Julio López
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En el 70´ debatian entre frentepopulistas, hoy debaten con los troskos!!!!!
Por honor a Trotsky y a Nahuel Moreno - Thursday, Aug. 05, 2004 at 9:02 PM

Lo bueno de todo esto con la "union democratica de K": - los" barrio sin pie", "los venderemos", el ex fracasado "quebracho -Persico" , el buchon de D'elia, Bonasso, Feinmann, Verbistky, Kunkel, De Genaro y todos los ex montos reciclados y los montos menemistas y el hoy funcionario que resulto antiobrero, y proimperialista de "Ceballos" con su pensador "Tumini", es que en el 70 polemizaban entre ellos los 70 y su frentepopulismo que fue funcional a la derecha.

Ahora debatímos felizmente, entre los fracasados del FRENTE POPULAR y el troskismo, el clasismo, y la salida de la izquierda revolucionaria, con los luchadores consecuentes que no traicionan.

En el 70 polemizaron entre ellos, por ver quien hacia mejor el frente popular y todas sus variantes; todas fueron funcionales a la derecha , y a la mas sangrienta de las dictaduras miliatres con 30.000 desaparecidos.

Ademas atrasaron la revolucion 20 o 30 años. Terminaron con lo mejor de la vanguardia que habia surgido alla por los mediados del 60.

Algunos vanguardistas infantiles creyeron en la tactica guerrillera, que en un error de caracterizacion se alejaron de las masas: Fracasaron!!!!!!

Algunos creyeron en el CHILE de ALLENDE CON LA VIA "PACIFICA" AL SOCIALISMO: FRACASARON!!!!!!

Algunos despues mas romanticos creyeron en la economia mixta estatal-privada sin expropiacoion de la Nicaragua del 79 de Daniel Ortega y su FSLN: Fracasaron!!!!!!!!!

Hoy Nicaragua es uno de los paises mas pobres del mundo. Hace poco se presento a elecciones D. Ortega con su FSLN: rotunda derrota por un partido de centro derecha.

La contradiccion fundamental para enfrentar al imperialismo es primero terminar con la contradiccion de clases sociales en las semicolonias de los paises latinoamericanos dominados por el imperialismo.

Terminar con los que sostienen a la clase dominante en la Argentina:

el PJ y sus Duhalde, Kirchner, Sola,

la UCR y sus Alfonsin Casella, Moreau, Storani,

con las variantes de la fracasada ALIANZA: ARI y la Carrio, Frente Grande e Ibarra, etc, etc.

Alternativa independiente de los trabajadores y sectores populares que luche por el socialismo.

Construccion necesaria e imprescindible de la herramienta politica unitaria de la izquierda y los luchadores.

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De acuerdo
Por Silvestre - Friday, Aug. 06, 2004 at 12:12 PM

Tu apresiación es buena.
Falta solo que TODAS las organizaciones que se reclaman del Trotskismo, en Argentina, conformen un Comité Paritario que tenga como tarea fundamental la construcción de una organización que apunte a resolver el problema de dirección actual del proletariado argentino.
Ningúna organización troska, hasta ahora, a logrado constituirse en LA ORGANIZACIÓN, no porque los compañeros no le pongan empeño, están todos los días donde las papas queman, crellendo que la intervención que cada uno tiene los llevará a la toma del poder. Sin embargo, si juntamos todas esas intervenciones, entonces empesaremos a dar respuesta a la totalidad de los problemas que aqueja la clase trabajadora hoy, y será esa, la embergadura de nuestra intervención, en conjunto, la que nos permitirá ser la alternativa de dirección que los trabajadores tanto necesitan.
No se trata de establecer de que mi propuesta es centrista, o que esa o aquella organización es más o menos reformista. Se trata de hacer la organización revolucionaria que se haga cargo de la dirección de la revolución. Sin esa organización, ningúna revolución.
En ésta nueva coyuntura que se abrió en el 2001, debemos darle espacio a las nuevas generaciones de luchadores, que sin ser responsables de los quilombos del pasado, están luchando diariamente con el espitritu de revolucionario limpio y sano que se necesita para organizas a más, sin perjuicio de lo que pasó ayer.

Todo aquel que se ponga en el camino y que impida la conformación de dicho Comité Paritario, no entiende el problema de la complejidad que significa hacer la revolución en un país de 38 millones de habitantes.

En algún momento creimos que la conformación de un Frente Unico Revolucionario (FUR), con corrientes agenas a la nuestra, nos llevaría a resolver éste problema. Yo estoy convencido de que la conformación de un FUR entre los actores CLASISTAS en la situación política de hoy, será un paso gigante para resolver un problema gigante.

Adelante compañeros, la lucha continua.

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Tareas. La dialéctica de la unidad.
Por Leonardo Mir - Friday, Aug. 06, 2004 at 7:47 PM
leonardomir@msn.com

Sí, la unidad sirve, sin duda. Pero la otra pata del proyecto es la preparación teórico-política.
No basta la decisión -adecuada, por cierto- de unirse.
La unidad es una batalla a librarse que deberá vencer grandes escollos.

Pero es muy importante que -desde ya, desde el principio- se entienda que una unidad endeble, sin principios sólidos, sin haber comprendido medianamente a fondo las tareas revolucionarias y el modo de resolver esas tareas; puesta ante la alternativa de la toma del poder, o ya en el poder; una unidad que no haya adquirido la capacidad de ejercer el gobierno, y que cuente con los hombres adecuados para las tareass clave, no podría mantenerse -de llegar- más que un corto tiempo y con ulteriores consecuencias terribles para la clase obrera. Ese peligro no debe ser soslayado.

De lo anterior se deduce la necesidad de combinar dialécticamente las dos cuestiones. La herramienta fundamental entonces es el debate político ideológico que posibilite una unidad sobre la base de alcanzar un entendimiento común acerca de las principales cuestiones.
Un primer paso podría ser la instrumentación por parte de las principales corrientes de los canales adecuados para este debate. Y esta tarea militante debería ser jerarquizada por los dirigentes.

Se trata de convertir a la vanguardia política en verdaderos "tribunos del pueblo", y no en meros repetidores de consignas que en muchos casos, no solo no se comprenden cabalmente sino que tampoco se las ha confrontado con otras alternativas o líneas de acción y de pensamiento.

Las corrientes seguidoras del trotskismo y de la izquierda obrera se han fragmentado y muchísimos de sus integrantes de no hace muchos años, y también muchos simpatizantes, se han desmoralizado o se hallan desconcertados ante el choque entre la realidad y los viejos vaticinios triunfalistas.
A más de una década de la caída del Muro de Berlín las corrientes que se reivindican trostquistas o marxistas o guevaristas, en su gran mayoría no han logrado encontrar una respuesta satisfactoria que ubique al materialismo dialéctico en el lugar privilegiado en el que es necesario ubicarlo.
No es posible reivindicarse socialista sin comprender cabalmente qué significa el materialismo dialéctico, qué dijeron Marx y Engels hace 150 años y como sus vaticinios son verificados por la realidad. Es indudable el valor de las aportaciones de Lenin -sobretodo- y también de Trotsky, pero este último debe ser reestudiado críticamente para evitar recorrer nuevamente caminos equivocados.

Es necesario volver al marxismo y para ello hay que volver a las fuentes, al abc del marxismo, porque la teoría revolucionaria es el pilar principal de la herramienta revolucionaria.
El mejor camino entonces, el único válido en realidad, para la unidad, es el que irá surgiendo por aproximaciones sucesivas en torno al debate marxista y la participación lo más unitaria posible en las luchas.
A la capacidad de entrega de los militantes es necesario cimentarla con argumentos políticos científicos -es decir, con el marxismo.

Quienes compartan estas ideas deben batallar por ellas en sus organizaciones o desde sus frentes de participación, y si no les es posible, encontrar otros canales que sean más adecuados. No se trata de más de lo mismo, se trata de ejercer una militancia desde un punto más elevado que en el pasado. Esta mayor altura política será clave para el momento en que las condiciones objetivas exijan una dirección a la altura de las circunstancias, una dirección verdaderamente revolucionaria.

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algunas cosas mas
Por juan salvo - Saturday, Aug. 07, 2004 at 2:40 AM

Primero quiero decir que acuerdo con Leonardo Mir. Sin teoria revolucionaria no hay movimiento revolucionario. La formacion teorica de los militantes es tan pobre que ni siquiera se llega al nivel del bolchevismo-leninismo (el bolchevismo deberia ser nuestra base, no nuestro fin). Ni mucho menos se incorporan a la teoria marxista las deducciones filosoficas de los avances cientificos del siglo XX. Actualmente esta tarea se lleva a cabo muy embrionariamente, por algunos grupos como Sexta Tesis (http://www.6tesis.com.ar) e inclusos por algunos individuos.

Tampoco hay un trabajo de analisis serio del capitalismo argentino. A quienes llevan adelante ese trabajo cientifico se los (des)califica como "intelectuales pequeñoburgueses", cuando fue la obra de Lenin "El desarrollo del capitalismo en Rusia" la que creo la base para la politica bolchevique. Este anti-intelectualismo y tendencia al practicismo (desprecio por la teoria o utilizacion de esta como justificativo para cierta practica) es algo que hay que romper.

Hay tambien para mi cierto purismo "sovietista" que lleva -sobre todo a los troskistas- a tener solamente en cuenta a la revolucion rusa como modelo y no se analizan con suficiente cuidado las revoluciones china, la cubana, la resistencia vietnamita, y otras experiencias revolucionarias que, si bien no fueron puramente obreras, tambien suman.

Tampoco hay un laburo serio de desarrollar una estrategia revolucionaria general, la mayoria de los partidos se maneja por analisis coyunturales de corto plazo y empirismo, lo que los lleva a pegar bandazos oportunistas y ultraizquierdistas.

Tampoco hay una diferenciacion clara entre politica partidaria y politica sindical, entre lo que significa ser clasista y lo que significa ser revolucionario. Se suelen tomar como sinonimos cuando no es asi. Esto ultimo es uno de los mas graves inconvenientes que yo veo para la injerencia de la izquierda en el movimiento obrero.

Algunas corrientes creen que para armar una lista sindical clasista y antiburocratica es esencial la pronunciacion en contra del gobierno y otras cuestiones de principio, y por eso llaman centristas u oportunistas a quienes tienen una politica de alianza sindical mas amplia.

Hay tambien quienes confunden obrerismo con clasismo, y creen que hacer un fetiche del obrero es la mejor forma de tomar una posicion de clase y evitar una desviacion pequeñoburguesa, cuando el mismo obrerismo demuestra un punto de partido pequeñoburgues.


Las propuestas concretas que yo hago es primero, en cuanto a politica sindical, el acuerdo en base a principios CLASISTAS (no socialistas revolucionarios) para formar una corriente de oposicion antiburocratica unica en todo lugar donde la izquierda tenga influencia en el movimiento obrero. La politica de frente unico para la recuperacion de los sindicatos debe ser total, y en esta etapa no debe mezclarse jamas las cuestiones sindicales con las partidarias. Hay que luchar por el despertar total y la organizacion del movimiento obrero.

En cuanto a politica partidaria, lo optimo seria un frente unico revolucionario, con acuerdos bastante amplios dentro del socialismo revolucionario, por ejemplo, la dictadura del proletariado y la revolucion permanente. En eso coinciden (o dicen coincidir) la mayoria de las corrientes. Por lo menos que se junten para hacer una revista de debate marxista conjunta donde todas las tendencias puedan exponer sus puntos de vista.

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Corre corre, Juan Galgo
Por troscomico - Saturday, Aug. 07, 2004 at 2:52 AM

Si, por lo menos que se junten para re-escribir Las Andanzas de Patoruzu o un foro clinico en el Borda para pacientes con problemas de autismo irreversible. O fabricar un noticiero telefonico.

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Deacuerdo
Por Silvestre - Saturday, Aug. 07, 2004 at 12:28 PM

Compañeros, separemos la paja del trigo.

Sin duda que la comprensión de los problemas teóricos es un aspecto fundamental para la construcción de la herramienta política, El Partido. Pero también es cierto de que desde 1917 a la fecha, existe un bagage político, teórico, y de experiencias, que nos entregan elementos de sobra para comprender e intervenir en lo que ocurre hoy. Las condiciones políticas están más que maduras, yo diría que casi en estado de putrefacción.
Lo que no tenemos hoy, y esto lo digo con mucho respeto a todos los luchadores, es el Dirigenta/e con la autoridad política, teórica necesaria para hegemonisar a la vanguardia revolucionaria. Me refiero a un Lenin.
Pero bueno, no esperaremos a la llegada del "salvador" para hechar hombro a la construcción de la herramienta política que tanto necesitamos.

Otra cosa muy importante es que hoy por ejemplo contamos con éste instrumento de información y debate que es internet, una fuente inagotable de información, que los bolcheviques de ´17, no tenian. Si comprendemos la dialéctica, entenderemos que la capasidad teórica y política de hoy, está muy por sobre la capasidad política del dirigente medio de año 17, y quizas sea ésto justamente lo que ha elevado el nivel de exigencia sobre la vanguardia actual.

Quizas ustedes se abrán dado cuenta de que Todas las organizaciones revolucionarias en ejercicio hoy en Argentina, de una u otra forma llaman a la reconstrucción de la internacional, o reconstrucción de la organización. Pero lamentablemente en cada uno de esos llamados está fomulado de una u otra forma, de que o haceptas mi propuesta o no reconstruimos nada.

Es por eso mi llamado ha todas las organizaciones a darle paso a las nueva generaciones, a la conformación del Comité Paritario, FUR, Sindical Y político, que nos permita dar ese pequeño pero tan importante paso que debemos dar.

Manos a la obra...

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la patria
Por VENCER O MORIR - Saturday, Aug. 07, 2004 at 2:28 PM

TROSCOS DE MIERDA PORQ NO SE VAN TODOS A LA RECALCADA CONCHA DE SU MADRE,,, LOS VAMOS A MATAR A TODOS ,, NO SIRVEN PARA NADA... CAGONES. ...GORILAS......PUTOS REPRIMIDOS... AGUANTE VENCEREMOS

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un muy buen texto de Mariátegui
Por juan salvo - Saturday, Aug. 07, 2004 at 7:58 PM

A pesar de los lumpenes que suelen abundar en Indymedia y no aportan nada mas que su "pestífera hiel", sugiero que sigamos con la discusion. Acá aporto un texto bastante bueno del marxista peruano.



José Carlos Mariátegui

El 1° de Mayo y el Frente Unico



El 1° de Mayo es, en todo el mundo, un día de unidad del proletariado revolucionario, una fecha que reúne en un hirnenso frente único internacional a todos los trabajadores organizados. En esta fecha resuenan, unánimemente obedecidas y acatadas, las palabras de Carlos Marx: "Proletarios de todos los países, uníos". En esta fecha caen espontáneamente todas las barreras que diferencian y separan en varios grupos y varias escuelas a la vanguardia proletaria.

El 1° de Mayo no pertenece a una Internacional es la fecha de todas las Internacionales. Socialistas, comunistas y libertarios de todos los matices se confunden y se mezclan hoy en un solo ejército que marcha hacia la lucha final.

Esta fecha, en suma, es una afirnación y una instatación de que el frente único proletario es posible y es practicable y de que a su realizacion no se opone ningún interés, ninguna exigencia del presente.

A muchas meditaciones invita esta fecha internacional. Pero para los trabajadores peruanos las más actual, la más oportuna es la que concierne a la necesidad y a la posibilidad del frente único. Ultimamente se han producido algunos intentos seccionistas. Y urgee entenderse, urg concretarse para impedir que estos intentos prosperen, evitando que socaven y que minen la naciente vanguardia proletaria del Perú.

Mi actitud, desde mi incorporación en esta vanguardia, ha sido siempre la de un fautor convencido, la de un propagandista fervoroso del frente único. Recuerdo haberlo declarado en una de las conferencias iniciales de mi curso de historia de la crisis mundial. Respondiendo a los primeros gestos de resistencia y de aprensión de algunos antiguos y hieráticos libertarios, más preocupados de la rigidez del dogma que de la eficacia y la fecundidad de la acción, dije entoces desde la tribuna de la Universidad Popular: "Somos todavía pocos para dividirnos. No hagamos cuestión de etiquetas ni de títulos."

Posteriormente he repetido estas o análoga palabras. Y no me cansaré de reietesrarlas. El movimiento clasista, entre nosotros, es aún muy incipiente, muy limitado, para que pensemos en fraccionarle y escindirle. Antes de que llegue la hora, inevitable acaso, de una división, nos corresponde realizar mucha obra común, mucha labor solidaria. Tenemos que emprender juntos muchas largas jornadas. Nos toca, por ejemplo, suscitar en la mayoría del proletariado peruáno, conciencia de clase y sentimiento de clase. Esta faena pertenece por igual a socialistas y sindicalistas, a comunistas y libertarios. Todos tenemos el deber de sembrar gérmenes de renovación y de difundir ideas clasistas. Todos tenemos el deber de alejar al proletariado de las asambleas amarillas y de las falsas "instituciones representativas". Todos tenemos el deber de luchar contra los ataques y las represiones reaccionarias. Todos tenemos el deber de defender la tribuna, la prensa y la organización proletaria. Todos tenemos el deber de sostener las reivindicaciones de la esclavizada y oprimida raza indígena. En el cumplimiento de estos deberes históricos, de estos deberes elementales, se encontrarán y juntarán nuestros caminos, cualquiera que sea nuestra meta última.

El frente Único no anula la personalidad, no anula la filiación de ninguno de los que lo componen. No significa la confusión ni la amalgama de todas las doctrinas en una doctrina única. Es una acción contingente, concreta, práctica. El programa del frente Único considera exclusivamente la realidad inmediata, fuera de toda abstracción y de toda utópla. Preconizar el frente único no es, pues, preconizar el confusionismo ideológico. Dentro del frente único cada cual debe conservar su propia filiación y su propio ideario. Cada cual debe trabajar por su propio credo. Pero todos deben sentirse unidos por la solidaridad de clase, vinculados porla lucha contra el adversario común, ligados por la misma voluntad revolucionaria, y la misma pasión renovadora. Formar un frente único es tener una actitud solidaria ante un problema concreto, ante una necesidad urgente. No es renunciar a la doctrina que cada uno sirve ni a la posición que cada uno ocupa en la vanguardia, la variedad de tendencias y la diversidad de matices ideológicos es inevitable en esa inmensa legión humana que se llama el proletariado. La existencia de tendencias y grupos defínidos y precisos no es un mal; es por el contrario la señal de un periodo avanzado del proceso revolucionario. Lo que importa es que esos grupos y esas tendencias sepan entenderse ante la realidad concreta del día. Que no se esterilicen bizantinamente en exconfesiones y excomuniones reciprocas. Que no alejen a las masas de la revolución con el espectáculo de las querellas dogmáticas de sus predicadores. Que no empleensus armas ni dilapiden su tiempo en herirse unos a otros, sino en combatir el orden social sus instituciones, sus injusticias y sus crímenes.

Tratemos de sentir cordialmente el lazo histórico que nos une a todos los hombres de la vanguardia, a todos los fautores de la renovación. Los ejemplos que a diario nos vienen de fuera son innumerables y magníficos. El más reciente y emocionante de estos ejemplos es el de Germaine Berthon. Germaine Berthon, anarquista, disparó certeramente su revólver contra un organizador y conductor del terror blanco por vengar el asesinato del socialista Jean Jaurés. Los espíritus nobles, elevados y sinceros de la revolución, perciben y respetan, así, por encirna de toda barrera teórica, la solidaridad histórica de sus esfuerzos y de sus obras. Pertenece a los espíritus mezquinos, sin horizontes y sin alas, a las mentalidades dogmáticas que quieren petrificar e inmovilizar la vida en una fórmula rígida, el privilegio de la incomprensión y del egotismo sectarios.

El frente único proletario, por fortuna, es entre nosotros una decisión y un anhelo evidente del proletariado. Las masas reclaman la unidad. Las masas quieren fe. Y, por eso, su alma rechaza la voz corrosiva, disolvente y pesimista de los que niegan y de los que dudan, y busca la voz optimista, cordial, juvenil y fecunda de los afirman y de los que creen.

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revolucionarios ¿adonde?
Por Brutus - Saturday, Aug. 07, 2004 at 10:47 PM

en los 60 / 70 los revolucionarios no discutian con Trotskistas.
Hoy directamente no se discute, porque faltan revolucionarios
para organizar la minima reunion.
Los que hablan de revolucion aca: "judas", "oviedo", "J. Salmo" es para ensuciarla, embarrando la cancha con pelotudeces de primer grado.

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Callen , callen cerdos trotskistas!
Por El Oligarkov - Saturday, Aug. 07, 2004 at 11:33 PM

audio: MP3 at 256.7 kibibytesaudio: MP3 at 256.7 kibibytes

callen y admiren al SUPER-Gran Líder y Maestro derrotando al fascismo con su báculo del poder!!!

http://argentina.indymedia.org/news/2004/07/213506_comment.php#213518



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"sigamos la discusion" dice Salvo!
Por Gran Timonel - Saturday, Aug. 07, 2004 at 11:52 PM

¿pero cual discusion?...
Che "Oligarca", por favor,
¿cuando nos bajas una historieta de Juan Falso como protagonista heroico de Internet?

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Las "aventuras" de Juan Calvo? ajjaaj
Por El Oligarca - Saturday, Aug. 07, 2004 at 11:59 PM
Movimiento_Stalin_Vive@hotmail.com

pero qué historieta podríamos hacer sobre la vida de Juan Pavo?
Dicen que la máxima aventura de su vida fué que un día estaba sentado sellando papeles en la municipalidad de Ibarra, cuándo de repente se le cayó una pila de legajos y papeles ´que estaban guardados en el armario de al lado. Sobrevivió de milagro!


Si alguien tiene la foto de Juan Salvo, sírvase mandarla a la dirección de mail del MSV : Movimiento_Stalin_Vive@hotmail.com

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Para Silvestre
Por Leonardo Mir - Sunday, Aug. 08, 2004 at 3:24 AM
leonardomir@msn.com

Silvestre: Tengo fundamentalmente dos discrepancias contigo.

1) " Las condiciones políticas están más que maduras, yo diría que casi en estado de putrefacción" (Silvestre), y

2) "...también es cierto de que desde 1917 a la fecha, existe un bagaje político, teórico, y de experiencias, que nos entregan elementos de sobra para comprender e intervenir en lo que ocurre hoy"

1) ¿Cuáles son las condiciones políticas “más que maduras”?
El movimiento político asalariado mundial se encuentra en las peores condiciones de los últimos años. La “caída del muro” significó una derrota histórica de la cual la clase no se ha recuperado. Las condiciones de explotación han avanzado con escasa oposición o mejor dicho venciendo toda oposición. No entiendo a qué te podés estar refiriendo con que “las condiciones políticas están más que maduras”.

2) El bagaje político es justamente lo que debe debatirse para volver al materialismo dialéctico que fue dejado de lado durante todas estas décadas colaborando con las derrotas y a la fragmentación y a la debacle actual.

Acerca del movimiento político asalariado:
http://argentina.indymedia.org/news/2004/07/213606.php?theme=default

Acerca de algunos problemas teóricos:
http://argentina.linefeed.org/news/2004/08/215110.php

Saludos.


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Leonardo Mir
Por Para Silvestre - Monday, Aug. 23, 2004 at 9:33 PM
leonardomir@msn.com

Silvestre:

Es una lástima que se dejen las discuciones por la mitad.
Espero tu respuesta.
Saludos

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Leonardo Mir
Por Para Silvestre - Monday, Aug. 23, 2004 at 9:36 PM
leonardomir@msn.com

Silvestre:

Es una lástima que se dejen las discuciones por la mitad.
Espero tu respuesta.
Saludos.

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Leonardo Mir
Por Para "Historiador" - Tuesday, Aug. 24, 2004 at 1:21 AM
leonardomir@msn.com

Silvestre:

Es una lástima que se dejen las discuciones por la mitad.
Espero tu respuesta.
Saludos.


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Leonardo Mir
Por Para "Historiador" - Tuesday, Aug. 24, 2004 at 1:22 AM
leonardomir@msn.com

Silvestre:

Es una lástima que se dejen las discuciones por la mitad.
Espero tu respuesta.
Saludos.


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Leonardo Mir
Por Para Silvestre - Tuesday, Aug. 24, 2004 at 1:23 AM
leonardomir@msn.com

Silvestre:

Es una lástima que se dejen las discuciones por la mitad.
Espero tu respuesta.
Saludos.

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Para Leo Mir
Por Uno del MST - Wednesday, Aug. 25, 2004 at 7:26 AM

Leo, si bien decis que las corrientes y militantes que nos reivindicamos trotskistas tenemos que hacer una fuerte crítica a las posiciones del Trotskismo para no caer en nuevos errores, habria que ver que son para vos los "errores".

Moreno decia:"De algo estoy seguro, que nos vamos a equivocar". Empezó muchos congresos de nuestra
corriente con criticas muy duras sobre nuestra caracterización e intervención sobre la realidad politica(por ej: el Sectarismo hacia el partido laborista).
Es bueno autocriticarse, para corregir la linea, es asi como el partido llega a una politica correcta, por
errores, balance y corrección de la politica errada, nadie, ni el mismo Lenin podia llegar a una linea correcta a priori, sin comprobarla en la realidad, ya que los trotskistas militamos sobre la abstracción, militamos desde la realidad, en la lucha de clases,
es alli donde se comprueba nuestra politica, y si la pifiamos, la corregimos.

Veamos ahora los "errores" de Trotsky que nosotros tanto reivindicamos:
*La correcta caracterización de la revolución rusa y las
tareas que tenian los trabajadores(cosa que Lenin recién admite en sus Tesis de Abril).
*La creación del Ejército Rojo.
*La lucha por el Centralismo Democrático, contra la burocratización del partido, para que en el partido puedan expresarse grupos, tendencias y fracciones.
*El Internacionalismo, ante la desviación stalinista de
el socialismo en un solo pais, que planteó la coexistencia pacífica con el imperialismo.
*La lucha consecuente por la revolución politica, contra la burocrcia stalinista.

Estos son los aspectos "esenciales" del trotskismo, la lucha por la revolución socialista mundial, la reafirmación de los trabajadores como el sujeto histórico, la lucha por el centralismo democrático y por la construcción de un partido revolucionario mundial.

Lo que dice Silvestre no es de él, es de Trotsky, la
frase es "Las condiciones para la revolución socialista, no solo están maduras, sino que empiezan a pudrirse"

¿Que significa esto?
Socialismo o barbarie.
Si la humanidad no supera al capitalismo, este continuara brindando crisis ,guerra y hambre a la humanidad, ya que es lo único que puede dar la burguesia, hasta llevarla a un nuevo holocausto, Hitler fue la cara de lo que puede degenerarse este sistema.

Sobre el problema de la división de las filas trotskistas:
El trotskismo sufrió las bajas por asesinato de los agentes stalinistas e imperialistas de sus principales referentes, asumió una dirección joven sin la experiencia de la viega guardia trotskista, hubo fuertes discusiones dentro del movimiento trotskista ¿por qué?
Para los morenistas, cada vez que se discute algo dentro del trotskismo, se está discutiendo en realidad los fundamentos básicos del marxismo, ya el trotskismo, es la única corriente marxista que pelea
por la revolución socialista, por la independencia politica, social e ideológica de los trabajadores.

Entonces se dan ahora dentro del trotskismo, discusiones que antes se daban fuera de él (Lenin decia lo mismo con respecto de la discusión entre bolchevismo y revisionismo),
¿son los trabajadores el sujeto histórico?,
el PO cree que no.
¿es correcto el centralismo democrático?
el Po, disolvió la fracción de mujeres del polo obrero y el Pts acorraló a su grupo de opinión (hoy praxis).

Las dispersión del movimiento trotskista corresponde
a estas enormes presiones y tambien a que aún no ha podido salir de la marginalidad (de echo hay grupos que se acostumbraron a ser marginales).

Bueno perdón por el choclo, me fui a la mierrrrdddaaa
(diria rosarito, un personaje de Capusoto en Cha-cha-cha).

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Estimado Uno del MST
Por Mario el aleman - Wednesday, Aug. 25, 2004 at 10:42 AM

Estoy de acuerdo con tus aclaraciones,pero algo que da en el tintero.
Tu hablas de las enormes presiones,esto es correcto.
Pero presiones vamos a tenerlas siempre y muchas más grandes.Tendrias que aportar a la discución ,como tu partido quiere luchar contra esas enormes presiones.
Mi experiencia me demustra que lo que hay que superar y cambiar es el metodo de discución y ser mucho menos sectarios y más democraticos entre los trosquistas.
No puede ser que el movimiento se siga dividiendo y que cada cuadro haga una fracción .
De esto hay que discutir.
Un abrazo

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Estimado Uno del MST
Por Mario el aleman - Wednesday, Aug. 25, 2004 at 10:52 AM

Estoy de acuerdo con tus aclaraciones,pero algo que da en el tintero.
Tu hablas de las enormes presiones,esto es correcto.
Pero presiones vamos a tenerlas siempre y muchas más grandes.Tendrias que aportar a la discución ,como tu partido quiere luchar contra esas enormes presiones.
Mi experiencia me demustra que lo que hay que superar y cambiar es el metodo de discución y ser mucho menos sectarios y más democraticos entre los trosquistas.
No puede ser que el movimiento se siga dividiendo y que cada cuadro haga una fracción .
De esto hay que discutir.
Un abrazo

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Respuesta al Compañero del MST
Por Leonardo Mir - Wednesday, Aug. 25, 2004 at 11:42 AM
leonardomir@msn.com

Compañero del MST:

En primer lugar, decirte que de ningún modo considero que, refiriéndote a la extensión de tu respuesta, “te hayas ido a la mierda”. Por el contrario, la importancia y la dimensión de los temas que debemos tratar exigen un gran esfuerzo, mucho tiempo para la lectura y la comprensión, y otro tanto para el difícil arte de exponer las ideas. Tu respuesta es seria, sincera y bien planteada; pero para ir al fondo de las cuestiones vas a tener que abandonar esa idea de que esta tarea se resuelve escribiendo unas pocas líneas, o de que no es para cualquiera o de que hay que dejársela “a los dirigentes” o a “los maestros”, o de que ya todo fue escrito por Trotsky o por Marx, Engels y Lenin, y de lo único que se trata es de cumplir con lo que ellos dijeron.

Es natural y progresivo que el militante revolucionario que ha decidido dedicar gran parte de su vida a “acelerar el parto del sistema socialista”, impulsado por las desgracias que ofrece a diario el capitalismo a las grandes masas, sensibilizado por la sinrazón aparente de las guerras y por todo el dolor que este sistema capitalista genera a través del hambre, la miseria, las muertes prematuras y todas las lacras sociales que provoca, es natural –decía-, que el militante sea capaz de detenerse a meditar acerca de una serie de cuestiones: ¿Porqué es que ha pasado ya casi un siglo desde la revolución de octubre y las expectativas de los revolucionarios no se han visto cumplidas?, ¿porqué la revolución de octubre se transformó, y cómo fue que sucedió, en esa horrible caricatura de revolución que fue el estalinismo en la Unión Soviética?, ¿Cómo es posible, además, que en esos estados en los cuales existía al menos un “socialismo real existente” hoy día vuelven a sentar sus reales los gobiernos burgueses?, ¿en qué pudimos habernos equivocado?, ¿porqué han fallado los pronósticos?, ¿porqué las fuerzas revolucionarias -o “pro-revolucionarias” para ser más precisos- se hallan tan dispersas y debilitadas?

En realidad la lista de preguntas podría ser mucho más extensa, pero lo que es indudable es que todo militante honesto debe plantearse esas cuestiones y otras tantas más. Y solamente un necio puede asomarse a ellas y seguir de largo como si nada hubiera ocurrido.

También es lógico pensar que estas preguntas ya fueron planteadas por otros compañeros en el pasado y que se han formulado varias hipótesis. Muchos de esos planteos dieron lugar a fraccionamientos y rompimientos, y a su vez esos nuevos grupos han dado lugar a otros nuevos agrupamientos. Pero dentro del trotskismo, la tónica ha sido que los fraccionamientos y rompimientos han sido hechos para “volver a Trotsky”, para “retomar el verdadero trotskismo”. Existe un temor mítico y sagrado que impide cuestionarse a fondo y de veras si no habrá en el propio Trotsky, si no estará en su propia teorización la razón última de la fragmentación y la debilidad de las fuerzas pro-revolucionarias.

Considero que entre Moreno y Trotsky no existe una diferencia abismal desde el punto de vista teórico; sí creo que Moreno se equivocó mucho más que Trotsky, pero en esencia fue un correcto seguidor de las ideas de Trotsky. Y las diferencias entre Moreno y Altamira, o entre estos y Lora, o entre estos tres y Ted Grant y Alan Woods de la Corriente marxista El Militante; y, en general, entre todos los grupos trotsquistas, no son diferencias de fondo. El MAS, el PTS, el MST, el PO, las corrientes estadounidenses y europeas, en fin, todas las agrupaciones que se reclaman trotskistas, hacen planteamientos hacia las otras por cuestiones de las que no están exentos ellas mismas. Las diferencias son por los puntos y las comas, pero todas coinciden en el alfabeto, en el “abecé” trotskista.

Las cuestiones centrales en las que considero que Trotsky ha errado -y sobre las que me gustaría que profundices, leyendo y reflexionando- son las siguientes:

1) En cuanto a la caracterización del estalinismo y del estado que derrotó contrarrevolucionariamente a los bolcheviques en el período que va desde - aproximadamente- la muerte de Lenin hasta los juicios de Moscú y la promulgación de la Constitución estalinista en 1936, pudiendo fijarse provisionalmente una fecha tentativa alrededor de 1930. A partir de entonces no cabe ya hablar más de Estado Obrero. No es cuestión de buscarle el adjetivo, el aditamento, porque lo que ha ocurrido es que se ha hecho sustantivo –sustancial- un cambio de las fuerza sociales que dominan el estado. Estas ideas son la conclusión lógica del estudio realizado por Trotsky y expuesto en “La Revolución traicionada”, escrito en 1936, conclusión que –como sabemos- Trotsky evadió.

2) El supuesto estancasionismo de las fuerzas productivas a partir de 1914 (o de 1929 o de la fecha que sea).
El sistema capitalista tiene una forma de existencia en la que la crisis es una condición natural y permanente y por más que en muchos puntos de la historia se encuentren condiciones aproximadamente adecuadas para producir un cambio social, al no producirse este, el sistema capitalista siempre encuentra –a través de guerras o de imponerle al proletariado las más brutales condiciones de existencia- la forma para seguir adelante y renovar la acumulación capitalista.
Las fuerzas productivas NO han dejado de crecer en el siglo XX.

3) Las condiciones para la revolución, la confluencia de los factores objetivos y subjetivos para la misma, han sido puestas “fuera de foco” (En gran parte debido a la incomprensión de los puntos anteriores).

Esas dos cuestiones esenciales y la tercera que se desprende de las dos primeras, requieren un estudio y una discusión que no puedo plasmar aquí por entero por razones obvias.

Te invito a que leas los dos documentos cuyos enlaces pongo a continuación para que podamos avanzar en esta discusión -no son documentos demasiado extensos-. Ellos son, acerca del carácter del estalinismo, “El Manifiesto de los exegetas” de Benjamín Péret, escrito en 1936, que podés hallar en: http://argentina.indymedia.org/news/2004/08/217233.php

En cuanto al supuesto estancamiento de las fuerza productivas y las implicancias políticas de ese planteo y también sobre la caracterización del estalinismo, “Porqué Trotsky se equivocó con la consigna defensa incondicional de la URSS”, del GPM (Grupo de Propaganda Marxista), que está en:
http://www.argentina.indymedia.org/news/2004/02/173836_comment.php#177668

Otros documento importantes: “La clase imprevista”, de Alexei Goussev, está en: http://argentina.indymedia.org/news/2004/08/215110_comment.php

También –aunque sí este es algo más exenso- la “Crítica al Programa de Transición” de Osvaldo Garmendia (Rolando Astarita) de la Liga Comunista, que podés leer en:
http://www.gratisweb.com/tribuna_obrera/1debatpor.htm

Espero tus comentarios (de ser posible avisame de tu contestación a mi casilla de correos).
Saludos
Leonardo Mir








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Invitación al MST a debatir
Por Leonardo Mir - Saturday, Aug. 28, 2004 at 1:55 AM
leonardomir@msn.com

Mail dirigido a MST
Direcciones de correo electrónico:
webmaster@mst.org.ar


Compañeros:

En http://argentina.indymedia.org/news/2004/08/214673_comment.php#218260 he pegado una "Respuesta al Compañero del MST".
En la firme creencia de que el debate planteado es de una importancia crucial y ante la posibilidad de que quizás mi respuesta no llegue a aquel compañero del MST que fuera mi interlocutor en dicho debate, y alentándolos también a ustedes a participar de la polémica, es que les hago partícipes de ella esperando alguna respuesta por vuestra parte.
Saludos cordiales.

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Es una lastima
Por Leon Trucho - Saturday, Aug. 28, 2004 at 6:42 PM

que no se puedan dejar las discusiones por la mitad de una mitad. Asi con el cuarto de la otra mitad, podriamos crear una nueva fraccion...en vistas a reunificar los dos cuartos partidos en primer lugar por culpa del cuarto restante.
¿O la IV° no se creo persiguiendo a las tres primeras internacionales perdidas en el tiempo?
¡ jajajajajajajajajajajajajajajaaaaiiiiii !

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Continuando...
Por Uno del MST - Monday, Aug. 30, 2004 at 5:41 AM

Bueno Leo y Mario, disculpenme la tardanza.

Primero, Mario coincido con vos en que el trotskismo,
en general no sabe discutir, esto tal vez sea un reflejo de la marginalidad, lo mismo de los cuadros que forman pequeños grupúsculos de propaganda.

Leo, primero descarto tu suposición de que en el MST dejamos la elaboración, para los altos dirigentes, esto no es asi. En lo particular yo no comparto escribir a lo Alan Woods mil lineas sin decir nada en absoluto. Es por eso que fui y trataré de ser breve e
ir al grano.

Yo si creo que con algunas corrientes del trotskismo, tenemos diferencias, que son de fondo, por ej. con el Lambertismo y con el PO, que son corrientes frentepopulistas.

Vos decis que cada militante debe detenerse a meditar ciertas cuestiones:

¿Porqué es que ha pasado ya casi un siglo desde la revolución de octubre y las expectativas de los revolucionarios no se han visto cumplidas?,
Han triunfado revoluciones en todos los continentes,
las masas se siguen revelando contra la explotación, falta a mi entender una dirección revolucionaria para que triunfen.

¿porqué la revolución de octubre se transformó, y cómo fue que sucedió, en esa horrible caricatura de revolución que fue el estalinismo en la Unión Soviética?,
Porque fue derrotada la revolución mundial, la vanguardia revolucionaria que hizo el oktubre, murió defendiendo la revolución, el stalinismo se encontró con una clase obrera nueva, sin la experiencia de aquella vanguardia, ayudada por un reflujo objetivo, la burocracia stalinista pudo asestar un golpe contrarevolucionario.

¿Cómo es posible, además, que en esos estados en los cuales existía al menos un “socialismo real existente” hoy día vuelven a sentar sus reales los gobiernos burgueses?,
Para los trotskistas, el stalinismo tarde o temprano iba a restaurar el capitalismo, prueba de ello es China, para nosotros las masas tuvieron una victoria enorme, al sacarse de encima una dirección que sistemáticamente las llevaba a nuevas derrotas.

¿en qué pudimos habernos equivocado?, ¿porqué han fallado los pronósticos?, ¿porqué las fuerzas revolucionarias -o “pro-revolucionarias” para ser más precisos- se hallan tan dispersas y debilitadas?
Para mi la lucha de clases no es previsible al 100%,
ergo esta la posibilidad de pifiarla, Marx y Engels la vivian pifiando, después reveían sus análisis y los corregian, acá no hay profetas que vengan al socorro del proletariado, sino gente de carne y hueso que hace y se equivoca.
Lo que vos definis como "fuerzas revolucionarias" o "pro-revolucionarias", se compone por gente que quiere hacer la revolución y gente que no, para mi esa división es más que necesaria (Rosa no veia esta
necesidad y los reformistas la asesinaron).

Pasemos ahora a tus opiniones sobre los errores del trotskismo

Las cuestiones centrales en las que considero que Trotsky ha errado -y sobre las que me gustaría que profundices, leyendo y reflexionando- son las siguientes:

1) En cuanto a la caracterización del estalinismo y del estado que derrotó contrarrevolucionariamente a los bolcheviques en el período que va desde - aproximadamente- la muerte de Lenin hasta los juicios de Moscú y la promulgación de la Constitución estalinista en 1936, pudiendo fijarse provisionalmente una fecha tentativa alrededor de 1930. A partir de entonces no cabe ya hablar más de Estado Obrero. No es cuestión de buscarle el adjetivo, el aditamento, porque lo que ha ocurrido es que se ha hecho sustantivo –sustancial- un cambio de las fuerza sociales que dominan el estado. Estas ideas son la conclusión lógica del estudio realizado por Trotsky y expuesto en “La Revolución traicionada”, escrito en 1936, conclusión que –como sabemos- Trotsky evadió.

Esto que vos decis es viejo, lo dijo Tony Cliff en Capitalismo de estado en la URSS.
El dice que la burocracia stalinista, por su lugar en las relaciones de producción, se constiyuyó como una nueva clase social en la URSS, entonces ya no cabe la definición estado obrero burocrático de Trotsky sino la de capitalismo de estado.
Esta es una discusión de larga data, con mucho "lastre", te recomiendo que leas "en defensa del marxismo" que es la discusión de Trotsky con un sector del SWP de EEUU, que estaba por la derrota de la URSS en la guerra ya que para ellos (como para vos y T. Cliff), la URSS ya no era un estado obrero.
Alli trotsky define claramente que la caracterización de la Urss como estado obrero burocrático, la defensa irrestricta de la Urss, contra todo ataque exterior.
Trotsky en la revolución traicionada no solo no evade,
sino que profundiza la caracterización del stalinismo, como una dirección contrarevolucionaria,y sigue esbozando su idea de la revolución politica a este régimen contrarevolucionario.
Esta definición esta en el Programa de Transición.


2) El supuesto estancasionismo de las fuerzas productivas a partir de 1914 (o de 1929 o de la fecha que sea).
El sistema capitalista tiene una forma de existencia en la que la crisis es una condición natural y permanente y por más que en muchos puntos de la historia se encuentren condiciones aproximadamente adecuadas para producir un cambio social, al no producirse este, el sistema capitalista siempre encuentra –a través de guerras o de imponerle al proletariado las más brutales condiciones de existencia- la forma para seguir adelante y renovar la acumulación capitalista.
Las fuerzas productivas NO han dejado de crecer en el siglo XX.

Para el marxismo las fuerzas de producción son la relación establecida entre el hombre y la naturaleza, como el hombre se interrelaciona mediante el trabajo con la naturaleza, a traves de las distintas técnicas y herramientas que crea para tal fin. Se entienden como la riqueza de la humanidad, no en forma aislada o individual.
De nuevo, lo que decis es viejo, lo dijo Mandel, el afirmaba que el capitalismo avanzaba, que no estaban estancados los medios de producción o fuerzas productivas.
Con la capa de ozono destruyendosé, el derretimiento de los polos, la extinción masiva de especies, las guerras, las crisis no ya cada 10 o 20 años, sino año tras año, no se puede afirmar que la humanidad avanza, de echo hay cada vez más esclavos, retornan enfermedades erradicadas de la faz
de la tierra, el Sida hace estragos, por el hambre que se sufre de generación en generación, están naciendo en Argentina, Brasil y en Africa chicos que nacen sin la posibilidad de desarrollarse intelectualmente, estos niños nacen con un retraso mental. El capitalismo es cada vez más miseria para la humanidad.
Nosotros no negamos los nuevos descubrimientos, las nuevas máquinas o técnicas, pero decimos que siguen siendo en provecho de unos pocos y en
detrimiento de millones.


3) Las condiciones para la revolución, la confluencia de los factores objetivos y subjetivos para la misma, han sido puestas “fuera de foco” (En gran parte debido a la incomprensión de los puntos anteriores).

Te dejo esta cita:
"Yo no creo que sea inevitable el triunfo del socialismo. Creo que el resultado depende de la lucha de clases, en la cual estamos inmersos. Y que, entonces, lo indispensable es luchar, luchar con rabia para triunfar. Porque podemos triunfar. No hay ningún Dios que haya fijado que no podamos hacerlo" - Nahuel Moreno

Saludos Revolucionarios.

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para uno del MST
Por juan salvo - Monday, Aug. 30, 2004 at 11:16 AM

En mi opinion no es justo responder a los planteos que hace Leonardo Mir con expresiones como "eso ya es viejo, ya lo respondio Trotsky hace rato". Sobre todo si Leo plantea de entrada que el cree que Trotsky se equivoco.

La polemica sobre si la URSS fue un Estado obrero burocratizado o no, no puede resolverse revolviendo las viejas polemicas que mantenia Trotsky, sino analizando la realidad de lo que pasaba en la URSS. Si vos sostenes que Trotsky tenia razon, no solo tenes que remitir a los textos de Trotsky sino fundamentar porque crees que Trotsky tuvo razon.

Lo mismo con las otras polemicas, como las concepciones equivocadas de Trotsky en el Programa de Transicion, la teoria del estancamiento permanente, el uso diferente del de Marx y Lenin que Trotsky propone de las consignas transicionales y la diferencia entre la concepcion del desarrollo de la conciencia de clase que Trotsky tenia con Lenin.

¿Siquiera leiste los interesantes documentos que aporto Leonardo?

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Nuena respuesta a Uno del MST
Por Leonardo Mir - Monday, Sep. 06, 2004 at 3:30 AM
leonardomir@msn.com

Nueva respuesta al compañero del MST y a los trotskistas.


LM: ¿Porqué es que ha pasado ya casi un siglo desde la revolución de octubre y las expectativas de los revolucionarios no se han visto cumplidas?,
Uno del MST: 1) Han triunfado revoluciones en todos los continentes,
2) las masas se siguen revelando contra la explotación, 3) falta a mi entender una dirección revolucionaria para que triunfen.

LM: ¿porqué la revolución de octubre se transformó, y cómo fue que sucedió, en esa horrible caricatura de revolución que fue el estalinismo en la Unión Soviética?,
Uno del MST: 4) Porque fue derrotada la revolución mundial, la vanguardia revolucionaria que hizo el oktubre, murió defendiendo la revolución, el stalinismo se encontró con una clase obrera nueva, sin la experiencia de aquella vanguardia, ayudada por un reflujo objetivo, la burocracia stalinista pudo asestar un golpe contrarevolucionario.

LM: ¿Cómo es posible, además, que en esos estados en los cuales existía al menos un “socialismo real existente” hoy día vuelven a sentar sus reales los gobiernos burgueses?,
Uno del MST: 5) Para los trotskistas, el stalinismo tarde o temprano iba a restaurar el capitalismo, prueba de ello es China, 6) para nosotros las masas tuvieron una victoria enorme, al sacarse de encima una dirección que sistemáticamente las llevaba a nuevas derrotas.

LM: ¿en qué pudimos habernos equivocado?, ¿porqué han fallado los pronósticos?, ¿porqué las fuerzas revolucionarias -o “pro-revolucionarias” para ser más precisos- se hallan tan dispersas y debilitadas?
Uno del MST: 7) Para mi la lucha de clases no es previsible al 100%,
ergo esta la posibilidad de pifiarla, Marx y Engels la vivian pifiando, después reveían sus análisis y los corregían, acá no hay profetas que vengan al socorro del proletariado, sino gente de carne y hueso que hace y se equivoca.
Lo que vos definís como "fuerzas revolucionarias" o "pro-revolucionarias", se compone por gente que quiere hacer la revolución y gente que no, para mi esa división es más que necesaria (Rosa no veía esta necesidad y los reformistas la asesinaron).

Pasemos ahora a tus opiniones sobre los errores del trotskismo

LM: Las cuestiones centrales en las que considero que Trotsky ha errado -y sobre las que me gustaría que profundices, leyendo y reflexionando- son las siguientes:

1) En cuanto a la caracterización del estalinismo y del estado que derrotó contrarrevolucionariamente a los bolcheviques en el período que va desde - aproximadamente- la muerte de Lenin hasta los juicios de Moscú y la promulgación de la Constitución estalinista en 1936, pudiendo fijarse provisionalmente una fecha tentativa alrededor de 1930. A partir de entonces no cabe ya hablar más de Estado Obrero. No es cuestión de buscarle el adjetivo, el aditamento, porque lo que ha ocurrido es que se ha hecho sustantivo –sustancial- un cambio de las fuerza sociales que dominan el estado. Estas ideas son la conclusión lógica del estudio realizado por Trotsky y expuesto en “La Revolución traicionada”, escrito en 1936, conclusión que –como sabemos- Trotsky evadió.

Uno del MST: 8) Esto que vos decís es viejo, lo dijo Tony Cliff en Capitalismo de estado en la URSS.
El dice que la burocracia stalinista, por su lugar en las relaciones de producción, se constiyuyó como una nueva clase social en la URSS, entonces ya no cabe la definición estado obrero burocrático de Trotsky sino la de capitalismo de estado.
Esta es una discusión de larga data, con mucho "lastre", te recomiendo que leas "en defensa del marxismo" que es la discusión de Trotsky con un sector del SWP de EEUU, que estaba por la derrota de la URSS en la guerra ya que para ellos (como para vos y T. Cliff), la URSS ya no era un estado obrero.
Alli trotsky define claramente que la caracterización de la Urss como estado obrero burocrático, la defensa irrestricta de la Urss, contra todo ataque exterior.
Trotsky en la revolución traicionada no solo no evade,
sino que profundiza la caracterización del stalinismo, como una dirección contrarevolucionaria,y sigue esbozando su idea de la revolución politica a este régimen contrarevolucionario.
Esta definición esta en el Programa de Transición.


LM: 2) El supuesto estancasionismo de las fuerzas productivas a partir de 1914 (o de 1929 o de la fecha que sea).
El sistema capitalista tiene una forma de existencia en la que la crisis es una condición natural y permanente y por más que en muchos puntos de la historia se encuentren condiciones aproximadamente adecuadas para producir un cambio social, al no producirse este, el sistema capitalista siempre encuentra –a través de guerras o de imponerle al proletariado las más brutales condiciones de existencia- la forma para seguir adelante y renovar la acumulación capitalista.
Las fuerzas productivas NO han dejado de crecer en el siglo XX.

Uno del MST: 9) Para el marxismo las fuerzas de producción son la relación establecida entre el hombre y la naturaleza, como el hombre se interrelaciona mediante el trabajo con la naturaleza, a traves de las distintas técnicas y herramientas que crea para tal fin. Se entienden como la riqueza de la humanidad, no en forma aislada o individual.
De nuevo, lo que decis es viejo, lo dijo Mandel, el afirmaba que el capitalismo avanzaba, que no estaban estancados los medios de producción o fuerzas productivas.
Con la capa de ozono destruyendosé, el derretimiento de los polos, la extinción masiva de especies, las guerras, las crisis no ya cada 10 o 20 años, sino año tras año, no se puede afirmar que la humanidad avanza, de hecho hay cada vez más esclavos, retornan enfermedades erradicadas de la faz de la tierra, el Sida hace estragos, por el hambre que se sufre de generación en generación, están naciendo en Argentina, Brasil y en Africa chicos que nacen sin la posibilidad de desarrollarse intelectualmente, estos niños nacen con un retraso mental. El capitalismo es cada vez más miseria para la humanidad.
Nosotros no negamos los nuevos descubrimientos, las nuevas máquinas o técnicas, pero decimos que siguen siendo en provecho de unos pocos y en detrimiento de millones.


LM: 3) Las condiciones para la revolución, la confluencia de los factores objetivos y subjetivos para la misma, han sido puestas “fuera de foco” (En gran parte debido a la incomprensión de los puntos anteriores).

Uno del MST: 10) Te dejo esta cita:
"Yo no creo que sea inevitable el triunfo del socialismo. Creo que el resultado depende de la lucha de clases, en la cual estamos inmersos. Y que, entonces, lo indispensable es luchar, luchar con rabia para triunfar. Porque podemos triunfar. No hay ningún Dios que haya fijado que no podamos hacerlo" - Nahuel Moreno




Resumiendo, entonces, para Uno del MST:

1) Han triunfado revoluciones en todos los continentes,
2) las masas se siguen revelando contra la explotación
3) falta a mi entender una dirección revolucionaria para que triunfen.
4) la burocracia stalinista pudo asestar un golpe contrarevolucionario.
5) Para los trotskistas, el stalinismo tarde o temprano iba a restaurar el capitalismo
6) para nosotros las masas tuvieron una victoria enorme, al sacarse de encima al estalinismo (con el cual el MST tiene una alianza)
7) la lucha de clases no es previsible al 100%
8) Esto que vos decís es viejo, lo dijo Tony Cliff en Capitalismo de estado en la URSS.
9) las fuerzas de producción… Se entienden como la riqueza de la humanidad, no en forma aislada o individual.
10) el resultado depende de la lucha… lo indispensable es luchar, luchar con rabia para triunfar

Respuesta de LM.

1) La única revolución obrera triunfante fue derrotada 6 años después de tomar el poder en octubre del ’17.
Por lo tanto reafirmo la validez de mis preguntas.
Pero no puedo dejar de señalar que Uno del MST, en nombre del trotskismo, expresa en su respuesta triunfalista (“Han triunfado revoluciones en todos los continentes”) que opone a mi cuestionamiento; una evasión de la realidad que en nada contribuye a las fuerzas pro-revolucionarias. (Volveré a este tema en los puntos 7 y 10)

2) Las expectativas de los revolucionarios no se satisfacen con que “las masas se siguen revelando contra la explotación” como afirma Uno del MST.
Pero además, lo que esa respuesta simplista oculta –en otro acto de evasión de la realidad- es que las masas, en todo el mundo, han sido duramente derrotadas; la clase obrera no logra levantar cabeza en los últimos 30/35 años. La burguesía mundial ha avanzado ha pasos de gigante y la clase no logro reaccionar en la medida de ese avance, ni mucho menos. Es más, la conciencia –en general- hoy está por detrás de la conciencia de hace 40 años. Y más, la clase obrera fue derrotada en 1924, ¡hace 80 años!, ¡y no pudo llegar al poder nunca más desde entonces!

3) Decir que “falta …una dirección revolucionaria para que triunfen” es una falacia.
Es claro que si hubiera una dirección revolucionaria el triunfo estaría a la orden del día.
Lo que no entienden los que dicen que falta -que “solo” falta- una dirección revolucionaria es que esa falta está en relación directa con muchas otras faltas. Esa falta es el reflejo superestructural de lo que ocurre con la conciencia a nivel estructural, a nivel de las masas. Es también reflejo de las incomprensiones teóricas de las direcciones de la izquierda que se reivindica marxista y/o trotskista. También es una consecuencia del “control” que ha desarrollado la clase dominante. Por último, también es una consecuencia de la relación de fuerzas entre las clases, y, dentro de esta categoría juega un papel especial, el disciplinamiento a través de la desocupación que coloca al proletario en la lucha por el día a día y enervando la competencia entre los propios explotados.

4) Ante la pregunta de porqué la revolución de octubre terminó en el fracaso, Uno del MST –en nombre del trotskismo- responde que “derrotada la revolución mundial(…) la burocracia estalinista pudo asestar un golpe contrarrevolucionario”. Pero no se sacan todas las conclusiones lógicas de esta afirmación. Para el trotskismo, ese “golpe contrarrevolucionario”, (que no fue “golpe” pero sí fue “contrarrevolucionario”) no alcanzó a cambiar el carácter del estado nacido en la Revolución de Octubre. Y no solo eso. Si no que la Revolución de Octubre parió hijos revolucionarios por interpósita clase contrarrevolucionaria (la burocracia estalinista). Y más: “Han triunfado revoluciones en todos los continentes”.
Pero entonces, queda claro porqué el trotskismo se convirtió en la izquierda del estalinismo. La lucha que Trotsky no dio en los primeros años de la revolución, antes de la muerte de Lenin, pero necesaria ya entonces; la lucha que libró luego, pero a medias; las conclusiones que no llevó hasta el final (en La Revolución Traicionada y otros escritos); tenían que derivar lógicamente en las posiciones del “pablismo”, resistidas sólo formalmente por una parte de la corriente trotskista, pero aplicada de uno u otro modo por todo el espectro cuartainternacionalista. Solo un puñado de marxistas intentó seguir una línea correcta, pero los que lo hicieron junto a Trotsky primero, no lograron torcer el rumbo señalado por este; y, tras su muerte, los pocos que intentaron rectificar el rumbo fueron expulsados de la Cuarta Internacional.
La conclusión que debería extraerse a continuación de “la burocracia estalinista pudo asestar un golpe contrarrevolucionario” es que: cambió el carácter del estado, con todas las implicancias que ello tuvo y aún tiene.


5) “Para los trotskistas, el stalinismo tarde o temprano iba a restaurar el capitalismo”, dice Uno del MST. En realidad Trotsky utilizaba una fórmula alternativa, él también decía que era posible una “revolución política” contra la burocracia. (Mi respuesta a este punto continúa en el siguiente punto.

6) “…para nosotros las masas tuvieron una victoria enorme, al sacarse de encima al estalinismo”, afirma Uno del MST (recordemos que el MST tiene una alianza con el mismo estalinismo que ‘las masas de sacaron de encima’).
Los dos puntos anteriores no pueden separarse más que para a los efectos expositivos. Pero debo ahora juntarlos de nuevo para aclarar otro aspecto: Para Uno del MST –y para los trostskistas en general- es “una victoria enorme” la caída del estalinismo ‘Y’ la subsecuente restauración capitalista. Son dos hechos que se han producido juntos y que solo es posible separarlos artificialmente. Pero esa separación es producto del éxtasis con que el trotskismo saludó el proceso restauracionista CONFUNDIÉNDOLO CON LA SUPUESTA REVOLUCIÓN POLÍTICA que figuraba en la equivocada agenda trotskista.
Es claro que “el stalinismo tarde o temprano iba a restaurar el capitalismo”… con la ayuda de las desviaciones teórico-políticas del trosquismo.

7) “la lucha de clases no es previsible al 100%”.
Decir eso y dedicarse a la política es lo mismo que un cirujano que admita su ignorancia ante la mesa de operaciones, aunque se parece más al “pero esto puede fallar” de los magos e ilusionistas.
No sólo la lucha de clases no es previsible al 100% sino todo lo que a uno se le pueda ocurrir no es previsible al 100%. De lo que se trata es de acercarse lo más posible a la previsibilidad, es decir, al desarrollo del conocimiento, y, para el caso que nos ocupa, al materialismo dialéctico e histórico, la ciencia social puesta en pie por Marx y Engels.
Lo que sí es previsible al 100% es que las corrientes que se nieguen a profundizar en el estudio de la realidad con el auxilio de la ciencia marxista solo pueden ser un lastre para la revolución.

8) “Esto que vos decís es viejo, lo dijo Tony Cliff en Capitalismo de estado en la URSS”, dice Uno del MST refiriéndose a mi posición acerca del carácter del estado soviético post 1923 y acerca del carácter de la burocracia.
Pero yo no sostengo que en la URSS hubiera capitalismo de estado. Admito la existencia de elementos capitalistas aunque no como elemento central que defina al sistema burocrático, o sistema estatalista, (o como mejor se lo pueda designar).
Viejo o no viejo, lo que sostengo es –fundamentalmente- que lo que hubo NO FUE un estado obrero, y la burocracia NO FUE una burocracia obrera. La burocracia impuso a la clase obrera una relación de explotación disciplinándola mediante la represión política. “La oposición entre la clase obrera y la burocracia era de un carácter mucho más agudo e irreconciliable que la que derivaría de una distribución ‘desigual’, o de la existencia de [simples]‘privilegios’ (…) Esto es lo que sucedió con la URSS; si bien en un período inicial de su historia se puede afirmar que existió una ‘delegación’ del poder de la clase en los funcionarios y administradores estatales (…) esa diferenciación experimentó un cambio cualitativo entre mediados de los años veinte y los treinta. La función inicial de la burocracia, de administradora del estado obrero, devino en poder (…) Este poder se afianza y cristaliza a partir de las derrotas de la clase obrera europea y soviética, y se convierte en fuente de explotación sobre la clase a la que se sigue [los trotskistas] proclamando dominante”. (Rolando Astarita en “Debate Marxista”, noviembre 1977).

9) Dice Uno del MST: “las fuerzas de producción… Se entienden como la riqueza de la humanidad, no en forma aislada o individual.”
Precisamente, como el desarrollo de las fuerzas productivas debe entenderse “como la riqueza de la humanidad” y no “en forma aislada”, es un error considerar que porque ‘la capa de ozono se destruya o se derritan los polos o se extingan especies, o porque haya guerras y crisis, o porque retornen enfermedades antes erradicadas o el Sida haga estragos, etc., etc.; o por el hambre que se sufre de generación en generación’; en fin, por el hecho de que el crecimiento de las fuerzas productivas sea “en provecho de unos pocos y en detrimento de millones”, nada de eso niega el crecimiento de las fuerzas productivas.
Toda la descripción de las calamidades del capitalismo no alcanza para desmentir el crecimiento de las fuerzas productivas. Este –el crecimiento- es un hecho objetivo. Nos gusten o no nos gusten las calamidades asociadas, más que al crecimiento o decrecimiento, al capitalismo en sí. El aumento de la polarización social –con todas sus consecuencias subsecuentes- ya fue previsto por Marx y Engels hace más de 150 años. Esa tendencia del capitalismo es independiente –hasta cierto punto- del desarrollo de las fuerzas productivas.
Una de las consecuencias de no advertir el desarrollo de las fuerzas productivas es la lógica que se desprende de esa incomprensión. Si las fuerzas productivas no se desarrollan… el sistema cae por su propio peso. El sistema es débil si no logra desarrollar las fuerzas productivas y solo hay que empujarlo, solo falta la dirección revolucionaria, todo se resuelve en que sólo “falta a mi entender [y al entender del trotskismo] una dirección revolucionaria para que triunfen. Y si encima de esto le agregamos que “Han triunfado revoluciones en todos los continentes”, pues… la mesa está servida para el triunfalismo (supuestamente) objetivista, para las alianzas con el estalinismo (recordad la frase: “el muerto que vos matais, goza de buena salud”, y además se ríe de los trotskistas). Luego de la Segunda Guerra Mundial se produjo un impresionante desarrollo de las fuerzas productivas. Desde entonces hasta nuestros días, las fuerzas productivas no han dejado de crecer (en líneas generales).


Finalmente,
10) “el resultado depende de la lucha… lo indispensable es luchar, luchar con rabia para triunfar” (Nahuel Moreno)
Pero con la lucha sola no alcanza. Y no es que la clase obrera no luche. El problema es para qué lucha, quién la dirige, qué programa lleva adelante la clase obrera, aún cuando crea hacerlo sin un programa. Qué ideología utiliza (tiene) la clase obrera cuando sale a la lucha, y porqué sale tan poco (por su ideología, entre otras cosas).
La mistificación de “la lucha, la lucha”, es una mistificación reaccionaria. Es un fetiche que se agita al tiempo que se pone una mano frente a los ojos.
“En lo particular yo no comparto –dice Uno del MST- escribir a lo Alan Woods mil líneas sin decir nada en absoluto. Es por eso que fui y trataré de ser breve e ir al grano”.
En general, los trotsquistas, tanto los que escriben mil líneas como los que son muy breves, le escapan a eso de “ir al grano”, y se contentan con repetir lo que ya fue dicho por Trotsky, Moreno, Altamira u otros trotskistas.
No es una cuestión sólo de cantidad sino de calidad. Evidentemente existe un prejuicio entre los trostkistas que creen que el estudio y los “textos largos” son innecesarios, irrelevantes, y revelan en quien los produce un irremediable carácter “pequeñoburgués” (salvo que se trate del texto de un “Dirigente” de su corriente, que ve luchas y más luchas y condiciones favorables y siempre superiores para la lucha).

Lo que quiero despertar con las preguntas formuladas y que dieran lugar a este intercambio es que luego de meditar sobre estas preguntas deberíase proceder a dejar de lado las viejas posiciones trotskistas, desechando los dogmas que tanto daño ya han hecho.
Para luchar primero hay que estar dispuestos a ver la realidad tal como es.
Muchos temen abrir los ojos y encontrar que la realidad no es como se las pintaban y que ello produzca la desmoralización de los militantes. Ese sentimiento proviene de la falta de confianza en sí mismos, pues la clase obrera no va a dejar de luchar porque los trotsquistas descubran, “¡Oh, cuán equivocados estábamos!”
De lo que se trata es de juntar lucha con marxismo.
Espero haber logrado al menos despertar en algunos militantes la necesidad de profundizar en las cuestiones del desarrollo de las fuerzas productivas, del carácter social de la burocracia y la URSS y de otros temas vitales para la futura revolución.

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Dale que podemos
Por Ale - Tuesday, Sep. 07, 2004 at 1:05 AM

muchachos, mientran sigan buscando construir "direcciones" siempre se van a pelear, porque todos quieren dirigir y nadie quiere ser dirigido.
adopten una organizacion asamblearia, y van a ver como las diferencias no son profundas, son sólo cuestiones de egocentrismo revolucionario.

Vayamos por una federacion asamblearia y fraternal de la izquierda revolucionaria, que estamos todos en la misma. Salud y socialismo anárquico

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Debates necesarios
Por Leonardo Mir - Wednesday, Sep. 15, 2004 at 1:12 PM

El militante por la revolución socialista debe esforzarse por entender la raiz de los fenómenos. Descubrir las relaciones entre los hechos y la forma en que se combinan dando lugar a nuevos hechos. Debe tenerse siempre presente que los seres humanos se agrupan en clases sociales que condicionan su accionar. Deben tener presente la importancia fundamental de la ideología, del factor de la conciencia de clase.
Se es militante antes con la cabeza que con los pies.
Los debates político-ideológicos son imprescindibles para orientar la acción politica.
El compañero del MST que estuvo sosteniendo la polémica que figura más arriba no debería abandonarla por la mitad.
El propio MST ha sido invitado mediante correspondencia dirigida a su casilla de mail a participar de esta discución. Es de desearse que algún integrante de esa agrupación sea capaz de sostener este intercambio de ideas que propongo.

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Leonardo Mir
Por El MST ¿no debate? - Friday, Oct. 01, 2004 at 1:05 PM

En varias ocaciones he invitado fraternalmente al MST a debatir. Muchos compañeros del MST publican en Indymedia sus opiniones.
¿Por qué no se aceptan el debate?
¿No lo creen constructivo?
¿No tienen tiempo?
¿?

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Animarse al debate
Por Leonardo Mir - Friday, Oct. 22, 2004 at 12:55 PM

(Tampoco hace falta ser del MST para debatir...)

Camaradas y compañeros:

En Indymedia participan cientos de camaradas socialistas, de distintos partidos y sin partido, otros tantos compañeros que -sin reclamarse socialistas- también participan en las luchas de defensa del movimiento asalariado y popular.
A ustedes compañeros, y a ustedes camaradas, me dirijo para manifestarles la importancia que reviste el debate ideológico para la construcción de una herramienta política que se plantée derribar al sistema capitalista, única manera de acabar con todas las injusticias que sufrimos a diario.
Los animo a que debatan, a que expongan sus opiniones. De ese modo estaremos aportando al triunfo. Porque no se trata de "ganar discuciones" sino de ayudar al esclarecimiento como paso ineludible para una lucha eficaz.

Saludos a todos.

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ya no queda claro qué se debate
Por comunista marxista - Friday, Oct. 22, 2004 at 2:59 PM

¿cuál es el tema?

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