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Encuentro Marplatense por los jóvenes y el derecho a vivir en comunidad
Por Antonio Miglianelli - Thursday, Oct. 21, 2004 at 11:30 AM
miglianelli@speedy.com.ar

Hacia la creación de una cultura comunitaria – 21 y 22 de mayo de 2004

Encuentro Marplatense por los jóvenes y el derecho a vivir en comunidad
– Hacia la creación de una cultura comunitaria –
21 y 22 de mayo de 2004


Fragmento del debate con los asistentes:

Tony Miglianelli: .Buenas tardes…Primero quiero agradecer a los organizadores por haberme invitado a este encuentro. Hay veces que cuando lo dejan a uno para el final se corre el riesgo de que lo hacen como relleno o cuando todos comienzan a irse. Pero soy conciente que me han puesto en un lugar de privilegio, en un horario importante, y como último orador de esta mesa, hecho que no puedo soslayar.
Y debo ser muy honesto con Uds. porque creo que tienen todo el derecho del mundo a saber desde dónde voy a hablar. Esto tiene dos aspectos: negativo y positivo..Pero es dialéctico y pretendo hablar desde allí. No hay blanco o negro..Hay blancos, negros y grises y son y no son al mismo tiempo..Y le sumo la variable material a riesgo de ser visto como demasiado subjetivo. Pues lo soy..No existe la objetividad en las relaciones humanas ni en las luchas de clases..Y en segundo lugar, lo hago como sobreviviente del proceso..Mi concepción de la lucha puede diferir a lo que aquí se ha expresado. No digo que sea mejor o peor, solo enuncio este encuadre por respeto a ustedes que me invitaron a reflexionar desde el lugar que estoy habitualmente. Lo positivo es que no disfrazo mi ideología y les hablo desde la honestidad que este espacio se merece.
Soy consciente que cuando me presentan, como lo hizo la querida Natalia Messineo, la mayoría dirá…¿ecólogo social, y eso que es…?..Analizar los aspectos sociales, políticos, económicos, culturales y religiosos que afectan al planeta, es el rol del ecólogo social…La ecología social como disciplina nace allá por la década del sesenta en los estados unidos con todas las grandes movilizaciones, con todo esto que se llamó la contracultura, Inglaterra con los hippies, también en EE.UU., y así como Wilhem Reich desde la psicología plantea precisamente y es una especie de oráculo para las generaciones de esa época, aparece un pensador llamado Murray Boochin. un anarquista que acuña el tema de la ecología social como una propuesta dialéctica de análisis y de cambio, porque al fin y al cabo como dijo Marx de lo que se trata no es de interpretar la realidad sino de transformarla. Entonces se fue avanzando esta propuesta de pensamiento diferente y en el cual se entronca con un compañero de esa época de Murray Boochin llamado James Lovelock, compañero de Carl Sagan , recordarán ustedes el famoso libro ,la serie documental Cosmos y a su vez fue el responsable del equipo que envió las dos naves exploradoras Voyager al espacio , que llevaban en mensaje de la tierra en un disco grabado de oro.
James Lovelock, ....hace una propuesta, una teoría que ahora está totalmente demostrada y que se conoce como la hipótesis Gaia, esto es, dice Lovelock: la tierra es una unidad viviente en sí misma con procesos de feedback que la alimentan y la retroalimentan , así como en el cuerpo tenemos características diferentes en los distintos órganos ninguno puede estar funcionando sin el otro, esto significa que todos nos necesitamos.
La tierra al ser una unidad viviente en sí misma está planteando exactamente lo mismo, lo que se haga en algún lugar de la tierra va a afectar a otro lugar. La demostración es palpable el mayor contaminador en el mundo es nuestra madre patria, los EEUU, ellos son los principales generadores de la contaminación, sin embargo no tienen problema en la capa de ozono, la tenemos nosotros en la Patagonia, esto es efecto justamente de la rotación de la tierra, de vientos, etc. Inglaterra, la mayor cantidad de generación de electricidad , de usinas térmicas producidas a carbón y sin embargo son en los lagos de Suecia, Dinamarca, Islandia , que están prácticamente acidificados. no tienen vida producto de esta contaminación.
Entonces, esta unidad viviente en si misma tiene mucho que ver con lo que se ha hablado ayer y lo que se ha hablado hoy acá, el concepto de red. Y allí tendríamos que remontarnos un poco atrás, rescatando la hipótesis Gaia de que la tierra es una unidad viviente, no existen hijos ni entenados. Esto es: al ser una red en la naturaleza no hay orden dominante, los órdenes dominantes han sido una construcción social. En la naturaleza no existen los conceptos de moral, está bien o está mal, Así como no hay un elefante que hace Feng Shui, tampoco los ratones practican yoga, ni los sauces hacen meditación trascendental. Todos estos salvavidas inventados obviamente por el ser humano para ser fuerza contra el infortunio, recordemos lo que decía Freud la forma de vida antinatural que estamos llevando, reprimimos las pulsiones, no nos podemos acostar con la madre, no podemos salir a matar a quien queremos, y encima el concepto del trabajo es erróneo.
.. Freud dice que es antinatural la forma de trabajo y yo al maestro lo respeto, por consiguiente si rescatamos que lo más perfecto hasta ahora es la naturaleza, vamos a contextualizarlo en el tiempo, 4500 millones de años la aparición de la tierra hasta acá, el ser humano, pesos más peso menos , dos millones de años, entonces quién estuvo primero? Las plantas, los pájaros, los animales. Desaparece el ser humano la naturaleza continúa , desaparece la naturaleza, el ser humano se extingue. Y hoy en día el problema tiene que ver precisamente con ambos extremos: sobrevida y extinción…pero del planeta..La próxima guerra va a ser por el agua, por eso es que estamos preocupados en la Patagonia, porque solamente el 3% de agua potable, de agua dulce que hay en el mundo, está en manos de unos pocos, por eso también este tema del ALCA, al carajo si le vamos a firmar el ALCA
. Los recursos alcanzan para todos, el tema es como está distribuida la torta. Pero el tema del espacio tiene que ver con la geopolítica, y nosotros patagónicos somos los más vulnerables, encima nuestras tierras están siendo vendidas a ambos lados de la cordillera a grupos privados enmascarados, pero en realidad están ocupando los lugares con agua y con tierra fértil, y no es casual que a partir de la década del cuarenta cuando se conforma la Trilateral Comission con EE.UU., Japón, Europa, con Rockefeller a la cabeza se establecen las zonas de reserva en el mundo, no es casual que esas zonas de reserva impliquen no poblar y no explotarlas, solamente generar algún tipo de recurso natural.
Caramba, al sur del Río Colorado no hay una sola industria salvo extractiva petróleo o matar ovejas. Está todo por hacerse y encima está la tierra no contaminada y el agua. Entonces en orden de importancia con respecto a la naturaleza desde la ecología social que es un análisis dialéctico, porque la naturaleza es dialéctica, pensamos que este tema de los ordenes dominantes fundamentalmente tienen que ver con una concepción capitalista del mundo , en el cual, por ahí como dice León Rozitchner, si no hubiese aparecido la iglesia católica no hubiese aparecido el catolicismo, yo no coincido con él, porque esta concepción judeocristiana del mundo, esta visión etnocéntrica, sobretodo ve y somete a las bestias, como que el mundo es un lugar para someterlo, se contrapone con lo que decía Francis Bacon que a la naturaleza se la somete obedeciéndola
. Al alejarnos de ella, o a la construcción social que plantea Rousseau , hay una frase significativa que bien puedo incorporar ahora. Es cuando se pregunta”… quien fue el hijo de puta que un día se le ocurrió poner un palo en la tierra y decir esto es mío e implementar la propiedad privada”. Qué cagada, porque antes no pasaba esto, digamos que en los sistemas originarios de convivencia, perfectos o no perfectos es un tema de ellos, no peligró los ciclos naturales de la naturaleza.
Hoy en día hasta la selección artificial prevalece por sobre la selección natural, lo que planteaba ..... Entonces estos órdenes jerárquicos que se dan obviamente que están dados en alianza religiosa aliadas con el capital por el dominio y por el sometimiento. Pero recordemos que somos la única especie humana que hay en el planeta , si nos pinchan un dedo, sangre roja, los mismos agujeros, para comer o para otra cosa, eso queda a criterio de cada uno y los matices que hay en las distintas regiones es porque la naturaleza no es idiota, cuando vemos a un africano que camina medio fanfarroneando , con pasitos y saltitos, no es que sea agrandado, tiene una diferencia en el talón producto de cuando su ancestro descendió los árboles en forma de mono .Y sí… es negro, porque si fuera blanco se achicharraría como el carbón, una cuestión elemental. Y si los esquimales tienen los ojos rasgados, o los orientales, es porque viven en lugares donde refleja mucho el sol, se les quemarían los ojos.
Hablo de una ecología social así como Freud razonaba sobre una ecología de la mente, Pichón hablaba de una ecología social en la cual es muy difícil separar precisamente al humano sino dentro de un contexto social, ya que somos sujetos, seres que necesitamos estar contenidos y vinculados para satisfacer las necesidades en relación con los otros.
Es decir, cada matiz que tiene la especie humana no hace que planteemos una diferencia esencial, todos somos humanos, todos tenemos las mismas necesidades. Ahora bien , a nombre de religiones, de políticas y de culturas nos estamos exterminando. Tenemos dos posibilidades, desde el materialismo dialéctico, desde todo esto de acción-reacción, una dialéctica de la esperanza va a haber un cambio, o los nihilistas que dicen esto se va al carajo, yo tengo grandes dudas en cual de las dos me pongo, porque si tengo que pensar, ver lo que esta ocurriendo digamos que el pronóstico es bastante reservado.
Ahora bien, cuando escuchaba por ahí este tema de las redes y las cosas que se están haciendo, por ahí venía algunos chistes con el tema de la vejez como que no estamos dejando espacios a los jóvenes, y bueno, hemos alterado los ciclos naturales, tendrían que dejar que nos muramos, nada de antibióticos, nada de Gerovital ni de Viagra. (risas y aplausos)
Claro, antes nos moríamos a los 35 años el promedio de vida, y entonces había lugar para los viejos, y sino rescatemos un poco la película Danza con lobos donde los viejos obviamente formaban parte del consejo pero desde una actitud de respeto por los jóvenes, ayudaban con los consejos, con las sugerencias..
Me parece que es la búsqueda del equilibrio, pero también es cierto que al alterar el ciclo de vida natural estamos prolongando nuestra presencia en la tierra y esto tiene que ver con el aferramiento a la vida, como sea, perpetuarnos hasta conectados a un tubo, esperando vaya a saber qué cosa milagresca que justifique, tal vez, haber tenido una vida de mierda también con el tema del placer. Malthus, un cura , hace un toco de años planteaba el lugar que les tocaba a los pobres porque a los pobres en realidad se van a morir solos con enfermedades y que era natural que fuese así, porque aparte los pobres eran una sub especie...... Hoy la teoría de Malthus sigue teniendo vigencia , el ejemplo es los que pierden primero siempre son los pobres. Malthus decía que como los alimentos aumentan en proporción aritmética, uno , dos , tres , cuatro, más lerdo, la población aumentaba en proporción geométrica, dos, cuatro, y en algún momento se iban a cruzar ....entonces hay que dejar que se mueran los pobres, es una subespecie incompleta, decía Malthus, pero también la iglesia lo decía, ustedes las mujeres no tenían cerebro ....digamos que tiene coherencia, aparte ya venimos de una raza degenerada, Adán Eva, Caín, Abel, Caín mató a Abel y algo pasó ahí. Si venimos de ahí , alguien se trincó a Eva. No quiero ahondar mucho en temas y con el mayor de los respetos quiero rescatar algunas cosas que he escuchado ayer y hoy y que a lo mejor no estoy en total coincidencia, porque creo que, si bien no saltó en lo que se habló ayer en los grupos, creo que han implementado la fábrica moral burguesa católica del parche, y creo que todo lo que se está haciendo en los últimos tiempos son parches. Esto me hace acordar al pensamiento de un señor que dijo si los pueblos no se ilustran, si no se vulgarizan sus derechos, si el pobre no sabe cuanto tiene, cuanto vale y cuanto le deben, nuevas ilusiones se sucederán a las antiguas, y después de transitar algún tiempo entre mil incertidumbres será tal vez su suerte cambiar de tirano pero sin destruir la tiranía.
Porque esto me parece que en realidad lo podemos analizar desde la época del proceso militar, desde que San Martín le dijo a Bolívar Negro vámonos porque acá no se puede, ya ...pero el tema es que cuando me pongo a pensar como es eso de armar oyitas , como eso de andar fomentando comedores, como eso de estar promoviendo a los padres en las cooperadoras escolares que paguen sus cuotas . Es una hijoputez, difundir la soja en la país de la carne, la leche y el trigo, soja , pasto en vez de comida para que la exportación sea más redituable, y acá tengamos que comer pasto y encima transgénico, del laboratorio Monsanto, con todo lo que significa la soja transgénica, con todas las reacciones que está teniendo.
Y aquí debo introducir la cuestión culposa. Como estamos fundados en una matriz religiosa católica. entramos en esto de ser solidarios. Obviamente que tenemos que ser solidarios pero para crear otro encuadre., Porque en esto de ser solidarios ante la emergencia estamos olvidando el principio fundamental, no estamos yendo al origen de la solidaridad que pienso, esto es: hay que cambiar la sociedad. Lo intentamos en los setenta, por una u otra razón pero lo intentamos, pero ahora en esto de a como sea el modelo capitalista avanzó de tal manera, que el sálvese quien pueda y el individualismo son el paradigma. Que hay que fortalecer las redes, y sí, si somos básicamente redes, y nos necesitamos unos con otros.,Recuerdo la crisis siendo yo Director General de Salud en Neuquén. En Neuquén en el 87 nos tocó la época más embromada, la hiperinflación con Alfonsín, y realizamos, (no lo hacía acción social), huertas comunitarias, después descubrimos que era más problemática la huerta comunitaria por el tema de los costos , el cercado, la gente, los perros que se metían, la misma lucha de pobres contra pobre
. Entonces empezamos a promocionar con el pro huerta del INTA que apareció después, las huertas domiciliarias, con varios problemas urbanísticos por el sistema, los planes de viviendas, encierran a la gente como en fuerte apache, no tienen espacios verdes, no tienen posibilidad de espacios propios. Pero una vez que se fue el problema , que se estabilizó medianamente, la gente abandonó las huertas comunitarias , es decir, el cambio cultural.
El daño hecho en este país, para una mentalidad de producción, desde que el trabajo como dignificador, a la dadiva de los planes trabajar , haciendo ecuaciones que hablábamos ayer en los grupos, 150 pesos un plan trabajar , te tenés que ir a trabajar, tomar dos colectivos, ir y volver, comer un sanguche al mediodía, etc, etc, no te conviene irte a trabajar.
Entonces digo estamos dilatando, y esto para mí es mantener la agonía y no estar yendo al fondo, y el fondo es que no se puede vivir en un modo antinatural.,
No podemos tirar caca al agua. En Neuquén. a veces cuando hay viento y determinada correntada, se ve venir la materia fecal flotando en el agua. Es una incoherencia, Neuquen está rodeada de lagos y de ríos, y desde hace 80 años se tira la caca y el pis al río Limay, un río de deshielo, eso sí, las empresas vinculadas con el orden dominante son las que manejan la venta del agua embotellada, cómo es posible que se venda agua embotellada en el país del agua dulce? Y lo seguimos permitiendo porque seguimos comprando , y acá lo mismo, el mar, hay un concepto erróneo que el aire que respiramos sale de las plantas. No, sale de las algas, una capa muy delgada llamada fitoplancton que está a diez centímetros debajo del mar. Me pregunto y les pregunto.. ¿estamos discutiendo acaso de política, estamos discutiendo acaso de sociedades? ¿estamos proponiendo la revolución?,
Que aumente un grado y medio más la temperatura en el planeta, ya aumentó uno, esto comienza a irse al carajo. Entonces es incoherente , esta incoherencia de socavar la propia sustentabilidad, es producto, como dice Zito Lema de una sociedad enferma . Una sociedad que permita que hay 50 % de pobres en un país rico es una sociedad enferma o cómplice, y de complicidad los que estuvimos en la época del proceso sabemos de qué estamos hablando, y hoy en día hay complicidades, nadie quiere ir al fondo, nadie quiere meter las manos en el balde (barro), entonces la propuesta es el cambio social, no hay otra, pero quien habla de cambio social? Yo aspiro a rescatar por último el tema del placer, No nos da placer lo que estamos haciendo, no es placentera la vida, y no es placentera la muerte, cuando en realidad la concepción antigua de que , como proponían algunos griegos, trabajar dos o tres horas para uno , dos tres horas para el estado y el resto rascarse la panza; placer… Casi todo hoy es displacer , represión, castración, y seguimos repitiendo a través de la escuela los mismos modelos, aparatos ideológico del estado dijo Althusser .
Por eso finalmente me gustaría resignificar por último y pidiendo perdón si en algún momento he sido vehemente, pero no ha sido mi intención ni herir ni lastimar a nadie, es mi pensamiento. Digo que el concepto de red es una imagen sin amos, sin jerarquías, sin esclavos ni reyes, es una concepción de respeto a la diversidad y a la unicidad de cada especie, donde obviamente estamos los humanos..Entonces no temo arriesgar el concepto que la naturaleza es Marxista, mucho antes que el propio Marx naciera. Y también quiero resignificar esa vieja sentencia que nos situaba en una simple ecuación: nacer, crecer, reproducirse y morir, por otro más ideológico, filosófico, a lo mejor con un poco más de contenido humanista y que lo resumo en: nacer no de madre soltera de prepo, no de una cuestión que el sistema moralista, cristiano burgués impidió que esa chica accediera a un aborto o a un anticonceptivo, nacer de padre y madre por elección, o de madres o padres por convicción sin importar el género; crecer en el marco que nos dan las condiciones materiales de existencia , esto es para todos por igual; desarrollarse en el entorno que nos dan las sujeciones sociales de una matriz instituyente de igualdad, donde todo el mundo pueda acceder a lo mismo; y morir, si, pero no en un hospital lleno de tubos sino en la propia cama de mi casa, dentro de mi propia convicción a cómo elegir mi muerte sin joder a la gente que quiero y que me quiere , rodeado de mis afectos. Ese es mi sueño y espero poder cumplirlo, muchas gracias.

Alguna pregunta:

Una pregunta para Antonio: qué papel cumplen las instituciones sociales , donde ubicás a la iglesia..?

Tony Miglianelli: Yo como buen ex seminarista soy bastante crítico de la iglesia , hay toda una política de penetración en la década del 60 , entraron un montón de sectas religiosas en la argentina, en Neuquen tenemos plagado, que obviamente están mandadas por los yankis, porque aparte el tema de la religión, recordemos que mal que mal el concepto es que venimos a este mundo a padecer y que el paraíso una vez muertos cierra perfecto, dejemos que Fortabat disfrute acá y nosotros vamos a tener el paraíso arriba. Se van a la mierda, yo quiero disfrutar acá. También tiene que ver en esto como estamos atravesados por el espíritu mesiánico, estamos siempre esperando un mesías, Menem en su momento era un mesías, lo echamos a Cavallo pero después lo volvimos a pedir a Cavallo , es decir, el espíritu religioso está muy imbricado en nosotros es por eso que también se produce el efecto esperanza fetiche porque siempre esperamos que alguien nos venga a salvar.,
Y las sectas…, Ayer estábamos viendo los chicos que estaban ofreciendo aquí en este encuentro de Mar del Plata , los trabajos que hacen con los docentes y nos contaban de lo que está ocurriendo en los barrios, y estábamos viendo que había una iglesia católica y 18322 sectas, eso es ideológico también , sobretodo el tema de las sectas , algunas más que otras, algunas tienen algunas cosas piolas, no tomar alcohol...... Digo, tomar un buen tinto, no en cajita porque la cajita tiene azufre , te mata. Pero un buen tinto, un Canale como tenemos nosotros , es recomendable. En fin, son criterios.

Pregunta: Yo por ahí quería hacer una pregunta, primero felicitarlos a ustedes porque me pareció y particularmente señora me pareció muy clara, y bueno, fuerza, porque es por ahí. A ustedes la dimensión del terrenos de las plantaciones, nosotros venimos de La Plata y pensábamos como poder transmitir esta experiencia......y después para el señor que no recuerdo el nombre si puede desarrollar un poco más esto de los parches, me parece que quedó ahí...

Tony Miglianelli: Si, yo no quise profundizar demasiado para no abusar del tiempo, sobretodo con lo que cada uno estaba exponiendo, hay muchas cosas para poder analizar. Partiendo de la base que , esto que decía mudar de tirano sin destruir la tiranía, o rey bueno rey malo que es la lógica del sistema, el sistema nos manda muchas veces mensajes muy interesantes, la película Rey León es perfecta para eso, ¿ Como se plantea la condición humana…? pero siempre aparece alguien bueno, un rey. En la naturaleza el concepto de rey no existe, fue el humano quien lo acuñó, o lo mismo que a la abeja reina, , la que menos manda en el colmenar es la reina, son las obreras, y el concepto también de obrera también es una cuestión idiomática impuesta por el modelo.
Lo que yo planteo es que en todo el mundo todo intento de cambiar la sociedad fue sistemáticamente abortado por una razón o por otra, o sea no soy quien en este momento para evaluar porque fracasó Marx o porque Marx pensaba que la revolución iba a darse en Inglaterra y apareció en Rusia. Yo lo que digo es que al alejarnos de la forma de vida natural que vivía el ser humano años “a”, nos hemos transformado como decía Rousseau en un producto social y como tal estamos pagando las consecuencias, pero a su vez, en esta forma tan antinatural, enferma, estamos socavando nuestra propia existencia, en esto de sálvese quien pueda. Tal vez como me explicaba Enrique Carpintero, el capitalismo se asienta en lo peor de nuestro yo..las cosas ocultas y tapadas que hasta ni nosotros mismos somos concientes que tenemos dentro.
Yo soy una persona que paga impuestos, jamás pagué cooperadora para mi hija en la escuela porque pago impuestos, entonces viene el portero o la maestra que a lo mejor son buenos amigos y te dicen …”pero mira , se rompió el vidrio y los chicos tienen frío y tenemos rota la estufa, y el consejo no nos manda la partida”; , cosa que es cierto, pero si yo le compro el vidrio y le arreglo la estufa le estoy haciendo el caldo gordo al consejo porque yo pago impuestos precisamente para que el Gobierno se encargue de eso..
Y acá lo mismo y lo reitero: promocionar por ejemplo el tema de la soja en el país donde la carne y la leche es la excelencia, es una perversión., En el país donde tenemos tierra meter a la gente en construcciones en monoblock es una perversión, porque lo que plantea la compañera de tener el pedazo de tierra para tener la gallina, que era lo que teníamos nosotros cuando éramos chicos, la casa con el gallinero, donde podíamos agarrar los huevos, por ahí teníamos un pedazo de tierra para sacar el tomate, la lechuga, el zapallo, Todo eso fue abolido por esto de -entre comillas- el desarrollo, a costa de qué? Si..si.. ahora tenemos el cable, el teléfono en 24 horas, a costa de qué?
Por eso diferencio desarrollo de calidad de vida, por eso coincido con el compañero; no puede haber desarrollo sustentable o sostenible en un modelo capitalista, porque el capitalismo es la obtención de la riqueza, la máxima ganancia a como sea , destruyendo al único capital: la naturaleza….
Desde la ecología social hay tres leyes esenciales, primero reconocernos como especie, somos la especie humana, vamos a bajar los niveles de soberbia, segundo, consideremos a la naturaleza como un bien y no como una renta que es como lo toma el modelo capitalista , y tercero preservemos la diversidad genética . Dentro del modo de producción capitalista no se considera a la naturaleza como un bien y no le importa tres carajo quien se muere, porque su lógica de funcionar es así..De hecho hay 500 muertes evitables de chicos en la Argentina, de hecho se mueren cientos de mujeres por abortos mal practicados, es decir, esto que estamos planteando desde la generosidad de ser solidarios con el otro me parece fantástico porque las comunidades primitivas eran así...Pero hoy les digo que es un parche y falla por esto de ir a pagar la cooperadora, esto de sacar tiempo, tratar de ayudar a contribuir como hacen mis compañeros de la Aníbal Verón o Barrios de Pie, porque la misma problemática pasa en Neuquen, el tema grave, insisto, es que nosotros, una provincia que debemos tener 800.000 habitantes , somos los dueños del petróleo, del gas y de la energía, con un solo día en Neuquen con esto del aumento del barril entraron 180 millones de dólares de más, y tenemos más de la mitad de la población en estado de pobreza, entonces los neuquinos somos unos pelotudos que volvimos a votar a Sobich cuando él nos hambreo y estamos en la provincia más rica del país, eso digo yo del parche , que no vamos al fondo, no ponemos el cuerpo..
Yo no sé, la alienación, obviamente el modelo capitalista . La alienación provoca esto, pero volviendo a traer a Freud y una vueltita más que le dió Pichón Rivìere, hay una resistencia al cambio. Obviamente que hay miedos, a la pérdida , al ataque, entonces, esto para mí es mantener la agonía, yo en vez de luchar por un plan trabajar quiero una lucha de la toma de casa de gobierno o de la legislatura y mandar a la mierda a todos los delincuentes, se acuerdan del que se vayan todos?, Rutas cortadas, servicios tomados, etc. La lucha no debe ser parar pedirle solidaridad a los pobres para que juntos obtengan un plan trabajar, sino ejercerla para hacer un piquete permanente en el corazón del sistema capitalista..Si no es más de lo mismo... Hay que cambiar el modelo, esto es una agonía, y no es justo que en un país como el nuestro haya hambre y ciudadanos excluidos. Entonces por acción, por omisión, somos cómplices lo que los permitimos si no vamos al cambio social o muy enfermos, terminales.
La palabra es revolución y bancarse lo que ella conlleva, cada vez la escucho menos..De hecho aquí no la escuché nunca…Eso es lo que yo decía con respecto al tema de los parches.


Roberto Cittadini ( sociólogo): Yo quisiera ampliar este tema de los parches también, coincido con algunas de las cosas que plantea y por ahí con el tema de los parches pienso que es una cosa a discutir , coincido ...modelo agropecuario que se esta implementando es ridículo, monocultivo, o sea no es sustentable......somos conscientes, es un aspecto compartido, lo que no creo que la construcción de alternativas sea válida hacerlas de un solo discurso, creo que la alternativa, la construcción de una nueva sociedad que vos estás planteando, cuando estamos haciendo huertas comunitarias ..está bien, de acuerdo, se trata del cambio social, estamos hablando de una sociedad donde se cumplen realmente los valores de la declaración de los derechos humanos, de los derechos del hombre, etc., de hecho también somos parte de la naturaleza, somos naturaleza, tampoco creo que , o sea creo que ahí tenemos, somos de alguna manera el desarrollo más noble que hizo la naturaleza a pesar de las perversiones que hacemos con la naturaleza. El tema del cambio social , el tema es cómo hay que construirlo, cómo podemos construir el cambio social, nosotros cuando estamos trabajando en los barrios y de hecho lo comento cuando presentó el programa pusimos claramente los objetivos , la promoción de alimentos y participación comunitaria porque para cambiar el modelo también hay que construir poder, hay que construir, y de hecho no es casual , además la propuesta es trabajar con todas las organizaciones barriales, consolidar la capacidad de organización comunitaria, el límite entre el parche y el crear la capacidad de organización social para el cambio me parece que hay que tener cuidado en plantear que son parches, nosotros también nos cuestionamos a veces hasta donde llega lo que estamos haciendo , pero, sin duda, ..creo a su vez que la acción concreta, puntual, barrial, está idea de que lo que nos toca a pesar que estemos en instituciones que están contaminadas por el rol que han jugado para el capitalismo como diría Foucault las ciencias es la ciencia para el disciplinamiento, también nosotros tenemos la obligación desde al ámbito científico de cuestionarnos y trabajar desde nuestras instituciones para ir cambiando cosas, y creo que no es válido hacerlo desde un discurso que ..cambio ideal sino que trate de construir una lucha y hay distintas vertientes, distintos caminos, y me parece que no tenemos derecho a invalidar el camino de los demás.


Tony Miglianelli: Si me permitís, primero yo no invalido ni tengo la receta, no soy quien, pero lo que estoy planteando es lo que vos mismo acabas de plantear, desde la contaminación de todos los sectores sociales y hasta donde puede llegar uno con hacer actividades parciales si no se va al fondo. Yo no tengo la receta ni soy quien porque sino sería otro mesías más, lo que digo es que en tanto y en cuanto no hagamos un cambio social, las estructuras no las coyunturas, vamos a seguir en agonía, si no te gusta la palabra parche ponele transición , nadie sabe qué hacer con la transición, nosotros nos dedicamos supuestamente como intelectuales preocupados por los sectores excluidos , y?? También te podría decir que dentro de esa contradicción hace cuatro meses, cinco meses, a las 7 de la mañana salían dos mujeres liberadas de la cárcel de Neuquen festejando, borrachas una de ellas drogada, y casi mata a mi hija que iba caminando por la calle. A Vicente Zito Lema lo asaltaron caminando con su hija menor...y no por eso vamos a dejar de ocuparnos por la causa social que levantamos , los excluidos del modelo y las causas originales de todo esto.. Pero también hagámonos cargo del engendro que se creó desde este modelo. Entonces, pregunto ¿ es fácil? No..no es fácil, de hecho si toda la izquierda se uniera , hiciera propuestas concretas y coherentes no avanzaría tanto el modelo, entre otras cosas.
No es tan sencillo emitir recetas, porque aparte yo creo en la construcción social de una receta, lo que digo es que estas cuestiones alternativas son para paliar la coyuntura, y ni siquiera se logra…; no hace al cambio social. Ahora , ¿cómo se hace, cómo se instrumenta?, no sé, creo que lo tenemos que construir entre todos , pero esto no es un tema de descalificar, yo planteo simplemente lo que a mi juicio es una realidad, nada más que eso.

Juan Carlos: yo creo que hay dos instancias, es decir, o de algún modo reflejar aquello de hágase el cambio y el cambio se hizo que puede haber quedado ahí subyacente, o si esto que llamaste parche con las formas de conservar la existencia de la pérdida posible de habitantes que la vivimos en el 55, 65, es decir, con todos los caídos en este juego, recordarlo a Zito Lema, un discurso famoso de esta unidad que fue en la cancha de Atlanta cuando mataron a Néstor Martíns , abogado, y al dirigente villero Centeno, resulta que Vicente con su clásica forma de orar empieza un discurso que era un homenaje para dos compañeros que los desaparecieron cuando mucho antes del proceso. Vicente empieza a hablar y cuando empieza a hablar Vicente, en eso el día era hermoso, y miré hacia arriba y al rato había desaparecido ya Néstor y Centeno, y ya nunca volvieron a aparecer, encontramos unas zapatillas creo que habían dejado colgadas en Ezeiza en un palo, es decir, por lo menos para nosotros, en el trabajo que hacemos desde la operación comunitaria es volver a juntar aquella gente que debe sobrevivir para que el cambio se produzca, entonces el parche no es nada más , es decir, yo estoy de acuerdo que hay una visión de parche que de repente después es peor, el parche se transforma primero en un kiosco, después en un maxikiosco y después en una pequeña empresa , y después hay una cantidad de tipos que enganchan esa onda y hacia allí se va, y sobre eso tenemos que tener cuidado. La otra visión es como hacer el juego transicional, primero tenemos que ver como juntamos el desperdile, realmente hoy me conmovió de lo hoyitas, y recordé......porque la construcción de ciudadanía...acá hay personas que tienen razón por estar y un modelo de deber ser, el estar que es la característica de las viejas comunidades es el respeto por ese estar en una naturaleza que debe ser respetada...del viejo Jauretche me trajiste una cosa, que se yo, tuve el dudoso privilegio que cuando traían el féretro de Mujica de la villa 31 , los dos que estamos sentados en el ombú un mes antes de que muriera el viejo, éramos el viejo y yo, y dijo vienen tiempos terribles, y lo dijo con un depresión de la gran puta y un mes después moría. ...... de repente el juego terrible de ver el juego de dispersiones que se dio......era el modelo que tenía de salud para naciones unidas, ....el parche puede ser necesario como camino de supervivencia de la gente para poder seguir , y lo otro es como evitamos las desviaciones de que esto se transforme en una consolidación del modelo exterminador.

Grupo hoyitas: una pregunta que tendríamos que hacernos todos, sobretodo a partir de la crisis del 2001, es donde estarían los argentinos hoy sin este trabajo que están realizando a diario los compañeros, como hoyitas, barrios de pie, como otros movimientos, estaríamos en la revolución, como muchos se a decir que la revolución estaba a la vuelta de la esquina. Sin este trabajo que hicieron muchas personas y muchos grupos, donde estaría la argentina si esos grupos no hubieran existido? Una pregunta que por ahí no tiene una certera respuesta pero me parece que está buena esta polémica que instalaste porque nos lleva a profundizar un tema que por ahí no está muy a la vista sobretodo en los que estamos trabajando o somos parte del campo popular. ...construcción de poder digamos, tenemos capacidad en estos años para poder construir comedores, y otras cuestiones relacionadas con el tema de la emergencia, ahora, como campo popular o como sector progresista, como izquierda o como queramos llamarlo, tenemos la capacidad para instalar un cambio social , ponerlo en la agenda, tirarlo, hay una organización suficiente para poder decir queremos otro país. Creo que en eso estamos, creo que ese es el gran debate en el que tenemos que avanzar y creo que ese es traspado que se intenta dar desde la mayoría de las organizaciones, a mi me gusto llegar acá y que exista la palabra compañero, no digo con esto que el campo popular no tenga errores , pero me parece que en este tiempo se hizo lo que se pudo más que lo que se quiso, a mi me parece, y que no tenemos que ser muy masoquistas en este sentido, y me parece que este es el tiempo, en la calle hay una predisposición para juntarse, para trabajar, este espacio es un ejemplo de eso, y me parece que lo mejor queda por venir, me parece que es el tiempo para empezar a pensar, imaginar, el futuro , la felicidad que queremos para este país mientras creamos la organización, empezamos a nombrar las cosas con otras palabras, pero hay que reivindicar como decía la señora la palabra política, la universidad popular, la universidad solidaria, .... me parece que estas son las luchas que tenemos que dar , que estamos dando, el camino no es lineal, y en esto para nosotros se hace más lo que se puede que lo que se quiere ........


Tony Miglianelli: yo quisiera una acotación. No creo que haya una mentalidad de cambio, si creo que hay muchos espacios catárticos , creo que hay muchos espacios donde uno plantea aspiraciones y deseos, pero el pensamiento idealista todavía sigue estando vigente, es más, yo creo y coincido en un 100% con el compañero en que tenemos que empezar a debatir esto de la toma del poder, de qué manera, habida cuenta de los fracasos o no fracasos, porque tampoco se puede...Que hubiese pasado si...teorizar sobre lo que no fue es imposible, roza el fetichismo; peor, creo que lo que predomina más que nada es una inacción producto de esta alienación, el miedo a la pérdida de un montón de cosas materiales, no hay una mentalidad de cambio, porque pasar de una mentalidad moral burguesa católica a una moral revolucionaria Veo más que nada un gran grupo de resistencia y resistencia porque desde que te levantas hasta que te acostás y mientras dormís pensás en la posibilidad de trabajo, en si tenés como llegar al trabajo, si tenés con que comer, digamos que hoy en día está atravesada tu vida por esta cuestión perversa....pero mentalidad de cambiar hacia el cambio de orden social yo creo que no. Cuando escucho a muchos compañeros de izquierda decir estamos en resistencia, comprendo porque a muchos les gusta la canción Resistiré, pero de ahí a pasar a una etapa de ataque lo dudo.., porque esto mirado desde la dialéctica es una correlación de fuerzas, no tenemos la fuerza, primero no tenemos las armas cualesquiera sea, segundo que estamos todos desparramados, tercero que no sé como mantenemos la compostura de andar ..cuando pensamos diferente, bueno , algo estamos avanzando, pero de ahí a cambio social yo creo todavía no se vislumbra, es más todavía sigue hablándose de lo que me decía mi viejo, que a lo mejor mis nietos verían algo..pues les digo que ya tengo nieto y no veo un carajo el cambio .


Lalo ( del equipo de Juan Carlos) : un poco para abonar la cuestión que veníamos charlando, dos cosas que me parece que es imposible pensar como se va a desarrollar un cambio si no hablamos de la forma del cambio, o sea que ahí uno necesita más precisión , uno tratando de imaginarse en otro momento de la historia uno piensa que habrá ocurrido, vos mencionabas el momento en que las cosas cambiaron , que es cuando se refiere históricamente hace más de 500 años atrás....hay muchas formas de trabajar por ahí desde la teoría pero básicamente lo concreto es cómo, uno tiene que empezar a ver quienes, cuando uno dice cómo son quiénes , sino podemos empezar a ver cuales son los métodos, las formas, y yo diría más que una cuestión, hasta las palabras nos quedan cortas, uno hablaba de la toma del poder y hoy ni siquiera sabemos donde queda. Entonces es mucho más difícil y es muy difícil también por la cosas cotidiana , yo creo que una de las cuestiones más importantes que ha habido en estos tiempos desgraciadamente hacia donde nos empujaron a un punto donde la necesidad ya cada vez está menos oculta., quizás lo que tuvo los años de Menem , como gran creación fue la de engancharnos a todos en una cosa del consumo, teníamos necesidades pero teníamos pequeños sucedáneos, pequeños o grande de acuerdo al bolsillo de cada uno, yo creo que todos somos excluidos en cierta manera y no se trata solamente de identificarse en términos de una causa solidaria, yo voy a un barrio y ayudo al otro, en realidad yo también tengo que retomar el control de mi propia vida y creo que por ahí pasa la cuestión de la toma del poder y del cambio cultural, entonces para tomar el control de la propia vida, y en eso rescato lo que vos decías, el contexto tiene que ver la tierra, y la tierra es la vida cotidiana, donde uno está viviendo, si te toca vivir , no es lo mismo la vida en la ciudad, que un medio semirural, que un medio rural, la tierra, o la idea de la tierra no está tan clara para todos nosotros pero tiene que haber una posibilidad de un método de trabajo concreto desde el lugar donde estás porque por ejemplo cuando Roberto decía vamos a meternos con el tema del uso de ciencia , desde nosotros tipo clase media, yo no completé estudios universitarios pero al menos me muevo en ese ambiente, eso también es tomar el control de lo concreto, tomar el control del aprendizaje, a vos te enseñaron algo para una cosa y empezar a tomar un cacho de eso y usarlo en otro sentido , cambiar el significado, es tan importante como la vuelta a lo comunitario, y es una pelea global que quizás no parezca tener un hilo conductor, pero a mi me parece que si tiene cosas concretas, dos o tres bases concretos que tiene que ver con el paso de lo social como expresión a lo grupal y comunitario, donde uno empieza a definir formas de sujetos concretos que puedan ser entendibles por todos, que se yo, yo me quedé con la frase esta del flaco, que es cuando uno dice lo de hacemos grupo , vamos en grupo para trabajar en grupo, ahí uno trata de decir una diferencia, una forma de pararse , y me parece que esa forma de trabajar, y trabajar , otra dimensión es lo comunitario, lo social excluye el lugar, te habla de un corte de donde te tocó caer o donde te paraste, pero me parece que la cuestión de lo comunitario alude a la tierra y a la vinculación con la tierra , entonces ahí tenemos dos niveles desde lo concreto de cómo se baja esta pelea, y me parece que es eso, ..........cómo construir métodos de trabajo concreto donde no perdamos esto , pero es una larga lucha donde uno no sabe, y no lo sabían tampoco en los 70, y antes de los 70 hubo 60, 50 y demás, esa es un poco la idea, poder bajar un poco la cuestión a la realidad concreta sin caer en esta cuestión de la teoría y la práctica, lo que vale al fin y al cabo es la experiencia .

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