Osvaldo Bayer quiere retirar la estatua del "Hitler argentino" Gral. Roca : Argentina Indymedia (( i ))
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Osvaldo Bayer quiere retirar la estatua del "Hitler argentino" Gral. Roca
Por www.renacerbol.com.ar - Saturday, Jun. 12, 2004 at 8:03 PM

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El escritor Osvaldo Bayer quiere retirar la estatua del "Hitler argentino" Gral. Roca, cuyo monumento seguramente inspirará a los legisladores porteños que lo ven de cerca desde sus despachos.

La tan turística ciudad Autónoma de Buenos Aires, con sus parques y edificios, barrios pintorescos, mausoleos y monumentos, vestigios de un lejano esplendor, encierra en los nombres de sus calles o ciudades homenajes muchas veces inmerecidos.

No es casualidad que en la zona norte de la Capital, la zona mas pudiente, se levantaran estatuas para homenajear a lo mas recalcitrante del conservadurismo, de noble apellido, o los apellidos de la llamada "generación del 80" que erigió la base ideológica de la Argentina moderna.

Como aquella Argentina pensada, es la que hoy vivimos, o mejor dicho padecemos, es necesario hacer una revisión de muchas de las certezas aprendidas y derrumbar algún que otro monumento mental erigido "con la pluma y la palabra".

En ese sentido, Osvaldo Bayer invitó a la ciudadanía frente al monumento a Roca que "con un ojo mira hacia la Honorable Legislatura y con el otro a la Casa Rosada" para contar su obra mas preciada para el estado argentino, la que se conoce en los libros de historia como "La Conquista del desierto".

El grupo, que se reunirá en el mismo lugar cada quince días, ya tiene nombre: Awka Liwen, que en mapuche significa Rebelde Amanecer. Casi un centenar de personas en la tarde invernal del 20 de mayo, con sus bufandas al viento, intentó escuchar las palabras de Bayer que propuso: "son muchos los nombres que debiéramos cambiar porque rinden homenaje a asesinos". Resaltó que la localidad de General Rauch rinde honores a un "degollador de ranqueles" y propuso que la rebauticen como "Arbolito", nombre del poblador originario que vengó el asesinato de su pueblo".

Algunos historiadores como García Hamilton, que vertió su opinión en el matutino La Nación, minimizan el genocidio perpetrado, que solo se trató de un inofensivo "corrimiento de frontera" para que el progreso llegara a esas tierras.

La defensa de este historiador se extiende para señalar "A Roca hay que juzgarlo en la integridad de su acción. Impulsó la ley de enseñanza laica, gratuita y obligatoria; impulsó un código de trabajo y promovió la ley de descanso dominical; creó las escuelas industriales y de lenguas vivas".

Seguramente con la misma contundencia defendería a Hitler que reactivó la economía alemana, y realizó importantes aportes en el plano científico, para la humanidad.

Para Hamilton sería secundario o quizás un daño "colateral" las muertes producidas en ambas invasiones movidas por intereses parecidos: "ensanchar las fronteras".

Seguramente estará presente para el próximo encuentro a realizarse el 3 de junio, en el mismo lugar ( Diagonal Sur y Perú) y lanzará la idea que propuso a La Nación:"tendríamos que retirar el monumento a Colón, irnos, dejar las tierras y devolver la educación pública y gratuita".

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¿A que estamos acostumbrados?
Por Jorge Luis Bilbao - Monday, Jun. 14, 2004 at 10:34 PM
el_bilba@yahoo.com.ar

Luego de haber leido la nota a uno le quedan muchas cosas que pensar creo yo, asi es como nos criamos y si de una vez por todas no tomamos conciencia nuestros bisnietos van a seguir estudiando "La Conquista del Desierto" como un exito en la historia argentina.
¿Ahora yo me pregunto? ¿Asesinar cientos de miles de indigenas para expandir el territorio y llevar la expansion mas haya? Que se humano justifica esto?
No es un pensamiento hipocrita defender este acto atroz contra la humanidad y criticar otros?

Estas de un lado o estas del otro, es asi sin vueltas.
Si el crecimiento significa muerte en lugar de integracion no quiero pensar como vamos a terminar.

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ultimomomento....
Por anarquistas queremos la abolicon del estado - Tuesday, Jun. 15, 2004 at 9:43 AM

CHARLA ANARQUISMO, ANARQUIA...




Continuando con anarquismo y proyeccion, este sabado 20 de junio a las 17:30 hs


En ateneo Angela Fortunato, laprida 200( esq.zevallos, Avellaneda) los esperamos para seguir intercambiando ideas, inquietudes, y dinamicas en pos de la tan apreciada finalidad anarquica.





Convocan: Grupo libertad, La protesta, Cruz negra Anarquista

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yo opino
Por E.L.S - Thursday, Jun. 17, 2004 at 7:30 PM

Yo pienso, que lo que hiso el general Roca esta mal
por la gerra del desirto, pero la estatua es una parte de la historia a un que sea dura hay que soportar.
No podemos derrumbar algo de tantos años de un dia para el otro.
La verdad de la historia es dura pero es nuestra historia.Es algo que hay que pensar muy lentamente.

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re:
Por uno - Thursday, Jun. 17, 2004 at 7:56 PM

Che, al de arriba, si el problema es que derrumbando la estatua estaríamos enterrando una parte de nuestra historia, entonces se soluciona poniendo en el lugar otra estatua sobre el mismo sucedo -conquista militar del Puelmapu- pero contado como realmente fue: un genocidio.
No se trata de negar nuestra historia, se trata de recordarla como realmente fue.

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EL MEJOR
Por jorge ramòn centuriòn - Thursday, Aug. 12, 2004 at 1:24 PM
el.gaucho5@libero.it

OSVALDO BAYER EL MEJOR DE TODOS!!!
GRANDE!!!

que desaparezca la estatua del genocida Julio Asesino Roca!!

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La validez del reclamo de Bayer
Por Eduardo Pelitti - Friday, Nov. 26, 2004 at 8:30 PM
edpelitti@fibertel.com.ar

Bien han dicho aquí arriba (no sé cuál de todos), que el objetivo no es negar la historia argentina, sino mostrarla como realmente es. El problema aquí es que la historia es completamente relativa y está sujeta a conflictos ideológicos. La propuesta de Bayer demuestra el lineamiento de una determinada corriente histórica, que pretende revisar el papel de los supuestos próceres de la Nación. La otra línea, y la que erigió la estatua(la de García Hamilton, en el artículo de Argentina Indymedia), defenderá con tenacidad la validez de la obra de Roca.

Lo que es necesario preguntarse acá es: ¿Qué es la "historia" realmente? ¿Es la historia que propone el marxismo? ¿Es la historia que propone el anarquismo?

Vemos entonces que negar o afirmar la historia, es simplemente imposible. Y lo que parecía tan bien dicho, a simple vista, ahora entra en conflicto con la realidad. Destruyendo la estatua de Roca, estamos negando la historia oficial, y afirmando una historia no oficial, pero no por eso más o menos verídica.

Dejando de lado este análisis frío y prácticamente falto de objetivo(más que refutar todo), mi opinión es la siguiente: es inútil, y casi estúpido diría yo, afirmar una historia que no nos pertenece. He leído muchas veces hablar acerca de los "pueblos originarios". ¿Qué son esos pueblos originarios? Bueno, por ejemplo, en el caso del Imperio Inca, podemos decir de manera redundante: un imperio. Un imperio que conquistó, oprimió y guerreó libremente expandiendo su imperio a casi todos los rincones andinos de América del Sur. Este es solo un caso, pero es un caso representativo. Nada nos garantiza que los pueblos que tantos defienden, sean realmente defendibles desde el punto de vista más general de la moral crítica. Esta moral crítica ataca al roquismo por su genocidio, pero sin embargo defiende a los aborígenes, sin mencionar sus genocidios o sus guerras.

Destruir la estatua de Roca, por supuesto. Pero recordar la conquista del Desierto, recordar las muertes de aborígenes y recordar la muerte de soldados argentinos. Sin adjetivar, sin opinión. Una estatua de la lucha, de un combate, sería lo ideal. Con un breve comentario: Esta estatua recuerda a todos los hombres y mujeres caídos durante la Conquista del Desierto.

Pero es un asunto complicado.

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Osvaldo Bayer
Por Marlboro-Man - Saturday, Nov. 27, 2004 at 4:56 PM

Osvaldo Bayer está en contra del -según él- "Hitler argentino" J. Roca, pero está a favor de "Arbolito", otro asesino, solo porque este último fue un indígena que "vengó la muerte de su pueblo".

Eso no es subjetividad; solo panfletismo.

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repudio a Malvoro man
Por majo - Wednesday, Dec. 15, 2004 at 10:00 PM
majito51@hotmail.com

le quiro decir a este pelotudo que se hace llamar malvoro man -nombre que me parece decadente- que es un pobre FACHO CAPITALISTA NEOLIBERAL y para colmo hace gala de su ideologia retrograda
AGUANTE EL ABUELO O. BAYER !!!!!!

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¡AGUANTE BAYER!
Por brutus - Wednesday, Dec. 15, 2004 at 10:45 PM
elmasgrande.com.ar

En las estatuas y los nombres de sus calles, Buenos Aires encierra mucha mierda y olor a crimen impune.

¡Maza y pico. Abajo las estatuas!

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El tío Bayer
Por Miguelito - Thursday, Dec. 16, 2004 at 12:02 AM

A Bayer lo quiero con locura. Me parece bien su propuesta, Roca fue un hijo de puta, un constipado. También, es una de las pocas buenas estatuas de la ciudad. ¿Y si le cambiamos la cabeza por la de Martín Fierro o su amigo Cruz?

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Majito
Por Marlboro-Man - Thursday, Dec. 16, 2004 at 10:24 AM

Jjajajaja che... no es medio contradictorio decir "FACHO CAPITALISTA NEOLIBERAL"...?

El Fascismo es una cosa, el capitalismo otra y el neoliberalismo (bueno, el neoliberalismo es mas del segundo).

Además "hace gala de su ideología retrograda"... si es por eso, aca todos hacen gala de sus ideologías, o no?

Es como que te diga "sos una judeo-masónica-comunista y encima hacés gala de tu ideología retrograda"...

Para algo entramos a este sitio retrogrado :P

Juaz... chau, besos...

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Continúan las actividades estatuísticas de Osvaldo Bayer. Imágenes:
Por El Oligarca - Thursday, Dec. 16, 2004 at 5:20 PM

esta vez, Bayer y sus compañeros homenajearon la efigie del Gran Humanista contemporáneo.

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No sabés nada
Por clarita - Sunday, Dec. 19, 2004 at 3:36 PM

Bayer es anarquista. No le cae para nada bien Stalin ni nada parecido.
Insisto con el punto anterior. A la estatua hay que ponerle la cabeza de Cruz, ese personaje inolvidable del Martín Fierro

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Roca traidor
Por Claudio - Tuesday, Dec. 21, 2004 at 7:16 PM

Roca es un traidor, como todos los argentinos.
Cuando los chilenos les estabamos pateando merecidamente el culo a los bolivianos y peruanos, este güevon culeado nos quitó la Patagonia, que siempre habá sido chilena, masacró a nuestros hermanos mapuches,ranqueles, etc. que tambien eran chilenos. Y si no nos poníamos firmes tambien nos habría sacado el Estrecho de Magallanes.
En vez de romper estatuas devuelvan la Patagonia a susu dueños.
Viva Tatcher!!!!!!

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Radicalización ideológica
Por Eduardo Pelitti - Tuesday, Dec. 21, 2004 at 8:38 PM
edpelitti@fibertel.com.ar

En primer lugar, la crítica a Marlboro man están completamente fuera de lugar. No la crítica en sí, pues la naturaleza de la misma debería ser inherente al pensamiento anarquista y una de las formas más fuertes de actualización del pensamiento.

El anarquista no agrede a quien no ha hecho más que dar su opinión. El anarquista abraza la opinión del otro, abre su cabeza a las palabras del prójimo en señal de solidaridad y fraternidad, aunque difiera fuertemente.

En segundo lugar, obviando la agresividad del comentario, es completamente incoherente el insulto. Carece de todo sentido y desmuestra una total falta de conocimiento de la política y sus corrientes, incluso de sus formas más básicas. Marlboro man ya señaló las contradicciones presentes en el "discurso". El fascismo es una ideología radicalmente opuesta al capitalismo, y su objetivo es destruirlo, por lo cual es completa, y francamente, estúpido afirmar que alguien es "fascista capitalista y neoliberal".

Hay que ponerse a pensar un poco...

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Recordar la historia...
Por Antonio - Wednesday, Dec. 22, 2004 at 9:00 AM

Estimados:

Sólo algunos comentarios personales, así como no se puede juzgar los hechos históricos sólo desde un punto de vista Siglo XXI, también es bueno recordar que el hombre tiene leyes y reglamentos desde hace miles de años y tanto Roca en Argentina como Rivera en Uruguay no sólo son asesinos desde el punto de vista Siglo XXI, sino también por las leyes de su época.

Los hechos de Roca y Rivera (primer presidente "electo" de Uruguay y ejecutor de un asesinato a traición de los últimos indígenas "uruguayos") deben ser recordados, pero para NO volver a repetirlos y NO deben ser homenajeados con nombres de calles, plazas, pueblos, estatuas, etc. Hace tiempo que en Uruguay también se intenta que Rivera desaparezca de las plazas y las calles pero sigue siendo un tema casi imposible.

No se trata de olvidar a la historia, sino NO homenajear a genocidas. Es como si para recordar a la segunda guerra mundial y a las masacres de los nazis se inaugurara una plaza con un busto de Hitler.

___________
Saludos.
Antonio


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Por que no te vas a hacerle un homenaje a un prepucio Antonio?
Por harto de Antonio - Wednesday, Dec. 22, 2004 at 10:22 AM

levantale una estatua a Ariel Sharon y anda a hacerle un homenaje con el puto de Fabian

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Otro groopie más
Por Antonio - Wednesday, Dec. 22, 2004 at 10:32 AM

Estimado groopie "Harto de Antonio":

Gracias por tu apoyo, no se si te calentó mi opinión sobre Roca, Rivera o Hitler, da igual...

Pasame tu dirección así mañana te envío el poster de Antonio y el carné que te habilita como groopie oficial.

___________
Saludos.
Antonio

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Aguanten los que los fachos llaman asesinos
Por muerte al fascismo! - Wednesday, Dec. 22, 2004 at 10:33 AM

Aguante Tupac Amaru, Arbolito, los bolcheviques, Simón Radowizcky, el Che Guevara, Fidel y Santucho!

Todos pelearon contra la injusticia y si, mataron a sus enemigos. Acá no hay ninguna hipocresía pequeñoburguesa, no nos vas a amedrentar llamándonos asesinos, cuando los de tu lado mataron a millones de maneras tan horrendas que ni me atrevo a describir. Hipócrita.

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Aguante Julio A Roca y la liquidación de los salvajes
Por El Oligarca - Wednesday, Dec. 22, 2004 at 10:47 AM
oligarch@fastmail.fm

Peleó contra los salvajes incivilizados que asolaban al pueblo Argentino y neutralizó a sus enemigos con singular eficiencia, aunque yo creo que se quedó corto. Por eso no sorprende el rigor justiciero con el que la tropa gaucha trató a los salvajes, ya que fueron durante años las víctimas de sus fechorías.

A los araucanos habría que haberlos liquidado hasta el último de ellos, y reestablecer a los verdaderos ocupantes (tehuelches, etc).

Lástima que después, el reparto de las tierras dejó mucho que desear, pero bueno.....ese es otro cantar


pd: no se pierdan el homenaje a STALIN, Gran Ajusticiador de los enemigos del pueblo (censurado por este sitio):

http://argentina.indymedia.org/news/2004/12/248398_comment.php#248425

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EStan equivocados chicos
Por Fabián - Wednesday, Dec. 22, 2004 at 4:20 PM

No se puede juzgar a Roca sin tener en cuenta la totalidad de su obra.Recuerden que el fue quien promovio la educacion laica,firmo la paz con Chile y llevo a este pais a un franco progreso.¿Acaso San Martin no llevo un ejercito de 1500 negros a Chile para usarlos como carne de cañon?Memoria señores.
Bueno ,los dejo me voy a tomar un feca,esta haciendo frio aca en Israel.Saludos !
Fabian

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Pero mirá que nadie se da cuenta!
Por Antonio - Para el doppelganger de Fabián - Wednesday, Dec. 22, 2004 at 4:29 PM

Estimado "Doppelganger de Fabián"

Se fue Fabián pero quedó su clon.

Una lástima (para vos) que seas tan poco ilustrado y tengas tantos errores de ortografía y gramática... una lástima.

Te costó varios mensajes poder llegar a poner Fabián con acento (bien por vos, dale... seguí adelante... fuerza carajo!) pero de ahí a poder postear un mensaje completo sin errores como para pasar por otro... fa' ... qué laburo ¿no?

________
Saludos.
Antonio

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Aguante Pincen el por siempre heroe en la lucha contra la opresion
Por El Oligarca (el verdadero) - Wednesday, Dec. 22, 2004 at 5:57 PM

Amigos, no hagan caso al boludo de mi clon.Roca era un asqueroso vendepatria enemigo del pueblo.En ese tiempo los gauchos vivian en confraternidad con los indios,por eso muchos se hicieron renegados y pasaron a luchar a favor de los pampas.Seria tal vez porque era un mestizo mas indio que blanco.Ademas muchos pampas no eran puros sino cholos.
Como el gaucho se negaba a pelear contra sus hermanos indios, los militares los reclutaban a la fuerza y habia penas durisimas para los desertores.Hasta trajeron collas de Jujuy para "defender" las fronteras.La vida del soldado gaucho era durisima,mal armado,mal alimentado y pasaban meses y meses sin recibir paga( les recomiendo leer el Martin Fierro donde Hernandez describe fielmente la vida del gaucho en los fortines).
Tanto es asi que la embestida final contra los legitimos dueños de la Patagonia la realizaron soldados porteños que si estaban bien entrenados y bien armados con fusiles Remington de carga automatica.
Una vez que todo termino,vino la gran repartija del botin de guerra en la que Roca se llevo una jugosa tajada.Los campos fueron alambrados y el gaucho tuvo que adaptarse a vivir en los suburbios de los poblados.
Por eso Roca es el enemigo del pueblo,el gran padre y proveedor pediria su cabeza.

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Buscando a Osvaldo
Por Natalia - Tuesday, Jan. 18, 2005 at 12:07 PM
nsalvatico@yahoo.com.ar

Hola
Necesito contactar a Osvaldo Bayer. Por favor si alguien puede, envíenme su mail o telefono
Gracias

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Dale maza
Por Haddad - Tuesday, Jan. 18, 2005 at 1:37 PM

Apoio el comentario de "uno", más arriba. No me parece que dinamitando nuestra historia vayamos a cambiar el futuro.
Si los homenajes estan, habrá sido motivado seguramente porque los personajes fueron importantes o destacados. Lo interesante sería establecer y repudiar la razón de que hayan sido importantes (en caso de que sea repudiable) y no repudiar a los personajes propiamente dichos.
Sería muy útil una estatua de Menem junto a un inventario de todo el daño que causó en 10 años, por ejemplo. Además el que quisiera podría hacerle pis o caca encima. Es muy catarsico (o catartico?).

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Más aún
Por Haddad - Tuesday, Jan. 18, 2005 at 1:57 PM

Y sería aún más interesante que la estatua de Menem tenga mantenimiento y limpieza a cargo de gente que se aloje en una casillita al lado de la estatua. Podrían ser 3 empleados con turno de limpieza rotativo: Kohan, Corach y Cavallo, que se ocupen amorosa y dedicadamente de la limpieza del monumento mientras esquivan huevazos y escupitajos.

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Roca traidor
Por Claudio - Tuesday, Jan. 18, 2005 at 2:32 PM

En vez de romper estatuas, devuelvan la Patagonia a Chile.

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Pero
Por A Claudio - Tuesday, Jan. 18, 2005 at 3:15 PM

pero si ni siquiera es argentina!!!!!!!
La verdad es para llorar.

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Por supuesto
Por Claudio - Tuesday, Jan. 18, 2005 at 4:28 PM

La Patagonia no es, ni nunca fue Argentina.
Chile había hecho la paz con los araucanos(así llamamos nosotros a los mapuches) 50 años antes de la "conquista del desierto". La Patagonia era una sola, la cordillera es muy facil de pasar a esa altura.
Todos los caciques(Calfucurá, Sayhueque, Namuncurá) eran nacidos de nuestro lado de la cordillera, porque Temuco y alrededores era el centro de la cultura mapuche, de donde venían los mejores linajes.
Los mapuches de los dos lados constituyen una sola nación, solo que al ocupar Argentina, solo pudieron continuar con su cultura de nuestro lado.
Roca había acordado con el gobierno chileno que solo iba a llegar hasta el Rio Colorado, pero esa rata inmunda y traidora y sus generales genocidas ocuparon en 3 años toda la Patagonia, mataron cientos de araucanos(tal vez miles) y deportaron y transculturaron al resto.
En su cobardía aprovechó que les estabamos dando su merecido a las comadrejas bolivianas y peruanas, para realizar su infamia impunemente.
Al terminar la guerra del Pacífico, era muy tarde para ayudar a nuestros hermanos y aliados araucanos, y fuimos forzados a firmar un tratado de límites deshonroso por la presión de la Reina Victoria.(sino hubiese sido así, con los veteranos del Pacífico llegábamos en 3 meses a Buenos Aires)
Solo pudimos conservar el Estrecho de Magallanes, que tenía ciudades chilenas desde hacía más de 50 años.
Y después hablan del expansionismo chileno!!!!!!!!

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CLAUDIO HIJO DE GRAN PUTA
Por PAOLO - Tuesday, Jan. 18, 2005 at 4:35 PM

CHILENO CHUCHATUMADRE, CHILE EXISTE GRACIAS A SAN MARTIN QUE LE DIO LA INDEPENDENCIA , SOPORTE CLAVE DE O HIGGINS , ASI QUE TU PAIS EXISTE POR UN ARGENTINO , ASI QUE CALLA SUCIO CHILOTE , Y SI QERES TIERRAS COMO SIEMPRE ENVIDIASTE VENI A A LA GUERRA CAGON NO COMO EN EL 78 QUE TENIAN MIEDO CAGONES MIERDA , PUTOS INDIOS.

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El Oligarca cambio de nick
Por informador - Tuesday, Jan. 18, 2005 at 4:48 PM

EL Oligarca= Haddad

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Informador
Por Haddad - Tuesday, Jan. 18, 2005 at 5:08 PM

Che, informador, vos sos de la SIDE, no? Digo, por lo equivocado y especialmente IRRELEVANTE de tu apreciación. Porqué no te vas a investigar las costumbres defecatorias de las palomas de Plaza de Mayo? Capaz que son todas espias disfrazados, atenti!

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Araucano facho
Por mapuche iraki - Tuesday, Jan. 18, 2005 at 5:41 PM

El Claudio este deberia ir a un psiquiatra porque es un esquizofrenico que dice defender a los araucanos-mapuches pero llama comadrejas a los peruanos y bolivianos en una guerra infame impulsado por Inglaterra y los capitalistas del guano y el salitre.
Espero que cures pronto.

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Otro invento de Roca
Por Claudio - Tuesday, Jan. 18, 2005 at 6:47 PM

Otro invento de Roca fueron los principios "Chile en el Pacifico y argentina en el Atlantico", o las "Altas cumbres que dividen aguas"
Esos son principios válidos de Mendoza al Norte, porqué aplicar esas huevadas a la Patagonia, donde la cordillera se podía cruzar facilmente, y estaban los mismos grupos étnicos que se movían libremente de un lado a otro?
Sabían que todas las exploraciones de Bariloche y alrededores las hicieron los españoles desde la Capitanía de Chile? Sabían que por las argucias del infame perito Moreno, y un soborno a los ingleses con las tierras que nos robaron, San Martin de los Andes, El Bolson y Esquel estan sobre ríos o lagos que desaguan al Pacífico?
La historia no es la que les enseñaron a ustedes, como estan empezando a descubrir con el tema este de Roca. Vean sinó el origen de la famosa Cia de tierras SudArgentino, que ahora compró Bennetton, y que originalmente era inglesa, con tierras regaladas por Roca en pago por los servicios prestados por los ingleses de ayudar, con su presión diplomática, a que se consumara este robo a Chile.
Para terminar, no tengo un pelo de fascista, pero si de chileno orgulloso de la patria en que nació. Siempre simpaticé con el Frente Patriótico Manuel Rodriguez, que fue el baluarte de la resistencia a Pinochet. Conozcan la historia de Manuel Rodriguez, un guerrillero que tuvo a maltraer a los españoles, y que luego de la liberación fue asesinado por la espalda por órdenes de San Martin y O'Higgins(militares y masones de derecha los dos).
http://www.fpmr.org/manuel10.html
Pero no se equivoquen, si es para defender a la Patria en Chile no hay derecha ni izquierda.
PD: Me equivoqué con lo de comadrejas, éste es un animal inteligente, a diferencia de nuestros "hermanos" bolvianos y peruanos.

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Cambio
Por Julio - Tuesday, Jan. 18, 2005 at 7:03 PM

Después de leer a Claudio, estoy empezando a simpatizar con Roca.

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Escapando de los Tsunamis
Por Haddad el nadador - Tuesday, Jan. 18, 2005 at 7:32 PM

Si Julio, totalmente.
Yo diría que les entreguemos todo siempre y cuando nos dejen Barrio Norte, que pasaría a ser una especie de Lichtenstein de latinoamérica para revivir nuestros sueños europeistas.
Tendríamos de vecino a Charly García, y seríamos, por fín, un país rico.

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Son Roca
Por Claudio - Tuesday, Jan. 18, 2005 at 7:35 PM

Todos ustedes tienen los genes del "zorro" Roca.
Son oportunistas, mentirosos, acomodaticios con el imperio de turno, la juegan de amigos y cuando pueden te ponen la puñalada por atrás, país rico no por trabajo, sinó por lo que les rapiñaron a los demás(paraguayos, bolivianos, chilenos,pueblos originarios, etc, etc.)
Que fue Menem sino un Roca moderno y con turbante?(La diferencia es que Roca los dejó ricos, y Menem en pelotas pidiendo limosna)
Como no va a tener un monumento Roca!
USTEDES SON ROCA.

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Chilote humanitario
Por Haddad bolita - Tuesday, Jan. 18, 2005 at 7:43 PM

Si, nunca vamos a tener la generosidad de los chilenos, que protegen de los tsunamis a sus hermanos bolivianos impidiendoles la salida al mar.
Eso es fraternal.

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haddad, oligarca, fabián y otros
Por gorvachot - Tuesday, Jan. 18, 2005 at 8:12 PM

che gente, tan inteligentes son?

Ni siquiera son graciosos. Bah, el oligarcha es simpático ya, de la cantidad enorme de perogrulladas y estupideces que escribe... loco? tan al pedo estás en la oficina?

Fabián, antes pensaba que eras medio fachón, ahora creo que sos un idiota convencido y pro-Sharón.

Haddad, en Corrientes (la avenida) venden muchos libros re baratos, por qué no probás comprarte uno y leer un poco todos los días antes de lavarte los dientes? la tv te va a matar. Yo (humildemente) te recomiendo "Qué es un idiota útil" de autor anónimo.






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Que buen dato
Por Haddad lector - Tuesday, Jan. 18, 2005 at 8:34 PM

:o)
Y... como consejo parece ser bueno. A juzgar por los resultados que vos obtuviste... me lo voy a leer, ya!

Che, quedate tranquilo que voy a seguir por TV todos tus logros, como ser: tus peleas y pedreas con los canas y otras grandes proezas.

Ve, Gorvachot, ve a construír tu nación, que todos esperamos tu guia.

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rocca vs. stalin
Por que bichos raros... - Wednesday, Jan. 19, 2005 at 12:43 PM

Realmente es tragicomico enterearse de que la izquierda Argentina quiere derribar o sacar el monumento a Rocca, que pese a sus altos y bajos, es parte de la historia, y dentro de todo es el responsable de la gran inmigracion de fines del siglo 19 que hizo que hoy el 90% de los Argentinos estamos aca, blancos, mestizos, etc. Como tampoco existiriamos si españa no hubiera colonizado estas tierras....renegar de tus origenes es algo muy negativo para una sociedad, y mas cuando gente de afuera (poderosos) es quien manipula estos sentimientos para su provecho. como la leyenda negra del "genocidio" de los indios por manos de españa, tiene sus origenes en INGLATERRA y EEUU, antiguos enemigos mortales de España, creadores de la propaganda de accion psicologica que hoy sobrevive y se acentua. depues de esto: para quien trabaja la izquierda despes de todo? hay muchas coincidencias. Pero eso es otro tema....
Pero lo que es tragicomico, como decia mas arriba, es ver a estos maristas-leninistas y/o estalinistas hablndo del genocidio de los indios y de lo malo q era rocca, y que quieren remover una estatua miserable parte de nuestra historia, cuando ellos deben tener las mas lindas fotos en formato jpg. de el genocida mas grande de la historia, el "koba", josif visarianovich djugaswhilli(o como se escriba), Stalin. Esos que si viajarian a Rusia hirian a la etatua de este señor responsable de la muerte de decenas de millones de personas, y la mirarian con total admiracion. Asi mismo del otro asesino de campesinos y pobres Lenin, que solo èste personaje es responsable de la muerte de 2 mllones de rusos en la llamada reovolucion de octubre. ahora, si comparamos a rocca con estos señores, sabemos quienes son verdaderos genocidas de MILLONES DE PERSONAS.
y algo que no entiendo, es porque zurdos se hacen los patriotas, los nacionalistas, cuando segun su doctrina no creen ni en banderas, paises ni fronteras, asi que es muy contradictorio su accionar politizado sobre la historia argentina.

PD: el otro dia vi a los violentos de quebracho, ocn banderas argentinas!!(??) y es mas, algunas tenian pintada la estrella federal roja de 8 pntas. que patriotas che!!!. No se la creen ni ustedes, internacionalistas globalizadores....

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CLAUDIO HIJO DE PUTAAA
Por PAULO - Wednesday, Jan. 19, 2005 at 1:30 PM

CLAUDIO RESPONDE SI SAN MARTIN LIBERO A CHILE DE LA OPRESION DE LOS ESPAÑOLES IDIOTA!!! O HIGGINS NO PODIA SOLO SI NO FUERA POR UN ARGENTINO , TU PAIS SEGUIRIA SIENDO UNA COLONIA ESPAÑOLA ,ASI QUE MAS RESPETO CERDO ,PORQUE BIEN SABEN LOS CHILENOS QUE SAN MARTIN FUE SU LIBERTADOR CON SU MONUMENTO LO TIENEN EN SANTIAGO , Y QUE "PATRIOTA " SERÁS , COMO SE SIENTE QUE A TU PAIS LO HAYA LIBERADO UN EXTRANGERO???JAAJJAJA , SI SON TAN PATRIOTAS QUE NI USTEDES PUEDEN LIBERARSE DE LOS ESPAÑOLES SOLOS !!! ESO NO LO RESPONDES HIJO DE GRAN PUTA , Y SOMOS EL PAIS MAS EUROPEO DE LATINO AMERICA ,AUNQUE TE DUELA CERDO , Y TU PAIS ES UN PEDAZO DE ROCA , LAS PEORES TIERRAS NI RECURSOS NI MINERALES , Y TU PERRA MADRE SEGURO TENIA LA CHOCHA INDIGENA CULOTEEE

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TOTALMENTE DE ACUERDO CO EL QUE ESCRIBIO " ROCA VS. STALIN"
Por Marcos - Wednesday, Jan. 19, 2005 at 1:35 PM

Estoy totalmente de acuerdo con vos , además hay que decir que los indios aztecas mayas ,incas pre colombinos , eran IMPERIALISTAS , (imperio inca , imperio azteca etc ) entonces como puede ser que estos izquierdosos se hacen los anti imperialistas y luego apoyan a los sangrientos imperios indigenas , que hacian sacrificios humanos , oprimian a los mas debiles , etc

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NO TE HAGAS EL BOLUDO, MARCOS
Por brutus - Wednesday, Jan. 19, 2005 at 3:48 PM

Che pelotudo, que tienen que ver aca "los sangrientos imperios indigenas" de ayer. Donde viste uno, gil.
Estamos hablando de HOY y de los derechos indigenas

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confusiones generales
Por gorvachot - Wednesday, Jan. 19, 2005 at 8:18 PM

Che Haddad, entiendo que quieras hacerte el chistoso, pero si leés bien, verás que te recomendé "qué es un idiota útil" y no "como ser un idiota útil", asi que dudo de que haya aprendido de ese libro lo que sé hoy.
Haddad, no quiero construir ninguna nación, sólo un buen jardín donde poder cultivar mis plantas fumaderas.

Si nos hacemos amigos, te convido lo que fumo yo, y no te cobro nada :-)





al idiota desinformado y super ignorante de "que bichos raros" no hay mucho para decirle.Seguí participando del foro, asi nos podemos mofar de salames que escriben semejantes pavadas...

Marcos Marcos, nadie está hablando de incas y mayas, estamos hablando del genocidio "argentino" de pueblos originarios.
tu ideología del sistema es muy evidente. Triste tu opinión.
Desconectate un cacho del televisor y tratá (hacé el esfuerzo) de no escribir tanta necedad junta.

Brutus, Marcos no se hace el boludo.

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les duele a los fachitos
Por que no? - Thursday, Jan. 20, 2005 at 12:11 AM

si algo tan simple como quitar la estatua de ese represor genera tanta alharaca entre los pelotuditos estilo "viva cristo rey" (como marcos y otros especimenes) yo diría que la idea es buenísima.

Es más, lo que hacen los boluditos como marcos es incentivarnos y entusiasmarnos con el proyecto. Sigan posteando, nazis de cybercafé.

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Roca y los otros
Por Brutus - Thursday, Jan. 20, 2005 at 1:12 AM

Es de lamentar solamente que las organizaciones populares y ciudadanas no se den un marco general de lucha contra los monumentos, calles, denominaciones de calles, edificios y poblados que llevan nombres de asesinos, gorilas y dictadores, cuando hay tantos nombres bellos y autoctonos que podrian remplazarlos, para el goce y el orgullo de la gente que alli vive.

Siempre habra por supuesto un honesto lobotomizado para contestarme que: "si no te gusta vivir en avenida Rivadavia o Virrey Loreto, porque no te mudas a Trenque-Lauquen"...

Yo les diria simplemente que nosotros tambien somos el nombre que le damos a las cosas ya que las mismas actuan directa e indirectamente en la conformacion del espacio de identidad colectiva.

Y se apilan a montones: Alzaga, Mitre, Rivadavia, Virrey Arredondo, Virrey Ceballos, Figueroa Alcorta, Sarmiento, Monroe (¡el que bramò "Amèrica para los (norte) Americanos!". Faltaria nomas que se ponga una plaza Reagan o estacion Nixon.

Esta bien empezar por la destruccion del monumento a Roca, deseando que dicha iniciativa sea la antesala de una gran campaña por la re-apropiacion de nuestra historia y de los espacios ciudadanos.

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Lo que significa ese tipo de "actos simbólicos" en una sociedad como la argentin
Por Carolina - Thursday, Jan. 20, 2005 at 3:47 AM

Estas ceremonias sensibleras de "recuperación de nuestra historia" a favor de "nuestros hermanos aborígenes" son sólo un intento -fallido- de compensar con palabrerío y "actos símbólicos" la incapacidad -bien argentina- de hacer cosas concretas para mejorar la situación de los aborígenes.

No son capaces de crear las condiciones básicas para la dignificación de la vida de los aborígenes, y tampoco les interesa... se conforman con escuchar dicursos sentimentaloides sobre los indios, ensuciar monumentos, cambiar nombres de calles, etc. Los inútiles se sienten "bien" consumiendo ceremonias simbólicas.

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Statua
Por Haddad de piedra - Thursday, Jan. 20, 2005 at 3:54 AM

Brutus, con honestidad te digo que si de re-apropiación de nuestra historia se trata, tenés que dejar la estatua de Roca, poner la de Videla, Massera, Agosti y todos los kias que mal o bien, formaron parte de ella, porque esa fué nuestra verdadera historia (no olvidar a Galtieri).

Yo creo que sería mejor analizar los hechos pasados, sacar conclusiones, y dejar un registro para el futuro de que eso nunca tiene que volver a pasar. No vamos a cambiar la historia por destruír los recuerdos.

Lo único, que en vez de poner en la placa de bronce "este gran pro-hombre" tienen que poner "este garca maricón".

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alzaga
Por fefon - Thursday, Jan. 20, 2005 at 4:15 AM

Che pedazo de brutus, y porque pones en tu nomina a Martin de Alzaga?

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Restitución
Por Claudio - Thursday, Jan. 20, 2005 at 9:11 AM

Se la pasan hueveando con los monumentos, eso no arregla nada.
El modo de acción debría ser:
1)Restituir las tierras a los descendientes de los habitantes originarios, muchos de ellos emigraron a Chile con la campaña de Roca, así que deberían poder volver a sus tierras.
2) Como gesto de buena voluntad los araucanos renunciarían a las tierras al Norte del Rio Negro.(Hay que recordar que llegaban hasta el Sur de las provincias argentinas de San Luis, La Pampa y Buenos Aires), los ranqueles tambuien eran araucanos.
3) En referendum, deberían decidir si quieren seguir en la Argentina, ser una nación independiente o unirse a Chile.
Este sería un acto de restitución histórica, mucho mejor que la huevada de destruir estatuas.

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carolaina
Por gorvachot - Thursday, Jan. 20, 2005 at 9:20 AM

carolaina dixit: "Estas ceremonias sensibleras de "recuperación de nuestra historia" a favor de "nuestros hermanos aborígenes" son sólo un intento -fallido- de compensar con palabrerío y "actos símbólicos" la incapacidad -bien argentina- de hacer cosas concretas para mejorar la situación de los aborígenes"
ahora bien, si es un intento fallido ese acto "simbólico", qué es tu escrito? una respuesta fallida a un foro donde se apoya (algunos) un acto simbólico?
Si lo nuestro es palabraría e incapacidad de un acto simbólico? qué es tu escrito? una incapacidad doble de hacer siquiera un acto simbólico? o acaso te molesta que ese acto simbólico? o te molesta que no podamos mejorar la situación material de los "aborígenes"?

carolaina, creo que si respondés la mitad de estas preguntas ya estaría mas clara tu intención "abolicionista" de este acto simbólico.

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haddad y longobardo
Por gorvachot - Thursday, Jan. 20, 2005 at 9:35 AM

En tu ataque a Brutus, te salta tu espíritu socialdemócarata, ese que dice "no está todo mal" "sólo un par de retoques institucionales bastarían" para que nada cambie, claro está. Te molesta la subversión de los significados y símbolos apropiados por el discurso oficial-legal-histórico.

Haddad, si todos forman parte de ella (Videla, Massera, Roca, Sarmiento) hagámosle estatuas a todos y pongámoles un tímido cartelito de "garca maricón". Esa es tu postura, criticar y cuestionar "hasta ahí", no más allá de la ley y la razón. O sea, el típico razonamiento radical (del partido)

"No vamos a cambiar la historia por destruír los recuerdos" justo en la tecla, esta frase encierra mucho más de lo que vos querés decir, o sea, muestra tu hilacha tibiona y gris. La historia no se toca, "toquemos" (no mucho por cierto) el presente, como si pudiera dividirse en líneas el tiempo.

haddad (y su soft revolution)

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Gorvachot viajero del tiempo
Por Haddad acá - Thursday, Jan. 20, 2005 at 10:54 AM

Cada vez estoy sintiendo más curiosidad acerca de tu plantación, gorvachot, y preocupandome por tu salud al mismo tiempo.
La historia no se puede modificar, incluso aunque seas un revolucionario de ultra (capaz que fumando algo "made in jardín" se pueda).
Lo "tibio" y gris es, justamente, pretender barrer con todo lo malo destruyendo recuerdos ("quemá esas cartas"), cuando los recuerdos tienen que ser una palanca para cambiar el futuro.
Que me compares con un radical (el partido) no solo me ofende, sino que me causa diarrea estival y me supura el pene.

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Si, haddad
Por gorvachot - Thursday, Jan. 20, 2005 at 2:53 PM

sabés lo que pasa haddad? la "historia" no es un recuerdo de infancia que no podés borrar.

La historia es algo que baja desde la cima para que todos la consumamos, es la ideología dominante, es el producto que te quieren vender a la fuerza, porque sí... pero veo que hablamos dos idiomas diferentes... no puedo decirte más nada tio haddad...
me cansé tío!

me voy a seguir inhalando cosas autogestivas!

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Respuestas
Por Carolina para Gorvachot - Thursday, Jan. 20, 2005 at 3:17 PM

Mi mensaje es un modesto intento de hacerlos reflexionar acerca de la posiblidad de hacer cosas CONCRETAS por los aborígenes en lugar de perder el tiempo en ceremonias banales para decir discursos y ensuciar monumentos.

Por qué no destinar ese tiempo perdido frente al monumento en hacer trabajo voluntario para ayudar a los aborígenes?
Las villas de Capital y del GBA están llenas de aborígenes provenientes de las provincias y de los países limítrofes. Allí siempre se puede hacer todo tipo de trabajo voluntario.

Ejemplo: apoyo escolar en las escuelas, formación laboral, trabajo en los comedores comunitarios, etc.

Qué sentido tiene dedicarse a la queja por lo que hizo Roca hace 120 años cuando no hacemos nada concreto para cambiar la situación de los aborígenes que padecen todo tipo de necesidades AHORA?

Bueno, desafortunadamente, hay muchos pequeñoburqueses inútiles que obtienen alguna inexplicable satisfacción sensiblera en participar de ese tipo de actos aunque no sirven para modificar en lo más mínimo la situación de la gente que dicen defender.

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¿QUIEN HABLO DE OLVIDAR LOS RECUERDOS?
Por brutus - Thursday, Jan. 20, 2005 at 6:56 PM

Para Haddad / ex-Juan Salvo

Coincidiria con tu original propuesta ( la primera vez que te sale algo original) si la idea central fuese NO DESTRUIR LOS RECUERDOS.
Hay mucho de verdad en tu apretada frase: "no vamos a cambiar la historia por destruir los recuerdos". Y la idea de apuntar a los asesinos con "monumentos" denunciativos que recuerden sus crimenes, no es mala. Todo lo contrario, me parece ùtil y certera al darse como significado y mision la salvaguarda de nuestras futuras generaciones. Ya sabemos que sin memoria no hay futuro.
¿Pero vos te imaginas que feas quedarian las ciudades colocando en cada esquina la jeta de cada uno de los miles de genocidas que azotaron al pais?
Pensandolo bien, tu idea ya no me gusta tanto... Tenerme que chocar todos los dias en mi rrioba con la jeta de Massera y Videla.Habria que tener estomago... Prefiero ver una pelicula de terror en el cine.
Es que el tema tampoco es "destruir los recuerdos", sino el cambiarlos por otros mas agradables ¿no te parece, Juan Salvo?.

Lo que si me extraña de vos, despuès de tu paso fulgurante por la UCR, el PO y la peña socialista de Ibarra, es verte haciendo Frente Unico con Carolina, alias Eva Braun

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Que pesao
Por Haddad el identificado - Thursday, Jan. 20, 2005 at 7:41 PM

:-)
Brutus, veo que le haces honor a tu seudónimo. Mi seudónimo es Haddad, pero mi nombre no es Juan Salvo (gracias a dios tengo un nombre y un apellido con mucha más riqueza y mucha menos pretendida gloria que ese desteñido que vos te empeñas en asignarme).
Si lo tuyo es identificar anónimos, creo que acá vas muerto, excepto que tengas un par de herramientas sofisticadas y algunos contactos a nivel internacional. Por el lado de la intuición tampoco va a funcionar. Asique relajate, navegá internet, y dejá de ver familiares y amigos en cada texto que leas. O si lo haces, disfrutalo en la intimidad. Podés pegar un cartel en tu habitación "Hoy encontré a Juan Salvo, se hace llamar Haddad", y mirarlo todas las mañanas al despertarte.

Yo tampoco quisiera ver estatuas de cada gil que tuvimos que aguantar en la historia. Fué una exageración. Pero si alguien tuvo un monumento sin merecerlo, por algo habrá sido, algo bastante grave y enfermo en nuestra conducta que nos llevó a homenajearlo. Y capaz que analizandolo en vez de destruírlo, podemos llegar al origen de nuestra pelotudez recurrente y encontrarle una definitiva y merecida curación.

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Uh!
Por Volvé Gorvachot! - Thursday, Jan. 20, 2005 at 8:01 PM

Dale, no te hagás el mimoso y contá como es eso de que la historia baja desde la cima para que la consumamos.

Haddad.

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Razón del homenaje
Por Cesar - Thursday, Jan. 20, 2005 at 8:12 PM

Roca cagó a los indios, cagó a los chilenos, se alió a los ingleses(los usó y fue usado) y a quien le convino para sus propósitos.
Si hubiese sido un gil, la Patgonia no sería argentina.
Hay que ponerse en la piel de cada época, en la segunda mitad del siglo 19 se produjo la expansión imperialista de los europeos en todas las regiones más atrasadas(con el pretexto de la civilización), hasta China la ligó. Si no hubiesen sido los argentinos, a la Patagonia la ocupaban otros, y a los aborígenes los cagaban igual.
No es para estar orgulloso por ser imperialistas a nuestro modo, pero bien que nos gusta ir a Bariloche o a Pto Madryn sin sacar pasaporte, llenarnos la boca con la riqueza de nuestras pampas, o hablar de nuestro(cada vez menos nuestro) petróleo patagónico.
En 1860 la Argentina estaba más atrasada que Bolivia, Chile o Paraguay. En 1910 era el país más desarrollado de Sudamérica, de hecho la mitad de nuestros abuelos aterrizó en esa época.
Tiene razón el chileno al decir que somos Roca.

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Alianzas
Por Haddad - Thursday, Jan. 20, 2005 at 8:35 PM

Estaría bueno saber exactamente la proporción de "los usó y lo usaron". Dirías que fué un cipayo de pura cepa?
En la época de malvinas, los chilenos se aliaron con los ingleses, y nosotros que rol ocupamos? De indios?

Yo hubiera preferido: "se alió con los chilenos y los indios, y cagó a los ingleses" aunque hubieramos perdido la mitad de la patagonia que, al fin y al cabo, para que la usamos además de para ir a Bariloche?

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Roca
Por Nicolás - Thursday, Jan. 20, 2005 at 9:03 PM

Quisiera responderle a César que Roca también se cagó en los inmigrantes. Roca y su generación les negaron derechos elementales de la democracia burguesa, políticos (el voto) y civiles (el acceso a la propiedad), reservando la política y la economía para una minoría de patricios.

Encuentro equivocado andar mirando si una piedrita chilena por aquí, otra piedrita argentina por allá. Les dejo tamaña imbecibilidad a los nacionalistas territoriales, solamente apunto que me da un poco de risa la ingenuidad de Claudio. Se aprenden tonterías de ambos lados de la frontera.

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Inmigrantes
Por Cesar - Thursday, Jan. 20, 2005 at 10:33 PM

Por supuesto quea los inmigrantes los hicieron venir porque eran útiles a su proyecto. Hacán falta brazos para trabajar la tierra, gente con oficios urbanos(acá no había nada de nada).
El derecho a voto lo tenían, pero lo que mandaba era el fraude, que era para todos, pero en esa época no había elecciones limpias en ninguna parte del mundo, ni en EEUU.
En cuanto a la propiedad, no les dieron nada cuando llegaron, pero derecho tenían, y en 20 años muchos eran ricos, otros vivían bien y otros no, de acuerdo con las reglas de juego.
No estoy haciendo una defensa, pero no me parece lógico juzgar a los personajes históricos con la óptica de nuestro tiempo.
Es como reprocharle a San Martin que no haya sido marxista, o a Belgrano por no ducharse todos llos días.

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Inmigrantes
Por Cesar - Thursday, Jan. 20, 2005 at 10:39 PM

Por supuesto quea los inmigrantes los hicieron venir porque eran útiles a su proyecto. Hacán falta brazos para trabajar la tierra, gente con oficios urbanos(acá no había nada de nada).
El derecho a voto lo tenían, pero lo que mandaba era el fraude, que era para todos, pero en esa época no había elecciones limpias en ninguna parte del mundo, ni en EEUU.
En cuanto a la propiedad, no les dieron nada cuando llegaron, pero derecho tenían, y en 20 años muchos eran ricos, otros vivían bien y otros no, de acuerdo con las reglas de juego.
No estoy haciendo una defensa, pero no me parece lógico juzgar a los personajes históricos con la óptica de nuestro tiempo.
Es como reprocharle a San Martin que no haya sido marxista, o a Belgrano por no ducharse todos llos días.

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El tiempo
Por Anarqui - Thursday, Jan. 20, 2005 at 11:31 PM

No se trata de la óptica de nuestro tiempo. La historia es y será siempre una interpretación de los hechos.
Cuando se interpreta la historia es inevitable interpretar al poder y sus métodos, que continúan hasta nuestros días.
Cuando la historia no "hable" del poder seguramente no habrá más estatuas.

Saludos

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César, estáas haciendo la defensa
Por Nicolás - Friday, Jan. 21, 2005 at 6:41 AM

En la realidad se les negaron los derechos políticos y civiles a la inmensa mayoría de la inmigración. Basta comparar la constitución vigente EN ESA EPOCA con el proceder de Roca y su generación.
Tal como hoy se les niega a millones el acceso a la vivienda digna del art. 14 bis, entre tanto derechos.
Si para vos hoy todos tenemos acceso a la vivienda digna, debo pensar César, que tenés una fuerte desconexión con la realidad.

Roca y su generación cometieron crímenes aberrantes PUNIBLES EN SU EPOCA.
Roca y su generación se cagaban en los derechos políticos y civiles DE SU EPOCA.

No los estoy juzgando desde el presente, lo hago con los parámetros de ESA EPOCA.

César, no niegues que estás haciendo la defensa, te tomaste el trabajo de escribir dos mensajes para defenderlo. SE MAS HONESTO CARAJO.

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Sistema electoral
Por Fabián - Friday, Jan. 21, 2005 at 7:34 AM

Nicolás: César tiene razón. No se negaron los derechos civiles y políticos a los inmigrantes. Simplemente, hasta la Ley Sáenz Peña de voto obligatorio y secreto, la política se hacía distinta en Argentina. Te recomiendo el libro de Hilda Sábato "La política en las calles" que explica cómo funcionaba. Ganaba el que ocupaba primero la mesa electoral, y eran minorías las que se peleaban a veces a tiros, por esto. La mayoría participaba en política de otras maneras (por ejemplo a partir de Clubes Sociales que reunían gente del mismo origen (Club Calabrés, Club Italiano, etc). Y la política era de grupos de presión. La votación no fue (hasta el reclamo Yrigoyenista) el medio representativo de un sistema democrático en Argentina.

Es interesante contrastarlo con el funcionamiento electoral en otro país de aluvión inmigratorio: Estados Unidos. Allí, por razones históricas distintas, el inmigrante era "reclutado" por las maquinarias electorales apenas bajaba de los barcos. Directamente en el muelle. Se lo comprometía en el juego político de votaciones. Por eso el sistema representativo norteamericano fue siempre más estable que en otros países.

Mientras que en USA el inmigrante era necesario para ganar la elección, en Argentina no. Y eso puede explicar por qué el sistema electoral universal pero de participación minoritaria perduró tantos años, sin demasiados reclamos de la sociedad. El "Fraude" así llamado, es un fenómeno posterior al golpe contra Yrigoyen. No hay que confundirlo.

Saludos!
Fabián

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El discurso histórico
Por Fabián - Friday, Jan. 21, 2005 at 7:57 AM

Para Anarqui:

Veo difícil que la historia no hable del poder. Siempre lo ha hecho, y es incomprensible el discurso histórico que no esté referido a cierta institución social. Incluso la "contrahistoria" tiene un sujeto: "la revolución futura".

Hay un filósofo postmoderno que analiza este tema, lamentablemente no recuerdo su nombre. Es de la filosofía analítica. Tira algunos ejemplos de discursos "pre-históricos". Por ejemplo, una cronología de un monasterio apuntada por un monje. El discurso pre-histórico es incomprensible, porque no tiene un sujeto definido. Y el sujeto siempre es poder. Por ejemplo dice 1524: este año llovió mucho. 1525: Vino el obispo de Cannes a visitar el monasterio. 1534: las batatas crecieron grandes. 1535: incendio en el granero.

Este discurso pre-histórico no tiene un sujeto definido, tiene lagunas en la cronología, en resumen, es incomprensible como discurso histórico.

Para que exista un discurso histórico tiene que haber un sujeto que reuna el interés del historiador. Este sujeto siempre se relaciona con un poder determinado.

En el hipotético caso en que lleguemos a un mundo anarquista sin guerras y sin violencia, el discurso histórico debería desaparecer completamente. Mientras tanto, siempre tendremos libros de historia, estatuas de próceres, y sujetos históricos.

Saludos,
Fabián

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Para Fabián
Por Nicolás - Friday, Jan. 21, 2005 at 8:07 AM

Fabián:

Si repasás mi me mensaje te darás cuenta que me estás dando la razón. De nada sirve escribir una constitución si luego mediante leyes o la no aplicación de ellas se cagan en derechos elementales de la democracia burguesa.

Me extraña que siendo vos un defensor de dicha democracia burguesa -por lo que entiendo de tus mensajes en Indy- relativices la conducta de Roca y su generación.

Armaron la superestructura jurídica para simular un país "civilizado" que respetaba las reglas burguesas. Solamente una máscara.

Por supuesto que recién con la ley de voto universal (masculino) podemos hablar de una democracia de masas. Yo voy a otros aspectos para entender el presente, que país perfilaron Roca y su generación: la exclusión de las masas en la política y la concentración de la propiedad en el diseño de la Argentina moderna.

La configuración del Estado y la sociedad creo que explican mejor que nada la diferencia de la Argentina con las ex-colonias británicas en Oceanía, que aun siendo colonias adoptaron contenidos más democráticos.

No hago la comparación con los Estados Unidos, no creo que sea conveniente.

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Bien
Por Anarqui - Friday, Jan. 21, 2005 at 9:36 AM

Fabián:
Volviste!!!!!!

Estoy de acuerdo con lo que me aclarás y claro que es difícil que la historia no hable del poder, justamente pensaba en los análisis del postmodernismo al respecto. En realidad lo difícil es pensar otro poder como sujeto histórico, un poder que no se auto represente para su “eternidad” , ese concepto de lo eterno que es lo estático, inflexible, absoluto, nada mejor para ello que una estatua no?
Entonces el planteo, más allá de los hechos históricos y sus interpretaciones, es cómo actuamos hoy en relación a ello, o sea rompemos las estatuas o qué? Sería bueno hacer otras quizá que reinterprete estas dudas? Que la realicen los que padecieron? Le ponemos un cartel grande que diga Asesino Histórico?
Algo es seguro y es que este tipito representa el genocidio y no es porque su época fue otra, vamos, que no andaba toda la gente matando indios por ahí como si fueran cucarachas!!!!! Y esto debe expresarse de alguna manera.
Y disculpas por mis intervenciones y mi aporte limitado al debate.

Saludos

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Volver al pasado
Por Fabián - Friday, Jan. 21, 2005 at 11:46 AM

Para Nicolás y Anarqui:

Como estudiante de historia siempre me dijeron que no escriba historia para señalar culpables. Tampoco que solo la relate. Algún punto intermedio que no está muy bien definido.

El relato aséptico es evidentemente imposible. Pero su contrario, intentar convertir a la historia en una batalla entre justos e injustos (o entre justos e ignorantes, o entre buenos y malos) generalmente produce mala historia. La historia como política retrospectiva se hace, pero los resultados son muy cuestionables, desde el punto de vista académico. O sea, no siguen las reglas de la prueba, terminan siendo anacrónicos, etc.

El caso de Roca puede ser un ejemplo. Me acusás de "relativizar" a Roca. Yo te digo que vos lo "absolutizás". No digo que no haya matado indios, y que probablemente haya sido un "genocidio". Ahora, el mismo concepto de genocidio es posterior a la época de Roca. Su lema "paz y administración" apunta a que amplios sectores argentinos apoyaban su gobierno, tácitamente si querés. Volver a juzgarlo como si fuera una persona de carne y hueso es problemático. Se puede aprender de los sucesos, y quizás no tomar los mismos rumbos en el presente o futuro. Cambiar el pasado no se puede. Se puede escribir contrahistoria, sí. Luego hay que luchar para que esta historia sea la aceptada y enseñada en las escuelas, que de eso se trata todo. Quién enseña el pasado. De todas maneras, incluso para hacer contrahistoria, yo nunca abandonaría las reglas de la academia, porque se puede escribir contrahistoria sin falsear los datos, sin imponer conceptos de otra época, sin contar sólo la mitad de la verdad. Escribir historia no es una joda. Más o menos eso quería decir.

Yo en mi carrera no quise aceptar el tema de no poder juzgar a los personajes, y no poder cambiarlos. Por eso me abrí de la historia y estoy estudiando Ciencias Políticas. Espero ser de utilidad en el presente y futuro, que son cosas que tienen sentido cambiar. En el presente juzgo pero tampoco lo hago "entre buenos y malos".

Por poner un ejemplo, de qué sirve romper una estatua si no se hace algo de verdad por los indígenas? Y sin embargo: por qué los indígenas deben tener prioridad sobre el resto de los pobres de Argentina? Por uno u otro lado terminás en la política, felizmente, donde se toman las decisiones de hoy.

Los símbolos son muy importantes. Por eso Saddam llenó Iraq de estatuas de sí mismo. Por eso USA tiró una estatua de Saddam frente a las cámaras de televisión. Pero, de qué sirve tirar una estatua si (quizás) deban abandonar el país con la cola entre las patas o imponer otro dictador asesino para que ponga orden en Iraq? Preguntas difíciles.

La historia, sus símbolos y el poder están entrelazados. Pero si, por ejemplo, juntás 200 tipos y tirás abajo la estatua de Roca, qué sucedería?
Probablemente la colocarían de nuevo, meterían a uno o dos de ustedes en cana, los indios que mató Roca seguirían muertos, les dedicarían dos días de publicidad en el diario (con suerte y depende el diario) y realmente no habrían cambiado nada.

De alguna manera (tomalo como un consejo desinteresado) para poder luchar eficazmente por el pasado histórico y que sea reconocido por el sistema, tenés que tener un discurso que apele a la mayoría o que la mayoría no sienta que la pone en peligro. Una mayoría que estaría dispuesta a revisar su pasado si con eso te hace un lugar. La contrahistoria desde un punto que niegue tanto la historia oficial como el sistema que la reproduce lo veo muy difícil. Para que la "historia verdadera de Roca" se enseñe en las escuelas, de alguna manera tenés que aceptar la institución escolar. Te metés en un brete. Por otro lado no creo que sea imposible pero no hay certezas sobre resultados.

Me imagino que también los talibanes cuando rompieron las estatuas gigantes de los Budas estaban abominando de un pasado que les era ajeno, lo temían y -probablemente- nunca lo quisieron comprender. Por eso me resisto (en principio) a comenzar por la destrucción. La construcción es mucho más difícil, pero es para mí el mejor camino. La construcción alternativa termina haciéndote espacios.

Ustedes saben que yo soy democrático y no creo en una revolución del proletariado, así que tomen de mí lo que les sirva y el resto déjenlo.

Respecto a la "máscara" de país que armó la generación de Roca, es bastante cierto lo que decís Nicolás. Efectivamente, sus debilidades, intereses e ignorancias las sufrimos hoy. Sin embargo, acusarlos de no ser revolucionarios, o verdaderos demócratas no nos lleva a nada. Lo hecho, hecho está. Molesta una estatua o un billete de un tipo que murió hace 100 años? Más molesta que haya pobres hoy.

Creo que a esto principalmente voy: ponele que volvemos al pasado y hablamos con Roca. Vos te creés que él actuaba para que este país fuera subdesarrollado? No. Estoy seguro que tenía las mejores intenciones, dentro de su cosmovisión, donde indios "vagos" y "peligrosos" no tenían lugar. Donde el modelo era Inglaterra, EEUU y el Progreso. Acusarlo de mentiroso es desencaminado. Se lo puede acusar de incompetente. Acusarlo de asesino...bueno, si te hace feliz. Pero Roca te hubiera dicho: para qué te preocupás de unos salvajes que no dejan avanzar el País en la senda del Progreso? Y él lo hubiera creído con todo el corazón. Y lo más notable es que los anarquistas y socialistas de ese entonces también le hubieran creído. La mayor parte de los socialistas creían en el progreso de la sociedad y veían a los indios como "bárbaros" y "obstáculos" al desarrollo de las fuerzas productivas...volver y decirles que se equivocaron tampoco se puede. No debemos poner en sus bocas palabras que ellos no hubieran pronunciado.

Me hubiera gustado que desde el comienzo hubiera habido una ley Saenz Peña. No la hubo porque hasta Yrigoyen a nadie parecía importarle demasiado. Qué debería hacer yo? hacerlo nacer antes a Yrigoyen? Infundir conciencia democrática en masas de papel y tinta?

No agoto el tema acá, pero no quiero dar vueltas en círculos. Prefiero oir sus respuestas.

Saludos,
Fabián

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Sobre Roca - Hitler
Por Fabián - Friday, Jan. 21, 2005 at 12:21 PM

Quería decir una cosa más, lo siento. Por que volví a leer desde el ppio del post.

Es a partir de Hitler justamente, que se tiene conciencia de lo que es un genocidio. Roca no fue Hitler, como tampoco Saddam fue Hitler. Eso es un ejemplo de mala historia, de abuso de la historia. Acá no hubo cámaras de gas, no hubo ideología racista, no hubo una guerra mundial con decenas de millones de muertos, etc.

Creo que Bayer abusa del concepto "Hitler" para designar a Roca. A Hitler no se lo llamó "el Atila alemán" justamente porque lo que Hitler hizo fue incomparable con cualquier cosa hecha antes. En cambio, Roca es comparable a muchos presidentes que ha tenido la historia mundial.

Si bien creo que una contrahistoria de Roca es deseable, no se debe empezar justamente con la trivialización de la historia. Si no todo es Hitler. Perón es Hitler, Mussolini es Hitler, Castro es Hitler, Bush es Hitler, el capitalismo es el nazismo, el comunismo es el nazismo, el kioskero de la esquina que no le vende cigarrillos a menores termina siendo Hitler y una ordenanza del Proceso sobre prohibición de ir maquillado por la calle es una "ordenanza nazi".

A partir de la conciencia de los horrores que puede llevar a cabo el ser humano, y esta conciencia se despierta -fragmentariamente- sólo después de Hitler, la Segunda Guerra Mundial, Hiroshima y Nagasaki, es que podemos usar conceptos como genocidio para describir eventos. De hecho, se acuñó el término pensando que nunca más se tendría que usar. Esa creencia fue equivocada. Rwanda fue un genocidio, Darfur fue/es un genocidio, Yugoslavia fue un genocidio. Lamentablemente, tenemos que usar la palabra nuevamente para definir hechos actuales. Pero hay que usarla con precisión, porque guerras hay muchas pero no todas son "genocidios" (el aniquilamiento deliberado de un pueblo o etnía). Creo que volver hacia atrás y comenzar a denominar guerras como genocidios no es buena historia. Los romanos destruyeron Cartago. A nadie se le ocurrió llamar a eso un "genocidio". Ya se le va a ocurrir a alguien. Terminamos con palabras devaluadas que no nos sirven más porque todos las usan para acusar al otro de genocidio.

Bayer intenta jugar la carta del sensacionalismo y el shock cultural. No me parece bien. Argentina tuvo S.A. S.S., Gestapo, un partido nazi y un Hitler? Invadió Europa (o América Latina) y realizó experimentos sobre los límites del dolor en el ser humano?
Lo que hace Bayer no es escribir mejor la historia, es borronear con el codo lo que ya está escrito.

Saludos,
Fabián

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ay Fabian !
Por Mario el aleman - Friday, Jan. 21, 2005 at 1:40 PM

No creo que Bayer, quiera decir que Roca es igual a Hitler.
Creo ,que lo que quiere decir es,que hay muchos tiranos o tiranos elegidos por la democracia BURGUESA QUE LLEGAN A COMETER GENOCIDIOS COMPARADOS CON LOS QUE SE COMETIERON EN EL TERCER REICH.
Estamos de acuerdo,que lo del tercer Reich es único.
Bush puede llegar a ser más peligroso para la paz mundial y fue reeligido por la mayoria que lo cree un gran presidente.
Hay gente que compara la politica del gobierno de Israel con respecto a los Palestimos.con una politica rasista y facista. Ni hablar si se lo preguntas a los palestinos,muchos te diran,ustedes hacen con nosotros ,lo que los alemanes hicieron con ustedes.
Y gente que piensa como voz ,le diran nosotros no tenemos camaras de gas ,no somos nazis.
Yo creo, que hay que ser más critico en la autocritica
y no tratar siempre se acomodar todo a lo que uno más quiere.

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Matanzas
Por Cesar - Friday, Jan. 21, 2005 at 3:09 PM

Creo que llamar genocidio a la conquista del desierto es trivializar a los genocidios.
Examinemos lo que se sabe de los hechos:
Matanza de combatientes: Sin duda, cuando se tomo la guerra en serio, la diferencia de poder de fuego entre los Remington y las lanzas debe haber causado estragos, pero no se debe perder de vista que los indios montados normalmente huian cuando la mano venia muy fulera, y eran mas rapidos
Matanzas de no combatientes: No hay muchos datos, sin duda entre los que fueron deportados a las estancias hubo mortandad, y debe haber habido alguna matanza de tolderias completas, pero no parece haber sido la regla
Transculturacion: De esto hubo mucho, sobre todo en familias que fueron desmembradas, con niños y mujeres llevados a Pcia de Bs As para trabajar de sirvientes. Hay una pelicula sobre hechos de esa naturaleza que sucedieron en Australia hasta 1970!!!!!!!!
Hubo muchos sobrevivientes?: Sin duda quedo en la Patagonia mucha poblacion mapuche residual, fueron corridos a tierras marginales, en condiciones que no deben haber favorecido el crecimiento demografico; todavia se pueden ver. Tambien hay que considerar que la mitad de las tropas de Roca eran indios que se habian cambiado de lado, y que fueron premiados con mejores tierras(Tapalque, Los Todos, etc, en plena Pcia de Bs As)
Alguno dijo que en esa epoca no era "habitual" estar matando indios como cucarachas. Deberias leer mas historia, la costumbre de la epoca con naciones "barbaras, o incivilizadas" era rindanse o los cagamos a tiros. En esa epoca se hizo la conquista del Far West, y la expansion imperialista por Africa, Siberia y Asia, por parte de las naciones supuestamente mas civilizadas que la nuestra, y enormes matanzas en todo el tercer mundo, recien despues de la segunda guerra mundial se empezo a pensar a esas actividades "belicas" como matanzas injustas. Incluso sobre deportacion de pueblos, entre 1920 y 1940 hubo deportaciones masivas de pueblos caucasicos a Siberia, que en Occidente fueron vistas como un pecado menor frente a los "Juicios de Moscu", o la masacre de los ucranianos, sin duda era una consideracion racista.
La nocion de "derechos humanos para todos", ha conquistado el mundo hace no mas de 40 años, y, aunque a algunos les duela, es una creacion de las democracias burguesas del primer mundo.

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Para Fabián 2da parte
Por Nicolás - Friday, Jan. 21, 2005 at 3:15 PM

Fabián:

No quise participar de la polémica sobre Roca y la matanza de indígenas, solamente le contesté a César y luego a vos respecto del carácter oligárquico y antidemocrático de Roca. No jodamos, eso no es un juicio, es llamar las cosas por su nombre.

Juicio (y positivo) es un monumento, la Conquista del Desierto en los billetes y las clases especiales del tema en los colegios durante la dictadura (a mí me tocaron).
El homenaje a Roca se hizo durante el gobierno fraudulento de Castillo, creo que el proyecto del monumento venía de la presidencia de Justo, un homenaje de la oligarquía para la oligarquía.

De acuerdo con que es más importante el presente que derribar monumentos, pero me cae bien la idea de Anarqui, para complementar al monumento deberían poner un gran cartel: ASESINO DE INDIOS, FUE UN GRAN HIJO DE PUTA...

Sobre las matanzas indígenas, te respondería con las palabras de Francisco Bilbao que ya en 1857 discutía a quienes fomentaban la política de exterminio, o de Vicente Gil Quesada a mediados de la década del 60 proponiendo reducciones pacíficas, y hasta del arzobispo Aneiros años después. Podemos decir que había consenso en "civilizar" al Desierto, digamos también que había cuestionadores de la política de aniquilación y sometimiento.

Yo tampoco quiero entrar en círculos, creo que cada cual dijo lo suyo.

Cordialmente, Nicolás

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A ver
Por Anarqui - Friday, Jan. 21, 2005 at 3:36 PM

Fabián, por los datos me parece que Roca no usó cámara de gas porque no había (chiste)

La convención de la ONU entiende por genocidio:
a) Matanza de miembros del grupo.
b) Lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo.
c) Sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial.
d) Medidas destinadas a impedir los nacimientos en el seno del grupo.
e) Traslado por fuerza de niños del grupo a otro grupo

y dice en el inicio del texto:
"Reconociendo que en todos los períodos de la historia el genocidio ha infligido grandes pérdidas a la humanidad"

O sea se entiende y se lee hacia atrás en el tiempo histórico, convenido en 1946.
me parece que no es tan descabellado.
En lo que sí acuerdo con vos es en esto de trivializar la historia, en lo de destruir y no construir. Y me preocupa particularmente "la construcción" (soy arquitecta) pero no por ello justificar los hechos históricos por "la época", la visión desde los conceptos del presente y del pasado (ambos) no deben dejarse de lado, y debemos expresarlos, en las instituciones educativas y donde sea.

Saludos desde Argentina!!!!

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Julio Cesar genocida
Por Julio - Friday, Jan. 21, 2005 at 3:54 PM

El mundo esta lleno de estatuas a genocidas, empezando por las de Julio Cesar, Augusto, o Trajano en Italia, o Pericles o Alejandro Magno en Grecia.(solo por citar algunos ejemplos).
Los troyanos fueron aniquilados hasta el ultimo hombre, y las mujeres y los niños menores de 10 años(de alli para adelante los acuchillaron) fueron vendidos como esclavos.
Cuando Julio Cesar volvio victorioso de las Galias, trayendo a los galos que quedaron vivos como esclavos, le hicieron un triunfo en el Coliseo, y ahi se sacrifico a Vercingetorix, el lider de los derrotados.
Cuando cayo Jerico en manos de los judios, toda la poblacion fue masacrada.
Hasta bien entrado el siglo 20 no hubo genocidios.

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al césar lo que es deñ césar
Por gorvachot - Friday, Jan. 21, 2005 at 4:56 PM

césar tu capitalismo benévolo salta a cuatro vientos con esta frase "El derecho a voto lo tenían, pero lo que mandaba era el fraude, que era para todos, pero en esa época no había elecciones limpias en ninguna parte del mundo, ni en EEUU"

para vos, EEUU, es ejemplo de democracia...

como si las elecciones fueran limpias. Son sucias por su naturaleza misma.

ay cesar, cesar...

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roca y el mito del genocidio
Por gorvachot - Friday, Jan. 21, 2005 at 5:23 PM

muchos de los opinadores coincidirán bastante con este fantoche personaje... es largo, pero puede aportar algo.


Juan José Cresto
LA NACION 23-11-2004

Hace poco más de un siglo, el 12 de octubre de 1904, el general Roca entregó al doctor Manuel Quintana los atributos de la presidencia de la República. Había cumplido su segundo mandato, pero su influencia política desde 1880 había transformado el país. La Argentina era una potencia respetada. El general Mitre, ya anciano y verdadero patriarca de la argentinidad, fue a su casa ese mismo día para felicitarlo por su gestión: "Ha cumplido", le dijo parcamente, porque el juramento de su asunción, en 1898 lo había hecho ante el patricio.

Diez años después, el 19 de octubre de 1914, Roca moría en Buenos Aires. Los últimos años los dedicó a organizar su estancia La Larga, levantando casas para su personal, cultivando arboledas y caminos y mejorando su hacienda. Se cumple este año el centenario de su alejamiento del poder y noventa años de su fallecimiento. El país no lo ha recordado suficientemente.

En los últimos tiempos una historiografía carente de toda documentación sostiene que la expedición de Roca de 1879 contra los indios, fue un genocidio. Ello revela supina ignorancia u oculta intereses de reivindicaciones territoriales. El tema indígena es complejo, porque abarca regiones muy diferentes, desde los paisajes andinos atípicos hasta la cuña boscosa del Chaco, con razas que no eran ni son comparables, como los diaguitas, los abipones o los mapuches. En el Sur, los pueblos araucanos procedían de Chile e ingresaron al hoy territorio nacional hacia principios del siglo XVIII, según lo refieren numerosos historiadores de ese país, algunos con carácter reivindicatorio.

La pampa agreste estaba totalmente desierta, con algunos bolsones de pobladores aislados. En la provincia de Buenos Aires se denominaba "poblador del Salado" a quien se instalaba más allá de ese importante río. Sin alambrados, sin títulos de propiedad, salvo antiguas mercedes realengas, o con títulos imprecisos basados en la simple ocupación, el llamado "estanciero" era el ganadero que cuidaba vacas criollas, que no tenían parecido con las de nuestra época, vivía con el cuchillo en la faja y dormía en un rancho que él mismo construía. Su beneficio empresario consistía solamente en la explotación del cuero del vacuno, que canjeaba en la pulpería o en "las casas", o poblado más próximo. Compartía, sí el temor al malón indígena.

Al caer la tarde, hacía recostar a su caballo en el suelo para ver la reacción del animal, cuya sensibilidad le permitía saber si la tierra se movía. En ese caso, sabía que, a lo lejos, los indios galopaban y él debía huir, abandonando todo.

El horror del malón se ha descripto repetidas veces, pero hay que recordar que el indio fue temible cuando aprendió a montar el caballo que trajo el europeo, para robar las vacas que también vinieron con los españoles y venderlas en Chile. También cuando aprendió a usar la cuchilla de hierro, que también obtuvo de la industria del hombre blanco. Los aduares indígenas estaban llenos de cautivas, mujeres blancas a las que se les hacía un tajo profundo en la planta de los pies para impedirles la fuga. Ellas tenían que soportar la indignación y el odio de las mujeres indias de la tribu.

La historia argentina está llena de historias de pequeños y de muy grandes malones a lo largo de los siglos XVIII y XIX, hasta la decisiva ocupación de desierto por Roca. La política de ocupación no se inicia con este exitoso militar, sino que continúa desde los primeros gobiernos patrios. Rosas hizo una expedición contundente, pero después de Caseros las tribus se alinearon, unas con el gobierno de la provincia de Buenos Aires y otras con el de la Confederación, participando en la política partidista.

Mitre quiso erradicar el delito en las pampas y no lo pudo lograr por tener que dedicar sus esfuerzos a la guerra del Paraguay. Sarmiento sufrió grandes malones y la batalla de San Carlos es un verdadero hito de la historia. Avellaneda, que soportó una grave crisis financiera internacional, tuvo una política de ocupación a través de su ministro Adolfo Alsina, quien hizo construir una larga zanja de más de cuatrocientos kilómetros para evitar los malones, en una guerra defensiva sin mayores resultados. Finalmente, Roca, que conocía el desierto, organizó una expedición ocupacional decisiva. Este joven general había ganado todos sus ascensos, uno tras otro, en los campos de batalla.

¿Estaba Roca ocupando tierras de indios? La respuesta es categóricamente negativa. Esas tierras desiertas comienzan a ser ocupadas con las expediciones pobladoras de la España colonizadora del siglo XVI que, repetimos, trajeron el caballo y la vaca. Los indios iniciaron su ocupación 180 años después.

Los indígenas americanos precolombinos estaban radicados en mínimas parcelas de territorio y aprovecharon los descubrimientos, invenciones, ingreso de animales antes desconocidos y la tecnología del blanco para su expansión territorial. De suponer válida la peregrina teoría del primer poblador, tal vez debiéramos remontarnos al homínido y considerar al propio hombre de Neanderthal como un usurpador.

Pero existen algunas consideraciones que hay que sopesar: la expedición debe adjudicarse al gobierno del presidente Avellaneda, quien designó para comandarla a su ministro de guerra, el general Julio Argentino Roca, en estricto cumplimiento de la ley del 25 de agosto de 1867, demorada doce años por las dificultades políticas y económicas del país. "La presencia del indio -decía la ley- impide el acceso al inmigrante que quiere trabajar." Para financiar la expedición se cuadriculó la pampa en parcelas de 10.000 hectáreas y se emitieron títulos por la suma de 400 pesos fuertes cada uno, que se vendieron en la Bolsa de Comercio. Aunque prohibieron la adquisición de dos o más parcelas contiguas, esta venta fue la base de muchas de las fortunas argentinas.

La ley, la expedición y la organización fueron discutidas en el Congreso y votadas democráticamente. Todo el país, toda la población de la Nación, quería terminar con este oprobio, desde el Congreso y los gobiernos provinciales hasta los periódicos, sin excepción.

Roca organizó la expedición y a ella se incorporaron no solamente cuerpos militares, sino también periodistas, hombres de ciencia y funcionarios. El periodista Remigio Lupo la integró como corresponsal del diario La Prensa y remitió sus crónicas. Monseñor Antonio Espinosa publicó su diario, con noticias muy valiosas de todo lo mucho que vio, pero también escribieron hombres de ciencia, como los doctores Adolfo Doering y Pablo Lorenz, y naturalistas, como Niederlein y Schultz, que estudiaron la flora, la fauna y las condiciones del suelo.

Acompañaron también enfermeros y auxiliares. Los indios prisioneros y los niños, mujeres y ancianos fueron examinados por sus dolencias, vacunados y muchos de ellos remitidos a diversos hospitales de la muy precaria Buenos Aires de esos días.

Ahora bien: ¿puede creerse que toda estas personas y otras que siguieron paso a paso la expedición pueden ser cómplices de silencio en caso de genocidio? ¿Se concibe un secreto de cinco mil personas? ¿Lo hubiera permitido un humanista como el presidente Avellaneda? La única realidad es que la llanura pampeana quedó libre de malones y que a los indígenas se les asignaron grandes reservas, si bien es cierto que individuos inescrupulosos les cercenaron posteriormente muchas de sus parcelas con supuestos derechos, actitud reprobable, sin duda, que forma parte de litigios del derecho civil.

Por otra parte, mencionar al indio como tal es un insulto. ¿Por qué indio? El es, simplemente, un argentino entre treinta y siete millones de habitantes, con los mismos derechos y obligaciones que todos. No merece ningún tratamiento especial ni más derechos que otros, pero tampoco ninguna tacha que lo invalide, que lo relegue o que lo menoscabe, porque tiene también todas las prerrogativas constitucionales. Es nuestro conciudadano y, por lo tanto, nuestro hermano. Merece y tiene todo nuestro fraterno afecto. No más, no menos. Lo contrario es indigno y discriminatorio.

Lo que se quiso hacer y efectivamente se hizo fue concluir con los asaltos a pueblos indefensos y poner la tierra fértil a disposición de la población para ser trabajada. En efecto, en menos de 25 años a la Argentina se la llamaba "la canasta de pan del mundo".

El 12 de octubre de 1880, Roca juró como presidente de la República, por haber vencido a Tejedor en las elecciones. Hizo un gobierno histórico: concluyó el tratado de límites con Chile, en 1881; desarrolló la instrucción pública; construyó escuelas; extendió los ferrocarriles. Los inmigrantes agricultores comenzaron a agruparse en colonias. Se estibaron miles de bolsas de trigo en las estaciones.

El pedestal de la gloria de Roca está en sus dos gobiernos y en su orientación política, mucho más que en la ocupación del desierto, pero ésta es un timbre de honor de su biografía. Con el tiempo, a través de personas que no han leído específicamente sobre el tema o que tienen otros intereses, se ha creado una fábula que gente de buena fe la ha creído, porque así se elaboran los mitos que después parecen "verdades reveladas" de valor teológico. Felizmente, cualquier serio investigador de historia, cualquier estudioso del pasado que se documente, se preguntará azorado: ¿qué genocidio?

El autor es director del Museo Histórico Nacional y presidente de la Academia Argentina de la Historia.

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Aporta...
Por Nicolás - Friday, Jan. 21, 2005 at 5:36 PM

Aporta mentiras, omisiones, manipulaciones, anacronismos y en el mejor de los casos media verdades. Creo que ni siquiera César puede estar de acuerdo con ese editorial.

Se ve que le pica a La Nazión la campaña de Bayer, sin nombrarlo le responden con la defensa de Roca.

Es útil para recordar la basura que hay en la Academia.

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Hay que ser claudio...
Por Mario - Friday, Jan. 21, 2005 at 9:30 PM



¡¡¡¡ IMBECIL DE MIERDA !!!!!!!!

¿¿¿¿ QUE VENIS A PLANTEAR CONFRONTACIONES POR UN TRAPO DE MIERDA ????

ESO ES LO Q SON LAS BANDERAS DEL RIO GRANDE (MEXICO) HASTA USUAHIA


¡¡¡¡¡¡¡ AVIVATE GIL ORTIVA!!!!!!!!!

¡¡¡¡¡¡¡ LEE ALGO MAS Q LOS PANFLETOS PSEUDONAZIS, BOLUDAZO !!!!!!!!


VENIR A DECIR 'nosotros los chilenos...', 'asi les decimos a los mapuches...', 'comadrejas bolivianas y peruanas...'


¡¡¡¡¡¡¡ IMBECIL, SOS OTRO HOMOSEXUAL REPRIMIDO COMO LOS pseudonazis de argentina, NADA MAS Q EN VEZ DE LEVANTARLE EL BRAZO DERECHO AL TRAPO CELESTE Y BLANCO SE LO LEVANTAS AL ROJO , AZUL Y BLANCO !!!!!!!!!


PERO SEGUIS SIENDO UN IMBECIL, ESO NO LO CAMBIAS A MENOS Q TE DISPONGAS A SER MEJOR PERSONA



Y LO DE PUTO REPRIMIDO... ES FACIL... SOLO DEJALO SER... DEJALO Q AFLORE... Q DIGAN LO Q QUIERAN... VOS, ¡SE FELIZ!



Mario


PD: imbeciles como claudio se la dejan servida a otros imbeciles como el, nada mas q viven al otro lado de la cordillera, por ejemplo el paolo, paulo o como carajo se haga llamar el otro pajerli




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acerca de 'roca vs stalin' y lo q coinciden el mismo

largá el manual kapeluz, nabo...

y leé libros q cuenten LO Q VERDADERAMENTE OCURRIO, como pueden ser


'Nuestros paisanos los indios' de Carlos Martines Sarazola
'Las venas abiertas de america latina' de Eduardo Galeano


no estamos hablando de stalin, estamos hablando de roca

NO ME INTERESAN TUS RIVER-BOCA IMPORTA2 (STALIN-HITLER), ANDATE A OTRO FORO Y DEJA DE DESVIAR LA DISCUSION

SI QUERES HABLAR EN CONTRA DE STALIN, PUBLICA OTRA NOTICIA Y DEJA DE ROMPER LAS PELOTAS ACA, Q ESTAMOS TRATANDO HISTORIA

D-E__E-S-T-E__C-O-N-T-I-N-E-N-T-E


NO PROBLEMAS IMPORTADOS DE EUROPA


¿TE QUEDO CLARO?


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Altura
Por Mariano - Saturday, Jan. 22, 2005 at 8:05 AM

Me parece que a Claudio, que nos quiere chorear la Patagonia por izquierda, habría que contestarle con argumentos, no con insultos.
Para darle un poco de altura al debate , vio?
Para empezar, no creo que en Chile a los araucanos les haya ido mucho mejor que de este lado de la cordillera.

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Respuestas
Por Fabián - Saturday, Jan. 22, 2005 at 8:51 AM

Hola: dos cositas.

Gorvachot: más arriba y a pesar de que Antonio te advirtió de que no escribía yo, sino un "clon" mío (El Oligarca se divierte) no sé como no pudiste distinguirlo. Te doy unas pautas para reconocerme:

a. Yo no justifico nada por el pasado bíblico.
b. Yo no justifico nada porque "los palestinos son malvados".
c. Creo que todos los países son construcciones artificiales, y que las fronteras no son sagradas, sino "el límite que en cierto momento cierto poder pudo defender frente a sus enemigos".

Para Mariano: No creo que Claudio nos "corra por izquierda". Al contrario, lo veo bien fachito con esos comentarios chauvinistas sobre que los chilenos son mejores que "las comadrejas peruanas y bolivianas" y "los genes traidores de los argentinos".

Lo que pasa es que hay mucha confusión en la izquierda, lo digo con mucha pena, y el indigenismo se ha mezclado con el racismo y el nacionalismo para confundir a la gente. Claudio usa argumentos de legitimidad "indigenista" para defender una devolución al ESTADO CHILENO de territorios en manos de otro Estado. Otro ejemplo de abuso de la historia. Pero es que ese es el problema cuando tratamos de hacer que la historia "nos dé la razón" en nuestras luchas del presente. Pero:

a. La historia no es blanco y negro. (buenos y malos)
b. La historia no se vivió de acuerdo a lo que hoy queremos (anacronismo).

Por eso, me pongo a pensar, el intento de Bayer de "deslegitimar" in toto a Roca tiene desenlaces no esperados. Por ejemplo, que salte Claudio a reclamar el territorio conquistado en nombre de los araucanos/mapuches sobrevivientes e "integrados en buena fe" al estado chileno. Qué se debe hacer? Levantar las "colonias" Viedma, Carmen de Patagones y buscar a los indios puros para devolverles la tierra? Y cuánta tierra? toda América del Sur? Es obvio que las respuestas no pueden buscarse apelando a la historia como caballito de batalla, sino con la política en las condiciones presentes. La historia tiene argumentos para todos los gustos. Por poner un ejemplo: porqué es más legítimo el reclamo indio y no el reclamo de las víctimas de los malones? (hoy TODOS sus sobrevivientes ciudadanos argentinos). Nos basamos en que somos todos argentinos (los europeos y los indígenas) para negar la legitimidad de los indios a la tierra que ocupaban sucesivamente en 1492, 1776, 1875?

Son todos argumentos absurdos.

No creo que haya que discutir con Claudio en los términos que él propone. Se van a terminar diciendo gansadas.

Para anarqui: No conocía el texto de la ONU. Te agradezco que lo hayas buscado y citado. Evidentemente hubo intención de reconocer como genocidios algunos hechos pasados en la historia, anteriores a 1946 (sobre los cuales no hay acuerdo entre los países, como no hay acuerdo sobre qué es terrorismo y qué no).

Sabiendo esto que decís, propongo que utilicemos de todas maneras con cuidado las palabras más fuleras de nuestro lenguaje, para que no sean enarboladas al tuntún y por cualquiera que se sienta agraviado.

Y creo que lo mejor que podemos hacer es no enseñar la historia como un listado de venganzas a cumplir, sino enseñar tolerancia, y más que tolerancia, apreciación por la diversidad tolerante. (Dejo fuera de mi definición el respeto y apreciación por los que usan la tolerancia pero no son tolerantes ellos mismos).

Saludos,
Fabián

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Acuerdo
Por A Claudio - Saturday, Jan. 22, 2005 at 9:06 AM

Acuerdo con Mariano sobre la Altura y los Insultos.

Claudio, me perece que debiera vertir algunos libros, porque como bien dijo conocemos la historia que nos cuentan a los argentinos, habría que ver cuál es la de los chilenos, igualmente apoya la idea del Genocida Roca, pero son un tanto confusos sus planteos, digamos que coincide, desde el lado chileno con el post y artículo de La Nación "roca y el mito del genocidio", porque si adhiere tanto al concepto de "patriotismo" debe estar de acuerdo, o es solo patriotismo para chile?
Jamás entenderé ese "patriotismo" que genera estas contradicciones. Por esto Mario en algo tiene razón: ¿"confrontaciones por un trapo"?

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Olvidé
Por Anarqui - Saturday, Jan. 22, 2005 at 9:09 AM

... firmar el post anterior

Anarqui

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No sé
Por A Fabián - Saturday, Jan. 22, 2005 at 9:21 AM

Que dije para agraviar?, no me doy cuenta en absoluto, si me lo aclarás, en serio, te lo agradezco, porque no fue mi intención para nada, che.

PD: soy medio bestia vió.

Saludos
Anarqui


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Respuesta para Anarqui
Por Fabián - Saturday, Jan. 22, 2005 at 10:33 AM

No, Anarqui! No me refería a que vos agraviaste a nadie, y menos a mí.

Quise decir que el mundo está lleno de reclamos. De gente que se considera agraviada. Todos lo sabemos. Muchos de esos reclamos tienen que ver con familiares, amigos, conocidos, gente muerta. O sea que son reclamos importantes. Pero no todos esos reclamos deben llamarse "genocidios".

Saludos, Anarqui!

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No eran tan amigos de los mapuches
Por Mariano - Saturday, Jan. 22, 2005 at 11:37 AM

Creo que lo de los agravios era por Mario, que para variar, en vez de discutir ideas sale a insultar,(de yapa con insultos sexistas)
Estuve buscando textos y es obvio que los chilenos tienen el culo tan sucio como nosotros:

Veamos la historia oficial chilena:

PACIFICACION DE LA ARUCANIA DURANTE EL CHILE REPUBLICANO

Antonio Varas, durante el gobierno de Manuel Montt, propone un plan de desarrollo para conquistar al pueblo araucano, no por medio de las armas, sino mediante su incorporación a la civilización. También, en parecidos conceptos basó su proyecto el intendente de Arauco, Cornelio Saavedra Rodríguez, quien presentó a la consideración del Presidente Montt. Este fue aceptado en 1862.
El Plan de Saavedra consistía en:
Avanzar la línea fronteriza hasta el río Malleco;
Realizar la venta y subdivisión de los territorios comprendidos entre el Biobío y el Malleco, a fin de ir estableciendo pobladores en la región;
Explotar los suelos agrícolas con colonos chilenos y extranjeros.
Con un ejército de poco más de 1500 hombres, Cornelio Saavedra logró incorporar grandes extensiones de territorio al patrimonio nacional. La principal batalla de esta campaña se dio en las alturas de Quechereguas en 1868, donde se enfrentaron las caballerías araucanas y chilenas, venciendo esta última. Cuando Saavedra decidió retirarse en 1870, daban testimonio de su fructífera tarea más de un millón de hectáreas de tierra incorporadas a la república. En la alta frontera (región preandina) se reiniciaron las hostilidades, pero gracias a la posterior intervención de Saavedra que hizo valer su ascendiente sobre los indígenas, la paz pudo ser restablecida en 1871.

El general Basilio Urrutia, durante el gobierno de Federico Errázuriz Zañartu, se limitó sostener la línea del Malleco contra los permanentes ataques de los araucanos. El presidente Aníbal Pinto, en 1878, designó ministro de Guerra a Cornelio Saavedra quien, a su vez, designó como militar responsable de penetrar en el territorio araucano al coronel Gregorio Urrutia. Cumpliendo instrucciones de Saavedra, Urrutia estableció una nueva línea en Malleco fundando fuertes y uniendo a Traiguén con el resto de la república. El conflicto con Perú y Bolivia paralizó la empresa. El coronel Urrutia fue enviado al norte y designado jefe de Estado Mayor de una de las divisiones del ejército.

Los araucanos creyeron entonces llegado el momento preciso para rebelarse, pues el ejército chileno se hallaba en plena campaña en las proximidades de Lima. Aún más, el traslado de algunos destacamentos le hicieron confirmar esta creencia. Se produjo entonces la gran rebelión de 1880 – 1882, que comenzó con el asalto de Traiguén y el fuerte de Lebuelman, pero los destacamentos del ejército de la Frontera fueron avisados a tiempo y el ataque de los mapuches fue rechazado. A fin de precaver otra sublevación fue construido estratégicamente el fuerte de Temuco. Sin embargo en los últimos días de diciembre de 1881, se produjo, como respuesta a esta acción, un nuevo levantamiento indígena, siendo simultáneamente atacados los fuertes de Temuco, Lumaco y Cholchol. El coronel Urrutia, que había regresado desde el Perú con nuevos refuerzos, logró rechazar a los araucanos totalmente, realizando un escarmiento entre los principales caciques. Ya estaba firmemente establecida una nueva línea de avance hasta el río Cautín.

El 28 de marzo de 1881 fue fundado el pueblo y fuerte de Victoria. Al mes siguiente los araucanos volvieron a
sublevarse, esta vez, Urrutia debió realizar un enérgico escarmiento en los cerros de Ñielol. No transcurrieron más de 6 meses, se produjo una nueva rebelión. En estas circunstancias, el Presidente Santa María dio órdenes aUrrutia de proseguir la campaña de pacificación y ocupar efectivamente el resto del territorio araucano, especialmente los contrafuertes cordilleranos.

A fines de 1882, Urrutia y sus tropas conseguían llegar a las ruinas de Villarrica. Luchando tanto contra los naturales como contra la vigorosa naturaleza, la efectiva dominación chilena se extendió hasta los faldeos de Los Andes, incorporándose así, recién en 1882, la vasta región de la Araucanía al Chile republicano, después de 346 años de lucha permanente del pueblo mapuche en contra de los invasores blancos.

Posteriormente se producirá un largo proceso de despojo de las tierras de los araucanos. Los propietarios mapuches, colectiva o individualmente, fueron engañados por un verdadero enjambre de tinterillos, malos comerciantes y deshonestos funcionarios. Incluso puede afirmarse que las leyes protectoras que dictaron los gobiernos agravaron el problema en vez de remediarlo. Ni los indígenas ni los huincas respetaron las leyes y prosiguieron los pleitos, los despojos y las violencias. La denominada civilización sólo entregó a los descendientes del valeroso pueblo mapuche sus peores manifestaciones, configurándose así un triste epílogo a una tan gloriosa tradición heroica.

Pedro de Valdivia al observar el valor y la organización de los mapuches, los había comparado con los tudescos o alemanes. García Hurtado de Mendoza, en carta fechada en Cañete, en 1558, depués de Millarapue opinó, relatando la batalla, que: "Atacaron los indios en escuadrones cerrados, tan bien organizada la piquería, como si fueran soldados alemanes muy cursados y expertos en semejantes ocasiones".

Su fama se extendió y los guerreros de Arauco se ganaron la admiración y la consideración universal. En 1663 el Rey Felipe III declaró a la guerra de Arauco como de la misma categoría que la sostenida contra las demás naciones.

Cabe señalar que la guerra de Arauco fue una gesta que costó la vida a más de 50 mil españoles que murieron durante 3 siglos de lucha sin poder dominarlos.
http://www.chileaustral.cl/culturas/colespan.html

Vamos a ver lo que dicen historias aternativas sobre el tema:
Por encima de las cuestiones limítrofes, las clases dominantes chilena y argentina se pusieron de acuerdo para aplastar a uno de los principales pueblos originarios de ambos países. Mientras el ejército argentino ocupaba toda la pampa hasta Río Negro, los jefes militares chilenos tomaban Villarrica en la operación conjunta de 1883, aplastando la resistencia que habían sostenido tenazmente los mapuches durante más de tres siglos.
Prof. Luis Vitale C. Dep. Ciencias Históricas Fac.de Filosofía y Humanidades

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Los intereses chilenos y la cuestión del "genocidio" argentino
Por Carolina para Mariano - Saturday, Jan. 22, 2005 at 12:24 PM

Con la crítica (estúpida) de la izquierda "indigenista" argentina a la política de Roca en la Patagonia coincide la derecha chilena que entiende la "conquista del desierto" como una pérdida para Chile de esos territorios.

Lo cual significa que debemos agradecerle a Roca que esos territorios sean parte de la Argentina Y NO DE CHILE. Cierto, sería mucho mejor que esas tierras bajo soberanía argentina se hubiesen repartido con justicia entre productores agrarios argentinos "nativos", en lugar de transferir (injustamente) esas tierras a grupos oligárquicos. Pero siempre está la posiblidad de una reforma agraria a favor de los trabajadores argentinos. Peor sería obviamente que la Patagonia estuviera bajo soberanía chilena (o en manos de oligarcas de ese país) que es lo que por supuesto hubiese pasado sino fuese por Roca.

Todavía muchos chilenos anhelan esos territorios ganados para la Argentina por Roca, y no me refiero solo a minorías de ultraderechistas. Un ejemplo de lo que te digo: http://www.soberaniachile.cl

Y esto es sintomático de un sentimiento de pérdida chileno bastante generalizado. Los boludos indigenistas argentinos son funcionales a las ambiciones territoriales chilenas.

Ah! Fijate en "El Voluntario" cual es la "solución" que estos chilenos sugieren para la crisis argentina: dividir la Argentina en tres países!! Uno de los cuales debería ser una "nación indígena" en nuestra Patagonia... jaja como quisieran los imbéciles que atacan a Roca!

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Un artículo (tomado de una página de izquierda)
Por Carolina - Saturday, Jan. 22, 2005 at 12:56 PM

LA CONQUISTA DEL DESIERTO,
LOS INDIGENAS Y EL INDIGENISMO

Roberto A. Ferrero

Fotografías posteriores a la Conquista del Desierto nos muestran vencidos
caciques en sus patéticos trajes de coroneles de la Nación o grupos
familiares temerosamente apiñados ante el “chasirette". Al verlas, no se
puede sino experimentar un sentimiento de compasión hacia ellos y un repudio
espontáneo a aquella campana del general Julio A. Roca de 1879, si esos
fueron los resultados de la Conquista. Y, sin embargo, aquellas viejas fotos
no representan sino una pequeña parte de la verdad. Los indios que poblaron
belicosamente el sur de las provincias de Buenos Aires, Santa Fe, Córdoba,
San Luis y Mendoza y los territorios nacionales se ajustan mal al
estereotipo del "buen salvaje" dulce, hospitalario y noble, despojado
primero y explotado después, por los "blancos". Aquellos hijos del desierto
eran indudablemente valerosos en extremo y también hospitalarios con los
cristianos perseguidos que llegaban a sus tolderías - que lo digan sino el
coronel Manuel Baigorria y los hermanos Pincheira o los Saá - pero en cuanto
al resto de las supuestas virtudes que les son atribuidas, debe decirse que
no eran mejores ni peores que sus enemigos del otro lado de la frontera:
ranqueles y pampas robaban, cautivaban y engañaban como cualquiera en
aquella época bárbara de nuestra historia.

Eramos un país violento y de aquella violencia participaban todos, indios y
blancos, civiles y militares. Quizá no haya existido otra alternativa que la
que se dio en las relaciones del Estado argentino y las parcialidades
indígenas del desierto.

Cada una de esas parcialidades, araucanas o araucanizadas ya - la ranquel
con centro en Leubucó, la de Sayhueque en el Neuquén y la confederación de
Calfucurá con su corte en Salinas Grandes- se estaban constituyendo ya en un
proto-estado que acumulaba poder con el apoyo abierto o encubierto del
gobierno y los particulares de Chile. Tenían su jerarquía de Gran Cacique,
caciques secundarios y capitanejos y jefes de guerra; los lenguaraces y
escribas al servicio de los caudillos indios eran embriones de cancilleres y
ministros de estado; Calfucurá había aprendido de los blancos la teoría del
origen "divino" de su autoridad y calificaba de "príncipe heredero" a su
hijo Namuncurá, según cuenta Schoó Lastra (1). Aquel jefe, lo mismo que
Pincén, Mariano Rosas o Yanquetruz trataban de igual a igual a las
autoridades provinciales y muchas veces derrotaron a las tropas argentinas
en batallas formales. Tal era la importancia dada por el estado nacional a
las relaciones con ellos que en la época de Rosas estaban reservados a éste,
como Encargado de las Relaciones Exteriores, la conclusión de los tratados
de paz y prohibida su firma a los gobernadores.

Aunque estas tribus realizaban un mínimo de tareas agrícolas, en realidad la
base de su economía eran el abigeato y la comercialización de la hacienda
robada. El malón era el "instrumento de producción" absolutamente
preponderante: salvo el caso de partidas sueltas de "indios pobres", no
sujetos a la disciplina tribal, no se trataba de "hurtos famelicus" los
realizados, sino de una verdadera "industria sin chimeneas" a gran escala.
Los ganados robados por decenas de millares a los esforzados criadores
criollos de la frontera eran engordados en sitios especiales -como las
"estaciones" de Tandil en la provincia de Buenos Aires, Cerro de los Viejos
en La Pampa, Malargüe en Mendoza o Ruca Choroi en Neuquén- y luego
conducidos en grandes hatos por trayectos y rutas regulares hasta la
frontera con Chile, en donde eran vendidos (2) Los comerciantes, hacendados
y traficantes de armas y alcohol chilenos impulsaban decididamente esta
actividad "delictiva-industrial" y el gobierno transandino la fomentaba con
su tolerancia cómplice, con vistas a su política expansionista sobre la
Patagonia argentina.

(1) Dionisio Schoó Lastra. El indio del Desierto, Biblioteca del Suboficial,
Bs. As., 1937, p. 110 y 113.
(2) Rafael Gorii: Los Corrales de Piedra de Tandil, en Revista de
Antropología Nº6 , octubre/noviembre 1988, Bs. As., 1988, p. 79 y 80.

Esas tribus - y sus actuales representantes indigenistas - mal podían
invocar su carácter de "dueños de la tierra". Habían comenzado su
penetración orgánica y continuada a territorio argentino desde Chile a
principios del siglo XVIII, pero los pobladores de la frontera y los
soldados, oficiales y jefes criollos de la Conquista del Desierto con
excepción de Fotheringham que era inglés y de Nicolás Levalle que era
italiano y de algún otro - no tenían menos títulos como argentinos. Sus
ancestros se remontaban a la misma o una más antigua época.
Si pampas, ranqueles y manzaneros eran "dueños de la tierra" lo
eran sólo en un sentido meramente metafórico, porque unos cuantos miles de
indios dispersos y errantes no podían tener un dominio efectivo y eficaz de
la pampa - teatro de sus correrías- ni tenían derecho a tenerlo, por que
eran como el perro del hortelano: ni hacían producir a la pampa ni dejaban
que otros lo hicieran.
La Pampa y la Patagonia no teman como propietarios exclusivos a
los indígenas:
ellas eran de todos los argentinos, indios y criollos o hijos de
inmigrantes, de los que la ocupaban y de los que esperaban. Los primeros no
podían excluir a los segundos del uso y explotación de una superficie
inmensa, que alcanzaba para todos.
La conquista del desierto era una necesidad histórica. Las
tentativas de una acción civilizadora pacífica, en la que habían sacrificado
sus vidas jesuitas y franciscanos en los siglos anteriores, habían fracasado
porque no tenían en cuenta que los indios no sometidos aun estaban en otro
estadio de la organización social. Se encontraban en la etapa pre-agraria y
pre-alfarera, tronchados los gérmenes en un escaso desarrollo agrícola, al
nivel de cazadores-recolectores (incluyendo el robo de ganado como una
novísima forma de "caza"). Desprovistos de hábitos de trabajo, de disciplina
laboral y de conocimientos adecuados como los que tuvieron, por ejemplo,
guaraníes y comechingones, eran sólo nómades y guerreros. Contra esa
naturaleza social de las tribus se estrellaban todos los esfuerzos por
inculcarles formas más elevadas, que sólo podían ser producto de una larga
evolución que la nación no podía esperar sin el peligro cierto de
empobrecerse económicamente, perder la Patagonia a manos de Chile o ver
surgir asomados a su frontera nuevos Estados bárbaros sometidos a la tutela
imperialista. Esto último ya lo había intentado el francés Aurelio Antonio
Tounens, alias "Orllie-Antoine I", rey de Araucania y Patagonia, en 1860/70.

De allí que las expediciones de Roca y sus hombres se encuentren
históricamente justificadas. La Conquista era necesaria. No, por supuesto,
los abusos contra los vencidos que siguieron a ella. ;Muchos hombres de la
Generación del Ochenta, en la prensa y en el Parlamento -Aristóbulo del
Valle, Juan Carballido, Mariano Demaría, Lucio V. Mansilla... - hicieron oír
sus voces contra tales abusos (3). No era necesario que los indígenas
derrotados fueran incorporados por la fuerza a las filas del Ejército o de
la Marina, o enviados como peones serviles a los ingenios de Tucumán y los
quebrachales de Santiago, ni que las "chinas" capturadas se distribuyeran
como sirvientes entre las familias acomodadas de Buenos Aires o de Río
Cuarto, o que los valerosos jefes indios fueran encerrados por años en
Martín García, rodeados de agua en vez de pampa. No era necesario
despojarlos de las tierras que precisaban para desarrollar una vida digna ni
que se los considerara argentinos de segunda clase. La concepción pergeñada
en relación al Paraguay vencido en 1869 por el canciller Mariano Varela -"La
victoria no da derechos"- si era aplicable a los paraguayos, lo era también
a los indígenas argentinos.
Pero, lamentablemente, "la historia avanza por su lado malo", como decía
Hegel. El progreso agropecuario se logró al precio de la derrota no sólo de
los indios, sino del conjunto del pueblo argentino: de los ocupantes
criollos de la frontera y de los jefes, oficiales y soldados argentinos que
recibieron por su esfuerzo de guerra títulos al portador que la necesidad
les obligó a enajenar por monedas a acaparadores y latifundistas. Como bien
dice Luis V. Sommi, estudiando los títulos de propiedad de la tierra pública
no se ve que figuren entre ellos el legendario y valeroso coronel Conrado
Villegas, ni el humanitario Comandante Manuel Prado, partidario de la
conquista pacífica del Desierto, ni tantos otros apellidos que figuraron por
años en las listas de los combatientes.
(3) Diana Isabel Lenton, Relaciones interétnicas: derechos humanos y
autocrífica en la Generación del '80, en Lo Problemótica Indígena, C.E.A.L.,
Bs. As., 1992, p. 27a65. Con razón escribió el mismo Prado: "¡Pobres y
buenos milicos! Habían conquistado 20.000 leguas de territorio y más tarde,
cuando esa inmensa riqueza hubo pasado a manos del especulador que la
adquirió sin mayor esfuerzo y trabajo, muchos de ellos no hallaron -
siquiera en el estercolero del hospital - rincón mezquino en que exhalar el
último aliento de una vida de heroísmo, de abnegación y verdadero
patriotismo" (4) Ellos no tuvieron ni aun el consuelo que los virtuosos
franciscanos brindaron a los indígenas despojados de todo. La oligarquía
argentina, casta parasitaria, codiciosa y cruel, había triunfado en toda la
línea y había aprovechado los mejores frutos de la Conquista del Desierto.
Sin embargo, esta situación - que llega hasta hoy - no autoriza repudios
ridículos, como los propuestos por los indigenistas extremos, de voltear en
el Sur las estatuas de Roca - constructor del estado nacional y asegurador
de nuestro espacio soberano – o del Perito Moreno, defensor de sus
fronteras, descubridor de sus potencialidades naturales y amigo de
Sayhueque. Es un reduccionismo absurdo identificar a dirigentes, militares y
científicos con la clase social que se aprovechó sórdidamente de sus
esfuerzos, aunque algunos de ellos hayan conseguido integrarse a ella.

Tampoco autoriza a tomar partido, retrospectivamente, por los salvajes
contra quienes nos dieron Patria y Cultura - la misma cultura que les
permite escribir contra ellos -. Si uno lee los juicios críticos de los
indigenistas - historiadores, antropólogos y sus divulgadores - advierte la
carencia de sentido histórico de sus afirmaciones y la naturaleza unilateral
y mezquina de las mismas. Antidialécticos, miopes, para estos ideólogos
gratos al establishment todo se reduce a un único concepto explicativo:
"Genocidio". Es cierto: en el lapso que va de 1820 a 1882 murieron (fueron
"asesinados", marcan ellos) 7.598 indios, según el prolijo inventario de
Martínez Sarasola, pero se olvida poner el mismo énfasis en señalar que, en
el mismo periodo, los malones causaron más de 3.200 víctimas entre la
población "blanca" (5) ¡No eran mancos los salvajes con chuza! Añadamos,
para ir reduciendo los mitos que adornan el tratamiento del asunto, que
también las tribus utilizaban en su resistencia el Remington, cuyo parque
iba creciendo merced al aprovisionamiento de hacendados y traficantes
chilenos. Todo con el agravante de que la mayor parte de los muertos
indígenas eran indios de pelea, mientras que entre los criollos lo eran
mujeres, niños y trabajadores pacíficos de la Frontera. Recordemos que
durante la llamada "Invasión Grande" de Calfucurá a la provincia de Buenos
Aires a fines de 1875, solamente "en Azul - dice Juan Carlos Walther- 400
vecinos fueron asesinados, 500 cautivados y los indios arrearon unos 300.000
animales', (6)

(4) Comandante Prado, Lo guerra al malón, BUDEBA, Bs. As., 1967, prólogo de
Luis V Sommi, p. 12.
(5) Carlos Martínez Sarasola, Nuestros paisanos los indios, Editorial Emecé,
Bs. As., tablas de p. 555 a 563.
(6) Juan Carlos Walther, Lo Conquista del Desierto, Círculo Militar, Bs.
As., 1964, p. 452.

Y si uno lee con más atención aún a los teóricos etnopopulistas, advierte
tras las líneas que escriben - vergonzante, reprimido, pero palpable - el
deseo infantil de que los indios hubiesen vencido en su puja secular contra
"los malos" (paisanos y soldados criollos) ¿Acaso porque las poblaciones
indígenas de nuestras grandes llanuras eran pueblos sometidos o explotados,
que merecen solidaridad retrospectiva en su resistencia? Si éste es el
motivo, estamos en presencia de un error romántico: araucanos, pampas,
manzaneros, ranqueles, no estaban sometidos a una opresión nacional ni a una
explotación de clase, que exigen - cualquiera de ellas- el control efectivo
de una estructura dominante sobre la población y/o las riquezas de otra. Los
salvajes estaban fuera de la estructura económica y política de la Argentina
criolla -aunque se contactaran con ella en la línea de Frontera - porque
tenían su propia estructura social independiente, todo lo primitiva,
violenta y dispersa que se quiera, pero independiente de la otra. La
soberanía argentina sobre las pampas y las soledades patagónicas era
puramente nominal.

Diré más: algunas de aquellas sociedades de la pampa (estamos dejando en el
análisis las tribus patagónicas, que es otro problema), para el último
tercio del siglo iban ya perdiendo su carácter naturalmente igualitario y
comenzaban a conocer formas de explotación interna. Verbigracia: sobre los
cautivos y cautivas tomados en sus malones y sobre los esclavos (¡que eran
indios!) que adquirían en Chile a cambio de ganado. Ya en fecha tan temprana
como 1680, Juan de Cabrera y Velazco, descendiente del fundador de Córdoba,
denunciaba, por ejemplo, que los pampas ayudaban a la resistencia araucana
en Chile "suministrándoles anualmente muchos millares de vacas y gran
cantidad de caballos y yeguas, recibiendo en pago esclavos indígenas, de
ambos sexos" (7) Y ¿qué otra cosa que explotación del trabajo ajeno, en el
más estricto de sus significados, era el continuo robo de ganados vacunos y
equinos para vender en el país trasandino? Era un comercio harto fructífero
hecho con las provincias de Talca, Maule, Linares, Ñuble, Concepción, Arauco
y Valdivia, a cuyo influjo se enriquecían caciques y capitanejos,
introduciendo la diferenciación social de clases en el seno de tribus hasta
hacía poco relativamente homogéneas. Un indio que logra vender una tropa de
vacas en Valdivia, dice Schoó Lastra, "volvía bien vestido y provisto de
todo lo que pudieran necesitar él y los suyos para una temporada: esclavos
indígenas, mantas, ponchos, alcohol, dagas, machetes, yesqueros, pañuelos
finos de Europa para vinchas, aperos, chapeados de plata, alhajas del mismo
metal para sus mujeres y caña de coligué para armar lanzas" (8) Los
ranqueles - unos seis a diez mil en total- tenían por los años de la famosa
Expedición de Lucio V. Mansilla, alrededor de 700 esclavos blancos. En 1864,
sólo en Río Cuarto, se habían apoderado de 200 cristianos en un mes.
La venta de los animales robados - 40.000 reses al año de promedio en los
años previos a la campaña de Roca -, hecha en Chile, a razón de tres o
cuatro pesos por cabeza, introducía ya la economía monetaria en las
sociedades indígenas, al extremo de que los avisados comerciantes de la
Frontera como los de Río Cuarto que recuerda Terzaga - realizaban publicidad
en los periódicos de la zona ofreciendo a los indios pasto seco a un real la
arroba. (9) El arrendamiento en beneficio particular de campos de invernada
para los estancieros chilenos radicados en el sur de Neuquén, y los sueldos
percibidos de las autoridades chilenas caso del cacique Currán - que
pretendían mantener derechos soberanos de este lado de la cordillera, eran
otras dos vías complementarias de enriquecimiento privado de caciques y
flamantes magnates de la falda oriental de los Andes.
(7) Schoó Lastra, op. cit., p. 33.
(8) Idem, p. 32.
(9) Alfredo Terzaga, Historia de Roca, Peña Lillo Editor, Bs. As., 1976,
tomo II, p. 15.

El rico cacique Caepe, de Neuquén, estaba emparentado con el Presidente
chileno general Manuel Bulnes, y el llamado Juan Agustín que se
especializaba en devastar el sur mendocino era en realidad un "honrado
propietario" en Chile. Más lejos aún, el capitanejo Cayumán realizaba
correrías en la provincia de Buenos Aires, pero en la patria de O'Higgins
era don Francisco Palacios, también estanciero y además Juez. No ha de
creerse, empero, que las diferenciaciones sociales crecían solo a la sombra
de Chile. En nuestro país, el cacique Casimiro Catriel, tradicional aliado
de las autoridades argentinas y enemigo de Calfucurá, durante los períodos
de paz habitaba en su casa en la ciudad de Azul, usaba carruaje y tenía
abierta su cuenta en el Banco del lugar.

Por lo demás: ¿Qué hubiera ocurrido en caso de una victoria de las indiadas
sobre Buenos Aires, Córdoba y Mendoza? ¿Se hubiera acaso implantado un
régimen social superior, alguna estructura progresista y racional, alguna
especie de "socialismo" quizás? Con sólo pensarlo cinco minutos se advierte
lo absurdo del planteo: los fieros habitantes de las pampas no eran
portadores de un sistema social más avanzado que el del capitalismo agrario
que se encontraba en curso de desarrollo, sino más atrasado. Su triunfo
hubiera implicado una "edad oscura", como la que siguió en el imperio romano
a la victoria de los bárbaros germanos, salvadas sean las distancias, aunque
obviamente hubiera sido de breve duración. Incluso las mismas sociedades
Indias estaban en pleno retroceso social y cultural, habiendo pasado,
gracias al empleo del caballo, de su primitivo estado de proto-agricultores
de a pie en Chile y Neuquén, al de cuatreros nómades montados en las pampas
argentinas, como ya bien supo señalar Coni en sus estudios.
Los que ven con simpatía retrospectiva la resistencia del indio al avance
del capitalismo agrario quizá se hayan tomado en serio la afirmación del
aventurero y empresario rumano Julio Popper acerca de las "alarmantes
tendencias comunistas" de los indios fueguinos (10) Sin embargo, con esa
frase - como bien dice Arnoldo Canclini -Popper sólo trataba de señalar la
ausencia del concepto de propiedad privada entre los onas y nada más.
Reprochados por no limitarse a cazar guanacos y no devastar los ganados de
los flamantes estancieros chilenos y extranjeros de Tierra del Fuego, los
indígenas justificaban el carácter de bienes mostrencos - y, por lo tanto,
socializables por ellos- de todas las haciendas de la isla, con este
asombroso razonamiento teórico: "Todo es guanaco: una oveja, es guanaco
chico; un caballo, es guanaco grande". Estábamos lejos incluso del
"socialismo incaico" organizado que algunos antropólogos han querido ver en
el Perú precolombino.
Reemplacemos, entonces, la visión romántica y errónea por una perspectiva
más veraz, humana y científica, que tenga en cuenta todos los factores
implicados en el problema del indígena y el Desierto.

La balcanización étnica

No se concluya pues, como hacen los neo-indigenistas, en una reivindicación
anacrónica de culturas que ya no están y a exigir para poblaciones indígenas
profundamente penetradas ya por la cultura europea el derecho a formaciones
estatales propias.
(10) Arnoldo Canclini, Julio Popper Quijote de oro jueguino, Editorial
Emecé, Bs. As., 1993, p. 47

Los mapuches actuales - explica el indigenista chileno Hugo Carrasco Muñoz-
aspiran a un estado que sin estar separado del Estado chileno, tenga
independencia económica, política y cultural" (11) En realidad, se queda
corto: el grupo político mapuche "Nehuén Mapu" reclama que dicho estado se
extienda también sobre tierras de nuestro país, al que llaman "Puel Mapu"
(Tierra del Este) (12) Y así siguiendo tendríamos un estado para los
aymarás, otro para los coyas, otros para los guaraníes, los tobas, los
wichi-matacos, etc. Es la línea de la "cuestión nacional" que planteaba,
llevada al absurdo, el teórico del stalinismo boliviano, Jorge Obando, quien
en 1961 había aplicado su microscopio social sobre Bolivia para descubrir
que la "nación boliviana" "subyugaba" a ¡34 nacionalidades y etnias! Años
atrás, su colega argentino Rodolfo Ghioldi había a su vez preconizado la
autonomía para los grupos de colonos judíos y piamonteses de Entre Ríos y
Santa Fe... Habían entendido la Cuestión Nacional al revés: en vez de
esforzarse por constituir la gran Nación Inconclusa Latinoamericana,
proponían subdividirla aún más en parcialidades "nacionales". En otros
etnopopulistas, el delirio alcanza grados inusitados: Bonfill Batalla y
Nemesio Rodríguez sostienen que como "la sociedad precolonial era perfecta y
la invasión vino a interrumpir su desarrollo normal", "con la liberación
será posible restaurar la sociedad precolonial y seguir adelante sin la
interferencia de Occidente". "Este proyecto -añaden- conlleva la necesidad
de expulsar a la civilización occidental y sus agentes, para hacer del
continente la patria india, que siempre (salvo el paréntesis colonial) ha
sido" (13) ¿Cómo lo conseguirán? ¿Expulsando de América a doscientos
millones de descendientes de europeos puros? ¿O estableciendo en un
apartheid invertido, el gobierno de los pueblos indios (10% del caudal
demográfico de América Latina según el pro indigenista Adolfo Colombres)
sobre el 90% de los no-indios? (14) ¿Y con qué instrumento? Utopía absurda
por impracticable. Para mal o para bien, somos los que somos como resultado
de una amalgama histórica que ya no puede ser separada en sus elementos
componentes. América mestiza, producto sincrético de indios, negros y
europeos, es una realidad que no puede ser desecha por un acto de
voluntarismo indigenista. Somos una unidad geográfica, cultural, idiomática
y religiosa que busca constituirse como Estado nacional.

(11) Hugo Carrasco Muñoz, Un huinca de corazón mapuche, entrevista de
Beatriz Molinan, en Lo Voz del Interior Córdoba, 5-9-91, Sección Cultura


(12) Juan Carlos Radovich, Politica indígena y movimientos étnico: el caso
Mapuche, en Cuadernos
de Antropología N04, Bs. As., diciembre de 1992, Universidad de Luján, p.
59: "Reclaman la unificación del territorio mapuche: la Gulu Mapu (Tierra
del Oeste, para designar a Chile) y la Puel Mapu (Tierra del Este, como
denominan a la Argentina), reafirmando a la vez esta unificación en el plano
simbólico con la recuperación del uso de la lengua materna (mapudungún), y
con la creación de una bandera unica...”
(13) Guillermo Bonfill y Nemesio Rodríguez, Las Identidades prohibidas.
Situación y proyectos de los pueblos indios de América Latina, SCA Proyect,
mímeo, México, 1981, p. 74.
(14) Adolfo Colombres, A los 500 años del cho que de dos Mundos, Ediciones
del Sol - CEHASS, Villa Dominico, 1989, p.10.


De allí que si los nefastos designios del etnopopulismo pudieran llevarse a
cabo no harían sino sumar a la balcanización política que ya padece
Iberoamérica, con gran beneplácito de las potencias imperialistas. Para
ellas la necesidad de dividir para reinar sigue siendo una divisa que
conserva todos su valor práctico y que no es contrapuesta al intento de los
Estados Unidos y sus multinacionales de controlar el Mercosur como un coto
de caza privado unificado bajo su dominio. Por el contrario, la consigna
"divide et impera" es complementaria y no opuesta a su política de hegemonía
económica, ya que toda tentativa de dominio de un espacio ajeno a nivel
económico necesita de la atomización de las fuerzas internas de dicho
espacio a nivel político y social.

Con razón el indigenismo a ultranza cuenta con tantos europeos y
norteamericanos entre sus militantes y con motivos sobrados tantas
fundaciones y sectas religiosas yanquis vuelcan generosamente su apoyo en
favor de las organizaciones indigenistas.

Es un hecho que la actividad político-literaria de los etnopopulistas, más
allá de lo que pueda tener de noble y generosa preocupación por los
desposeídos indígenas que sobreviven hoy, está vista con muy buenos ojos por
el imperialismo, porque introduce nuevos motivos de discordia entre los
latinoamericanos. Introduce artificial y anacrónicamente una diferencia y
una vía de enfrentamiento entre los americanos de origen europeo, indio o
africano en momentos en que la exigencia suprema es cerrar filas contra la
explotación común y las clases sociales nacionales parasitarias asociadas al
opresor extranjero. Con la movilización de los miskitos por los “contras" en
Nicaragua, ya se ha visto cómo el imperialismo se sirve de las consignas de
reivindicación étnica para debilitar y provocar a las revoluciones
nacionales progresistas. El indigenismo puede ser manipulado por los grandes
intereses antinacionales porque no es un movimiento de masas real, sino una
mera corriente de ideas motorizada por algunos antropólogos, sociólogos y
personas de ingenua buena voluntad, sin sustento numérico en aquellos que
dice representar. Por el contrario, y más allá de sus sofisticados
Congresos, cada vez que los auténticos indígenas se han podido manifestar,
lo han hecho contra el etnopopulismo, en una línea de razonabilidad. En el
"IIº Encuentro de Organizaciones Indígenas Independientes", por ejemplo, la
inmensa mayoría de las organizaciones indias de base se negó a ingresar al
Consejo Regional de Pueblos Indígenas (CORPI), “filial del Consejo Mundial
de Pueblos Indígenas, transnacional del indianismo financiado por el Consejo
Mundial de Iglesias y que tiene como objetivo último - dice Araceli Burguete
Cal y Mayor - provocar los resultados contrarrevolucionarios que se
advierten, por ejemplo, en Nicaragua" (15) En nuestro país, el "Consejo
Asesor Indígena de Río Negro", organismo mapuche mayoritario de esa
provincia, se abstuvo de participar en el Encuentro Mapuche
chileno-argentino realizado en la ciudad de Neuquén en mayo de 1992 por no
compartir los criterios extremos de nacionalismo y estatismo propio,
sustentado por agrupaciones etnopopulistas irrepresentativas de ambos países
(16) En el Congreso Interamericano indígena de San Ignacio de Moxos, en
Bolivia (diciembre de 1991), los pseudo representantes de los indios de
América proclamaron belicosamente que "históricamente los indígenas son los
dueños del territorio americano" (17), sin embargo, los indios de carne y
hueso de General Mosconi, en el Chaco salteño - de la etnia wichi-mataca -
respondieron generosa y juiciosamente cuando los trabajadores de YPF les
preguntaron si podían vivir en su zona: "La tierra es grande, es para todos;
pueden vivir aquí nomás" (18) Es que lo que quieren nuestros indígenas no
es permanecer en el ghetto de sus respectivas culturas para deleite de los
antropólogos y sus estudios de campo, sino avanzar en la conquista del
bienestar material y el desarrollo espiritual, para lo cual bregan no sólo
por la obtención de tierras laborables, sino por dominar el idioma y la
cultura de la sociedad global en la que se encuentran inmersos. El gran
especialista francés Alfred Metraux, que no es precisamente un detractor de
lo indio, dice acerca del Perú: "Los indios no tienen el orgullo de su
lengua. La consideran un poco como una prisión en la cual se habían
encerrado y de la que desean evadirse a fin de estar más aptos para defender
sus intereses o integrarse al resto de la nación" (19) Esa búsqueda de
integración al resto de sus compatriotas y al mundo moderno que caracteriza
al grueso de la población indígena se expresa también en Bolivia, donde la
expansión de la industria editorial desde 1985 se debe a la difusión del
castellano entre la masa de su población quechua y aymará, según ha
investigado el profesor Ignacio Tejerina Carreras (20)
Hace setenta años José Carlos Mariátegui señaló agudamente que el "problema
del indio" en el Perú - y por extensión en toda Nuestra América- podía
reducirse en realidad al problema de la tierra, ya que el indígena era antes
que nada un campesino despojado. Hoy, después de décadas de
industrialización y de inmigración de indios a las ciudades (por ejemplo:
887 familias tobas en Rosario hasta 1992 y 5.000 mapuches en la ciudad de
Neuquén en el mismo año), puede decirse que la cuestión indígena, lejos de
ser un problema "nacional", no es sino un aspecto de la cuestión social que
aflige al continente latinoamericano, expoliado por el imperialismo en todas
sus clases populares, sin distinción de razas. El indio es hoy un campesino
o un obrero que comparte las virtudes y las esperanzas de todos aquellos que
están en su mismo nivel social. Así lo entendió el "Consejo Asesor Indígena
de Río Negro" mencionado, cuando proclamó solidariamente, contra el
divisionismo etnopopulista, que "ser mapuche es reivindicarse para poder
salir juntos con toda la sociedad" (21)

Esta lucha en común, por supuesto, nada dice ni a nada obliga en materia de
cultura, de religión, de costumbres tradicionales, de idioma, que hacen a la
identidad étnica. Aquí no puede reinar sino la más absoluta libertad para
que los propios indígenas - y no sus pseudo representantes- elijan si han de
asimilarse o no a la cultura nacional iberoamericana (y con que ritmo) o si
prefieren cultivar las de sus ancestros. El mantenimiento de las culturas
indígenas - acompañado obviamente del desarrollo del bienestar material no
contradice sino que enriquece y matiza la gran cultura mestiza
indo-afro-ibérica de lengua luso-hispana.

La dimensión de tal proceso no puede aún avizorarse, pero lo que sí es
seguro es que la unidad superestructural de América Latina - sobre la base
de un gigantesco mercado continental controlado por los propios
latinoamericanos- no se conseguirá fundándola sobre la multiplicidad de las
lenguas indígenas y sus valores divergentes y ya muy deculturados. Será la
confluencia del castellano y el portugués, que hablan más del 90% de la
población, y la civilización mestiza que ellos expresan, la arcilla con que
la historia hará - ha comenzado a hacer ya- la unidad de Nuestra América en
la esfera del espíritu.

Contra el enemigo real: unidad y solidaridad

La solución para los marginados compatriotas indios del Chaco y de Formosa,
de
Neuquén o del Perú, de Bolivia, México o Guatemala no vendrá por la vía de
su reivindicación "nacional" frente a los "blancos" supuestamente
usurpadores – nos referimos al pueblo común -, sino por la vía de la
estrecha colaboración de todos los perjudicados por el sistema - de
cualquier raza- contra todos los privilegiados del mundo - de cualquier raza
-. El enemigo no es un abstracto "blanco", descendiente sin culpa de algún
lejano conquistador español o inmigrante italiano, sino el imperialismo y
sus aliados y servidores internos. La prédica del indigenismo anacrónico,
velando la contradicción principal, ayuda a perpetuar la vigencia de un
sistema injusto, dirige sus flechas a un enemigo imaginario (pues los
verdaderos y crueles conquistadores murieron hace varios siglos y los
usurpadores de la pampa y la Patagonia hace décadas) e introduce a la par de
la triste balcanización territorial que ya padecemos, una nueva división y
un nuevo enfrentamiento entre las etnias que componen el pueblo
latinoamericano. Esto no lo comprenden los indigenistas manipulados por los
intereses de la gran burguesía norteamericana o europea, ni los hispanistas
extremos, que le hacen el juego a la penetración del imperialismo europeo
del Mercado Común disimulado tras ese mascarón de proa que es el tándem Juan
Carlos Borbón / Socialdemocracia española antes o Juan Carlos Borbón /
Partido Popular hoy.
De manera que nosotros, americanos, productos de una secular fusión de
blancos, negros e indios, "raza cósmica" al decir de Vasconcellos, que las
resume a todas en un pueblo nuevo, nada tenemos que hacer con hispanistas e
indigenistas. Somos americanos, y estamos por encima de la querella de ambos
grupos, nostálgicos de una época - buena para unos, terrible para otros- que
los siglos clausuraron (si de la Conquista Ibérica hablamos) o el tiempo
hará absurda (si nos referimos a la gesta del general Roca y sus hombres).

Los efectos nefastos de esas épocas no serán borrados por estériles
enfrentamientos en el seno de los pueblos, sino por su acción política,
solidaria y racional. Como ya lo dijo perspicazmente Bolívar en su célebre
Discurso de Bucaramanga,”no somos indios ni somos europeos". Somos
americanos y como tales, tanto la corriente hispanista como la indigenista,
con sus verdades parciales, nos son esencialmente ajenas. ¡Ni hispanismo ni
indigenismo: ¡americanismo! ¡Nada de enfrentamientos artificiales:
solidaridad y acción conjunta! . Tales son las consignas de la hora.

(15) Araceli Burguete Cal y Mayor, ¿ Quiénes son los amigos del indio?, en
Lo Cuestión Etniconacional en América Latina, Instituto Panamericano de
Geografía e Historia, México, 1984, p. 32.
(16) Juan Carlos Radovich, op. cit., p. 60.
(17) Los pueblos indígenas exigieron la restitución de sus derechos, en Lo
Voz del Interior, Córdoba,4-1-92, p. 7 C.
(18) Lo realidad de los wichi-matacos, en La Voz del Interior, Córdoba,
13-11-86.
(19) Alfred Metraux, Los Incas, CEAL., Bs. As., 1975, p. 131.
(20) Ignacio G. Tejerina Carreras, El Neoindigenismo y la desnacionalización
de la cultura en la Argentina, Ed. El Copista, Córdoba, 1991, p. 52.
(21) Juan Carlos Radovich, op. Cit., p. 60



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Es acerca de Roca o de la memoria?
Por Haddad - Saturday, Jan. 22, 2005 at 12:58 PM

Se puso muy interesante esta discusión, llena de detalles históricos y posiciones que buscan justificar o enterrar a Roca.
Yo trato de no perder de vista el significado del concepto de monumento y memoria, y con que razón ponemos o quitamos alegremente monumentos.
Hay un par de textos, uno chileno y otro cubano, que se refieren en alguna medida a eso:

http://rehue.csociales.uchile.cl/antropologia/congreso/s0508.html

http://www.ilustrados.com/publicaciones/EpyuppAAlyuBzQOlWl.php

Más allá de Roca bueno o Roca malo, a mi me molesta la sospecha de que tenemos una gran facilidad para jugar con nuestra historia, lo que nos convierte, a mi humilde e ignorante entender, en un pueblo con difusa identidad, y esto nos afecta en las convicciones del presente y en el rumbo a seguir.

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Ay Carolina...
Por Lector absorto - Saturday, Jan. 22, 2005 at 1:04 PM

Esta chica Carolina se ubica a la derecha de Osinde.
Tenías razón Fabián, esta mujer es recontrafacha.

Carolina, vayan con Claudio a tirarse tiros a la cordillera.

Cuando pa Chile me voy, cruzando la cordillera, un nacionalista (Claudio) me espera, un nacionalista me espera...
Y cuando vuelvo de Chile, cruzando caminos y sendas, una fachita (Carolina) me espera...

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Ay lector absorto...
Por Carolina - Saturday, Jan. 22, 2005 at 1:55 PM

No sé que tiene de "fascista" señalar las coincidencias entre el indigenismo argentino y ciertas ideas bastante generalizadas en Chile sobre la Patagonia.

Por qué no usás el nick de siempre, hipócrita?

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Realidad
Por Mercedes desde Medellin - Saturday, Jan. 22, 2005 at 2:20 PM

La realidad de la disputa sobre la Patagonia entre argentinos y chilenos es una disputa sobre como repartir el botin de un robo.
Ambos, en sus argumentos, incluso desde el tratado de límites de 1856, que no aclara nada sobre la Patagonia porque de hecho ninguno de los dos países la habían ocupado todavía, mencionan como origen de los derechos a la herencia de la corona española y sus divisiones jurisdiccionales, o sea la herencia del ladrón mayor de tierras.
La Patagonia( de ambos lados) era un estado independiente indígena no organizado, que no debería haber formado parte de ninguno de los dos países.
Si los aborígenes hubiesen tenido embajadores en las cortes europeas, otra habría sido la historia, ya que alguna potencia habría establecido un "protectorado", y, a cambio de concesiones comerciales y de explotación capitalista, habría defendido a los patagónicos originales de los gobiernos de Argentina y Chile. Pudo haber pasado con el francés que se amigó con los mapuches y se proclamó rey de Araucanía, pero Napoleon III no le dio la misma ayuda que a Maximiliano en Mexico.
Si los chilenos le hubiesen dado importancia económica o estratégica a la Patagonia, se habrían expandido hacia el Sur y no hacia el Norte en la década de 1860 o 1870, un ejército o escuadra como el que ocupó Lima o hundió la escuadra peruana habría barrido a los araucanos hasta lo que hoy es Puert Montt, y cruzado los Andes con facilidad y no habrían encontrado resistencia argentina(enfrascada en guerras civiles y en la Guerra de la Triple Alianza) hasta ocupar toda la Patagonia hasta el Rio Colorado.
La "genialidad" de Roca fue ver el "ahora o nunca" de la distracción de Chile en la guerra del Pacifico(como bien señala Claudio), y lanzar su famosa "conquista del desierto", y hacerle firmar a Chile el tratado de 1882 que confirmó lo logrado por las armas.Algún día se debría historiar la influencia inglesa en este plan.
Claudio: No vale la pena llorar sobre la leche derramada, en esa época, gracias a los yankis, nosotros perdimos Panamá.

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Tema, volver al tema
Por Lestor absorto - Saturday, Jan. 22, 2005 at 2:38 PM

Métanse sus rayes nacionalistas de límites y su patrioterismo pelotudo en el reverendo culo.

Proponen acertadamente o no retirar el monumento de Roca, ese es el tema.

Aparecen nacionalistas de pacotilla y lo convierten en estériles discusiones sobre límites centenarios.

Claudio y Carolina son dos enfermos, salgan de Indymedia y vayan a SEPRIN que es el sitio más adecuado para ustedes.

ABAJO EL MONUMENTO DE ROCA

Y ABAJO CALUDIO Y CAROLINA

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Realismo histórico
Por Julio - Saturday, Jan. 22, 2005 at 3:23 PM

Gracias a Carolina, pude ver una página imperdible, que es la historia de las negociaciones de Argentina y Chile desde 1865 hasta 1881, desde el punto de vista chileno.
http://www.soberaniachile.cl/present.html
Se ve clarito que los pobres mapuches eran, si o si, boleta. La discusión era sobre quien les daba el "empujón" final.
Es muy largo, pero vale la pena, y agrego un comentario de ellos que muestra lo que significó ese período en la formación de la Argentina tal como la conocemos:
"Los más de un millón de kilómetros cuadrados entregados a la Argentina en 1881, coincidieron con el inicio de una época de esplendor y crecimiento platense que se extendió por medio siglo, aproximadamente, viéndose reforzado por los programas de poblamiento con inmigrantes mayoritariamente italianos de esos territorios, sobre los cuales desarrolló una extraordinaria industria ganadera. Territorios, por lo demás, sumamente ricos en minerales, hidrografía y recursos naturales, al contrario de lo que los americanistas repetían a coro en Chile intentando restar importancia al objeto del litigio con la Argentina"

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Clarita de huevon
Por Haddad shileno - Saturday, Jan. 22, 2005 at 3:49 PM

Julio, como es eso de que "se ve clarito" "desde el punto de vista chileno".
Solamente leyendo los primeros parrafos da la impresión de que el texto esta un poco cargado de mucho más que solamente hechos, no?
No está demás leerlo para conocer el punto de vista del/los chilenos que lo escribieron, pero no para "ver clarito" nada.

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Nacionalismo de cartón
Por Nicolás - Saturday, Jan. 22, 2005 at 4:02 PM

Lo de siempre, los nacionalistas disputan piedritas mientras el capital financiero nos devora de a poquito...pero el enemigo es el indigenismo.

Roca era el eterno candidato de la banca de Londres. Pequeño detalle olividado por estos nacionalistas de cartón. Cualquiera tildaría a Carolina de cipaya.

Esta discusión podría extenderse a Galtieri, levantemos un gran monumento al patriota que intentó "recuperar" las islas del Atlántico Sur con un ministro de economía agente de bancos internacionales...

Transformaron una discusión sobre Roca, el monumento, la generación del 80, la política de cuasiexterminio y las soluciones alternativas al "problema indio" nunca mencionadas, en ¿a ver quien la tiene más larga en una disputa cerrada hace cien años?, abierta por la febril imaginación del patriotero chileno Claudio y los nacionalistas de este lado.

El texto copiado por Carolina no es tan distinto del publicado en La Nación, habla de "necesidades históricas". Discutir la parcialidad de Ferreira es una pérdida de tiempo, solamente basta recordar que no dice en ningún lado la aculturización y dependencia sufrida por los indígenas gracias a la "civilización".
Por supuesto, tampoco menciona como cagaron a Sayhueque y tantos caciques que creyeron en la buena fe de los gobiernos. Un texto a la medida de la cabecita de los nacionalistas que sólo miran territorios.

Las necesidades eran las de las clases dominante.
El problema era la sobrepoblación de ovinos y no la República de Chile, ese argumento es un engaño para justificar la aniquilación, sometimiento, desarraigo y condiciones de servidumbre sufridos por los indígenas.

La mejor solución era el avance de la frontera ante un problema disparado por la crisis de mediados de los 70: "hay dos millones de argentinos que economizarían hasta su hambre y su sed para responder , en una situación suprema, a los compromisos de nuestra fé pública en los mercados extranjeros".
¿No la conocen?, es la famosa frase de Avellaneda que tanto gusta a los liberales.

Podría seguir, pero salvo Fabián no veo interlocutores que valgan la pena.

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Nicolás, el ámplio
Por Haddad no vale ni la pena - Saturday, Jan. 22, 2005 at 4:29 PM

Hasta el último párrafo venías bárbaro.
Si Fabián es tu único interlocutor válido, podes publicar un nuevo thread para discutir el tema con él y con quien quiera unirseles.

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Haddad el que espero me perdone
Por Nicolás - Saturday, Jan. 22, 2005 at 4:49 PM

Pido disculpas, me fui de boca. La discusión está abierta para todos y nadie es más que otro. Me sacó el texto copiado por Carolina que pide unión y mata al indigenismo con el Remington.

Haddad, el señor Bayer puede estar equivocado y presenta un mundo indígena idílico.
Pero los otros son peores, ese Ferrero es un trucho manipulador que da asco. Hay en Indy un tema viejo que cuenta como garcaron a Sayhueque, fijate si sale con el buscador.

El tema vale la pena como todos los participantes.

Cordialmente, Nicolás.

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Modas
Por Julio - Saturday, Jan. 22, 2005 at 4:58 PM

Te equivocás Nicolás, la segunda parte del siglo 19 fue un "ahora o nunca", una piñata en términos de expansión territorial de los imperios, recién despues pensaron que no valía la pena expandirse territoralmente si podían controlar imperialistamente sus economías.
No es casualidad que en ese período se dio simultaneamente:
Europa:
1)Primer reparto de Polonia
2)Ocupación de los balcanes por Austria.
América
1) Conquista de la Patagonia por argentinos y chilenos
2) Expansión de Brasil a expensas de Parguay(guerra mediante) y Bolivia
3) Expansión de Chile a expensas de Peru y Bolivia
4) Conquista de Oeste, compra de Alaska y anexion de la mitad de Mexico por USA(sin contar el intento de Francia con quedarse con Mexico)
5) Creación de Panamá como enclave yamki
6) Guerra de independencia de Cuba, donde USA se quedó (como comisión por derrotar a España) con Puerto Rico y Filipinas.
Asia
1) Ocupación de Siberia y el Cáucaso por los zares
2) Indochina por los franceses
3) Los ingleses terminaron de echar a los franceses de India
4)Ocupación final de Indonesia por los holandeses
5) Intentos de copar Japon por los yankis
5)Los ingleses se quedaron con el resto.(incluyendo medio Oriente)
Africa: mejor no hablar Ingleses, belgas, alemanes, franceses. portugueses. Una carrera para ocupar antes que ocupe otro.
El caso más patético es el de los tanos, que 20 años después de la "piñata" encontraron que nadie se había acordado de ocupar Etiopia(Abisinia), y allí mandaron a los bersaglieri con ametralladoras en contra de los camellos(ganaron los camellos)
Hasta España ocupó parte del Norte de Africa, para compensar la derrota por USA.
La consigna era "civilizar", afianzar la "seguridad", pero la ocupación territorial era vista todavía como base de la riqueza.
De los derechos de los pueblos ocupados no se ocupó nadie hasta 1950.

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Ah
Por Haddad - Saturday, Jan. 22, 2005 at 5:30 PM

O sea, criticar a Roca sería como acusar al hombre de Neanderthal de no respetar los derechos de la mujer?

Además, el objetivo no era el aborigen, sino el territorio?

De paso, esto de sacar el monumento, me hizo acordar a los que piden el cierre de la muestra de Ferrari. Motivos aparentemente opuestos, pero los mismos métodos.

(Gracias Nicolás, usté sun caballero).

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¿en qué me equivoqué?
Por Nicolás - Saturday, Jan. 22, 2005 at 10:29 PM

Julio, no veo que tu mensaje refute nada de lo anotado por mí en este tema. Para mejor comprensión lo resumo a continuación:

1.- Roca era (tal vez) el mejor representante de la oligarquía antidemocrática, la que no cumplía leyes sancionadas por ella misma.

2.- Si bien había consenso para ¨civilizar al desierto¨, contemporáneos de Roca (y también anteriores a él) Roca) cuestionaban la política de aniquilación y sometimiento proponiendo la reducción e integración pacifíca.

3.- Roca se convirtió en el mejor representante del capital británico.

4.- Los civilizados traicionaron a los caciques Sayhueuque, Inacayal, entre otros.

5.- Roca, por citar al máximo responsable, cometió crímenes sancionados por las leyes de su época.

¿Dónde está el error?

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Corrección
Por Nicolás - Saturday, Jan. 22, 2005 at 10:33 PM

5.- Roca, por citar al máximo responsable solamente, cometió crímenes punibles de acuerdo a las leyes de su época.

Julio, si pudieras decirme en qué estoy equivocado...

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Impresionante
Por Anarqui - Sunday, Jan. 23, 2005 at 3:16 PM

Que cantidad de datos e interpretaciones se han vertido, impresionante che.
Hace poco participo en indy, estoy sorprendida.
Me pregunto: qué se hace con todo este bagaje de expresiones sobre: El genocidio, La Traición, La expansión territorial, La justificación histórica, La ideología en la interpretación de la historia, La representación del Poder, las banderas, los bustos, La validez o no de los actos simbólicos, Trivialidad y sensiblería, Las fronteras, el patriotismo y la soberanía, ¿Cuestionamiento y/o acción?, ¿Destrucción y/o Construcción?, Los actos de restitución a los aborígenes, hasta “Delirio persecutorio, falsa identidad, despersonalización en la web”, y muchas más...
Lo único claro es que estos foros logran que las cabecitas funcionen.

Saludos a todos.


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Cresto y Ferrero por Nicolás
Por Nicolás - Sunday, Jan. 23, 2005 at 7:18 PM

Escribió Anarqui: "Lo único claro es que estos foros logran que las cabecitas funcionen."

Si ma non troppo. También logran poner en funcionamiento el nacionalismo de cartón que siempre resulta irreflexivo.

Los dos textos copiados son deleznables, uno ofrecido a los lectores para repudiarlo (el de Cresto por Gorvachot) y el otro usado para apoyar al nacionalismo de cartón (el de Ferrero por Carolina).

Se supone que Cresto y Ferrero son dos historiadores profesionales.
A Bayer lo podemos acusar de simplista, a estos dos de caraduras y manipuladores.

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Bueno
Por Anarqui - Sunday, Jan. 23, 2005 at 8:35 PM

Autocensuré la frase, inicialmente era: logran que las cabecitas funcionen, quizá pa`la mierda, es parte de lo humano no?
Es sumamente rico el contenido, y la cantidad de puntos interesantes que se desprenden, más allá de la disputa por la "verdad".

Nicolás: en este artículo es donde "el nacionalismo de cartón que siempre resulta irreflexivo", vengo repasando otros donde la irreflexión le pertenece a otros, al menos yo lo leo así.

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Citas selectivas
Por Fabián - Monday, Jan. 24, 2005 at 6:54 AM

Para Nicolás y Anarqui: tienen razón sobre lo del nacionalismo de cartón.

Una cosa interesante es que el texto de Ferrero "usa" citas de otros autores (por ejemplo la antropóloga Diana Lenton) para hacerles decir lo que él quiere. Mi mujer estudió con Lenton, y me dijo que ella para nada tiene un pensamiento nacionalista.

Saludos,
Fabián

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Un "nacionalismo de cartón" que cuestionás y no tenés con qué...
Por Carolina para Nicolás - Monday, Jan. 24, 2005 at 10:32 AM

Descalificás el texto de Ferrero -y por extensión todo Nacionalismo- sin conocimientos ni argumentos. No podés hacer referencias específicas a los datos o conceptos supuestamente equivocados del artículo.
A nivel teórico, desconocés evidentemente el debate fundamental (e interesante, por cierto) sobre la cuestión de las nacionalidades -y los nacionalismos- en el ámbito del pensamiento de izquierda.

Todo nacionalismo es "nacionalismo de cartón" desde tu indigenismo naif y tu socialismo mal entendido...

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Un link interesante sobre el tema
Por Carolina - Monday, Jan. 24, 2005 at 10:46 AM

Un intercambio interesante de pareceres sobre el tema:

http://archives.econ.utah.edu/archives/reconquista-popular/2004w41/msg00204.htm

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Al mejor estilo Indy...
Por Antonio - Monday, Jan. 24, 2005 at 12:48 PM
garracharrua@gmail.com

Estimados:

Como siempre, y fiel al mejor estilo Indymedia Argentina, un debate se fue al carajo y por las ramas.

Además de las clásicas peleas internas ("yo soy de izquierda"... "no, yo soy de izquierda"... "no, yo soy más de izquierda que vos") se suman varios nacionalistas chilenos y argentinos para pelearse por quien es el "dueño" de la Patagonia.

A abrir un poco más la cancha que todos los países latinoamericanos (incluido mi paisito) tenemos un montón de verguenzas en nuestra historia (y en nuestro presente). Colombia, Ecuador, Chile, Brasil, Bolivia, Venezuela, Argentina, Paraguay, Uruguay, etc., etc., etc. tienen sus fronteras creadas por guerras, tratados espurios y órdenes emanadas de imperios portugueses, españoles, yanquis, etc.

Ninguno de nosotros tiene el derecho a atacar o insultar a un país hermano ya que todos podemos usar "nuestra" versión de la historia para pelearnos indefinidamente.

El debate inicial era sobre si es correcto o no pedir que se retire la estatua a Roca. Coincido con algunos foristas, la historia no se puede cambiar y también creo que no se pueden juzgar hechos de otros siglos con un punto de vista siglo xxi.

Pero ya que la historia no se puede cambiar, creo que los pueblos tienen - por lo menos - el derecho de retirar los homenajes de ciertos personajes que cometieron atrocidades en el pasado. Así lo hicieron los rusos volteando estaturas a rolete.

Como lo comenté en un post al principio de este debate, nosotros los yoruguas también tenemos en nuestra historia a tipos que deberían haber sido juzgados por crímenes de lesa humanidad y en cambio tienen su nombre en plazas, calles, avenidas, pueblos, ciudades y hasta departamentos completo, como es el caso de Rivera.

Creo que quitar un monumento, a pesar que de lo pequeño de ese gesto, no deja de ser un gesto válido igual. Si en la época de la dictadura los milicos hubieran rebautizado la Avda. Corrientes como Avda. Galtieri (por poner un ejemplo), creo que el pueblo argentino tendría todo el derecho del mundo de rechazar ese "homenaje". Lo mismo con Roca en Argentina, Rivera en Uruguay, etc., etc.

Los monumentos, las estatuas, los nombres a las calles, avenidas, pueblos, ciudades, provincias, etc., tienen un motivo, una razón y es que ciertos hechos o personas reciban un simple homenaje por parte del Estado Nacional. Por poner algunos ejemplos, en Montevideo la intendencia de izquierda renombró plazas y las llamó "1° de Mayo - Mártires de Chicago" (por los anarquistas que murieron), "Che Guevara", "Alfredo Zitarrosa", etc. También renombró varias calles y ahora se pueden encontrar las calles "Zelmar Michelini" (legislador de izquierda asesinado por la dictadura) o "Gutierrez Ruiz". Si el municipio no hubiera hecho esos gestos (pequeños) el pueblo uruguayo igualmente no hubiera olvidado lo que hicieron Zelmar, el Toba, el Zita, etc., etc., pero creo que es saludable tenerlos también presente de esa forma.

___________
Saludos.
Antonio


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¡Impecable Mercedes!
Por Mario - Monday, Jan. 24, 2005 at 1:28 PM


les cantó las 40 a todos

de 10 morocha...

Mario

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No es historiografía, es política
Por NN - Monday, Jan. 24, 2005 at 1:45 PM

Si bien no leí todos los post, me parece que se comete un error al cuestionar el simplismo de Bayer y sus palabras rimbombantes ("genocidio", etc.), lo que Bayer plantea no es solo una discusión sobre el pasado, así como tampoco el tema pasa por el derribo de una estatua.

La campaña de Bayer es una acción política que tiene que ver con cosas que pasan Hoy. Ha logrado que un diario como La Nación publique un editorial al respecto con lo que logra su objetivo que es discutir estos temas públicamente. Como historiador, y como sabe cualquiera que lo haya leído, Bayer está lejos del panfletismo.

Se puede decir que este debate es, es ese sentido, un triunfo de Bayer.

El iNNdiecito

Pd: Alguien mencionó a Diana Lenton. Esta autora analizó los debates sobre la cuestión indígena en el congreso (están en el sitio de NAYA.com). Lo curioso es que en esos debates (y al menos en determinado momento) Roca defendía el reparto de tierras a los indios sobrevivientes (del estilo de la que se proyectaba a los inmigrantes) mientras que un Mansilla que tanta simpatía parece expresar por los ranqueles afirma que la "integración" es imposible proponiendo el sistema de "reservas".

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Cambio de mano
Por Fabián - Monday, Jan. 24, 2005 at 2:40 PM

Dos comentarios:

Antonio: que bueno que volviste.

Creo que tocaste en el clavo en una frase que dijiste:

"Si en la época de la dictadura los milicos hubieran rebautizado la Avda. Corrientes como Avda. Galtieri (por poner un ejemplo), creo que el pueblo argentino tendría todo el derecho del mundo de rechazar ese "homenaje"."

El tema es justamente que el pueblo argentino cuando recuperó la democracia abominó de su pasado dictatorial (exagero, vista la cantidad de fachos que hay, pero bueno). Y podía haber cambiado el nombre de la calle porque no reconocía haberla nombrado por sí mismo. Por esta misma razón desconoce la "deuda contraída ilegítimamente".

El tema es que o:
a. el pueblo argentino no abomina del legado de Roca, porque es producto de ese legado.
b. el pueblo argentino no tiene interés en discutir ese pasado "lejano".

NN tiene razón. Bayer consiguió ponernos a discutir sobre eso. Ese era su objetivo. Podrá hacer discutir a toda la sociedad sin caer en la exageración? (llamar Hitler a Roca sigue pareciéndome exagerado). Y qué respuesta tomará el pueblo luego del debate? la que quiere Bayer o la contraria, o se cansará?

Respecto a monumentos, calles, homenajes: creo que Halperín Donghi relató que cuando Roca quiso matar políticamente a Bartolomé Mitre, su oponente electoral, le hizo un homenaje. Lo convirtió en parte del pasado glorioso. Un tipo astuto Roca, eso sí.

Otro caso interesante es el cambio del nombre de la calle Cangallo a Tte. Gral Perón. o presidente? Se hizo a mediados de los 80 porque Perón ya no era un fantasma tan amenazante sobre los vivos. Mi familia siguió llamando a la calle "Ex-Cangallo"...jejeje...el pasado tiene una vida particular, ni muy viva ni muy muerta.

Saludos,
Fabián

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El ferretero de Ferrero
Por Nicolás - Monday, Jan. 24, 2005 at 3:03 PM

Carolina, evidentemente no leíste mis mensajes, dije que Bayer presenta un mundo indígena idílico y mi crítica a la conquista tiene un enfoque institucionalista, deberías fundamentar donde está mi “indigenismo naif” y mi “socialismo mal entendido”.
Lo que pueda saber del nacionalismo y la izquierda no lo adivinarás con la simple lectura (encima mal hecha) de tres o cuatro mensajes en este tema.

El texto de Ferrero tiene tantas omisiones y sobre todo un hilo argumental que denota la mala fe del autor. Repasemos lo sustancial de un texto inficionado con “justificaciones” ad hoc y post hoc.

“Eramos un país violento y de aquella violencia participaban todos, indios y blancos, civiles y militares. Quizá no haya existido otra alternativa que la que se dio en las relaciones del Estado argentino y las parcialidades indígenas del desierto.
Cada una de esas parcialidades, araucanas o araucanizadas ya - la ranquel con centro en Leubucó, la de Sayhueque en el Neuquén y la confederación de Calfucurá con su corte en Salinas Grandes- se estaban constituyendo ya en un proto-estado que acumulaba poder con el apoyo abierto o encubierto del gobierno y los particulares de Chile.”

Primero, el “quizá” es una especulación carente de sustento, también podría afirmarse lo contrario, todo vale en el reino de lo hipotético.
En el segundo párrafo miente, está documentado que Sayhueque –entre otros- convivía pacíficamente y era un importante aliado del gobierno deteniendo las aspiraciones chilenas. Además de las memorias del Archivo del Ministerio de Guerra, están los testimonios del Perito F. Moreno y del estanciero E. Zeballos. El último, para nada indigenista, sugería el reconocimiento de las tierras de la confederación de manzaneros de Sayhueque.
Al cacique lo persiguen hasta la rendición en 1885, cuando en 1881 se había firmado el tratado con Chile. Ferrero no lo dice para no quitarle el carácter de “gesta del general Roca y sus hombres” a las conquistas del Río Negro, Nahuel Huapí y Los Andes.

“Aunque estas tribus realizaban un mínimo de tareas agrícolas, en realidad la base de su economía eran el abigeato y la comercialización de la hacienda robada.”

Falso, había tribus con actividades agrícolas y coexistencia pacífica. Omite que el malón también tenía un carácter defensivo, pero que se puede esperar si Ferrero parece desconocer algo tan a mano como los estudios de Raúl Mandrini, de Analía Correa; al historiador solamente le interesa “documentar” que los indígenas robaban, tal como hizo Cresto en La Nación.

Continúa: “Los ganados robados por decenas de millares a los esforzados criadores criollos de la frontera...”
Omite entre los “esforzados criadores criollos” a una clase de grandes terratenientes ausentistas que diversificó sus inversiones durante el siglo XIX, prefiriendo para el fin del período los negocios rurales. Tampoco menciona el problema de superpoblación de ovinos en la pampa y la avidez de nuevas tierras. No le conviene a la pintura de indios ladrones contra “esforzados criadores criollos” y la “gesta” poniendo fin a semejantes correrías.

“Los comerciantes, hacendados y traficantes de armas y alcohol chilenos impulsaban decididamente esta actividad "delictiva-industrial" y el gobierno transandino la fomentaba con su tolerancia cómplice, con vistas a su política expansionista sobre la Patagonia argentina.”
También existía una red de tales características del lado argentino, con la complicidad de oficiales del ejército, pero el nacionalismo de cartón mira solamente allende la cordillera.

No copiaré por lo extenso el párrafo que supuestamente refuta la propiedad de la tierra indígena, termina luego diciendo “Pampa y la Patagonia no tenían como propietarios exclusivos a los indígenas: ellas eran de todos los argentinos, indios y criollos o hijos de inmigrantes, de los que la ocupaban y de los que esperaban. Los primeros no podían excluir a los segundos del uso y explotación de una superficie inmensa, que alcanzaba para todos. La conquista del desierto era una necesidad histórica.”

¿Qué es una necesidad histórica?. Era una necesidad de las clases dominantes que Ferrero oculta tras el barniz de los argentinos. Luego da por sentado que los indígenas estaban en un estadio de atraso que postergaba la realización territorial del país, nunca menciona la polémica del indigenismo temprano contra los Roca, solamente habla de intentos fracasados de jesuitas y franciscanos, rematando con “De allí que las expediciones de Roca y sus hombres se encuentren históricamente justificadas. La Conquista era necesaria.”
La tautología de Ferrero sirve para cualquier conquista en el presente, abundan apreciaciones superficiales “la nación no podía esperar”, “estados bárbaros”.
Luego de tanta justificación debe reconocer que “El progreso agropecuario se logró al precio de la derrota no sólo de los indios, sino del conjunto del pueblo argentino...”
Bue...acabáramos, por fin la “gesta” muestra su verdadero rostro.

Sigue descargando su bronca contra el indigenismo y dice enojado “¡No eran mancos los salvajes con chuza!”. ¡Tampoco los iraquíes de hoy en día!, agrego yo, ayudando de paso a Bush.

Por ahí equivoca al personaje “Recordemos que durante la llamada Invasión Grande de Calfucurá a la provincia de Buenos Aires a fines de 1875, solamente ‘en Azul - dice Juan Carlos Walther- 400 vecinos fueron asesinados, 500 cautivados y los indios arrearon unos 300.000 animales'”.
Juan Calfucurá murió en 1873. A la llamada Invasión Grande, en todo caso, la dirigió Manuel Namuncurá y cabe otra interpretación. Los caciques generales sabían del nuevo avance de la frontera y dieron una muestra de poderío para detener a la llamada civilización.
El ejército adelantó en 1876 el avance previsto por el ministro Alsina, aún en medio de un severa crisis económica. Mientras Avellaneda decía en su recordado discurso “hay dos millones de argentinos que economizarían hasta su hambre y su sed para responder, en una situación suprema, a los compromisos de nuestra fé pública en los mercados extranjeros”, Alsina se instalaba en el Carhué sin ahorrar gastos y los terratenientes compraban tierras por adelantado.
Nada, absolutamente nada de la coyuntura le interesa a Ferrero, todo se reduce a indios maloneros, “gesta” y pérfidos chilenos.

La especulación de Ferrero sobre la victoria india la paso por alto, solamente digo que en ningún lado cita la aculturización sufrida por los indígenas, nunca un Mandrini, nunca un antropólogo que haya estudiado el tema, en su manipulación presenta a unos malvados contra “esforzados criadores criollos”, tropas honestas que no saqueaban las tolderías, soldados y jefes que no robaban ganados, cristianos que no fomentaban vicios en los indígenas y finalmente una oligarquía que aparece de la nada y se adueña de la “gesta”.

Finalmente descarga contra el indigenismo y lo que el llama etnopopulismo, expresa sus temores ante complots antinacionales, indigenistas títeres del imperialismo y por alguna vieja bruja que vendrá seguramente a engualicharnos.
Creo que si alguien se opone con firmeza a Benetton, Repsol y el que corresponda, son precisamente los indígenasy no los Estados, los gobiernos y menos los nacionalistas de cartón temerosos de la balcanización étnica.

Lo que más me fastidia de Ferrero es la mutilación del pensamiento de Bolívar extraído de la Carta de Jamaica. La frase completa dice: “...no somos indios, ni europeos, sino una especie media entre los legítimos propietarios del país, y los usurpadores españoles; en suma, siendo nosotros americanos por nacimientos, y nuestros derechos los de Europa, tenemos que disputar estos a los del país, y que mantenernos en él contra la invasión de los invasores; así nos hallamos en el caso más extraordinario y complicado.” Bolívar reconocía a los legítimos propietarios del país.

En resumen, el tema es polémico y las palabras de Fabián contienen cierta verdad, por más que repasemos el pasado no lo cambiaremos. Eso no quita que debamos llamar a las cosas por su nombre.

Creo que Bayer cae en un simplismo al repetir insistentemente “genocidio”, supongo que es inevitable. Desde ya que le reconozco que pone el tema en discusión y que su actividad tiene que ver con el presente de los aborígenes.
En cambio Cresto y Ferrero son dos truchos que la van de historiadores rigurosos para defender en un caso a la derecha y en el otro vaya a saber a qué.

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Ajá
Por Anarqui - Monday, Jan. 24, 2005 at 3:04 PM

Lo que yo interpreto del post de NN y que intenté expresar en los míos anteriores, es, me parece, "la historia" como herramienta política. Y hace rato que me da vueltas eso en la cabeza y no lo podía interpretar.

Días anteriores pensaba, ¿pa que carajo sirve la historia entonces?, es una herramienta para ........ muchísimas cosas.

Nuevamente disculpen no estoy muy formada en estos asuntos.

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Estamos parados sobre una montaña y esa montaña se llama "pasado"
Por Antonio - Monday, Jan. 24, 2005 at 3:37 PM
garracharrua@gmail.com

Estimado Fabián:

No... no "volví" porque nunca me "fui virtualmente".

En realidad tuve que viajar a una islita del Caribe llamada Cuba por temas de laburo y encontré realmente dificil (casi imposible) entrar a Internet, y eso que el proyecto por el que tuve que ir justamente estaba relacionado con Internet. El poco tiempo que me asignaban para usar la PC entrando a la web lo tenía que aprovechar y sacarle el jugo al máximo. Encima, me la quise hacer de revolu' y no acepté el hotel, me fui a la casa de una familia cubana y ahí marché con el tema acceso a internet. Hasta para un extranjero se complica ($$$) este tema.

Con respecto al tema que trata este debate, mi opinión es que el pasado define el presente y - por ende - el futuro. Es por eso que comprendiendo lo que pasó en el pasado podemos "cambiar" el futuro. Entonces, si podemos comprender, años después, las masacres que cometieron los tipos como Roca o Rivera, podemos evitar que se repitan en el futuro. Y, para ayudar a esa comprensión, lo mejor que podemos hacer es evitar los "homenajes" a esos tipos. El pasado no se puede remover... una estatua SI.

Con respecto a comparar Hitler con Roca... yo que sé... a esta altura creo que se puede usar "Hitler" casi casi como un adjetivo que indique masacres, genocidios u holocaustos. Creo que el uso de la palabra "Hitler" en ese contexto sería bastante válido.

____________
Saludos.
Antonio

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Bolívar contra Ferrero
Por Nicolás - Monday, Jan. 24, 2005 at 4:01 PM

Después de tantos mensajes seguro se perdió de vista, esto dice Ferrero en su texto acerca de la frase de Bolívar en la Carta de Jamaica:

Como ya lo dijo perspicazmente Bolívar en su célebre
Discurso de Bucaramanga,”no somos indios ni somos europeos". Somos americanos y como tales, tanto la corriente hispanista como la indigenista,
con sus verdades parciales, nos son esencialmente ajenas.

Este es el párrafo completo de Bolívar en su Carta de Jamaica, no es su "célebre discurso de Bucaramanga":

no somos indios, ni europeos, sino una especie media entre los legítimos propietarios del país, y los usurpadores españoles; en suma, siendo nosotros americanos por nacimientos, y nuestros derechos los de Europa, tenemos que disputar estos a los del país, y que mantenernos en él contra la invasión de los invasores; así nos hallamos en el caso más extraordinario y complicado.

VERGUENZA!!!

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Sigo en mis trece
Por Fabián - Monday, Jan. 24, 2005 at 4:06 PM

Antonio: bueno, en todo caso me parecería que si el tema prospera como discusión pública (me refiero a involucrar a gran parte de la sociedad), los políticos tomarán medidas (si se quiere "electoralistas") y no sé si voltearían la estatua de Roca, pero probablemente le pondrían la estatua de Namuncurá enfrente. Y sería lo mejor que "simbólicamente" se podría hacer.

Lo mismo sucede en el cementerio de la Recoleta, quizás por casualidad. Hay un detalle que parece a propósito. La estatua de Alberdi mira hacia el lado contrario del mausoleo de Juan Manuel de Rosas (su acérrimo enemigo). Rosas no tiene estatua, por ahora.

Respecto al (mal) uso de la palabra Hitler no acuerdo contigo. Sabés quiénes llaman a Ariel Sharón acá "Hitler"? los colonos judíos de Gaza y el Margen occidental! Dicen que como Sharon forzará un "transfer" de judíos de sus casas y sus tierras, el gobierno actual se compara con el de los nazis, que deportó judíos a las cámaras de gas.
No es un chiste. O es uno de mal gusto. Se pusieron estrellas de David naranjas en la ropa como si fueran prisioneros del guetto. Eso pasa cuando se trivializa y banaliza la historia. Roca es (fue) Roca. Analicémoslo sin compararlo con un dictador asesino megalómano que reinó sobre Europa 40 años después.

Saludos,
Fabián

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No!!!!!!!
Por Anarqui - Monday, Jan. 24, 2005 at 4:22 PM

Por favor es una falta de respeto a aquellas víctimas!!!!
Qué dolor!!!

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Para Anarqui
Por Nicolás - Monday, Jan. 24, 2005 at 6:23 PM

Anarqui, la historia siempre es conflicto.

Ni siquiera deja de serlo cuando se la mira desde la supuesta frialdad academicista de Fabián, del que no dudo de su buena fe, pero tampoco no le creo un rabanito la supuesta neutralidad. A mi entender los autores siempre tienen una visión politizada de lo acaecido.

Está el ejemplo de Hilda Sabato, mencionada por Fabián en un libro sintomático sobre el voto, (La política en las calles. Entre el voto y la movilización 1862-1880) publicado cuando el país recuperaba la democracia. A tono con los intelectuales en torno al Club de Cultura Socialista que reinvindicaron en esos años el liberalismo político.

Por supuesto que eso no invalida a un autor, lo desagradable es leer las columnas de Cresto y Ferrero, que han caído muy bajo tratando de defender sus posiciones con manipulaciones groseras.

Bayer -para discrepar con NN- últimamente se ha vuelto un tanto panfletario. Acá en Indymedia hay un culto fomentado por don Osvaldo, reverencian a un tal Arbolito que supuestamente vengó a su raza degollando al coronel Rauch. Yo la llamo una historia "arboluda" por el dibujo que hace Bayer para vindicar a ese tal Arbolito.

Saludos.

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Ovejas
Por Mariano - Monday, Jan. 24, 2005 at 6:40 PM

Nicolás, no me cierra lo de la superpoblación de ovejas, de donde los sacaste?
No digo que no sea cierto, pero me parece raro que si en la época de Alsina se había avanzado como para cubrir 3/4 partes de la Provincia de Buenos Aires,(de 1/3 que había antes), hiciera falta más tierra para las ovejas.
Otro dato: Cuando (hacia 1885) Menendez (el de los Menendez Behetty) empezó su explotación lanera en Tierra del Fuego, el Sur de Santa Cruz y sur de Chile, trajo las ovejas de la Malvinas.
Es un tema menor con respecto a la discusión de fondo, pero tengo curiosidad en el tema.

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Si
Por Haddad - Monday, Jan. 24, 2005 at 7:24 PM

Todo muy lindo, mucho valioso e interesante aporte intelectual, bibliográfico, histórico.
Pero yo sigo pensando que el valor de homenaje no es el único aspecto, y me parece que es muy importante que esten presentes y que sirvan de registro de que "esto nos pasó" junto con "y no queremos que vuelva a pasar" o "y es nuestro modelo a seguir".
No me parece que se logre nada bueno jugando a poner y sacar registros de historia a cada rato. Me da la impresión de que no ayuda a que definamos de donde venimos y para donde corno vamos.
Mi humilde e ignorante opinión.

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Ovejas y más ovejas
Por Nicolás - Tuesday, Jan. 25, 2005 at 12:37 AM

Ante todo pido disculpas por el descuido de la gramática en mis mensajes. Prometo mejorar y por si no se entendio, a Fabián no le compro su supuesta mirada neutral.

Mariano:

En la década del 60 se produce un fuerte incremento de los rebaños ovinos que no es acompañado por la incorporación masiva de tierras. La tierra, recurso abundante en las décadas anteriores, se valoriza variando drásticamente el porcentaje de capital inicial para la instalación de una estancia ovina, pasando del 19% al 74%. Por el contrario, la inversión necesaria en animales baja del 57% al 37%.

En consecuencia los campos se sobrepoblaron, problema que encontró un ligero alivio cuando los ganaderos desplazaron al ovino al Sur del Salado en busca de campos más baratos.

La solución radicaba en la incorporación de nuevas tierras, eso generó el consenso para ampliar la frontera y “civilizar al desierto”. Una vez finalizada la guerra del Paraguay el Estado pudo dedicar sus esfuerzos en la guerra contra el indio. Alsina llegó casi a los límites actuales de la provincia, pero esas tierras incultas no estaban preparadas y no contaban con la infraestructura que hiciera rentable a la producción. La muerte temprana de Alsina permitió que Roca llevara a la práctica su idea de guerra total hasta expulsar a los indígenas al Sur del Río Negro.

El problema de superpoblación de ovinos, o de escasez de tierras si te gusta más, lo describe Ezequiel Gallo y Roberto Cortés Conde en La formación de la Argentina moderna y en La república conservadora. Hilda Sabato lo hace en el capítulo I de Capitalismo y ganadería en Buenos Aires: la fiebre del lanar 1850-1890.

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Hasta acá llegué
Por Anarqui - Tuesday, Jan. 25, 2005 at 4:01 AM

Nicolás: Gracias por tus explicaciones.

Estuve revisando algunos autores que se cuelgan aquí, voy viendo lo que puedo, lo que encuentro, no es fácil pasar de “la teoría de ladrillo y el encadenado” (por hacerlo grotesco) y otras actividades a estos temas; siempre pensé en la arquitectura como profundamente antropológica, y si no es así, entonces, me equivoqué de profesión, (je). Mas allá de esto les quiero decir que no es necesario que se gasten en respuestas, estoy muy lejos de aportar con profundidad en estas cuestiones.
Me interesó este tema (una historia que comienza por lo personal); porque participo en una asamblea por la recuperación de una institución popular aniquilada durante el último golpe militar, y es a raíz de esto que comencé a buscar datos sobre leyes de “RESTITUCIÓN”, y claro no es casual el par genocidio-restitución, no es casual. Así es que de curiosa me puse a leer las leyes de restitución a aborígenes, todo esto con muy pocas herramientas o formación, y encima, claro! me desvié y Uds. me han pervertido!

El problema aquí está planteado en la acción, cuál es la acción y porqué? Mi simple sentido común me dice que no hay que sacar la estatua, hay que hacer la “otra”, la que falta y quizá no sea una sola no?. Mi simple sentido común dice que hay que enseñar esa y otras historias abarcando la mayor cantidad de interpretaciones, esto como acción. El porqué? Porque eso es expresión de la máxima libertad de elección, otro porqué? Porque no creo en Dios, si en el hombre a pesar de todo “lo conflictivo”, confío en su capacidad de pensamiento y de construcción que siempre será grupal (y conflictiva, eso te lo aseguro!!). En realidad no me importa que Bayer sea panfletario si es para dar paso a un debate histórico, social o lo que sea, es más me parece bárbaro, pero sí me preocupa que nos quedemos en eso, o sea “la sacamos” o “no la sacamos”. Por eso preguntaba ¿y entonces, que van a hacer, van a escribir, van a.....? pero claro, que lo haga Bayer y le contesten los legisladores, y listo.

Tema genocidio y la historia, en un post dije “no andaba todo el mundo matando indios por ahí como si fueran cucarachas” si me equivoqué, entonces fue Roca el representante de una sociedad genocida, o de un pensamiento genocida de la época. Las nuevas palabras que se van incorporando al lenguaje como aquello que nombra determinada cosa son usadas en los textos de historia, o qué, tendríamos que escribir entonces en castellano antiguo los textos de historia?. Hoy, para nosotros, eso se llama genocidio. El genocidio no fue acto exclusivo del tercer Reich, sí, creo que el más terrible y abominable en nuestra historia cercana. Pienso que no hay reparación posible que sea completa para las víctimas de los actos genocidas, son “vacíos” de historia, vacíos hechos por el hombre y no por la naturaleza, el trabajo pasa por una construcción de una red entre los puntos sueltos, fragmentos, que podamos encontrar en ese vacío terrible, pero el primer paso es reconocerlo como tal.

Rondaban algunas cosas más en mi cabeza, se me fueron....

Ahh, si, me acordé
Mariano, yo lo único que puedo decir de las ovejas es : beeeee, pero conozco sobre esas variaciones de "mercado" y especulaciones sobre los terrenos, anque en este caso "territorio".

Saludos a todos y me despido.

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Totalmente de acuerdo
Por Aguante K! - Tuesday, Jan. 25, 2005 at 4:09 AM

Totalmente de acuerdo con Osvaldo Bayer.
Los monumentos, las calles, las plazas, los nombres de los asesinos, de los hijos de puta que se robaron el país, de los conquistadores que masacraron a los dueños de la tierra, de los delincuentes que nos estafaron, son parte del universo cultural del enemigo que hay que desterrar.
La simbología, los monumentos y las calles son formas de construir la ideología de un país. Tenemos siglos que remontar. Hay muchas más cosas que hacer en ese sentido, pero por algún lado hay que empezar, y creo que el desafío planteado por Osvaldo Bayer es sumamente lúcido e inteligente y hay que respaldarlo.

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Historia
Por Fabian (con acento) - Tuesday, Jan. 25, 2005 at 8:30 AM

Para Nicolas: (perdon aca no andan los acentos.)

Nunca dije que la historia es neutral. Dije que la historia y la contrahistoria son necesarias, pero que las dos deben seguir reglas de metodo o van a producir material de baja calidad y poco creible.

Creo que el resultado final de una incorporacion de la historia desde el punto de vista de los indios no traera un cuestionamiento total de la historia oficial, sino que sera absorbida por esta, produciendo una sintesis. La sociedad argentina es completamente diferente a la de la epoca de Roca, la gente no se siente culpable por lo que hizo.

Hubo veces que a raiz de cuestionamientos a la legitimidad del Estado de Israel yo repregunte en Indymedia porque no abandonan America todos los descendientes de inmigrantes, ya que America es en realidad de los indios. En esos casos me encontre con una negacion total del tema: "no tiene nada que ver" "no podes comparar" "paso hace mucho" "somos todos argentinos". Creo que conviene pensar todo este tema con detenimiento. Si Bayer articula un discurso que pueda ser absorbido por el sistema (enseniado en las escuelas), no creo que haya problema. Si Bayer articula un discurso indigenista que deslegitime totalmente al estado argentino, se va a encontrar con la misma negacion que mencione antes. Es razonable, piensenlo.

Finalmente, la mejor medida del exito de Bayer sera si se puede hacer algo por los indios actuales.

Como estuve demasiado adicto a Indymedia, este es mi ultimo mensaje por mucho tiempo mas.

Saludos,
Fabian

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Historia
Por Fabian (con acento) - Tuesday, Jan. 25, 2005 at 8:30 AM

Para Nicolas: (perdon aca no andan los acentos.)

Nunca dije que la historia es neutral. Dije que la historia y la contrahistoria son necesarias, pero que las dos deben seguir reglas de metodo o van a producir material de baja calidad y poco creible.

Creo que el resultado final de una incorporacion de la historia desde el punto de vista de los indios no traera un cuestionamiento total de la historia oficial, sino que sera absorbida por esta, produciendo una sintesis. La sociedad argentina es completamente diferente a la de la epoca de Roca, la gente no se siente culpable por lo que hizo.

Hubo veces que a raiz de cuestionamientos a la legitimidad del Estado de Israel yo repregunte en Indymedia porque no abandonan America todos los descendientes de inmigrantes, ya que America es en realidad de los indios. En esos casos me encontre con una negacion total del tema: "no tiene nada que ver" "no podes comparar" "paso hace mucho" "somos todos argentinos". Creo que conviene pensar todo este tema con detenimiento. Si Bayer articula un discurso que pueda ser absorbido por el sistema (enseniado en las escuelas), no creo que haya problema. Si Bayer articula un discurso indigenista que deslegitime totalmente al estado argentino, se va a encontrar con la misma negacion que mencione antes. Es razonable, piensenlo.

Finalmente, la mejor medida del exito de Bayer sera si se puede hacer algo por los indios actuales.

Como estuve demasiado adicto a Indymedia, este es mi ultimo mensaje por mucho tiempo mas.

Saludos,
Fabian

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Adiós Fabián
Por El Pueblo - Tuesday, Jan. 25, 2005 at 10:23 AM

Adiós Fabián.
Saludos....

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Estatua
Por Claudio - Tuesday, Jan. 25, 2005 at 12:38 PM

Son patéticos, se la pasan tirándole el cogote al pollo con el tema de las estatuas en vez de reparar el daño.
DEVUELVAN LA PATAGONIA

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No te vayas
Por Anarqui - Tuesday, Jan. 25, 2005 at 2:46 PM

No, Fabián, no te vayas!!! que volvió Claudio!!!!

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jajjajaja, a llorar a la iglesia, chileno...
Por El Oligarca - Tuesday, Jan. 25, 2005 at 3:57 PM

andá a hacer un tour por la Isla de Pascua, ueón

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Cierto, ni hay tan poco como éso
Por Carolina para Nicolás - Tuesday, Jan. 25, 2005 at 5:17 PM

"El ferretero de Ferrero"
Y ésto que significa? No despreciarás a los trabajadores de las ferreterías, no?


"Carolina, evidentemente no leíste mis mensajes, dije que Bayer presenta un mundo indígena idílico y mi crítica a la conquista tiene un enfoque institucionalista, deberías fundamentar donde está mi “indigenismo naif” y mi “socialismo mal entendido”.
Lo que pueda saber del nacionalismo y la izquierda no lo adivinarás con la simple lectura (encima mal hecha) de tres o cuatro mensajes en este tema."
Cierto, no hay siquiera en tus mensajes indigenismo naif o socialismo de poca calidad, sólo algunas perogrulladas sobre el carácter oligárquico del gobierno de Roca que hacés en nombre de un supuesto "enfoque institucionalista" amparándote en un constitucionalismo cándido que mueve a risa. No se te ocurrió relacionar la emergencia de la Constitución (liberal, obviamente) del 53' con las "necesidades de las clases dominantes" de la época?

"El texto de Ferrero tiene tantas omisiones y sobre todo un hilo argumental que denota la mala fe del autor. Repasemos lo sustancial de un texto inficionado con “justificaciones” ad hoc y post hoc."
Si realmente estás seguro de ésto, por qué no mandás estos cuestionamientos a la página donde apareció publicado el artículo? Para éso incluí los links debajo. Sería muy interesante que el mismo Ferrero te conteste.


"Primero, el “quizá” es una especulación carente de sustento, también podría afirmarse lo contrario, todo vale en el reino de lo hipotético."
Deberías informarte acerca de la función de las hipótesis en cualquier tipo de investigación científica (Epistemología elemental: las hipotésis como herramientas de trabajo pueden ser buenas o malas, no "vale todo"). Aparte me parece que el autor usa esa expresión como una forma de quitar contundencia a esa afirmación e invitar a los que no la comparten a refutarla. Un motivo más para que le mandes tus "correcciones".

"En el segundo párrafo miente, está documentado que Sayhueque –entre otros- convivía pacíficamente y era un importante aliado del gobierno deteniendo las aspiraciones chilenas. Además de las memorias del Archivo del Ministerio de Guerra, están los testimonios del Perito F. Moreno y del estanciero E. Zeballos. El último, para nada indigenista, sugería el reconocimiento de las tierras de la confederación de manzaneros de Sayhueque.
Al cacique lo persiguen hasta la rendición en 1885, cuando en 1881 se había firmado el tratado con Chile. Ferrero no lo dice para no quitarle el carácter de “gesta del general Roca y sus hombres” a las conquistas del Río Negro, Nahuel Huapí y Los Andes."
Claro, porque esta historieta del cacique restaría valor a la "gesta" de incorporar millones de hectáreas bajo soberanía argentina. No sé si el árbol no te deja ver el bosque o la mentalidad aldeana te impide juzgar las decisiones políticas por sus efectos a largo plazo.

No entendés cosas elementales acerca de cómo funciona el Poder o cómo se constituye una Nación, lo cual te hace oscilar entre afirmaciones ingenuas o triviales y "críticas" deshonestas (la mayor parte de tus cuestionamientos -que no me voy a seguir repasando- son chicanas).

Sólo una cosa más: "¿Qué es una necesidad histórica?. Era una necesidad de las clases dominantes que Ferrero oculta tras el barniz de los argentinos."
Las clases dominantes chilenas tenían la mismas "necesidades". Por suerte las argentinas se les adelantaron. Para poner esos recursos territoriales a favor de las clases dominadas argentinas, primero deben estar bajo Soberanía Nacional. Es la función "progresista" de las burguesías en el desarrollo de las fuerzas productivas que desconocés. Un poquito de Marx no te vendría mal...







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Nacimiento
Por Claudio - Tuesday, Jan. 25, 2005 at 5:22 PM

Averiguen el lugar de nacimiento de Namuncurá y Sayhueque.

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Listo... dato averiguado
Por Antonio - Tuesday, Jan. 25, 2005 at 5:50 PM
garracharrua@gmail.com

Claudio:

Listo, ya averigüé....

- Ceferino Namuncurá
Hijo del cacique araucano Manuel Namuncurá. Nació en la localidad de Chimpay, provincia de Neuquén

- Sayhueque
Nació en Gobernador Costa, Chubut

Y? Ahora que se cumplió tu pedido... ¿Vas a seguir jodiendo con el tema de "devuelvan la patagonia" o vas a dejar que los que viven acá opinen si vale la pena o no tener un monumento a Roca?

___________
Saludos.
Antonio

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Fuera con este chileno
Por El Oligarca - Tuesday, Jan. 25, 2005 at 5:56 PM
oligarch@fastmail.fm

Sin duda que la liquidación de los mapuches y otros indios agresivos fué un servicio a la Patria. Los motivos de interpelación a la figura de Julio A Roca deberían venir no por el lado de la gran obra que realizó para el país (la conquista del desierto) sino por el lado de la forma en la que se repartió ése desierto conquistado, de los mecanismos fraudulentos que su régimen instauró para mantenerse en el poder, y de la cultura del "AMIGUISMO" que los gobiernos conservadores instauraron y que predomina hasta nuestros días, aunque ahora los actores sean "nacionales y populares"................

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Será el "ser nacional"?
Por Carolina - Tuesday, Jan. 25, 2005 at 6:41 PM

No podría pretenderse de un gobierno oligárquico como el de Roca que distribuyera los territorios conquistados según criterios "socialistas" o de un modo favorable al desarrolo de una clase media rural (farmers).

Me parece más grave que los gobiernos "populares" que le sucedieron no hayan hecho nada para cambiar ese estado de cosas.

Sin ir más lejos, el "progresista" Kirchner en su provincia gobernó a favor de la concentración de la propiedad rural, de la enajenación de los recursos petroleros, mineros, pesqueros, etc.

La corrupción y el amiguismo caracterizó/a a todos los gobiernos argentinos.

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No es así
Por Claudio - Tuesday, Jan. 25, 2005 at 6:53 PM

Si bien no esta documentado el lugar de nacimiento del cacique Valentin Sayhueque en Temuco, donde vivo, es un apellido muy común.
Con respecto a Namuncura, me refería al cacique Manuel Namuncura, hijo y heredero del cacique Calfucura, ambos nacidos cerca de Temuco, pero cuyo imperio llegaba hasta la Provincia de Buenos Aires(Calfucura incluso hizo un tratado de paz con el genocida Rosas, que a su vez había asesinado a Chocorí, el padre de Sayhueque)
El famoso Ceferino Namuncurá nació en Chimpay, donde estaba preso su padre Manuel Namuncurá, de madre chilena blanca(Rosario Burgos, que lo hizo bautizar)
Hasta los santos que tienen son 100% sangre chilena!!!

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El ferretero de Carolina
Por Nicolás - Tuesday, Jan. 25, 2005 at 7:11 PM

Pregunta Carolina, '"El ferretero de Ferrero" Y ésto que significa? No despreciarás a los trabajadores de las ferreterías, no?'
Respuesta: no, solamente desprecio al ferretero que provee de cinta aisladora y fastix al Sr. Ferrero.

Cambio "reino de lo hipotético" por "reino de las especulaciones" y se cae buena parte de tu mensaje. Dejate de hinchar.

Caro, decile a tu amigo Ferrero que le descubrieron más de un error:

Primero, avisale que Calfucurá no anduvo por Azul en 1875, no podía, EL POBRE HABIA MUERTO EN 1873.

Segundo, decile que los restos de Bolívar se están retorciendo de bronca y dolor por la mutilación de la CARTA DE JAMAICA, no discurso de Bucaramanga. De paso, ¿tu amigo no habrá confundido Bucaramanga con ANGOSTURA?.

No sigo con otros errores porque me da un poquito de vergüenza ajena, pero te apunto una ayuda para tu amigo, decile que un historiador cuando toma un dato de J.C.Walther agrega: -no compartimos ninguna de las "ideas" del autor acerca de la "conquista del desierto", para no quedar pegado a las "ideas" de Walther.

Por lo demás, no discutiré con vos mi mirada institucionalista naif, y el artículo expresa el antiindegismo de Ferrero, lo malo es la manipulación de hechos documentados y al alcance de quien quiera informarse por historiadores serios.

Para cerrar, te aviso que la Asociación de Bolivianos Marxistas e Ilegales en la Argentina te responderá con un duro documento.

Por favor, no uses más a Marx, sea Karl o Groucho.

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antiindigenismo
Por Nicolás - Tuesday, Jan. 25, 2005 at 7:31 PM

En vez de esa palabreja quise escribir antiindigenismo.

Carolina, si a vos te parece que la traición a un cacique general y las aproximadamente 30.000 almas que lo seguían es una minucia, no se que decirte.

Sin embargo, a los hacendados chilenos en la región no les tocaron un pelo. Lo que es el patriotismo...

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Sigo sin entender
Por Carolina - Tuesday, Jan. 25, 2005 at 8:13 PM

"Respuesta: no, solamente desprecio al ferretero que provee de cinta aisladora y fastix al Sr. Ferrero."
Tuve que buscar el significado de la palabra "ferretero" en el diccionario y no sé que se vende en las ferreterías, qué es la cinta aisladora y el fastix. No entiendo por lo tanto tus ironías.

"Caro, decile a tu amigo Ferrero que le descubrieron más de un error:
Primero, avisale que Calfucurá no anduvo por Azul en 1875, no podía, EL POBRE HABIA MUERTO EN 1873.
Segundo, decile que los restos de Bolívar se están retorciendo de bronca y dolor por la mutilación de la CARTA DE JAMAICA, no discurso de Bucaramanga. De paso, ¿tu amigo no habrá confundido Bucaramanga con ANGOSTURA?."
Ferrero no es "amigo" mío. De él sólo leí ese artículo. Es rídiculo que pretendas descalificarlo con esas correcciones tontas típicas de maestra ciruela (por no decir chicanas). Más bien hablan mal vos.


"No sigo con otros errores porque me da un poquito de vergüenza ajena, pero te apunto una ayuda para tu amigo, decile que un historiador cuando toma un dato de J.C.Walther agrega: -no compartimos ninguna de las "ideas" del autor acerca de la "conquista del desierto", para no quedar pegado a las "ideas" de Walther."
Por qué no se lo decís vos? El link está al final del artículo. Sería interesante para los que no somos historiadores seguir ese debate.

"Por lo demás, no discutiré con vos mi mirada institucionalista naif, y el artículo expresa el antiindegismo de Ferrero, lo malo es la manipulación de hechos documentados y al alcance de quien quiera informarse por historiadores serios."
No, claro. Como vos sos un "historiador serio", preferís discutir si el cacique Calfucurá murió en 1875 o en 1873 y otras cuestiones de relevancia histórica similar...

"Para cerrar, te aviso que la Asociación de Bolivianos Marxistas e Ilegales en la Argentina te responderá con un duro documento."
ah! por ahí viene la cosa... y yo que había empezado a sospechar que la Asociación era de chilenos, jaja

"Por favor, no uses más a Marx, sea Karl o Groucho."
A vos no te vendría mal usarlo un poco a Karl...



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fastix y asunto arreglado
Por Nicolás - Tuesday, Jan. 25, 2005 at 8:59 PM

Carolina:

El fastix generalmente se usa como sellador y la cinta aisladora es muy útil al aplicarla en cables eléctricos.

Dejemos a Marx en paz, ya le han hecho daño a Bolívar y con eso es suficiente. Dos grandes señores a los que les alteramos el descanso eterno de tanto (mal) citarlos.

Si de veras te interesa la "conquista" podés informarte por tu cuenta, no es suficiente un editorial o una columna, sea de Bayer o de quien fuere.

Ahora, si tu interés es descalificar a toda corriente indigenista en el presente, o al menos aquellas que no te gustan, no es bueno manipular el pasado y negar las injusticias cometidas por los Roca.

Seguramente tendrás material propio para darles pelea en el presente y no necesitarás ese "recurso".

Saludos finales.

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Arte Salomónico
Por Puma Lamborghini - Tuesday, Jan. 25, 2005 at 10:35 PM

Arte Salomónico...
monumentoabayer.jpg, image/jpeg, 155x284

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Gracias a Darwin
Por Julio - Wednesday, Jan. 26, 2005 at 8:21 AM

"La maldición de la esterilidad pesa sobre este país"
Posiblemente gracias a esa frase de Darwin es que la Patagonia es Argentina.
Darwin recorrió de punta a punta la Patagonia en la época de Rosas, y sacó esa conclusión(incluso calificó a la zona de bosques del Sur de Chile como "desierto verde") Recorió tambien la provincia de Buenos Aires, y minimizó tambien su potencial productivo.
Esa es la rzón por la cual Inglaterra, que podría haberlo hecho con tota facilidad, nunca ocupó la patgonia, a pesar de que en esa época colonizó medio planeta.

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Carolina, la buena feligresa
Por Mario - Monday, Jan. 31, 2005 at 9:53 PM



'trabajo voluntario para ayudar a los aborigenes'

¡¡¡ HEY !!! ENTERATE IDIOTA

¡¡¡¡¡ SAN FRANCISCO SOLANO YA ESTA MUERTO Y RE PODRIDO !!!!!!!!



LOS POBLADORES ANCESTRALES (mal llamados por vos 'aborigenes') NO NECESITAN DE TU 'caridad cristiana' REPUGNANTE, PATERNALISTA Y SOBERBIA


¿Q TE CREES Q SON, RETARDADOS MENTALES, INCAPACES, Q NO SE PUEDEN VALER POR SI MISMOS?


¿QUIEN LOS 'cuidaba' ANTES DEL 12/10/1492, EH IDIOTA?



'apoyo escolar, formacion laboral'

MAS DOMESTICACION, CLARO... ASI LOS ARREAN MAS FACIL EL DOMINGO A LA MISA... ASI SE REBELAN MENOS EN VIDA, TOTAL 'dios los va a esperar en el paraiso cuando mueran'





CADA DIA ME DAS MAS ASCO, DE VERDAD...



----------------------------------------


Acerca de la discusion


si en vez de tanto intelectualoide de derecha [cresto] o de izquierda [ferrero], de tanta palabrería rebuscada y complicada, propia de estudiantes de historia o ciencias politicas o filosofia o antropologia o q se yo q carajo, de sitios imbeciles com naya, reconquista popular, etc...

¿por que no se comunican con organizaciones de PUEBLOS ANCESTRALES (los pocos q quedaron) QUE HABITARON EL MAL LLAMADO 'desierto'?


..0..0..0..0..0..0..0..0..0..0..0..0..0..0..0..0..0..0..0

QUE NO ESTABA TAN DESIERTO COMO DECIAN LOS 'intelectuales' Y SABIONDOS DE LA EPOCA, INCLUIDO EL VIEJO DEL ORTO DE SARMIENTO (EL PELOTUDO Q LE PUSO 'impenetrable' AL BOSQUE DEL CHACO GUALAMBA, CUANDO LOS GUAYCURUES Y WICHIES ENTRABAN Y SALIAN CUANTAS VECES QUERIAN DESDE HACIA MAS DE 10.000 AÑOS)

..0..0..0..0..0..0..0..0..0..0..0..0..0..0..0..0..0..0..0..


en vez de hacer lo q el ingeniero mariano, q solo sabe -y mucho- de transgenicos e industria agriculturosa, eso de pegar parches de informacion de otros links sobre el tema (y no lo veo al yorugua boton criticandolo por hacer esto, a mi me endosa siempre -AUNQUE NO PUDO DEMOSTRARLO Y SEA UNA MENTIRA DE EL- que soy un 'experto' en ecología formado por el google) aunque no se tenga ni la mas minima idea y en su puta vida se haya interesado en el tema (demostrado cuando discutimos sobre la Mamüll Mapu //tierra de los grandes caldenes y 'algarrobos'// en un foro de industria agriculturosa) como 'aporte' al debate...



ahi van un par de direcciones

'El viaje de los mapuche desde ngulumapu a puelmapu'
http://mapuche.info.scorpionshops.com/mapuint/bello0000.html

http://www.nodo50.org/azkintuwe

http://www.nodo50.org/kolectivolientur

Organización de comunidades mapuche-tehuelche
'11 de octubre'
(02945)45 1611
puelmapu@terra.com.ar


Asociación Ranquel 'Willi Kalkin'
pvcia. de La Pampa
(02954)453957/67


O pueden escuchar un CD de Rubén Patagonia, les va a venir bien para dejar de hablar de hablar tantas pelotudeces y tener una visión mas directa de la realidad q la historia intelectualoide va destapando de a poco, mezquinamente, porq sino les tira abajo el curro a muchos.

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Amigos...
Por Haddad - Tuesday, Feb. 01, 2005 at 6:46 AM

"CADA DIA ME DAS MAS ASCO, DE VERDAD... "

... se ha formado una pareja... ejem... porque Mario ha elegido a Carolina, y Carolina ha elegido a Mario.

El amorrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr.

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¿Qué ves.... qué ves cuando mes ves?...
Por Antonio - Tuesday, Feb. 01, 2005 at 10:31 AM
garracharrua@gmail.com

...Cuando la mentira es la verdad....

Estimado Mario:

Al "yorugua botón" no lo ves... pero siempre estoy.

Pero desde que te saltó la ficha con el racismo y los insultos que le hiciste a Carolina (a pesar que no coincido con ella en casi nada, pero... así es la vida) realmente me di cuenta que con vos no se puede debatir.

¿Motivos? Un montón: no tenés la más mínima educación ni tampoco la más mínima noción de NADA. Hiciste un batido de ideas, teorías y prácticas, las revolviste bien en tu cabeza y listo... salió el Mario que la tiene clara.

Tenés un error...para mi no sos un "experto" en ecología usando el google... para mi vos CREES que sos un experto en ecología.

Por mi parte, yo mismo he escrito en varios posts que no sólo no soy un experto en el tema agro, sino que además he explicitado que sé muy poco sobre este tema.

_______________
Antonio

PD: lo de "puta vida" hablalo con tu vieja... creo que de eso sabe bastante....

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Ro - K
Por Tito Caribe - Tuesday, Feb. 01, 2005 at 11:11 AM

Sólo quería contarles que ayer soñé que metía un gol en la cancha de independiente. el arco era la estatua de roca y la partía al medio. todos aplaudieron, hasta brutus, que por lo boludo debe ser de racing.

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E S P E C T A C U L A R ! ! !
Por Gorilón - Tuesday, Feb. 01, 2005 at 11:44 AM

Sumo mi aplauso!

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Jaaajaaaaaaaaa!
Por detektor - Tuesday, Feb. 01, 2005 at 12:03 PM

¡Aplaude, aplaudete a ti mismo, Milton Fridman Gorilon Seprinero!...

Desde que les cerraron el foro rati, los tenemos a todos aca.

Jaaajaaaa., Milton Trucho Esta tan descontrolado que le salta la ficha sola.

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Milton Fridman-Haddad-Brutus-El Oligarca-Leonid Brezhnev-Juan Salvo-
Por detektor de servicios - Tuesday, Feb. 01, 2005 at 12:17 PM

-Puma Lamborghini-Mariano-Milton-VIVA CRISTO REY-Uno del PO-detector de servicios-Peter Gabriel-volin-Luchador Anarquista

SON LA MISMA PERSONA!!!!!! basta de hacerle el juego a este servicio de la SIDE, cuya misión es destruir este importantisimo foro de expresion para 3 o 4 flacos.....

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Para Mario
Por Carolina - Tuesday, Feb. 01, 2005 at 1:06 PM

Mario, no entendiste. No sugerí convertir a los aborígenes en objetos pasivos de la "caridad cristiana" para nada. Pienso en políticas de dignificación de las condiciones de vida de los sectores populares en general y de cómo se puede aportar desde el trabajo voluntario (que no hacen sólo los cristianos).


No pienso la educación como instrumento de control social. Esas ideas althusserianas me parecen una frivolidad. Al contrario, creo que -aparte de un derecho- puede llegar a ser una experiencia "liberadora" para la mayoría de los pobres.

Ya me dejaste en otro foro un mensaje de muy mal gusto. No necesitás comportarte como un ordinario para rebatir las opiniones que no compartís.


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Con la vieja no, yorugua amanerado del orto...
Por Mario - Friday, Feb. 04, 2005 at 2:00 PM

como dice el carpo

'Nadie se atreva,
a tocar a mi vieja...'

¿ TÁ' YORUGUA APUTOSADO ?
Q TE QUEDE CLARO, PLUMA GUEY, SI TENES UNA BRONCA, ES CONMIGO

-------------------------
NO CON MI VIEJA
-------------------------

ASI Q NO METAS A QUIEN NO CORRESPONDA


PD: ni un drama con las chicas q cambian mimos por $ pero, COMO NO MASTICO VIDRIO, ME DOY CUENTA DE LA MALA LECHE Q TIENE TU FRASE, ASI Q, NO TE ZARPES

ademas, puto del orto, A VOS NUNCA TE INSULTE...

entonces, si te salta el botón de adentro, metete a la ramón falcón, vestite de azul y...

¡¡¡ andá a cantar con el oficial schulz... !!!



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CONSTE
Por Mario - Friday, Feb. 04, 2005 at 2:05 PM

q los términos empleados en el mensaje anterior NO SON INSULTOS DE GENERO, solo responden a la realidad de un tipo q habla con diminutivos, q tiene las estrategias de las minas chismosas de peluquería de barrio y q arma club de fans de otros participantes, igual q las pendejas de 11 años.

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Calentitos los panchos...
Por Antonio - Friday, Feb. 04, 2005 at 2:37 PM
garracharrua@gmail.com

Queridito Mario:

Veamos....

"amanerado del orto"
"aputosado"
"pluma guey"
"puto del orto"
"oficial schulz"

No... si lo tuyo no es nazismo... je.... Además de racismo, también te salta la homofobia. Cartón lleno, Mario.

Lo que realmente no entiendo es en que parte hablo con "diminutivos"....

_________
Tuyito.
Antoine

PD: By the way... sí insultaste al escribirme "en su puta vida...", así que ahora bancátela, ta'?

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Ah! me olvidaba
Por Antonio - Friday, Feb. 04, 2005 at 5:59 PM

AGUANTE FABIAN !!!
AGUANTE ISRAEL!!!
AGUANTE EL CONGRESO SIONISTA MUNDIAL!!
Y
AGUANTE SHARON Y JORGITO BUSH !!!

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atendamos el presente
Por mariani - Monday, Feb. 07, 2005 at 11:04 PM
mariani82@hotmail.com

si bien es cierto todo lo que dice ya es historia y como tal debemos ensañarla a las generaciones futuras como realmente fue.
En conclucion creo que tenemos en el presente hijos de puta que estamos a tiempo de juzgar y andan libres por las calles sin siquiera existir un castigo social ejemplo aquellos que hundieron el pais en los ultimos 30 años.

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MASONES ARGENTINOS
Por LUCA - Thursday, Feb. 10, 2005 at 4:25 PM

UN INUSUAL ENCUENTRO EN UN RESTAURANTE DE LA COSTANERA NORTE

Jueces y políticos de todo color en la cena findeañera de la masonería argentina.

Fueron desde Coti Nosiglia a Vanossi y Polino. También Urso, Bonadio y Canicoba.

Sergio Rubin. (diario Clarín 8-12-2004)

Si de misterios se trata, no podía faltar la presencia del legendario dirigente radical Enrique "Coti" Nosiglia, que supo construir poder en otras épocas —y mantenerlo con el paso de los años— al calor de operaciones siempre muy discretas. Por aquello de que el radicalismo es un partido con una vertiente masónica —según decían antiguamente dirigentes de la Iglesia, recelosos del perfil anticlerical que le adjudicaban a la masonería—, otros miembros del partido de Alem dieron el presente, como el senador Mario Losada.

Tampoco faltaron radicales disidentes como el ex ministro de Justicia hoy abrazado al macrismo Jorge Vanossi. Otro que dio el presente fue el diputado socialista Héctor Polino, un habitué de estos encuentros, según el maestro de ceremonias. Varios jueces federales con causas resonantes también se anotaron: Jorge Urso, Rodolfo Canicoba Corral y Claudio Bonadio. Si del ámbito judicial se trata, también se anotó el abogado Ricardo Monner Sans. En la mesa principal se ubicó el empresario de medios Daniel Hadad, quien conversó animadamente con el Gran Maestre de la Gran Logia Argentina, Jorge Vallejos.

No fue fácil establecer quiénes eran miembros (hermanos en la jerga) y quiénes no de la masonería. (...)

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ANTIROCA
Por MILITANTE - Thursday, Feb. 10, 2005 at 9:56 PM

HE LEÍDO CON PACIENCIA Y ATENCIÓN TODA LA DISCUSIÓN , SOY UNA DE LAS PARTICIPANTES DE LOS ACTOS POR LA DESTRUCCIÓN DE LA ESTATUA DE ROCA , NO VOY A ENTRAR EN DISCUSIONES BIZANTINAS , SOLAMENTE LES DIGO ¡PARTICIPEN EN ALGO ! NO INSULTEN , LEAN , DISCUTAN CON ALTURA , RESPETEN LAS IDEAS DE LOS DEMÁS ,NO CRITIQUEN LIVIANAMENTE A UN MAESTRO COMO BAYER , NO PUBLIQUEN FOTOS FALSAS (en esa foto del homenaje a stalin no ESTÁ Bayer) NO SEAN SOBACOS ILUSTRADOS . POR AHÍ YO ESTOY EQUIVOCADA AL QUERER DERRUMBAR LA ESTATUA DE ROCA PERO LES ASEGURO QUE HE LEÍDO MUCHO ANTES DE IR ,MILITO , HAGO ALGO , NO ME MIRO EL OMBLIGO . EN CUANTO A SI LA PATAGONIA ES CHILENA O ARGENTINA , SI VOS LE PREGUNTÁS A UN MAPUCHE SI ES ARGENTINO O CHILENO , TE RESPONDE "YO SOY MAPUCHE " . LAS FRONTERAS , LOS ALAMBRADOS , LA PROPIEDAD PRIVADA , SON CREACIONES DEL CAPITALISMO .
CHAU PIBES , LEAN LA HISTORIA , VARIAS , MUCHAS VERSIONES PERO MUÉVANSE
PD: NO PIENSO CONTESTAR A NADIE TENGO MUCHAS COSAS QUE HACER .

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DERRIVANDO MUROS
Por Jose A. Juarez - Wednesday, Mar. 09, 2005 at 2:15 PM
v_deobligado@yahoo.es

Adiero a un derrivo ,absoluto y total de los monumentos del los genosidas roca mitre y sarmiento,por todo el ambito del pais, no tan solo en la region sur, si no en su totalidad.Para de este modo ,sinserar nuestra historia y culturalidad de nuestra region ;De esta forma evolucionaremos como nacion , soverana .Levantando muros del pueblo ,de hombres artifices ,de sus pueblos .Y rechasando todas las opiniones terjiversadoras yfalsas de los santulones del occidentalismo cristiano; Agoreros yconservadores de unpasado nefasto de derrotas ,claudicaciones ,de un infra desarrollo ,que como consecuencia, de todos estos factores ,nos dio una historia deforme y grotesca;Sin duda sera una obra de las masas ,desus jenuinos referentes ,aspiracion de todo un autentico pueblo.

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DERRIVANDO MUROS
Por Jose A. Juarez - Wednesday, Mar. 09, 2005 at 2:22 PM
v_deobligado@yahoo.es

Adiero a un derrivo ,absoluto y total de los monumentos del los genosidas roca mitre y sarmiento,por todo el ambito del pais, no tan solo en la region sur, si no en su totalidad.Para de este modo ,sinserar nuestra historia y culturalidad de nuestra region ;De esta forma evolucionaremos como nacion , soverana .Levantando muros del pueblo ,de hombres artifices ,de sus pueblos .Y rechasando todas las opiniones terjiversadoras yfalsas de los santulones del occidentalismo cristiano; Agoreros yconservadores de unpasado nefasto de derrotas ,claudicaciones ,de un infra desarrollo ,que como consecuencia, de todos estos factores ,nos dio una historia deforme y grotesca;Sin duda sera una obra de las masas ,desus jenuinos referentes ,aspiracion de todo un autentico pueblo.

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respaldo,opinion,antonio
Por J. Armando - Friday, Mar. 11, 2005 at 11:35 AM
v_deobligado@yahoo.es madrid,españa

Despues de leer el comentario de antonio ;coisido plenamente en sus parrafos ,que asi como ellos tubieron un loco ,como fructuso Rivera,nosotros tuvimos un Roca ,y tambien un mitre y sarmiento ,con todo el bagaje ,de servidumbre y cipayismo,hacia los paises imperialistas de aquel tiempo.Me interesaria intercambiar ideas ,mas siendo un compañero de la Banda Oriental, con nosotros residentes sudamericanos en madrid.

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Hablen cn la verdad
Por nano - Friday, Mar. 11, 2005 at 12:03 PM

Los indios tenían un atraso total

Los argentinos los matamos de un modo atroz

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son muy buenos
Por Ushuta - Friday, Apr. 08, 2005 at 1:03 PM

jajjaaja. Son todos mu buenos, ahora cuantos wiskis van tomando? cuanto cafe van consumiendo? mientras "los aborigenes" que defienden o atacan son cada vez menos. Mucha literatura nenes y nenas, es peligrosa la indegestión intelectual.
Alguno vio un aborigen alguna vez? alguno conoce un pueblo de la puna?. Bueno les cuento que soy de Beleén Provincia de Catamarca, Profesor de Economia en el colegio Polimodal Nº 78 de Jacipunco creado el año pasado, y quisiera q alguno pueda venir a conocer de cerca como se vive en una localidad donde no se llega en vehiculo, se mientras uds leen en sus comodas bibliotecas aca los chicos "calchaquies" caminan hasta 3 Km para llegar a la escuela, con inviernos crueles y cerros nevados. En fin buena gente, algún día va a llegar un criollo a gobernar estas tierras y entonces los judios, los gringos, los turcos van a dejar de intentar defender a los "aborigenes" y van a tener q defenderse entre uds. porque la venganza va a ser cruel, yo les puedo asegurar q no es la esperanza la q mueve aca a la "indiada" es el resentimiento, y saben esperar y van a esperar. Nunca esten seguros dle triunfo hasta q el último "indio" haya muerto, mejor preparen la defensiva porque los dueños van a volver por sus tierras. Un abrazo a todos y hasta la llegada del shaman!!!

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para TODOS
Por Ushuta - Friday, Apr. 08, 2005 at 1:48 PM

Es hermoso leer como se indigestaron intelectualmente y tantas palabras raras que usan, son geniales, en serio merecen mi mayor respeto todos, aquellos que defienden como aquellos que atacan la masacre indigena. Pero nome imagino cuanto guiski (asi suena no?) y cafe deben haber consumido mientras leen y escriben y se retuercen en infructuosas deliberaciones.
Ahora les cuento: soy calchaquí de Belen Catamarca y Prof de Economia en el colegio polimodal Nº 74 de Jacipunco (localidad a 150 Km) de la cabecera departamental adonde no se llega en vehiculo. En estos cerros los "aborigenes" no quiren que nadie los defienda, no nos hace falta, sabemos esperar. Como decimos con nuestro grupo "estamos afliando las hachas y estamos camuflados" vamos a usar sus mismas armas, pero vamos a volver por lo nuestro. Y ese dia ese gran día, los judíos, los gringos, los turcos deberan formar agruoaciones de defensa de los derechos de los inmigrantes porque no les vamos a perdonar ni uno de los crimenes, no nos mueve la esperanza, eso es verso, nos mueve el resentimiento y la venganza. Ya llegará nuestro tiempo y sera el de su sangre, los roquistas y antiroquistas, todos aquellos qque no tengan nuestra sangre, la de los verdaderos dueños de estas tierras. Nos callaron por años nosotros vamos a cortarles la lengua, nos humillaron por siglos bailaremos sobre sus cadaveres.
No esten seguros de su triunfo hasta q el ultimo de los indios esté muerto, porque volveremos por lo nuestro.
Ay Dios Eterno, como se ve q no nos conocen, ninguno de los nuestros practiara la caridad con los extranjeros. Mejor preparen su defensa porque las hachas ya estan desenterradas.
Cuando vean un colla, un toba, un mapuche agachau no crean que es sumisión esta afilando su arma, cuando ves un indio q no te mira a los ojos, no creas q es por sentirnos inferiores, es porque asi no nos reconoceras el dia que degollemos a tu descendencia.

Por ahora un abrazo a todos (el cinismo y la diplomacia es algo q aprendimos de uds) sigan democraticamente viviendo.

Ushuta (Sabe el q camina)

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Vengaremos nuestra sangre
Por Ushuta - Friday, Apr. 08, 2005 at 6:33 PM

Aunque armado de paciencia estube leyendo todos sus dichos y realmente aprendí mucho de los pro y de los contras, son todos muy instruidos (muy léidos se dice acá). No puedo imaginarme la cantidad de "guisqui" y café habrán consumido entre leer y escribir tanto, en sus comodas bibliotecas o "virtual room". Les cuento ahora, que no deben hacerse problema por los "pobres aborígenes" estamos vivos, mejor ocupense de sus muertos que de los nuestros nos ocupamos nosotros. No crean que su triunfo es total, mientras quede un indio vivo, no duerman en paz, no se acuesten tranquilos, porque vamos a volver por lo nuestro. "Las hachas estan desenterradas y las estamos afilando", vamos a usar sus armas, su lenguaje, sus costumbres, estamos camuflados, pero el gran dia va a llegar y la sangre que no sea criolla va a correr. Por eso no se detengan a tener piedad de nosotros, mejor piensen en como se van a defender, porque nosotros no la tendremos con ninguno de uds. Ese dia los judíos, los gringos, los turcos deberan correr a sus tierras porque aca solo tendrán un destino siniestro. Nos callaron, nosotros les cortaremos la lengua, nos humillaron, bailaremos sobre los cadaveres de sus hijos, Ay Dios Eterno ese día esta llegando. No nos mueve la esperanza, nos mueve el resentimiento, el odio y las ganas de vengar la masacre, pero supimos esperar y entendemos ahora que el momento va a llegar. El shaman vendrá para llevarnos de nuevo retomar lo que nos pertenece.
Somos un grupo grande no tenemos conexion con las organizaciones que posibilitan la "adaptación" de nuestra gente al dominio, no "gentes" no, estamos en otra lucha, ya que entendemos que la dignidad no se da, no se reclaman los derechos, solo la victoria da derechos y nuestra victoria será total. Sabrán de lo que es capaz el hombre, porque solo haremos las cosas que aprendimos de uds, si de uds, todos aquellos que hablando raro o dificil quiren o creen conocer a quienes defienden o atacan. Alguno sabe donde esta Jacipunco, el Tolar? saben quienes viven ahi? En los libros que leen o web sites q visitan no nos encontraran, estamos entre uds, estudiamos, trabajamos, nos perfeccionamos (esas son nuestras hachas) asi como antes fuimos capaces de lanzarnos a los abismos para no caer en sus manos o reventar la cabeza de los niños para q no caigan en sus palidas manos, hoy el espiritu sigue intacto, solo cambiaron las formas. Cuando vean a un colla, un calchaquí, un toba, un mapuche no tengan lastima, tengan temor porque lo que oculta su silencio es el odio q se nos anuda en la garganta, es por las ganas contenidas de ver correr su sangre y la de sus hijos, que es la unica forma en la de redimir sus atrocidades.

Por ahora, solo por ahora, un abrazo a todos. (el cinismo y la diplomacia tambien la aprendimos de uds.)

Ushuta

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ah si
Por fas0 - Monday, May. 09, 2005 at 8:42 PM

el jueves 12 (este) se repite la cruzada de Bayer

ud. sabe ...

si es Bayer (y no hace experimentos en niños "judios")
es bueno

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Desenmascarar
Por Atardecer del humano - Sunday, May. 22, 2005 at 9:09 PM
gabriel.herejia@gmail.com

Osvaldo Bayer debe ser reconocido por su constante por desenmascarar la verguenza histórica argentina. Y por demostrarnos la mentira que nos hicieron creer como patria.
Su aporte es un vivo argumento para luchar contra todas las formas de opresión y reivindicar la rebeldia.

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En defensa de los Próceres.
Por The General. - Monday, Jun. 06, 2005 at 8:44 PM
nik_8_6@hotmail.com

Hola, yo opino que si los indígenas hubieran tenido el poder y si les hubieran molestado la gente de la civilización para alguna idea que hallán tenido, harían lo mismo que hizo el General Roca para seguir con la expancion del territorio y, establecer ese territorio ocupado por el indio, como soberanía argentina.
Tambien no se olviden que durante la presidencia de Roca se crearon las leyes laicas, una de ellas la educacion común, obligatoria y gratuita, con la que la mayoría de los chicos pudo estudiar, porque sin dicha ley algunos chicos no podrían estudiar porque no tienen suficientes ingresos, o los chicos de diferentes religiones tampoco podrían.
Así que no piensen en el Gral. Roca solo como el que mató a miles de indios, sino tambien como el que hizo posible la educacion comun, gratuita y obligatoria.

The General.

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Roca asesino de cuarta
Por Ricardo - Sunday, Jul. 10, 2005 at 5:37 PM

La ideologia nacionalista nos enseña que Roca fue un asesino a sueldo de los ingleses y la oligarquia y sus lacayos una basura cobarde y ladrona a la que hay que extirpar.
Patria o muerte.
Roca a las cloacas!!!!!

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De acuerdo
Por Claudio - Sunday, Jul. 10, 2005 at 7:08 PM

Roca fue el artífice del robo más grande entre países sudamericanos. EL ROBO DE LA PATAGONIA CHILENA..

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¿Porqué nó a Videla?
Por El exiliado - Wednesday, Jul. 27, 2005 at 11:37 AM

Si hay una estatua de Roca, porqué no levantar una a Videla.La historia es de los asesinos, de los que ganan y se mantienen. Si no se mantienen a través de gobiernos afines, se van al carajo.En USA se mantienen siempre, Inglterra igual. El tiro en la nuca, siete, y uno en el hombro en Londres hoy es legal y Blair aguanta.
Como no son coherentes, ni boludos, los que defienden la estatua de Roca, no piden la estatua para Videla.
Suerte que me exilié en el 77, siguen sin entender nada como siempre...

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A Terto
Por Claudio - Wednesday, Jul. 27, 2005 at 3:07 PM

Bromas de mal gusto aparte...
Es una hipocresía y una huevonada tirar una estatua y no reparar el daño.
Si la Patagonia era de los mapuches, y el 80% de éstos viven de nuestro lado de la cordillera, el acto de reparación más lógico sería devolverle la tierra y la soberanía a sus habitante originarios.
Luego de repoblar la zona, los mapuches deberían decidir si quieren ser independientes, unificarse con Chile, o volver con sus antiguos verdugos.
No me refiero a Santa Cruz y Tierra del Fuego, que no eran mapuches. Solo Chubut, Neuquén, Rio Negro, la Pampa y la mitad Sur de Buenos Aires.

No sean hipócritas!!!!!

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sweden
Por Charles - Wednesday, Oct. 19, 2005 at 10:13 PM
info@fuckoffracistcunt.com

Little Paolo, you racist cunt

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tanto kilombo por una estatua?
Por Soledad - Friday, Nov. 25, 2005 at 7:35 PM
cronopiogris@hormail.com

No entiendo por qué cualquier idiotez nos separa y nos aleja. Duele que haya quienes usan el palabra "indio" para insultarse o se trate de "ratas" a bolivianos y peruanos. ¿Qué importancia tiene si naciste de un lado o de otro de un límite tan arbitrario como un capricho humano, o un tropiezo de la historia? Cuál es la diferencia entre un argentino, un chileno, un boliviano; si todos somos humanos?
Fascistas, anarquistas, socialistas... muy cerca de ustedes, hay pibes que se estan muriendo de hambre, y no entienden de ideologias o de estatuas... no muy lejos todavía hay comunidades aborigenes que estan cansadas de ver pisoteada su dignidad (no todos los nativos muriron en la época de Roca) La historia no se acabó muchachos...
O nos unimos a pesar de nuestras diferencias y reconstuimos lo que queda... o seguimos discutiendo si hay que tirar o no una estatua.

Besos para todos, hermanos latinoamericanos!

Claudio: La patagonia no es chilena, asi como las malvinas no son argentinas... la tierra es del que la trabaja, la vive y la sueña... chilenos en la patagonia, argentinos en melipilla... que mas da? las fronteras son una mierda

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mapero
Por kike morales - Wednesday, Dec. 21, 2005 at 10:46 AM
arrjime 451.3698 452.3697

como decimos en paraguay......

" Màs peligroso que chileno haciendo mapa " .... je je je

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Bayer
Por Geniol - Wednesday, Dec. 21, 2005 at 11:27 AM

la familia de los bayer fueron unos de los tantos ke subensionaron a hitler, ahora de ke la va este mamerto?

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¿Pero el Hitler argentino no era Perón?
Por Fernando - Sunday, Feb. 12, 2006 at 11:31 PM

¿y su gran cómplice la renombrada "Evita"?

Ellos hacían lo que podemos ver en muchas películas:
"Poli malo, poli bueno", para poder manipular a la gente. Mientras Perón ejercía su fascimo, Eivta cumplía el rol de aplacar al pueblo, dando una imagen de "la buena del gobierno".

Saludos,

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mirá
Por Anarqui - Monday, Feb. 13, 2006 at 3:08 AM

al de arriba, que yo sepa Perón no mato 6 millones de seres de ninguna raza, clase o especie, que cargue con otras responsabilidades políticas, eso puede ser.
Me parecen limitadas tus interpretaciones

Saludos

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consulta
Por maría - Wednesday, Feb. 15, 2006 at 10:18 PM
komun66@yahoo.com

Me parece buenísima la propuesta de Bayer y quiero saber si se ha presentado algún proyecto al ministerio de cultura argentino ol gobierno de la ciudad de buenos aires y si es así cuál ha sido la respuesta. muchas gracias

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respuesta a Maria
Por yawar - Friday, Apr. 07, 2006 at 6:49 PM

Hasta donde sabemos, Bayer presento un proyecto a la Legislatura de Bs As que está en espera de... vaya a saber qué.
Tambien presentó uno similar, años atras, en el Senado de la Nacion, pero allí en lugar de discutir su idea optaron por declararlo persona no grata. Hoy Bayer no puede entrar al Congreso Nacional. Patti, Rico, etc., sí (mientras el cuadro de Roca inaugurando la Asamblea adorna el salón principal de la casa donde se producen nuestras leyes).
Para seguir o apoyar el tramite del proyecto, pedir info a awkaliwen@gmail.com
Yawar

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Si es Bayer es Bueno
Por Sayaka - Friday, Apr. 07, 2006 at 9:10 PM

"Nos preguntamos qué quieren decir los que pronuncian la palabra utopía o, lo que es lo mismo, qué queremos decir nosotros, cuando empleamos esa palabra qué pareciera estar escondida en algún cofre o en alguna isla desierta. Nos referimos a ella como si fuese una piedra preciosa encantada guardada con siete sellos, o como si se tratase de sueños de libros de la infancia. Y nos damos cuenta que utopía no significa otra cosa que lo que tendríamos que hacer para ser felices. Así de sencillo. Uno parece un maestro ciruela diciendo y creyendo estas cosas, pero es que es así: es lo que deberíamos hacer pero además, es lo más fácil de realizar y conseguir.

Pongamos un ejemplo. Somos todos niños, queremos jugar en la arena. A nadie se le ocurriría permitir que uno de los niños se adjudicara el ochenta por ciento del cajón de arena para él solo y que los demás jugáramos apartados en un rincón, todos apretujados. Tampoco permitiríamos que ese niño que se adueñó así de gran parte del cajón de arena nos exigiera juguetes para poder jugar en su "zona" que, en realidad, pertenece a todos. Ni tampoco permitiríamos que uno de nosotros se adjudicara el mando y nos diera órdenes para hacer lo que él dictaminara, con el prejuicio de hacerlo para mantener la igualdad y la disciplina.

La única verdad es que todo pertenece a todos pero además no es de nadie. Desde la docencia se tendría que enseñar como primera materia la negación del sentido de la propiedad y del derecho del más fuerte, y además el diálogo, como fuente de comprensión. La docencia tendría que enseñarnos desde pequeños a despreciar todo aquél que usufructúa más de lo que necesita para su vida y subsistencia.

Vayamos a un ejemplo que está al alcance de todos: el transporte en las grandes ciudades. Qué nos dice el análisis racional? Que el transporte individual, el auto, perjudica a todos, es el derecho del más fuerte, del que tiene más dinero. Lo equitativo y cuerdo sería que el transporte fuese colectivo y sano. Se ha comprobado en ese caso, los mejores transportes son los subterráneos y los trenes. El transporte automotor no sólo envenena la atmósfera en forma irreversible sino también es actor de accidentes que han costado una cantidad de víctimas incalculables, que se repiten día a día, en gran parte niños.

Además se estimularía la sana costumbre de caminar, trasladarse en bicleta. Otros transportes mecánicos, sin gases residuales, podrían adaptarse para el transporte de gente de edad o incapacitados. Pero la racionalidad se sacrifica en aras de la fatuidad, del lujo, de la comodidad de algunos y de la esperanza del resto. Cómo es posible explicar racionalmente que viaje en lujosos y enormes autos sólo una persona por vehículo?. la idiotez y el egoísmo se pasean en coche. Y todos callamos, en el mundo entero, porque tal vez quisiéramos llegar a ser, cada uno de nosotros, uno de esos imbéciles en carrocerías de oro.

Nuestras sociedades enseñan a despreciar al pobre o a quienes tienen otro color de piel, en lugar de despreciar al explotador y al aprovechador. Debería enseñar a quien aprovecha de la naturaleza de todos para sí mismo y admirar a quienes encuentran la felicidad en la humildad y la modestia, esos que piensan siempre en utopías y así tal vez, alguna vez, alcanzar la felicidad de la sociedad toda, en esta vida tan breve y llena de dolor y misterios. Ya desde la primera escuela se debería enseñar el pensamiento de los utopistas, los proyectos de las repúblicas ideales que elaboraron sus benditos cerebros y no hacernos glorificar conquistadores brutales y genocidas de pueblos que actuaron en nombre de la "civilización".
Así de sencillo es la utopía: sentarnos a discutir todo aquello que se nos impuso en nombre de la autoridad y propiedad, que nos ha llevado a guerra, torturas y regímenes de esclavitud y a la absoluta obscenidad de las fortunas multimillonarias y su correlato de millones de hambrientos que mueren todos los años.
Hubiéramos podido hacer un resumen del ideario de todos los grandes pensadores de la utopía. Pero eso es una segunda parte. La utopía está en la calle todos los días, hay que formarla desde los hechos simples, en los juegos, la amistad, la solidaridad y el desprecio a lo superfluo que nos devora la vida y termina por escalvizarnos a nosottros y a los que más queremos. producir violencia es atacar nuestra propia existencia, la de nuestra familia, la de nuestro derredor. Promover la vida simple, engrandecer la honestidad, el altruismo.
No voy a hablar de Thomas Moro, ni de Campanella, ni de Owen, Bacon o Proudhon (a ellos hay que leerlos, gozar de ellos, imaginarse el mundo pensado por ellos). Es mejor y ya es tiempo de ponernos a camnar. Aplicar lo simple de la razón. Terminar con aquello pérfido de que "la política es el arte de lo posible", sino que el único futuro está en la lucha por lo que se cree imposible, que es nada menos que poner de relieve la bondad del ser humano, que existe. POnerse a caminar y aprender lo bueno de los revolucionarios y corregir sus equivocaciones. Eso es la utopía.

Si logramos dar diez pasos en aproximación a ella, ya justificaremos nuestro viaje por la vida."


Osvaldo Bayer



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Muy Bueno
Por Ruben - Saturday, Apr. 08, 2006 at 9:12 AM

Muy Bueno el articulo de Bayer, Sayaka, me gusta mucho como escribe y siempre es un placer leerlo.

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BayerIK
Por martin P - Saturday, Apr. 08, 2006 at 4:21 PM

a bAYER DBA PLACER LEERLO ANTES, AHORA NO SE QUE ES LO QUE QUIERE HACER. LA COLUMNA DE PAGINA 12, AHORA DEVENIDA EN PAGINA K, ES TREMENDAMENTE LIGHT.

Parece que atras quedaron lso dias en que desde esa columna denunciaba con nombre y apellido... si ahora lo hacen lo hechan. Entonces de quien como Bayer? Tambien se alisto atras del gobierno de Kirchner.. bueno, un relajo, por eso digo, antes era un pplacer leerlo, antes,.... antes.

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No coincido
Por Ernesto - Sunday, Apr. 09, 2006 at 2:37 AM

No coincido compañero, no creo que Bayer haya "transado", si veo algunas incogruencias en lo que hace actualmente lo vería mas como la falla mas patente (y lo digo desde el respeto pero también desde la crítica) es que no ha participado de una organización política a largo plazo ni organicamente.A diferencia de su hermano anarquista, que si bien no era tan bueno escribiendo participo activamente de procesos y fue caido en el "sagrado fuego de la solidaridad". Creo que la gran falla de Osvaldo es esa, la actitud de denuncia desde una posición de lejanía solitaria.

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Que boludon que sos
Por Martin P - Monday, Apr. 10, 2006 at 12:10 AM


QUe pelotudon que sos sentado en la PC, cortando mierda de la pagina ladecadadel70.com y pegandola aca.... escribite algo dale....

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LA DIFERENCIA DE LAS DOS ESTATUAS
Por CARLA ALARCON BEGGLO - Friday, Apr. 28, 2006 at 12:38 PM
baby_11_1993@hotmail.com 346458 rafael zancio 535- el bosque

la estatua de la libertad norteamericana esta ubicada een una isla de nueva york , vemos q la diferencia de la estatua de la ñlibertad peruna (trujillana ) esta ubicada en la plaza de armas de trujillo .
tambien encontramosa la diferencia de su altura de la estatua de la libertad norteamericana que mide mas de 46 metros de altura y pesa mas de 225 toneladas de peso , y la estatua de la libertad peruana pesa :
mucho menos q la norteamericana .
si desean saber imformacion sobre cualquier tema ubiquenme en mi correo baby_11_1993

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Me interesa el tema
Por Facedora - Sunday, Jun. 11, 2006 at 4:13 PM
zretamal@gmail.com

Me gustaría ponerme en contacto contigo.

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Rajá josejose
Por Pampeano - Tuesday, Sep. 26, 2006 at 3:54 PM

Tomate un barco y andate a USA. Roca es un genocida y gracias a el lo que existe es la oligarquia, que seguro que a vos no te tira un mango.

Agarrá los libros que no muerden. Seguro que tu abuelo es un extrangero. Y vos casi.
Viva el nacinalismo. Expropiar la oligarquia ¡YA!

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roca fracasó
Por eguado - Tuesday, Mar. 27, 2007 at 6:46 PM

Los indios seguimos acá ignorantes, así que roca fracasó y pronto tiraremos su estatua abajo pa que se revuelva en la tumba. Y roca está muerto y los indios vivos !!!!!!!

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(..........)
Por Tamara - Friday, Jul. 20, 2007 at 9:36 PM
tamangmar@hotmail.com

Rompé Pepe, rompé!!!!!!!

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CAMBIO
Por Gonzalo - Friday, Sep. 14, 2007 at 4:58 PM
newen_che@yahoo.com.ar 02302-426335 Urquiza Nº 245

Estoy de acuerdo con Bayer, que no odia a la Argentina y porque la conoce màs que unos cuantos que no son "alemanes" ni anarquistas es que propone que se saquen las estatuasque hacen homenaje a Genocidas, Roca no es Hitler es Roca y es un GENOCIDA por mas que los Mapuches y Araucanos fueran nacidos hasta de otro continente. Es cierto,quizas la demoliciòn no sea la primer medida a tomar pero si setendrian que transladar esas piedras deformes yllevarlas a un museo para quesemuestren como una imagen de viiolencia y fascismo que veneraban las generaciones antiguas,y que el hombre nuevo supo cambiar genocidas por HEROES que no necesitan siquiera ser violentos o ser violentados.
¡LIBERTAD PAZ Y BUENA VIDA!
¡VIVAN LOS ORIGINARIOS!

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chilenos de mierda
Por leonard p - Thursday, Oct. 04, 2007 at 9:14 PM
celularesclp@yahoo.com.ar

los chilenos nos roban la patagonia y apollan a los ingleses o piratas del mundo.si hithler fuera argentino seria mejor nuestra historia , pero nos tocan politicos forros de los yanquis

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HITLER HUBIERA MATADO A ROCA
Por ANTILIBERAL - Monday, Dec. 14, 2009 at 10:53 PM

ROCA ERA UN LIBERALISTA QUE COMO TODOS LOS DE LA DERECHA CAPITALISTA, BURGUESA Y OLIGARQUICA SIEMPRE ESTAN AL SERVICIO DE INTERESES EXTRAJEROS.
HITLER HUBIESE MANDADO A FUSILAR A ROCA!!!
SON IDEOLOGIAS CONTRAPUESTAS Y ADVERSAS DESDE SUS MISMAS RAICES.

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jajajajaj
Por Arthur Lemming - Monday, Dec. 14, 2009 at 10:56 PM

claro, porque a Hitler le importaban mucho los intereses de la patria argentina... pffff

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bayer es un forro de la burocracia de cta y de k
Por ed - Tuesday, Dec. 15, 2009 at 12:19 PM

siempre le lame el culo a la burocracia del cta, asi son los anarqwuiistas , terminan siendo forros de sectores proburgueses....

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