Julio López
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Cómo adueñarse de la vida
Por tierra@riseup.net - Sunday, May. 30, 2004 at 3:03 PM

La feroz apropiación de las semillas por parte de las multinacionales significa un nuevo revés para la autonomía, la soberanía alimentaria y la diversidad de los pueblos y semillas. Nota a Carlos Vicente de Acción por la Biodiversidad. info@biodiversidadla.org

-¿Qué significa para vos ¨Monsanto¨ y su modelo de apropiación de la vida y las semillas?

Significa ni más ni menos que lograr el CONTROL sobre nuestras vidas estableciendo qué se siembra y qué se come en todo el planeta. Sin duda el futuro de toda nuestra subsistencia está en la biomasa y controlar las semillas es controlar el futuro de la humanidad.

-Contanos alguna situación o caso, donde veas claramente cómo actúa este modelo de patentamiento de la vida (algún conflicto, alguna situación desde la cotidianeidad, de tu vida, lucha...)

La situación más fuerte fue la de descubrir los sistemas de venta de las semillas que copio al pie, que demuestran cómo las semillas siguen siendo de
Monsanto ( o Nidera que las comercializa) a pesar de que un agricultor la haya comprado.


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Los sofocantes contratos de MONSANTO
Por Acción por la Biodiversidad - Sunday, May. 30, 2004 at 3:06 PM

Ante el agresivo avance de Monsanto con su soja Roundup Ready (RR) en Brasil, que ha logrado imponer su cultivo a un gobierno que llevó como una
de las banderas de su campaña el rechazo a los transgénicos, vale la pena detenerse un momento a analizar las consecuencias que esta decisión tendrá
para los agricultores brasileños.

Aunque los daños ocurrirán en muchos planos, en esta oportunidad nos detendremos a ver los contratos que Monsanto (y los distribuidores de sus
semillas, en este caso NIDERA) imponen a los agricultores.

Y para este análisis nada mejor que echar un vistazo a las condiciones a las que se ven sometidos los agricultores argentinos. Para ello adjuntamos la etiqueta que acompaña las bolsas de la Soja RR en Argentina y la cláusula de “regalía extendida” con la que se condiciona a aquellos agricultores que quieren guardar semilla para “uso propio”.

El análisis de estos documentos nos permite ver claramente que:

- Las semillas que el agricultor paga no son de su propiedad sino que siguen siendo “exclusiva propiedad de Nidera semillas”.

- Las semillas tiene una doble protección de derechos de propiedad intelectual para la empresa: los derechos de obtentor y la Ley de Patentes (otorgada para la modificación genética).

- Las semillas adquiridas de esta manera solo pueden ser sembradas para “obtener grano para consumo o procesamiento, o utilizar la planta como forraje quedándole prohibido cualquier otro uso.” Por lo tanto le queda ABSOLUTAMENTE PROHIBIDO al agricultor volver a sembrar esa semilla.

- Por supuesto que esas semillas tampoco pueden ser vendidas, regaladas o intercambiadas con otros agricultores. El hacerlo también constituye un delito.

- Si el agricultor sembrara esa semilla incurrirá en “una violación al derecho de propiedad amparado por el artículo 37° de la Ley de Semillas N°20.247, cabiendo las sanciones previstas en ese mismo artículo”.

- Pero si el agricultor quisiera volver a sembrar de la semilla que el mismo produjo tiene una oportunidad a través de la “regalía extendida”. La misma significa que el agricultor puede, reservar parte de su cosecha para la siembra. Siempre y cuando abone a la empresa una “regalía extendida”.

- Esta regalía extendida tiene un monto por año de “de U$S2 más IVA e impuestos por cada bolsa de 50 kilos o su equivalente de semilla de soja.... que ha reservado para uso propio y durante las sucesivas campañas en las que se las utilice con ese fin.”

- Y para que la regalía extendida pueda ser aplicada cada agricultor “Al finalizar la cosecha deberá informar a Nidera Semillas S.A. los kg obtenidos, acondicionados y guardados para ser utilizados como uso propio, así como también el plano de ubicación donde estará almacenada y el plano donde será sembrada la semilla, la cual podrá ser inspeccionada por Nidera Semillas S.A.”

- Esa “oferta” de la empresa solo rige para el “uso propio” y no es aplicable para la venta, intercambio o entrega de semillas a otros agricultores.

- Por supuesto que el no pago de la regalía supone que “el incumpliente se hará pasible de las acciones legales pertinentes”.

Esta feroz apropiación de las semillas por parte de las multinacionales significa un nuevo revés para la autonomía, la soberanía alimentaria y la diversidad de nuestros pueblos y nuestras semillas. Hacerlo saber y resistir son nuestros desafíos.

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La etiqueta de la Soja RR
Por Acción por la Biodiversidad - Sunday, May. 30, 2004 at 3:10 PM

NIDERA SEMILLAS S.A., salvo convenio expreso, no otorga permiso de multiplicación para semillas fiscalizadas de sus variedades de soja A-3302RG (sigue lista de 28 variedades más).

Las semillas envasadas en esta bolsa y sus líneas parentales son de exclusiva propiedad de NIDERA SEMILLAS S.A., y se encuentran registradas y
protegidas por los Derechos del Obtentor regulados por la ley 20.247 y las leyes 24.481 y 24.572 de patentes, las que el comprador acepta respetar y se
compromete por lo tanto a utilizar las semillas sólo para sembrar a fin de obtener grano para consumo o procesamiento, o utilizar la planta como forraje quedándole prohibido cualquier otro uso.

ADVERTENCIA: La reproducción, comercialización y/o entrega de cualquier título de semilla de esta variedad sin la debida autorización del obtentor, constituye una violación al derecho de propiedad amparado por el artículo 37° de la Ley de Semillas N° 20.247, cabiendo las sanciones previstas en ese mismo artículo.

Dado entonces el alto valor de los derechos de propiedad intelectual ejercidos sobre cada variedad vegetal (en los términos de las leyes 20.247 y 24.376 y dec. 2183/91); comunicamos a todos los compradores y/o usuarios y/o multiplicadores y/o productores de las variedades de soja comprendidas en la presente; que la semilla de soja y el denominado “uso propio” de estas variedades se rige de acuerdo a las condiciones generales de contratación que se exponen a continuación.

NIDERA SEMILLAS S.A., en su carácter de Obtentor y Propietario (…), expresa dentro de los términos del art. 1148 del Código Civil las condiciones grales. de compraventa de las variedades de soja A-3302 (sigue un listado de 17 variedades más) y de la licencia de uso de los derechos de propiedad intelectual sobre ellas ejercidos (conf. Leyes 20.247 y 24.376 y dec.
2183/91), las que serán consideradas como oferta con todos los antecedentes constitutivos en los contratos con los Sres. compradores y/o usuarios y/o
multiplicadores y/o productores de estas variedades de soja para semilla.

Estas variedades se encuentran inscriptas o en trámite de inscripción en el Registro Nacional de la Propiedad de Cultivares y en el Régimen de Fiscalización.

Estas condiciones generales rigen para toda persona física o jurídica que adquiera, multiplique, siembre para uso propio o utilice a cualquier título las variedades de semillas detalladas en el encabezamiento, durante todo el período de vigencia de los derechos de propiedad intelectual sobre las mismas, a partir de multiplicaciones de semilla de las variedades anteriormente mencionadas.

1) Al valor de una compra de una bolsa de semillas Fiscalizada “FUNDADORA” de cualquiera de estas variedades (…) abonará en forma adicional una Regalía
de $2.00 (pesos dos) por cada una de las bolsas adquiridas (…).

2) (…) Al finalizar la cosecha (…) [de la semilla, el productor y/o usuario] deberá informar al Obtentor-Propietario [NIDERA] sobre la cantidad o volumen de semilla que reservará para “uso propio”.

2.A) El comprador, y/o usuario, y/o multiplicador, y/o productor deberá notificar al Obtentor-Propietario antes del 1/08 sobre la cantidad de semilla obtenida y/o guardada para la siembra, como semilla de “uso propio”, de cada una de las citadas variedades. El valor de la regalía deberá ser abonada por el comprador, y/o usuario, y/o multiplicador, y/o productor al Obtentor-Propietario antes entre el 01/10 y el 30/11 de cada año sobre la semilla obtenida y previo a la siembra de la misma. (…)

4) La solicitud de semilla por la parte del adquirente, multiplicadores, productores o usuarios implicará la formal e incondicional aceptación de las condiciones generales aquí establecidas, como parte integrante del contrato de compraventa de la semilla y de la licencia de uso de los derechos de propiedad intelectual de titularidad NIDERA SEMILLAS sobre ellas, a celebrar oportunamente entre NIDERA SEMILLAS y el solicitante.

5) Ante la falta de pago de las regalías que devenguen conforme el presente, el incumpliente se hará pasible de las acciones legales pertinentes (…) La
presente oferta rige para todo aquel que multiplique, utilice a cualquier título o siembre las variedades de semillas detalladas en el encabezamiento del presente, con destino a la siembra, durante toda la vigencia de la propiedad de la misma, a partir de las multiplicaciones de la semilla adquirida.

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La cláusula de “regalía extendida”
Por Acción por la Biodiversidad - Sunday, May. 30, 2004 at 3:15 PM

NIDERA SEMILLAS S.A., a través de sus programas de investigación y desarrollo, realiza importantes inversiones a fin de mejorar año tras año las variedades que introduce al mercado, dándole prioridad al mayor rendimiento y estabilidad de producción, incorporándole tecnologías de resistencia a enfermedades, a insectos o herbicidas y cualidades agronómicas deseables que permiten al productor lograr mayor rentabilidad y sustentabilidad en su producción.

En los países con agricultura altamente desarrollada y tecnificada, al igual que en Argentina, se tiene acceso a la mejor tecnología y a la posibilidad de guardar semilla para uso propio. Esto genera una obligación de pago por parte del productor hacia el obtentor, de una regalía, toda vez que la siembre.

La "regalía" es el retorno del que se valen las empresas -como Nidera- que realizan grandes inversiones en ambiciosos y probados programas de
mejoramiento genético.

Por ello, a partir del año 1999, la comercialización de semillas de soja y trigo y el denominado "uso propio" de estas variedades se rige de acuerdo a las condiciones generales de contratación del sistema de "regalía extendida". La falta de reconocimiento a la propiedad intelectual, es la que generó el menor desarrollo de las variedades, afectando directamente los ingresos del productor y del país.

¿Cuál es el objetivo de la "regalía extendida"?

El recupero de la inversión realizada en investigación y desarrollo genético, con un menor valor y una base más amplia y justa de cobro, que se suma a la regalía pagada en la semilla certificada.

¿A partir de qué momento entra en vigencia esta nueva modalidad?

A partir del momento que compra estas variedades se perpetúa con cada nueva multiplicación y uso de estas variedades para propia siembra por todo el
período de validez de la propiedad sobre ese material por el obtentor.

¿Tiene alguna penalidad el incumplimiento de dicha regalía extendida?

El incumplimiento en las obligaciones contractuales asumidas hará pasible de sanciones comerciales y/o penales correspondientes.

¿Puede el productor vender, canjear o entregar semilla reservada de uso propio que haya pagado la regalía extendida?

NO, solamente puede utilizarla para su propia siembra.

La ley de semillas Nº 20.247, únicamente permite comercializar, bajo cualquier modalidad o título, semilla de trigo o soja que esté Fiscalizada, en cualquiera de sus categorías (Fundadora / Certificada / Registrada).

¿Cuáles son las variedades de trigo y soja que están comprendidas dentro de este sistema?

Todas aquellas que se encuentran incluidas en el presente folleto y sucesivamente las variedades nuevas que se vayan lanzando al mercado bajo dicho sistema.

¿Cómo se determina el monto a devengar en concepto de regalía extendida?

El monto de regalía a devengar en cada año será de U$S2 más IVA e impuestos por cada bolsa de 50 kilos o su equivalente de semilla de soja y de U$S 1.5 más IVA e impuestos, por cada bolsa de 50 kilos o su equivalente de semilla de trigo; que ha reservado para uso propio y durante las sucesivas campañas en las que se las utilice con ese fin.

Podrá abonarlo mediante cheque o transferencia a nombre de Nidera Semillas S.A., conforme se detalló en la bolsa de semilla que Ud. adquirió. También podrá abonarla con la entrega de cereal u oleaginosa mediante contrato de cobranza/canje.

Sólo se paga esta regalía por la semilla efectivamente utilizada para la siembra. Dicho monto será abonado antes del 30/11 de cada año para soja y antes del 30/7 para trigo.

¿En qué momento se deberá notificar a Nidera Semillas S.A. sobre la cantidad de semilla guardada para la siembra de estas variedades?

Al finalizar la cosecha deberá informar a Nidera Semillas S.A. los kg obtenidos, acondicionados y guardados para ser utilizados como uso propio, así como también el plano de ubicación donde estará almacenada y el plano donde será sembrada la semilla, la cual podrá ser inspeccionada por Nidera Semillas S.A.

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ROYA ASIATICA
Por Ariel Costa - Thursday, Feb. 10, 2005 at 12:47 PM
amdelsur@yahoo.com.br

Me resulto increible, los comentarios por tal motivo estoy ingresando el mio.Es absolutamente cierto todos los riesgos que el agricultor corre ante estas empresas.
Hablo con conocimiento de causa. La Empresa en la cual trabajo elaboró un producto para el combate de la roya asiatica,que a su vez tiene propiedades fertilizantes,de prevención de la osteoporosis,aporta al suelo los organismos que la soja le extrae,disminuye el riesgo de incendios, y una infinidad de cualidades y beneficios. Pero........ Nidera se asoció con Bayer para ofrecerle al agricultor un producto de alto riesgo contaminante. Ahora nos preguntamos:donde está el interes del Estado en que la producción de soja continue y no siga perjudicando el suelo sin pensar en un mañana?. Creo que nosotros tenemos la respuesta: una burocracia monopolica, pero nos gustaria saber la de Udes. Muchas gracias

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Productos
Por Mariano - Thursday, Feb. 10, 2005 at 2:16 PM

De qué productos estas hablando, Ariel?
Cuáles son, concretamente, los riesgos del producto de Bayer?
Estan registrados ambos productos?
Hacen falta más datos para evitar que sea una chicana comercial.

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No se por que te haces tanto problema
Por Mario - Thursday, Feb. 10, 2005 at 3:30 PM

si tanto kilombo te trae plantar transgenicos...


¡¡¡¡¡¡ SEMBRA UNA PLANTA NATURAL, HACE AGRICULTURA ORGANICA !!!!!!


Tenes mas de 250 variedades de maices en el NO de argentina, mas de 20 de quinoa, estudia los cultivos q realizaban los pueblos ancestrales de la zona en donde vivis y basate en eso para 'producir'


y listo...

ahora, si te carcome la ambicion de ganar miles de U$S aun a costa de la destruccion ambiental...

bueh, ahi el problema no es por Nidera, es por vos...


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Los Agricultores Argentinos son unos ladrones
Por Lola Mento por Monsanto - Thursday, Feb. 10, 2005 at 5:02 PM


Todo eso es muy legal pero en el campo hay mas ladrones que cardos.

Los agricultores separan una parte del soja y la siembran y se cagan en los derechos de autor de Monsanto, Nidera etc.

La practica esta tan difundida que hasta tiene un nombre: BOLSA BLANCA.

En su momento Monsanto quiso incorporar un gen que impidiera que la semilla germine pero la oposicion mundial fue tan grande que eso no prospero y ahora le afanan todo el tiempo.

Mario: tienen mercado las variedades que nombras?, porque seria tremendo sembrar algo que rinde menos (en dolares/hectarea) para descubrir que no cumple las expectativas de los compradores y nadie te lo quiere comprar!!!.

Sabes de algun lugar donde se puedan averiguar las cotizaciones de esas variedades???.

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Lola
Por Mario - Thursday, Feb. 10, 2005 at 6:40 PM

no hablo de sembrar para vender y participar de la rueda economica...


hablo de sembrar para satisfacer necesidades basicas, como es la alimentacion...


ahi esta la diferencia.


y no hablo de que 1 'productor' cultive para darle de comer al 'resto' de la gente: HABLO DE Q ESE 'RESTO' DE GENTE SE DISTRIBUYA EQUITATIVAMENTE EN LAS TIERRAS Y CULTIVEN Y CRIEN LO Q NECESITAN PARA VIVIR

es lo q propone el Grupo de Reflexion Rural, la permacultura y mi propuesta


aca hay unas discusiones al respecto


http://argentina.indymedia.org/news/2004/11/234082_comment.php

http://argentina.indymedia.org/news/2004/08/217513.php

http://argentina.indymedia.org/news/2005/01/258228.php

http://argentina.indymedia.org/news/2004/11/238842.php

http://argentina.indymedia.org/news/2004/10/232377.php

http://argentina.indymedia.org/news/2004/12/248968.php

http://argentina.indymedia.org/news/2004/07/207575.php

http://www.argentina.indymedia.org/news/2004/07/212203.php

http://argentina.indymedia.org/news/2005/02/261654.php

http://argentina.indymedia.org/news/2005/01/258827.php


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Nada que decir.
Por Lola Mento - Thursday, Feb. 10, 2005 at 7:35 PM

no hablo de sembrar para vender y participar de la rueda economica...

hablo de sembrar para satisfacer necesidades basicas, como es la alimentacion...

ahi esta la diferencia.

Si, es una gran diferencia. Lamentablemente desde el momento que le hecho gasoil al tractor hasta que le pago al mecanico y compro la semilla yo estoy dentro de la rueda economica. Si no me compran lo que produzco los frutos de mi cosecha no satisfacen las necesidades basicas de nadie (amen de que pierdo como en la guerra).

A mi no me queda mas remedio que vender lo que siembro; pense que las variedades que comentaste tenian un mercado. Te repito: si no vendo no me pagan y a mi nadie me ragala ni el tractor, ni la semilla, ni me pagan la hora de trilla, ni nada. Pense que decias algo que podia ser viable para mi. Veo que no. Como consuelo espero que te haya quedado claro porque no se siembran esas variedades (porque ni las que las pregonizan las quieren o saben quien las quiere!!).

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ok lola, voy a lo concreto
Por Mario - Tuesday, Feb. 15, 2005 at 4:38 PM
forosindymedia520@yahoo.com.ar

si bien lo q propongo SOLO PUEDE OCURRIR CON UNA REVOLUCION (redistribucion equitativa del acceso a la tierra, economia a escala humana, soberania alimentaria, etc.) quienes tienen hoy por hoy acceso a la tierra deberian hacerse un replanteo filosofico y ENCARAR USTEDES MISMOS ESE CAMBIO, si no quieren q les llegue por la fuerza y la violencia



de tus dichos se deduce q sos 'propietaria' de un campo y 'producis', o sea estas metida en la rueda economica y no podes (o no te interesa) salir... pero hay algo q tenes q saber



GANAS MAS PLATA PROTEGIENDO AL AMBIENTE Q DESTRUYENDOLO



y si q tienen mercado: TODOS LOS PRODUCTOS ORGANICOS TIENEN MERCADO, MAS AUN SI SON NO CONVENCIONALES (una variedad de maiz andino q es negro, por ejemplo) PARA QUIEN TE LO COMPRA (un europeo o un japones, por ejemplo)


si estas interesada te puedo dar algunas ideas

mandame un mail y la seguimos. chau!

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tal como me imaginaba
Por Mario - Friday, Feb. 18, 2005 at 10:46 PM
forosindymedia520@yahoo.com.ar

todavia estoy esperando tu mail...


me va crecer la barba m,as q a castell si sigo esperando tu supuesto interes en FORMAS MAS RESPETUOSAS DEL AMBIENTE PARA GANAR PLATA CON EL CAMPO



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No lo esperes
Por para Mario - Saturday, Feb. 19, 2005 at 9:54 AM


Mario,

no esperes que te escriba, menos personalmente. He estado leyendo lo que escribes en otras discusiones, he visto la naturaleza de las respuestas que has dado a mis preguntas y realmente no creo que sea util ni para vos ni para mi que nos comuniquemos por email.

No te escribi antes porque no habia visto tu ultimo articulo.

Suerte.

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A Lola Mento
Por Mariano - Saturday, Feb. 19, 2005 at 11:00 AM

En realidad, reservar para uso propio la hija o la nieta de la semilla comprada no es robarle a nadie, es el derecho al "uso propio" del agricultor, es distinto si vendés semilla sin pagar derecho de autor. Es la diferencia entre hacer una copia de un CD que compraste para tu uso personal, y salir a vender CD copiados en la plaza Colon.
Desde hace 4 o 5 años salió el tema de la "regalía extendida", eso abarca solo a variedades nuevas, y el pago es de 2 a 4 U$S por hectárea, no es la muerte de nadie, pero de todas maneras se pueden seguir usando las variedades anteriores a la ley sin problemas y sin deberle nada a nadie(en soja DM4800, N3901, en trigo Buck Guapo o Pronto, etc). Hace 50 años que pagamos de 40 a 100 U$S por una bolsa de maíz o girasol híbrido(que no se pueden reproducir y hay que comprarla todos los años) sin protestar.
Si te interesa la agricultura orgánica hay muchos sitios para consultar: http://www.mapo.org.ar/ es uno de los mas completos, aunque me molesta que denigren la agricultura convencional como herramienta de marketing.
En cuanto al consejo de los maices norteños y de la quinoa, lo importante es hacer cultivos con mercado, para que los números cierren, y cultivos (autóctonos o exóticos) que tengan adaptación local, ya que la pampa húmeda es mas parecida a las planicies de Europa o USA que a la puna.
Todos sabemos que además de comer hay que reponer maquinaria, comprar gasoil, semiillas, educar la familia, vestirse, etc, como cualquier persona de ciudad.

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organicos
Por Lola Mento - Saturday, Feb. 19, 2005 at 7:54 PM


Hasta ahora el mercado para lo organico es la clase alta y el medio pelo alternativo. En EEUU y otros paises adelantados hay mercado interesante. Exportar desde Argentina es un dolor de huevos tremendo; es imposible hacer lo que hace un agricultor chileno por ejemplo. Ni hablar de uno yankee que tiene todo el estado atras para ayudarlo. Aca moris en acopiadores que tienen contactos en las dependencias correspondientes y el mecanismo ajustado y aceitado. algo que puede llevarte meses o incluso no lograrlo nunca. Te lo digo por experiencia. Te topas con tipos que ni siquiera saben los reglamentos. La maquina de impedir.

La verdad es que da envidia no contar con los estados que otros paises tienen. Mira este PDF (chico) de Australia: http://downloads.publish.csiro.au/ecos/ecos_download.cfm?article_id=EC123p29.pdf&issue_id=123&issue_year=2005 muestra como el estado trabaja para conseguir que el productor organico tenga sus mercados.

Personalmente cuando veo como trabajan los estados en otros paises pienso que noi tenemos salida. Aca es comun la gente que cree que el problema es el capitalismo (los articulos ligando Cromagnon al capitalismo fueron multitud, la culpa de todo es del capitalismo para algunos) yo creo que haya el regimen que haya en nuestro pais no vamos a funcionar porque falta algo... no se, el orgullo del trabajo bien hecho, la falta de mafias, la falta de huevos del prisionero de las masas, la falta de justicia que convertiria en boludo al que tiene huevos para denunciar una mafia... no se. Con un gobierno corporativo de los companieros del palo la cosa seria peor aun cre. Te tomarian examen ideologico de ortodoxia y si "estas con nosotros" dale que va. La alcahueteria reemplazaria a la capacidad.

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bueno, andate a cultivar a australia
Por Mario - Tuesday, Feb. 22, 2005 at 2:26 PM

si tanto te gusta y tanto te ayudan los gobiernos australianos...





por otro lado

Y SI TE PROPUSE Q ME ESCRIBAS AL MAIL ERA PORQ, SUPUESTAMENTE, HABIA UN INTERES TUYO POR 'producir' CON UN POCO MAS DE RESPETO POR EL AMBIENTE




PERO VEO Q TODO EL INTERES ERA POR DISCUTIR PER SE, NADA MAS, POR HACERLE GASTAR BITS A SOROS




problema tuyo lola, cuando llegue el momento de entregar las tierras por las malas, ahi si t van a venir los lamentos, te lo puedo asegurar



ACORDATE Q CAYO EL IMPERIO ROMANO, LOS GRIEGOS, NADA ES PARA SIEMPRE diria lerner

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ya empezo el goebels
Por Mario - Tuesday, Feb. 22, 2005 at 2:31 PM

"... la pampa húmeda es mas parecida a las planicies de Europa o USA que a la puna..."


segui con las mentiras, segui nomas, total, bits son los q le sobran a soros...

segui con las mentiras q te enseñaron en la facu, dale, total, somos todos estudiantes de sociales aca en indymedia...


la unica tierra q conocemos es la q tenemos en las orejas, claro...


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Lo que hay que leer
Por Mariano - Tuesday, Feb. 22, 2005 at 2:59 PM

Agarrá un libro, que no muerden y compará:
Pergamino, San Antonio de los Cobres, e Indianapolis.
1-Periodo libre de heladas
2-Lluvias anuales
3-Textura y materia orgánica del suelo
4-Temperatura estival(maxima media y minima media)

Y después lavate las orejas, que las debes tener bien largas

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Consulta...
Por Antonio - Para Varios - Tuesday, Feb. 22, 2005 at 3:29 PM
garracharrua@gmail.com

Para Mariano & Lola Mento & Santi & Hugo:

En Uruguay existen cientos de cooperativas de todo tipo, para acceso al crédito, salud, vivienda, etc. Según un relevamiento realizado en 1999 por CUDECOOP hay más de 1.200 cooperativas con un padrón que totaliza más de 800.000 personas (en un país de 3 millones de habitantes).

Por ejemplo, las viviendas que se construyen en forma cooperativa a través de FUCVAM son de bajo costo y sin embargo de excelente calidad.

En el tema agro hay dos agrupaciones de cooperativas: la CAF (con 60 entidades y más de 20.000 productores rurales y la CNFR (con más de 100 entidades y más de 20.000 productores rurales).

Por lo que he leído de los posts de Hugo, Santi y ahora Lola Mento, creo entender que algunos de los problemas de los productores rurales es la falta de apoyo estatal, la falta de capacitación, y la falta de herramientas que permitan exportar (por poner algunos ejemplos).

No se que tal funciona el sistema cooperativo en Argentina. Cada vez que lo menciono con conocidos, me ponen como ejemplo al Credicoop (y además, creo que no es un muy buen ejemplo ahora), pero no veo que se tomen en cuenta las cooperativas para tratar de solucionar estos problemas.

¿Funcionan acá los sistemas cooperativos en Argentina? ¿No serían una excelente forma de poder unir a un montón de productores rurales? Creo que no es lo mismo - para el gobierno - la protesta de un productor rural que la protesta de miles de productores rurales asociados.

_____________
Saludos.
Antonio

CAF: Cooperativas Agrarias Federadas
CNFR: Comisión Nacional de Fomento Rural
FUCVAM: Federación Unificadora de Cooperativas de Vivienda por Ayuda Mutua
CUDECOOP: Confederación Uruguaya de Entidades Cooperativas

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si , las tengo largas
Por Mario - Tuesday, Feb. 22, 2005 at 3:42 PM

igual q la po...ga

¿Y, CUAL ES?

por otro lado, no hay q estudiar tanto para darse cuenta q la puna y la pampa bonaerense no son muy parecidas q digamos


aunq en realidad en ambas encontras arboles del genero Prosopis sp (lo mal llamados 'algarrobos') pero obvio q de distintas especies


y en ambas VIVEN (o vivían) DESDE HACE MAS DE 50.000 AÑOS bandadas de ñandues, guanacos, corzuelas pardas, quirquinchos, flamencos rosados y sigue la lista


ademas la gente q vivia en la puna DESDE HACE MAS DE 10.000 AÑOS y la q vivia en la pampa cultivaban diferentes variedades de quinoa, cada una PROPIA DE LA REGION ECOLOGICA EN DONDE LA NATURALEZA LA PUSO


EN PERMACULTURA SE LLAMA 'LEER EL PAISAJE' A LA INTERPRETACION DE LA NATURALEZA, EN LUGAR DE COMPARAR DATOS SUELTOS AL PEDO COMO HACE LA CIENCIA

PORQ A RAIZ DE SACAR INTERPRETAR DATOS SUELTOS LLEGAN A LA 'conclusion' DE Q EN PERGAMINO DA LO MISMO SEMBRAR LO Q SIEMBRAN EN JAPON (soja) DESDE HACE MILES DE AÑOS

O Q INDIANAPOLIS (eeuu) ES 'similar' A BALCARCE

ahora me pregunto yo ¿ALGUIEN VIO BISONTES O COYOTES EN BALCARCE?

de no ser por algun transtornado como pedro luro (el pelotudo q infesto de jabalies y ciervos colorados la pampa) o bieckert (el q infesto con liebre europea la pampa) q se le de por criar bisontes o coyotes (animales nativos de las planicies norteamericanas) en pergamino ME RESULTA DIFICIL VER A LA PAMPA PARECIDA A LA PLANICIE NORTEAMERICANA



PERO CLARO, PARA EXTRAERLE LA ENERGIA VITAL A LA TIERRA Y CONVERTIRLA EN $ DA LO MISMO Q HAYA VIVIDO EL O LOS BICHOS Q SEAN, TOTAL, DESPUES SE CAGAN MURIENDO TODOS POR LOS VENENOS Q SE USAN PARA 'hacer negocios'


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Cooperativas
Por Mariano - Tuesday, Feb. 22, 2005 at 3:46 PM

Hay coops que andan muy bien, y otras que andan mal. Lo importante es si los socios estan encima del gerente o si lo dejan hacer(en este ultimo caso normalmente la cooperativa se funde y el gerente queda rico)
Con el cooperativismo de tercer grado lo que pasó es que los gobiernos, para tenerlos dominados, le han ido prestando mas plata de la que podian devolver.
Sancor es una cooperativa, Faca y Aca otras de tercer grado, exportan mucho y todo, pero no veo que los socios tengan ventajas con respecto a los que se manejan con empresas privadas,
En mi zona la Coop. Gral Necochea es ejemplar(y La Dulce de seguros es una masa), la de Tres Arroyos y las de Tandil son intermedias, Agricultores federados de Neco anda a los tumbos.
Y fueron a parar a los caños la Gral Pueyrredon, la de Balcarce, la de Mechongué y varias más.

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para Mario
Por Lola Mento - Tuesday, Feb. 22, 2005 at 3:56 PM



Mira Mario, yo decido a quien recurrir. Seran bits de Soros pero tambien es mi tiempo y sobre todo en que encauzo mis energias. Si no te escribi a vos es porque me parece que no tenes ninguna capacidad que me pueda ser util. Creo que sos incompetenta hasta en defender tus ideas. Me parece que estas preso de un delirio verde. Anda al psicologo porque ni siquiera percibis bien la realidad; ejemplo: El gobierno Australiano no me ayuda porque soy argentino y produzco en Argentina.

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¿Son cooperativas posta?
Por Antonio - Tuesday, Feb. 22, 2005 at 4:04 PM
garracharrua@gmail.com

Estimado Mariano:

Tengo algunas dudas, entonces, ya que en teoría un responsable de una cooperativa no podría quedarse con la guita ya que las cooperativas tienen asambleas de socios que son las que deben autorizar un montón de cosas.

Por otra parte, ¿para que una cooperativa tomaría créditos al pedo? Yo he estado en asambleas cooperativas y todos los socios tienen voto y pueden rechazar solicitudes de crédito que sobran....

______
Antonio

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Diferencias
Por Mariano - Tuesday, Feb. 22, 2005 at 4:13 PM

En Balcarce nunca hubo bisontes, pero tampoco Prosopis, ni cardones.
No conozco mucho de la puna, pero dudo que haya habido flamencos ni ñandues como hay acá(aunque no estoy seguro) sino vegetacion xerofita en vez de la estepa de Stipas, Bromus y otras especies de pastos.
Tambien es novedad que los pampas cultivaban la quinoa.(aunque por ahí es verdad, lo dudo)
Tampoco había trigo(es de Medio Oriente) en las estepas y praderas del Centro Oeste de USA.
Pero que bien crece acá y allá!!!!Que maravilla!!!Que don de la Naturaleza.!!!!(aunque en Francia anda mejor)
Por eso hay que cuidar el suelo para poder seguir produciendo trigo(u otras cosas) mil años más.
En eso estamos

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Hubo y hay
Por Mario - Tuesday, Feb. 22, 2005 at 11:40 PM

te puse lo de los bisontes porq vos decis q pergamino e indianapolis son lo mismo, o similares... para q veas adonde llevan tus comparaciones

los mal llamados 'cardones' tampoco, pues son cactaceas de las zonas aridas y calurosas (puna, monte, chaco semi y arido). NO CONFUNDIR CON LOS CARDOS COMUNES, ESOS VIOLETAS, ESOS VINIERON EN LAS PANZAS DE LAS VACAS Y CABALLOS Q TRAJERON LOS CONQUISTADORES Y Q SE CONVIRTIERON EN UNA PLAGA, CAMBIANDO Y ELIMINANDO BAYA A SABER Q CANTIDAD DE ESPECIES DE HIERBAS NATIVAS

Y PARA TU INFORMACION, PROSOPIS HUBO, HAY Y HABRA PORQ, CASO CONTRARIO LOS GUNUNA KEN (mas conocidos como 'indios pampas' y tehuelches) SE HUBIERAN RECONTRACAGADO DE FRIO Y DE HAMBRE EN ESOS HELADOS INVIERNOS... Y SE PASARON UNOS CUANTOS, DIGAMOS UNOS 10.000

toda una cifra ¿VERDAD?

NO HACIAN FUEGO CON LOS CARDOS, COMO LOS GAUCHOS, YA Q NO HABIA CARDOS EN ESE ENTONCES... Y LA LEÑA LA SACABAN DE ALGUN LADO

¿DE DONDE?

DE LOS PROSOPIS (Caldenes, los mal llamados algarrobos), DE LOS TALAS, DE LOS PACHAWA (peje), LOS WINGANES (moradillos) ENTRE OTROS

Y para q estes mas seguro todavia el ñandu //Rhea sp// se llamaba XURI en la puna y gran parte del altiplano, y los tehuelche le llamaban OOIU y IAKCHE (el ultimo es el nombre del ñandu moro)

Flamencos tambien, mas en la puna -en los salares- q en la pampa -principalmente en las lagunas salobres como Carhue, centro de poder de Calfucura-

Quinoa tambien era un cultivo de los 'pampas'. Despues de ciento y pico de años de desprestigio (porq para el winca vivir de lo q brinda la naturaleza tan generosamente es sinonimo de ser vago e incapaz) los garqueologos y los historicagadores se percataron de eso; ni hablar de los pueblos del altiplano


y el trigo crece bien GRACIAS A MILES DE AÑOS DE CUIDAR LA FERTILIDAD NATURAL Q CREARON LOS ECOSISTEMAS NATURALES: LOS IROQUESES VIVIAN DE LA CAZA DE BISONTES Y LOS TEHUELCHE DE LA CAZA DE GUANACOS (ademas de otras actividades). SI MODIFICABAN EN ALGO AL ECOSISTEMA LO HACIAN SIGUIENDO LAS LEYES DE LA NATURALEZA, NO LAS Q SE LES CANTABA LAS PELOTAS A ELLOS.


Y A LOS SUELOS HAY Q CUIDARLOS PORQ ESTAN VIVOS, NO SOLO PARA Q 'produzcan'.

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Hey lola
Por Mario - Tuesday, Feb. 22, 2005 at 11:48 PM

Lo q vos creas de mi, o lo q opines sobre mis capacidades ME LO PASO X LAS BOLAS

¿TE QUEDO CLARO?

SI TE PROPUSE ALGO ES PORQ SALTASTES CON UN SUPUESTO INTERES POR CULTIVOS ALTERNATIVOS A LOS TRANSGENICOS

te recuerddo, por si te olvidaastes

"...Mario: tienen mercado las variedades que nombras?..."

"... Sabes de algun lugar donde se puedan averiguar las cotizaciones de esas variedades?..."

"...A mi no me queda mas remedio que vender lo que siembro; pense que las variedades que comentaste tenian un mercado..."

si esto no era alguien interesado en salir de la adiccion a los transgenicos ¿q es?

SI EN REALIDAD SOLO QUERIAS HACERME PERDER TIEMPO Y $, BUENO, LO LOGRASTES

felicitaciones

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Mario
Por Fabián - Wednesday, Feb. 23, 2005 at 1:44 AM

Mario:

1. Yo nunca desvié el tema de conversación como vos dijiste. Justamente, te tiré unas apreciaciones sobre el proyecto de permacultura que vos nombraste.

2. Es contradictorio afirmar estas dos cosas:
a. vivir de lo que brinda la naturaleza.
b. el hecho de que los indios modificaron el teosinte, para eliminarlo y por selección artificial crear el maiz, que es una planta que sin la ayuda humana no puede reproducirse. Por lo que es de reproducción artificial.

3. Me parece que estás loco, y que no te das cuenta. Te recomiendo que veas a un médico alternativo, algo holístico si es que desconfiás de los médicos. Yo te mandaría directamente al psiquiatra. La cantidad de espacios entre párrafos, las mayúsculas, las letras separadas por guiones...me parecen síntomas claros de enajenación mental. Y ese "ESTA CLARO?" es demasiado blumberguiano para alguien que se dice de izquierda.

Sin mencionar tus insultos racistas que te creés que se anulan porque sos "anti nazi", si en tu puta vida viste un nazi de verdad, porque desparecieron en el 45. Lo que quedan son seudocagones que se hacen llamar nazis, más racistas y antisemitas. Y vos me parece que estarías del lado de ellos con tu locura sobre la pureza indígena.
Acaso te creés que para ser racista hay que ser blanco o hablar en alemán?

Saludos preocupados.
Fabián

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Separando la paja del trigo
Por Antonio - Para Fabián - Wednesday, Feb. 23, 2005 at 10:32 AM
garracharrua@gmail.com

Estimado Fabián:

Algunas correcciones a tu post sobre Mario. Uno, el no dice ser de izquierda, yo también cometí el mismo error pero el se encargó de explicar que no es de izquierda.

Con respecto a mandarlo a un psiquiatra o incluso a un médico holístico, dudo mucho que acepte. Creo que el se está atendiendo con un médico brujo o chamán.

______________
Antonio

PD: Si... ya averigué que "chamán" es de origen manchú-tungu y no de por estos lares....

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para Fabian y Antonio
Por Lola Mento - Wednesday, Feb. 23, 2005 at 1:00 PM



Creo que Mario no es un interlocutor valido. No pierdan energias con el. Contesta generalidades o no contesta. Se brota por nada.

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Livia, un Mario de la astronomia
Por Lola Mento - Wednesday, Feb. 23, 2005 at 1:17 PM

Despues de escribir lo anterior fuia a leer P/12 y me encontre una frase que me hizo acordar a Mario. Se trata de una respuesta de Livia a una duda racional de Ricardo Moledo. A continuacion el pasaje de referencia, la nota completa esta en el link;

...se llamaba Livia, y desde su iniciación en la Comunidad de la Galaxia vivía esperando este día en que tendría un contacto de grado diez (así dijo) con los visitantes de Betelgeuse. Betelgeuse, me explicó, es una enorme estrella a punto de convertirse en supernova y estallar, desde donde ellos traen su mensaje de amor y de paz, y se encargan del mantenimiento de una especie de conmutador instalado en la cumbre del Uritorco, y que se conecta con toda la Galaxia. “Efectivamente –le contesté–, Betelgeuse puede estallar, en cualquier momento, pero resulta que en cualquier momento de los próximos quinientos millones de años. Y además, está a 425 años luz, lo cual significa cuatro mil millones de millones de kilómetros. ¿Tiene sentido hacer semejante viaje para instalarse en un pueblito al pie del Uritorco?” Me dijo que yo estaba, evidentemente, influido por la ciencia oficial, que era incapaz de comprender nada diferente, y se calló, ofendida.
Apenas nos acercamos al pueblo, nos dimos cuenta de que algo extraño ocurría: en la propia entrada había un extraterrestre...

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Lo lamento, pero ustedes tampoco
Por columna vertebral - Wednesday, Feb. 23, 2005 at 1:19 PM

para hablar de medio ambiente y alternativas ecologicas

Que cada cual hable de lo que sabe y pueda sostener. Antonio de Uruguay y Fabian de Israel

O se creen Dioses del olimpo, manga de fanfarrones, para estar dando respuestas tajantes a todo? cuando son incapaces de contestar tecnicamente a las explicaciones de Mario.
El pibe estara un poco zarpadito pero de saber, sabe mucho mas que ustedes.

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Y dale con el monte
Por Mariano - Wednesday, Feb. 23, 2005 at 3:50 PM

Y dale con el monte...
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Mario
Es la última vez que te explico.
El 90% de la provincia de Buenos Aires, es caracterizada como una pseudoestepa graminosa, o sea un pastizal de gramíneas de hasta 1 metro de altura. Eso es lo que hubo siempre, ya Hugo te contó que en 3 Arroyos no había árboles hasta que los gringos empezaron a plantar, no hay referencias de árboles en la zona.
En la provincia solo había, y hay todavía, árboles en estos lugares:
1)Todo la franja 50 km al Este del límite con La Pampa, algunos lo llaman desde el punto de vista fitogeográfico ESPINAL,son montes de caldenes, pero más ralos que los de La Pampa o San Luis, porqué no avanzaban más al Este? El problema era que a medida que aumentaban las precipitaciones y mejoraban los suelos, las gramíneas de la estepa aumentaban en densidad y altura impidiendo la germinación y establecimiento del caldén.
Esta es la zona que menciona Mansilla en la Excursión a los indios Ranqueles, (salió de Rio Cuarto) que habitaban el Norte de La Pampa, sur de Cordoba y de San Luis.
Voy a tratar de subir un mapa, espero que me salga
2) La puntita del Sur, partido de Patagones, acá se denomina monte, es lo mismo que las zonas aledañas de Rio Negro y La Pampa.
3) Las riberas del Paraná al Norte de la Provincia, con ejemplares parecidos a los de las islas y sur de Entre Ríos
4) Los montes de talas y coronillos del Este de la Provincia, en suelos muy arcillosos desde Luján hasta Madariaga(no más de 60 km de la costa). Todavía se pueden ver desde Magdalena hasta cerca de San Clemente.
Los conquistadores encontraron estos 2 últimos grupos cuando se instalaron en Buenos Aires, ya para el siglo 17 se quejaban de la falta de leña, y de madera para construir, empezaron a usar sebo de oveja o yegua y bosta seca para cocinar, y las construcciones eran de barro, y la poca madera se traía de Santa Fé o del Delta.
5) En mi zona(Balcarce-Tandil), en las laderas pedregosas de la sierra donde los pastos no hacen pie, unos arbustos espinosos llamados "curros"(Colletia paradoxa), de 1 a 1,5 metros.
Todas las referencias históricas hablan de un mar de pasto donde no había árboles para tomar de referencia y donde solo los indios se orientaban.
Algunos hablan de que pudo haber habido algunos montecitos de talas en zonas de Chacabuco o Chivilcoy, pero en esos casos debería haber quedado algún ejemplar en alguna estancia vieja, por ser la única sombra posible.
Por supuesto vas a decir que miento, pero para los que quiera ahondar más en este tema encontré esto:

http://www.mineria.gov.ar/ambiente/estudios/IRN/baires/B-5.asp

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Escoliosis
Por Fabián - Wednesday, Feb. 23, 2005 at 5:10 PM

Columna: estoy seguro que hay gente que sabe mucho más que yo de OVNIs, Unicornios o Magia Negra. El tema es que ninguna de esas cosas existen; igual que el proyecto de Mario.

Las preguntas que todos le hicimos al principio fueron de buena onda. Todos nos tomamos el trabajo de buscar información.

Yo, lo reconozco, fui escéptico desde el principio. Lo cual, no es para nada un problema, sino todo lo contrario, es una actitud sana. Sin embargo, en lugar de decirle: "la permacultura es un verso", me limité a señalarle que el ejemplo que él daba de Permacultura no era autosustentable, y no lo decía yo, lo decían los que vivían ahí, en ese proyecto.

Generalmente, sólo hace falta un poco de cabeza para poder plantear interrogantes inteligentes. No hace falta ser un experto. Por ponerte un ejemplo, Mariano me recordó el tema del teosinte, que yo también estudié en la universidad, en la materia Historia de America I.

Si Mario no es capaz de contestar a las incongruencias que nosotros encontramos en su discurso fanático, no es que nosotros debemos estudiar más, es un tema de Mario. Me sorprende que más gente (me refiero a vos) pueda caer en ese truco tan viejo.

Como transcribió Lola Mento en ese artículo de Ricardo Moledo que yo también leí en Pagina 12 y me gustó, Mario razona igual que Livia, o sea, no razona.

Si bien me gustó el artículo, realmente me dio bronca pensar que todavía a estas alturas hace falta escribir algo así para enseñarle a la gente lo que es pensar y lo que es no pensar.

Saludos,
Fabián

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Mariano, es por la historia q se lo q se
Por Mario - Wednesday, Feb. 23, 2005 at 10:19 PM

INVESTIGANDO LA HISTORIA ES Q SOSTENGO MI POSICION

SERIA BUENO Q GENTE DE ALGUNA ORGANIZACION MAPUCHE O TEHUELCHE (HABITANTES ANCESTRALES DEL TERRITORIO EN CUESTION) APORTARAN ACERCA DE LA CUESTION HISTORICA.

Los tehuelche (ese era el nombre dado por los mapuche a los 'pampa' y ranqueles) vivian HASTA EL 12/10/1492 de la caza de guanacos, ñandues, venados de las pampas, etc, DE LA RECOLECCION DE ALGARROBO Y CHAÑAR y algunos grupos cultivaban quinoa y zapallo, ademas del trueque por piñones de pehuen q recogian los pehuenche (pehuen=Araucaria araucana, che=personas, pueblo) y del trueque con los mal llamados comechingones de las sierras d Cba y San Luis (estos aportaban maiz ya q eran de los poco cultivadores)


no digo q mientas (en este caso) lo q pasa es q tus fuentes de info son las erradas. YO CONOZCO EL CASO DESDE LA HISTORIA Y LA ETNOBOTANICA, DE ALLI Q PUEDO SACAR LAS INEXACTITUDES DE LOS TEXTOS DE HISTORIA (en donde te encontras textos q describen a los chañares como 'duraznos de porte tortuoso'... o sea, se van al carajo)


*anecdota* yo empeze metiendome en el tema de flora y fauna; luego se dio la cuestion etnica, q es parte de la historia (no la de felix luna, por supuesto) ENTONCES POR ESO ESTOY MEJOR PARADO Q LOS TIPOS Q LA SABEN PURAMENTE DESDE EL PUNTO DE VISTA BIOLOGICO O HISTORICO, YO TENGO LOS 2 CONOCIMIENTOS Y ME TOME EL TRABAJO DE ATAR CABOS ENTRE UNA Y OTRA AREA.



para finalizar: VOS SABES MEJOR Q YO Q HACE UN FRIO DE LA PUTA MADRE EN INVIERNO POR ESAS PAMPAS ¿O NO? ENTONCES, PONETE A PENSAR 2 SEGUNDOS

SI NO HABIA ARBOLES ¿COMO CARAJO HACES PARA PASAR UN INVIERNO DE ESOS, TAPADO SOLO CON QUILLANGOS DE GUANACO? POR MAS CURTIDO Q ESTES, ESOS -5°C A -10°C TE CONGELAN HASTA EL 5TO FORRO DE LAS PELOTAS SI NO TENES FUEGO

UN HOMBRE ADULTO POR AHI SE LA AGUANTABA PERO ¿Y LOS CHICOS, Y LOS BEBES, Y LAS MUJERES, Y L@S VIEJ@S?

NO CIERRA LOCO ESO DE Q NO HABIA ARBOLES EN LA PAMPA... LA GENTE NO PODRIA HABER VIVIDO TANTOS AÑOS SINO...

Y ANDUVIERON POR MAS DE 10.000 AÑOS EN ESAS PAMPAS


finalizo: si el abuelo del gringo dice q no habia arboles es porq para los inmigrantes arbol era igual a roble, pino, encina, lo q ellos conocian (maxime si eran daneses, de la tierra de los abedules)... un tala q a mide max 15 m de altura como mucho, lo mismo q un mal llamado algarrobo //Prosopis sp// o un calden... ni hablar de un chañar, q con suerte si no lo hacen leña antes llega a los 10m pero de re pedo... y ni nombro a un pachawa ('sombra de toro') ese de los 5m no pasa...

entonces, para el tipo q tiene como concepto arbol=tronco con ramas y hojas, mas de 20m de alto NI AHI Q TE LO IDENTIFIQUEN COMO ARBOL


hace la prueba, si encontras algun viejo q todavia viva y q le hayan contado los abuelos, aunq haya pasado toda su vida como chacarero te va decir CHAÑAR=MALEZA DE LA PEOR, CALDEN=MALEZA HINCHAPELOTAS, ALGARROBO=LEÑA, LO DEMAS NO EXISTE, ES MONTE, NO SIRVE PARA NADA, SOLO COMO FUENTE DE LEÑA...

es una realidad, asi es el imaginario q impero desde 1880 hasta hace no muchos años atras, donde empezo a revalorizarse el ecosistema natural

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el frio y los arboles
Por Patagonico - Thursday, Feb. 24, 2005 at 11:54 AM


Estuve leyendo un poco. No se como es la historia paleobotanica de la provincia de Buenos Aires pero les digo algo: antes de que se levantara la cordillera habia un cordon de selva subtropical que se desprendia del sur de Brasil y cruzaba en diagonal Argentina llegando hasta las zonas de los lagos del sur. El picaflor patagonico y la araucaria son dos especies que se bancaron el cambio del ecosistema.

Es decir en la provincia de Buenos Aires hubo selva... claro mucho tiempo atras. Pero como nadie especifico la escala de tiempo me permiti decir esto.

Otra cosa. Mario: en la estepa Patagonica aun hoy dia la gente vive sin arboles. En el siglo XIX era comun ver unos toldos en medio de la nada. El combustible son arbustos, que no son gran cosa como lenia pero son muy combustibles (al punto que el Chacay por ejemplo te puede derretir una cocina a lenia) pues tienen ceras (que los protegen de la deshidratacion.

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Exageración
Por Mariano - Thursday, Feb. 24, 2005 at 3:47 PM

´No son tan duros los inviernos acá, salvo en el Sudoeste, que es dnde hay monte bajo.
Los yacimientos arqueológicos más antiguos estan, casualmente, en las sierras(con currales) y en las zonas de talas del Este.
Cuando describen las tolderías de Catriel, en el Tapalquen, centro de la provincia hacia 1830, los viajeros destacaban la aridez del paisaje.
De todos modos en las zonas que te describí como con àrboles, que constituye solo el 20% de la provincia, si bien muy reducidas con respecto a lo que habíaantes, pero los árboles estan, incluso en lugares como Magdalena donde viven blancos desde el siglo 17.
Sin embargo en todo el centro de la provincia, ocupado a mediados del siglo 19 HOY NO HAY UN TALA, NI ALGARROBO NI CHAÑAR, ni hay reportes de que los haya habido.. No los pueden haber bajado todos, es imposible.(sobre todo porque en el resto d la zona, y en La Pampa, Sur de Córdoba, y partes del sur de Santa Fe los sigue habiendo, a pesar de que son zonas mucho más agrícolas y colonizadas que Gral Alvear, Tapalque, Bolivar, Las Flores, Rauch,Estas on zonas ganaderas, con estancias de 5000 hectáreas(que hace 100 años eran de 50.000), que se la pasan luchando contra las hormigas para tener pequeños montecitos de reparo para la hacienda, me podés decir para que se van a tomar el trabajo de cortar hasta el último árbol nativo? Lo que darían por tener caldenes, talas, etc!!!!
Otro pregunta: Por qué ninguna especie exótica de árbol se pudo adaptar al nivel dereproducirse espontáneamente de semilla como pasa en otras zonas?
Y porqué casi cualquier especie herbácea de cualquier parte del mundo se adapta enseguida y se reproduce abundantemente?
Ante todo esto me parece pobre el del frío de los indios.


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mas datos
Por Patagonico - Thursday, Feb. 24, 2005 at 6:58 PM


Mario, no todos las especies prosopis son algarrobos ni arboles. En la estepa patagonica tenemos arbustos de la familia prosopis.

Me pregunto si los avestruces forman bandadas (o el nombre para el grupo es otro), me sono como decir "una bandada de pollos".

Buscando sobre fitogeografia historica encontre un articulo http://www.ciencia-hoy.retina.ar/hoy31/darwin05.htm donde Darwin reflexiona sobre lo que vio en la provincia de Buenos aires; campo y ciudad. Sorprende la actualidad de algunas opiniones.


Respecto a montes de algarrobo en el centro de la provincia de Buenos Aires no lo creo. Si estoy equivocado un link a la informacion necesaria para desasnarme. Yo tambien tengo entendido de que era "un mar de pasto" que el unico arbol autoctono es el ombu salvo la zona de "las islas" de talas, coronillos, sombra de toro etc que cubria partes del este de la provincia.

Lei una viaje desde Buenos Aires a la zona de Ayachuco en 1815 y salvo los talas y el ombu no menciona ni un arbol. Dice que el pasto les daba todo el tiempo a la panza de los caballos. La descripcion de la fauna y la flora dan ganas de llorar cuando comparamos con ahora. La diversidad que habia era impresionante.

En http://educ.ar/educar/servlet/Downloads/S_BD_DESARROLLOECONOMICO/PD000325.PDF esta ECOSISTEMAS Y TECNOLOGIA AGRARIA:
ELEMENTOS PARA UNA HISTORIA SOCIAL DE
LOS ECOSISTEMAS AGRARIOS RIOPLATENSES
(1700-1830)
JUAN CARLOS GARAVAGLIA

esta muy bueno.



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conceptos culturales
Por Mario - Thursday, Mar. 31, 2005 at 3:04 PM

el concepto de arbol/arbusto es -desde la biologia- simple de explicar


pero CULTURALMENTE viene el problema: EL INMIGRANTE EUROPEO VIENE DE TIERRAS DONDE 'ARBOL' ES UNA PLANTA CON TRONCO LEÑOSO DE MAS DE 20 METROS DE ALTO


como lo dije anteriormente, AHI VIENE LA CONFUSION: PARA EL GRINGO LOS CHAÑARES SON ARBUSTOS


pero asi es la naturaleza por estos lados; los unicos arboles de mas de 20 m de alto son los mal llamados quebrachos (blanco y colorado)


ni aun ellos (los quebrachales de lo q hoy llamamos santiago del esterol, chaco, formosa y santa fe) logran q culturalmente se los acepte como bosques: NI LOS PROPIOS MESTIZOS LLAMAN 'BOSQUE' AL QUEBRACHAL, LE LLAMAN MONTE


esto tambien viene de la carga cultural despreciativa q trajo la conquista


fijate sino, q casualidad, lo unico q identificaron como 'bosque' son los bosques cordilleranos patagonicos, casualmente MUY SIMILARES EN SU ASPECTO (nieve, montañas, arboles de mas de 20 m) a los bosques de gran parte de europa...





por otro lado el bosque del q hablo es el llamado ((en biologia) 'parque' q lo podemos identificar como bosque ABIERTO (arboles no pegados 1 al lado del otro). Esa es la caracteristica de la ECORREEGION DEL ESPINAL Y DE LA PORCION DE BOQUE CHAQUEÑO PRESENTE EN EL NORTE DE SANTA FE Y CORDOBA. ESTE TIPO DE BOSQUE ALTERNA PASTIZALES DE LAS ESPECIES Q NOMBRO MARIANO CON PRESENCIA DE ARBOLES, LA Q SE VA ESPACIANDO CADA VEZ MAS SEGUN NOS DESPLACEMOS DE NORTE A SUR




PD al patagonico: YA SE Q NO TODOS LOS PROSOPIS SON ARBOLES

el mal llamado algarrobo pátagonico //Prosopis denudans// es un prosopis y un arbusto, igual q el alpataco //Prosopis alpataco//


y el trabajo al q haces referencia habla de 1700 en adelante


yo me refiero al ecosistema ANTERIOR AL 12/10/1492



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Gallegos valientes
Por Mariano - Thursday, Mar. 31, 2005 at 9:58 PM

Juaaaa!
Esa es buena, en 1700 la frontera Sur llegaba a 60 km de Buenos Aires.
Me imagino a los gallegos yendo a cortar los árboles o arbustos bajo las flechas de los indios, todo para disfrazar a la pampa de pastizal y engañar a Garavaglia.
Huinca toro!!!

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Garavaglia
Por Mariano - Saturday, Apr. 02, 2005 at 3:00 PM

Excelente el trabajo de Garavaglia, hay algunos detalles que me despiertan algunas dudas(como el uso del arado DESPUES de sembrar), pero es interesantísimo y esclarecedor.
El granero de la ciudad de Buenos Aires era San Isidro, Flores y luego Chivilcoy y San Antonio de Areco.
Muy interesante las reflexiones sobre la escasez relativa de mano de obra y la sobreabundancia de tierras.

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me muero de risa
Por carlos - Thursday, May. 12, 2005 at 2:28 AM
cazador308@hotmail.com 0017145273398 2736w lincoln av. anaheim, los angeles, california 92801

me muero de risa de los comentarios que estoy leyendo, , son el caso tipico de remar contra la corriente, prueben y despues me contestan.
hablar, opinar, se muere de risa monsanto, ibm, y todas las multinacionales, de sus opiniones y se alegran mucho porque jamas van a encontrar soluciones,.
la vida entre los humanos es igual que la vida entre los animales en la selva o el mar, estan los poderosos de un lado los miserables y debiles del otro. todo lo demas es verso e ilusiones.
si tenes la suerte de vivir en un pais como este, tus hijos van a tener educacion universidad, respeto, reconocimiento, apoyo, sistema de vida, poder de desarrollo e innumerables oportunidades.

en paises como el mio, como mi argentina que he vivido por muchos años alli, solamente encontre, paros de maestros, y de todo el mundo, mentiras, robos en la cara, promesa inconclusas, entrega moral, falta de respeto, falta de sistema de vida. devaluaciones, atraso y demas chauchas.

nuestra raza es asi desde tiempos inmemoriales, el humano dominante y el dominado, todo se resume ahi, lel desarrollo de la vida, el progreso y todo lo imaginable.

mis hijos aquiestan estudiando en las mejores condiciones sin poner un peso, porque tienen altos promedios que los hicieron acreedores a becas importantisimas. en mi argentina jamas podrian haber logrado esto.

por eso viva monsanto y toda compania que trabaja para su pais y piensa en su pais.
y como dice el viejo dicho, para que alguien viva mejor otro tiene que estar peor, es la realidad del mundo este.

los sajones mandan el resto obedece, es mi modesta opinion sin ofender a nadie

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al pampeano q limpia los baños californuianos
Por Mario - Tuesday, May. 17, 2005 at 12:36 PM


cito textual a este imbecil

"... los sajones mandan el resto obedece ..."


patético...







ah, dice olaf el vikingo (un sajon de ley) q le tirés la goma; anda obedeciendo nomás...




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