiene arrope de chañar, conversá con el (NO INTENTES ENSEÑARLE NADA, MAS QUE TODO, ESCUCHA LO QUE EL TE PUEDA CONTAR ACERCA DE DONDE VIVE), lo mas probable es que invite a comer un chivito a las ramas -de tala, piquillín o churqui- (por el solo hecho de haberte llegado hasta su casa) donde lo menos que podes hacer es poner el vino vos y despues de todo eso, tirate una siesta abajo del árbol, vas a ver que la tierra te habla y está viva.
Si no es así... lo siento por vos, que existencia triste y patética la tuya. No quisiera estar en tu pellejo...
para Mario
Por Cientifico II -
Thursday, Jun. 10, 2004 at 3:13 PM
He sentido hablar de Gondawa y de otros proyectos similares sobre el Amazonas. Los proyectos son como seres vivientes, algo es seguro con ellos:que nacen y mueren, a veces dejan descendencia o logran su cometido.
...
"yo lo lei hace algo de mas de 7 meses pero a lo mejor alguien te puede pasar un dato mas polenta, mas especifico "
notengoun interes el tema pero si teinteresa te puedo decir donde encontras informacion al respecto.
"por lo pronto, sali del cubiculum a tomar aire"
mi trabajo implica muchas salidas de campo. Siempren sientan bien.
"...bajá del auto, saludá sencillamente al paisano, preguntale si preparó una aloja de molle -o vino de la chaya- o si tiene arrope de chañar, conversá con el (NO INTENTES ENSEÑARLE NADA, MAS QUE TODO, ESCUCHA LO QUE EL TE PUEDA CONTAR ACERCA DE DONDE VIVE), lo mas probable es que invite a comer un chivito a las ramas -de tala, piquillín o churqui- (por el solo hecho de haberte llegado hasta su casa) donde lo menos que podes hacer es poner el vino vos y despues de todo eso, tirate una siesta abajo del árbol, vas a ver que la tierra te habla y está viva. "
no en esa zona ni con esa leña pero esas son experiencias que no me son ajenas.
"Si no es así... lo siento por vos, que existencia triste y patética la tuya. No quisiera estar en tu pellejo..."
no te preocupes por mi, en mi caso la formacion profesional y el rigor analitico no han atentado contra la maravilla de sentir la vida.
Vos no descuides la logica y el rigor que yo no descuido la percepcion de lo que no tiene nombre.
para Mario
Por Cientifico II -
Thursday, Jun. 10, 2004 at 3:13 PM
He sentido hablar de Gondawa y de otros proyectos similares sobre el Amazonas. Los proyectos son como seres vivientes, algo es seguro con ellos:que nacen y mueren, a veces dejan descendencia o logran su cometido.
...
"yo lo lei hace algo de mas de 7 meses pero a lo mejor alguien te puede pasar un dato mas polenta, mas especifico "
notengoun interes el tema pero si teinteresa te puedo decir donde encontras informacion al respecto.
"por lo pronto, sali del cubiculum a tomar aire"
mi trabajo implica muchas salidas de campo. Siempren sientan bien.
"...bajá del auto, saludá sencillamente al paisano, preguntale si preparó una aloja de molle -o vino de la chaya- o si tiene arrope de chañar, conversá con el (NO INTENTES ENSEÑARLE NADA, MAS QUE TODO, ESCUCHA LO QUE EL TE PUEDA CONTAR ACERCA DE DONDE VIVE), lo mas probable es que invite a comer un chivito a las ramas -de tala, piquillín o churqui- (por el solo hecho de haberte llegado hasta su casa) donde lo menos que podes hacer es poner el vino vos y despues de todo eso, tirate una siesta abajo del árbol, vas a ver que la tierra te habla y está viva. "
no en esa zona ni con esa leña pero esas son experiencias que no me son ajenas.
"Si no es así... lo siento por vos, que existencia triste y patética la tuya. No quisiera estar en tu pellejo..."
no te preocupes por mi, en mi caso la formacion profesional y el rigor analitico no han atentado contra la maravilla de sentir la vida.
Vos no descuides la logica y el rigor que yo no descuido la percepcion y el disfrute de lo que no tiene nombre.
No me gusta ´copy & paste´
Por Mario -
Thursday, Jun. 10, 2004 at 4:11 PM
cientifico, esta mi ultima respuesta sino voy a terminar haciendo lo que critiqué en mi mensaje
si te interesa seguirla mi mail es elbasto520_@_yahoo.com.ar (de no ser que a las demas personas participantes les interese nuestro intercambio de ideas)
* la densidad poblacional nunca se iba al carajo, siempre hubo una distribución pareja de gente por km cuadrado (a eso la ciencia le llamó ´nomadismo´)
* no eran ni son indigenas, ni aborigenes, ni naturales, ni nativos, ni indios; hoy muchos pueblos se identifican con su propio nombre o, a lo sumo, como pueblo originario (denominación que no comparto, ya que ¿a qué origen se refiere? ¿al de la tierra /no puede ser/ ? ¿al del continente /no puede ser/? ¿al de la humanidad /no puede ser/ ? ¿al de la invasión del 12/10/1492 /serían mas que pelotudos/? ; la que andaría al pelo es PRIMEROS PUEBLOS -si alguien la puede refutar, con todo gusto lo escriba-)
* no eran tribus, ni bandas, ni hordas, eran pueblos
* lo de los ´indios pueblo´ (SIC) no lo conozco, pero si lo sacaste de algun libro de historia escrito por historiador/antropologo/sociologo/u otros similares ya empezastes mal; ahora si el que escribió es un descendiente de esa cultura y representa lo que ese pueblo dice sobre su devenir, es otra cosa. De todas maneras me resulta poco creíble que justo después del 12/10/1492 se hayan empezado a extinguir pueblos que habían vivido mas de 15.000 años antes del presente (cifra de la ciencia) por ´agotamiento de recursos´ (SIC) lo que hablaría de un desconocimiento del ambiente y una relación no armónica con el mismo; ¿que pasó? ¿se olvidaron como vivir plenamente así, de un toque? .... ¡¡¡¡¡vaaaamoooosssssss!!!!!!
* no idealizo los pueblos simplemente hoy veo que la tierra está viva (por mas que la ciencia no lo vea) y es algo que va mas allá del pasado personal mio, es algo inherente al espiritu (NO ALMA) humano; caso contrario estoy idealizando tambien a los zulúes, los yorubas, los masai, los normandos, celtas, vikingos, etc.
* sobre las dudas es lo mas normal, yo no pienso hoy como lo hacia hace 10 años -es mas, era pro ciencia & tecnología- es cuestión de espíritu. Antes vivía para hacer guita y consumir hoy me doy cuenta de lo mal que vivia antes.
* lo de eva & cía.... obvio que es asi; fijate vos que eso es parte de la ´colonización mental´ que impera en la sociedad occidental y moderna de hoy (fijate la referencia que hago a esa destructora de mentes y espíritus que es la biblia, nacida en el ascenso del ortiva Moisés al monte sinaí)
* una de las caracteristicas mas marcadas de los primeros pueblos era la decisión en comunidad, o sea, no había ´iluminados´, ´cristos´, ´mahomas´, etc. que venían con giladas; y si venian los sacaban a patadas en el orto (mirá sino los primeros ´evangelizadores´ -curas pervertidos y la c... de su madre- como les fué)
* cuando decia complejo me referia a esos ´copy & paste´ re densos, insufribles como esos libros de historia o quimica analitica (koltoff ¿te suena?) que leía con tanto entusiasmo en la secundaria (si, yo, es increíble tanto para vos como para mi)
* voy a ver eso del libro que me recomendas
* lo de Moisés fue el origen de la biblia. Puede parecer un poco chiflado lo que digo pero a partir de la biblia (que, si te tomas el trabajo de estudiar -como yo lo hice- influye muchisimo mas de lo que te puedas imaginar en la sociedad moderna occidental, desde las leyes que tenemos hasta la relacion con la naturaleza y TODOS sus integrantes (animales, plantas, montañas, ríos, lluvias, vientos, etc.), el ´para qué vivimos´, la idea de la muerte, el sexo, las relaciones con nuestros semejantes y tantas cosas mas que hacen a la existencia) la gente se fue separando de la naturaleza cada vez mas, intentando dominarla y cambiarla. Eso hizo que el mundo se fuera al carajo.
Gracias por tomarte la molestia de leer mi mensaje. Chau!
La Tierra està Viva
Por detector de materia -
Thursday, Jun. 10, 2004 at 10:12 PM
Para los que quieran profundizar el tema seriamente, recomiendo leer a James Lovelock, padre de la ecologia social y fundador de la hipòtesis Gaia. Sostiene -con argumentos del mayor peso cientifico- que la tierra es un organismo viviente.
Desde su radicalidad ecologista y libertaria -en abierta contradicciòn con su notoria postura pro-nuclear- nos proyecta hacia una nueva y original visiòn del conjunto planetario. Una herramienta indispensable para abrir el debate sobre la relaciòn entre actividad y medio-ambiente.
Lovelock y sus divulgadores
Por EcoLogico -
Thursday, Jun. 10, 2004 at 11:09 PM
De lo que Lovelock plantea a las versiones imaginativas que lo invocan hay como de aqui a la China.
Hasta donde yo entiendo lo que Lovelock dice (y me parece recontrarazonable esto) es que la tierra es un sistema realimentado gigante y complejo cuyo resultado es mantener las condiciones para la vida en la tierra.
De ahi a que tenga conciencia, intencionalidad o hasta sed de venganza como he leido por ahi de parte de los EcoIlogicos que nunca faltan y siempre sobran hay como de aqui a la China man.
quiere decir que està viva
Por detector de materia -
Friday, Jun. 11, 2004 at 12:21 AM
Tendrias que decir "algunos ecològicos que nunca faltan" en vez de generalizar. Las versiones imaginativas corren por tu cuenta y la de aquellos que se empeñan en sacar conclusiones personales. Yo simplemente recomendè leer al autor de la hipòtesis central. ¿estamos?.
Tampoco nuestros conocimientos sobre la cuestiòn permiten descartar tajantemente la existencia de alguna forma de intencionalidad orgànica como forma de conciencia no revelada al instrumental cientifico actual.
¿Còmo hubiesen reaccionado nuestros màs eminentes antepasados ante los revolucionarios descubrimientos de Jacques Benveniste (sobre la memoria del agua) que hasta hoy siguen siendo motivo de polèmica?.
De ahi al que la naturaleza posea "dones de venganza" y otras pelotudeces alimentadas por sectas espirituales -coincido plenamente contigo- hay como de acà a Plutòn.
Si yo te recomendase a Marx, no me vengas corriendo despiès con lo que dijo Stalin o los jefes de la Cheka. ¿Se entiende?.
Cada cosa en su lugar y una a la vez. Asi estaremos en condiciòn de analizar con seriedad las interacciones de un sistema tan vasto, insospechable y complejo.
Solo se puede definir "como cientifico" lo conocido.
quiere decir que està viva
Por detector de materia -
Friday, Jun. 11, 2004 at 12:23 AM
Tendrias que decir "algunos ecològicos que nunca faltan" en vez de generalizar. Las versiones imaginativas corren por tu cuenta y la de aquellos que se empeñan en sacar conclusiones personales. Yo simplemente recomendè leer al autor de la hipòtesis central. ¿estamos?.
Tampoco nuestros conocimientos sobre la cuestiòn permiten descartar tajantemente la existencia de alguna forma de intencionalidad orgànica como forma de conciencia no revelada al instrumental cientifico actual.
¿Còmo hubiesen reaccionado nuestros màs eminentes antepasados ante los revolucionarios descubrimientos de Jacques Benveniste (sobre la memoria del agua) que hasta hoy siguen siendo motivo de polèmica?.
De ahi al que la naturaleza posea "dones de venganza" y otras pelotudeces alimentadas por sectas espirituales -coincido plenamente contigo- hay como de acà a Plutòn.
Si yo te recomendase a Marx, no me vengas corriendo despiès con lo que dijo Stalin o los jefes de la Cheka. ¿Se entiende?.
Cada cosa en su lugar y una a la vez. Asi estaremos en condiciòn de analizar con seriedad las interacciones de un sistema tan vasto, insospechable y complejo.
Solo se puede definir "como cientifico" lo conocido.
quiere decir que està viva
Por detector de materia -
Friday, Jun. 11, 2004 at 12:25 AM
Tendrias que decir "algunos ecològicos que nunca faltan" en vez de generalizar. Las versiones imaginativas corren por tu cuenta y la de aquellos que se empeñan en sacar conclusiones personales. Yo simplemente recomendè leer al autor de la hipòtesis central. ¿estamos?.
Tampoco nuestros conocimientos sobre la cuestiòn permiten descartar tajantemente la existencia de alguna forma de intencionalidad orgànica como forma de conciencia no revelada al instrumental cientifico actual.
¿Còmo hubiesen reaccionado nuestros màs eminentes antepasados ante los revolucionarios descubrimientos de Jacques Benveniste (sobre la memoria del agua) que hasta hoy siguen siendo motivo de polèmica?.
De ahi al que la naturaleza posea "dones de venganza" y otras pelotudeces alimentadas por sectas espirituales -coincido plenamente contigo- hay como de acà a Plutòn.
Si yo te recomendase a Marx, no me vengas corriendo despuès con lo que dijo Stalin o los jefes de la Cheka. ¿Se entiende?.
Cada cosa en su lugar y una a la vez. Asi estaremos en condiciòn de analizar con seriedad las interacciones de un sistema tan vasto, insospechable y complejo.
Solo se puede definir "como cientifico" lo conocido.
No conozco a Lovelock (o algo asi)
Por Mario -
Friday, Jun. 11, 2004 at 1:35 PM
Ni me interesa conocerlo (máxime si me dicen que es un pelotudo pro nuclear...)
La idea que la tierra esta viva no le pertenece a él
Ese concepto está presente en innumerables pueblos ancestrales de lo que hoy llamamos america, culturas que vienen existiendo desde hace mas de 15.000 años (no sé si les dice algo eso...)
Muchachos, salgan un poquito de la ciencia
El cosmos es algo mucho mas espiritual que la interacción de materia y energía y eso lo van a hallar conociendo en profundidad el lugar que habitan, no leyendo sobre geología, ecología, biogía, antropología, etc. etc. etc.
Metansé en la página de alguna organización de pueblos e indaguen pero, por sobre todas las cosas, NO VAYAN CON LA LUPA DE INVESTIGADOR CIENTIFICO, VAYAN MAS A UNA BUSQUEDA ESPIRITUAL QUE MATERIAL
Que les vaya bien.
Mario
PD: no pertenezco a ninguna secta, séptima ni octava religiosa new age posmoderna ¿QUEDA CLARO?
PD2 (para ´detector de materia´): ese ´seriamente´ te dejó regalado, chabón; sali un poquito del laboratorio / cubiculum / termo / u otros similares y segui el consejo que le di a ´cientifico´ en mensajes anteriores.
PD3 (nuevamente, para ´detector de materia´): NO EXISTE ´0.5 AMBIENTE´ , EL AMBIENTE ES UNO SOLO, ENTERO, NO SE PARTICIONA COMO UN DISCO RIGIDO. ESE TERMINO QUE USAS ES PRODUCTO DE UNA MALA TRADUCCION DESDE EL IDIOMA INGLES. Te recomiendo la web page de esta ong muy piola de Córdoba
http://www.funam.org.ar
Demuestrame que no es asi
Por EcoLogico -
Friday, Jun. 11, 2004 at 1:39 PM
No me referia a tu articulo, sino a posibles interpretaciones de tu articulo como apoyando las versiones disparatadas de la hipotesis de Lovelock.
Estoy de acuerdo en que hay que leer a Lovelock y no a sus divulgadores delirantes. Quiza entiendan porque quien les permite delirar apoya la energia nuclear.
"...nuestros conocimientos sobre la cuestiòn permiten descartar tajantemente la existencia de alguna forma de intencionalidad orgànica como forma de conciencia no revelada al instrumental cientifico actual. "
es cierto, pero en la vida no nos manejamos asi, somos mas realistas y no aceptamos por real lo que no esta verificado como tal. Tenia un amigo que tenia otro criterio. Invertia "la carga de la prueba" para creer lo que necesitaba (todo el tiempo necesitaba creer en cosas fuera de lo comun). Este amigo podia decirte "en una luna de Jupiter hay un conocimiento que salvara a la humanidad" si le objetabas el delirio respondia "demuestrame que no es asi".
Parafraseandolo podemos decir "Gaia es una hembra maternal pero inflexible, si violamos su ordenamiento no dudara en matarnos pues esmuy disciplinada y tiene tolerancia cero. Demuestrame que no es asi"
No hay mas polemica por la memoria del agua. Quedo claro que los experimentos fueron hechos para el orto. Nadie pudo reproducirlos en ningun laboratorio (y eso que deberian haber estado a favor de la reproduccion los campos morficos de Rupert Sheldrake)
...
"...Solo se puede definir "como cientifico" lo conocido."
no existe "lo" cientifico, lo que existe es un modo de conocer que se adjetiva como "cientifico" para distinguirlo de otros modos de conocer.
El modo de conocer de la ciencia sirve para conocer lo desconocido pero nada de "lo conocido" es fijo u adquiere propiedads "materiales". Es un producto cultural mas y tiene sentido en un marco de referencia que no esta dado por la ciencia sino por toda la actividad de la civilizacion que conoce.
estudiar antes que afirmar
Por villurkìa -
Saturday, Jun. 12, 2004 at 9:49 AM
Me da la impresiòn que "ecologico" interviene un poco perdido en la discusiòn y bastante desactualizado con la informaciòn. Sobretodo a propòsito de "la memoria del agua". Le aconsejo procurarse los distintos informes sobre reproducciones en laboratorio en los ùltimos años, llevadas a cabo justamente por los enemigos de Benveniste. Ademàs eso de que "quedò claro que" no resulta muy eco-nada ni "cientifico" que se diga, al menos desde un punto de vista critico.
Le propongo ademàs volver a la citaciòn (errònea) de la frase original escrita por Detector. Dice: "tampoco nuestros conocimientos sobre la cuestiòn permiten descartar tajantemente la existencia de alguna forma de intencionalidad". Ecològico cita para impugnar retirando deliberadamente el Tampoco, con lo que trunca totalmente el sentido.
Me cuesta un poco màs entender la ùltima respuesta de Mario a Detector de Materia (tras haber leido las dos atentamente). Un poquito sacado el muchacho.
De leer bien se daria cuenta que Detector de Materia defiende lo mismo que èl, a menos que èste ùltimo me corrija posteriormente.
Con algo màs de tiempo me hubiese gustado profundizar las contradicciones de Lovelock, los trabajos de Benveniste y sobre las pruebas màs actuales en laboratorio. Serà en una pròxima oportunidad.
Otro ej. del cipayismo
Por Walter desde Madrid -
Saturday, Mar. 12, 2005 at 12:24 PM
v_deobligado@yahoo.es Mendosino en Madrid
E aqui, otro ej. del cerebro logista,salvaje,exponente maximo del cipayo.Que mintio tanto , que fabulo tanto ,que algo quedo,pero los que leimos sus fabulas ,y reflexionamos,nos damos cuenta de su monstruosiad ,como hombre,ysu ej.negativo,y lo que es peor su ej de CYPAYO,igual que roca,en su nivel de racismo.No nos olvidemos que nacieron en el govierno de Rivadavia,y se criaron en el salvaje unitarismo,promoviendo el asesinato de los lideres populares de las provincias ,ej.Dorrego,Quiroga ,Latorre,y tantos martires del federalismo.Para luego llegar al tiempo de Mitre y hacer lo mismo con los sambos que fueron los primeros desaparesidos ¡ ¡ pero esa es otra historia en ese periodo de la Argentina semicolonial.
Desenmascarando a un mentiroso
Por marcos -
Saturday, Mar. 12, 2005 at 5:18 PM
vikersun sl.@ hotmail.com españa
Sarmiento un genosida igual que Roca,la unica diferencia ,el tiempo,y que los dos diesmaron alos pueblos ,pero este infame no pudo con el gauchaje;asi como el otro no pudo con nuestros aborigenes .Lo otro que fue de la masoneria ¡ con el grado 33 de ahi su oscuro proceder ;Pero todo esto ,viendo y analisando,al cervicio del privilegio y del imperialismo y lo mas insolito ,es que en pleno siglo xxi ,seguimos con la mismas mentiras , como esas peliculas de maricones grigitos peleando con los indios; Ningun govierno popular y nacional como el irigoyenista y el peronista ;se animaron a hacer esa revolucion cultural, fundamental para legalisar la historia FALSIFICADA,por Mitre, en la que aporto Sarmiento tambien.Sera en este tiempo?'' del presidente Kichner?? OJALA.... Por todo lo comentado doy mi apoyo desidido al SR. BAYER PARA QUITAR EL MONUMENTO.
Un gil cualquiera,gracias.....
Por J. Armando -
Friday, Mar. 18, 2005 at 2:18 PM
v_deobligado@yahoo.es Madrid
Gracias,por el aporte de tus escritos ,verdaderamente,testificadores de este miserable cipayo,masonico,que esta entre los primeros en la lista negra ,de nuestra historia junto a Roca ,Uriburu ,Aramburu y Rojas ,Ongania,Videla etc.Todos estos,y mas que enlodaron nuestra historia, con su formacion cervil,cipaya y semicolonial como resultado, sin mas que agregar gracias.
lee de todo
Por patricio -
Friday, May. 13, 2005 at 4:22 PM
pato@hotmail.com
creo que la persona que hizo el comentario sobre Rosas deberia leer un poco mas.
what?
Por - -
Thursday, Nov. 03, 2005 at 6:43 PM
- - -
QUE ASCO DE QUE ES LO QUE QUIEREN DESIR
inmigrante inlegal
Por Jesus -
Friday, Nov. 17, 2006 at 11:55 PM
Jesu_1938@hotmail.com.ar 15-57179523 washington 5703
Roca es un inmigrante europeo que mato a los dueños del país. Belgrano cuando creó la bandera le pregunto a los indígenas si les gustaba, yo creo que no todo los que dicen ser argentinos no lo son los verdaderos argentinos son los indio de aca.
No utilicen la evástica para asutar por que la misma cruz se usa desde la prehístoria, hasta la usarón los egipcios.
Estudien un poco por favor
Por Alguien civilizado -
Thursday, Nov. 30, 2006 at 2:33 PM
Sarmiento es una de las personas más lúcidas que el país tuvo en su historia.
Un hombre que quiso elevar a la Nación al Primer Mundo, instaurando el capitalismo como corresponde; simulando un "liberalismo" donde teóricamente se puede hacer lo que uno quiera, pero realmente con una marcada participación del Estado, tal como lo hacen en EE.UU. Ojalá surjan más líderes como él, y no como el payaso de Videla o Menem, por ejemplo, que no enendieron ni jota de lo que es realmente el LIBERALISMO.
Y lo de los indios... la sociedad entera lo apoyó, o no le importó nada, de modo que si van a acusar a alguien, acúsennos (/-se) a todos (/uds.).
tarado
Por Guido -
Saturday, Jul. 21, 2007 at 12:23 PM
Sarmiento era un genocida.
dijo: "Hay que derramar la sangre de esos indios herejes, ya que es lo único que tienen de humanos"
asi que deja de defenderlo tarado, todos odiaban a los indios, incluso alberdi.