Julio López
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Diario La Nación: "Defender genocidas es defender nuestra historia"
Por por lo menos lo asume - Sunday, Jun. 13, 2004 at 5:35 AM

Editorial I

Respetemos nuestra historia


La furia iconoclasta que tanto daño le ha hecho al país a través de su historia busca venganza entre los muertos.
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Pocas son las figuras del pasado que no se han visto envueltas en el denuesto generalmente motivado por opiniones banderizas que intentan dirimir cuestiones del presente en el indefenso terreno del ayer. Ahora es el turno del general Julio Argentino Roca, a quien se aplica el calificativo de genocida por su acción al frente de las tropas que sellaron con su sacrificio la conquista de la Patagonia y aseguraron, así, para la Nación un vasto territorio sobre el cual pesaba la amenaza de apropiación por parte de un país vecino.
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Como en otras ocasiones, la expresión ligera de juicios negativos se ve acompañada por la acción furiosa contra el monumento del ciudadano que rigió en dos ocasiones los destinos del país y fue uno de los artífices de su sostenido desarrollo. En efecto, la base de su figura ecuestre sufre los ataques de quienes parecen contar con absoluta impunidad para concretarlos. En este caso no se trata de inscripciones con aerosol que podrían sugerir cierto impulso circunstancial, sino de leyendas preelaboradas e impresas sobre el mármol, lo que habla de una acción orquestada a sabiendas de que nadie procurará ponerle freno. No es de extrañar, cuando en las manifestaciones de la Plaza de Mayo se deja descascarar a golpes la Pirámide, ensuciar el Cabildo o escribir leyendas soeces en los históricos muros de la Catedral.
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Pero si en los casos mencionados, al menos de tanto en tanto las autoridades respectivas disponen una limpieza que dura poco, en lo que se refiere a la estatua de Roca, ubicada a pocos pasos de la sede del Gobierno de la Ciudad, las leyendas injuriosas permanecen desde hace tiempo, como sugiriendo a los autores intelectuales o materiales del atentado, que se comparten los juicios acerca de este protagonista fundamental de nuestra historia.
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El "problema del indio", así denominado por los que lo sufrieron en carne propia, era antiguo y grave cuando Roca encabezó las acciones tendientes a consolidar la ocupación de tan inmenso territorio, a tal punto que el entonces ministro de Guerra y Marina -y enseguida presidente de la Nación- no hizo sino poner en ejecución leyes dictadas por el Congreso argentino, que distaban de buscar la destrucción de los aborígenes, sino que pretendían su paulatina asimilación a la nueva realidad de desarrollo institucional y material que vivía la República.
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Como suele ocurrir, los que adoptan consignas maniqueas simplistas, como la del supuesto genocidio, omiten considerar -y mucho menos decir- que durante muchas décadas los malones indios eran una horrenda realidad que abarcaba buena parte de la República, y que lanzarse a recorrer los anfractuosos caminos del país constituía una riesgosa aventura que podía terminar con una familia desecha por la muerte y el cautiverio.
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No hay más que leer los múltiples testimonios escritos por contemporáneos a los que les tocó intentar la defensa de sus hogares y bienes, por lo general sin éxito; los tremendos relatos de quienes formaban parte del botín de las incursiones, con sus pies desollados para que no pudiesen huir, y las declaraciones de las mujeres que lograban ser rescatadas; o repasar los artículos de la prensa, cualquiera fuese su orientación política, para comprobar hasta qué modo gravitaba esa violenta realidad que no pudo ser modificada con los acuerdos ni las dádivas de ropas, prendas de plata, aguardiente y títulos militares que los indios ostentaban en sus precarias viviendas del desierto.
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Esa fue la realidad que vivieron los argentinos del siglo XIX y que originó todo tipo de acciones para modificarla, desde la presencia avanzada y heroica de misioneros, la creación de reducciones, el establecimiento de fortines y las expediciones punitivas poco afortunadas -salvo excepciones- hasta la célebre "zanja de Alsina", que pretendió establecer una barrera a los malones. Sólo la ocupación del "desierto", que no era un espacio ajeno sino propio, y que la sociedad reclamaba como factor de seguridad y progreso, puso fin a aquel interminable drama. El llamado genocidio distó de ser tal, y si a lo largo de todas esas acciones hubo muertes, fueron el resultado de una pelea en la que no se daba ni pedía cuartel, y no de ejecuciones masivas e indiscriminadas.
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Es una pena que con todo lo que queda por construir y afianzar, se insista en demoler -en una sociedad que lamentablemente ya no estudia historia en las escuelas- los bien ganados títulos y monumentos de los prohombres como Roca.

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Que hipocritas!
Por Winka - Sunday, Jun. 13, 2004 at 10:07 AM


Que hipocritas estos de La Nacion.
No nombran a Chile.
Omiten decir que la misma ley que ordeno la campaña militar decia que no se debia entrar en el territorio del Neuquen donde habitaban los mapuches aliados del gobierno nacional cuyo lonco era Saihueque.
Ignoran que Sihueque rechazo ser chileno a la vez que ser argentino; una vez ese rechao aluniformey labandera de chile lo realizo en presencia de un gaucho que en realidad era un militar que habia ido a verificar la satisfaccion con el pacto firmado por la nacion mapuche y la nacion argentina.

Era otra nacion la que se invadio, una nacion aliada ademas.

Traicion,
violacion de la propia ley,
asesinato de no combatientes
tratamiento como esclavos de los sobrevivientes
...

nada de eso dice La Nacion
con todo eso elige ser complice.



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Síp maniqueo...
Por Kenshin - Sunday, Jun. 13, 2004 at 12:07 PM

La Nación es maniquea y simplista cuando habla de lo horrendos que eran esos indios, y los estropicios que hacían en las poblaciones de la gente decente. O sea, del otro lado no había nadie; los milicos no hicieron desastres en los campamentos aborígenes ni le cagaron la vida a ningún ser humano.

Yo soy maniqueo y simplista, porque estoy seguro de que el que escribió el artículo es un sorete hijo de remilputas que no merece otra cosa que fallecer entre atroces sufrimientos de un cáncer en el recto, al igual que toda su descendencia.

Buen día! (otra hermosa mañana en el país bendecido por Dios).-

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muy bueno, Kenshin
Por juan salvo - Sunday, Jun. 13, 2004 at 4:42 PM

¿Quien no pensaria lo mismo al leer tal defensa de un genocida?

Y bueno, es el diario de los Mitre...

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Las razones de La Nación
Por Leonardo Mir - Sunday, Jun. 13, 2004 at 6:58 PM
leonardomir@msn.com

El artículo de La Nación en defensa del genocida Roca se basa en última instancia en una frase que está contenida en el siguiente párrafo. Dice La Nación:

“Esa fue la realidad que vivieron los argentinos del siglo XIX y que originó todo tipo de acciones para modificarla, desde la presencia avanzada y heroica de misioneros, la creación de reducciones, el establecimiento de fortines y las expediciones punitivas poco afortunadas -salvo excepciones- hasta la célebre "zanja de Alsina", que pretendió establecer una barrera a los malones. Sólo la ocupación del "desierto", que no era un espacio ajeno sino propio, y que la sociedad reclamaba como factor de seguridad y progreso, puso fin a aquel interminable drama. El llamado genocidio distó de ser tal, y si a lo largo de todas esas acciones hubo muertes, fueron el resultado de una pelea en la que no se daba ni pedía cuartel, y no de ejecuciones masivas e indiscriminadas.”

Lo que se quiere decir es que pese a todos los esfuerzos pacíficos por “asimilar” a los aborígenes, y como estos no se dejaron asimilar, al final no hubo más remedio que enfrentarlos, “el llamado genocidio distó de ser tal”, dice La Nación, sino que se trató “de una pelea en la que no se daba ni pedía cuartel, y no de ejecuciones masivas e indiscriminadas”. En primer lugar, que los aborígenes “no daban ni pedían cuartel” es una falsedad que parte de dejar de lado el hecho de que los aborígenes no llamaron a los españoles, sino que éstos vinieron a conquistar. Pero más allá de una refutación punto por punto lo que quiero mostrar es que, para La Nación, el genocidio fue el resultado de “la ocupación del "desierto", que no era un espacio ajeno sino propio, y que la sociedad reclamaba como factor de seguridad y progreso”. Dejando de lado la imprecisión del término “desierto” -que no era tal, si no, no hubiera existido el genocidio-, La Nación afirma que el territorio que aún continuaba en poder de los aborígenes “no era un espacio ajeno sino propio”. He ahí la gran falacia.

¿De dónde proviene el supuesto “derecho” que “la sociedad reclamaba”?
La sociedad que se atribuía ese derecho, no era otra que la sociedad invasora dos siglos antes. Pero claro, si los aborígenes se negaban al “progreso” de los invasores, si los aborígenes no reconocían que el espacio les era ajeno y que era propio de los conquistadores, a estos últimos no les quedaba más remedio que exterminar –o casi- a los aborígenes. Ese es el razonamiento falaz de La Nación.

De todo esto se pueden sacar varias enseñanzas. De entre ellas quiero remarcar una: el derecho a la autodeterminación de los pueblos. Ningún pueblo debe ser obligado a someterse a las condiciones de otro, aunque este fuera –y eso no forma parte de esta discusión- más avanzado tecnológica o socialmente o lo que sea.

El derecho al genocidio que promueve La Nación es lo contrario del derecho a la autodeterminación de los pueblos. Ese derecho debe ser respetado. Como parte de esa lucha es totalmente justo que el símbolo del genocidio sea demolido. Ese puede ser un primer paso de una reivindicación absolutamente justa y que es un deber realizar.



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Mitrismo,puro mitrismo
Por Peroncho - Sunday, Jun. 13, 2004 at 9:44 PM

Que se puede esperar de estos hijos de putas??? que apoyaron todos los golpes de Estado desde el 30 hasta nuestros dias... Y si hubiera otro intento de Golpe serian los Primeros en anotarse para apoyarlo.
Son antidemocraticos,gorilas,oligarcas vendpatrias,gusanos o como quieran llamarle.Son unos hijos de Puta.Mitre,Sartmiento,Roca y demas son Basura,creadores del pensamiento liberal entreguista.Son la "inteligentzia" como decia Don Arturo Jauretche.Son los profetas del Odio...

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Mitrismo,puro mitrismo
Por Peroncho - Sunday, Jun. 13, 2004 at 9:45 PM

Que se puede esperar de estos hijos de putas??? que apoyaron todos los golpes de Estado desde el 30 hasta nuestros dias... Y si hubiera otro intento de Golpe serian los Primeros en anotarse para apoyarlo.
Son antidemocraticos,gorilas,oligarcas vendpatrias,gusanos o como quieran llamarle.Son unos hijos de Puta.Mitre,Sartmiento,Roca y demas son Basura,creadores del pensamiento liberal entreguista.Son la "inteligentzia" como decia Don Arturo Jauretche.Son los profetas del Odio...

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Roca
Por Juanchito - Saturday, Feb. 26, 2005 at 12:13 PM

Roca mas que mal fue el unico presidente argentino que durante su mandato tuvo los huevos para romper relaciones diplomaticas con el vaticano, harto que le rompieran las bolas los curitas las leyes consideraban como un "sacrilegio"( educacion laica, matrimonio civil, separacion de hecho, a ser divorcio, adopcion, etc).
Por ende los aca "progres" no tienen mucha idea ni han investigado seriamente quien era Roca, se quedan con la imagen de "un ser despreciable que mato a pobres aborigenes pacificos que querian fumar las pipa de la paz, y correr por las praderas como en "Baila con lobos" con Kevin Costner...
Los aborigenes en la patagonia practicamente convivieron pacificamente desde 1500 hasta 1830 con los gringos que llegaban aca,Luego de 1830 varios grupos solventados por chile se dedicaron a espantar a cuanto gringo viniese matando a todo a su paso y violando cuanta mujer se les cruzara. Si Roca los hubiese matado a todos y si hubiese habido un genocidio, como puede ser que haya decendientes del genocidio sean millones como lo son ahora?, Por que el genocidio no existio. Las tropas comandadas por paz eran 220 tipos!!!, Osea "la conquista del desierto" como la llaman eran 220 tipos contra medio millon de aborigenes, dificilmente pudieron hacerles grandes daños, mas bien creo que los indios se cagaron un rato de la risa y se fueron a la mierda lejos de las poblaciones y en vez de violar mujeres blancas pasaron a violar ovejitas.
Pero pasa que cada ves que empiezan a subir los precios de los granos, sube el precio de los campos agricolas, sube el precio de los campos de invernada, sube el precio de la carne en el mercado mundial y sube el precio de los campos de cria de la patagonia, por ende es una buena oportunidad para que cualquier tipo diga ser descendiente de tal tribu o no, tratar de ganar algo de la ganancia global y hacerse unos mangos.
Lo de los pueblos originarios en un chiste....
Primero es como si yo descendiente de españoles me fuera a españa en pleno madrid y pidiera al ayuntamiento un depto en el centro...
Quie es ser un pueblo originario? Por el solo hecho de parecer aborigen tiene alguien derecho a algo que no tiene ni tuvo sus antepasados?, Si los mapuches eran nomades!!!...Tambien van a ir a pedir territorios a chile?. Sera que no lo hacen porque les pegarian una patada en el mismo ojete?.

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Devuelvan la Patagonia
Por Claudio - Saturday, Feb. 26, 2005 at 2:04 PM

el genocida de Roca le robó la Patagonia a Chile y los mapuches.
No existe una Patagonia de un lado y otro de los Andes, ese fue un invento siniestro de Roca.
El único acto posible de justicia es devolver la Araucania y la Patagonia.

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No me hagan reír con huevadas, por favor...pueblos originarios? de dónde?
Por El Oligarca - Saturday, Feb. 26, 2005 at 2:19 PM

a ver: los malones atacaban las poblaciones de la provincia de Buenos Aires, que en ese entonces, encima, era solo una pequeña fracción de lo que és ahora, más o menos lo que va desde Capital hasta Azul.

Los araucanos...eran pueblos originarios de la provincia de Buenos Aires? habitaban la pcia de Bs As y fueron desplazados por los malvados blancos? NO
Eran indios originarios de Chile, y cuanto mucho, podrían reclamar algún derecho sobre la Patagonia, pero digamos que los que venían a saquear las poblaciones de Buenos Aires, que estaban a CIENTOS, o MILES DE KILOMETROS de sus lugares "originarios" (chile y la patagonia) eran los araucanos, para después vender lo que saqueaban en CHILE, como buenos salvajes que eran.
Recapitulando: en que forma amenazaba la Argentina a los indios estos antes de la conquista del desierto, siendo que Argentina lo más al sur que llegaba era la actual ciudad de Azul, distante en cientos, o miles de kilómetros con el asentamiento mapuche más cercano?
Por que carajo hacian malones sobre la pcia de Bs As? desde cuando la provincia de Bs As era la tierra ancestral de los mapuches o araucanos? no me hagan reir por Dios....

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errores de todo tipo por doquier
Por Lalo - Saturday, Feb. 26, 2005 at 2:28 PM

No hay "millones de indios" hoy dia; no creo que los mapuche-tehuelches sean mas de 200 o 300 mil personas.

"1830 empezaron a matar gringos pagados por chile" mentira infantil propia de un ignorante (una mala mentira digamos) que no resiste ningun analisis; ejemplos:
1) en 1830 chile estaba en plena guerra de la araucania contra los mapuches de su territorio, imposible conseguir que le hicieran ningn trabajo aqui;
2) a fines del siglo XIX Sayhueque que controlaba todas las tribus al sur del Rio Negro tenia tratados de paz y colaboracion firmados con la nacion Argentina. En una de las ultimas visitas del ejercito a la tolderia de Sayhueque para ver el desempenio del tratado un oficial comprobo como Sayuhueque rechazo gentilmente la oferta de ser chileno que le hiciera un piquete del ejerctito de aquel pais diciendo que antes que nada el era mapuche y en todos caso argentino y les mostro el uniforme del ejercito argentino que atesoraba en su toldo.

Dice el articulo inicial: "... cuando Roca encabezó las acciones tendientes a consolidar la ocupación de tan inmenso territorio...no hizo sino poner en ejecución leyes dictadas por el Congreso argentino, que distaban de buscar la destrucción de los aborígenes, sino que pretendían su paulatina asimilación a la nueva realidad de desarrollo institucional y material que vivía la República."

No dice el articuloque esa ley, la ley que establecio la solucion final para el problema del indio, TAMBIEN DECIA QUE EL EJERCITO NO DEBIA INGRESAR AL TERRITORIO DEL NEUQUEN, el territorio base de Sayuhueque. Era logico pues Sayhueque era un aliado de la Republica Argentina.

No fue Roca quien penetro Nequen, fue Villegas que lo recorrio de norte a sur. Pero Roca dejo hacer en el campo y no castigo en la ciudad. Tampoco el congreso ni la justicia (al parecer los mismos mamarrachos que conocemos en esta era) hicieron nada significativo cuando la campania termino.

Algo que seguramente no sera muy del agrado del articulista de La Nacion quien presenta la imagen de civilizados progresistas bien educados versus atrasados de malas costumbres, la vision de Charles Darwin de los argentinos de entonces pubicada en la revista Ciencia Hoy http://www.ciencia-hoy.retina.ar/hoy31/darwin05.htm (son observaciones de diciembre de 1833; nuestro problema viene de viejo!):

Durante los últimos seis meses, he tenido lo oportunidad de apreciar en algo la manera de ser de los habitantes de estas provincias [del Plata]. Los gauchos u hombres de campo son muy superiores o los que residen en las ciudades. El gaucho es invariablemente muy servicial, cortés y hospitalario. No me he encontrado con un solo ejemplo de falta de cortesía u hospitalidad. Es modesto, se respeta y respeta al país, pero es también un personaje con energía y audacia. Por otro lado, hay mucho derramamiento de sangre y se cometen innumerables robos. La presencia constante del cuchillo es la principal causa de lo primero. Es lamentable oír cuántos vidas se pierden en disputas triviales; en las peleas, cada uno trata de marcar la cara del adversario mediante una cuchillada en la nariz o un ojo; hondas y horribles cicatrices demuestran que, a menudo, alguno tuvo éxito Las robos son la consecuencia natural del hábito universal del juego, de mucho tomar y de la extrema indolencia. En Mercedes pregunté o dos hombres por qué no trabajaban; uno dijo que los días eran demasiado largos, el otro que era demasiado pobre. El número de caballos y la abundancia de comida son lo destrucción de toda industriosidad. Además hay tantos feriados y nada puede empezarse si la Luna no está en creciente; por ambas causas, se pierde la mitad del mes. La policía y la justicia son completamente ineficientes. Si un hombre comete un asesinato y debe ser aprehendido, quizá pueda ser encarcelado o incluso fusilado; pero si es rico y tiene amigos en los cuales confiar nada pasará. Es curioso constatar que las personas más respetables invariablemente ayudan a escapar a un asesino. Parecen creer que el individuo cometió un delito que afecta al gobierno y no a la sociedad. Un viajero no tiene otra protección que sus armas, y es el hábito constante de llevarlas lo que principalmente impide que haya más robos.

Las clases más altas y educadas que viven en las ciudades cometen muchos otros crímenes pero carecen de las virtudes del carácter del gaucho. Se trata de personas sensuales y disolutas que se mofan de toda religión y practican las corrupciones más groseras; su falta de principios es completa. Teniendo la oportunidad, no defraudar a un amigo es considerado un acto de debilidad; decir la verdad en circunstancias en que convendría haber mentido sería una infantil simpleza. El concepto de honor no se comprende; ni este, ni sentimientos generosos, resabios de caballerosidad, lograron sobrevivir el largo pasaje del Atlántico. Si hubiese leído estas opiniones hace un año, me hubiese acusado de intolerancia: ahora no lo hago. Todo el que tiene una buena oportunidad de juzgar piensa lo mismo. En Buenos Aires no creo que haya seis hombres cuya honestidad y principios pudiesen ser de confiar. Todo funcionario público es sobornable; el jefe de correos vende moneda falsificada: el gobernador y el primer ministro saquean abiertamente las arcas públicas. No se puede esperar justicia si hay oro de por medio. Conozco un hombre (tenía buenas razones para hacerlo) que se presentó al juez y dijo: "Le doy doscientos pesos si arresta a tal persona ilegalmente; mi abogado me aconsejó dar este paso". El juez sonrió en asentimiento y agradeció; antes de la noche, el hombre estaba preso. Con esta extrema carencia de principios entre los dirigentes, y con el país plagado de funcionarios violentos y mal pagos, tienen, sin embargo, la esperanza de que el gobierno democrático perdure. En mi opinión, antes de muchos años temblarán bajo la mano férrea de algún dictador Como deseo el bien del país, espero que ese período no tarde en llegar.

La primera impresión que produce lo gente común se caracteriza por dos o tres cosas llamativas: el excelente gusto de todas los mujeres para vestirse; los buenos modales de todas los clases, y principalmente la notable igualdad entre estas. En el río Colorado, los más pequeños tenderos solían sentarse a comer con el general Rosas. El hijo de un mayor en Bahía Blanca, se gana la vida haciendo cigarros; quería venir conmigo como baquiano a Buenos Aires pero su padre tenía miedo. Muchos en el ejército no pueden leer ni escribir y, sin embargo, todos se tratan como iguales....

je je... el pobre Darwin creia que solo una dictadura podia sanear lo que veia, jamas se le ocurrio pensar que una dictadura hecha en base de argentinos solo podia ser peor que lo que queria sanar!!. Lo disculpo a Darwin por ese pensamiento infantil que tantas veces la humanidad repite.

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Vivir sin laburar
Por Pablo - Sunday, Feb. 27, 2005 at 5:47 PM

Che,,,los tipos estos que ahora dicen que son mapuches, hace 10 años no jodian ni hacian tanto bardo...Que eran antes?, Mahories?, Suizos? Eslovacos?, Punks?, Venusinos? ,,,
Que paso que de la nada aparecieron por todos lados ocupando y pidiendo tierras? Habra llegado una comitiva de Mapuches que se fueron 100 años de vacaciones a Marte y ahora quieren sus campitos?,. No será que como suben los precios de los campos, es una buena forma de, previa apretada de unos cuantos,, un par de vivos que los manejan se compren campitos por el 50% de su valor...Es una buena estrategia inmobiliaria, o me vendes o te mando una comitiva de pueblos originarios, les pagas las carpas, los haces cortar una ruta, quemas un par de gomas, un poco de bardo, huevadas en un par de paginas progres, y ni bien te lo venda por dos guita, mandas a la comitiva a otro campo de otro gil y vas haciendo lo mismo...
Ven que en la Argentina uno puede hacerse guita sin laburar?

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razones legales
Por Lalo - Sunday, Feb. 27, 2005 at 9:30 PM


La observacion que haces es atinada pero no son los precios, al menos directamente, lo que motiva el asunto. Entre las razones que hay que tener en cuenta son:

1 - aumento de los extranjeros comprando grandes campos que incluyen tierras historicamente reclamandas

2 - ley del menemato votada practicamente a libro cerrado que les reconoce a los indigenas cosas que jamas ningun gobierno estuvo ni cerca de hacer. Esta ley les da el sustento legal de apelar incluso a cortes internacionales. Los mapuches estan asi empezando a usar esta herramienta mas y mas y sabedores de las posibilidades contretas que les otroga -posibilidades que jamas tuvieron antes- se estan moviendo.


Creo que son estas dos cosas factores importantes. Tambien el efecto imitacion: donde los individuos sueltos ven que sus hermanos que se organizaron en comunidad consiguen resultados se organizan. Tambien hay procesos culturales de recobrar la identidad; antes los jovenes teniana verguenza de saber mapu gundun ahora tienen avidez.

Cambia todo cambia. Y no solo el dinero produce los cambios. En el caso de los mapuches diria es lo de menos.

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Sobre Darwin y la ley de fronteras
Por Nicolás Gastón - Tuesday, Mar. 01, 2005 at 11:32 PM

Darwin no es un testigo calificado de primer orden. Esas descripciones que tanto distorsionaron a los estudios de la sociedad, especialmente de la rural, están superados por enfoques que encuentran un panorama mucho más complejo que el presentado por los viajeros.

Por otra parte, las injusticias no están tan alejadas de las de una sociedad más avanzada para la época -en el sentido capitalista- como la inglesa. Mientras la burguesía inglesa intentaba conquistar al mundo, en su propio país producía iniquidades de todo tipo.

En todo caso, existían en la sociedad pampeana que visitó Darwin, rasgos de una sociedad precapitalista en transformación, pero hay quienes buscan explicaciones esencialistas, idiosincráticas, y creen encontrar "el origen de los males" en ellas.
Siempre tendrán a mano descripciones negativas de viajeros, como si los viajeros tuvieran una mente muy amplia para comprender que estaban viendo.

Respecto de la ley de octubre de 1878, es falso que impidiera al ejército avanzar más allá de los límites fijados por ella. No lo dice en ningún artículo.
Fijaba una nueva línea de frontera (interior se entiende) "previo sometimiento y desalojo de los indios bárbaros".
En ningún lado reconoce territorios a la confederación de Sayhueque. No se violó ninguna ley en el despojo de sus tierras, se asumían que pertenecían a la Nación Argentina.

Por otra parte, el modelo de Roca se inspiró en la solución aplicada por los anglosajones que tanto admira Lalo.

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La ley
Por Lalo - Wednesday, Mar. 02, 2005 at 12:03 AM


La ley que ordeno la campaña de Roca taxativamente decia que no tenia que entrar al territorio de las manzanas. Alsina habia puesto mucha presion para limitar "la limpieza".

La ley la podes leer en Las Matanzas del Neuquen, de Curruhuinca-Roux.

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Ley de Fronteras de 1878
Por Nicolás Gastón - Wednesday, Mar. 02, 2005 at 10:20 PM

La ley tiene 21 artículos, en ninguno nombra a Sayhueque. Tampoco al Río Agrio.

El art. 1º autoriza al Poder Ejecutivo para invertir hasta 1.600.000 pesos en la ejecución de la ley de 1867 que marcaba el avance de la frontera. Que tampoco mencionaba a Sayhueque y al Río Agrio.

El art. 2º detalla donde se imputará el gasto.

El art. 3º determina la nueva frontera y consta de cuatro incisos, citando los puntos de la nueva línea.

El resto trata de la enajenación hasta el art. 19º que reserva tierras para la creación de nuevos pueblos "y para el establecimiento de los indios que se sometan".

El art. 20º faculta al Ejecutivo para hacer los gastos y el art. 21º es de forma.

No hay ninguna prohibición y menos taxativa.

El hecho de que la ley determinara una línea que no afectaba a la confederación de Sayhueque, no significa que para la Nación esas tierras pertenecieran a los indígenas.

Para mí es un hecho condenable, pero no encuentro razones para afirmar que la ley prohibía el avance de las tropas más allá de la línea.
Las ponía en movimiento y regulaba venta de las nuevas tierras.

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tratados
Por Lalo - Thursday, Mar. 03, 2005 at 12:09 PM


Las dos naciones tenian tratados y se reconocian como tales. Los argentinos no pueden haber sostenido que la Nacion de Las Manzanas vivia en el aire.

Me pregunto si era necesario que la ley nombre todos los lugares donde no se podia meter el ejercito.... por default no puede hacer lo que quiere y la ley puso unos limites. Pero bueno, no dice taxaTIVAMENTE "NO PUEDEN ENTRAR EN TERRITORIO DE LAS MANZANAS".

Me gustaria ver esa ley. De donde sacaste esos datos???.

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Manzanas
Por Claudio - Thursday, Mar. 03, 2005 at 12:18 PM

El país de las manzanas nunca existió.
Se llamaba República de Chile.
Los araucanos son chilenos, igual que la Patagonia.
La orden de no entrar a Neuquen(ni lo que hoy es Chubut o Santa Cruz) fue por motivos diplomaticos bilaterales.
Cuando Chile se empeñó a fondo en la guerra del Pacifico, el traidor de Roca pegó la puñalada por la espalda.

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no es asi Claudio
Por Lalo - Thursday, Mar. 03, 2005 at 12:51 PM


No es asi Claudio. El pais de las manzanas era el de los mapuches de Sayhueque (que tenia un progenitor mapuche y el otro tehuelche; no era 100% mapuche) a punto tal que todas las tribus los reconocian como "los manzaneros" pues donde vivian estaba lleno de manzanas. El territorio ese coincide con lo que hoy es la provincia de Neuquen, una tierra que no era ni argentina ni chilena, era de los manzaneros; esto es asi pues cuando poco antes de la campania de Roca fue una delegacion del ejercito chileno a ofrecerle el uniforme y la bandera de chile Sayhueque entro a su toldo y salio con un uniforme del ejercito argentino. En esa oportunidad Sayhueque dice que no es ni chileno ni argentino sino manzanero, y que en todo caso seria argentino (y por eso habia sacado el uniforme).

Ese pais, el de las manzanas, existia al punto tal de tener tratados firmados de cooperacion con la argentina.

Roca no traiciono a ningun chileno, Roca y la Argentina hasta tanto no lo reconozca y pida perdon y deshaga en algun grado el daño causado, le clavo un cuchillo en la espalda a su aliado Sayhueque.

Jamas Argentina le reconocio ningun dominio ni propiedad a Chile sobre la patagonia asi que la imagen de un cuchillo por la espalda, una traicion, aprovechando que Chile fue instrumentado por los ingleses para apropiarse de tierras de Peru y Bolivia no es pertinente.

Si te fijas Sarmiento mientras vivio en Chile decia que habia que darle la patagonia a Chile, es decir Sarmiento parte de la base de que Argentina tenia algun control o derecho que debia resignar en favor de Chile.

Lo que vos citas es un mito chileno que forma parte de la educacion primaria de ese pais. No tiene fundamento historico el mito (los reclamos de territorio son otra cuestion, ambas partes tienen argumentos)

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¿Naciones o tribus?
Por Nicolás Gastón - Friday, Mar. 04, 2005 at 2:40 AM

Lalo:

Me parece que el tema no se reduce a un tratado, si bien a Sayhueque ciertamente le dieron una puñalada, el tratamiento del "problema indio" tuvo una solución aceptable para la sociedad de la época: saquearles las tierras y someterlos. A la sociedad no le interesaba un salvaje que cumplía un tratado.

Liquidaron una cultura que no tenía cabida en el proyecto capitalista (¿te suena esa palabra?). Los indígenas tenían que integrarse a ese proyecto, una vez sometidos.

Está bien recordar la fidelidad de Sayhueque, no fue el único, además de los caciques más cercanos a él-Foyel, Inacayal- fueron traicionados los tehuelches Casimiro y Orkeke. La historia del último viene de la campaña de Rosas en 1833, llevaba una vida pacífica y fue atacado y deportado con su familia. Los habitantes de Carmen de Patagones protestaron. En 1883 fue hecho prisionero nuevamente, hasta el diario La Prensa se avergonzó titulando "La civilización barbarizada".

No les dieron oportunidad, eran salvajes y punto, desde Pincén que vivió en guerra permanente hasta Sayhueque que era un aliado del gobierno.

El libro La conquista de 15.000 leguas de Estanislao Zeballos trae esa ley y otros documentos. Hay varias ediciones, creo que hace poco lanzaron una y está en el Ateneo en Bs As.

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al pelotudo q vive al otro lado de la cordillera
Por Mario - Friday, Mar. 04, 2005 at 4:41 PM

y antes del 12/10/1492

¿DE Q NACIONALIDAD ERAN LOS ARAUCANOS, EH?

¿DE Q COLOR ERA LA BANDERA Q HABIA EN LA PATAGONIA?

¿EXISTIA LA PATAGONIA? O ERA EL PUELMAPU




TENES Q SER MUY PELOTUDO PARA DECIR Q LOS MAPUCHES SON 'chilenos', ADEMAS DE NO REPRESENTAR NI POR ASOMO A 1 MAPUCHE


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por otro lado
Por Mario - Friday, Mar. 04, 2005 at 4:53 PM

es absurdo seguir justificando a los 'indios' q vistieron uniforme o se autoproclamaron 'argentinos'


¡¡¡¡¡ FUERON LOS PEORES TRAIDORES A SU PUEBLO, A SUS ANTEPASADOS, A LOS DEMAS PUEBLOS Y NACIONES ANCESTRALES DE ESTE CONTINENTE Y A LA TIERRA Q LOS VIO NACER!!!!!!


porque siendo lonkos (kbza, cacique) JAMAS DEBERIAN HABER ACEPTADO BANDERA ALGUNA Y MENOS Q MENOS, UNIFORMES MILITARES


les re cabe el tema 'sos boton' de la banda Flor de Piedra


EL UNICO DIGNO FUE PINCEN (PIN-THEN), UN TEHUELCHE CUYO NOMBRE SIGNIFICA 'EL QUE HONRA A SUS ANTEPASADOS'


como siempre, nunca mas acertada la filosofia ancestral


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Grandes verdades Gaston
Por Lalo - Friday, Mar. 04, 2005 at 6:03 PM


Decis grandes verdades hasta donde yo se Gaston. Coincido con vos. Parece que ningun pueblo se autocritica y pide disculpas por los crimenes que cometio a lo largo de su historia; ni nosotros los argentinos con los indigenas ni los yankees con tantos pueblos del planeta que invadieron, asesinaron, desposeyeron etc.

Mario: sos el delirante ecologista?, tu soberbia para tratar a Sayuhueque como traidor y solo rescatar a Pincen es repugnante. Yo no me siento capacitado para condenar a ninguno de esos dos lideres; yo no puedo imaginar como esa gente pudo verselas tan bien con un enemigo sanguinario e inmoral como eran los argentinos, realmente creo que yo no hubiera tenido ni una pizca de la sabiduria de aquellos loncos. Los respeto a todos, cada uno dioi la respuesta que a su criterio mejor le parecio para el bienestar de su pueblo. Sayhueque no podia saber el grado de inmoralidad y bajeza de la elite de Buenos Aires con la cual firmaba tratados con la esperanza de salvar a su pueblo. Pincen no podia saber del poder de armas que todavia no estaban inventadas.

La verdad es que tu capacidad para entender la totalidad de una situacion es nula Mario. En reemplazo de entendimiento nos "obsequias" diatribas, frases hechas, lugares comunes o insultos.

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alla vos...
Por Mario - Thursday, May. 12, 2005 at 12:28 AM


con tu complejo de inferioridad, lalo


el indio q acepta un uniforme o enarbola una bandera argentina, chilena, boliviana, la q sea, ES UN BOTON, sea tehuelche, pilagá o capayán


ES UN TRAIDOR, A SU PUEBLO, A LOS OTROS PUEBLOS INDIOS CON LOS Q CONVIVIA (a veces en guerra, a veces en paz) Y A ESTA TIERRA EN LA Q HABITABA DESDE HACIA MAS DE 10.000 AÑOS


# aparte # lo del pais de las manzanas es otra pelotudez de la historia winka, ya q las manzanas asilvestradas a las q se hace referencia las trajeron los PIRATAS INGLESES, q fueron los primeros en recorrer las costas de lo q hoy se llama patagonia

le tendrian q haber puesto 'el pais del calafate' o 'el pais del michai', nunca de las manzanas, pero eso implicaba darle algo de importancia al ecosistema natural, algo impensado en esa epoca donde toda la naturaleza verdadera era vista como una 'cosa' a la q habia q dominar, domesticar y/o directamente eliminar para convertirla en una 'replica' de alguna parte de europa



...



por otro lado, tus opiniones acerca de mi persona (delirante, soberbio, etc) ME LAS PASO POR LAS BOLAS

¿SI?

ok, hasta la proxima


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Manzanas
Por Mariano - Friday, May. 13, 2005 at 10:18 AM

Los mapuches le decían el país de las manzanas.
No tenían esos prejuicios ridículos contra lo exótico, y sin duda las manzanas les gustaban más que el michai(que es chiquitito).
De hecho, sostuvieron 3 siglos su independencia(con respecto a los más adelantados diaguitas, por ejemplo) gracias a su dominio del exótico caballo, que aprendieron a manejar mejor que los huincas, y que además constituía la base de su alimentación. De haber tenido prejuicios como los tuyos, los habrían boleteado los españoles en el siglo 16

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Sobre especies
Por Mariano - Friday, May. 13, 2005 at 5:03 PM

Acá hay un link muy bueno sobre el origen de las especies cultivadas.
Un aspecto a considerar es que las especies que se comen hoy en día, estan originadas sobre un espacio que es solo el 2% de la superficie terráquea, de yapa casi todas todas áreas subtropicales o tropicales, por lo menos en aquel momento, y montañosas.
Las llanuras templadas, como la pampa húmeda, Europa occidental, Medio Oeste americano, Ucrania, etc, son muy pobres en especies originarias, y sus habitantes han recurrido a las especies cultivadas en los centros que menciona el artículo.
Con el tiempo, se ha ido cultivando de todo en todos lados(tomates americanos en china, y duraznos chinos en America). A mi me parece bien.

http://es.geocities.com/ciencia_popular/Vavilov.htm

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defiendo a Roca
Por Natalia - Saturday, Oct. 01, 2005 at 10:07 AM
laperita @hot.com .ar no tengo av Roca 3457

Para mi Roca fue uno de los mejores gobernantes de la Argentina, los chilenos no tienen que enojarse por no pasar a nuestro país. Son leyes que se hicieron y tienen que respetarlas y gracias a Roca las tenemos es verdad que cometio algunas tonterias pero a la vez realizo grandes obras por nuestro país y eso que él era Tucumano y no conocía muy bien e Bs As.

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ES VERDAD MAL QUE NOS PESE
Por Xor - Saturday, Oct. 01, 2005 at 11:28 AM

Si no fuese por Roca, Argentina seria hoy una provincia indigena de Chile y el Trotskismo no hubiese podido desarrollarse en nuestro pais con el impetu de nuestros dias.

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asco
Por moka - Friday, Nov. 04, 2005 at 8:36 PM
sumajestadelbebe@hotmail.com

Asco me dió a leer la carta de este señor o señora, que comienza con un título "defender los genocidas es defender la historia", obviamnete la historia que el leyo y reconoce no es más que la fantochada oficialista que justamente enseñan en las escuelas. Que pasa? Seguramente siempre los intereses políticos son primero, y defender a los asesinos también
Con 22 años que llevo en está vida me da verguenza que personas adultas tengan aun hoy en día la cabeza tan apestada de fascismo.

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Olaaa
Por marina - Thursday, May. 03, 2007 at 7:17 PM
mariii_90 42323367 cerrito 985

Olaaa diario la nacion,,,
a mi me gusta jugar a las barbies!
y tanvien me gusta jugar con la pizarra magica de minie michy mouse""
y tambien me gusta jugar a las mun¡iecas que son muii idibertidas!! y jo veo muchos dibujitoss,,,por cierto me gustan mucho los teletubis,,veo tanvien barney el dinosaurioo,,los ositos cariniososs,,hi 5,,los bacyiardigams,,y muchs mass!"!!! de todo me gusta!
qisiera qe pongan una nota sobre mis dibus faboritoss!!
un beso*

marii

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