Julio López
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ecologistas del sistema
Por agente- - Thursday, Nov. 04, 2004 at 1:04 PM

da para que lo difundan?

Una sola 1 hectárea de tierra fértil (como era antes del monocultivo) provee alimentos para 8 personas.
En la Argentina hay 15.000.000 de hectáreas cultivadas con soja trangénica
O sea que esos 15millones proveerían alimentos a 120 millones
En la Argentina hay 37 millones de habitantes, la mitad padece hambre, desnutrición y avanza la pobreza.
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la soja alimenta a los animales del hemisferio Norte. Cuál será el efecto sobre los del Norte y pronto sobre los chinos, que coman los animales alimentados a base de soja transgénica argentina?
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Proyecto apoyado por Greenpeace :BIODIESEL
La panacea para el desarrollo ECOLOGICO.
En la Argentina, los "ecologistas" aliados al sistema (Fundación Vida Silvestre p.e) están propiciando el biodiesel - se fabrica con soja lógicamente transgénica, y en el Foro Social de Porto Alegre último los representantes de Greenpeace se callaron la palabrita pudorosamente

BIODIESEL TRANSGENICO =>destrucción de selvas para cultivar soja => pesticidas + destrucción de la biomuliversidad+ desplazamiento de campesinos=> desertificación => hambre
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(datos suministrados por el GRR= ´grupo de reflexión rural -no son anarquistas.Reflexiones propias)
Con ecologistas así...
salú
dónde estamos nosotro/as?

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Que con los anark*s ?
Por Bakunin - Thursday, Nov. 04, 2004 at 2:03 PM

Y si fueran anarquistas ¿Qué?

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India
Por Yanina - Thursday, Nov. 04, 2004 at 3:44 PM

Los hindues estan usando la coca cola como pesticida y les da resultado.

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Ecologistas
Por Mariano - Thursday, Nov. 04, 2004 at 10:37 PM

La cuenta que usted hizo es si esas 15 personas fueran vegetarianas, ya que poner a un animal en esa cadena de producción de calorías baja la eficiencia.
En la Argentina se siguen produciendo alimentos para muchos millones de personas más que los que habitan este país, con o sin soja. El problema es que mucha gente no tiene dinero para comprar estos alimentos abundantes. Incluso se producirían mucho mas hortalizas, por ejemplo, si hubiera dinero para que la gente pudiera pagarlas, este año hubo superproducción de papas, que hizo descender los precios a niveles ruinosos, a pesar de que se consumieron menos kg/habitante que hace 15 años.
Si se lograra darles un puesto de trabajo en la industria o en los servicios a todo los desocupados, nadie pasaría hambre.
Producir soja (transgénica o no) para biodiesel, y maíz(transgénico o no) para alcohol permitiría reducir el consumo de recursos naturales no renovables como el petróleo o el gas, solo los accionistas de las compañías petroleras resultarían perjudicados.
Los europeos, norteamericanos, chinos y japoneses que comen animales alimentados con soja y maíz(transgénicos o no) no son estúpidos y saben que no se van a enfermar, para algo los paìses centrales son ellos.
El grupo de Reflexión Rural no son anarquistas solo son tipos muy negativos pasados de merca.

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¡¡¡¡ CAPTEN LO PRINCIPAL !!!
Por Mario - Thursday, Nov. 04, 2004 at 10:44 PM

y no armen discusiones pelotudas desviando el foco de atencion sobre lo principal:

LA POSIBILIDAD DE OBTENER ALIMENTOS ORGANICOS PARA TODA LA POBLACION DEL PAIS (ACABANDO CON LA DESOCUPACION DE PASO) SI SE REEMPLAZASE EL CULTIVO A GRAN ESCALA DE TRANSGENICOS POR UN MODELO PERMACULTURAL, DONDE CADA PERSONA CULTIVE Y CRIE LO QUE CONSUME.

Y conste que los creadores de la permacultura TAMBIEN SON ECOLOGISTAS, asi que eso de decir "...con ecologistas asi..." es una boludez

Pero mas boludez es llevar la discusión a si son o no anarkos, o si usamos la coca cola como pesticida, etc. etc. etc

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Mariano cuida su puestito...
Por Mario - Thursday, Nov. 04, 2004 at 11:06 PM

de ingeniero agronomo...

lo prepararon para servir a las grandes trasnacionales de los agronegocios...

por eso PREFIERE A LA GENTE TRABAJANDO EN LA INDUSTRIA O LOS SERVICIOS EN LUGAR DE ESTAR CULTIVANDO SUS ALIMENTOS Y CRIANDO SUS ANIMALES (SUS NUMEROS SON SIEMPRE A MEDIA TINTA, INGENIERO, YA QUE LOS MODELOS PERMACULTURALES INCLUYEN ANIMALES PARA LECHE Y DERIVADOS, CARNE, CUERO, PLUMAS, LANA, ETC.)...


porque con esto ultimo se le acaba el curro...

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Permacultura
Por Mariano - Friday, Nov. 05, 2004 at 7:17 PM

Los modelos permaculturales incluyen especies exóticas, no podría ser de otra manera tratándose de algo creado por anglosajones(gente lógica si la hay). Por lo que esta escrito en otra parte creo que usted no esta de acuerdo
La idea de deportar a los desocupados y a los burgueses de la ciudad al campo ya la puso en práctica Pol Pot en Camboya, con un pequeño costo en vidas humanas(daños colaterales dirían los yankies). Cómo le gustaría hacerlo? Con propiedad privada individual, o granjas colectivas,o campos de trabajo?. Organizaría brigadas armadas para que no vuelvan a las ciudades?
Andaaaaaaa!

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¡Ojo "Mariano", que la proxima pagas!!
Por villur-kìa - Saturday, Nov. 06, 2004 at 8:15 AM

Se rumorea que los administradores de Indymedia estudian la posibilidad de crear en el sitio un fuertisimo impuesto a la huevada.
Yo propongo a "Mariano" como primer contribuyente.
¿Como es posible defender semejantes pelotudeces gratuitamente?

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para villur-kìa
Por Santi J. - Sunday, Nov. 07, 2004 at 5:43 PM
okadaj@yahoo.com

Las de Mariano no me parecen huevadas, si sabés como rebatirlas planteá tus argumentos, al calentarte le estas dando la razón

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¿¿¿ deportar ???
Por Mario - Monday, Nov. 08, 2004 at 4:46 PM

nunca hable de deportar...

creo en la capacidad de cambio de la gente cuando se agrupa y lucha por una realidad mejor PARA TODOS

no para 2 o 3...

creo en la revolucion pero no para repetir errores del pasado, sino para poner en marcha sistemas mas copados, mas espirituales, menos materialistas...


Respecto a la sartanada de mentiras que tiras en cada mensaje...


* no me interesa hablar de lo que hizo un gobernante de tal o cual regimen, lo unico que se es que LA IDEA DE OBTENER SOBERANIA ALIMENTARIA NO ES LA QUE PRODUJO LAS MASACRES sino el caracter sanguinario del tipo que mandaba

* acerca de la permacultura, sera conocida como un sistema hecho x 2 australianos PERO LAS FUENTES EN LAS QUE SE BASA SON LAS CULTURAS ANCESTRALES, LAS SOCIEDADES TRADICIONALES (esas que son tan primitivas para ud que ni siquiera las nombra) Y SE BASO SOBRE TODAS LAS COSAS EN EL TRABAJO DE MASANOBU FUKUOKA, UN PONJA QUE SE HARTO DE LOS NERDS COMO UD Y 'REDESCUBRIO' LA AGRICULTURA NATURAL QUE DURANTE MILES DE AÑOS HABIAN PRACTICADO

LOS CAMPESINOS (no los 'productores')


asi que lo de invento anglosajon racional te lo podes mandar a guardar ya te imaginas donde...


te das cuenta, cuando uno se pone a deschavar todas las mentiras que decis salta la ficha de que solamente sos un embarrador de canchas, nada mas... pero para eso hay que tener tiempo y lamentablemente no lo tengo... y es una lastima que mas gente que conoce del tema de agricultura natural no participe, sino seria menos denso para mi...


¿sabes que ya estoy empezando a pensar que no sos un chabon copado? porque lo unico que haces son escribir sartanadas de afirmaciones que siempre se dechavan como mentiras... afirmaciones falsas, verdades a medias... embarradas de cancha, como les decimos en la calle...

me estás hartando...

a lo mejor es eso lo que querés, ganarme x cansancio posteando párrafos llenos de mentiras, todos densos e ilegibles, pesados, plomos...

se ve que tenes tiempo y guita de sobra, o sos muy rapido escribiendo...

no me extraña... los socios de monsanto, cargill, syngenta, etc. ganan MUCHOS U$S DESTRUYENDO EL AMBIENTE... y vos estas ahi, prendido...


Mario


PD: a ver si escribe un poco menos retorcido, menos recargado, haciendo uso de los espacios y los renglones en blanco. Son ilegibles x lo denso sus respuestas,ingeniero (no me extraña, si hay algo que les gusta a los sabelotodos es tirar mensajes retorcidos, pesados y confusos, con una onda asi como "...tengo el libro gordo de petete en la kbza...")

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Mentiras
Por Mariano - Monday, Nov. 08, 2004 at 9:03 PM

Tenés que aclarar cuales son las mentiras que digo, así los que leen este foro no son confundido por ellas.

En cuanto al estilo, me atengo a lo que dicen las instrucciones del sitio:"Your response article can be in any format, from academic discourse to subjective personal account"

No vas a conseguir que postee ningún partidiario de la agricultura natural, nadie va a suscribir la insensatez tuya de que solo se deberían cultivar especies nativas, aboliendo vacas, caballos, chanchos, gallinas, trigo,girasol, soja, lechuga, lentejas, ajo, cebolla, duraznos, uvas, etc, etc etc.(ni que hablar si en el ecosistema pampeano no permitís a las especies andinas o de otras regiones de américa). Tenés que estar mamado(con chicha , ya que el vino y la cerveza se hacen con especies exóticas)

En cuanto a la permacultura, te sugiero una búsqueda en el google, así aprendés un poco. Vas a ver los sistemas que sugieren usan especies exóticas; de todos modos se ve que es un sistema diseñado básicamente para ahorrar energía y todavía muy en pañales. Tiene un trufillo a gente de ciudad (con sueldo a fin de mes) con ganas de retornar a la naturaleza, una agricultura de week-end para pequeño burgueses.(es solo una opinión).

Te sugiero una pequeña gira para aprender de agricultura(dudo que la hagas porque ya sabés todo), podés agarrar la ruta 8 hasta Río cuarto, meterte en La Pampa hasta Macachin, pasar por 3 Arroyos y volver por la ruta 3, charlar con chacareros, puesteros, tractoristas, tamberos, ir al INTA, etc.

Después vas a poder hablar del tema sin meter tanto la pata.(perdón por la franqueza)

Y volviendo al estilo, aprendé a contestar sin groserías, sin agresiones gratuitas, sin ofuscarte, que te descalificás conforme vas escribiendo, y si decís algo con sentido queda hundido en una maraña de niñerías que lo oscurecen.
Saludos

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Telefono "Mariano": te llaman de Monsanto
Por brutus - Monday, Nov. 08, 2004 at 9:56 PM

Me hacen reir mucho los dos (Mario/Mariano) tirandose verdurita.
Son una copia de "juan salvo" y "oligarca" en version rural peleandose para ver a quien le brillan mas las espuelas

Pero vos "Mariano" sos lo mas patetico de la rancia oligarquia neo-colonial defendiendo el monocultivo y los intereses de las multinacionales transgenicas.

Esta de mas decir que -al respecto- coincido con"mario". Lo tuyo no se sostiene por ningun lado, por mas titulos y orgulo profesional que le pongas a tu discurso... tan tipico de cuadrito subordinado y tilingo del tercer mundo autocolonizado.

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Preguntas
Por Santi J. - Tuesday, Nov. 09, 2004 at 10:00 AM
Preguntas

Muy interesante la discusión, aunque me gustaría que Mario agrediera menos y Mariano volviera al estilo anterior, con menos ironías y descalificaciones.
Yo soy productor de manzanas orgánicas en el valle medio del rio Negro, empecé con 5 ha de una plantación abandonada(Granny Smith y red delicious) o verdes y rojas para el que no sabe, y ahora ya tengo 15, con el 1 a 1 estuve a punto de fundirme, pero ahora puedo decir que, dentro de mi pequeña escala, mi cultivo es mas rentable que los convencionales de todos mis vecinos. La s manzanas me las compra una empresa que las exporta a Holanda e Inglaterra.
Tengo una pregunta para cada uno. Para Mario: No entiendo el concepto de soberanía alimentaria, a qué te referís?
Para Mariano: Como encaja la producción orgánica en tu esquema?
Por último el posteo de Brutus es una verguenza, hace honor a su nick y no esta a la altura de la discusión que se venía haciendo. Puros adjetivos y ninguna idea.
No la corten, y el que se meta que aporte algo.

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explico de metido
Por Soberania Alimentaria - Tuesday, Nov. 09, 2004 at 2:22 PM

Creo que soberania alimentaria se refiere a que un pais sea "soberano para alimentarse", es decir producir alimentos suficientes para su poblacion.

El concepto se ha difundido ultimamente como consecuencia de la extraordinaria proliferacion de cultivos de soja transgenica que han desplazado a la produccion de otros alimentos. Creo que si quisieramos comer lo que producimos comeriamos fundamentalmente... soja.

Pero no se agota en ese aspecto, si observamos como llega lo que comemos a nuestras casas vemos que en un lugar u otro de la cadena hay metida alguna corporacion transnacional que hace a nuestra provision de alimentos: desde la que fabrica la semilla o el agroquimico o la vacuna para el pollo hasta algun intermediario comercial/transportista o el material del envase o el gas para las heladeras, donde mires entre tu heladera y el campo hay algun eslabon extranjero.

Una minoria de nosotros puede vivir sin depender de las multinacionales, pero la mayoria no. Es decir nos tienen agarrados de los huevos por lo mas simple: la produccion de comida y su distribucion.

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Soberanía
Por Mariano - Tuesday, Nov. 09, 2004 at 6:47 PM

Argentina es uno de los países con más soberanía alimentaria del mundo, si entendemos como soberanía alimentaria producir lo que comemos. Cuaquier país que hubiera devaluado como la Argentina en en el 2002, habría visto vacíos los anaqueles de los supermercados al instante; sin embargo nunca faltaron alimentos en calidad y variedad para el que tenía un sueldo para comprarlos.
El problema es que el25% de los argentinos no tenía sueldo, pero eso es harina de otro costal. Durante el 1 a 1 hubo importaciones masivas de pollo, cerdos y huevos, básicamente de Brasil; y eso ocasionó que se fundieran miles de productores argentinos, pero luego de la devaluación la cosa se compuso e incluso ya estamos empezando a exportar. también en esa época se veían en los supermercados alimentos envasados extranjeros, para deleite de las señoras gordas de Barrio Norte, eso se achicó mucho y no lo extraño. Obviamente siempre vamos a importar cultivos tropicales como bananas o cacao, que es muy dificil cultivar acá.

En contrapartida vemos que Europa no es soberana alimentariamente, China y japón tampoco, y el resto de latinoamérica importa muchos alimentos(Brasil importa el 40% del trigo que consume).
En cuanto a los extranjeros en nuestra cadena comercial, eso sucede en todo el mundo, las mismas empresas alemanas o inglesas que estan acá, tambien estan en USA(que es otro de los países que casi se autoabastecen) , Japón y otros. Lo mismo las empresas yankis que estan acá también estan en Europa, y no creo que se alarmen por ello. Si tenemos en cuenta que en la Argentina el agua, el petróleo, las comunicaciones y un montón de cosas son 100% extranjeras, la situación en alimentos esta mucho mejor. Lo que si es extranjero en el rubro alimentos son los supermercados(todos) y muchos eslabones industriales(Bagley y Terrabusi se vendieron a extranjeros), pero creo que nadie pone el acento en eso.
Perdón Santi, mañana te contesto lo de los orgánicos, me parece un tema sensacional.

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A Santii
Por Mariano - Wednesday, Nov. 10, 2004 at 11:57 AM

Los alimentos orgánicos se esta constituyendo en el rubro de más crecimiento dentro del negocio alimenticio.
Se debe a que, sobre todo en los países centrales, hay un número creciente de consumidores que asocian(con razón o no, pero no importa, el cliente tiene siempre la razón) alimentos orgánicos a alimentos sanos de más gusto y calidad, y estan dispuestos a pagarlos más caros que los alimentos standard.
Esta diferencia de precio es fundamental, y es lo que sustenta el negocio, ya que el costo de producción por unidad es más elevado(ya que producen menos y tienen más costo de mano de obra).
Lo que es claro es que nunca van a ser alimentos populares, y menos en países pobres, y que va a seguir siendo buen negocio producir orgánicos en la medida en que el aumento de la producción sea inferior o igual a la demanda; si su cultivo se expande mucho, la diferencia de precio se va a reducir y los que los compran los van a pagar igual que los convencionales, con lo que los productores de orgánicos vana entrar en graves problemas.
A nivel de producción no hay ninguna antinomia entre producción orgánica y convencional, son dos negocios didtintos, los dos son respetables.

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plasticos y corporaciones
Por Logicus - Wednesday, Nov. 10, 2004 at 9:40 PM


es cierto que las miltinacionales estan en europa y usa y forman parte de la provision de alimentos

pero tenemos una diferencia y una tarea pendiente

la diferencia es que no somos el centro del imperio como son Japon, europa o eeuu

y la tarea es dejar de ser colonia

si no te propones la tarea no tenes problema con depender de las multinacionales, si prevees una batalla por tu liberacion tenes un problema cuando el 90% de la economia (no solo aspectos alimentarios) estan en manos extranjera, de corporaciones.

Es obvio pensar que con solo no firmar un remito nos mueven el piso o nos obligan a una esclada que termina con una invasion de marines.

en ese sentido es notable como la esta piloteando Chavez a quien cada vez admiro mas (y vengo desde la desconfianza a los lideres carismaticos) sobre todo como la pelea en soledad ante el abandono y falta de acompañamiento o defeccion de Argentina y Brasil.

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Organicos
Por Santi - Sunday, Nov. 14, 2004 at 10:07 PM

Yo no produzco manzanas organicas porque sea mejor o peor negocio que las que se cultivan con agrotóxicos y fertilizantes quimicos,lo hago porque creo en eso. Es la manzana mas natural de producir, y son mas ricas y con mas perfume.
Lastima que no puedo mandarlas al mercado central para que las consuman mis compátriotas porque los puesteros no las defienden y se terminan vendiendo al mismo precio que las otras.(si las vendo al mismo precio me fundo)

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No te gastes Santiago
Por Mario - Monday, Nov. 15, 2004 at 6:24 PM

El ingeniero es como el Tio Rico del Pato Donald...


tiene signos $ en lugar de pupilas...


otro dia QUE TENGA MAS TIEMPO prosigo con las respuestas al ingeniero y deschavando todas las mentiras que mete como si fuesemos todos boludos que vamos a comprar cualquier buzon porque nos los vende un personaje con sonrisa ganadora y un traje de Hugo Boss...

Mario

PD: felicito tus convicciones, Santiago. Esa es la forma en que un 'productor' se transforma en campesino/agricultor, alguien que aprecia la naturaleza (en la que esta incluida la tierra, pero tambien el aire, el agua, los insectos, las hierbas, los animales y un largo etc.), esa inmensa red de vida de la que obtenemos TODO lo que necesitamos para vivir.

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Soberania alimentaria
Por Mario - Monday, Nov. 15, 2004 at 6:51 PM

es la INDEPENDENCIA lograda por una persona, un grupo de personas, una comunidad, un pueblo o el conjunto cada vez mayor de gente que elijas respecto a satisfacer sus NECESIDADES ALIMENTICIAS, la base esencial de la vida (en la que DEBEMOS INCLUIR EL AGUA POTABLE).

En terminos mas simples: es el hecho de no tener que contar con dinero para obtener la comida ni el agua potable, ya que esto es lo indispensable para vivir. Poder andar con un taparrabos si queres, pero NO TE VAS A MORIR DE HAMBRE NI DE SED.

Eso seria una idea de soberania alimentaria.

Ahora, como el ser humano es un animal social, este concepto se debe aplicar a grupos humanos, y no a que cada mono tenga que hacerse su quintita y criar sus animales (que seria por demas engorroso y dificil, por eso los 'indios' //termino ingenieril// siempre vivieron en comunidades y eso les permitio estar por mas de 10.000 años; cuando la conquista y la evangelizacion cometieron el etnocidio imponiendo su ¿cultura? y filosofia de vida, quedaron desperdigados como mojones entre medio de los campos, aplicaron el viejo 'divide y reinaras' para llegar a lo que es hoy, el rancho de doña Jovita y el olegario //el gallo// por aca, el rancho de la Ramona y sus 12 cabras a las 3 leguas //15 kilometros// por alla...).

Es por eso que los modelos permaculturales (QUE YA FUNCIONAN EN EL MUNDO DESDE HACE MAS DE 30 AÑOS, Y EN ARGENTINA TAMBIEN) son una solucion a los problemas socio-ambientales, politicos, espirituales, desde mi punto de vista.

¡Chau! me pase de tiempo. otro dia seguimos.


Mario


PD: que me traiga el ingeniero un 'fertilizante' de esos que el vende a ver si dan una 'productividad' como la de este barbudo...

http://www.pathtofreedom.com/compost/index.shtml

y guarda, que estas plantas NO SON TRANSGENICAS Y ALIMENTAN CON TODOS LOS NUTRIENTES A QUIENES LA CONSUMEN (distinto de los NPK o cualquier porqueria de esas que vende el tio rico y sus complices)

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Para vos, inyegieri
Por Mario - Monday, Nov. 15, 2004 at 7:23 PM

http://reddehuertas.com.ar/Links/linkeomanuales.htm

"Suena increíble que para abastecer de hortalizas a 40.000.000 de personas, un poco más de la población total de nuestro país, haga falta trabajar solo 100.000 hectáreas, parece mentira, pero no lo es !!!

Para ser más ejemplificador debo aclarar que 100.000 hectáreas representan 1000 Km2 de extensión, y que la provincia de Buenos Aires tiene un poco más de 307.000 km2."

Material provisto por - INTA - Pro-Huerta
http://reddehuertas.com.ar


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lo anterior...
Por Mario - Monday, Nov. 15, 2004 at 7:25 PM

es un claro ejemplo de soberania alimentaria, respeto al ambiente, a la biodiversidad y de justicia social...

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¡¡¡ imperdible !!!
Por Mario - Monday, Nov. 15, 2004 at 7:30 PM

¿Qué es en esencia la agricultura orgánica?

En principio, privilegia la tierra y todo lo que signifique aumentar su fertilidad natural, que es microbiológica.

Luego, apunta a la variedad de cultivos: asociaciones o policultivos. Como consecuencia de estos dos tipos de acción, el estado general de salud del sistema mejora notablemente. Se va estableciendo entonces, una regulación natural con control biológico.

El aumento de la fertilidad y la variedad de cultivos actúan como verdaderos sistemas preventivos y la intervención técnica para el control de plagas se hace ocasional, puntual y con productos " blandos ", es decir, de baja toxicidad.

La naturaleza es compleja. La agricultura orgánica copia a la naturaleza intentando simplificaciones a las que podemos llamar MODELOS. Estos modelos no son lineales, porque evolucionan al combinar sus variables: tiempos de trabajo, herramientas, capital o superficie, actividades, suelo.

Cuando el hombre trabaja sobre un esquema de modelo realista, aprende de la práctica y entiende los procesos de los abonos, del engorde de la tierra y las rotaciones. También aprende de los movimientos poblacionales de insectos y sus plantas huéspedes. Reconocer estos procesos le permite hacer modificaciones al sistema.

Por esto es orgánica esta forma de hacer agricultura: por organismo, por organización. y por esto la propuesta es intrínsecamente un modelo de aprendizaje. El problema es no convertirlo en una simple receta, porque de esa manera estaríamos desvirtuando y amputando esta posibilidad de creciente autosuficiencia, de formas participativas, etc., que hacen al propósito final del Proyecto.

Por último, lo orgánico es relativo y no debe ser una concepción rígida o dogmática. La adaptación a las condiciones locales es en sí misma orgánica. Esto exige la búsqueda de las alternativas más viables según los recursos y la idiosincracia de la zona.



• Pro-Huerta • proyecto creado en el año 1989 por el ing. Daniel Diaz

Pro-Huerta
INTA

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lo de la 'tierra viva'
Por Mario - Monday, Nov. 15, 2004 at 7:39 PM

no son delirios de quien escribe...

si no me creen, visiten el link...

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Soberanía
Por Mariano - Tuesday, Nov. 16, 2004 at 9:42 PM

Hoy solo te contesto el tema soberanía. Vos esta proponiendo que todo el mundo se divida en grupos de personas, que, cultivando la tierra no necesiten comprar por dinero alimentos en el mundo exterior.
No creo que consigas mas que unos pocos voluntarios, la ciudad tira, y las comodidades tambien, no se conocen casos de poblaciones urbanas que decidan (en forma voluntaria)masivamente volver al campo.
Sin embargo, desde que comenzó el movimiento hippie se formaron comunidades rurales compuestas por gente urbana, la mayoría se disolvieron, por mas que seguro le pusieron buena onda y se ayudaron con hierbas cultivadas que estimulan esas buenas ondas.
Que cada cual elija su camino, mientras no sea obligatorio, pero estoy seguro que el 90% de la gente va a preferir tener un buen laburo y comprar la comida en el supermercado.
Mañana o pasado sigo con los orgánicos

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Onanismo
Por Mariano - Friday, Nov. 19, 2004 at 2:49 PM

Che Mario, hablando de agricultura parecés un cura hablando de matrimonio. Nunca ensayaste ni la permacultura, ni la huerta de 10 por 10 que estas proponiendo. Si pasaras menos horas en la computadora y mas trabajando con las manos tendrías más autoridad para opinar. La propuesta del INTA es excelente y ojalá la gente le diera más bola, por lo menos en los pueblos chicos y las ciudades medianas donde mucha gente tiene un fondo y hay muchos baldíos. Pero no es intención de los autores de la iniciativa transformar la agricultura argentina sino darle más calidad de vida a los habitantes urbanos. El resto corre por tu cuenta, es un febril ejercicio de onanismo (paja) mental.

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A Santi Agricultura orgánica
Por Mariano - Saturday, Nov. 20, 2004 at 6:00 PM

Santi, no harás las manzanas orgánicas para negocio, pero si pasaste de 5 hectáreas a 15 en 3 años es porque has ganado lo suficiente para capitalizarte. Posiblemente en 4 o 5 años estes en 50 hectáreas y ganando mucho dinero. Seguramente ya tenés varios empleados, sobre todo para la cosecha, así que seguramente Mario te censuraría que estes dirigiendo una empresa capitalista más.
La palabra agrotóxico no me molestaría si la extendés a todos los productos capaces de provocar toxicidad, así que no serían remedios los de la farmacia sinó farmotóxicos, pintás tu casa con pigmentóxicos, lavas la vajilla con detergentóxicos, en el baño ponés desinfectóxicos, y la pediculosis de los chicos la combatís con shamputóxicos(de hecho ahí se usa permetrina, para las isocas se usa cipermetrina que es obviamnente un pariente de tu shampú)
Pero igual esta todo bien con la agricultura orgánica. sobre todo si no se hace trampa. Este año detectaron residuos de agroquímicos en el 20% de las muestras de productos hortícolas orgánicos en Nueva Zelandia, así que no me quiero imaginar lo que puede suceder acá, (en los productos convencionales detectaron residuos en el 70% de las muestras, pero en ningún caso niveles peligrosos para la salud).
Es un tema delicado, ya que en le tema fertilizantes es imposible saber si se usaron fertilizantes orgánicos o químicos. La planta, en el caso del nitrógeno, lo absorbe como nitrato, o sea que es la misma molécula ya sea que hayas usado urea o bosta, y lo metaboliza igual, no hay análisis en el mundo que pueda determinar que fertilizante has utilizado; lo msimo pasa con el fósforo y el potasio.
Te deseo suerte en tu emprendimiento, pero no utilices aires de superioridad moral sobre los otros agricultores (siempre que sean , en lo suyo, responsables)

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¡te salto la ficha inyenieri!
Por Mario - Monday, Nov. 22, 2004 at 1:45 PM

¿que paso? ¿no pudiste 'fumigar' anoche que venis con los botines de punta?

¡¡¡¡ VOS QUE CARAJO SABES, PELOTUDASO, SI HICE HUERTA PERMACULTURAL, O HUERTA ORGANICA, O LO QUE SEA QUE ESTOY PROPONIENDO !!!

¿¿¿¿¿¿ QUIEN CARAJO SOS VOS, SI NI ME CONOCES, PARA DECIR QUE HICE/HAGO/HARE O NO ????

ACA EL UNICO PAJERLI SOS VOS, DEFENDIENDO TU 'quintita' (no organica precisamente) POR EL SOLO HECHO DE SER UN ALCAHUETE DE 4ª DE LAS TRANSNACIONALES AGROALIMENTARIAS, EUFEMISMO CON EL QUE SE DENOMINAN A ESA SARTANADA DE CULIADOS QUE, COMO NO SE LES PARA O LA MUJER LE METE LOS CUERNOS, NO TIENEN OTRO PROPOSITO EN LA VIDA MAS QUE ACUMULAR GUITA Y PODER, SIN QUE LES INTERESE UN POMO EL DAÑO QUE LE HACEN AL RESTO DEL MUNDO....

anda, ortiva gratis, vigilante...

solo saltas porque sabes que mientras mas gente conozca otras alternativas de vida fuera de la garcha en la que vivis vos y tus socios (Y A LA QUE NOS QUIEREN OBLIGAR AL RESTO DE LAS PERSONAS)...

¡¡¡¡¡ SE LES VA A ACABAR EL CURRO, GIL, ORTIVA, GORRA DEL ORTO !!!!

PD: atando cabos hay personas que pueden basarse en propuestas parche como las huertas organicas del inta, que solo buscaban paliar crisis alimentaria sin proponer una solucion de fondo al problema socio ambiental que estamos tratando, y generar ideas mas copadas que SI SOLUCIONEN LOS PROBLEMAS DE FONDO.

Mas de una vez exprese la inutilidad de recuperar fabricas, o cortar puentes, en lugar de ir y OCUPAR TIERRAS COMO SE HACE EN BRASIL (a pesar de que esa organizacion esta manejada y cooptada por la iglesia violadora de niños). Obvio que si ocupas tierra tenes que tener una mejor propuesta que la que venian haciendo los latifundistas, o los imbeciles de los agronegocios -SIN ALUSIONES PERSONALES-

O sea, hacer la revolucion, ocupar tierras y seguir produciendo transgenicos a gran escala, con contaminacion ambiental, DESDE MI PUNTO DE VISTA, ES LA MISMA IMBECILIDAD QUE LA QUE OCURRE HOY.

Mas claro, echale agua...

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y encima tenes la caradurez de criticar a Santiago...
Por Mario - Monday, Nov. 22, 2004 at 2:08 PM

SI NO SABES COMO SE CREA LA VERDADERA FERTILIDAD...

problema tuyo, gil...

bajate de la moto y lee el parrafo que postee del inta, donde dice:

"... ¿Qué es en esencia la agricultura orgánica?

En principio, privilegia la tierra y todo lo que signifique

/////////////////////////////////////////////////////////

aumentar su fertilidad natural, que es microbiológica.

/////////////////////////////////////////////////////////

Luego, apunta a la variedad de cultivos: asociaciones o policultivos. Como consecuencia de estos dos tipos de acción, el estado general de salud del sistema mejora notablemente. Se va estableciendo entonces, una regulación natural con control biológico...."

¿Te quedo? ... ¡ listo !

La clase fue gratis, pascual... pero todo bien, el conocimiento que no se comparte no sirve...

aun con boludos como vos...


por tanto, NO LE PROPONGAS BOLUDECES A SANTIAGO, DICIENDOLE QUE 'fertilice' CON 'NPK' (nitrogeno, fosforo y potasio) PORQUE CUALQUIER PERSONA CON UN MINIMO DE HUMILDAD (ALGO QUE VOS DESCONOCES) QUE SE INTERESE POR CONOCER OTRAS PROPUESTAS QUE NO SEAN LAS QUE LE IMPLANTARON EN LA FACULTAD SABE QUE LA FERTILIDAD=GORDURA=NEGRURA DE LA TIERRA ES CREADA POR MICROORGANISMOS Y QUE AL PONER 'NPK' O SIMILARES LO UNICO QUE HACES ES REPONER EL EQUILIBRIO DE SALES PERO

NO

NO

Y NO

LA FERTILIDAD

¿soy claro?

lee a Fukuoka...

lee sobre permacultura...

lee el manual on line del inta, ahi tambien lo dice...


mas no te puedo avivar, zapato... tengo cosas mas importantes que hacer

¡Chau!

Mario

PD: otro dia sigo deschavandote, nabo...
PD2: Santiago, segui sin darle bola a estos 'sabiondos' de cubiculum... muy bueno lo tuyo, convicciones antes que $... ¡segui asi, chabon!

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A Mario
Por Mariano - Monday, Nov. 22, 2004 at 8:10 PM

Esta vez se te saltó la cadena del todo, muchos insultos y pocas ideas.
Seguís pontificando en base a lo quer leés, como un cura hablando de sexo. Y me estas confirmando lo que ya había adivinado, que nunca hiciste nada con las manos, salvo tocarte.
De tu propuesta política no opino, es mucho más difícil discutir ideologías que discutir sobre ciencias, lamento que no domines esto último.
El gran enemigo de la vida del suelo es la labranza(por si no sabés es el arado y sus sucedáneos). Cada vez que se pasa se destruye el habitat de lombrices, y muchas otras formas de vida, se expone el suelo al impacto de la gota de lluvia que ocasiona la erosión, y se oxida la Materia Orgánica, esto hace que muchos nutrientes queden a disposición del agricultor, aparentemente gratis, pero con el costo de deteriorar el suelo, como a una caja de ahorro que se le va sacando intereses y capital. Los nutrientes podés reponerlos con bosta o con fertilizantes químicos, pero para reponer la materia orgánica(que se puede medir en un análisis, así que no caben sanatas) hacen falta o rastrojos(que son los residuos de cosecha) o cantidades masivas de bosta.
Por eso la siembra directa es prácticamente el único sistema sustentable en agricultura extensiva, porque al matener los rastrojos en superficie y no arar, la materia orgánica va aumentando con el tiempo(fijando carbono que es lo contrario al efecto invernadero), se proteje al suelo de la erosión, y la vida interna del suelo aumenta(llamalo lombrices, hongos como las micorrizas, etc, etc).
Para mantener los rendimientos (como le estoy extrayendo menos al suelo)se usan fertilizantes, en el caso del fósforo, como queda en la materia orgánica de raices y residuos vegetales se va enriqueciendo al suelo, tanto biológicamente como químicamente. Este sistema de siembra directa, si bien empezó muy timidamente en USA hace 50 años, fue desarrollado en la Argentina en los últimos 20 años, superando a lo que hacen los yankies, y hoy alcanza más de 20 millones de hectáreas, hay ya muchas patentes argentinas sobre varios procesos, y se esta exportando tecnología a España, Brasil, etc.
La alternativa de importar de afuera del sistema bosta o residuos orgánicos, es muy buena en pequeñas superficies, los orgánicos usan en forma directa o indirecta bosta de animales encerrados, básicamente pollos y cerdos, el problema es que esto tiene un límite, ya que se podrían utilizar en, tal vez, decenas de miles de hectáreas, nunca en millones de hectáreas. Además estos animales se alimentan básicamente de maíz y harina de soja, así que estamos en la misma.
Lo que si es malo es el monocultivo, lo importante es rotar la soja con maíz y trigo, o aunque sea con abonos verdes durante el invierno.
Nunca le cuestioné a Santiago su manera de fertilizar,(no me siento con derecho der criticar a alguien que trabaja seriamente) es la que le exigen los organismos certificadores para poder exportar como producto orgánico. Lo ünico que puntualicé es que la planta, y la manzana, no se entera de donde salen los nutrientes que absorbe, de tal manera que ningún análisis lo puede determinar; acá solo interviene la buena fe del productor orgánico.
Esta contestación es en realidad para el que la pueda leer, incluso para Santi, de vos Mario dudo que entiendas una palabra.

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Orgánicos y el alma
Por Santi J. - Tuesday, Nov. 23, 2004 at 9:31 AM
okadaj@yahoo.com

Coincido con vos, Mariano, en que Mario es una bestia, y que habla solo por lo que lee, y que lee bastante poco, y de lo que lee entiende menos aún.
Pero me parece de mal gusto y que no esta a la altura de la discusión tus últimas referencias a la paja mental y de la otra.
En efecto yo, y todos los demás productores orgánicos(al menos eso espero, porque si uno hace trampa nos ensucia a todos) usamos exclusivamente fertilizantes orgánicos en base a estiercol, algunos usan también roca fosfórica molida, que a mi no me hace falta.
A mi también me hace ruido el tema del guano de animales confinados, ya que encima soy vegetariano, y no me causa gracia que mi fertilización dependa de los residuos de animales que van a ser asesinados, cuando puedo elijo retirar de criaderos de gallinas para huevos. por un tema de conciencia.
Coincido con vos en que la disponibilidad de estiércol es una limitante para el crecimiento de la agricultura orgánica, y que como productor de frutas tengo grandes ventajas sobre el que quiera dedicarse a producir trigo o maíz orgánicos que tienen menos precio; pero por otro lado es algo que nos defiende contra la superproducción, que sería ruinosa para todos, hay que entender que los alimentos orgánicos son para una minoría, porque solo algunas minorías (no socioeconómicas, sino intelectuales) pueden entender lo que es vivir sanamente, en armonía con la naturaleza, y quererse a si mismos lo suficientemente para estar, de cuerpo y alma, lo más puros posible; mi padre es médico homeópata, así que me crié en esa filosofía.
Aunque no produzco frutas orgánicas para negocio, es inevitable querer crecer, yo ocupo más gente ppr ha cultivada que mis colegas del valle que producen frutas convencionales, y creo que eso es bueno(aunque me repugnen los asados que hacen). Planeo en el futuro incorporar 12 hectáreas de peras, y algunas otras cosas, a propósito quisiera que me mandes por mi mail, algún dato sobre quién pueda tener semilla de soja no transgénica, ya que tengo pedidos de soja orgánica.
He leído mucho el trabajo de Masanobu Fukuoka, y creo que, aunque no estoy de acuerdo con todo, que se adpta muy bien a la produciión de frutas y hortalizas, aunque es mas cuestionable su uso en la producción en escala de cereales, que son la base de la pirámide de la alimentación humana, aunnque pienso que si no se produjera carne, y todo el mundo se alimentara sin asesinar animales, se podrían cultivar cereales para la alimentación humana en vez de forrajes en cientos de millones de hectáreas más que ahora, y no serían necesarios rendimientos por hectárea tan altos como los actuales(el único problema sería la disponibilidad de estiércol).
Quiero terminar con una frase del maesto Fukuoka
"El objetivo final de la agricultura no es producir cultivos, sino cultivar y perfeccionar a los seres humanos"
Quisiera, Mariano, que encontraras un interlocutor en este foro de más nivel que Mario o que yo mismo, que te convenciera sobre las bondades de esa frase.

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Soja orgánica
Por Mariano - Saturday, Nov. 27, 2004 at 9:51 AM

Leete esto, es muy interesante.
http://www.clarin.com/suplementos/rural/2004/11/27/r-00901.htm
Aparentemente estan muy preocupados sobre el impacto de la roya asiática en la soja orgánica, ya que no se pueden usar fungicidas.
Creo que en el valle estas en muy buena posición porque es el último lugar donde puede llegar la enfermedad.
Puede ser una buena oportunidad para cultivarte, y de paso cultivar tu billetera.

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¡Já! a clarin rural lo manda el inyenieri...
Por Mario - Saturday, Nov. 27, 2004 at 11:10 PM

nada mas ni nada menos que al diario del


¡¡¡¡¡¡ 2do sembrador nacional de transgenicos !!!!!!

(el 1ro es Santiago grobocopatel (a) ´el rey de la soja´)


que caradura que sos, inyeniery, no podés...


recomendale la revista ´El Federal´ tambien...


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Y yo mastico vidrio
Por Cupa - Sunday, Nov. 28, 2004 at 4:30 AM

Para "Santi" en primer lugar:
Si el objetivo final de la agricultura es perfeccionar a los seres humanos vos andaras completamente descompuesto, masticando sustancias toxicas y transgènicos. .. Dejo la conclusiòn a tu propio entender.

Aprovecho asimismo para felicitar a Mario por la claridad y calidad de sus posturas fundamentales, ( sobre el tema en cuestion ) que sigo atentamente; lamentando sin embargo el tono sumamente agresivo de sus intervenciones.

Tendria mucha màs fuerza lo suyo bajando algunos decibeles. Sobre todo frente a los argumentos regorilas de "Mariano". Se caen solos. Cualquier chicana o insulto personal està de màs... ¿Se entiende?
Su sola defensa de la produccion transgènica y el depredar capitalista son un insulto a la naturaleza y a su propia inteligencia.

Ahora una cosa para "Mariano";
¡Ojo con los derechos de autor!. Porque a veces me digo si no estaràs copiando algùn nùmero viejo de "La Chacra" o "Clarin Rural".
Algo màs "Mariano": La tierra es un organismo vivo. Todo le afecta, todo!

En fin, la discusiòn es sumamente interesante. Incluso de "Mariano" creo aprender cosas.
Ya la nociòn misma de discutir implica un mutuo consentimiento bàsico. Estamos en un foro de libre publicaciòn y serìa una làstima que la "libertad de expresarse" groseramente sirva para matar a los mensajeros y al mensaje.

Un lector atento

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A cupa
Por Santi J. - Sunday, Nov. 28, 2004 at 7:12 PM

De donde sacaste que uso transgénicos o sustancias tóxicas?.No puedo por los protocolos de la producción orgánica y por convicciones, ni siquiera los uso para matar cucarachas o ratones(solo los combato mediante la limpieza), y en verano solo uso espirales para los mosquitos que no son venenosas.
Si lo tuyo fue un comentario pseudoirónico explicate,
y si que yo sea vegetariano te molesta, me parece mejor qure vivas como quieras y dejes vivir a los demas como les parece

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a ver gastón
Por háganse veganos, caras cagadas - Sunday, Nov. 28, 2004 at 9:23 PM

cuando se hagan veganxs, ahí, solo ahí empezamos a hablar de ecología...
o de donde mierda se piensan que viene la ganadería???
la domesticación de animales, vegetales, el planeta???
por ahora lo más ecológico y positivo con las personas, los animales y de forma ética es el veganismo, nada que provenga de animales o sus "derivados".
éticamente correctos, jejejejeje
y por la vida, carnícolas del orto!!!!

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Ciencia e ideología
Por Mariano - Sunday, Nov. 28, 2004 at 9:35 PM

Parece que se suma alguien mas a la discusión, espero que plantee argumentos para debatir, no solo obviedades sobre que la tierra esta viva.
Me parece muy interesante, ya que a propósito traté de no meter temas ideológicos de por medio, debatir que PUEDE TENER que ver la ideología, y que NO TIENE que ver en este tema.
La soja no es de izquierda ni de derecha, los tractores y agroquímicos tampoco. Toda la agricultura de los países socialistas se basó siempre, en lo técnico, en los mismos principios que en los países capitalistas(la única excepción fue el Lisenkismo en la URSS, pero es un tema colateral en esta discusión). De hecho los ucranianos eran, antes de la disolución de la URSS, y lo siguen siendo hoy, los mayores exportadores de urea(el fertilizante más usado) del mundo, hoy el precio internacional de la urea tiene como referencia la Mar Negro.
De hecho hoy en Cuba la agricultura se hace con los mismos principios técnicos que acá(he compartido congresos con colegas cubanos y me consta). Posiblemente si un trasnochado planteara dejar de fertilizar la caña o el tabaco sería catalogado, con razón, de saboteador y contrarevolucionario
China es un capítulo especial, fue en la época de Mao que la soja tomó su mayor impulso como cultivo destinado a harina proteica y aceite, pasaron con el tiempoy el desarrollo económico a ser los mayores importadores del mundo(aunque producen un montón), son uno de los mayores productores de glifosato del mundo, de hecho luchan en nuestro mercado con el cuchillo entre los dientes contra Atanor y Monsanto; y para colmo tienen un enorme desarrollo local de transgénicos, es el único país que ha plantado millones de árboles genéticamente modificados.
Les recuerdo que socialismo y capitalismo tiene que ver con quién posee los medios de producción, no si se produce en base a principios racionales o no.
La agricultura moderna se basa en obtener mayores producciones por unidad de superficie, y por unidad de TRABAJO, usando insumos industriales en forma racional, esto es compatible con medios de producción en manos de mepresas capitalistas, o en manos de un estado socialista, o en manos de productores asociados en cooperativas. En todos los casos es necesario hacerlo en forma sustentable, o sea manteniendo o mejorando las características físicas, químicas y biológicas del suelo para tener una producción constante o en aumento. De eso se trata la ciencia agronómica, y de producir alimentos para miles de millones de personas.
Todas las otras formas de producción que se estan planteando, a las que repeto mucho, si tuviera que ponerles un tinte ideológico sería seguramente de derecha. Porque su naturaleza es esencialmente elitista, ya sea por influencia del budismo, como que se basa en sistemas donde el costo de producción por unidad es mayor y esta destinado, no al proletariado sinó a pequños o grandes burgueses, con mayor poder adquisistivo, y por supuesto en países ricos.
Qué responsabilidad social puede tener un sistema, como el que planteaba Mario, donde la tierra produce, con métodos arcaicos, esencialmente alimentos para el que la cultiva y solo produce un pequeño "excedente"; cuando podría alimentar cientos de millones, qué comerían en las ciudades? Como se materializa una economía industrial(socialista o capitalista) sin crecientes aumentos de la productividad en la producción de alimentos?Es fácil plantear disparates en Sudamérica, donde sobra la tierra, pero lo mismo suena absolutamente inviable o ridículo si se plantea en centroamérica o Asia.
La ciencia es ciencia, la ideología es otra cosa.

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Al servicio de la economia, la ciencia es "ideologia"
Por Cupa - Monday, Nov. 29, 2004 at 12:35 AM

¿A què agregar argumentos, Mariano?. Prefiero seguir los tuyos para PARA DECIRLES NO.

Defendiendo tu postura rentabilistica con el ejemplo de los paises "socialistas" no hacès màs.que poner de relieve esa visiòn tecnocràtica comùn al capitalismo tanto como al autodenominado socialismo.

"Si la soja no es de izquierda ni de derecha, "la tècnica" tampoco".

Me resulta gravisimo -aunque bastante revelador ideològicamente- que pongas la ciencia ( del provecho ) por delante de la ètica productiva dicièndonos simple y alegremente que la agricultura Cubana y la de los paises socialistas se hizo con los mismos principios tècnicos que el capitalismo.

Si no fuese que la tecnificaciòn "socialista" de la agricultura y los mètodos desastrosos de gestiòn que la acompañaron dieron sobradas pruebas de inoperancia (basta con observar el caso Alemàn, Albano, Coreano, Cubano y Polaco), tu racionalidad se prestaria a comentarios jocosos.

La plantaciòn de "millones de àrboles transgènicos" me recuerda màs las politicas de reforestaciòn amazònica con arbustos Ingleses encaradas por las derecha cavernicola Brasileña durante los años 30 (mientras las compañias Britànicas se llevaban el caucho desvastando la selva) que cualquier visiòn "progresista" de lucha contra el hambre.

Deberìas saber, en tanto "cientifico", que las formas de producciòn alternativas son "elitistas" justamente porque la fuerza capitalista dominante persigue un màximo de provecho al menor costo, oponièndose resueltamente a cuaqluier transformaciòn cualitativa de escala que afecte sus intereses. Obviamente serìa "muy caro" para ellos el implicarse en el desarrollo de politicas sustentables, ni bien sea promoviendo el estudio de alternativas a la agricultura industrial y el agro-businnes.

Si la ciencia no expresa calidad, que se la metan en el orto

Me disculpo en cambio ante "Santi". Mi comentario apuntaba el peligro sanitario (realidad de los pobres) de seguir consumiendo a bajo precio y segùn los preceptos tan cientificos y desideologizados de "Mariano". Asi estamos.

Muy al contrario, me alegra y reanima el ver que hay productores responsables y tenaces como Santi.
Parafraseando a Bertold Bretch: èstos son los inprescindibles.

saludos muy alternativos






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Bajando decibeles
Por Mario - Monday, Nov. 29, 2004 at 10:14 PM


voy a seguir tu consejo Cupa. Por ahí me voy al karajo...

ando con 200 kilombos encima, participo desde un ciber (con los minutos y $ contados), el inyeniery que escribe todo denso y retorcido (que me cuesta un huevo leerlo y seguirle el hilo a lo que dice)... entonces, por ahi le meto la bronca de otro lado a la discusión...

olvidemos los exabruptos que he cometido, no volveran a ocurrir...

tambien hay reconocerle algo al inyenieri: es muy bueno tirando petardos para que los giles como yo entren como colectivo lleno, lo reputeen y tiren por la borda los argumentos QUE DEMUELEN TODO LO QUE EL DEFIENDE (lo indefendible, por cierto)... ademas de escribir todo denso y trabado para que se entienda poco y nada, y de esa forma confundir y embarullar -la gente que sabe de gramatica y comunicación lo puede deschavar (fijate que no miento, mira tus propias respuestas o las mias -simples y directas- contra los entuertos que postea este chabon) como se llama esa tecnica para embarullar-


por eso, y debido a la intervencion de un lector atento //Cupa//, bajo el tono...


Mario

PD: mira vos como saltan las fichas, esa de sembrar arbustos ingleses en la selva amazonica no la tenia.

Gracias x tu intervencion, Cupa. Siempre que tengas datos a mano (y tiempo y guita para internet) seria de mucha ayuda que los publiques, porque, al reves que al inyeniery...

YO NO ME LAS 'SABO' TODAS

de lo poco que conozco (Y NO SOLO X LEER SINO POR PRACTICA -tal como recomienda Fukuoka, no difundir algo que no se haya puesto en practica-) usando la kbza pude armar algo que no se hizo antes, conjugando cosa que en principio no tendrian ninguna relacion como la permacultura, la recuperación de ecosistemas naturales, la cultura de los pueblos ancestrales y la economía a escala humana...

para otro dia con mas $ va la respuesta al inyeniery con lo que veniamos discutiendo.

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Si te interesa el tema, Mario
Por Cupa - Tuesday, Nov. 30, 2004 at 11:27 AM

recomiendo leas la novela màs o menos documental del Rosarino Eduardo Squiglia, "FORDLANDIA, un oscuro paraiso" publicada por ediciones Siruela.
Incluso en Brasil se conoce muy poco el asunto

Fordlandia es hoy un poblado fantasma enclavado en plena selva amazònica donde el magnate Henri Ford instalò sanguinariamente a mediado de los años 20 su faraònico centro de producciòn de caucho, en lucha comercial contra la predominancia Britànica. Y por supuesto, con el vibrante consentimiento de la derecha y los "progres" de entonces

Conozco muy bien dicha regiòn y el trato infligido a las tribus que defendieron ese su territorio hasta la dècada del 80, sucesivamente saqueado y puesto culo arriba por varias generaciones de "inyenieris" britànicos, italianos y yanquees al servicio de proyectos mesiànicos.

Con un poco màs de tiempo y ordenando mis papeles pueda colgarte tal vez algunos viejos articulos de mi puño sobre las politicas suicidas de reforestaciòn truchas (con plantas y àrboles de origen europeo) en el norte del Brasil.

Saludos atentos.

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Ciencia, lucro y gestión
Por Mariano - Tuesday, Nov. 30, 2004 at 12:22 PM

Cupa, me parece que te equivocás en tu apreciación de la ciencia, y de la ciencia aplicada o técnica.
La misma ley de la gravedad, y los principios t´cnicos que hacen volar un avión, sirven tanto para soltar una bomba desde un bombardero como para hacer llegar alimentos y medicamentos a las víctimas de una catástrofe(para poner 2 extremos). La diferencia es para que se usan.
En mi profesión buscamos técnicas para producir alimentos a bajo costo, ahorrando superficie cultivada y horas de trabajo humano, para obtener mayor cantidad de alimentos, igual que haría el ingeniero de una fábrica de paraguas.
La ideología pasa por determinar que se hace con el producto,como se reparte, si se genera una plusvalía quien se la lleva, etc. etc.
Los alimentos tienen un mercado desde que se crean las ciudades, y un número creciente de ex-agricultores, se dedican a otras funciones como artesanías, guerra, culto a los dioses(en el neolítico tardío) o industria, comercio, servicios y administración(en la actualidad).
Estamos en un sistema(en algunos lugares desde hace 3.000 años), en el que cada parte de la sociedad se especializa en algo, e intercambia los frutos de su trabajo de acuerdo a pautas establecidas ideológicamente(desde todo para el monarca y despues veo, mercados capitalistas con moneda, oferta y demanda, planificación estatal centralizada, o excepcionalmente algo de "cooperación entre sectores".
Pero la ciencia es la misma, se trata de investigar como funciona el suelo, la dinámica de nutrientes, como funciona cada planta, como se heredan los caracteres deseables de éstas, etc, etc.
En base a la ciencia últimamente, (antes era todo empírico) se diseñan técnicas de producción, acá entra lo que estabamos discutiendo antes. Cómo entran los nitratos a la planta, y cómo ésta los utiliza no es un tema ideológico, el análisis sobre cómo se los vamos a suministrar, es sólo marginalmente ideológico.
El costo de producción en términos humanos, en $ y en tierra utilizada tampoco es ideologizable. Si lo es su evaluación. Es obvio que si hago un producto más caro(como los orgánicos), solo se lo puede logar si alguien paga la diferencia, en el sistema económico en que estamos, ese alguen seguro es, en términos relativos, rico; por eso la producción orgánica en la Argentina se exporta en un 95%.
Podemos discutir muchos sistema alternativos, lo que es éticamente inaceptable es que un sistema solo sea factible en la medida en que al mundo le sobren 1000 millones de habitantes.
Para que sirva de base para discutir, por ejemplo, los fertilizantes químicos, paso 3 links, 2 de información y uno con una visión crítica (ecologicamente hablando) pero seria.
http://www.unsam.edu.ar/jornadas/Fertilizantes%20en%20IBEROAMERICA.pdf
http://www.fao.org/ag/esp/revista/cwfto05s.pdf
http://www.eurosur.org/medio_ambiente/bif61.htm
Por último, disculpame que te diga, tu frase "Si la ciencia no expresa calidad, que se la metan en el orto ", es la que habría esperado de alguien como Amalita Fortabat o Mauricio Macri.

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Mas sobre Fordlandia
Por Ines - Tuesday, Nov. 30, 2004 at 5:08 PM

http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m0BEK/is_1_9/ai_68738963
Acá hay más información sobre fordlandia, los que no lean inglés lo pueden traducir con el traductor de google o con babylon.
No vi nada sobre los árboles ingleses, cuáles son?
Por lo que vi lo que falló es que el cultivo que no se adaptaba a esos suelos era el arbol del caucho, a pesar de que es brasilero, los ingleses y holandeses lo hacían rendir más en Malasia.
Voy a tratar de conseguir Fordlandia, que es una novela, no un ensayo.

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A Mariano
Por Santi J. - Tuesday, Nov. 30, 2004 at 7:45 PM

Muchas gracias por la info de Clarin sobra la soja orgánica, acá al valle llega poco ese diario pero en la página web estaba. Creo que la soja orgánica tiene mucho futuro acá, mas si la roya asiática se generaliza en la zona central. Te agradezco además el dato sobre semilleros de soja no transgénica.
Me parece mal criticar a alguien por lo que lee, hace un par de semanas salió en La Nacion (sección Comercio Exterior) un artículo muy bueno sobre la exportación de orgánicos. Si a Mario no le gusta el Clarin, no quiero ni pensar lo que opina de La nacion.
Tengo bastante leído sobre los álamos GM de China, parece que es un desarrollo de ellos en base al mismo gen del maíz BT. Lo grave parece ser que es una especie que se poliniza por el viento, y la contaminación de los álamos silvestres puede en algunos años abarcar todo el Asia Central. El álamo debe ser uno de los árboles más plantados en el mundo, acá en el valle debe ser por lejos la especie más popular, e incluso lo he visto en los Parques Nacionales en cada una de las casas de pobladores, se notan desde lejos cuando navegás en los lagos.
Espero que no forme parte de lo que los chinos nos van a enchufar.

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"alimentos cientificos a bajo costo" Juajua!!!!
Por Cupa - Tuesday, Nov. 30, 2004 at 9:56 PM

Leamos esta frase de Mariano:

"En mi profesión buscamos técnicas para producir alimentos a bajo costo, ahorrando superficie cultivada y horas de trabajo humano, para obtener mayor cantidad de alimentos, igual que haría el ingeniero de una fábrica de paraguas.
"La ideología pasa por determinar que se hace con el producto,como se reparte, si se genera una plusvalía quien se la lleva, etc. etc. ".

Gracias Mariano. Tu contestaciòn sirve de base para responderte Te estàs contestando a vos mismo.
Si tras haberla releido diez veces no captàs el alcance de tus propias ideas, te prometo volver disecando cada frase.
Decime Mariano ¿trabajàs por tu cuenta como tècnico?

Despuès:

"Los alimentos tienen un mercado desde que se crean las ciudades, y un número creciente de ex-agricultores, se dedican a otras funciones como artesanías, guerra, culto a los dioses(en el neolítico tardío) o industria, comercio, servicios y administración(en la actualidad)"

Porquè olvidarte de citar que la mano de obra excedente (ex-agricultores, ex-empleados, ex-proletarios") es expulsada casi definitivamente de la producciòn convirtièndose asi en exclusiòn social?.

Ahhh, disculpame. ¡Ya estoy haciendo ideologìa!

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Expulsados
Por Mariano - Wednesday, Dec. 01, 2004 at 9:44 AM

Si trabajo como técnico independiente, entre otras cosas, tambien alquilo campos para producir semillas fiscalizadas que luego vendo.
Contestando a tu frase sobre los expulsados del sistema, esto ya se planteó a fines del siglo 19, busca sobre los "luddites" en Inglaterra que saboteaban los telares mecánicos; esto es un viejo dilema.
La industrialización de los años 50 y 60 en todo el mundo, que implicó la creación de puestos de trabajo en grandes ciudades vino de la mano con la mecanización del campo. Fue un fenómeno mundial, acá ocurrió en la época de Peron y Frondizi, y son dos fenómenos que no se pueden separar, ya que se tiene que dar simultáneamente un aumento en la productividad de la mano de obra rural que compense la gente que se va, incrementando el volumen producido para equiparar el consumo.
Eso ocurrió en Europa, USA, India y otros países, en la Argentina el volúmen se estancó desde 1950 hasta 1980, básicamente por el bajo consumo de fertilizantes, aunque si se bajó el uso de mano de obra que migrando a las ciudades hizo de base para la industrialización de la época, manteniendo el pleno empleo.
Si comparás la fábrica de Toyota en Zárate, y la Ford de 1970, surge que se producen más vehículos, de mejor calidad con menos horas-hombre; el problema es que para que el sistema funcione, paralelamente se deberían aumentar los salarios, lo que no ocurre.
En los 80 y 90 cuando si creció fuertemente la producción agraria, y no creo que haya sido expulsando mano de obra en forma significativa de la pampa húmeda, poruqe paralelamente creció en el interior el sector servicios; el problema se dio en las ciudades poruqe hubo DESINDUSTRIALIZACION por la apertura económica y el 1 a 1, y en las economías regionales por el mismo motivo.
Por lo tanto no me parece correcto adjudicar al perfeccionamiento de la mecanización, y mucho menos a la fertilización(que no ahorra mano de obra sino que aumenta la productividad de cada hectárea manteniendo el personal) el problema de exclusión social en la Argentina.
Trato de aplicar la lógica y lo que conozco, y seguramete me puedo contradecir porque no tengo todo claro como parecés tenerlo vos, pero en esta ocasión me parece que estas equivocado.
Tal vez sos un Luddita, y querés volver al telar manual, el arado a caballo y fabricar autos en un taller con soldadoras manuales; pero esto tiene otras implicancias.
En cuanto a la ideología, insisto en que va por otro carril, y pasa por ver quien capitaliza la baja de costos: el consumidor, el obrero rural, el empresario capitalista pequeño o grande, el estado, etc.

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Impresionante la información de este debate
Por Antonio - Para Mario & Mariano - Wednesday, Dec. 01, 2004 at 11:18 AM

Estimados Santi & Mariano:

No puedo participar de este debate, que está muy bueno, sencillamente porque no tengo información sobre el tema agro y no me sale eso de buscar por google para parecer que conozco de ese tema (como varios que veo que opinan en este debate).

Me gusta mucho la info que envían ustedes dos y la mezcla teórico-práctica que se obtiene (el background educativo de Mariano y la experiencia práctica de Santi).

Es una lástima que en ese debate se mezclen otros usuarios que sólo "embarran la cancha", pero me parece peor que vos, Mariano, pierdas el tiempo respondiéndoles, principalmente por dos motivos, uno, al final te calentás y dos, por más que publiques información y gastes un montón de tiempo en armar tu idea, NUNCA te van a rebatir nada, siempre te van a salir con algo "nuevo" para que sigas gastando la energía.

Agregué a Mis Favoritos del Internet Explorer este debate para no perderlo en Indymedia, no lo dejen en banda.

Una consulta para Santi: dado que no podés contar con el mercado central para la comercialización de tus productos, ¿no sería viable la utilización de tecnología web para el armado de un portal de e-marketplace que funcione realmente, permita agrupar a cientos de productores orgánicos y los ayude a vender? Mi visión de este tema está bastante sesgada ya que justamente trabajo en desarrollo de aplicaciones web, pero tal vez pueda ser una buena idea.

Del tema agro no puedo opinar mucho ya que a lo máximo que llego es a trabajar con las plantas y flores en mi jardín (unos 200 m2) y con unos estanques de peces (carpas Koi) que armé hace varios meses. Pero lo que estoy seguro que coincido con Santi es que el trabajar con la tierra es una experiencia muy buena y gratificante así que me imagino como se debe sentir él con sus huertas orgánicas.

___________
Saludos.
Antonio

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Respuestas... mas vale tarde q nunca
Por Mario - Wednesday, Dec. 01, 2004 at 1:41 PM


A Santiago

me parece que si alguien menciono a Fukuoka no fue precisamente el ingeniero, que tiene una obsesión con los excrementos, parece, porque los menciona cada 2 x 3, siendo que las mismas hojas y frutos de los arboles y arbustos nativos (que tienen raiz muy profunda y traen los minerales y oligoelementos desde la roca madre a mas de 30 metros de profundidad) son convertidos en fertilizante por la microflora&fauna, o bien el lombricompuesto, por tanto, no necesariamente la agricultura orgánica gira alrededor de los teresos.

Y tu remordimiento de conciencia se puede cuestionar aun mas desde la perspectiva vegana, que hace hincapie en las condiciones terribles de cualquier 'criadero industrial' de animales (muchos animales en poco espacio, espacio artificcial, alimentacion artificcial) aun cuando produzcan huevos o leche...

en cambio, con la cria en semicautiverio (tal como lo que estoy proponiendo) eso desaparece, ya que el animal esta en su habitat natural.

si te fijases en la propuesta permacultural, el semicautiverio le brinda al animal una calidad de vida que ninguna 'explotación' (lindo término, ¿eh?, muy pacífico...) comercial puede darle, a la vez que te libera de tener que alimentarlo artificcialmente (con el consecuente ahorro energético y de $ tambien), controlando naturalmente los insectos que, por naturaleza, consumen y/o arruinan las plantas cultivadas. ES SOLO SEGUIR LAS LEYES DE LA NATURALEZA, NADA MAS NI NADA MENOS QUE LO QUE MENCIONA FUKUOKA Y QUE ES LO QUE VIENEN HACIENDO LAS SOCIEDADES TRADICIONALES DESDE HACE MAS DE 10.000 AÑOS.

Por otro lado el ser humano consume carne desde hace mas de 50.000 años. Todos l@s vegetarian@s que conozco cada 2 x 3 caen en un bajón anémico del que se levantan tan solo con un frasco de suplemento vitaminico de hierro... asi que pasar a depender de un remedio tal como los merqueros dependen de la blanca... no me convence... CREO EN EL RESPETO AL ANIMAL COMO SER VIVO CON ESPIRITU QUE ES. POR ESO UNA CRIA EN SEMICAUTIVERIO RESPETA LA DIGNIDAD DEL ANIMAL Y LUEGO, EN EL MOMENTO DEL SACRIFICIO, EL METODO DONDE MENOS SUFRA (EL ANIMAL, POR SUPUESTO) ES EL MAS ADECUADO... hay plantas que contienen sustancias miorrelajantes, haciendo que el corazón lata cada vez mas lento hasta que se detiene.

NO TIENE SUSTENTO LO QUE DICEN VEGETARIANOS Y VEGANOS, QUE QUITAR LA VIDA DEL ANIMAL ES TERRIBLE, ES MAS, YO EXTIENDO LA DIGNIDAD (PORQUE SON SERES VIVOS CON ESPIRITU) A LAS PLANTAS MISMAS... POR LO TANTO, USTEDES AL COSECHAR LAS PAPAS ESTAN QUITANDOLE LA VIDA A UN SER VIVO, LA PLANTA... ¿TE DAS CUENTA? ESO TE CONDENA A MORIR DE HAMBRE, ES UNA POSTURA FILOSOFICA ABSURDA...

LOS PUEBLOS TRADICIONALES VIENEN EXISTIENDO DESDE HACE MAS DE 10.000 AÑOS PORQUE RESPETAN A TODA FORMA DE VIDA, Y ESE RESPETO SE TRADUCE EN MATAR SOLO LO ESTRICTAMENTE NECESARIO PARA CUBRIR SUS NECESIDADES BASICAS, CASO CONTRARIO LA PROXIMA CACERIA/PESCA/RECOLECCION SERIA UN FRACASO POR OBRA DE LOS SERES MITICOS QUE 'CUIDAN' A CADA ESPECIE ANIMAL, QUE SE ENOJARIAN CON EL DEPREDADOR (AQUEL QUE MATA X GUSTO O MAS DE LO QUE NECESITA). LA MUERTE ES ALGO TAN NATURAL COMO LA VIDA. SOLO LAS RELIGIONES BIBLICAS HACEN DE LA MUERTE ALGO TENEBROSO. PARA LAS SOCIEDADES TRADICIONALES ES OTRO EVENTO NATURAL MAS. Y EN MI OPINION, ES MUCHO MAS SANO PARA LA MENTE Y EL ESPIRITU ESTA POSTURA QUE VIVIR ATORMENTADO CON LA 'CULPA' BIBLICA POR HABER VIOLADO EL MANDAMIENTO 'NO MATARAS'.

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A Mariano

Soy mas respetuoso que vos, ya que me tomo la molestia de rebatir las mentiras que decis, para lo que -inicialmente- necesité haberte escuchado e interpretado, cosa que vos no haces con lo que yo expreso, ya que, con tu soberbia de intelectualoide cientifico-profesional, me descalificas al punto de ni siquiera tomar por los menos 1 idea que yo expreso y responder "no, esto no es cierto porque..."

encima despues me tildas de pajerli, de cura... ¡¡¡¡y pretendes que me quede en el molde!!!!


1°) no me queda tiempo para ir a regar, desyuyar, largar los animales a la huerta, limpiar las fuentes de agua y todas esas tareas... ya te expliqué que estoy metido en la rueda económica y que, en algun momento, podre salir, pero por ahora sigo en ella... para eso armé junto a un grupo de gente de una villa una huerta-granja basada en la permacultura. Esta gente, donde la mayoriá (un 90%) no sabe leer ni escribir, y el que sabe no tiene acceso a este tipo de informacion ni sabe como conseguirla, o le da verguenza ir a una biblioteca o al ciber ya que vive del reciclado de residuos (cirujeo, que le llaman) y no tiene ropa o calzado 'presentable' segun las convenciones sociales, lo que los inhibe y los bajonea mas todavia... Antes de esto se la pasaban escabiando o, los mas pendex, limados con los 'pacos' (pasta base de cocaína) esperando que salga alguna 'changa' o se pase el día. o les llegue la muerte. Hoy son ellos quienes aportan su tiempo y su fuerza fisica para hacer las tareas que mencione al principio. Tambien revalorizamos aquellos viejos camperos, de monte adentro, que sin saber leer ni escribir aportan esa sabiduria despreciada por los que creen que se las saben todas -SIN ALUSIONES PERSONALES, ¿EH?- entre las cuales encontramos el palo cavador para la siembra, la guarda de la primer cosecha para el próximo ciclo, las lunas mas apropiadas para cada especie, etc. Por tanto no voy onda Ing. a decirle "hagan esto, hagan lo otro", no, los planes y estrategias se toman por consenso y te puedo asegurar aprendo mas yo con ese conocimiento ancestral que lo que pueden aprender los viejos, que me confirman todos los conocimientos de agricultura natural que trae la permacultura, fukuoka, etc. etc. etc. aún con toda la aculturación que traen x 500 años de colonización política y espiritual...

pero claro, en política, historia, filosofía, sociología vos sos argentino... 'no te metés' ¿verdad?...


ACLARO:
-no son mis empleados, trabajamos juntos, cada uno desde lo que puede aportar y dividimos todo equitativamente, en partes iguales. No hay jefes, capangas, porongas, ortivas, nada... no se necesitan, cada uno tiene su responsabilidad y sabe que NO ESTA TRABAJANDO PARA UN PATRON sino para si mismo, su grupo y su comunidad.
-no buscamos hacernos millonarios. La gente ve en esto una fuente de comida sana (antes rescataban de la 'basura', asi que, imaginense) y yo compruebo que la agricultura natural funciona. Ademas no tengo donde caerme muerto, como se dice habitualmente, asi que la vida me ha dado esta oportunidad para comprobar si la tierra responde cuando una la respeta (esto es una respuesta a tu pedante "¿qué espera?" de la otra discusión ¿te acordás?)
-el terreno es un lote fiscal, por lo que la situacion 'legal' esta menos 10. aqui vamos a ver cuanto de compromiso tienen los partidos politicos progresistas al momento del desalojo. y he aqui mi insistencia sobre el ACCESO A LA TIERRA Y EL AGUA en lugar de LA 'PROPIEDAD' DE LA TIERRA

pero claro, esas son cuestiones políticas, filosóficas, sociales, y de eso no opinás ni creés que tiene algo que ver...




2°)Sobre ciencia racional, abstracta y materialista CONOZCO Y BASTANTE. Por eso puedo decir que es una porquería y que el mundo está como está por los grandes doctores, que legitiman con su discurso las mayores destrucciones ambientales y sociales que ejercen quienes tienen el poder.
Además, como dicen los viejos del campo (de ahi lo debe haber sacado Jose Hernandez) "es mejor que aprender mucho, el aprender cosas buenas"



3°)No me decis nada que yo no conozca, respecto a la labranza 0. De hecho es la unica idea de Fukuoka que incorporaron tus colegas, despreciando todo lo demas

*control biologico NATURAL, no contaminando con especies ajenas como lo hacen ustedes, entre otras cosas, porque sino mataban el negocio de los agroquimicos;

*diversidad de especies, lo contrario de monocultivos;

*LA NO UTILIZACION DE PLAGUICIDAS;

*el no hacer nada que la naturaleza no haga;

*gastar la mínima cantidad de energía o ley del menor esfuerzo //dicen que se la dictó un santiagueño//;

*la no utilización de abonos preparados (porque viola la ley del menor esfuerzo);

y por último la mas importante

*LA NO DEPENDENCIA DE LOS PRODUCTOS QUIMICOS.





Lo del arado ya lo habia expresado antes en la otra discusión. De hecho, en 30.000 años de agricultura en este continente al que se denomina america, los pueblos JAMAS USARON ARADO. La labranza es otro de los grandes legados de la conquista material y espiritual.

Pero cierto, vos no hablas de politica, filosofia, espiritualidad, sociologia o historia, me olvidaba...





Vos dividis los nutrientes por un lado y la materia organica por otro, y ESE ES TU GRAN ERROR. LA FERTILIDAD ES TODO EL CONJUNTO, ES INSEPARABLE. CUANDO UNA LOMBRIZ CONSUME ESA MATERIA ORGANICA EN DESCOMPOSICION ESTA CREANDO ESA 'GORDURA' DE LA TIERRA PERO POR ENCIMA DE TODO ESTA APORTANDOLE UNA GRAN CARGA MICROBIANA BENEFICA, QUE DESINTEGRA MAS TODAVIA ESA M.O. PARA PONERLA A DISPOSICION EN LA FORMA MAS CONVENIENTE PARA LAS PLANTAS.

Es muy complicado y aburrido explicarlo desde el punto de vista cientifico, que todo quiere analizarlo hasta el nivel de detalle mas pequeño posible, pero que no se percata del nivel fractal de la naturaleza (ejemplo de fractal: el sistema solar es una replica a escala de la organización de las particulas atomicas //proton, neutron, electron y otros//). Es mas simple decir que si observamos un ecosistema natural (un bosque nativo, por ejemplo, el bosque chaqueño) la gordura de la tierra depende de mantener todos los niveles de flora (arboles, arbustos y hierbas) que, al llegar el otoño e invierno, aportan al suelo (suelo=tierra+humus) las hojas y frutos quienes ponen a disposicion de la microflora&fauna materia organica y oligoelementos (sales y minerales), que seran cedidos al suelo luego de su procesamiento por estos microorganismos. De mas esta aclarar que una vez en el suelo, conforman lo que se llama humus y esto es lo que 'alimenta' a las plantas.

Por tanto, eso que vos decis "Los nutrientes podés reponerlos con bosta o con fertilizantes químicos" ES MENTIRA. Con bosta (y depende de cual, no es lo mismo echar bosta de animales herbívoros que de carnívos) repondras materia organica, fibra, muy poco de oligoelementos y casi nada de microbios beneficos, con el peligro de acidificar o alcalinizar el suelo debido a la fermentación. Con lo que vos llamás 'fertilizantes químicos' solo reponés sales, A COSTA DE DESTRUIR LA MICROFLORA&FAUNA. O sea, no muy buen negocio, por cierto...



Los rastrojos son para aportar M.O. y fibras, pero POR SOBRE TODAS LAS COSAS PARA PROTEGER AL SUELO DE:
-la radiación solar
-el impacto del agua de lluvia
-la erosión eólica
-el pisoteo de los animales

ADEMAS DE
-RESGUARDAR LA MICROFLORA&FAUNA (ENTRE LA QUE INCLUIMOS LOS INSECTOS, PARTE NECESARIA E INSUSTITUIBLE EN EL EQUILIBRIO DEL ECOSISTEMA)
-reducir la evapotranspiración
-proveer alimento en época de escases
-conformar el banco de semillas
-airear el suelo en forma natural, a traves de la penetracion con raices (por eso no hay que arrancar las hierbas llamadas erroneamente 'malezas' de raíz, ya que cumplen la función de airear el suelo, solo controlarlas cortandolas con azada y dejandolas en el lugar para que conformen parte del rastrojo. LA EXEPCION ESTA DADA EN EL CASO DE LAS HIERBAS NO AUTOCTONAS (caso 'diente de leon', 'cerraja', 'borraja', 'cardo asnal', 'cardo ruso', 'lengua de vaca', etc.) QUE, POR EL HECHO DE NO HABER SIDO PUESTAS POR LA NATURALEZA EN ESTE LUGAR, SE CONVIERTEN EN PLAGAS, REPRODUCIENDOSE INDISCRIMINADAMENTE, QUITANDOLE EL ESPACIO A LAS OTRAS HIERBAS Y ALTERANDO EL EQUILIBRIO, TAL COMO LO HICIERON LA LIEBRE EUROPEA, EL JABALI Y EL CIERVO COLORADO CON LA MARA, EL PECARI Y EL VENADO DE LAS PAMPAS RESPECTIVAMENTE.






Otra mentira que te deschavo. Cuando decis

"Por eso la siembra directa es prácticamente el único sistema sustentable en agricultura extensiva, porque al mantener los rastrojos en superficie y no arar (...) la vida interna del suelo aumenta (llamalo lombrices, hongos como las micorrizas, etc, etc)."

MENTIS, YA QUE OMITIS (intencionalmente, pues según vos la tenes muy clara con este tema) DECIR QUE LA CATARATA DE PORQUERIAS QUE FUMIGAN (herbicidas, fungicidas, acaricidas y todos los sidas habidos y por haber) NO DEJAN 1 SOLO BICHO VIVO, Y ESE SUELO SE TERMINA PARECIENDO AL PAVIMENTO DE LA CALLE CORRIENTES EN CAPITAL FEDERAL.






4)Acerca de los 'rendimientos'... bueno, como vos no discutis de filosofia solo puedo decirte que considerar la tierra tan solo como medio de producción es propio de una mentalidad economicista que todo lo mide en $, algo inconcebible para quienes tenemos aspiraciones mas elevadas en la vida... pero bueno, vos no discutis de filosofia, sera que crees que lo que haces no tienen un sustento filosofico sobre el esta basado...




Aqui, nuevamente el error de llamar 'fertilizantes' a las soluciones que restituyen sales... otra vez la burra al trigo... pero bueno, espero que despues de haber leido e interpretado mis respuestas y lo demas te des cuenta que EL UNICO FERTILIZANTE NATURAL ES EL HUMUS (ni la bosta, ni la urea y menos que menos los engendros biotecnologicos y/o de sintesis quimica que te enseñaron a usar en la facu)... JUST THE HUMUS, NO ONE.




Es recurrente en los ultimos tiempos las referencias patrioteras que exaltan ese nacionalismo barato y mugriento que muchos llevan adentro, el conocido 'enano fachista', que se encuentran en el discurso oficial y de los departamentos de marketing de tus patrones, el discurso del establishmente, bah... nada mas hay que ver la revista 'El Federal' un claro exponente de los 'agronegocios' y del pensamiento que te representa a vos, con sus referencias a 'los gauchos de antaño', 'las pulperías', 'molina campos' (ese pelotudo que pintaba ombues en la pampa, de ahi el dicho, o gente a la sombra de un ombu, cuando todo campero -NO CONFUNDIR CON PRODUCTOR- sabe que el ombú 'flecha' //traducción: produce reacciones alergicas// a quien se recuesta a su sombra, como todo arbol 'lechoso', salvo que se le pida permiso... pero claro, eso es animismo, cosa de indios ignorantes e infieles, según la iglesia/cientificos/o similares y vos de filosofia, historia y sociologia no hablas...) y todas esas giladas folcloreras patroncostences, que quieren al gaucho y al indio manso y obediente (al negro lo pintan simpático y servicial), resignado y domesticado, como 'segundo sombra' o el 'ceferino namuncurá' (o el clásico del 25/05 en la primaria, el 'negrito farolero')... Esa revista es un brazo del imperio de Hadad, asi que otra cosa no podía esperarse...


Por eso, tu referencia a

"Este sistema de siembra directa, si bien empezó muy timidamente en USA hace 50 años, fue desarrollado en la Argentina en los últimos 20 años, superando a lo que hacen los yankies, y hoy alcanza más de 20 millones de hectáreas, hay ya muchas patentes argentinas sobre varios procesos, y se esta exportando tecnología a España, Brasil, etc."

la gloriosa 'industria argentina' que supera a los yanquis, genera patentes y exporta al mundo sus creaciones... se las dejo para regocijo del salchichin (wilson) y toda esa sartanada de imbeciles y enfermos mentales neonazis, fachos & similares... que vayan y flameen sus banderitas... levanten el brazo y digan sig heil y todas esas pelotudeces que hacen... despues, los van a agarrar punkis y rolingas y les van a romper la cabeza a patadas, como al 'escalera'




5)Sobre el tema de que la bosta utilizada es de animales encerrados... ES EN LO UNICO QUE NO MENTIS... ya que los 'criaderos industriales' son tan parte del sistema como las plantaciones de transgenicos que vos haces, o los feed lots, o los olivares de anillaco, o los viñedos de cafayate, o los ingenios azucareros de jujuy, o las plantaciones de limones en tucuman y asi, todo pensado para "producir y vender" en lugar de para "cultivar y alimentar". EN LUGAR DE ESO LOS MODELOS QUE AQUI PROPONGO SON DE SEMICAUTIVERIO EN ECOSISTEMAS NATURALES Y, DE MAS ESTA ACLARARLO, CON ESPECIES NATIVAS DE ESE ECOSISTEMA (nunca una boludez como criar carpinchos en Sanagasta -pvcia de La Rioja-) POR LO TANTO, EN LO QUE HABLO TAMPOCO CABEN LOS 'criaderos industriales' EUFEMISMO QUE DESIGNA A ESOS CAMPOS DE CONCENTRACION DE POLLO, CONEJOS Y OTROS ANIMALES MAS.

Y te lo mencioné antes: NO SOLO CON BOSTA SE HACE AGRICULTURA ORGANICA. LOMBRICOMPUESTO ES LA CLAVE, MAXIME CUANDO HABLAMOS A 'gran escala'.

Completando lo anterior respecto a los 'criaderos industriales' es cierto tambien que los animales son alimentados a maiz y soja (transgenicos ambos). Pero como dije en el párrafo anterior: son tan parte del sistema como tus plantaciones. EN EL MODELO PERMACULTURAL LOS ANIMALES TIENEN UNA ALIMENTACION MUY VARIADA Y DIVERSA, LO QUE LES CONFIERE PROPIEDADES NUTRICIONALES MUCHO MAS ELEVADAS.

En el libro 'una herencia para todos que espera su reparto' de Arno Klocker Hornig (edit. Fundación Francisco Bertolino) pag. 41,

cuenta la importancia de fertilizar solo con humus, o sea, cultivar orgánicamente, ya que ese suelo sano genera una planta sana, y esa planta sana alimentará en todo sentido a los animales que la consuman (humanos o ganado), esa persona será sana (ser sano=tener un sistema inmunológico fuerte y en excelentes condiciones, aplicable a todo ser vivo) al comer esa planta o el ganado alimentado con esa planta y se enfermará menos, independizándose de la medicina. Solo le será util la medicina preventiva, esa que en ningun hospital ponen en práctica, ya que tira abajo muchísimos negocios que giran alrededor de la industria farmaceutica y de la 'salud' (que mas apropiadamente debería llamarse de la 'enfermedad')

Pero claro, ya estoy hablando de sociología, medicina, temas que vos no participás...

Te lo recomiendo al libro inyenieri, te va a mostrar esa parte de la realidad que te empecinás en no ver...




6)Acerca de la rotacion con maiz o trigo... es un parche, nada mas, no soluciona el problema de fondo...menos ahora que ya hay variedades transgenicas de ambos, con lo que se siguen matando a los fabricantes de la fertilidad...




Por último...




TE ENTENDI TODO, PASCUAL...

BAJATE DE LA MOTO, QUE EN EL CONTRAPUNTO YA HE DEJADO TECLEANDO A MAS DE UNO COMO VOS, CON MAS CHAPAS, MASTERS. PhD EN UNIVERSIDADES YANKIS Y TODA LA ROSCA, MAS DE LAS QUE VOS PUEDAS TENER. Y ESO QUE A LOS B###2 ESTOS QUE TE MENCIONO SI LOS AUSPICIABAN AGROEVO, ZENECA, NOVARTIS... NO COMO VOS, QUE LO HACES GRATAROLA, DE PURO ALCAHUETE QUE SOS NOMAS...

Salu2

Mario

PD: volvé a usar mas los espacios, los puntos y aparte, los párrafos ¿puede ser? muchas gracias.

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Diferencias de escala
Por Antonio - Wednesday, Dec. 01, 2004 at 2:27 PM

Estimado Mario:

Lei tu último mail, extenso por con bastante información, y creo que el problema principal de la discusión que armás con Mariano es porque estás discutiendo un tema distinto al que plantea el debate Mariano-Santi.

Es decir, Mariano tiene la opinión A1 y Santi la opinión A2, se parecen, a veces coinciden, a veces no, pero cada tanto vos te descolgás con tu opinión, digamos B, intentando rebatir argumentos que plantea, por ejemplo, Mariano, cuando en realidad la discusión y el debate van por otro lado.

Mariano y Santi están discutiendo y brindando información sobre el tema de agricultura a mediana y gran escala y además, aún cuando no coinciden en algunos puntos, en ningún momento se insultan ni se chicanean.

Por otro lado, vos también tenés una propuesta CORRECTA, pero creo que está pensada más para una agricultura a pequeña escala. El ejemplo que vos das, y es EXCELENTE, es justamente un emprendimiento de AUTO-ABASTECIMIENTO, pero no creo que esa huerta pueda alimentar a toda la villa (por poner un ejemplo).

No laburo en el campo (como dije, mi jardín ya bastante trabajo me da casi todos los días) pero creo - en mi humilde opinión - que no debería ser posible alimentar digamos a toda la Capital Federal y Conurbano sólo a través de huertas comunitarias y corrales de animales en semi-cautiverio. Así como bien lo mencionaron antes, tampoco sería viable - economicamente - alimentar a todo el mundo con productos orgánicos.

Creo que esa diferencia (la de pequeña escala y gran escala) no debería ser motivo para debatir de la forma en que lo hacés, ya que Mariano tiene razón y vos también, pero cada uno en su escala.

Imaginate a un tipo que se pone a discutir con un arquitecto porque está de acuerdo con la forma en que los indios hacían sus chozas (barro, etc.) y el arquitecto no ve como aplicar ese tipo de construcción a edificios de 30 pisos. El tipo tiene razón (a su escala) y el arquitecto también (a su escala). Y esto lo podés llevar a TODOS los órdenes de la vida (medicina, religión, cultura, pintura, construcción vial, informática, comunicación, etc., etc.).

Realmente te felicito por el tema de la huerta comunitaria, no todo el mundo tiene los huevos (ecológicos) suficientes para armar una huerta comunitaria en una villa (y no porque sea una villa, sino por el emprendimiento en si).

Por último, no sigas con las chicanas a Mariano, que la forma en que escribe (yo le entiendo todo y a vos también) o que escribe sin párrafos. Acá en Indymedia hay usuarios que escriben todo con mayúsculas, con horrores ortográficos o los famosos que eskriben todo con k porke son anarkos ke la tienen reklara, etc.

___________
Saludos.
Antonio

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estimado Antonio
Por Mario - Wednesday, Dec. 01, 2004 at 2:39 PM

gracias x su participación

pero si se fija bien EL DEBATE SE INICIO ENTRE EL INGENIERO Y YO, NO ENTRE MARIANO Y SANTIAGO...

lealo desde el principio y se va dar cuenta de que es asi

por otro lado, la mentada 'escala' forma parte de la discusión, ya que la 'gran escala' es otro de las genialidades del racionalismo cientifico que respalda a la vision economicista de la realidad, donde 'hay que bajar costos como sea' y que ademas surge cuando comienzan las grandes concentraciones urbanas, luego de la 2ª guerra del siglo XX en europa

le recomiendo empezar a leer desde el principio y vera como la 'gran escala' solo se condice con ese modelo nefasto que tanto quiere el ingeniero

en esta otra discusión tambien hay algo al respecto

'El maíz RR conducirá a la Argentina a un desastre ambiental y social'
http://argentina.indymedia.org/news/2004/08/217513.php

Salu2

Mario

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OK, coincido, pero como se hace?
Por Antonio - Para Mario - Wednesday, Dec. 01, 2004 at 3:03 PM

Estimado Mario:

OK, coincido contigo, pero decime ¿cómo se hace para alimentar a 3:000.000 de uruguayos, a 37:000.000 de argentinos, etc. con huertas y granjas colectivas y ecológicas?

No se trata de que la postura de Mariano (por ponerlo sólo como ejemplo) esté éticamente o moralmente mal, es el mundo en que vivimos en el condiciona la forma en que se trabaja la tierra.

Argentina es una potencia a nivel campo y sin embargo miles y miles de argentinos tienen hambre. No creo que la "forma" o el "método" de utilización de la tierra sea el culpable, sino más bien este sistema inmoral que hace que los grandes acopiadores prefieran vender al exterior (precio dólar) y dejar desabastecido su propio país.

¿Cómo podrían funcionar las huertas (como la que diste como ejemplo) para alimentar a un millón y medio de montevideanos (de un país de tres millones) que viven en una ciudad 100% urbanizada?

¿Cómo se podrían alimentar a los millones y millones de tipos que viven en Capital Federal, Córdoba Capital, Conurbano bonaerense, etc.)?

Y no te digo San Pablo, París, Nueva York, Ciudad de México, etc., etc., etc.

El mundo actual no es (lamentablemente?) el mundo de hace 200, 500, 1.000 o 10.000 años). Hace unos días vi una gráfica de crecimiento poblacional (voy a tratar de ubicarla de nuevo para postearla acá) que muestra el crecimiento de la población humana desde hace 10.000 años a la fecha y te pone los pelos de punta (parece que tendiera al infinito).

Creo que actualmente se generan alimentos como para cubrir las necesidades alimenticias de 3 planetas tierras completos, pero el problema es, obviamente, la distribución inmoral. Tal vez apuntando tu calentura y tus insultos hacia ese lado pueda ser más productivo, en vez de ver a Mariano como "el enemigo".

__________
Saludos.
Antonio

PD: Si tenés fotos de la huerta, por favor, publicalas. Si no tenés cámara digital, con todo gusto puedo pasar, sacar todas las fotos y ayudarte a publicarlas acá en Indymedia. Creo que un proyecto de huerta comunitaria en una villa es un ejemplo que no debe ser desaprovechado y tiene la misma relevancia que, por ejemplo, las panaderías piqueteras.

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Una aclaración sobre fractales...
Por Antonio - Para Mario - Wednesday, Dec. 01, 2004 at 7:01 PM

Estimado Mario:

En tu post escribiste:
ejemplo de fractal: el sistema solar es una replica a escala de la organización de las particulas atomicas //proton, neutron, electron y otros//).

Algunas aclaraciones, sin ánimo de irme del tema:

La organización de las partículas atómicas NO es una réplica del sistema solar, ya que la idea clásica de electrones "girando" alrededor del núcleo cual planetas girando alrededor del sol fue abandonada hace ya muchos años.......

Ergo, no es un buen ejemplo de fractales en la naturaleza, aunque sí es verdad que en la naturaleza hay varios ejemplos de fractales.

____________
Saludos.
Antonio

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Aclaraciones
Por Santi J. - Wednesday, Dec. 01, 2004 at 9:38 PM

Mario:
Mi postura vegetariana es estrictamente personal, creo que me equivoqué en plantearla acá, pero ya que la objetás aclaro algunos puntos:
Los argentinos no saben comer sin carne, es un tema cultural, por eso tus amigos se enferman. Sin duda la carne, al ser una sustancia homóloga a nuestro cuerpo, soluciona muchos problemas nutritivos, me imagino que la mejor carne para nosotros debería ser la humana(perdona la barbaridad que dije) porque es la más parecida.
Además de la leche y los huevos,( yo no soy vegano), la solución que seguramente tus amigos desconocen se llama LEGUMBRES: habas, porotos, garbanzos, lentejas, arvejas,soja, etc. Yo como todos los días, preparadas en diversas formas, en guisos, purés, salteados, etc. etc. Si combinás una legumbre como la soja(que es la que tiene más proteínas) con un cereal(fideos, arroz), tenés todo el hierro y los aminoácidos esenciales que el cuerpo necesita, NO HACE FALTA CARNE, si no te gusta la soja, que es algo insulsa, cualquier otra legumbre, en mayor cantidad para compensar, funciona.
Por último, los animales transforman en calorías aptas para consumo solo el 10% de las calorías que consumen, o sea que hay que tener en cuenta EL TEMA ÉTICO de que si no alimentáramos a las vacas, pollos y cerdos, sobraría comida en nuestro planeta, y milloens de Km cuadrados volverían a ser selvas, bosque, sabanas, etc con animales salvajes, en vez de dedicarse a pasturas, maíz y soja para que coman los animales que alimentan a los ricos del mundo.(sabías que en Europa y en USA les dan trigo a los animales, con el hambre que hay en el tercer mundo)
Pero no juzgo a nadie por comer carne.
Si te juzgo por agresivo al pedo, soberbio y pedante; por filosofía trato de mantener siempre la calma y abrirme a los demás, pero sacás a cualquiera, y encima te quejás cuando te agravian, aunque siempre la empezás vos. Te pido perdón por los exabruptos, tal vez cuando tenga 10 años más de meditación me voy a controlar más.
Para terminar, me estas cuestionando algo que ya esta recontraprobado, y que es una cuestión de aritmética de segundo grado, y que tal vez Mariano no te contestó por obvia: El estiercol
Por supuesto que sería mejor hacer un compost, pero lo he probado y no encuentro diferencias, o tal vez lo que ocurre es que se forma naturalmente en el suelo porque también agrego rollos de paja de trigo y cebada que traigo de La Pampa.
El tema aritmético es que yo EXTRAIGO del sistema a las frutas, y trato de que sean muchas. Eso significa un montón de nutrientes que se extraen del suelo Y QUE TENGO QUE REPONER.
Para terminar, como no pretendo que todo el mundo se haga vegetariano, tampoco pretendo que todo el mundo se convierta en orgánico, no se si es posible, y no me interesa ser profeta, siempre me gustaron las pequeñas comunidades y que los demás sigan con Mc Donald's.

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que se debate: ¿tecnica o compromiso con el mundo?
Por @@@@ - Thursday, Dec. 02, 2004 at 12:58 AM

Antonio:
Dejà de hacerte el àrbitro y opinòlogo de superficie como en los otros debates en los que intervenis distribuyendo puntos y consideracion personal segun tu muy ambiguo y acomodaticio pero siempre vulgar parecer.
No se puede estar "de acuerdo" con todo el mundo a la vez explicando -como una señora gorda frente a la tele- que los buenos y los malos tienen razon.

No creo en absoluto que Mario "se descuelgue". Simplemente, hay concepciones de escala filosofica y politica totalmente opuestas. De eso se trata.
Si "Mariano" quiere discutir de gestion y negocios, no hay problemas. Que se vaya a un foro empresarial. Su vision capitalista (y chicanera) de escala no nos aporta nada. Yo tambien le entiendo todo, demasiado bien.
No hace falta ser una luz para captar la vocacion de Indymedia. "Mariano" se equivoco de sitio.

Mario:
Aprecio muchisimo tus intervenciones, sobre todo las ultimas. De verdad me impacto lo que haces.
Y ojo al piojo. No te dejes distraer por ciertas intervenciones arbitrales de dudosa procedencia.
Por favor colgà una direccion mail, si podès. Me gustaria profundizar el intercambio con vos.

saludos orgànicos

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ZANJANDO POSICIONES:
Por reenvio, de Cupa - Thursday, Dec. 02, 2004 at 2:58 AM

( Para entender en que mundo vivimos y que mundo queremos trasmito el articulo siguiente.Re-enmarcando la visiòn general de los cambios de conjunto necesarios, responde de manera contundente tanto a los divagues tecno-comerciales de "Mariano" como a las confusas generalizaciones de "Antonio" ).


PERMACULTURA: PERMANENCIA EN LA CULTURA

"Sin una sociedad justa no puede haber una economía estable"

Escrito por Emilia Hazelip, experta en agricultura natural y escritora.

La permacultura fué concebida (por un estudiante tasmaniano, David Holmgren en los años 70) para servir como herramienta ecológica de ayuda a los miembros de culturas con economías parasitarias, entrópicas como la nuestra, y poder establecer otra manera de funcionar económicamente sin tener que explotar a otros seres humanos, ni al Planeta.
Se nos tiene inculcado que tratar de “ganarse la vida” de cualquier otra manera que la que el Sistema impone, es una necedad propia de “soñadores irrealistas” y que hasta sólo pensarlo es una pérdida de tiempo.

El sistema económico dominante tiene para sí toda una organización mundial de gente (y lobies multinacinales) que sin ningun escrúpulo aplastan toda oposición a lo que ellos establecen como la única realidad posible.
Hasta muy recientemente poca gente se daba cuenta de la imposibilidad de mantener a largo plazo dinámicas de explotación consideradas normales en la realidad de los negocios y de los gobiernos, hoy ya no hace falta tener que convencer de que el Sistema Económico Dominante (SED) no tiene futuro, pero lo que todavía no se tiene claro es: cómo salir de esta catástrofe, cómo minimizar nuestra participación en una economía tan destructiva en la que estamos metidos, cómo simultaneamente permitirnos “vivir” y no colaborar con tanta injusticia.

Esto era lo que a David Holmgren preocupaba y lo que a muchos de nosotros también nos preocupa, el ser humano básicamente. Su naturaleza profunda es de interacción social y para que se sienta bien necesita justicia, y a pesar de que en las sociedades guerreras se ha manipulado la psique para que “los valores” guerreros de matar, de enriquecerse con los botines del pillaje, estén inculcados, aparte de los que directamente se están aprovechando de “esos beneficios”, el resto de la sociedad está buscando una ética coherente con nuestra naturaleza profunda, no hay que olvidar que nuestra especie es vieja, de varios millones de años y que durante este largo periodo de tiempo, lo que nos caracterizaba era un comportamiento de entreayuda, de generosidad hacia el grupo...,
La prehistoria del paleolítico contrariamente a lo que nos quieren hacer creer fué una larguísima época de paz para nuestra especie: arqueológicamente esto se sabe, pero la ocultación de nuestro pasado es sistemática para que nos tengamos que identificar con la version oficial de pertenecer a una especie con genes programados para la agresividad, la guerra, el vicio y la maldad...,
En realidad este comportamiento patológico no es otra cosa que una especie de barniz comportamental manifestando el conflicto profundo de no poder funcionar con la creatividad y libertad a que el ser humano se había acostumbrado a tener desde la noche de los tiempos, desde antes de que pudiéramos ponernos de pie y poder hablar.

Las buenas noticias son, que a parte de los que se volvieron patológicos y por medios de expansionismo criminal impusieron sobre los otros pueblos su manera de funcionar, por ejemplo los Griegos sobre indígenas en tierras mediterráneas que lo único que nos queda de su memoria son tumbas en las que con la persona se enterraban, no armas, sino herramientas de trabajo y ruinas de poblaciones sin ninguna fortificación y aunque hoy en día la matanza de indígenas con culturas pacíficas está casi acabada, todavía somos contemporáneos de los Bosquimanos, los indígenas del África Austral que ocupaban hasta hace 200 años un territorio tan grande como de Gibraltar hasta Siberia, de esta cultura solo quedan hoy unos pocos sobrevivientes en Botswana y en Namibia, viviendo prisioneros en campos de “sedentarización forzada” (otro nombre para los campos de concentración genocidales en existencia hoy en día).

Los Bosquimanos nunca inventaron la guerra y supieron compartir, no por miles sino millones de años, la misma geografía con una gran diversidad de grupos “jugando el mismo juego” de respeto hacia el territorio y hacia los vecinos, desarrollando dinámicas sociales para impedir que la agresividad de algunos pudiera romper los equilibrios sociales establecidos y aunque esta Cultura no ha sido la única, los Bosquimanos son quizás hoy los últimos sobrevivientes de una de las culturas “del Paraiso Terrenal” que hasta la llegada reciente (unos 10.000 años) de las culturas guerreras, el Paraiso Terrenal ocupaba la totalidad del Planeta... y el “pecado original” no fue cometido por toda la humanidad, contrariamente a lo que nos quieren hacer creer, sino solamente por esa cultura patriarcal que inventó la guerra, el fraticidio y la destrucción de la Naturaleza en búsqueda de los recursos naturales... y no es porque hoy esta lógica y dinámica haya colonizado el planeta casi en su totalidad que quiera decir que el ser humano no fuera o sea capaz de otra cosa, o que nosotros no podamos romper la hypnosis cultural, y liberarnos de una creencia que denigra nuestros orígenes pacíficos y éticos. Ser libres

No nos hace falta pedir permiso para ser libres pero si nos hace falta un método, un sistema para saber funcionar en una nueva economía que nos permita integrarnos simbióticamente a la vida planetaria en su totalidad, la permacultura no es solamente otra manera de cultivar su huerto sino toda una organizacion del sitio en el que uno se encuentra para cambiar profunda y pacíficamente lo que ahí pasa, la permacultura desborda los límites de la propiedad privada, se inmiscuye de lo que ocurre en su pueblo, municipio, etc.

Como Tchernobyl nos lo ha demostrado, de nada sirve que uno tenga un huerto biológico en donde sea, si te van a llegar nubes radioactivas que te lo contaminan todo, la ilusión que se empezó en los años 60, de que uno podía “retirarse” a algún sitio y así poder hacer “su vida lejos de la mierda”, hoy en día creer esto es no querer hacer frente a lo que pasa y la solución sólo se establecerá si colectivamente se aplican medidas que impidan la continuación de lo que hoy se hace; con las semillas transgénicas tenemos otro ejemplo de la urgencia que hay de parar esta economía al nivel político, oficial: para las nubes, el viento y los insectos no hay barrera posible y no hacer oposición a estas imposiciones porque nos fuimos todos al campo es no haber realizado la responsabilidad que tenemos de hacer frente donde esté el frente, para no colaborar con el Sistema Ecónomico Dominante (SED).

En esta sección de iré desarrollando la estrategia planificadora de la Permacultura de una manera práctica, pero esta vez, para empezar, he querido insistir sobre la base en la cual la permacultura se sitúa, poner muy claro que este método, esta herramienta de planificación ecológica es una afirmación.

© Emili Hazelip y Revista EcoHabitar. 2004

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Contestación a Mario, o Pascual no se baja de la moto
Por Mariano - Thursday, Dec. 02, 2004 at 8:14 PM

Mi aclaración sobre a que me dedicaba no fue para hacer alarde de nada, sinó para Cupa que lo había preguntado, no me gusta hacer alarde, aparte de no tener con que, ni hace falta, para ponerte en aprietos alcanza con Hugo, un chacarero común de tres arroyos, ver:
http://argentina.indymedia.org/news/2004/11/238842.php
Empiezo con tu numeración:
1)Te felicito por el emprendimiento, voy a tener que desdecirme con gusto del tema que no haces nada con las manos, me parece muy válido para las personas que participan, no solo para tener verduras a costo casi cero(ya que al ser desempleados lo que les sobra es tiempo) sino por el efecto de revalorización de ellos como personas.(Una duda sola creí por otro posteo que vivías en una ciudad de 150.000 habitantes, no debe haber muchas de ese tamaño con villas)
Por supuesto coincido con Antonio en que es imposible llevarlo a gran escala, y que subsiste el tema de alimentar a los miles de millones de personas en el mundo que viven en grandes ciudades y si tienen empleo, y no tienen ni tierra ni tiempo ni ganas
También coincido con Santi en que hay que prestarle atención al balance de nutrientes, para que en 5 años no te tengas que mudar por baja producción, como hacían los grupos humanos primitivos, y la huerta termine como una cancha de futbol, pero este tema lo desarrollo mas adelante.
2) No comments. Coincido en que la ciencia es una cgada, te sugiero abolir la ley de la gravedad por antipopular, y antidemocrática. Las fuerzas de la reacción han escondido el hecho de que los pobres caen para bajo, y los burgueses caen para arriba.
3) Todo de acuerdo con esos principios, es una mezcla de agr. orgánica con labranza 0; pero salvo que usés proporciones monumentales de mano de obra, te bajan los rindes, en ti huerta la mano de obra es de costo 0, así que puede funcionar.
Con lo del arado no estoy de acuerdo, el arado de madera fue inventado en Egipto, y se propagó por Europa, el hecho que acá no lo hayan inventado no significa que es malo(no podemos decir que la rueda es buena en Eurasia y mala acá porque se inventó allá)
El arado era bueno cuando la agricultura era extensiva, con períodos de descanso, etc. Con la agricultura intensiva es nefasto porque causa erosión.
Ahora vamos al meollo de tu confusión:
El humus, que puede ser llamado en términos más prácticos materia orgánica(que es groseramente el % de Carbono multiplicado por 2), es una fuente de nutrientes para las plantas UNA VEZ QUE SE MINERALIZA. Para mantener el % de de MO y que el suelo no se empobrezca, se deben incorporar los residuos, como bien hacés vos, y si la planta no deja suficientes hay que agregarle residuos o MO o humus de afuera del sistema para mantener el balance(los cultivos que dejan pocos residuos son las hortalizas o la soja, por eso se deben rotar con gramíneas como trigo o maíz)
Los nutrientes que la planta absorbe, estan en los poros del suelo, y provienen no solo del humus, sino tambien de la parte mineral del suelo(estan absorbidos en las arcillas y otras partículas). El el caso del Nitrógeno predomina la primer fracción, en el caso del fósforo levemente la segunda y en el caso del potasio, Magnesio y Calcio, provienen por escándalo de la parte mineral. Los fertilizantes químicos (tras un par de procesos químicos) pasan directamente a los poros del suelo, y pueden ser absorbidos por los cultivos,incorporados al humus por las bacterias, o adsorbidos por las arcillas.
No hace falta incorporarles bacterias al suelo, el suelo esta lleno de ellas, lo que necesitan es un sustrato(materia prima) para crecer como son los residuos de los cultivos.
Disculpame esta perorata de maestro ciruela, pero en tu discurso mezclás conceptos ciertos con conceptos erróneos(no es culpa tuya, es la falta de base), y terminás saliendo para el lado de los tomates.
O sea que los residuos de cosecha(y las malezas muertas) no solo protegen la superficie del suelo, sinó que reponen la materia orgánica que se descompuso(mineralizó) para darle los nutrientes a los cultivos.
Como el Nitrógeno esta principalmente en el humus, y teniendo en cuenta que para cosechar 4000 kg de trigo consumís 120 kg de Nitrógeno, (de los cuales solo 40 vuelven al suelo con los residuos) la única manera de cosecharlos es o destruir una cantidad importante de humus para "sacarle" el Nitrógeno, o fertilizar.
En el caso de los demás nutrientes es todavía más complicado, como estan ppalmente en la parte mineral, lo que sacás vía cosecha se va para siempre, salvo que lo repongas de afuera del sistema(fertilizantes, bosta o lo que sea)
El error de concepto que tenés es que las moléculas de Fósforo, o Potasio, o lo que sea (salvo la fijación de nitrógeno en leguminosas, ya alguna fijación por Azospirillum de menor cuantía) NO SE CREAN en el suelo, ni en el humus ni en ningún lado, a lo sumo se reciclan por los "bichos" del suelo, y lo que te llevás y no devolvés termina a la larga faltando.(Eso es minería)
Las malezas las podes sacar o matar como te guste, es un tema de costos, y podés dejarlas si te conformás con cosechar menos. Me causó mucha gracia eso de pedirle el pasaporte a las malezas y matar solo las extranjeras,¿ no es un poco xenófobo?
Eso que decís de que el suelo queda sin vida en siembra directa por los plaguicidas no es cierto, si no tuviera vida no produciría casi nada, y el hecho es que cada vez produce más, y para ver la vida que hay abajo basta agarrar una pala y cavar, lo hago muy seguido y me maravillo de la vida que hay bajo los rastrojos, hay menos actividad en los que hacen monocultivo de soja, pero en los que hacen rotaciones el suelo esta mejor que nunca(eso se puede medir fácil), y si agarrás la ruta 5, 8 o 7 con una pala lo podés comprobar a 100 km de Buenos Aires, y vas a ver que no miento, como afirmaste muy ligeramente
Los suelos que si quedan como muertos son los que se erosionan, independientemente que hagan agricultura común u orgánica, y la culpa es de las labranzas inadecuadas en suelos inadecuados, para corregir eso surgió la siembra directa.
4) Los rendimientos que despreciás: Si los rindes bajan en los cientos de millones de hectáreas cultivadas y se producen menos cereales(que es la base de la alimentación humana), habría 3 posibles consecuencias: o se desmontan más bosques para compensar, o todos comemos menos, o algunos comen lo mismo y otros no comen nada(adiviná quienes son estos últimos)
4)Lo de los fertilizantes creo que ya lo aclaré, y reitero que el humus no es un fertilizante, salvo que lo creés artificialmente afuera del sistema usando residuos y bosta (o tus sales malditas). Pero de algún lado tiene que salir los nutrientes que los cultivos se llevan.
En cuanto a las reefrncias patrioteras, me parece que las que se pasan de la raya son las tuyas. Sobre el tema de lo único que sirve en Argentina es lo que los pueblos originariospudieron inventar, o la naturaleza dio acá, en 10.000 años;¿ y lo que inventaron otros pueblos o la naturaleza dio allá en 10.000 años no sirve?, eso es un nacionalismo ridículo que francamente da risa. Los de "allá" que no son zonzos ya tomaron todo lo de "acá" que les servía sin pedir permiso y sin ningún complejo, si funciona se cagan en los 10.000 años de "allá".
5) Lo de los animales " del sistema" o exóticos, bueno, eso se cae por si solo, no creo que consigas muchos voluntarios en Buenos Aires que se pasen de una dieta de vaca, pollo, y cerdo a una de guanaco, viscacha y ñandúes.
No me molestaría la abolición de los limones de Tucumán, ni de los cañaverales de Jujuy, pero no me toques los viñedos de Cafayate o de Mendoza!!!!!!!!OJO AL PIOJO!!!!
Lo del lombricompuesto para gran escala, digamos millones de hectáreas, era un chiste, no? Viste que no caí?
6) Sobre las rotaciones ya hablé. He escuchado muchas cosas sobre los transgénicos, algunas ciertas, pero que matan a los creadores de la fertilidad? Te referís a las bacterias y hongos del suelo?. Primera vez que lo escucho, de que trabajo lo sacaste?. Son afirmaciones fáciles de probar en un experimento, así que calculo que has leído algún "paper" nuevo, sinó es una chantada sin fundamento.
Y ya que terminé con lo que planteaste, fuera de programa, te explico algo más para que aclare tu confusión:
Los ecosistemas naturales, o climaxicos, no exportan ni importan energía ni ninguna sustancia. Qué quiere decir esto?
Esta la selva con el aborígen y los animales que caza. El tipo, y los animales, mean y cagan en el lugar, cuando se mueren los entierran allí, NADA SALE DEL ECOSISTEMA. Si la población humana crece mucho, ya no pueden vivir de los frutos de la selva, por lo tanto una parte de la población se muere de hambre y restablecemos el equilibrio.
Pero los tipos hacen trampa y emigran(inmorales ellos), y si encuentran otro ecosistema sin humanos lo empiezan a saturar también, a lo mejor había otros humanos y empieza una guerra, en fin, estamos hablando de la prehistoria de la humanidad.
Donde sonamos es cuando entran las ciudades en la ecuación, los muy turros que estan en las ciudades comen, se visten, etc; pero sus deshechos no vuelven al ecosistema inicial; encima cuando la población crece tienen que hacer rendir más (palabra maldita) a la productividad del ecosistema de orígen e inventan la agricultura. Para colmo los cajetillas se hartaron de comer venado, y los cazadores tampoco encuentran más venados para cazar, y a un boludo se le ocurre: "En la aldea de al lado hay un animal manso, que no hace falta cazarlo, poruqe no lo traemos y le hacemos tener cría acá?". Así es, por ejemplo, como la vaca viajó de Europa a Africa y Asia en el Neolítico.
eL FIN DE ESA HISTORIA NOS LLEVA A LOS 6.000 MILLONES DE HABITANTES QUE TIENE EL PLANETA AHORA. Y que tienen que morfar, algunos todos los días, y otros salteado. Colorin, colorado...
Y NO ME BAJE DE LA MOTO.




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Mas respuestas
Por Mario - Thursday, Dec. 02, 2004 at 11:36 PM

continuando con mi participación, llego por fin a un mensaje coherente y sensato de Mariano

me estoy refiriendo al titulado 'Soberanía' del 16/11/2004 20:42

¡¡¡¡ POR FIN NOS ENTENDEMOS, INGENIERO !!!!!



¿viste que no era tan dificil ni tan descabellado?



pero bueno, vos opinas que 'la ciudad tira y las comodidades tambien' y que por eso solo un puñado de gente se coparía con la idea...

y tan errado no estás. El tipito con un buen trabajo, buen sueldo, buen auto, celular con cámara y mp3, tiempo para disfrutar, que come todos los días lo que el quiere, que compra buenos vinos, que se empilcha como a el le gusta, que se va de vacaciones... el pequeño burgués, bah, ese que menciona Alberto Cortéz... mas vale que ni a palos se iria a 'ensuciar' las manos con tierra (siendo que los viejos camperos dicen que la tierra no ensucia)... pero ¿cuántos son los que tienen esta vida supuestamente 'feliz'? porque tarde o temprano, cuando tienen hijos y alguno les pregunta -con la sinceridad y desparpajo propios de l@s pendejit@s-

¿papi, por qué hay chicos que piden monedas en los semáforos?

les cae la ficha de que vivieron en una burbuja donde solo les importó su bienestar, jamás les importó que otros no tuvieran sus mismos privilegios, siendo que vivimos en sociedad/comunidad, que el ser humano es un animal gregario //que vive en grupos// y que -en los papeles- TODOS TENEMOS LOS MISMOS DERECHOS/PRIVILEGIOS BASICOS...




otros no, solamente les dicen

y... los padres son borrachos, vagos y delincuentes, por eso piden...

y siguen con su vida 'normal'



Y ni hablar de las viejas pedorras de Palermo Chico, con 3 apellidos y nombres de calles (Anchorena, Braun, Menéndez, Linch, Guevara, Pueyrredón, ¡¡¡¡U!!!! riarte, Ugarte, etc. los 'apellidos con prosapia' propios de la oligarquía local)... es de cajón que no les va a copar la idea (aunque hay algun@s que si, que les agarra un planteo existencial y se vuelven gente copada, largan todo y se van a hacer una nueva vida mas espiritual, menos materialista)



EL ASUNTO ES QUE A MI ESA GENTE NO ME INTERESA LO QUE HAGA. MI PROPUESTA APUNTA A LOS MARGINADOS Y EXCLUIDOS, LOS QUE ESTAN FUERA DEL SISTEMA, NO LOS QUE ESTAN SUPUESTAMENTE 'BIEN' SEGUN PARAMETROS MUY RIDICULOS (GENERALMENTE MATERIALISTAS) PORQUE, SI TE FIJAS BIEN, LOS MAYORES CONSUMIDORES DE MERCA, DE PASTILLAS, DE TERAPIA, DE LIBROS DE AUTOAYUDA, DE TANTAS ADICCIONES QUE TAPAN PROBLEMAS EXISTENCIALES SON JUSTAMENTE ESA GENTE QUE TIENE SUS NECESIDADES MATERIALES SATISFECHAS, LOS QUE NO TIENEN QUE SALIR A BUSCAR LA COMIDA DIARIA EN LOS TACHOS DE BASURA...



Te aclaro: no soy gandi ni un salvador de ninguna iglesia. SIMPLEMENTE, SOY UN TIPO QUE TUVO SU EPOCA DE PEQUEÑO BURGUES Y UN DIA ME CAYO LA FICHA DE QUE ERA UN INDIVIDUALISTA DEL ORTO. Y CRECI COMO PERSONA, PASANDO A TENER OTRAS ASPIRACIONES MAS ELEVADAS QUE GANAR GUITA. HUBO OTROS ASUNTOS EN EL MEDIO QUE INFLUYERON, POR CIERTO, COMO ENFERMEDADES GRAVES DE UN FAMILIAR, PERO BUENO, TAMBIEN ES COMO QUE SE FUE DANDO.

Ademas me di cuenta que hoy no me toca, pero el día de mañana, por h o por v, puede que si, nunca se sabe... y entonces, ya en el brete, va a ser un poquito tarde para replantearse las cuestiones existenciales.

Y como dentro de todo soy un privilegiado (tengo familia, trabajo, casa, comida, agua potable, se leer y escribir, soy estudiante universitario, tengo acceso a la información, heredé algo de la gran inteligencia racional de mi viejo) me di cuenta que en el paso por esta vida lo que queda son los hechos, asi que bueno, desde lo que puedo aportar intento un mundo mejor que el que me toco vivir... para los que vengan despues, que se yo, mis hijos, las hijas de mi hermano, las generaciones venideras... tengo ideales, en sintesis. Y TAMBIEN UNA REBELDIA NATA, QUE ME HIZO INVESTIGAR TANTAS COSAS QUE NO ME 'CERRABAN' TAL COMO ME LAS HABIAN CONTADO, Y QUE AHORA, DE A POCO, VAN SURGIENDO LAS RESPUESTAS.

Pero bueno, ya está otra vez mi gran ego hablando de mi. Estabamos en otra cosa...


Volvemos a coincidir cuando decis que 'no deberia ser obligatorio'. Yo pienso lo mismo. PERO MIENTRAS EXISTA EL MODELO QUE VOS DEFENDES NO HAY POSIBILIDAD DE ELEGIR, PORQUE, A DIFERENCIA DE MI PROPUESTA, LA QUE VOS ALABAS, SI SE HICIESE A PEQUEÑA ESCALA, SABEMOS TANTO VOS COMO YO QUE 'NO ES RENTABLE'; ENTONCES ESE ES EL MOTIVO POR EL QUE AVANZAN DESENFRENADAMENTE SOBRE ECOSISTEMAS NATURALES Y TERMINAN PROVOCANDO GRAVISIMOS PROBLEMAS SOCIO-AMBIENTALES (LO MISMO QUE LAS REPRESAS HIDROELECTRICAS, LAS 'forestaciones' TRUCHAS //PLANTACIONES DE ARBOLES EXOTICOS A GRAN ESCALA//, LOS INGENIOS AZUCAREROS, LOS VIÑEDOS, LOS OLIVARES, LOS FEED LOTS, LOS ARANDANOS, LAS OVEJAS DE BENETTON, LAS CABRAS EN LAS SIERRAS, LA MINERIA, LA PESCA INDUSTRIAL, LOS COTOS DE CAZA CON JABALIES/CIERVOS COLORADOS/CIERVO AXIS/ANTILOPE DE LA INDIA/CUALQUIER OTRA ESPECIE INTRODUCIDA... viste, no solo con los ingenieros agrónomos es la bronca).

No debemos olvidar tambien el CAMBIO ESPIRITUAL Y EXISTENCIAL que implica mi propuesta, ya que la tuya no la contempla (o tal vez si, cultando a un ser mítico de papel/plástico/metal que lleva el signo '$'). Pero repito OPINO QUE NO DEBERIA SER OBLIGATORIA. LOS TRANSGENICOS A GRAN ESCALA NO NOS DEJAN -A UNA INMENSA MAYORIA- ELEGIR. SE CONVIERTEN EN LA OPCION OBLIGATORIA Y UNICA. SON LA DICTADURA DE LOS MER-K-2





Nos vemos

Mario



PD: es una pena que luego de tantas coincidencias, en el siguiente mensaje salis tildandome de cura y pajerli; eso es lo que me hizo calentar para el orto, asi que, visto todo lo sucedido voy a proceder a ignorarlo.

Por esta vez te la dejo pasar...

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Perder tiempo
Por Ricardo - Friday, Dec. 03, 2004 at 9:01 AM

Mariano, no pierdas más tiempo con el tarado de Mario, no es un ser racional, es como los tipos que leen un librejo de autoayuda y ya se creen psicologos.
El modelo que ataca hoy le da de comer al país, mantiene los planes sociales, y hasta paga las cuotas del FMI, por otro lado es lo que se aplica en el resto del mundo(USA, Brasil; Europa, Australia, Canada, China, India, etc).
La posibilidad de que consiga más de 100 seguidores es 0.
Repito dedicá tu tiempo a debates más productivos

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"hasta paga las cuotas del FMI"
Por columna norte - Friday, Dec. 03, 2004 at 9:23 AM

de verdad estimado "Ricardo" : el fondo de tu intervencion es decepcionante... recurriendo ademas a los peores argumentos de la dependencia.
¿Porque no decir directamente que comemos y sobrevivimos gracias al imperialismo?
Espero de vos rectificacion o argumentos politicos, a menos que me tengas tambien por un tarado incapaz de razonar.

¡VMJE!

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"hasta paga las cuotas del FMI"
Por columna norte - Friday, Dec. 03, 2004 at 9:23 AM

de verdad estimado "Ricardo" : el fondo de tu intervencion es decepcionante... recurriendo ademas a los peores argumentos de la dependencia.
¿Porque no decir directamente que comemos y sobrevivimos gracias al imperialismo?
Espero de vos rectificacion o argumentos politicos, a menos que me tengas tambien por un tarado incapaz de razonar.

¡VMJE!

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"hasta paga las cuotas del FMI"
Por columna norte - Friday, Dec. 03, 2004 at 9:23 AM

de verdad estimado "Ricardo" : el fondo de tu intervencion es decepcionante... recurriendo ademas a los peores argumentos de la dependencia.
¿Porque no decir directamente que comemos y sobrevivimos gracias al imperialismo?
Espero de vos rectificacion o argumentos politicos, a menos que me tengas tambien por un tarado incapaz de razonar.

¡VMJE!

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Mis ridículas experiencias...
Por Antonio - Friday, Dec. 03, 2004 at 11:16 AM

Mariano:

Muy bueno tu último post, con mucha información y, por suerte, sin insultos a Mario.

Como comenté antes, de agro lo único que sé es el laburo de m&%#$ que me da mi jardín, encima me metí hace unos meses a armar mi propio lombricario y no doy más.

También modifiqué la alimentación de mis peces (carpas koi). Me rompía un poco las pe... comprar a cada rato comida preparada en los acuarios, así que agrandé los estanques y armé un mini-ecosistema. Además, comencé la cría de mosquitas de fruta, mosquitos y gorgojos (mi esposa está espantada) para incorporarlos a la dieta de los peces. Lo lamento por la vida que llevan esos insectos (encerrados y hacinados en pequeños espacios, sorry Mario), pero las carpas ahora están más activas e incluso más "depredadoras".

Realmente no me imagino como se puede extrapolar un laburo personal o comunitario a la agricultura extensiva, realmente no me cierra y, con toda la guita que me come mi jardín, no veo que sea rentable hacer este tipo de laburo en héctareas y héctareas de plantaciones. Idem con el ejemplo de los estanques, si algún día quisiera tener carpas a nivel comercial o industrial y que sirvan para alimentación, el sistema que uso ahora (ecológico) sería demasiado caro y consumiría demasiadas horas-hombre.

Mariano:
Muy bueno el repaso de la "historia de la humanidad", por lo que leí en tu último post sos bastante crítico de un montón de cosas que han hecho (hacen) los seres humanos pero me doy cuenta que lo asocias a la forma gregaria de este "animal", que quien sabe porque motivo se diferenció del resto de los mamíferos hace cientos de miles de años y... aquí estamos.

Mario:
No se si te das cuenta, pero los mensajes de Mariano te dan la razón en un montón de temas y es bastante abierto, te da la razón justamente en que la forma en que laburás la tierra es perfecta para el lugar en que lo hacés (una huerta comunitaria).

Tenés razón también con respecto a la vida "burguesa", pero acordate que dentro de la gente que quiere vivir en la "gran ciudad" no sólo están los clase alta (todos los apellidos paquetes que nombraste) o la clase media, sino que también hay miles y miles de personas, obreros, trabajadores, oficinistas, vendedores, piqueteros, etc., etc., que quieren seguir viviendo en zonas urbanas.

Parecería que estás planteando una especie de migración al campo (como Mao, un "China way of life",tal vez?). ¿Creés que cientos de miles de desocupados irán al campo? Yo creo que un obrero que laburó veinte años en una fábrica y ahora es piquetero, por lo que lucha es por la reapertura de la fábrica, no le interesa ir al campo.

Te doy un ejemplo práctico, hace unos años, en Uruguay (mi país natal), se hizo un intento de migrar varias familias de desocupados hacia el campo, cerca de la ciudad. Se les entregó tierras, insumos, maquinaria, etc. A los dos años quedaban la mitad, a los cuatro años sólo una familia seguía bancando el campo.

Otra anécdota, un amigo mío se cansó de ser burgués (como te pasó a vos), se cansó de su papá médico, de su PC, de sus estudios, y a los 30 años se fue a una chacra en las afueras de la ciudad. Se rompió el or... laburando, sufriendo como un cochino, espantando a tiros a ladrones, le pasó de todo, bah. Cuando llevó los frutos de su trabajo al mayorista de la feria de la ciudad (un mini-acopiador), se espantó de la diferencia entre lo que le darían a él de guita y lo que salían sus productos cuando se vendían al público.

Creo que no se puede implementar un sistema gigantesco de granjas comunitarias en un país (en un continente, en un planeta) 100% capitalista burgués. Las propias reglas - lamentablemente - del mercado te bajarían la caña.

Es lo que te pasa a vos, laburando en terrenos fiscales y esperando que nunca venga un desalojo. ¿Dónde funcionaría mejor tu forma de trabajar? ¿En Argentina 2004 o en un país socialista?.

Por eso coincido más con Mariano, no porque esté de acuerdo con todo, sino porque veo el mundo (lamentable) en que vivimos.

_________
Saludos.
Antonio

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Fijación
Por Santi - Friday, Dec. 03, 2004 at 11:53 AM

Mario:
No entiendo tu fijación contra las especies exóticas.
La Patagonia, donde vivo y que amo profundamente, era un desierto de jarillas, y la mayor parte de ella sigue siendo lo mismo, no me vengas conque eran bosques de algarrobos porque no fue nunca así.
En los valles, que cubren menos del 2% de la superficie, se hicieron hace 100 años canalizaciones, plantaciones de álamos y sauces para protegernos del viento, y plantaciones de peras, manzanas, vides, etc que han transformado la zona en un vergel, donde viven 500.000 argentinos. Es muy malo lo que pasó con los pueblos originarios, pero es imposible volver atrás, salvo que encuentres algun lugar en el mundo donde nos podamos mudar 480.000 rionegrinos y neuquinos.

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Es biología básica, Santiago
Por Mario - Saturday, Dec. 04, 2004 at 12:42 AM

* La contaminación por especies es uno de los eventos mas graves que le pueden ocurrir a un ecosistema. EN ALGUNOS CASOS LLEGA A SER IRREVERSIBLE. Tené en cuenta que un ecosistema natural es algo muy complejo y diverso, donde todo se relaciona con todo entre si. Al meter algo ajeno ROMPES ESE EQUILIBRIO QUE LLEVO MILES DE AÑOS CONSTRUIR (eso forma parte del basamento filosofico de muchisimas sociedades tradicionales [pueblos indigenas] que llevan mas de 10.000 años VIVIENDO EN ARMONIA CON EL AMBIENTE)

En caso de que la indiada te parezca primitiva, esta gente que está en la ciencia trabajando sobre el mismo tema de ´contaminación por especies´, te va dar un panorama mas racional

http://www.agroparlamento.com/out/c&e/notas.asp?n=0655

http://hps.infolink.com.br/peco/mut01b.htm






* Conocés muy poco de lo que era la patagonia antes de que trajeran las ovejas, o de la mismisima flora nativa de donde vos vivis, si me decis que solo ´era un desierto de jarillas´... no tengo tantos conocimientos de flora patagonica pero te puedo asegurar que no solo de jarillas //Larrea divaricata, L. nitida// vivieron x mas de 50.000 años los kmau [guanacos], las maras [liebre criolla], los choiques [ñandú petiso] y tantos otros hervíboros integrantes del ecosistema natural PUESTOS POR LA NATURALEZA en la patagonia.

Acá te podés informar un poco mas

Dentro de las especies que encontramos en un campo natural característico de la Patagonia , tenemos:

(Clasificación INTA ESQUEL – listado abreviado)

Gramíneas [pastos]
Stipa tenuis – “flechilla” 4
Stipa humilis – “coirón llama” 0
Stipa speciosa - "coirón amargo" 2
Poa ligularis – “coirón poa” 5
Poa lanuginosa – “pasto hebra” 3
Sporobolus rigens – “unquillo” 0
Bromus brevis – “cebadilla pampeana” 5
Hordeum comosum – “cola de zorro” 5
Festuca Argentina – “huecú” 0

Arbustos y subarbustos:
Schinus polygamus – “molle” 1
Mulinum spinosum – “neneo” 1
Prosopis denudans – “algarrobillo” 2
Trevoa patagónica – “malaspina” 0
Berberis heterophylla – “calafate” 0
Acantholippia seriphioides – “tomillo” 2
Nassauvia glomerulosa – “cola de piche” 2
Nassauvia ulicina – “manca perro” 0
Chuquiraga histrix – “uña de gato” 2
Adesmia campestris – “mamuel choique”

http://www.fao.org/ag/agl/agll/lada/arg/Archivos/02%20-%20TierrasAridas/cuadroregionpatagonica.htm

http://www.biotech.bioetica.org/docta19-3.htm


¿viste que habia algo mas que jarillal? (te aclaro que me encanta el jarillal, tiene un perfume exquisito cuando florece y hay holandeses en la rioja que estan cosechando jarilla SIN MATAR LA PLANTA para vaya a saber que remedio organico y natural vendernos de aca a 5 años...)



* NUNCA DIJE QUE LA PATAGONIA HAYA SIDO UN ´BOSQUE DE ALGARROBOS´

sin embargo árboles del género Prosopis (que es el género de los MAL LLAMADOS ALGARROBOS) fueron puesto x natura hace mucho tiempo atras... sera que algo sabia la doña...

te hablo del Prosopis denudans y del Prosopis alpataco

pero como mencione en el punto anterior HABIA UNA COMUNIDAD DE PLANTAS (y otros seres bioticos y abioticos, diria la profesora de biologia, incluidos los seres humanos que vivian alli desde hacia mas de 10.000 años) CONVIVIENDO EN AR-MO-NI-A DURANTE MILES DE AÑOS en la patagonia...

hasta que llegaron las ovejas y los dueños de las ovejas...

ahi quedo el peladar nomas...


* Acerca de alamos, etc... ES IR EN CONTRA DE LAS LEYES DE LA NATURALEZA, SI SE NECESITA UNA CORTINA FORESTAL O UN ARBUSTO O UNA FLOR O UN ANIMAL QUE NOS PROVEA LECHE, CARNE, CUERO, PLUMAS, LO QUE SEA QUE NECESITEMOS BUSQUEMOS EN LA FLORA Y FAUNA NATIVA DE CADA


ECORREGION


ya que la naturaleza no sabe de limites politicos


Hasta la proxima


Mario

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A DONDE VAMOS?
Por Santi J. - Saturday, Dec. 04, 2004 at 11:48 AM

En realidad ya me contestaste, tu propuesta es que el valle vuelva a convertirse en una estepa, y que queden 20 o 30.000 personas, (o algo más, básicamente empleados públicos,si tenemos en cuenta las regalías petroleras de Neuquen).
A DONDE NOS VAMOS LOS QUE SOBRAMOS?
Creo que incluso que la cuenta es exagerada, si asumimos que había en La Patagonia 200.000 mapuches y tehuelches adaptados a vivir de la estepa(un número alto si tenemos en cuenta que nunca pudieron reunir más de 10.000 hombres de lanza, incluyendo a los que vivían en lo que es hoy Pcia de Bs As, san Luis, La Pampa y alguna ayuda del otro lado de la cordillera), creo que en el valle no podría haber vivido más del 5% del total.
Vos estas proponiendo voltear las cortinas de álamos, los perales, manzanares, viñedos, no cultivar más ajo ni cebolla, ni tomate(planta mexicana). Todo sacrificado en el altar de la no contaminación genética, una pregunta: Nosotros descendientes de europeos no somos también contaminación genética?
Si reflexionás sobre tus propuestas, y sobre su aplicación, te vas a dar cuenta de la monstruosidad que representan.
En lo que estoy de acuerdo es que estas "contaminaciones" son irreversibles. No porque ecológicamente sea un proceso muy largo llegar allí, sinó porque estamos nosotros, que vivimos de las especies exóticas.
Porque no plantear centros de difusión de horticultura orgánica(tomate, pimiento, cebolla, ajo,remolacha, zanahoria, etc? Eso se adapta mucho más al potencial de la región que el pastoreo de los coirones.

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Postdata
Por Santi J. - Saturday, Dec. 04, 2004 at 12:03 PM

Me olvidé de algo Mario, releé tu mensaje"imperdible", creo que al principio del debate, ahí estabas 100% en el foco.
Afectuosos saludos
Santi

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Sistemas agroecológicos
Por Mariano - Saturday, Dec. 04, 2004 at 1:41 PM

La agricultura orgánica recrea un nuevo sistema agroecológico, distinto del natural, y distinto de la agricultura convencional.
No hay nada más distinto de la estepa inicial patagónica, que tu manzanar(planta orginaria del Cáucaso) en una zona con solo 150 mm al año de lluvia y con vientos destructores, sin embargo funciona, y en forma orgánica, gracias a que lograste modificar el medio ambiente en tu provecho(provecho bien entendido), logrando que, ya que la manzana o la pera no se adapta a la Patagonia, que esa parte de la Patagonia se adapte a la manzana.
Esa modificación, muy beneficiosa desde mi punto de vista, da sustento, directo e indirecto, a muchos más seres humanos por km cuadrado que el mero copiado(aún perfeccionado) de técnicas ancestrales con especies autóctonas, eso también es bueno.
Aquel que quiera criar guanacos en los pastos duros, tiene millones de hectáreas para elegir donde realiza su actividad, sin que se molesten entre ustedes, la extensión es lo maravilloso de nuestro país.

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Retomando el curso principal de la discusión
Por Mario - Tuesday, Dec. 07, 2004 at 1:40 PM
forosindymedia520@yahoo.com.ar



El mail para @@@@, que lo solicitaba




### Cupa ###

¡¡¡ EXCELENTE TU APORTE !!!

EL COMENTARIO 'zanjando posiciones' del 02/12/2004 01:58 RESPONDE A TODOS AQUELLOS QUE PREGUNTAN POR LA APLICACION A 'gran escala' DEL MODELO PERMACULTURAL Y MUESTRA EL ASPECTO SOCIAL QUE CONTIENE Y QUE LO DIFERENCIA DE LA AGRICULTURA ORGANICA POR SI SOLA (el prohuerta del inta, los manzanares de Santiago, los arándanos, etc.) QUE TIENEN APENAS UN TIBIO IMPACTO SOCIAL (necesitan mas gente que la convencional, con lo que generan mas 'empleo') PERO NO SOLUCIONAN EL PROBLEMA DESDE LA BASE: EL ASPECTO SOCIO-AMBIENTAL (inseparables uno de otro).




### Santiago ####
Nada de xenofobia. Conocé sobre nociones básicas de ecología y vas a ver que no miento.

Lo demás que escribís es una colección de lugares comunes ('los indios eran 4 gatos locos', 'es imposible deshacer la contaminacion x especies') se caen solos, hace rato que fueron desmentidos (caso contrario no habría tanto movimiento social surgiendo desde pueblos ancestrales)

Para terminar: en mi propuesta la gente no se va a tener que ir a otro lado,va a poder seguir en ese lugar si asi lo desea. LO UNICO QUE CAMBIA ES LO QUE CULTIVA Y CRIA, NADA MAS.




### Ricardo ###
Para responder a tu inquietud, sobre si es factible el modelo permacultural a 'gran escala' me remito al mensaje de Cupa titulado

'zanjando posiciones' del 02/12/2004 01:58

Mientras el actual o ex operario/oficinista/tachero/etc no conozca otra propuesta que no sea EL TRABAJO ASALARIADO, es evidente que NO LE VA A INTERESAR IR AL CAMPO. AHORA, CUANDO SE ENTERE QUE VA A TRABAJAR PARA SI MISMO (NO PARA OTROS) TAN SOLO 4 HS X DIA, EN FORMA COMUNITARIA (trabajo mas facil, mas copado, MUY POCO ESFUERZO Y ENCIMA COMPARTIDO) Y CON ESO VA A TENER PARA CUBRIR TODAS SUS NECESIDADES BASICAS DE VIDA (aire puro, alimentos sanos //que nutren// y agua potable) PARA EL Y SU FAMILIA, QUE LE VA A QUEDAR TIEMPO PARA EDUCAR A SUS HIJOS, ATENDER A SU MUJER (por favor, las chicas no me tilden de machista, Uds y yo sabemos que cuando no se le presta atención a la mujer que se ama vienen los 'pata e lana' a cumplir con lo unico que necesita una mujer: QUE LA QUIERAN //trad. para los tipos: querer=prestar atención, en todo sentido//), CHARLAR CON LOS AMIGOS, TOCAR LA VIOLA, TODO ESO QUE NO PUEDE HACER POR TENER QUE DESLOMARSE 14 HS DIARIAS... SIN CONTAR QUE NO VA A TENER QUE VIVIR PARANOICO POR 'la inseguridad', O RESPIRANDO AIRE CON SMOG, O VOLVIENDOSE LOCO POR LOS RUIDOS DE MOTORES... bueno, solo los 'workholics' //trad.: adictos al trabajo// y los adictos a la televisión no se van a copar, pero bueno, esos son enfermos psicológicos, que se internen con 'la raulito' en el Moyano...

Ademas, QUE QUEDE BIEN EN CLARO: ESTOY PROPONIENDO ESTO PARA LA GENTE A LA QUE EL SISTEMA IGNORA, NO PARA EL QUE CREE TENER SU EXISTENCIA PLENA Y FELIZ (el pequeño burgues). Y LO ESTOY PROPONIENDO PARA LO QUE TEMPORALMENTE LLAMAMOS 'republica argentina'. SI EL RESTO DEL MUNDO QUIERE PONER EN PRACTICA ALGO ASI, QUE LO HAGA, PERO MI PREOCUPACION NO PASA X LA VIDA DE LOS HABITANTES DE NEW YORK, CHICAGO, TOKIO, HONG KONG, AMSTERDAM, PARIS, SEVILLA, VIENA O JOHANESBURGO: PONGO MIS ENERGIAS EN TRATAR DE GENERAR ALGO QUE SOLUCIONE LOS BARDOS QUE TENEMOS X A-K.


Y repito algo que dije antes: SI PARA REALIZAR ESTO A 'gran escala' ES NECESARIA UNA REVOLUCION ENTONCES...



¡¡¡¡ QUE SE HAGA LA REVOLUCION, NOMAS !!!!



PERO NO, NO Y NO

HACER UNA REVOLUCION PARA SOCIALIZAR LAS GANANCIAS Y SEGUIR CON LA AGRICULTURA Y GANADERIA TAL COMO LA CONOCEMOS Y SE HACE HOY EN DIA...

¡¡¡ DE NINGUNA MANERA Y BAJO NINGUN PUNTO DE VISTA !!!

Eso solucionaría el problema A MEDIAS (desde el aspecto social) pero CONTINUARIA SIN RESOLVER EL ASPECTO AMBIENTAL, Y EL PROBLEMA ES UNO SOLO, INSEPARABLE, CON 2 ASPECTOS: EL SOCIAL Y EL AMBIENTAL. LA PERMACULTURA A 'gran escala' RESUELVE AMBOS ASPECTOS.




Acerca del 'trabajo' que te da tu jardin... te recomiendo ponerte en contacto con Ricardo Luis Barbetti de La Lucila (prov. de Bs. As.) que te puede contar algo sobre como solucionó un problema similar al tuyo hace 28 años... lo podes ubicar en

http://econoticias.org.ar/ecos/cult_cons.htm




### Mariano ###
Retomando el hilo principal de la discusión [que vos te encargás permanentemente de llevar para otro lado, ya sea discutiendo sobre fertilidad, gobierno de países autodenominados socialistas, o mostrandonós todo lo que sabés de historia de la civilización occidental (la MAL LLAMADA UNIVERSAL, como si la civilización occidental representase no ya a TODA la humanidad -con un toque de arrogancia sin igual- , sino a TODO el universo... del que el planeta tierra no es mas que un grano de arena en el sahara, y soy demasiado generoso con la comparación...), o de ciencias económicas, actualidad de mercado, agronegocios, etc. etc. etc.]



-Como te contesté en el mensaje 'Mas respuestas' coincidimos plenamente con la propuesta de GRANJAS PERMACULTURALES DONDE VIVA LA GENTE QUE HOY NO TIENE CABIDA EN LAS CIUDADES (O QUIEN QUIERA ABANDONAR EL ESTILO DE VIDA URBANO)

¿Quienes no tienen cabida? MUCH@S... Todas esas personas que deben salir a buscar su comida en los tachos de basura, o dependen de la asquerosa iglesia por un plato de fideos o un par de pilchas viejas (CON TODA LA HUMILLACION QUE GENERA LA DEPENDENCIA), o el que tiene que estar 14 hs diarias metido en una fabrica sin poder ver crecer a sus hijos... toda esa gente no tiene cabida en el sistema, entonces ESA GENTE ES LA QUE RETORNARIA AL CAMPO (pues si te fijas bien los cordones de pobreza son ex habitantes rurales, peones golondrinas, etc. venidos desde hace no mas de 60 años a trabajar a las fábricas que despues tuvieron que cerrar pues se les acabó el 'mercado') Y QUIEN SIENTA QUE EL ESTILO DE VIDA URBANO NO ES LA FORMA EN QUE QUIERE VIVIR.


Por supuesto que no sería en forma coercitiva, sino en forma consensuada, previa educación en esta forma de vida que denominamos permacultura y RESPETANDO LAS FAMILIAS Y/O GRUPOS FAMILIARES (nada de repetir lo que hicieron los soldados de roka con los sobrevivientes del genocidio llamado eufemísticamente 'conquista del desierto').


La propuesta se hace mas amplia al siguiente nivel: RECUPERAR ECOSISTEMAS NATURALES EN DONDE SE INSTALA UN SISTEMA PRODUCTIVO QUE ESTE INCLUIDO EN EL ECOSISTEMA NATURAL.


Mas simple: CONSERVAR PRODUCIENDO.


Con eso se soluciona el problema en sus 2 aspectos:
-Ambiental- al recuperar el ecosistema natural
-Social- al tener sistemas productivos INCLUIDOS EN el ecosistema natural


Afinando el lápiz:
-Recuperar ecosistemas naturales- es reforestar con especies nativas de cada ecorregión //región ecológica// y criar fauna autoctona de esa misma ecorregión (nada de carpinchos //roedor que vive a orillas de los grandes ríos como el Paraná, el Bermejo, el Pilcomayo, el Uruguay y sus afluentes, en la ecorregión denominada delta// en aimogasta //pvcia. de La Rioja//, ¿eh? para los q le buscan la 5ta pata al gato: LA NATURALEZA NUNCA PUSO CARPINCHOS EN LA RIOJA NI X ESA ZONA). Hoy en día se incluiría LA CAZA Y RECOLECCIÓN DE ESPECIES INTRODUCIDAS //trad.: introducidas=las que NO SON AUTOCTONAS de esa ecorregión, ejemplo: el chancho jabalí en la ecorregión llamada espinal)// CON METODOS DE NULO IMPACTO AMBIENTAL (cacería individualizada: nada de trampas, cebos tóxicos, etc. SE CAZAN 1 X UNO SABIENDO QUÉ ANIMAL ES EL QUE SE ESTÁ MATANDO; vegetales: recolección INDIVIDUALIZADA 1 X 1, con pala, bolsas y recolectando PARTES REPRODUCTIVAS -flores, frutos y raíces, que luego serán incineradas- PARA QUE EL NUMERO DE INDIVIDUOS VAYA DISMINUYENDO PROGRESIVAMENTE)


-Sistema productivo INCLUIDO EN ecosistema natural- con esto prevenimos que si hay algo que se nos escapa de las manos en el sistema productivo EL IMPACTO SOBRE EL ECOSISTEMA NATURAL ES NULO, YA QUE EL SISTEMA PRODUCTIVO ES UN SUBCONJUNTO DEL ECOSISTEMA NATURAL.

De los árboles que sembramos para reforestar COSECHAMOS LOS FRUTOS QUE PODEMOS USAR PARA AIMENTACION HUMANA O COMO ALIMENTO PARA LA FAUNA QUE CRIAMOS. Las huertas orgánicas LAS HACEMOS CON CULTIVOS NATIVOS DE ESA ECORREGION. De los animales que criamos SACRIFICAMOS UN 20% (dependiendo de las características de cada especie, no es lo mismo una mara [liebre patagónica] que tiene 2 crías al año que un cuis que puede tener hasta 12) PARA ALIMENTACION, COMERCIO, ETC. (el 80% restante es el que liberamos con el fin de reestablecer el ecosistema natural)


De mas está decir que todo debe ser planificado al detalle, tanto en los que respecta números principalmente, pero MI INTENCION ES TRANSMITIR LA IDEA, EL CONCEPTO BASICO:


CONSERVAR PRODUCIENDO


(muy distinto del producir conservando // sembrar 1000 hectáreas de trigo BT y dejar un 'parche' de monte de... ¡¡¡¡ 10 hectáreas !!!! // o de producir a secas, sin conservar un carajo //lo que hace la mayoria de los 'productores'//)



Un detalle muy importante: desde el 1er mundo se promueven actividades de conservacionismo (léase, te dan guita para ayudar a conservar los ecosistemas naturales) asi que ésta es otra fuente de ingreso económico (como para pagar los paneles solares, los purificadores de ósmosis inversa, los molinos eólicos, la conexión satelital a internet, todo aquello que deba obtenerse del ámbito urbano indefectiblemente, no nos vamos a poner a fabricar el panel solar en cada granja...)


Ademas te asegurás la 'demanda' de ecoturistas desde el vamos...





Otro tema (aunque relacionado): NO INSISTAS MAS CON ESA MENTIRA DE QUE 'producis' PARA 'calmar el hambre del mundo'... YA SOMOS GRANDES Y NO TE LO CREE NADIE A ESTA ALTURA DEL PARTIDO (ni a vos ni a bu$h)... por lo menos tené la sinceridad de Hugo (el chacarero de 3 arroyos) quien afirma -sin ningun reparo de índole filosófica-: 'YO PRODUZCO PARA GANAR PLATA'

http://argentina.indymedia.org/news/2004/11/238842.php





Para terminar: no solo tendrías que desdecirte por lo que expresates acerca de lo que hago con mis manos SINO QUE TENDRIAS QUE BAJARTE DE LA MOTO Y DISCULPARTE... pero es mucho pedir, me parece... dejémoslo ahí, no mas... como me decía mi vieja cuando era pendejo y me mandaba alguna pelotudez: 'tiene que nacer de uno eso, no sirve si yo te digo andá y pedí disculpas por las boludeces que te mandastes'... al que nace barrigón es al ñudo que lo fajen (Mi Viejo dixit) & cada uno es como es (Serrat dixit)



¡Chau!

Mario

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Retomando el curso principal de la discusión
Por Mario - Tuesday, Dec. 07, 2004 at 2:28 PM
forosindymedia520@yahoo.com.ar



El mail para @@@@, que lo solicitaba




### Cupa ###

¡¡¡ EXCELENTE TU APORTE !!!

EL COMENTARIO 'zanjando posiciones' del 02/12/2004 01:58 RESPONDE A TODOS AQUELLOS QUE PREGUNTAN POR LA APLICACION A 'gran escala' DEL MODELO PERMACULTURAL Y MUESTRA EL ASPECTO SOCIAL QUE CONTIENE Y QUE LO DIFERENCIA DE LA AGRICULTURA ORGANICA POR SI SOLA (el prohuerta del inta, los manzanares de Santiago, los arándanos, etc.) QUE TIENEN APENAS UN TIBIO IMPACTO SOCIAL (necesitan mas gente que la convencional, con lo que generan mas 'empleo') PERO NO SOLUCIONAN EL PROBLEMA DESDE LA BASE: EL ASPECTO SOCIO-AMBIENTAL (inseparables uno de otro).




### Santiago ####
Nada de xenofobia. Conocé sobre nociones básicas de ecología y vas a ver que no miento.
Lo demás que escribís es una colección de lugares comunes ('los indios eran 4 gatos locos', 'es imposible deshacer la contaminacion x especies') se caen solos, no necesitan respuesta...

Ademas, NO PROPONGO LA EXPULSION DE NADIE... NO TE CONFUNDÁS... En mi propuesta la gente va a poder seguir viviendo ahi si asi lo desea (es mas, es factible traer mas gente aun todavia, esa que agoniza en los cordones urbanos de pobreza)... SOLO VAN A CAMBIAR LO QUE CULTIVAN Y CRIAN, NADA MAS.


### Ricardo ###
Para responder a tu inquietud, sobre si es factible el modelo permacultural a 'gran escala' me remito al mensaje de Cupa titulado

'zanjando posiciones' del 02/12/2004 01:58

Mientras el actual o ex operario/oficinista/tachero/etc no conozca otra propuesta que no sea EL TRABAJO ASALARIADO, es evidente que NO LE VA A INTERESAR IR AL CAMPO. AHORA, CUANDO SE ENTERE QUE VA A TRABAJAR PARA SI MISMO (NO PARA OTROS) TAN SOLO 4 HS X DIA, EN FORMA COMUNITARIA (trabajo mas facil, mas copado, MUY POCO ESFUERZO Y ENCIMA COMPARTIDO) Y CON ESO VA A TENER PARA CUBRIR TODAS SUS NECESIDADES BASICAS DE VIDA (aire puro, alimentos sanos //que nutren// y agua potable) PARA EL Y SU FAMILIA, QUE LE VA A QUEDAR TIEMPO PARA EDUCAR A SUS HIJOS, ATENDER A SU MUJER (por favor, las chicas no me tilden de machista, Uds y yo sabemos que cuando no se le presta atención a la mujer que se ama vienen los 'pata e lana' a cumplir con lo unico que necesita una mujer: QUE LA QUIERAN //trad. para los tipos: querer=prestar atención, en todo sentido//), CHARLAR CON LOS AMIGOS, TOCAR LA VIOLA, TODO ESO QUE NO PUEDE HACER POR TENER QUE DESLOMARSE 14 HS DIARIAS... SIN CONTAR QUE NO VA A TENER QUE VIVIR PARANOICO POR 'la inseguridad', O RESPIRANDO AIRE CON SMOG, O VOLVIENDOSE LOCO POR LOS RUIDOS DE MOTORES... bueno, solo los 'workholics' //trad.: adictos al trabajo// y los adictos a la televisión no se van a copar, pero bueno, esos son enfermos psicológicos, que se internen con 'la raulito' en el Moyano...

Ademas, QUE QUEDE BIEN EN CLARO: ESTOY PROPONIENDO ESTO PARA LA GENTE A LA QUE EL SISTEMA IGNORA, NO PARA EL QUE CREE TENER SU EXISTENCIA PLENA Y FELIZ (el pequeño burgues). Y LO ESTOY PROPONIENDO PARA LO QUE TEMPORALMENTE LLAMAMOS 'republica argentina'. SI EL RESTO DEL MUNDO QUIERE PONER EN PRACTICA ALGO ASI, QUE LO HAGA, PERO MI PREOCUPACION NO PASA X LA VIDA DE LOS HABITANTES DE NEW YORK, CHICAGO, TOKIO, HONG KONG, AMSTERDAM, PARIS, SEVILLA, VIENA O JOHANESBURGO: PONGO MIS ENERGIAS EN TRATAR DE GENERAR ALGO QUE SOLUCIONE LOS BARDOS QUE TENEMOS X A-K.


Y repito algo que dije antes: SI PARA REALIZAR ESTO A 'gran escala' ES NECESARIA UNA REVOLUCION ENTONCES...



¡¡¡¡ QUE SE HAGA LA REVOLUCION, NOMAS !!!!



PERO NO, NO Y NO

HACER UNA REVOLUCION PARA SOCIALIZAR LAS GANANCIAS Y SEGUIR CON LA AGRICULTURA Y GANADERIA TAL COMO LA CONOCEMOS Y SE HACE HOY EN DIA...

¡¡¡ DE NINGUNA MANERA Y BAJO NINGUN PUNTO DE VISTA !!!

Eso solucionaría el problema A MEDIAS (desde el aspecto social) pero CONTINUARIA SIN RESOLVER EL ASPECTO AMBIENTAL, Y EL PROBLEMA ES UNO SOLO, INSEPARABLE, CON 2 ASPECTOS: EL SOCIAL Y EL AMBIENTAL. LA PERMACULTURA A 'gran escala' RESUELVE AMBOS ASPECTOS.




Acerca del 'trabajo' que te da tu jardin... te recomiendo ponerte en contacto con Ricardo Luis Barbetti de La Lucila (prov. de Bs. As.) que te puede contar algo sobre como solucionó un problema similar al tuyo hace 28 años... lo podes ubicar en

http://econoticias.org.ar/ecos/cult_cons.htm




### Mariano ###
Retomando el hilo principal de la discusión [que vos te encargás permanentemente de llevar para otro lado, ya sea discutiendo sobre fertilidad, gobierno de países autodenominados socialistas, o mostrandonós todo lo que sabés de historia de la civilización occidental (la MAL LLAMADA UNIVERSAL, como si la civilización occidental representase no ya a TODA la humanidad -con un toque de arrogancia sin igual- , sino a TODO el universo... del que el planeta tierra no es mas que un grano de arena en el sahara, y soy demasiado generoso con la comparación...), o de ciencias económicas, actualidad de mercado, agronegocios, etc. etc. etc.]



-Como te contesté en el mensaje 'Mas respuestas' coincidimos plenamente con la propuesta de GRANJAS PERMACULTURALES DONDE VIVA LA GENTE QUE HOY NO TIENE CABIDA EN LAS CIUDADES (O QUIEN QUIERA ABANDONAR EL ESTILO DE VIDA URBANO)

¿Quienes no tienen cabida? MUCH@S... Todas esas personas que deben salir a buscar su comida en los tachos de basura, o dependen de la asquerosa iglesia por un plato de fideos o un par de pilchas viejas (CON TODA LA HUMILLACION QUE GENERA LA DEPENDENCIA), o el que tiene que estar 14 hs diarias metido en una fabrica sin poder ver crecer a sus hijos... toda esa gente no tiene cabida en el sistema, entonces ESA GENTE ES LA QUE RETORNARIA AL CAMPO (pues si te fijas bien los cordones de pobreza son ex habitantes rurales, peones golondrinas, etc. venidos desde hace no mas de 60 años a trabajar a las fábricas que despues tuvieron que cerrar pues se les acabó el 'mercado') Y QUIEN SIENTA QUE EL ESTILO DE VIDA URBANO NO ES LA FORMA EN QUE QUIERE VIVIR.


Por supuesto que no sería en forma coercitiva, sino en forma consensuada, previa educación en esta forma de vida que denominamos permacultura y RESPETANDO LAS FAMILIAS Y/O GRUPOS FAMILIARES (nada de repetir lo que hicieron los soldados de roka con los sobrevivientes del genocidio llamado eufemísticamente 'conquista del desierto').


La propuesta se hace mas amplia al siguiente nivel: RECUPERAR ECOSISTEMAS NATURALES EN DONDE SE INSTALA UN SISTEMA PRODUCTIVO QUE ESTE INCLUIDO EN EL ECOSISTEMA NATURAL.


Mas simple: CONSERVAR PRODUCIENDO.


Con eso se soluciona el problema en sus 2 aspectos:
-Ambiental- al recuperar el ecosistema natural
-Social- al tener sistemas productivos INCLUIDOS EN el ecosistema natural


Afinando el lápiz:
-Recuperar ecosistemas naturales- es reforestar con especies nativas de cada ecorregión //región ecológica// y criar fauna autoctona de esa misma ecorregión (nada de carpinchos //roedor que vive a orillas de los grandes ríos como el Paraná, el Bermejo, el Pilcomayo, el Uruguay y sus afluentes, en la ecorregión denominada delta// en aimogasta //pvcia. de La Rioja//, ¿eh? para los q le buscan la 5ta pata al gato: LA NATURALEZA NUNCA PUSO CARPINCHOS EN LA RIOJA NI X ESA ZONA). Hoy en día se incluiría LA CAZA Y RECOLECCIÓN DE ESPECIES INTRODUCIDAS //trad.: introducidas=las que NO SON AUTOCTONAS de esa ecorregión, ejemplo: el chancho jabalí en la ecorregión llamada espinal)// CON METODOS DE NULO IMPACTO AMBIENTAL (cacería individualizada: nada de trampas, cebos tóxicos, etc. SE CAZAN 1 X UNO SABIENDO QUÉ ANIMAL ES EL QUE SE ESTÁ MATANDO; vegetales: recolección INDIVIDUALIZADA 1 X 1, con pala, bolsas y recolectando PARTES REPRODUCTIVAS -flores, frutos y raíces, que luego serán incineradas- PARA QUE EL NUMERO DE INDIVIDUOS VAYA DISMINUYENDO PROGRESIVAMENTE)


-Sistema productivo INCLUIDO EN ecosistema natural- con esto prevenimos que si hay algo que se nos escapa de las manos en el sistema productivo EL IMPACTO SOBRE EL ECOSISTEMA NATURAL ES NULO, YA QUE EL SISTEMA PRODUCTIVO ES UN SUBCONJUNTO DEL ECOSISTEMA NATURAL.

De los árboles que sembramos para reforestar COSECHAMOS LOS FRUTOS QUE PODEMOS USAR PARA AIMENTACION HUMANA O COMO ALIMENTO PARA LA FAUNA QUE CRIAMOS. Las huertas orgánicas LAS HACEMOS CON CULTIVOS NATIVOS DE ESA ECORREGION. De los animales que criamos SACRIFICAMOS UN 20% (dependiendo de las características de cada especie, no es lo mismo una mara [liebre patagónica] que tiene 2 crías al año que un cuis que puede tener hasta 12) PARA ALIMENTACION, COMERCIO, ETC. (el 80% restante es el que liberamos con el fin de reestablecer el ecosistema natural)


De mas está decir que todo debe ser planificado al detalle, tanto en los que respecta números principalmente, pero MI INTENCION ES TRANSMITIR LA IDEA, EL CONCEPTO BASICO:


CONSERVAR PRODUCIENDO


(muy distinto del producir conservando // sembrar 1000 hectáreas de trigo BT y dejar un 'parche' de monte de... ¡¡¡¡ 10 hectáreas !!!! // o de producir a secas, sin conservar un carajo //lo que hace la mayoria de los 'productores'//)



Un detalle muy importante: desde el 1er mundo se promueven actividades de conservacionismo (léase, te dan guita para ayudar a conservar los ecosistemas naturales) asi que ésta es otra fuente de ingreso económico (como para pagar los paneles solares, los purificadores de ósmosis inversa, los molinos eólicos, la conexión satelital a internet, todo aquello que deba obtenerse del ámbito urbano indefectiblemente, no nos vamos a poner a fabricar el panel solar en cada granja...)


Ademas te asegurás la 'demanda' de ecoturistas desde el vamos...





Otro tema (aunque relacionado): NO INSISTAS MAS CON ESA MENTIRA DE QUE 'producis' PARA 'calmar el hambre del mundo'... YA SOMOS GRANDES Y NO TE LO CREE NADIE A ESTA ALTURA DEL PARTIDO (ni a vos ni a bu$h)... por lo menos tené la sinceridad de Hugo (el chacarero de 3 arroyos) quien afirma -sin ningun reparo de índole filosófica-: 'YO PRODUZCO PARA GANAR PLATA'

http://argentina.indymedia.org/news/2004/11/238842.php





Para terminar: no solo tendrías que desdecirte por lo que expresates acerca de lo que hago con mis manos SINO QUE TENDRIAS QUE BAJARTE DE LA MOTO Y DISCULPARTE... pero es mucho pedir, me parece... dejémoslo ahí, no mas... como me decía mi vieja cuando era pendejo y me mandaba alguna pelotudez: 'tiene que nacer de uno eso, no sirve si yo te digo andá y pedí disculpas por las boludeces que te mandastes'... al que nace barrigón es al ñudo que lo fajen (Mi Viejo dixit) & cada uno es como es (Serrat dixit)



¡Chau!

Mario

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Preguntas a Mario
Por Antonio - Para Mario - Tuesday, Dec. 07, 2004 at 2:53 PM

Estimado Mario:

Gracias por el link al artículo que escribió Ricardo Barbetti, lo leí y me pareció muy bueno.

Te comento que estoy comenzando un nuevo estanque (un poco más grande que los anteriores) para poner peces killi (los famosos "peces llovidos del cielo") que se pueden encontrar en las lagunas de la Provincia de Buenos Aires.

Tengo varias preguntas para hacerte, no chicanas ni jodas, si me malintepretas no te calientes, mis dudas son reales. Van:

1) ¿Cómo se haría para convencer a cientos de miles de "urbanos" de las ventajas de ir a una chacra?

2) Como bien decís vos, sería dificil que un "burgués" tome esa decisión, pero tampoco veo a los argentinos que pasan hambre REALMENTE o que no tienen trabajo muy convencidos de ir a laburar al campo. Es decir, un piquetero que está buscando un puesto en una fábrica no creo que le interese mucho ir al campo.


3) Ok, olvidemos a los "burgueses", a los "adictos a la tv".... ¿qué pasa con los cientos de miles de obreros y trabajadores, hombres y mujeres que no les "tira" el campo (como a vos) y su pasión, fanatismo, interés, etc. pasa por otro lado: la cocina, programar computadoras, actuar en teatro, bailar danza clásica, trabajar de herrero, conductor de taxi, piloto de aviación, maestra jardinera, profesor universitario o ser un músico de rock nacional? Si todo eso lo pasás al campo, terminarías "urbanizando" el campo, no?

Incluso yendo a poblaciones pequeñas, sería muy dificil encontrar que el 100% quiera ir a trabajar al campo, como si esa fuera la única solución.

Más allá de algo que no me resulta coherente, si TODOS los argentinos van al campo para auto-abastecerse, ¿cómo se comprarían los paneles solares, los purificadores, etc.? Más aún, si no existiera industria nacional porque tenés a 37 millones de argentinos en el campo, se tendrían que importar todos esos aparatos.

No veo - además - quien estaría administrando la conexión inalámbrica a Internet que planteás si todos los que laburamos en sistemas estamos en las huertas. No te hacés una idea de la cantidad de argentinos que están trabajando ahora para que vos y yo estemos escribiendo en Indymedia.

No se, la propuesta es válida teoricamente, pero no entiendo (realmente no entiendo) como llevar a la práctica. Además, Mario, la veo un poco egocéntrica. Me explico: vos encontraste (por lo que escribiste, después de pasar por un período "pequeño-burgués") tu espacio en el campo, en la huerta comunitaria. Eso no implica que el resto de los argentinos que no comulgan con esa idea estén equivocados. Es como si yo dijera: "la solución es que todos los argentinos se dediquen a fabricar y programar computadoras"...

_________
Saludos.
Antonio

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Nada que disculparme
Por Mariano - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 3:55 PM

Con solo leer tus propias palabras desde el principio del debate, vas a ver que el menos agresivo, el más moderado del debate no has sido vos precisamente, así que mis referencias a tus presuntas actividades manuales alternativas , estan plenamente justificadas dado el calor que le pusiste al tema.(no soy budista como Santiago)
Creo sin embargo, que la figura metafórica del cura predicando sobre matrimonio y sexo era más adecuada y elegante.
Volviendo al tema de Santi, creo que merecía una contestación tuya con más fundamentos,no solo el soberbio e infundado" se cae por si solo" , o "aprendé nociones básicas de ecología". Descalificás comentarios bastante serios y lógicos sin ningún dato, encima poniendo en boca de él palabras descalificadoras que no escribió. En una palabra: impresentable.
Cuando dejo en evidencia, poniendo fundamentos,serias limitaciones lógicas y prácticas de querer extrapolar tu sistema permacultural xenófobo de un baldío a todo el país, y pretender fundar la alimentación de los argentinos en ese disparate, decís que me estoy yendo por las ramas. (aunque antes me habías acusado de que no me tomo el trabajo de rebatirte)
Como dijo algún otro participante, si leés trabajos de divulgación (encima poco serios)en vez de leer primero lo básico de ciencias de suelo y biología, que a su vez se basa en química y física vas a salir seguro, como efectivamente saliste, para el lado de los tomates. Fue muy buena la analogía sobre el oficinista que después de leer el eterno "Tus zonas erróneas" salió a hacer psicoanálisis gratis a sus compañeros de laburo.(reemplazando 5 años de facultad)
Ya expliqué lo suficiente, sin que lo pudieras rebatir, porqué tus propuestas son insustentables y disparatadas, salvo en pequeñas extensiones, y para solaz, parte de la nutrición, y regocijo de los participantes, no una solución nacional, como bien te remarca Antonio.
Después de leerte, entiendo como se sienten los médicos nutricionistas cuando se indignan al ver por TV hablar de la dieta del astronauta o de Atkinson, en fin, con revolucionarios como vos al capitalismo le quedan 1000 años.
Para terminar, solo hablo de alimentar a la humanidad como fundamento de los principios básicos del sistema agrícola, como un médico puede hablar de salud pública. Esto se adapta tanto al capitalismo, como al socialismo, Por supuesto, son mis clientes los que me dan de comer, por si te referías al ánimo de lucro, como son los pacientes los que dan de comer al médico, pero eso no tiene que ver con el objetivo de la medicina o de la agronomía.
Si hubiera una revolución, yo podría ser gerente o consultor de una granja colectiva o de una cooperativa, vos en cambio, serías un "disidente".

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Antonio, la respuesta ya estaba dada
Por Mario - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 4:05 PM

Parece que no me expreso bien

LA PROPUESTA APUNTA A LOS EXCLUIDOS DEL 'sistema' NO A LOS QUE ESTAN RELATIVAMENTE BIEN...

Por supuesto que quedarian las ciudades, con sus fabricas, etc.

PERO YA NO SERIAN ESOS ENORMES REJUNTES DE GENTE QUE SON HOY

Y guarda que el cambio tambien implica a los citadinos, en el aspecto espiritual (menor consumismo, devolver la presencia de la naturaleza como lo propone Barbetti, respeto al ambiente con actividades como reciclado de residuos, etc.)

Es para ese lado que se orienta mi propuesta...

Puesto a imaginar, mira lo que seria Capital Federal... cientos de edificios ociosos, escasos autos circulando, sin 'chicos de la calle' //eufemismo para designar lo que mas vergüenza debiera darnos como sociedad que descuida su niñez... mas de una vez he leido aqui que en los pueblos ancestrales lo niños son de la comunidad, no existen los huerfanos... mira que concepto groso, loco...// aspirando poxiran...

No es tan descabellado, es posible. Los caminos, visto lo sucedido hasta ahora, son pocos: la revolución desde la propia concientizacion de la gente, el involucrarse directamente, creo es el mas directo... capaz que haya otros, pero me parece que este es el mas directo...

Salu2

Mario

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Calidad de vida
Por Mario - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 4:34 PM

Calidad de vida...
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mientras el ingeniero y sus socios sigan haciendo negocios con la tierra y el ambiente esto va a seguir estando asi...

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Metodología para diseñar en permaculturta
Por reenvio, de Cupa - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 9:34 PM

(Tercera parte)
por Emilia Hazelip, experta en agricultura natural y escritora

La planificación estableciendo zonas y sectores del sitio que se quiere organizar es un plan para la conservación de energía, diseñado para obtener la mejor eficacia posible a corto y largo plazo del potencial intrínseco de cada sitio.
Se establecen 5 zonas que idealmente están en círculos concéntricos y se sitúa la casa en el centro, llamada “zona O” y la zona 5 la más alejada. No todas las fincas ya existentes tienen la casa en el centro de la propiedad y a menos que estéis en un sitio en el que vais a empezar construyéndola, tendréis que planificar a partir de lo que ya esté ahí y relacionar a “los círculos“ en tanto que punto de referencia.
La división en sectores se utiliza para controlar eficazmente las energías exteriores al sistema: el Sol, el viento, el agua y el fuego.
La permacultura tiende a optimizar el potencial de recursos existentes, pero también reconoce los límites que pueda haber, por ejemplo: sólo se va a tener la clase y número de animales que la finca pueda alimentar, va a poder producir el alimento que necesitan por sus propios cultivos y/o praderas, aunque se puede establecer con un vecino (geográficamente cerca, para no depender de un transporte de lejanía que no es ecológico) un plan de trueque de productos de la finca que permita un beneficio complementario recíproco.


Las zonas

Las zonas representan la intensidad de uso y la frecuencia de visita a las plantas, a los animales que sea necesaria. Para simplificar la explicación se va a considerar el lugar como un conjunto de zonas concéntricas:
La “zona 0”: es donde está ubicado el origen del sistema: donde vive la gente, es la casa intramuros, el hogar y con la zona siguiente constituye la “zona I”.
La “zona I”: es el área que rodea la vivienda y donde se sitúa un espacio recreativo para todas las edades, la cuerda para tender la ropa, los talleres, el invernadero, el gallinero, algunas plantas de huerto, la espiral de plantas culinarias, las cajoneras de propagación; todos estos elementos son exigentes en atención y cuidado, necesita visitas frecuentes.
La “zona II”: es donde se instala el huerto principal y los cultivos comerciales (si se hacen), también los cultivos que requieren cuidados especiales, el estanque, los árboles frutales donde se dejan a las aves tener un acceso de semi-libertad.
La “zona III”: está conectada hasta la ”zona I” por caminos fáciles de transitar, aquí se crea una especie de dehesa con árboles frutales altos y de gran desarrollo como los nogales, los manzanos, los cerezos, se ponen plantas que sus podas sirvan como acolchado para los árboles y de forraje en heno para animales , habrá setos, matorrales y cortavientos. Si se tienen cabras, ovejas, gansos, pavos, conejos, es aquí donde se les deja pastorear libremente en autoforrajeo. Las colmenas de abejas también se ponen en esta zona.
La zona “IV”: aquí se hace el cultivo extensivo de árboles y de pastos descubiertos, una dehesa con setos de plantas muy rústicas y a menudo con espinas para constituir una valla y barrera de protección. Los animales adecuados para esta zona son los caballos, los asnos, el ganado vacuno, los cerdos, las ovejas, los gansos, los pavos, los ciervos, las llamas, etc. El tamaño del rebaño será proporcional al pienso, a la comida para ellos que la finca pueda generar. Habrá pastos donde los animales deben de ser capaces de comer de forma autónoma. Las necesidades de agua para beber, de riego, de acolchado y otras tareas de mantenimiento deben de ser mínimas en esta zona.
La “zona V”: es el área más o menos extensa que se puede dejar o establecer sin que tenga otro «uso» que el de ser un espacio «salvaje», donde la vegetación, los animales e insectos tienen la posibilidad de perennizarse, de servir de refugio a predadores y otros animales/insectos benéficos y útiles a las otras zonas, gracias a su sola presencia (como son los herizos, las rapaces, culebras, mariquitas, etc.). Se tendrá cuidado de poner plantas nutritivas y de cobijo para los insectos útiles y otros invitados del reino animal.



 

Los sectores

Para la planificación de los sectores se tiene en cuenta la orientación del Sol, de los vientos dominantes, de la circulación de las brumas y del agua de lluvia sobre el terreno, en región de incendios forestales hay que conocer su frecuencia, dirección, intensidad…
Se tiene en cuenta la altura de paredes, muros y de la vegetación. El objetivo de la planificación en sectores es para canalizar las energías externas para que puedan servir a las necesidades internas y el confort de un sistema permacultural evolucionado.

Todos los datos que se obtienen se indican en el plano general de la finca y se recomienda de dar un tiempo para considerar la naturaleza y posición de todos los elementos. Tener en consideración siempre las situaciones más extremas que se pueden encontrar en ese sitio para prever problemas futuros.

Como ejemplo vamos a situar el gallinero en la finca (esto sólo se aplica en clima frío donde hace falta tener un invernadero, en otros climas se siguen los mismos consejos menos el invernadero)
Ya sabemos lo que las gallinas necesitan y lo que dan y si queremos que el elemento «gallina» tenga más funciones que el de dar huevos y/o carne, tenemos que considerar, a partir del inventario que se ha hecho de la gallina, como integrarla para que se establezca una dinámica sinérgica.
El local se pondrá en la zona I y es el mismo que el invernadero: dependiendo del número de gallinas que se va a tener se puede dividir el espacio de manera que la «pared» norte del invernadero sea de malla, o si se tienen pocas se pone el gallinero tambien separándolo con malla, debajo de las mesas del invernadero, de esta manera el CO2 y el calor de las gallinas pasan al invernadero sobre todo por la noche cuando hace más frío y durante el día cuando el invernadero se calienta es el gallinero el que se beneficia de este partenariado, también los deshechos vegetales del invernadero pueden darse fácilmente a las gallinas como comida.
El gallinero tendrá un parque protegido que permita a las gallinas salir a tomar aire y autoforrajearse sin tener que vigilarlas. La alambrada rodeando el parque servirá de apoyo para plantas perennes o anuales que pueden dar frutos como: la chayote, los kiwis, frutos de la pasión, kudzu (Pueraria lobata), judía de Egipto (dolichos), gabizura (Actinostema lobatum), girasol, amaranto, cáñamo, maíz; y árboles como las moreras, higueras, ciruelos, algarrobos, acacias y/o la robinia pseudo-acacia, caraganas, lespedezas, coprosma, espino albar, sauco, zumaque (Rhus lancea), a estos árboles se les conduce de manera que el follaje se encuentre sobre el parque para que cuando caiga el fruto o las vainas, las gallinas puedan co-mérselos, si estáis en un sitio donde hay algarrobos tratar de poner el parque bajo el árbol.

También se puede instalar en una parte del parque un sistema de forraje de autoconsumo con protección de las raíces de las plantas para que las gallinas no puedan escarbarlas. Esto se hace instalando una malla bien tensa a 15 cm. del suelo, de esta manera las plantas al crecer salen fuera de la malla donde las gallinas van picoteando las hojas a medida que sobresalen de la malla sin agotarlas.

Las plantas que pondremos debajo de la malla serán de diversas familias, sobre todo vivaces, pudiendo hacerse altas, muy rústicas e idóneas para el clima y pH del suelo. De entre la familia de las leguminosas se pueden poner: alfalfa, esparceta, altramuz vivaz, tréboles de Persia, rojo, y/o Ladino y/o Zulla (Hedysarium coronarium), y de entre las anuales se pueden sembrar a boleo (a través de la malla): habas, berzas, fenegreco (se comen las plantas en verde) y de la familia de las gramíneas: vivaces “ray grass inglés” (Lollium perenne); “brome” (Bromus erectus); y anuales: centeno, cebada, mijo, avena y anuales de otras familias: trigo sarraceno, facelia, mostaza, col forrajera, colza forrajera, acelgas, borrajas, quenopodios, bolsa de pastor, amaranto…
Del gallinero hasta donde estén los árboles frutales (en el caso de que las zonas sean vecinas) se les facilita el pasaje con un camino para que puedan forrajear y controlar el ciclo de parásitos de los árboles, las gallinas se van alimentando al mismo tiempo que participan al estado sanitario del vergel.
En el próximo número veremos como planificar para minimizar el peligro en caso de incendio y como llevar las otras zonas.

* Sacado de la revista "Ecohabitar"

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No me contestaste
Por Santi J. - Thursday, Dec. 09, 2004 at 10:46 AM
okadaj@yahoo.com

Mario: Creo que tus nociones de ecología son erradas.
Las especies se han ido adaptando naturalmente en los últimos 300.000 años a cada ecosistema, y también han ido migrando y cambiando por la mano del hombre en los últimos 10.000.
En Eurasia, por la mano del hombre se han corrido de punta a punta(España a China), buscando cada una sus lugares de adaptación, lo mismo se puede decir del Norte de Africa.
América y Australia estuvieron aisladas hasta hace 500 años, pero luego entraron en la rueda. No veo porque ponés un límite temporal en el "derecho de admisión" de especies.
Y volviendo a mi querida Patagonia, nunca dije que los pueblos originarios eran 4 gatos locos, pero la estepa patagónica no podía dar sustento a muchos, según tus caprichos, como en el valle solo había especies forrajeras, solo podríamos hacer ganadería extensiva. Me parece muy loco pensar que 500.000 personas nos transformemos de agricultores intensivos en pastores.
La producción natural y orgánica se puede hacer con especies exóticas, solo fijate en el mensaje de Cupa sobre la permacultura, que comparto plenamente y es muy parecido a lo que hago aquí. En las especies que mencionaste que "nos tocan", salvo alguna en la que se pueden cosechar bayas, el resto son solo para uso animal(Chau vegetarianos). Transformar los galpones de empaque de fruta en frigoríficos, en fin...todo me parece una gran utopía.
En la pampa húmeda el desfasaje sería todavía más grave, hasta el famoso amaranto es andino, solo te queda el maíz, y el resto también sería pastoreo, encima pastoreo de que?, Vacas y ovejas no te cuadran, quedan solo las especies silvestres y el guanaco. No solo querés cambiar la cultura productiva sinó la alimentaria...me parece que vas a tener que replantear tu esquema mental, no es que Mariano tenga razón, pero me parece más cerca de la realidad, solo hay que sacarle los químicos.
Saludos

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Cuánto atrás hay que retroceder?
Por Antonio - Thursday, Dec. 09, 2004 at 1:42 PM

Coincido con Mariano & Santi:
No veo la solución en un "vuelta atrás" a las raíces, si ese es el caso, ¿quien puede definir cuantos años tendríamos que retroceder? ¿Por qué sólo 500 años? ¿Por qué no 1.000, 2.000, 5.000 o 10.000 años?

Tampoco entiendo, realmente no me cierra, la postura de Mario, por un lado la veo extremista atacando la postura de Mariano (incluso le endilga la pobreza y las villas de emergencia), proponiendo la quita de cada especie animal o vegetal que no sea autóctona (¿no será un nacionalismo exacerbado?) y por otro lado sugiere que su propuesta es "sólo" para los excluidos del sistema.

Si la propuesta es sólo para los excluidos, entonces los "citadinos" seguirán dependiendo de la cosecha extensiva, no?

__________
Saludos.
Antonio

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¿También estás en contra de Cupa?
Por Antonio - Para Mario - Thursday, Dec. 09, 2004 at 2:06 PM

Estimado Mario:

Me imagino que habrás leído en el post enviado por "Cupa" el artículo de Emilia Hazelip.

Y, viendo tus opiniones, me imagino también que estarás casi completamente en contra de ese mensaje, no?

Paso a detallar:

1) "gallinero", no son autóctonas
2) "nogal", es originario de Asia Central
3) "manzano", es originario de Asia Menor
4) "cerezo", es originario de Asia Occidental
5) "heno", es originario de India Occidental

Para no seguir detallando, en el artículo nombra a "...cabras, ovejas, gansos, pavos, conejos
caballos, los asnos, el ganado vacuno, los cerdos, las ovejas, los gansos, los pavos, los ciervos, las llamas..." ¿cuántos animales "autóctonos" ves en esa lista, ¿uno? ¿dos a reventar?

Podrás reconocer, Mario, que tus opiniones pecan por lo menos de extremistas, no sólo por tus propuestas sino por tus "apreciaciones" hacia los otros foristas.

Que querés que te diga, yo creo que si realmente se pusiera adelante tu propuesta de ir cazando cada bicho e ir recolectando todas las plantas que que no sean autóctonos/as, tendrías además que rodear a tu país de un muro de varios metros de altura para que no se te cuelen semillas o animales de países limítrofes (autóctones de esos países o simples extranjeros aún no "erradicados"). Te recuerdo que tu propuesta se centraba en solucionar el tema de tu país y no te importaba Nueva York y el resto de las ciudades que nombraste...

"Una cosa es una cosa y otra cosa es otra cosa", ese dicho (que se usa mucho en Uruguay) no dice nada y a la vez explica TODA tu postura, encontraste una posible solución al hambre de un pequeño grupo de personas que viven en una villa de emergencia, leíste algunos libros sobre el tema y lo estás extrapolando a nivel nacional.

________
Saludos.
Antonio

PD: Espero ver tus comentarios e insultos ahora también dirigidos hacia "Cupa" y la propuesta de Emilia Hazelip, sino lo tuyo sería solamente una postura en contra de Mariano y Santiago, nada más....

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Antonio
Por caca pipi talista - Thursday, Dec. 09, 2004 at 2:20 PM

Sos de madera.
Tus posteos dejan pensar que ni siquiera lees las respuestas que se te dan.
Sali de tu verso racionalista (racionaloide se diria mas bien) y leeeeeeee, vieja!. LEERRRR.!!!. ¿O sos un pibe autista?.
Si no fuese que por este medio usamos la lectura, diriase que estamos en una discusion de sordos.

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Para "caca pipi talista"
Por Antonio - Thursday, Dec. 09, 2004 at 2:30 PM

Pa'.... tus comentarios, tus ideas, tus propuestas me dejaron anodadado... voy a necesitar varios días para leerlas tranquilamente y digerirlas...

Para tu info: leo TODAS las respuestas y la mayoría de mis posts son justamente PREGUNTAS a lo que postea Mario, por ejemplo. Es decir, leo lo que escribe Mario e incluso me tomo la molestia de leer los artículos que el sugiere a través de links. Lee vos mis mensajes de más arriba y te vas a dar cuenta.

Por último, el "estamos en una discusión de sordos" no te incluye, no? Viendo todos los posts, no vi tu nick por ningún lado, así que no te veo en la discusión.

_________
Saludos.
Antonio

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Coincido con Antonio
Por Hugo - Thursday, Dec. 09, 2004 at 7:05 PM

A mi tampoco me cierra la propuesta de Mario, a pesar de que me crié en el campo.
Pero es bueno igual que vaya haciendo su experiencia, se va a desengañar solo, yo tampoco pienso hoyb lo mismo que pensaba a los 20 años.
El problema de los muchachos de ciudad es que les falta conosimiento real, ese que da trabajar en el tema y vivir las cosas, y la esperiencia de equivocarse muchas veses, que es la unica manera de aprender mas que las lecturas.
Muy bueno y didatico lo de mariano, y muy inteersante lo de Santi, y en lo de Mario rescato que no esta todo bien en nuestro pais y qye hay que canbiar muchas cosas y volverlas a pensar.
Antonio: heno no es una espesie vegetal sino que es la manera que se le dice al pasto cortado y seco de cualquier origen.
Saludos a todos y me han echo pasar un rato dibertido leyendolos.

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Cuento chino
Por Mariano - Thursday, Dec. 09, 2004 at 7:33 PM

Hola Antonio, estaba entretenido leyendo esto mientras me comía un riquísimo durazno de San Pedro, el durazno es una de las plantaciones que Boy y el GRR, que a veces cita Mario, quieren defender del avance de la soja, (como si la soja tuviera la culpa de que se fundan los productores de durazno).
Aprovechar para comer los más que puedas, ya que Mario los quiere abolir.
Del durazno siempre se creyó que era una planta persa(de hecho es Prunus persica, y se lo conoce en algunos lugares como Melocotón o Persica). Sin embargo, hará unos veinte años se descubrió que en realidad es chino, y que llegó a Persia, que en ese momento era un gran imperio, hara unos 3.000 años.
De allí lo tomaron las huestes de Alejandro Magno y lo llevaron a Grecia, luego los romanos se lo llevaron a Italia y el resto te lo podés imaginar.
O sea que el durazno es tan chino como la soja, o como las propuestas de niestro inefable Mario.

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¿Cualquier alternativa al capitalismo es irracional?
Por kaka pipi talista - Thursday, Dec. 09, 2004 at 9:20 PM

Y los ejemplos de "Mariano" son tan logicos y naturales como el heno bien cortadito y seco de cualquier origen.
¡Juajuajuajuaaaaaaaaaa!
Y pensar que el pais financia y entrega diplomas de ingeniero, para esto!!!

¡BASTA DE SPAM TRANSNACIONAL!
¡BASTA DE PROPAGANDA CIENTIFICA DEL CAPITALISMO!

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Algunas respuestas...
Por Mario - Friday, Dec. 10, 2004 at 12:53 AM

# Santiago #

si de algo conozco es de ecología, perdé cuidado...

vos mismo te estas respondiendo, viejo

¡¡¡¡ 300.000 (trescientos mil) años !!!!

esos son los tiempos de la naturaleza, poniendo al lado los 512 años transcurridos desde la invasión se caen por si solo que no son nada en terminos temporales pero SI EN IMPACTO AMBIENTAL Y ALTERACION DEL EQUILIBRIO ECOLOGICO (creo que esto ne necesito demostrártelo, vivís en la patagonia, territorio DESVASTADO POR LA OVEJA EN LOS ULTIMOS 250 AÑOS)


lo que paso en Europa y Asia no me interesa, pienso la realidad actual e histórica desde ESTE LUGAR, NO NECESITO PSEUDO-'REFERENTES'... ese es otro concepto en el que hay que hacer mas hincapie, ver la historia DE ESTE LUGAR Y LA HUMANIDAD QUE LA HABITA DESDE HACE MAS DE 10.000 AÑOS


por otro lado, vuelvo a reiterar: MI PROPUESTA TIENE UN POCO DE CADA VERTIENTE, NO ES IDEOLOGICAMENTE 'PURA'

¿por qué aclaro esto?

porque basandome en la permacultura, Y TAL COMO LO PROMUEVE BILL MOLISON EN SU LIBRO 'INTRODUCCION A LA PERMACULTURA', adapto el modelo al lugar en que va a ser aplicado, Y NO A LA INVERSA COMO HACE LA CIENCIA AGRICOLA, que, mal que les pese a los racionalistas acérrimos, se basa en la IDEA BIBLICA DEL HOMBRE //nunca la humanidad o de la mujer el librito, salvo que sea para prohibir algo// DOMINANDO A LA NATURALEZA


Por eso la idea de RECUPERAR ECOSISTEMAS NATURALES, QUE VIENEN SIENDO DESVASTADOS DESDE HACE 512 AÑOS (la gente que vivía acá desde hacía mas de 10.000 años NO DESVASTABA, por mas que asi lo digan ciertos libros de historia, YA QUE VIVIA EN ARMONIA CON LA NATURALEZA... caso contrario no habrían llegado a permanecer mas de 10.000 años por estos lados ¿o no?)


DE AHI MI INSISTENCIA CON LAS ESPECIES NATIVAS DE CADA ECORREGION //esta respuesta es tambien para Antonio, que le cabe la misma duda//


Para que vean que NO ES FACHISMO, les cuento un sueño: PEGARLE UNA PATADA EN EL ORTO AL INGENIO LEDESMA (EN LO QUE HOY LLAMAMOS PROVINCIA DE JUJUY, EN CALILEGUA) Y COMENZAR MODELOS PERMACULTURALES EN LOS EX-CAÑAVERALES, UBICADOS EN LA REGION ECOLOGICA SELVA DE YUNGAS, DONDE HABRIA Yacaratiás //Carica quercifolia//, Tipas //Tipuana tipu//, Lapachos //Tabebuia ipe//, Jacarandáes, Cebiles, Palo blanco //Calcophyllum multiflorum//, Palo amarillo //Phyllostylon rhamnoides//, Palo trebol [EL MAL LLAMADO 'ROBLE CRIOLLO', SIENDO QUE CRIOLLO ES EL EUROPEO NACIDO EN ESTAS TIERRAS, Y EL PALO TREBOL VIENE ESTANDO DESDE HACE MAS DE 50.000 AÑOS POR LAS SELVAS NUBOTEMPLADAS] //Amburana cearensis// entre muchos mas; se criarían mboretí //Tapirus terrestris//, pacas //Agouti paca//, yacupoí //Penelope superciliaris// y se pueden sembrar la inmensa variedad de cultivos que alimentaron al pueblo Ava Guarani (entre ellos el maíz para hacer pororó) durante mas de 10.000 años.


ESTOS MODELOS SERIAN TOTALMENTE DIFERENTES (en cuanto a especies me refiero) QUE UN MODELO FUNCIONANDO EN LA ECORREGION DE LA PUNA, EN ABRA PAMPA (tambien ubicada en lo que hoy llamamos provincia de Jujuy). Aqui habría Yurag Takos //Prosopis nigra var nigra//, tola //Lepydophyllum tola//, queñoa //Polylepis tomentella//, churqui //Prosopis ferox//, se criarían vicuñas //Vicugna vicugna//, alpa pacas //Lama paca//, llamas //Lama glama//, guanacos //Lama guanicoe//, xuris //Rhea pennata//, tarucas //Hippocamelus antisensis// y se cultivarían quinoa //Chenopodium quinua//, kañahua //Chenopodium pallidicaule//, papa //Solanum tuberosa//, oca //Oxalis tuberosa//, mashuas //Trapalum tuberosa// y ullucos //Mucus tuberosa//, entre otros



De eso se trata, de la mayor biodiversidad DENTRO DE LO QUE LA NATURALEZA HA FORMADO, NO SE NECESITAN ESPECIES EXOTICAS, eso es lo que tambien hace unicos a cada una de las propuestas


Y los 2 estan en la misma provincia, y en el mismo pais... se dan cuenta, nada q ver con los fachos...

La completo: UNA COMUNIDAD PERMACULTURAL EN TARIQUIA (BOLIVIA) SERIA CASI LA MISMA QUE UNA EN CALILEGUA, SOLO LA DIFERENCIARIAN LAS PERSONAS QUE LAS COMPONEN.


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Lo loco que te pueda parecer es real, ya que NO PROPONGO CONVERTIR A TODA LA GENTE EN PASTORA DE GUANACOS, sino hacer funcionar modelos permaculturales segun las reglas de la naturaleza en ese lugar. NO PROPONGO GANADERIA EXTENSIVA DE GUANACOS, ESO SERIA UN PARCHE SOLAMENTE PORQUE SOLUCIONA EL ASPECTO AMBIENTAL PERO NO EL SOCIAL, unidos como el ying-yang uno con otro.



El amaranto andino lo dejamos para la gente de Abra Pampa, en la patagonia existian plantas alimenticias como el madi //Madia Sativa//, el calafate, el michai y quizas los amigos de alguna organizacion mapuche-tehuelche puedan darnos mas detalles, yo no me las se todas y ME INTERESA TIRAR LA IDEA BASICA, DE AHI SE IRA ARMANDO CON EL APORTE DE MUCH@S...


Acerca de cultura alimentaria: segun la economia a escala humana de Manfredd Max Neef, la comida es un bien que responde a una necesidad basica humana, relacionados ambos por medio de un satisfactor. De alli que solo sea cuestion de un cambio cultural y espiritual... nada simples, por cierto, pero tampoco imposibles...


# Antonio #

NO ES VUELTA ATRAS, ES RECUPERAR COSTUMBRES Y CULTURA ANCESTRAL... pero con las ventajas RESPETUOSAS DEL AMBIENTE que nos proporcionan la ciencia y tecnica occidental -paneles solares, generadores eolicos, purificadores de agua por osmosis inversa, internet-


LO VUELVO A ACLARAR: la propuesta se dirige a mejorar la calidad de vida de una inmensa mayoria de gente que hoy no hace mas que sobrevivir como puede pero NO ES EXCLUYENTE A QUIEN PRETENDA UNA VIDA MAS EN EQUILIBRIO CON LA NATURALEZA -la filosofia andina diria que hasta con el mismo universo, pues el equilibrio aqui repercute en el cosmos-


Por ultimo, ya te lo respondi antes en la parte de santiago, pero no importa, te lo vuelvo a plantear: lo que puso Cupa es permacultura general, el modelo, el molde por decirlo de alguna manera, con ese molde HACES LO QUE LA NATURALEZA HIZO USANDO LAS ESPECIES QUE PUSO EN LA ECORREGION DONDE SE UBICA LA COMUNIDAD...

SE ENTIENDE?

o sea, cambias gallinas por martinetas //Rhynchotus rufescens//, heno por coiron //Stipa humilis//, cerezo por calafate //Berberis heterophylla//, nogal por Mamull choique -arbol grande del choique (ñandu petiso) en idioma mapuche- //Adesmia campestris//, etc.


Bueno gente, se me acabo la plata. Hasta la proxima



Mario

PD: ES CUESTION DE CAPTAR LA IDEA PRINCIPAL Y LLEVARLA A CABO. SI LE QUEREMOS ENCONTRAR LA 5TA PATA AL GATO SIEMPRE ALGUNA COSA VA A SALTAR, PERO LA BASE ES LO QUE CUENTA. JUNTANDONOS GENTE DE LOS PUEBLOS ANCESTRALES, LOS QUE CONOCEN DE ECOLOGIA, LOSS ETNOBOTANICOS, ANTROPOLOGOS, ARQUEOLOGOS, QUIENES HAN VIVIDO EN LOS CAMPOS, QUE SE YO, SIEMPRE PIENSO QUE TODOS PUEDEN APORTAR PARA BIEN CUANDO VIENEN CON BUENA ONDA, NO A PONER PALOS EN LA RUEDA.

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Un mensaje al toque...
Por Antonio - Para Mario - Friday, Dec. 10, 2004 at 1:25 PM

Aún no leí todos los mensajes (sorry x lo del heno, escribí ese mensaje demasiado rápido, copiando y pegando de partes del mensaje de Mario y no chequée todo).

Mario: vos mismo das a entender como te estás informando, un libro cuyo título arranca con "Introducción a..." ya lo dice todo. Es como en mi área (sistemas) , a veces me paso horas discutiendo sobre tecnologías o sobre modelos de programación y resulta que el otro había leído "Internet for dummies" y con eso creía que la tenía re-clara.

Mis abuelos nacieron y se criaron en el campo. Mi viejo tuvo un campo durante años y yo fui bautizado en un lugar que ni pueblo era, era una "Parada", así que, a pesar que no conozco mucho, vi lo que es laburar en el campo. Y lo que vi no es a personas laburando "tan sólo 4 hs. x día" (Mario dixit), sino a personas que se levantaban ANTES del alba para ir arreando las vacas para el ordeñe (manual).

Mi opinión personal, nada más que MI opinión personal, es que tenés una ensalada enorme en la cabeza, de onda. Creo que estás EXTRAPOLANDO una solución a un pequeño grupo de personas a un país entero.

Mario, que querés que te diga, tengo parientes acá en provincia de buenos aires que tienen carnicería, todos los días, incluso domingos, tienen que soportar el peaje de tres patrulleros y veinte tipos de la villa de emergencia que les vienen a manguear carne. ¿Sabés una cosa? El domingo pasado vinieron dos tipos pidiendo asado (a eso de la 1 de la tarde) y te transcribo el diálogo MAS bizarro que escuché en mi vida:

Villa 1: "Buenas... ¿nos da 3 kg. de asado?"
Carnicero: "Son la 1 de la tarde, no tengo más asado"
Villa 2: "Dale... unos kilos de asado, nada mas"
Carnicero: "En serio, no tengo, ya limpié y guardé todo. Tengo 2 kg. de milanesas cortadas, sirve?
Villa 1: "milanesas un domingo???? Tas en pedo?"
Carnicero: "Bue'... entonces no lleven nada"
Villa 2: "Ta' bien... lo llevamos, pero milanesas un domingo... no se puede creer"

Aclaro: la historia es 100% real, la vi yo mismo en el negocio y los tipos no pagaron absolutamente NADA. ¿A qué voy? Mario: me decís que tu propuesta es para los excluidos... ¿cómo carajos vas a convencer a lúmpenes así de ir a laburar al campo????

_________
Saludos.
Antonio

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Me faltó...
Por Antonio - Friday, Dec. 10, 2004 at 1:27 PM

Mario:

A los dos de la historia anterior, les llegás a decir que el domingo comen asado de mboretí con maíz, mashua y ulluco y te destrozan ahí mismo....

________
Saludos.
Antonio

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Amigo Antonio
Por Mario - Friday, Dec. 10, 2004 at 5:03 PM

El asunto de la permacultura no es como el de la IT (information tecnology, para los que no están en el tema)

El libro de Bill Mollison te cuenta las ideas y fundamentos filosóficos de la permacultura, no hay mucho mas para profundizar en cuanto a aplicacion practica, él mismo te lo dice, ESTAS SON LAS BASES, QUIENES QUIERAN APLICARLO EN UN LUGAR ESPECIFICO LO 1RO QUE DEBEN HACER ES APRENDER A 'LEER EL PAISAJE'

Este leer el paisaje es nada mas ni nada menos que estudiarlo desde el punto de vista etnobotanico, de cómo se desarrollaban las sociedades humanas que lo venian habitando desde hacía miles de años [los pueblos ancestrales]


Acordate que el tipo es de Australia, lugar del mundo que tuvo un acontecer historico muy similar a America
(incluso el Africa negra actual tambien le pasó lo mismo)

en orden cronologico

-pueblos ancestrales
-colonizacion
-depredacion y esclavitud
-deterioro ambiental y social

Por eso, creo no son comparables las situaciones con el conocimiento acerca de internet, que al ser producto de la ciencia occidental -DE LO POCO RESCATABLE Y COPADO, POR CIERTO- es standard, uniforme, no responde a realidades locales mas que en el nivel de aplicacion, si mal no recuerdo (te digo, ya no estoy tan en la onda como hace unos años atras)



Por otro lado no se si lo comente en esta discusion o en alguna de las otras, TODA MI FAMILIA MATERNA VIENE DEL CAMPO, DEL MONTE ADENTRO DEL CHACO SANTAFESINO. MI ABUELO TUVO CAMPO, TRABAJO PARA 'LA FORESTAL' COMO HACHERO, LO MISMO QUE MIS TIOS... ASI QUE MIRA SI CONOCERE LA REALIDAD DE LA HISTORIA (una anecdota, despues de leer a Galeano en 'Las venas abiertas de america latina' es como que me cayo la ficha de todo lo que me contaban mis tias mas viejas, de los quebrachales y todo lo que es historia ya conocida -MUY TRISTE POR CIERTO- era posta, no eran 'cuentos del campo' -que tambien me contaban por supuesto, pero que entonces me aburrian, porque yo tambien soy criado en ciudad, con tele, escuela, ingles, computacion, etc. etc. etc. NO ME QUEJO, GRACIAS A ESO HOY TENGO LA OPORTUNIDAD DE ESTAR ACA Y SER UN PRIVILEGIADO EN LA VIDA, LITLE BURGUES QUE LE DICEN, PERO QUIERO CAMBIAR ESA REALIDAD, QUE SE YO, LLAMENLO IDEALISMO, SOÑADOR, COMO QUIERAN)

Y MAS VALE QUE ME CONTARON QUE ERA PARTIRSE EL LOMO TRABAJANDO DE SOL A SOL... pero YO NO PROPONGO VOLVER A ESO, MI ABUELO SE ROMPIA LA ESPALDA PARA QUE LOS INGLESES Y SUS SOCIOS LOCALES SE ENRIQUECIERAN, O PARA VENDER LA COSECHA O LOS ANIMALES

Tal como lo dice Horacio guarany en la vidala 'pobre tata'


...mi padre talaba el monte,
la forestal se llenaba...


POR ESO SE QUE EL CAMPO COMO ERA 'ANTES' TAMBIEN ERA CUALQUIERA, ERA UN ENGRANAJE MAS DENTRO DE LA MAQUINARIA KAPITALISTA (hago todo para ganar $)



El modelo permacultural NO ES ESO. Fijate en lo que puso Cupa, conseguite mas info del tema, el libro de Mollison, que se yo. Internet es buena fuente de info, si tengo algunos links piolas te los paso, pero me parece que lo de Cupa está de 10 como para conocer donde apunta la propuesta.





Por ultimo, Antonio. Vos y yo sabemos bien que hay parasitos en todos lados. QUIENES TIENEN EL PODER -QUE NO SON NINGUNOS PELOTUDOS- ASI LO HAN QUERIDO Y DIAGRAMADO (SUMADO A DEMAGOGOS COMO PERON Y SUS SUCESORES) ASI QUE TAMPOCO HAY QUE PENSAR QUE EL VILLERIO ES TODO CHORRO, MANGUERO, DROGON, DELINCUENTE.


NO HAY QUE GENERALIZAR.


Gente de porquería hay en todos los ambitos



Y respecto a la pregunta, yo haria lo siguiente: junto un grupo de 20 personas donde esten estos 2 atorrantes, les hablo de nuestro pasado comun, de la historia QUE NO NOS QUIEREN CONTAR, de la propuesta y estoy seguro que 18 se prenden, porque cuando vas con la verdad y de igual a igual, no creyendote mas porque tuvistes mas suerte en la vida que ellos, la gente responde, de verdad te lo digo.

Yo al principio pensaba "huy, me van a querer chorear, reventarme la cabeza a trompadas porque si, es un peligro" y despues, cuando los conoci, me di cuenta que eran todos prejuicios mios, nada mas...


Pero claro les fui con la verdad, sin segundas intenciones. No fui a regalarles bolsones de comida, colchones, vino, fasos, nada... Les fui, charlamos



Es cuestion de dejar los prejuicios a un lado...


Pero me lo hicieron saber de entrada: ESTAMOS CANSADOS DE QUE NOS USEN (los politicos, la policia, etc) Y SOMOS BUENA GENTE EN TANTO Y EN CUANTO NO NOS GARQUES


Salu2



Mario





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Algunas reflexiones interesantes acerca del tema
Por Mario - Friday, Dec. 10, 2004 at 5:11 PM

algunas reflexiones interesantes perdidas en la maraña del cyberspace que ayudan a tener mas idea acerca del tema que estamos debatiendo



'Política agraria'
http://argentina.indymedia.org/news/2003/08/128617.php



'Ayuda alimentaria al 3er mundo con engendros transgénicos'
http://argentina.indymedia.org/news/2002/06/30602.php




'El maíz RR conducirá a la Argentina a un desastre ambiental y social'
http://argentina.indymedia.org/news/2004/08/217513.php


A mi me sirvieron, por eso las paso


Chau!

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Mas links al respecto
Por Mario - Friday, Dec. 10, 2004 at 5:58 PM

'Un poco de economía huichola'
http://argentina.indymedia.org/news/2004/10/231607.php


'Bolivia: Q'aras del clero en la política'
http://argentina.indymedia.org/news/2004/10/227241.php


'Sobre el "respeto" de las iglesias a la espiritualidad de cada uno de los pueblos'
http://madryn.com/pm/endepa/fotos7.html


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No coincido
Por Antonio - Para Mario - Friday, Dec. 10, 2004 at 6:05 PM

Estimado Mario:

No coincido en tu timeline.

Tengo entendido - no soy un experto en antropología - que el hombre como especie siempre ha sido depredadora y profundamente colonizadora. Si te fijás en los últimos 30.000 años se puede ver que esas dos características no son "capitalistas" sino que son inherentes al ser humano. También tengo entendido que el desarrollo de las sociedades en América, Africa y Australia no son similares.

Me parece que estás viendo a los pueblos originarios como un ideal, cuando en realidad América, hace 500 o 1.000 años atrás, no era en realidad un edén. Acá se libraban guerras sangrientas, se establecían imperios, se hacían sacrificios animales (y humanos), etc.

El ejemplo que puse de Internet es justamente eso, sólo un ejemplo. Es similar al ejemplo que puso Mariano, del tipo que lee "Tus zonas erróneas" y ya se cree sicólogo.

A diferencia de tus abuelos, mis abuelos se rompían el lomo por motus propio, no tenían "patrones ingleses" ni "socios locales". Sin embargo, verás que tus abuelos y mis abuelos se rompieron el lomo en el campo, ¿por qué? Porque el laburo en el campo no es para cualquiera, es un laburo que te lleva todo el tiempo. Y si, obviamente yo también he soñado en largar todo a la m# (la PC, banda ancha, monotributo, colegio de los gurises, etc., etc.) y mudarme al campo. Pero también me doy cuenta que es casi imposible armar algo concreto, real y sustentable en el campo con la política de gobierno que hay ahora.

Vuelvo a repetir lo del mail anterior, lo de CUPA y lo tuyo son antagónicos. Si Mariano hubiera posteado un mensaje con gallinas, cerezos, etc. le hubieras caído con todo.

OJO, estoy de acuerdo con el post de CUPA, incluso con nombres y frases de su post pude "googlear" y acceder a muchas más información sobre el tema. Pero sigo en MI punto de vista, es una solución a pequeña escala y estoy de acuerdo con que ayudaría a varios miles de excluídos a salir de la pobreza. PERO NO CON ESTE GOBIERNO. Yo paso todos los días en tren (dos veces por día) al lado de la Villa 31 y también al lado de unas pequeñas villas de emergencia que se han formado en el último año al costado de las vías (pasando Paternal, según recuerdo). Me gustaría saber cuantas de esas personas aceptarían una propuesta como la tuya.

OJO también como mi ejemplo, NO es mi opinión que las personas que viven en las villas sean "chorros, mangueros, ....", más aún, al ser de izquierda ni siquiera se me pasa por la cabeza generalizar de esa forma. El ejemplo que te di sobre los mangazos que recibe TODOS los días mi pariente es para ejemplificar que hay un vagón de excluídos que ni locos irían a laburar al campo.

Creo que tus últimas propuestas chocan con la "izquierda" clásica argentina, la que arma marchas pidiendo planes, comida, regalos, combos de mc donalds (parece que Castells quiere enfermar a todos los pibes piqueteros), etc.

No he recorrido las villas de emergencia argentinas, sí los "cantegriles" uruguayos y coincido contigo, la mayor parte de la clase media tiene muchos prejuicios. Pero mirá que he hablado con personas que viven en la parte "edificada" de las villas de emergencia y denigran y desprecian a los que viven en la misma villa, pero en ranchos de lata. El ser humano es asi....

____________
Saludos.
Antonio

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La ultima porq no tengo 1 $ mas
Por Mario - Friday, Dec. 10, 2004 at 6:13 PM

LA DEPREDACION DEL KAPITALISMO ES LA CAUSA DE LOS PROBLEMAS SOCIO-AMBIENTALES


Ellos pretenden adjudicarselo al crecimiento poblacional (Malthus), tesis idiota que ya Marx hizo pelota hace unos cuantos años atrás...


Desde mi punto de vista la influencia de la superpoblación existe, obvio, sería un necio si dijese lo contrario, pero es menos del 1 %


EL 99% RESTANTE ES PRODUCTO DE LA DEPREDACION DEL KAPITAL


No hace falta hacer muchas cuentas para saber eso...

datos que alguna vez me pregunté


-¿cuanta energia y materia prima se utiliza para construír un avion caza bombardero de esos que fabrica la Lockhed?

-¿cuanta energia se gasta en un tanque de guerra?


-¿cuanta energia consume la ciudad de Las Vegas?


-¿cuanto MegaWatts y cuanto petroleo consume una cosechadora de esas que usan los socios de Nidera, Monsanto, Syngenta, Zeneca, Agroevo para que su 'viznes' les sea 'rentable' (sin contar la tierra que ocupan o a la que acceden mientras cientos de miles no tenemos acceso a la tierra)?



-¿cuanto petroleo se gasta para sostener el consumo energetico de Tokio, con miles de televisores enormes en las esquinas?


Si eso no es depredación...


Nos vemos.



Mario

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¡Desde ya que no coincide con la izq clasica!
Por Mario - Friday, Dec. 10, 2004 at 6:27 PM

Nunca dije que fuera de izquierda, Antonio...

Podré coincidir en algunas cosas pero nada que ver con Marx y Engel lo mío...


Esa fue otra de las confabulaciones mentales de Mariano, el verme comunista/socialista

Repitiendo algo que puse antes: LA PROPUESTA TIENE VARIAS VERTIENTES, NO ES 'IDEOLOGICAMENTE PURA'

Pero eso no quita que sea pensada, analizada, puesta en practica, modificada, que vaya evolucionando...

Y vuelvo a reiterar: elaborando lo de Cupa y despues LEYENDO EL PAISAJE EN EL LUGAR QUE IMAGINO LA COMUNIDAD SURGE LO QUE ESTOY PROPONIENDO




Mirá esta discusión sino

'DESDE LA PUNA QOLLA'
http://argentina.indymedia.org/news/2004/10/232377.php


Ahi propongo un modelo permacultural para la ecorregion (region ecologica) de la puna


¡y me saltaron con que queria etnoturismo!


cualquiera... seguro que son los de la pastoral, endepa,incupo, o cualquier verga de esas de las iglesias... ¡¡¡¡¡ ME DAN ASCO, SON GENOCIDAS ESPIRITUALES !!!!


Hasta la próxima


Mario


PD: aprecio tu sinceridad y el tratar de comprender mi propuesta, es un buen sintoma de apertura mental. Agradezco tu tiempo y tu aporte. Bien lo tuyo, Antonio.

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Ahora coincido...
Por Antonio - Para Mario - Friday, Dec. 10, 2004 at 6:34 PM

Estimado Mario:

Coincido contigo, en mi opinión la idea de Malthus no es correcta ya que no es la "superpoblación" lo que ha generado el hambre.

De hecho, es más que probable que los recursos que actualmente se generan perfectamente podrían abastecer a la población actual si se distribuyeran equitativamente.

El problema es que el "capitalismo" fue "creado" por seres humanos, que antes "crearon" el feudalismo, la esclavitud, etc., etc., así que yo no le echaría tanto la culpa al "capitalismo" actual, algo tan abstracto, y sí a la evolución del hombre. Lamentablemente, creo que faltan varios siglos para salir de este período...

_______
Saludos.
Antonio

PD: Una verdadera lástima que dependas del locutorio para entrar a Internet y - PEOR - que tengas que gastar guita para debatir acá. A pesar que discrepo con tus opiniones en un 90%, me gusta como debatís y me gusta que ya no insultás tanto ni te calentás como antes....

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Sobre la depredacion kapitalista
Por Mario - Friday, Dec. 10, 2004 at 6:43 PM

'Políticas Energéticas e Impactos Socioambientales en Sudamérica'
http://argentina.indymedia.org/news/2004/12/243995.php


'el capìtalismo detras del chaos climatico - la hipocresia del cop10-TALLER'
http://argentina.indymedia.org/news/2004/12/244258.php


me pasé, voy a tener que dejarle el dni de garantia ;-)


Mario


PD: vos respetas mi propuesta, el otro chabon se la tomaba en joda, o se agrandaba mucho con su chapa de ingeniero, por eso lo reputeaba

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Me fiaron $1.50 porq me conocen
Por Mario - Friday, Dec. 10, 2004 at 6:54 PM

este es IMPERDIBLE

esto tambien INFLUYE EN MI PROPUESTA (y como)

'Comunidad Río Blanco: el orgullo de crear con nuestras propias manos y sin patrón'
http://www.argentina.indymedia.org/news/2004/03/180763.php


Salu2


Mario

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LO IMPOSIBLE NO EXISTE
Por reenvio, de Cupa - Friday, Dec. 10, 2004 at 7:00 PM

Un documento de la "Red Brasileña de Permacultura".
En mi limitado tiempo pude traducir un 80% del texto. Con un poquito de esfuerzo se entenderàn facilmente los restantes pàrrafos en Portugués).
Cupa


QUE ES LA PERMACULTURA

En pocas palabras, Permacultura es uma síntesis de las prácticas agrícolas tradicionales com ideas innovadoras. Uniendo el conocimiento secular de los descubrimientos cientìficos modernos, proporciona un despliegue integrado de la actividad rural, de forma viable y segura para el agricultor.

El proyecto permacultural envuelve el planeamento, la implantaciòn y mantenimiento conscientes de ecosistemas productivos, tomando como base la diversidad, la estabilidad y la resistencia de los ecosistemas naturales. De allì resulta una integraciòn armoniosa entre las personas y el paisaje, suministrando alimentos, energia y vivienda, de forma sustentable, entre otras necesidades materiais y no materiales.

A palavra PERMACULTURA ainda não existe nos dicionários brasileiros. Ela foi inventada por Bill Mollison para descrever essa transformação, da agricultura convencional em uma Permanente agricultura.

Como campo de trabalho, a Permacultura é uma carreira reconhecida internacionalmente, em várias instituições de ensino superior. Apesar disso, não é um campo de "especialização" e, sim, de "generalização". 0 permacultor utiliza conhecimentos de muitas áreas para fazer sua análise e tomar suas decisões.

POR QUÊ PERMACULTURA?

0 Planeta Terra encontra-se em um momento crítico. Apesar da evolução rápida das tecnologias existentes, os nossos sistemas naturais estão em crise. Por toda a parte, constata-se a degradação ambiental em diversas formas. 0 mundo perde bilhões de toneladas de suelos fértiles, anualmente. Os desertos continuam crescendo a uma velocidade ameaçadora. 0 abastecimento de energia e água potável para o futuro próximo está ameaçado, além de outros problemas generalizados que continuam se agravando, como as mudanças climáticas recentes ocasionadas pelo impacto do nosso consumo excessivo de combustíveis fósseis.

En el Brasil, la família rural carece de informaciones y recursos para sobrevivir sustentablemente, con el consiquiente êxodo rural que,su vez, repercute en la calidad de vida de las zonas urbanas.
Precisamos traer soluciones prácticas para la gente del campo. Soluciones que vengan al encuentro de las realidades culturales, sociales y ambientales de cada regiòn. Soluciones sistêmicas, accesibles y simples, que traigan seguridad a las famílias y um potencial de desarrollo humano sustentable.

La Permacultura se adapta a transiciones lentas o rápidas. Usted puede comenzar lentamente, utilizando una pequeña parcela de tierra con recursos disponibles localmente, o transformar toda la propriedad de una sola vez, en acuerdo a sus condiciones financieras y a la cuantidad de ayuda con que pueda contar. Sin olvidar el auxílio que la natureza ofrece, quando empezamos a colaborar con ella.

Integrando todos los aspectos de la sobrevivencia y la existencia de comunidades humanas, la Permacultura resulta ser mucho màs que la agricultura ecológica u orgànica, englobando Economia, Ética, sistemas de captaciòn y tratamiento de água, tecnologia solar y bio-arquitetura.
Es un sistema holístico de planeamento de nuestra permanencia en el Planeta Tierra.

CUANDO SURGIO LA PERMACULTURA?

La Permacultura se desarrollò a principios de los años 70 por los australianos Bill Mollison e David Holmgren, como uma síntesis de las culturas ancestrales sobrevivientes con los conocimientos de la ciencia moderna. A partir de entonces, empezò a ser difundida en Austrália, considerando que, en ese país, la agricultura convencional ya estaba en avanzada decadencia mostrando señales de degradaciòn ambiental y pèrdida de recursos naturales irrecuperables. En verdad, una situaciòn muy similar a la del Brasil actual.

Desde entonces, los innumerables casos de èxito en la aplicaciòn de Permacultura probaron ser una soluciòn viable no solamente para Austrália, sino para todo el Planeta. Los conceptos de agricultura permanente comenzaron a expandirse como uma cultura permanente, envolviendo factores sociales, econômicos y sanitários para desarrollar una verdadera disciplina holística de organizaciòn de sistemas.

Hoy existen institutos de Permacultura en todos los continentes (en màs de cien naciones). Diversos países, como el Brasil, vienen adoptando la Permacultura como metodologia agrícola; y asimismo, escuelas de todo nível estàn incluyendo la Permacultura en sus programas básicos.

*Red Brasileña de Permacultura 

PD:
Y por ùltimo, estimado Antonio, si debièsemos chocar de frente con la mal llamada "izquierda" clàsica Argentina ¿què?.
No serà nuestro problema, sino el de su gran desencuentro històrico con este paìs.

Serà preciso entonces cambiar de izquierda, fundando una que responda tanto a los imperativos de los eco-sistemas que regulan el medio ambiente como a las exigencias sociales bàsicas de la poblaciòn.

"Lo posible" solo existe para la gente que ya se diò por vencida.

Saludos atentos de
Cupa

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Permacultura
Por Mariano - Saturday, Dec. 11, 2004 at 11:46 AM

Calificaría al tema de la permacultura como interesante. Ni más ni menos.
Me parece que a esta altura de la discusión queda bastante claro que son sistemas a desarrollar y adaptar, eso significa inversión de dinero y tiempo, puede haber fracasos(creo yo que son más posibles los fracasos si se reduce la gama de especies a elegir a solo las autóctonas).
Mientras se van desarrollando estos sistemas, siempre tendremos que ir al supermercado a abastecernos de comida. Eso implica que el sistema actual, con cultivos convencionales y orgánicos, cada cual con su mercado, tiene larga vida por las próximas décadas.
No creo que tenga sentido ponerse a cuestionar, más allá de algunas inconsistencias teóricas, sistemas experimentales como los permaculturales, habrá quer verlos como se desarrollan, seguramente con el método de prueba y error, y evaluar los resultados que se vayan dando. El tiempo dirá si puede ser una solución en algunas zonas de nuestro país, o si solo prende en los ex-hippies de El Bolson.
Por otro lado, el sector agroindustrial argentino genera el 75% de las exportaciones, 45% de la recaudación de impuestos, 35% del PBI y 35% del empleo en la Argentina, durante el 2002 impidió que la crisis fuera más catastrófica, manteniendo las góndolas llenas y manteniendo el empleo cuando el resto del país se derrumbaba.
Volviendo al tema que inició el debate, reemplazar parcialmente recursos no renovables como el petróleo por recursos renovables como el alcohol de caña o maíz y el biodiesel de soja o giarasol, es una buena noticia, no una mala.
Tambien creo que ha quedado claro que la agricultura convencional bien realizada, con siembra directa y rotaciones, es sustentable en términos ambientales en la pamapa húmeda y subhumeda, aunque creo que hay que replantear los problemas en ecosistemas más frágiles de Chaco, Santiago y algunos otros.
Si las energías de los permaculturales se gastan en putear contra las otras formas de agricultura en vez de trabajar en desarrollar sus modelos, validarlos a campo y difundirlos, en 20 años van a seguir siendo una linda teoría.

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Sobre los ingenios
Por Mariano - Saturday, Dec. 11, 2004 at 2:22 PM

Si en algo estoy de acuerdo con Mario es en el tema de los ingenios azucareros del Norte.
Este sector ha sido siempre el lobby más efectivo de la Argentina, hasta en la época de Martinez de Hoz, cuando se abrió la economía y se reventaron las economías regionales, elos tenían al secretario de agricultura(Zorreguieta), y por supuesto seguían protegidos.
Aunque parezca increíble lograron la prohibición del cultivo de la remolacha azucarera en Buenos Aires y Entre Rios, en la época de Alfonsin lograron bloquear la instalación de 2 fábricas de glucosa de maíz, y hasta ahora han logrado bloquear la entrada de azucar brasilera(cuando sería mejor para la Argentina negociar la protección en la industria textil, por ejmplo, a cambio de la apertura en azucar.
Y a cambio de que? LAs provincias azucareras(Tucumán y Jujuy) estan en los records de desnutrición y desempleo.
Los cultivos de caña ocupan las mejores tierras, con el mejor régimen de lluvias, y podrían dar sustento holgadamente a los habitantes de las provincias si se repartiera la tierra entre los habitantes locales.
Ahí, tanto con métodos tanto convencionales(yo eprsonalmente me sentiría más seguro para gente que o cosecharía o pasaría hambre) u orgánicos o permaculturales, se podría autoabastecer a todos los tucumanos y jujeños que quieran cultivar la tierra, generar excedentes para los mercados locales, y el país se ahorraría el dienro con el que se subsidian, directa o indirectamente a los ingenios. Y mejorarían mucho las negociaciones con el Mercosur

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¡¡¡¡ Cupa, un fenómeno !!!!
Por Mario - Sunday, Dec. 12, 2004 at 5:39 PM

esos articulos que posteastes sobre permacultura mas impecables no pueden estar


dicen todo lo que necesita saber alguien que nunca escuchó esa palabra


¡¡¡ de 10, viejo !!!



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Ay Mario!
Por Santi J. - Sunday, Dec. 12, 2004 at 10:54 PM

Confirmaste lo que yo habia dicho,las especies que propones son productoras de pequeñas bayas, muy ricas, durante un par de meses al año. No se comparan con mis hermosas manzanas organicas. Encima solo se dan cuando te vas acercando a la cordillera.
El resto son todos pastos duros, que con 150mm de lluvia al año solo pueden alimentar a 1 oveja cada 4 hectareas(no se cuantos guanacos)
Nos seguis ninguneando al medio millon de habitantes de nuestro hermoso valle.

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yo pienso que tendríamos que sacar toda la soja a la mierda...
Por Leonid Brejnev - Monday, Dec. 13, 2004 at 10:56 AM
oligarch@fastmail.fm

y liberar a las vacas, y en su lugar podríamos ponernos a pastar nosotros, si es que al pasto no le molesta que lo comamos....

Bueno, el problema de que "como puede ser que Argentina produzca comida para 300 millones de personas y la cuarta parte de su población se cague de hambre" no tiene mucha solución, el productor exporta porque le conviene cobrar en dólares, al estado le conviene que exporte porque el campo es prácticamente la única actividad generadora de divisas, al contrario de lo que ocurre con la producción de consumo interno. Si al estado le interesara realmente paliar el hambre, creo que podrían hacerlo, y es más, considerando la retórica keynesiana del actual payaso que oficia de presidente, creo que deberían hacerlo, para ser consecuente con algo de lo que pregona a los 4 vientos. Pero creo que carecen de la voluntad y la capacidad para hacerlo.

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Lo lamento, sigo sin entender
Por Antonio - Para Mario - Monday, Dec. 13, 2004 at 4:08 PM

Estimado Mario:

He leído otros threads en Indymedia donde también opinás y veo que - por suerte - mantenés la misma opinión siempre.

El tema es que SIGO sin entender porque ves tu postura (la permacultura) como antagonista con la postura de Mario o Santi (o el chacarero Hugo).

Es decir, defendés una postura que trata el tema de la permacultura (donde se incluyen especies "exóticas") y la radicalizás con el agregado del uso exclusivo de especies autóctonas. Por lo que he estado leyendo sobre permacultura (gracias por los links) sigo viéndola como un tema a desarrollar en pequeñas poblaciones y básicamente como auto-abastecimiento. Coincido contigo en que esto solucionaría - para mi sólo provisoriamente - los problemas que tienen varios excluidos del sistema. Pero dado que vos también opinás que se mantendrían las grandes ciudades (alguien tendría que laburar para que tengas Internet, no?) en algún lado se tendrían que realizar cultivos extensivos para poder alimentar a esos millones de personas que quedaron en zonas urbanas (ladrillos y cemento no van a comer...).

Por eso sigo sin entender el conflicto que planteás con la postura de Mariano.

Además, veo que hacés un filtro MUY personal en que aceptás o rechazás de lo moderno. Es decir, para vos, una oveja es un sacrilegio pero Internet no.

Te cuento que el fin de semana pasado, en vez de laburar en la PC en casa, me junté con algunos amigos y armamos una encuesta (con varias preguntas) para ver la posibilidad de que personas que viven en villas miseria se interesen en ir a trabajar al campo. Por mi parte, recorrí dos villas pequeñas que quedan cerca de mi casa y mis amigos visitaron la Villa 31 de Retiro. Ellos siguen durante esta semana (yo tengo que laburar) y el fin de semana próximo te pasamos los datos que estamos levantando. Ya tenemos las opiniones de 65 personas (61 sin laburo fijo desde hace más de un año).

_________
Saludos.
Antonio

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LA CAPACIDAD SURGE DE LA VOLUNTAD POLITICA
Por Cupa - Monday, Dec. 13, 2004 at 9:42 PM
cupa@starmedia.com


Brevemente para "el oligarca" y "Antonio"... Deduzco las respuestas de antemano. El interès de la gente que vive en las villas por ir a trabajar al campo serà siempre relativo y limitado, dada la ausencia manifiesta de politicas pùblicas en esa direcciòn: tràtase de alicientes materiales, apoyo logistico, facilidades de instalaciòn o acompañamiento formativo.
Lo que implica la adopciòn de todo un programa nacional a mediano y largo plazo.
Con mayor razòn si la encuesta emprendida por "Antonio" y sus amigos arrojase resultados negativos.
La capacidad y la motivaciòn generadoras de cambios cualitativos (en la actividad econòmica y personal) no pueden ser medidos ni definidos tomando como punto de amarras "la opiniòn" fatal de 3000 personas,desde las puras costumbres capitalistas o la psico-dependencia con la gran urbe.
Su viabilidad dependerà -digan lo que digan sus detractores- de una fuertisima voluntad politica.
Cualquier otra recurrida soluciòn conformista de entrecasa acabarà una vez màs redundando en el campo de la anècdota y el pesimismo sociomètrico.
Contra dichos prejuicios (urbanos, economicistas y rentabilisticos) trasmito un ejemplo de voluntad transformadora en la persona de Bill Mollison, creador de la palabra "permacultura".

Saludos atentos de Cupa,
¡y agradable lectura!


"LA PERMACULTURA ES INDPENDIENTE, COMPROMETIDA, ACTIVA, ECONOMICA ( INCLUSIVE A GRAN ESCALA ) Y SE AUTOFINANCIA"

-Conferencia de Bill Mollison en la Universidad de Naciones Unidas, (Tokio octubre 1996)

Probablemente soy la persona menos adecuada para explicar en qué consiste la permacultura, por la sencilla razón de que he vivido con ella durante veinticinco años y cuanto más se conoce un tema menos fácil resulta de explicar.
Alguna gente lo explica de una forma muy sencilla: un intento de recrear el Jardín del Edén. A su vez, un científico lo explica como la creación de un marco dentro del cual tendrían cabida todas las formas del conocimiento humano en la relación correcta.
Yo prefiero una tercera explicación: es esencialmente un sistema abierto, porque acepta información de cualquier fuente ya sea científica o tradicional, y no tiene por lo tanto ninguna forma didáctica o fija de hacer las cosas.
La gente a veces dice que va a crear una permacultura como un ejemplo típico de permacultura y yo digo que difícilmente puede ser típica de sí misma. No hay una sola forma de hacer algo correctamente. En cada sitio será diferente. Si intentas crear un sello y lo imprimes una y otra vez, siempre estará fuera de lugar.
Hemos practicado la agricultura, sobre todo el cultivo de cereales, durante cinco mil o siete mil años. Mucho antes de eso, los nativos de Nueva Guinea y los aborígenes de Australia estaban cultivando ya la tierra para cosechas y criaderos.
El gran cambio de la agricultura sobrevino justo después de la Segunda Guerra Mundial y sucedió porque muchas industrias que manufacturaban vehículos, gases nerviosos o explosivos, se quedaron con gran cantidad de excedentes. Y ¿qué se puede hacer con ellos?. Puedes inventarte una guerra con un país pequeño y lanzar todas tus bombas, que es lo que pasó en Vietnam y en Kuwait. O puedes empezar a fabricar venenos que puedan usarse en la tierra, que es lo que sucedió con la industria del gas nervioso, que traslada simplemente su punto de mira a la agricultura. Asímismo la agricultura permitió reciclar la maquinaria de guerra con los vehículos de tracción y el empleo de fertilizantes, especialmente de fertilizantes de nitrógeno, ocupando a un gran número de industrias que con anterioridad fabricaban explosivos.
Por todo ello, podemos decir que la industria moderna está en pie de guerra con la naturaleza.
A finales de los años sesenta y principios de los setenta varias cosas estaban sucediendo a la vez. Se había efectuado por primera vez un censo de la población y de los recursos del mundo. Y el Club de Roma había publicado un informe que mostraba el inevitable estrechamiento entre las necesidades de la población y la capacidad del medio ambiente para satisfacer esas necesidades.
Un ejemplo moderno de esto lo hallamos en China. China ha tenido este año un superávit comercial de 64 billones de dólares con Estados Unidos, así que China atraviesa una era industrial de inmensas proporciones, y su Presidente prometió al pueblo chino que podrían comer dos huevos a la semana, lo que supone un huevo adicional a la semana con respecto a lo que comen ahora.
Una noción muy simple de matemáticas nos indica que el darle al pueblo chino un huevo más a la semana acapararía toda la producción mundial de cereales. Lo que verdaderamente ha cambiado es el hecho de que China pueda comprar esos cereales. De manera que en el futuro habrá muy distintas clases de gente pasando hambre. La gente con dinero podrá comprar la producción mundial de cereales o acciones de esa producción mundial ya que alrededor de la misma época, Kissinger y otros cerebros pensantes de América sacaron la comida al mercado de valores, a la bolsa, de forma que era posible comprar acciones de comida, se podían comprar alimentos antes de empezar a cultivarlos.
La primera vez que hizo esto, le explotó en las manos, ya que dos libaneses compraron todo el cultivo mundial de soja y se hicieron millonarios. La intención de Kissinger era el que los Estados Unidos compraran las acciones de todos los alimentos mundiales y de esta manera controlaran el planeta. Como él mismo decía: "Podéis elegir a quienes queráis, la gente que os controla es la gente que controla los alimentos que coméis". Y a esto lo llamaba el "potencial Zap". América, después de esa estrategia, ha seguido patentando comida de forma que todos los cultivos mundiales más importantes son patentes americanas de dos o tres compañías agroquímicas. Una planta como la soja, que es un cultivo esencialmente industrial, está patentada al cien por cien por firmas americanas. Y la mayoría de los cereales están patentados en un sesenta o setenta por ciento, de manera que hay que pedir permiso a los dueños de la patente para cultivarlos.
Y esto ha sucedido sin grandes protestas por parte de la población mundial entre otras cosas porque pienso que la mayoría de la población lo ignora.
Al mismo tiempo, a finales de los sesenta, habíamos desarrollado ya varios conceptos en ecología que hacían referencia a lo estable y a lo sostenible. Mucha gente utiliza la palabra sostenible. Quizás la usen varios miles de personas pero sería una suerte si entre ellas encontrásemos a tres que supieran definir esa palabra. Yo os la definiré, para que no quedéis tan mal como la mayoría de la gente que la utiliza. Un sistema sostenible es aquel, y estoy siendo muy cauto aquí, puede producir o conservar energía suficiente a lo largo de su existencia para generarse y mantenerse.
No hay otra definición de sostenible y por lo tanto no podemos escaparnos de ella, ya que se basa en la ley de la termodinámica y es imposible escapar a lo que sucede en la tierra, a las leyes inmutables de la naturaleza.
Así que, a finales de los sesenta, poseíamos ya una importante recopilación de datos dentro de la disciplina de la Ecología, una gran cantidad de información sobre la forma en que funcionaban los sistemas y sobre cómo deberían funcionar. Asimismo, y muy poca gente se da cuenta de esto, fue entonces cuando empezamos a conocer la cantidad de plantas beneficiosas que existían en el mundo. Muchos pueblerinos o isleños pensaban que sólo existían diez o veinte plantas beneficiosas; a su vez un granjero asiático podía creer que sólo había treinta o cuarenta plantas beneficiosas y algunos jardineros aislados de Filipinas cultivaban hasta sesenta u ochenta distintos tipos de plantas.
Sabemos en la actualidad que existen cerca de treinta mil plantas beneficiosas. Mucha gente ha dedicado su vida a reunir esta clase de información y entre ellos se halla el profesor Tanaka de la Universidad de Tokio que ha publicado tanto en inglés como en japonés diversos tratados sobre las plantas beneficiosas existentes en el mundo; sólo hay unos seis libros de este tipo, pero hasta principios de los años setenta no teníamos ni idea del número de plantas útiles que había.
Ya por entonces el fracaso de la agricultura moderna empezaba a ser evidente; nunca hasta ese momento se habían visto extensiones tan grandes de tierra erosionada y nunca hasta ese momento habíamos reparado en las enormes manchas de sal que aparecían en la agricultura. Sin ir más lejos hoy, en pleno corazón de Tokio, estaba visitando un pequeño jardín y su dueño me preguntó: ""Qué es este polvo blanco que hay en la tierra?" y yo respondí: "Es la salinización del suelo". La sal puede afectaros en Japón de muy distintas formas.
La mayoría de la soja que consumís es de importación, cerca de un sesenta por ciento, y proviene de China o de los Estados Unidos. Los Estados Unidos aceptan un contrato para proveeros de soja, para cultivarla, pero la cultivan en Méjico, en la periferia de la ciudad de Obregón al oeste de Méjico. Allí crece la soja en suelos irrigados y con un alto contenido de humus. En lo que se refiere al continente americano, el cultivo de soja ha destruido más bosques, que todos los demás usos de los bosques juntos. Y como la soja se cultiva con riego, para asegurar la cosecha, y como es pasto de una gran variedad de plagas, se la fumiga cada tres días con pesticidas, uno distinto en cada ocasión para que los insectos no se acostumbren al antiguo. Los científicos están muy orgullosos de esto, y te explican ufanos cómo se las arreglan para preservar el cultivo de soja de los parásitos fumigándolo constantemente con distintos venenos: treinta y seis clases distintas de estos venenos se utilizan en una sola cosecha.
Por otro lado la soja es una planta sedienta de agua que tradicionalmente se siembra en las franjas de los arrozales donde puede obtenerse fácilmente. Pero cuando se cultiva en Méjico es necesario regarla. Y el irrigar cualquier desierto es nefasto porque el proceso de evaporación puede evaporar hasta seis metros de agua de la superficie de cualquier desierto del mundo y la lluvia sólo produce cien o doscientos milílitros.
De forma que para cultivar soja hay que regarla pero cuando la riegas la evaporación absorbe todo el agua y deja todas las sales disueltas que contiene y en muy poco tiempo, unos seis años, la superficie del suelo se convierte en sal, sal cristalizada, pero como asimismo, a causa del riego, las aguas profundas, que ya de por sí son muy salinas, también han ascendido hasta las raíces de la planta, cuando estos dos efectos, la sal de la evaporación de la superficie y la sal que asciende de las aguas profundas, se juntan, te encuentras con lo que ocurre en la periferia de Obregón: cientos de kilómetros cuadrados de tierra de sal solidificada de sesenta metros de profundidad. Algo absolutamente irrecuperable. Tendrán que pasar muchos miles de años antes de que podamos pensar en cultivar nada allí. Sesenta metros de sal es una base espeluznante para empezar a cultivar alimentos...

Pero nuestro interés no debe ser sólo nacional. Sabemos que el medio ambiente en Japón es bastante catastrófico pero ¿cuántos desastres medio ambientales más son generados por los apetitos de Japón? Desde luego, si pudierais ver cómo se cultiva vuestra soja en Méjico, os quedaríais espantados, además hay otra cuestión, y es que no va a poder cultivarse allí durante mucho tiempo y lo que es más: no va a poder cultivarse allí en absoluto porque la tierra está tan totalmente destruida que no vamos a poder sacar ya nada de allí. Y a esto se le llama agricultura moderna: a la utilización de super plantas con super fertilizantes, sometidas a una super irrigación y super fumigación, y cuyo resultado es la destrucción absoluta de todo el entorno. Y la mayoría de las agencias internacionales participan en ello. Lo llaman "la revolución verde". En cambio los granjeros lo llaman "destrucción total". Allá por donde ha pasado la revolución verde no encontrareis ningún granjero que hable bien de ella o que quiera aplicarla.

Una de las características que más llama la atención de la revolución verde es que tiene que cambiar constantemente de lugar. Ya no se puede jugar más a las revoluciones verdes en la India ni tampoco en Sudamérica, así que ahora debe trasladarse a Africa porque allí no saben lo destructiva que es. Si hay algo que identifica a una empresa destructiva es ese cambio constante de objetivo, dejando atrás tierras baldías, ese estar siempre a la búsqueda de nuevos horizontes donde la gente no sepa que van a destruir de nuevo la tierra. Con el cultivo del algodón sucede lo mismo: la cosecha de algodón destruye los Estados Unidos desde la ciudad de Phoenix en Arizona hasta más allá del sur de la frontera mejicana, toda esa región es pura sal, se puede andar sobre ella.
En consecuencia, Estados Unidos trasladó su producción de algodón a Australia y ahora está salinizando sus sistemas fluviales. Y cuando acabe con Australia, necesitar mover este cultivo a Méjico o a Africa pero naturalmente no mandan un mensaje antes para informar a los lugares os que van a destruir sus países. Afortunadamente aquí estamos nosotros para hacerlo, nos adelantamos a ellos y le decimos a la gente: la destrucción avanza hacia vosotros, rechazadla.
Por lo tanto, en la década de los sesenta ya conocíamos el problema de la superpoblación y de la agricultura moderna, y en cierta medida también el de la industria moderna, poseíamos asimismo el concepto de ecología y sabíamos que existían treinta mil plantas comestibles que podíamos utilizar para crear sistemas complejos. Y empezamos a crearlos.

En 1972 conseguimos nuestro primer sistema experimental utilizando tres mil o cuatro mil plantas comestibles. El problema de tener un alimento básico, es decir, uno que cubre la mitad de la dieta, es que se depende en exceso de ese alimento. Y hay un riesgo muy grande en el caso de que algo falle en la producción de ese alimento. Por lo tanto es absurdo adoptar en una dieta un alimento básico cuando se podrían tener cuatro u ocho o cincuenta alimentos distintos que cubrieran la mitad de la dieta prescindiendo del alimento básico único. A finales de los sesenta y principios de los setenta era posible imaginar que se podía crear una ecología compleja para cubrir las necesidades de la raza humana. Y era asimismo la primera vez en la historia de la humanidad en que podíamos imaginar eso como un sistema.
Y como todavía no poseíamos toda la información que he expuesto con anterioridad, fue quizás algo estrambótico el que una persona como yo que vivía en una isla del sur de Australia propusiera esto en Permacultura 1 y lo completara con ejemplos prácticos en Permacultura 2.

Siempre he dicho que yo no debía haber sido el inventor de la permacultura. No soy la persona adecuada para ello ya que se me podría describir fácilmente como un viejo cascarrabias. Se hubiera necesitado a alguien más transigente, menos purista, a la hora de inventar la permacultura y así esta disciplina hubiera sido adoptada sin dificultad por el pensamiento imperante. Ha sido realmente una mala suerte el que yo la inventara porque soy absolutamente incapaz de hacer concesiones, siempre digo la verdad.

La permacultura se ha propagado por todo el mundo con la excepción, creo, de dos países y en todas partes es autóctona, con profesores locales que enseñan en su propia lengua. Y su crecimiento es geométrico: empezó en el año 1979 como un curso único que yo mismo enseñaba. Para el año 1980 ya había tres profesores y en el noventa varios cientos de ellos. En la actualidad hay varios miles, cuatro o cinco mil en inglés y otros tantos en otros idiomas. Y se extiende porque no posee un sistema jerárquico. No tiene una cúspide directiva y no hay ninguna persona por encima de otra. Se compone de pequeñas entidades independientes que se rigen por sí mismas sin necesidad de personal directivo.
Quizás os parezca un disparate pero no tiene personal administrativo a sueldo ni plantilla. Asimismo no acepta ayudas del gobierno ni de la industria y por lo tanto es libre de hacer lo que le parece correcto en cada momento. Al no aceptar ayuda no acepta líneas directrices. y al no aceptar ayuda demuestra no sólo que la permacultura es autosuficiente sino que puede enseñar cómo lograr esta autosuficiencia a quien la conoce.

Para poder rechazar el dinero de otros tenemos que ser capaces de ganar el dinero necesario para hacer lo que queremos, y esto se consigue montando pequeños negocios e industrias para poder así financiar el sistema. Además hay dos razones por las que la gente que enseña autosuficiencia no debe aceptar dinero: la primera es que ello les impide ganarlo y por lo tanto carecen de modelos a la hora de querer ganar dinero, y la segunda es que ya bastante difícil es de por sí para un individuo gastarse el dinero que gana como para que venga alguien y se lo dé, probablemente se mataría intentando gastarlo. He dado la vuelta al mundo cientos de veces para enseñar y esto lo pagaba con mi propio dinero pero si alguien me diera un millón de dólares creo que me moriría de agotamiento intentando dar la vuelta al mundo miles de veces...
Les diré cual es el secreto de la permacultura, por qué se ha propagado así, por qué tiene tanto éxito, por qué desarrolla tanta actividad en todas partes. La primera razón de todas es que no somos expertos.
Nos limitamos a ir a los países y decir: "aquí estamos, no venimos de parte del gobierno ni de la industria, estamos aquí para ayudaros si podemos, por favor ayudarnos a ver si os podemos ayudar". Y la mayoría de la gente reacciona muy positivamente ante esto.
Luego, impartimos un curso de setenta y dos horas de duración y decimos: "vale, aquí tenéis vuestro certificado explicando que habéis disfrutado de setenta y dos horas de nuestra docencia y cualquiera que disfrute con ello merece un certificado, adiós, lo más probable es que nunca regresemos, si deseáis organizar otro curso tendréis que impartirlo vosotros".
De esta manera, los mejores alumnos se reúnen entre ellos y dicen: "vamos a recopilar lo que hemos aprendido, vamos a adquirir un par de libros para ver si abarcamos todo el tema", y a continuación empiezan a enseñarlo ellos mismos, de forma que ahora esté en su idioma, dentro de su cultura y enseñado por ellos y en consecuencia la necesidad nuestra de regresar es nula.

Contrastad esto con el sistema de expertos: llegan, hacen algo por alguien y se van. Y nadie sabe nada de cómo completar ese sistema o mantenerlo en buen funcionamiento, ni desde luego de cómo ponerlo en marcha. Pero si quieres asegurarte para siempre un sueldo alto y una posición de prestigio te conviertes en un experto. Si, por el contrario, no piensas que eres importante les enseñas a los demás cómo hacer lo que haces y no vuelves nunca.
Una de las cosas terribles de la permacultura es que va a dejar fuera de juego a cualquier otro sistema ya que no paga sueldos y puede ser tan grande como desee al no costarle nada a nadie; no es un sistema caro como por ejemplo la OMS que cuesta millones de dólares, y no por la actividad que desarrolla sino simplemente porque mantiene un enorme cuerpo burocràtico. Y creo que hay muchos sistemas como ese, sistemas administrativos urbanos sin una labor de campo permanente. Muchos departamentos de agricultura siguen este modelo.
Estuvimos recientemente en Tejas y visité el departamento de agricultura que ocupa un rascacielos negro de once pisos. Tenía muchos departamentos, departamento de fotografía, departamento de diseño...y yo les pregunté que cuanta gente había trabajando sobre el terreno. Nadie lo sabía. Luego, fueron a preguntarlo y me respondieron: "oh, doce" (y hay ciento ochenta en el edificio). Así que me fui a visitar a algunos de los que trabajaban en el campo y les pregunté qué es lo que hacían. Y contestaron: "no hacemos nada, no tenemos tiempo porque el papeleo que nos exigen ocupa todas nuestras horas". Por lo que, de hecho, el departamento de agricultura no tiene a nadie en el campo. Y estoy seguro de que aquí sucede lo mismo.
Es imposible dar con un granjero japonés que sepa lo que es una planta insectaria o que sepan que hay insectos beneficiosos o que conozcan formas no químicas de combatir las plagas. Y sospechamos que nadie va nunca a ayudar a los granjeros japoneses.

La permacultura es independiente, comprometida, activa, está en crecimiento permanente y está en todas partes, y se está convirtiendo en un gran empresario al emplear profesores y productores agrícolas. También se autofinancia. Y va a conquistar el mundo. Funciona tanto en zonas urbanas como en desiertos lejanos, desde el Ecuador hasta el Amazonas o el Artico, llegando hasta el extremo norte de Rusia. No hay un lugar habitado donde no funcione la permacultura, desarrollando consigo sus propios sistemas educativos y financieros. Y todos ellos aplicables a gente sin recursos y sin dinero al no dar por supuesto que se posee algo de entrada.

Se dice de la gente que vive como piensa que es honesta, lo que realmente significa que practican sus creencias. En cambio, aquellos que creen una cosa y hacen otra no tienen ningún calificativo, pero mucho me temo que tendríamos que definirlos como esquizofrénicos. La forma de vivir la vida es sin compromisos de ninguna clase. Es algo que irrita un poco a los demás, pero tú estás satisfecho contigo mismo y eres feliz incluso si haces con ello a alguna gente un poco desgraciada. Gracias.

*Publicada en la Revista Eco-Habitar

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Frutas y verduras en capìtal
Por preguntona - Tuesday, Dec. 14, 2004 at 11:13 AM

Me gustaria saber porque las frutas y las verduras que se venden en capital no tienen gusto a nada.Saludos

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Antes de leer tu post completo...
Por Antonio - Para Cupa - Tuesday, Dec. 14, 2004 at 11:45 AM

Estimado Cupa:

Antes de leer el artículo de Bill Mollison (largo, pero espero que esté bueno), te cuento que lo que hice (lo de la encuesta) no fue para dar datos negativos. El tema es que no coincido con Mario en el hecho que por "motus propio" o convencidos por una persona, miles de excluídos del sistema tomen una decisión tan importante como mudarse al campo, por más que se les presente todos los planteos de Mario.

Justamente, me parece que una "migración" o "retorno" al campo debería pasar por políticas de estado (obviamente no "este" estado) y no por movimientos casi personales que sólo podrán convencer a unos pocos. También estoy de acuerdo que sin una política seria que le brinde a esas personas cobertura en insumos, maquinaria, establecimientos educativos y de salud, transporte, etc. NO es viable un cambio como el que plantea Mario.

Como bien dijo Mario, el no se considera de izquierda y creo que es por eso que sólo confía en que las personas tendrán una especie de "transformación interior". El problema es que mientras se convencen a 10 personas, salen 100 personas más del sistema y quedan excluidos.

Creo que este gobierno NO tiene la más mínima intención de eliminar la pobreza, el PJ "usa" la pobreza para perpetuarse en el poder, para licuar a la izquierda argentina y para anular los movimientos de lucha (al final terminan exigiendo el mantenimiento de un comedor, un combo de mac donalds o un bolsón para pasar la navidad...).

El día que vea a un Estado que diga que en un año va a hacer desaparecer las villas de emergencia, ayudando a retornar a la gente que quiere volver al campo o creando edificaciones para los que quieren laburar en la ciudad, ahí si voy a estar de acuerdo que es viable la postura de Mario.

________
Saludos.
Antonio

PD: Please!!! No me incluyas en el mismo párrafo con El Oligarca, que, además, no lo vi participando por acá (salvo que sea "Leonid Brejnev").

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mmm, no tuve tiempo de leerlo todo, pero se rescatan un par de verdades del artículo...
Por El Oligarca - Tuesday, Dec. 14, 2004 at 11:57 AM

la primera que se me ocurre es que cuando la mitad de la población de China entre en la economía de mercado (actualmente, el 80% está directamente FUERA de él) y tengan el dinero para alimentarse razonablemente bien, me parece que en algunos lugares del mundo van a pasar MUCHA HAMBRE......recomendaría a los habitantes de AFRICA que comiencen a acostumbrarse a comer piedras y arena....y ni hablar de cuando dejen las bicicletas y se compren un autito.....espero que hayan encontrado un sustituto al petróleo para ese entonces...

Después , todo esto del "retorno al campo" , yo sé que no es lo mismo y que me van a putear, pero me hace acordar mucho a POL POT........igual, el principal problema para el futuro del mundo desarrollado es el mismo para el campo y para la ciudad, y se trata de que la población crece y las industrias (rurales e industriales) necesitan cada vez menos mano de obra por la mecanización......

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No me cierra...
Por Antonio - Para Cupa - Tuesday, Dec. 14, 2004 at 12:43 PM

Estimado Cupa:

Leí en el artículo de Bill Morrison lo siguiente: "... como es pasto de una gran variedad de plagas, se la fumiga cada tres días con pesticidas, uno distinto en cada ocasión para que los insectos no se acostumbren al antiguo....."

Y también lo siguiente: "...fumigándolo constantemente con distintos venenos: treinta y seis clases distintas de estos venenos se utilizan en una sola cosecha..."

Leí en un post de Hugo (en "Truchadas pintadas de verde") lo siguiente: "...La verdad enbidio a los que siembran soja, de 3 arroyos al este, que con 3 litros de glifosato solucionan todo...."

No me cierra del todo, quiero creer que Hugo, chacarero de toda la vida, no le está errando tan fiero, no?.

Luego dice lo siguiente: "...cientos de kilómetros cuadrados de tierra de sal solidificada de sesenta metros de profundidad. Algo absolutamente irrecuperable. Tendrán que pasar muchos miles de años antes de que podamos pensar en cultivar nada allí..."

Por lo que estuve leyendo desde que vi tu post, encontré referencias a este tema sólo en sitios web que copypastearon el mensaje de Bill Mollison, pero por lo que leí siguen a pleno en esa zona con las plantaciones de soja e incluso están realizando varias obras de infraestructura de varios millones de dólares.

También extracto lo siguiente: "...Y el irrigar cualquier desierto es nefasto porque..."
Tal vez Fabián o El Chueco Suar la tengan más clara pero creo que en Israel hay miles de ejemplos que anulan esa frase.

Sigo extractando: "...Estados Unidos trasladó su producción de algodón a Australia y ahora está salinizando sus sistemas fluviales. Y cuando acabe con Australia, necesitar mover este cultivo a Méjico o a Africa ."
Por lo que leí, Africa desde hace años se dedica al cultivo de algodón (diez millones de personas de Africa Central y Occidental dependen de eso) y están re-calientes porque el gobierno norteamericano subvenciona a los grandes productores de algodón yankees. Te copio esto extractado de un medio de prensa:

"...El 10% de las granjas de algodón más extensas reciben tres cuartos del volumen total de ayudas. Prueba de ello es la US Ryler Farms, una gran plantación de Arkansas que recibió en 2001 casi seis millones de dólares en subsidios, el equivalente al promedio de ingresos de 25.000 granjeros de Malí...."

Es decir, no veo que el párrafo de Mollison presente información fidedigna. Si estuviera él en lo correcto, ¿por qué el gobierno norteamericano subvencionaria con tanta guita a productores que no producen nada? Además, ¿por qué trasladarían sus cultivos justamente a una zona (Africa) donde hace años ya se cultiva el algodón y su tierra tendría que estar ya improductiva? No me cierra...

Igualmente, el 90% del artículo de Mollison me parece acertado. Como verás, SI leo todos los mensajes publicados e incluso cuando tengo dudas trato de buscar más información.

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Saludos.
Antonio

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A conquistar el desierto
Por Fabián - Tuesday, Dec. 14, 2004 at 12:52 PM

Me gusta leer lo que escribe Antonio, así que entré a este post medio por casualidad.

Es cierto, Cupa, irrigar el desierto es nefasto...para los que gustan del desierto.

Israel tiene una experiencia pionera en la producción en condiciones extremas. No vas a creer esto, pero incluso ahora están produciendo TRIGO SALADO natural en el Neguev, porque se lo irriga con agua semisalada (que es la única de la zona). Esta variedad de trigo es especial, y la harina se vende a Italia, que hace pastas con eso.

De todas maneras, Israel tiene además un concepto que se llama "agua virtual". Israel produce cultivos que necesitan poca agua, como dátiles y tunas y los exporta. A cambio compra casi todo el trigo y cereales que se producen en Europa y necesitan mucha agua. Israel funciona como si tuviera "agua virtual".

Saludos!
Fabián

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Los Kibbutz y la Permacultura
Por Antonio - Tuesday, Dec. 14, 2004 at 2:54 PM

Gracias a los links provistos por Mario y por Cupa sobre permacultura, y googleando durante un buen rato, encontré bastante material sobre el tema. Una lástima que el 90% de lo que hay en Internet es la misma información repetida y repetida, pero pude encontrar cosas interesantes.

Entre las cosas interesantes, encontré que hay Kibbutz en Israel que utilizan las nociones de permacultura para organizarse.

Además, en ese país está el "Green Kibbutz Group" o "Grupo de Kibbutz Verdes" que los organizan e intentan estandarizar (a través de la norma ISO 14000) junto con el Instituto Israelí de Estandarización.

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Saludos.
Antonio

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Ay llegó el duo de maricas!
Por El Oligarca - Tuesday, Dec. 14, 2004 at 3:09 PM

ayy, miren lo que dice Antonita: --"Please!!! No me incluyas en el mismo párrafo con El Oligarca, que, además, no lo vi participando por acá (salvo que sea "Leonid Brejnev"). "--
Tranquilo Antonito! estoy vacunado, no te voy a contagiar!, "please"!! ....jajajajaja pero que maricón por Dios, dejate de hacer copy y paste y escribí algo vos, o no te da la cabeza? o sino dedicate a succionarle la pija desprepuciada de Fabián, que eso sí te sale bien....puajj, me voy de este foro

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Suerte y ojo con la garúa!
Por Antonio - Para El Oligarca - Tuesday, Dec. 14, 2004 at 3:21 PM

Estimado El Oligarca:

Una lástima que no leas este mensaje ya que te fuiste del foro gracias a esa posdata.

Una consulta, ¿puedo incluir esa posdata en los otros foros donde "debatís", así también te borrás? Mirá que fue fácil...

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Que Te Garúe Finito.
Antonio

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Fumigasiones, respuesta a Antonio
Por Hugo - Wednesday, Dec. 15, 2004 at 4:05 PM

Eso que dice el australiano, a lo mejor pasa en Mejico, aca no hay nada de eso.
El unico cultivo que conosco que se fumiga 10 o mas veces es la papa, se fumiga con fungisidas porque cuando llueve le viene un hongo que la arruina, creo que es el mismo hongo que corrio a los irlandese de irlanda.
El girasol, si curas la semilla, tiene una fumigada de hervicida para los yuyos, y a veces, cuando viene la isoca. se le pasa el avion.
La soja lleva 1 o 2 de Glifosato para el yuyo, y solo se fumiga con isectisida si hay chinche, aca en tres arroyos no conosco gente que haya tenido que fumigar para eso.
El trigo es mas o menos igual, 1 de hervicida, y a veces hay que pasarle 1 de insecticida o 1 de fungisida.
Que yo sepa la soja no se riega en la argentina, pero lo que dijo ese hombre sobre mejico me suena a bolaso, en la Argentina hay lugares que se riegan hace 50 años y nunca escuche hablar de eso.
Mi hijo que esta aca alado y que casi es ingeniero me dice que se riega en rio negro para la fruta, en Mnedoza, sanjuan, La Rioja para los viñedos y la fruta, que son todos desiertos.
En esta zona solo riegan los paperos, y se que algunos campos que tienen agua salada no sirven para regar, pero no se planta papa y listo, hay que ser muy bruto para que te pase lo de mejico, si es que pasó.

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Objeciones
Por Mariano - Wednesday, Dec. 15, 2004 at 9:33 PM

Me parecen muy acertadas las objeciones de Antonio, Hugo, y hasta Oligarkov a las tesis de Mollison.
Billy hace una exposición positiva, al introducir su sistema, sobre la que no puedo decir nada, solo desearle que siga probando e investigando, tal vez con el tiempo pueda romper el paradigma actual, en todo caso producira datos para cuestionar algunas cosas.
Lo que me parecio muy poco sólida es su postura negativa y sus críticas a la agricultura moderna, no porque no haya críticas pra hacerle, sino porque no hizo las críticas correctas, se basa en casos aislados, algunas exageraciones disparatadas, teorías conspirativas, y algunas mentiras lisas y llanas, tan burdas como la del algodón, que Antonio, que reconoce no saber nada de agricultura desenmascaró al toque. De hecho USA es uno de los mayores productores mundiales de algodón gracias a sus subsidios que compran los votos de los estados algodoneros del Sur, incluso hace unos meses Brasil consiguió un fallo de la OMC que puede obligar a USA a indemnizar a los productores de algodón de Brasil si no desarma los subsidios.
Lo de Obregón, Mexico es poco creíble: Cientos de Km cuadrados con 60 metros de sal!!!!, sería de un valor incalculable para que se mude Dos Anclas, que trabaja con salinas de no mas de 10 metros de espesor en La Pampa. Además, si hay tantos bichos para fumigar la soja cada 3 o 4 días, y encima hay que regarla, es una producción 10 veces más cara que la americana, estarían perdiendo guita a lo bestia y eso a los yankies no les gusta nada. En fin... un bolazo de aquellos, como adivinó Hugo.
Otro tema es el de las patentes, estas abarcan solo algunos genes de los cultivos, en la Argentina no hay ninguna patente sobre el trigo que se cultiva, hay dos sobre girasol, que a pesar de ser gratis no constituyen la mayoría del cultivo, el productor puede elegir si usa un híbrido que usa esas patentes o no. Con el maíz pasa algo parecido, un 35% usa el gen BT, que sale 20 U$S por hectárea, y el resto elige no usarlo, y no hay ningún problema. Con la soja hay una sola patente(el gen RR) que si bien se usa en el 98%, según la ley argentina no es una patente válida, entonces para el productor es gratis.
La revolución verde que critica, es la que hizo mierda las tesis de Malthus, basta ver cualquier cuadro de como aumentó la producción mundial de cereales desde los años 60 a la fecha, es impresionante e incluso se adelantó en algunos años a la curva de aumento de la población, y los casos de India y Mexico son el mejor ejemplo.
Lo del origen de la industria de maquinaria, fertilizantes y palguicidas despues de la guerra es para reirse, el proceso empezó a principios de siglo y la aceleración a partir de los 50 fue por la escasez de mano de obra en los paises centrales, causada por la indiustrializacion, y a los adelantos en la industria mecánica y química, que junto con eso produjo los autos que manejamos, los perfumes, desodorantes, desinfectantes, plásticos, remedios, etc, etc que usamos cotidianamente.
Piensa este hombre que regar el desierto es nefasto, si lo agarra un mendocino o rionegrino como Santi lo surte. Esta es sin duda una afirmación irresponsable.
La revolución verde consistió en producir el doble en la misma superficie, y solo hay demand de nuevas áreas cuando aumenta la demanda de alimentos pro la población, ya que si además de aumentar los rindes aumentara mucho la tierra cultivada se desplonmarían los precios. el problema es que prácticamente no hay más tierra libre, y la urbanización se come en todo el mundo todos los años millones de hectáreas de la mejor tierra para construir casas.
La desertización es un problema antiguo, los romanos sacaban casi todo su trigo del Norte de Africa, de tierras que hace más de mil años que no producen casi nada. Desde los años 30 que se estan produciendo adelantos en técnicas para conservar la tierra, algunos de ellos son técnicas argentinas desarrolladas en los últimos 20 años.
Para terminar, que les recomiende la permacultura a los japoneses, que cultivan granjas minúsculas hipersubsidiadas rodeados de ciudades con millones de personas me parece muy coherente, es peligroso usar químicos en esas circunstancias, y si un bicho les come el arroz tienen el dinero suficiente para comprar los alimentos que quieran en el mercado internacional.

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Suerte que aún anda x acá
Por Antonio - Thursday, Dec. 16, 2004 at 10:06 AM

Estimado Mariano:

Suerte que Hugo y usted aún andan dando vueltas por acá, pensé que ambos se habían aburrido de los mensajes.

Mario idealiza mucho el tema permacultura, animales y plantas autóctonas, etc., me parece una postura personal correcta la de él. El problema es que también idealiza mucho a Internet y ahí yo veo un error más grave aún que seguir las ideas de Bill Mollison.

Trabajo en IT desde mi primer año de Facultad y trabajo en sistemas que usan la plataforma Internet desde el año 98 más o menos. Uso Internet el 90% del tiempo de trabajo y justamente por mi trabajo le trato de sacar el jugo a las herramientas de búsqueda.

En mi opinión, Internet es - por un lado - una poderosa herramienta de información, comunicación y oportunidades de negocios, pero - por otro lado - está plagada de información basura, repetida y repetida hasta el hartazgo. El hecho de que un artículo aparezca en 100 sitios web distintos no significa nada, normalmente son copias de un artículo original que no tiene ni siquiera una fuente confiable. Pero un usuario normal pone unas palabras en el buscador (digamos "bill mollison sal obregon") y aparecen varios sitios web con contenidos casi exactos.

Como puse en otro post, si uno confiara en lo que "informa" Internet, entonces debería creer en extraterrestres infiltrados en el gobierno, en sectas como los Illuminati, en las granjas de seres mutantes modificados geneticamente que son usados para las hamburguesas de Mac Donalds, en picnics del PO con 7.000 participantes, o incluso que hay cientos de kilómetros cuadrados de terrenos en México con 60 metros de sal hacia lo profundo....

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Saludos.
Antonio

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Mariano
Por Voluntad politica - Friday, Dec. 17, 2004 at 9:04 PM

Cito a Cupa:
"Su viabilidad dependerà -digan lo que digan sus detractores- de una fuertisima voluntad politica"
En buen romance obligar a la gente a dejar las ciudades. eso me suena , como dijo Oligarkov, a Pol Pot en Camboya.
Una de las caracteristicas del sector rural argentino en la Pampa Humeda, es la ausencia del "campesino", que es el trabajador permanente o temporario de grandes explotaciones que vive en el medio rural con una minuscula parcela de la que saca parte de su subsistencia que depende de la buena voluntad del patron.
En general tenemos distintos grupos sociales, ninguno de los cuales entra en esa carçacterçistica, que puede presentarse en el Norte Argentino o en el resto de Latinoamerica.
1)Grandes propietarios tradicionales ausentes, en extincion, esa propiedad ha sido dividida, y en muchos casos enajenada a compradores de otros grupos, en el caso de la propiedad dividida, los nuevos propietarios han optado por radicarse en pueblos cercanos, ya no pueden pagar la cuota del Jokey Club, o son profesionales en las grandes ciudades que alquilan la tierra a otros grupos actuando como rentistas. A veces son simultaneamente productores ganaderos y rentistas en agricultura.
2) Grandes propietarios con rasgos de organizacion industrial.: Son empresas con gerentes, con distintos grados de integracion vertical, con mucho asesoramiento tecnico y liquidez. A veces alquilan tierra a terceros.Los gerentes y empleados viven en el campo, en algunos casos la plana mayor esta en BsAs, Rosario o ciudades grandes
3) Productor mediano-chico: Puede ser del primer grupo venido a menos, o del grupo de contratistas -propietarios. Muchos siembran ademas campos de terceros, y muchos tambien hacen lo contrario, se han retirado el negocio y son rentistas. La mayoria ha emigrado del campo al pueblo mas cercano y va durante el dia al campo, mientras su familia queda en el pueblo. Dentro de este grupo tambien esta el minifundista, victima predilecta de los procesos de ajuste(tipo convertibilidad 1 a 1, o crisis de precios por retenciones), que despues de una generacion vende o alquila su parcela y pasa a algun otro grupo.
4) Contratistas y contratistas-propietarios: Su mayor capital es la maquinaria, que a veces supera el palo verde. Arriendan tierra a terceros, y/o prestan servicios de siembra, fumigacion, labranzas y cosecha.Viven en el pueblo.normalmente endeudados con bancos y proveedores.
5)Empleados especializados: Tractoristas, mecanicos,fumigadores, cosecheros, ordeñadores,etc: Tienen salarios entre $600 y $1500 promedio , generalmente tienen residencia en el pueblo y educacion media completa o incompleta. En realidad su residencia depende de a que tipo de grupo de los de arriba pertence su patron. Es el grupo asalariado mas numeroso
6) Empleados residentes en el campo poco especializados: Peones ganaderos, mantenimiento,etc: Salarios tipo $400-$700.
7) Temporarios: Viven en el pueblo, trabajos rurales a destajo que alternan con trabajos urbanos tipo albañileria, $30/dia. Poca educacion(primaria incompleta)
8)Profesionales: Agronomos y veterinarios, free lance o a sueldo. Viven en el pueblo, salvo los a sueldo de explotaciones grandes. Hay muchos contratistas y propietarios de la nueva generacion que son profesionales. No hay que olvidarse de los Contadores.
9) Sector comercial y servicios: Proveedores de insumos, Acopiadores de cereal, Vendedores de Maquinas y/o repuestos, mecanicos, torneros(hay que mantener en funcionamiento maquinas de 30 años), gomeros, etc, etc, ademas de sus empleados y toda la cadena comercial de un pueblo tipico(Bancos, hoteles, restaurantes,tiendas de ropa, almacenes y mercaditos,consultorios, cibercafes, etc,etc.
10) Empleados municipales, provinciales y politicos.

Con esta complejidad un dentista que vive en Buenos Aires, o un grupo de inversionistas(pool de siembra) pueden sembrar miles de hectareas sin conocer profundamente el negocio, basta contratar un profesional, poner la plata para alquilar la tierra, comprar insumos, contratar la siembra, fumigacion y cosecha y listo.
Cuando ocurre un mal año climatico o de precios, los eslabones mas debiles de la cadena(productores mas chicos, menos capitalizados o mas endeudados, o menos eficientes) empiezan a teclear, y a lo mejor tienen una chamnce mas si tienen reservas de un año bueno, o credito, con 2 años malos se caen, pasan al grupo de contratistas pobres o asalariados especializados, y otro toma su lugar.
Con esta especializacion, llena de engranajes, y la ausencia de campesinado no hay mucho material para una reforma agraria. Salvo que como dijo Cupa, haya una "fortisima voluntad politica", (por no decir dictadura), o sea una reforma desde arriba.
Espero no haberlos aburrido

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Mariano
Por Voluntad politica - Friday, Dec. 17, 2004 at 9:06 PM

Cito a Cupa:
"Su viabilidad dependerà -digan lo que digan sus detractores- de una fuertisima voluntad politica"
En buen romance obligar a la gente a dejar las ciudades. eso me suena , como dijo Oligarkov, a Pol Pot en Camboya.
Una de las caracteristicas del sector rural argentino en la Pampa Humeda, es la ausencia del "campesino", que es el trabajador permanente o temporario de grandes explotaciones que vive en el medio rural con una minuscula parcela de la que saca parte de su subsistencia que depende de la buena voluntad del patron.
En general tenemos distintos grupos sociales, ninguno de los cuales entra en esa carçacterçistica, que puede presentarse en el Norte Argentino o en el resto de Latinoamerica.
1)Grandes propietarios tradicionales ausentes, en extincion, esa propiedad ha sido dividida, y en muchos casos enajenada a compradores de otros grupos, en el caso de la propiedad dividida, los nuevos propietarios han optado por radicarse en pueblos cercanos, ya no pueden pagar la cuota del Jokey Club, o son profesionales en las grandes ciudades que alquilan la tierra a otros grupos actuando como rentistas. A veces son simultaneamente productores ganaderos y rentistas en agricultura.
2) Grandes propietarios con rasgos de organizacion industrial.: Son empresas con gerentes, con distintos grados de integracion vertical, con mucho asesoramiento tecnico y liquidez. A veces alquilan tierra a terceros.Los gerentes y empleados viven en el campo, en algunos casos la plana mayor esta en BsAs, Rosario o ciudades grandes
3) Productor mediano-chico: Puede ser del primer grupo venido a menos, o del grupo de contratistas -propietarios. Muchos siembran ademas campos de terceros, y muchos tambien hacen lo contrario, se han retirado el negocio y son rentistas. La mayoria ha emigrado del campo al pueblo mas cercano y va durante el dia al campo, mientras su familia queda en el pueblo. Dentro de este grupo tambien esta el minifundista, victima predilecta de los procesos de ajuste(tipo convertibilidad 1 a 1, o crisis de precios por retenciones), que despues de una generacion vende o alquila su parcela y pasa a algun otro grupo.
4) Contratistas y contratistas-propietarios: Su mayor capital es la maquinaria, que a veces supera el palo verde. Arriendan tierra a terceros, y/o prestan servicios de siembra, fumigacion, labranzas y cosecha.Viven en el pueblo.normalmente endeudados con bancos y proveedores.
5)Empleados especializados: Tractoristas, mecanicos,fumigadores, cosecheros, ordeñadores,etc: Tienen salarios entre $600 y $1500 promedio , generalmente tienen residencia en el pueblo y educacion media completa o incompleta. En realidad su residencia depende de a que tipo de grupo de los de arriba pertence su patron. Es el grupo asalariado mas numeroso
6) Empleados residentes en el campo poco especializados: Peones ganaderos, mantenimiento,etc: Salarios tipo $400-$700.
7) Temporarios: Viven en el pueblo, trabajos rurales a destajo que alternan con trabajos urbanos tipo albañileria, $30/dia. Poca educacion(primaria incompleta)
8)Profesionales: Agronomos y veterinarios, free lance o a sueldo. Viven en el pueblo, salvo los a sueldo de explotaciones grandes. Hay muchos contratistas y propietarios de la nueva generacion que son profesionales. No hay que olvidarse de los Contadores.
9) Sector comercial y servicios: Proveedores de insumos, Acopiadores de cereal, Vendedores de Maquinas y/o repuestos, mecanicos, torneros(hay que mantener en funcionamiento maquinas de 30 años), gomeros, etc, etc, ademas de sus empleados y toda la cadena comercial de un pueblo tipico(Bancos, hoteles, restaurantes,tiendas de ropa, almacenes y mercaditos,consultorios, cibercafes, etc,etc.
10) Empleados municipales, provinciales y politicos.

Con esta complejidad un dentista que vive en Buenos Aires, o un grupo de inversionistas(pool de siembra) pueden sembrar miles de hectareas sin conocer profundamente el negocio, basta contratar un profesional, poner la plata para alquilar la tierra, comprar insumos, contratar la siembra, fumigacion y cosecha y listo.
Cuando ocurre un mal año climatico o de precios, los eslabones mas debiles de la cadena(productores mas chicos, menos capitalizados o mas endeudados, o menos eficientes) empiezan a teclear, y a lo mejor tienen una chamnce mas si tienen reservas de un año bueno, o credito, con 2 años malos se caen, pasan al grupo de contratistas pobres o asalariados especializados, y otro toma su lugar.
Con esta especializacion, llena de engranajes, y la ausencia de campesinado no hay mucho material para una reforma agraria. Salvo que como dijo Cupa, haya una "fortisima voluntad politica", (por no decir dictadura), o sea una reforma desde arriba.
Espero no haberlos aburrido

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Si, desgraciadamente nos aburriste
Por caca-pipi-talismo - Saturday, Dec. 18, 2004 at 1:52 AM

ademas de hablar huevadas, como buen desubicado.

¿Quien hablo aca de hacer "la reforma agraria" y fabricar un campesinado?
Si la tocas de rebote para hablar de vos y defender el capitalismo, presentate de otro sin deformar el decir ajeno.

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Pipi y caca
Por Mariano - Saturday, Dec. 18, 2004 at 9:24 AM

Espero n haber aburrido a los demas, vos solo aportas lo que tenes en la cabeza, calculo que tu nick hace referencia a eso

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Sigo en el debate
Por Mario - Monday, Dec. 20, 2004 at 1:05 PM

Escribo estas respuestas a mensajes anteriores al 14/12/2004 14:21



# Antonio #

Respecto al acontecer histórico de Africa, Australia y america

De lo poco que conozco he podido concluir, segun mi punto de vista, que en los 3 continentes hubo pueblos y naciones que vivieron MUCHOS MILES DE AÑOS (mas de 10.000) INTEGRADOS AL AMBIENTE, EN EQUILIBRIO CON LA NATURALEZA, SIGUIENDO LAS LEYES QUE LA MISMA ESTABLECE.

De dichos continentes y sus gentes poco y nada se sabía EN EUROPA, por lo tanto eran virtualmente 'inexistentes' para el autodenominado 'mundo' que incluía a la 'civilizacion occidental' y Asia solamente. Y de lo poco que se conocía (hablo del Africa negra) ERA DESPRECIADO A TAL PUNTO QUE SE CONSIDERABA A LA GENTE DE PIEL NEGRA COMO NO HUMANA, ya que la iglesia decía que no tenían 'alma' (rotulo q le ponen estos depravados al espiritu humano). Si la gente ni siquiera era considerada humana, menos que menos le iban a prestar atencion a su forma de vida, su cultura, su cosmovision, etc.

Luego, hacia el año 1500, los imperios europeos se lanzaron a 'colonizar' y 'conquistar' todo aquello que 'descubriesen', ya que como vos lo decis en tu mensaje, el afan de lucro y poder no nace con el capitalismo. El feudalismo es la misma garcha, la esclavitud peor, etc. etc. etc.

Ahi se dio el 'descubrimiento' de america, vinieron la evangelizacion y colonizacion, se avanzo sobre el Africa negra para 'cazar' leones y personas -estas ultimas destinadas al, en ese momento, reciente tráfico de esclavos-, luego 'colonizaron' Australia y la llenaron de ovejas y conejos, creando uno de los DESIERTOS (y desiertos de verdad, donde NO HAY PRACTICAMENTE VIDA VEGETAL NI ANIMAL, no como los que decia sarmiento, que le llamaba 'desierto' a los majestuosos bosques de calden //Mamüll mapu, mapuche, tierra de los grandes árboles// donde vivian los gününa ken //rankulche, indios tehuelches//) mas grandes del mundo donde antes hubo bosques desde hacia mas de 50.000 años, repitieron la formula en America -fijate en el nordeste brasilero o Haiti, que eran bosques tropicales fantasticos como los que todavia se ven en Costa Rica, y hoy no son mas que inmensas dunas de arena estéril-, en la India (la verdadera), y la lista continua.

Por eso el paralelismo entre los 3 continentes y sus gentes, en orden cronologico, es


-VIDA EN ARMONIA CON EL COSMOS (aun con guerras) DURANTE LOS ULTIMOS 10.000 AÑOS
-colonialismo de los imperios europeos (cerca del año 1500)
-depredación colonialista y luego capitalista
-problemas socioambientales graves para la mayoria (70%) de la poblacion mundial




Respecto a guerras

los historiadores de hoy desmitifican este supuesto 'salvajismo' de los pueblos ancestrales de este continente, que si bien tenian conflictos como todo grupo humano, no eran tan crueles y sanguinarios como los pinta la 'historia oficial'. Para muestra basta un boton: el arma mas poderosa que usaban los mexicas //mal llamados aztecas// era la macana, una especie de martillo de madera, contra las espadas de acero y toda la parafernalia belica europea. Los enfrentamientos tampoco eran a muerte y destrucción total, no era la intencion el quitarle la vida al rival del momento. Vos imaginate que para perdurar desde hacia mas de 10.000 años habia que saber parar la pelota a tiempo. En europa, en 2000 años de 'civilizacion occidental' tuvieron que salir a robar tierras de otros pueblos porque las que tenian ya estaban devastadas, gracias al arado que impuso el imperio romano en su expansion sobre los 'pueblos barbaros' //la indiada rubia y de piel blanca que habito europa por mas de 10.000 años -sajones, celtas, bávaros, germanos, etc.-//)




Respecto a sacrificios

Nadie tiene autoridad moral para juzgar las creencias de otra cultura. Eso es lo que hizo la iglesia cuando vino a imponer su peste biblica por estos lados. Los mismos asesinos de las cruzadas, la inquisicion, de la 'conversion' de los pueblos barbaros es la que se atrevió a señalar con el dedo acusador a otras cosmovisiones mucho mas antiguas y espirituales q el verso que vinieron a imponer a sangre y fuego en este continente. Ni siquiera fueron consecuentes con su libro de cabecera que dice 'No veas la paja en el ojo ajeno, mira la viga en tu propio ojo'.

Vos y yo sabemos que cada vez que comemos un asado con ensaladas le hemos quitado la vida a una vaca y a unas cuantas plantas de lechuga o tomate, asi que -desde el punto de vista filosofico- cierra mas la postura de NO MATAR POR DIVERSION. Esa era la filosofia de las sociedades tradicionales, sino en los primeros 2000 años de vida hubiesen extinguido todo.




Fuentes:
'Las venas abiertas de america latina' de Eduardo Galeano
'Guía del mundo' hecha tambien x paisanos tuyos
http://www.xtec.es/~aguiu1/socials/guiamon.htm

------------------------






# Mariano #

Mientras persista el modelo que vos defendés NO EXISTE FORMA DE IMPLEMENTAR SISTEMAS PERMACULTURALES AUNQUE MAS NO SEA EN ETAPA EXPERIMENTAL, ya que el modelo economicista (agroexportador o para consumo interno) ACAPARA TIERRAS A MAS NO PODER Y FUNCIONA SOLAMENTE CON UN


ACCESO INEQUITATIVO A LA TIERRA.



VOS SABES MEJOR QUE YO QUE LA RENTABILIDAD DE USTEDES SE VIENE A PIQUE MIENTRAS MAS CHICA SEA LA ESCALA APLICADA, POR ESO, USURPAN EL ESPACIO AMBIENTAL DE MUCHISIMA GENTE.

¿que estoy queriendo decir?

SI HUBIESE UN ACCESO EQUITATIVO A LA TIERRA Y MARIANO, GROBOCOPATEL, EL ING. HUERGO DE CLARIN RURAL, PERES COMPANC, LOS 'productores', LOS 'CHACRERS' //chacarero + farmer// Y TODOS LOS QUE LES GUSTA TANTO EL MODELO DE LOS TRANSGENICOS A GRAN ESCALA, CON TRACTORES, COSECHADORAS, PESTICIDAS Y PSEUDO-FERTILIZANTES SE JUNTAN Y DECIDEN CONTINUAR CON AQUELLO QUE TANTA CONVICCION APLICAN

************************************************
SOLAMENTE EN LAS HECTAREAS QUE A ELLOS LES TOCA
************************************************

VENDIENDOLE A CHINA TODA LA PRODUCCION....


¡¡¡¡ Perfecto !!!! 'délen' nomás...


ESO SI, LAS DEMAS PERSONAS APLICARIAMOS MODELOS PERMACULTURALES QUE RECUPEREN ECOSISTEMAS NATURALES, COSA DE REVERTIR EL DAÑO HECHO AL AMBIENTE EN LOS ULTIMOS 5 SIGLOS. Y DE QUE LOS HIJOS, DE LOS HIJOS, DE LOS HIJOS, DE LOS HIJOS DE NUESTROS HIJOS PUEDAN SEGUIR VIVIENDO PLENAMENTE, COMIENDO ALIMENTOS SANOS Y NUTRITIVOS PARA NO ENFERMARSE, RESPIRANDO AIRE PURO Y NO CONTAMINADO, TOMANDO AGUA POTABLE, APROVECHANDO LA ENERGIA EOLICA O LA SOLAR, EN ARMONIA CON LA NATURALEZA, ENTRE TANTOS OTROS BENEFICIOS.


Ahora, cuando ustedes tengan que alimentarse a milanesas de soja transgenica, o a tortillas de maiz BT, y tengan hijos con espina bífida, o sean estériles a los 12 años... no digan que no se lo advertimos...

Y ni se les ocurra contaminar el agua, o el aire, o a las especies... que quede bien claro... USTEDES SON ARTIFICES DE SU PROPIA EXTINCION, PERO NO PROVOQUEN LA NUESTRA NI ARRUINEN NUESTRAS VIDAS.


Para muestra basta un botón: hace 3 días vi x la tele a los 'productores' entrerrianos protestando por 'los bajos precios del mercado' que no les da rentabilidad ni siquiera para levantar la cosecha

¿como protestaban los tipos?


TIRANDO MILES DE KILOS DE FRUTAS Y VERDURAS EN LA RUTA....


te das cuenta que es un sistema de vida enfermo y enfermante, que no tiene razon de ser, que es un engendro, una aberración...

¡¡¡ MILES DE PERSONAS COMIENDO DE LA BASURA, SACANDO UN SANWICH DE AL LADO DE UN PAÑAL LLENO DE BOSTA, Y POR OTRO LADO MILES DE KILOS DE ALIMENTOS //no de la mejor calidad, porque el 'productor' hablaba que los 'insumos' le cuestan a precio U$S, y estos 'insumos' no son ni mas ni menos que venenos pesticidas contaminantes y pseudo-fertilizantes que tan solo reestablecen el equilibrio de sales del suelo// DESPERDICIADOS PARA 'protestar' !!!!


ME QUEDO TODA LA VIDA CON LOS PIQUETES, CORTANDO RUTAS Y PUENTES (eso si, sin quemar cubiertas que contaminan terriblemente el aire, eso me parece lo mas pelotudo de los piqueteros ¿¿¿ QUE CARAJO LES HIZO LES HIZO EL AIRE, ACASO RESPIRAN POR BRANQUIAS, COMO LOS PESCADOS ??? )




...


Por otro lado, con respecto a tu obsesión, la 'gran escala'

Voy a lo concreto: NO TENES QUE TRATAR DE PENSAR MODELOS PERMACULTURALES A 'gran escala' PORQUE AL SER DE 'gran escala' PIERDE SU SENTIDO PERMACULTURAL, DADO POR 'lo pequeño es hermoso' -UNO DE LOS 'axiomas' DE LA PERMACULTURA-.

EN LUGAR DE PRETENDER 1 SOLO MODELO BASADO EN LA PERMACULTURA Y EXTRAPOLADO A 'gran escala' IMPLEMENTADO EN 100 HECTAREAS -POR PONER UN NUMERO- LA PERMACULTURA TE DICE: HACE 10 MODELOS DE 10 HECTAREAS CADA UNO, ESO ES MAS ARMONICO CON LAS LEYES DE LA NATURALEZA.



...


Para terminar, si hubiese acceso equitativo a la tierra NI PERDERIA TIEMPO REFUTANDO LO QUE VOS DEFENDES. ENTRE TANTO, COMO EN ESTE SITIO SE REUNE VIRTUALMENTE GENTE QUE QUIERE CAMBIAR EL ESTADO ACTUAL CALAMITOSO DE LA REALIDAD, ME INTERESA QUE ESTA PROPUESTA SE CONOZCA PARA NO REPETIR ERRORES DEL PASADO, Y QUE LA REVOLUCION SOLUCIONE


T-O-D-O


EL PROBLEMA, TANTO EN FAZ SOCIAL COMO EN SU FAZ AMBIENTAL.


VUELVO A REITERAR: NO SIRVE DE NADA UNA REVOLUCION QUE SOLUCIONE SOLO UN ASPECTO DEL PROBLEMA QUE NOS AQUEJA. SI SOLO SE RESUELVE LO SOCIAL VAMOS A TEERMINAR COMO TU BENEMERITO POL-POT ¿SE ENTIENDE QUE NO ES ESO LO QUE PROPONGO, VERDAD?






# Cupa #


Vuelvo a reiterar mis felicitaciones por los articulos....


¡MEJOR, IMPOSIBLE!



# Fabian #

Israel y todo medio oriente, incluído el actual desierto del sahara, comenzaron a ser 'desiertos' con el auge de los egipcios, luego los griegos y siguieron los romanos. Hicieron percha todos los arboles nativos del lugar (olivo, dátil, higo, nogal, entre otros) y asi quedo el ambiente por alli. Por lo tanto, si bien irrigan actualmente, estan haciendo algo medianamente parecido a lo que propongo, que es recuperar el ecosistema natural -un bosque xerofitico //que necesita poca agua//, obvio que nada que ver con modelos permaculturales ni nada de eso (reduccion del consumo, utilizacion de energias limpias, etc.) pero existen algunos (escaso, los menos) puntos en comun.

Ademas, los kibutz son puntales de biotecnologia, donde alimentan a los animales con hormonas, cultivan con riego controlado aplicando pseudofertilizantes con hormonas y un monton de cosas totalmente antinaturales. Su filosofia es aplicar la tecnologia de punta. NADA QUE VER CON LA PERMACULTURA, QUE INTENTA HACER EL MENOR USO POSIBLE DE LA TECNOLOGIA Y EN LUGAR DE ESO SEGUIR LAS LEYES DE LA NATURALEZA.


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Guia del mundo
Por Mario - Monday, Dec. 20, 2004 at 1:09 PM

estos no son links sueltos desperdigados x internet

ESTA ES LA HISTORIA NO OFICIAL DEL RESTO DEL MUNDO, NO LA QUE NOS ENSEÑAN EN ESCUELAS Y UNIVERSIDADES


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Para mariano & co.
Por Mario - Monday, Dec. 20, 2004 at 1:19 PM

¿viste? algo tiene que ver la historia, la filosofia, la economia con la agricultura...





PD: A PESAR DE QUE YO BAJE LOS DECIBELES SEGUIS CON TU PERMANENTE FORREADA, QUE PARECE LA LLEVAS MUY ADENTRO DE TU SER...

AHORA YA NO TE REIS DE LO QUE DIGO YO SINO DE LO QUE DICE BILL MOLLISON RESPECTO A LAS INDUSTRIALIZACION DEL AGRO -LA CONVERSION DE LA INDUSTRIA BELICA YANQUI EN INDUSTRIA DE ´AGRONEGOCIOS´-...



TE DIGO ALGO, ME REVIENTAN LAS PELOTAS LOS TIPOS COMO VOS, QUE PORQUE TIENEN UNA CHAPA CREEN PODER REIRSE DE LOS DEMAS...



segui asi, chabon, sos coherente con lo que defendes (porque para que sepas, LOS SUBDITOS DE ESTE MODELO -COMO VOS- SON CORTADOS TODOS CON LA MISMA TIJERA, PARECE QUE LOS HUBIERAN CLONADO... A LO MEJOR LES TRANSGENIZARON EL ESPIRITU... QUIEN SABE)



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Sigo discrepando
Por Antonio - Para Mario - Monday, Dec. 20, 2004 at 1:59 PM

Estimado Mario:

Sigo discrepando en tu punto de vista sobre la "historia del hombre", sigue sin cerrarme.

Indicás que "...hacia el año 1500 los imperios europeos...", pero imperios existieron en TODOS los continentes (bueno... no en la Antártida) y no es una característica exclusiva de los europeos. Tampoco coincido con la fecha (1500). Y no me detengo ni siquiera en el imperio Romano o, más atrás aún, en las conquistas griegas. Se puede ir incluso más atrás en la historia del hombre (babilónicos, egipcios, etc.) y vas a seguir encontrando imperios y expansiones.

Y no sólo en Europa o Asia, muchos pueblos de América sufrieron durante décadas las invasiones y conquistas de imperios "criollos" o locales, incluso muchos pueblos vieron casi como una bendición la llegada de los blancos ya que los "liberaban" del yugo de imperios "locales".

En Africa también podés encontrar al Imperio Ashanti, al Imperio Zulú o más atrás en el tiempo a los nubios o incluso a los cartagineses.

Creo que no se puede idealizar tanto a una región, pueblos o naciones sin ver TODO el contexto. Si bien es verdad que en América varios pueblos (pequeños) pudieron vivir en "armonía" con la naturaleza y con sus vecinos, también eso pasó en Europa y en Asia en la antiguedad.

También hay un error en la frase "...estas ultimas destinadas al, en ese momento, reciente tráfico de esclavos...", la esclavitud no fue "creada" ni "desarrollada" por los conquistadores europeos, si vas a la historia, podés retrotaerte a miles y miles de años en el pasado y vas a encontrar esclavos y más esclavos. En realidad, el "tráfico de esclavos" sigue siendo EN EL PRESENTE una lamentable realidad.

Con respecto al salvajismo en este continente, lo lamento, podrá existir algún revisionista nuevo que lo niegue, pero la historia de este continente demuestra no sólo que había imperios, sino que el desprecio que tenían sobre la vida humana (en guerras o incluso en la paz, con sacrificios humanos) no los diferenciaba en nada con el "hombre blanco". La única diferencia era a nivel tecnológico en armas, pero no se necesita un arma moderna para que un ser humano pueda mostrar su "lado salvaje"....

Me gustaría que me contestaras algunas de las dudas que te plantée en los mensajes anteriores.

Con respecto a la forma en que muchos productores realizan sus "reclamos" te doy la razón. Hace un tiempo también hicieron lo mismo pero más cerca de la ciudad y se veían a decenas de personas juntando de la calle lo que ellos tiraban.

Sigue sin cerrarme tu punto de vista en una contradicción que veo:

1) Indicás que tu propuesta de modelos permaculturales y con especies autóctonas son para los excluidos del sistema, para su consumo personal.

2) Indicás que el resto de la población seguiría viviendo en ciudades.

Entonces, ¿cómo alimentar a millones de citadinos sin la cosecha extensiva?

_____________
Saludos.
Antonio

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Crystal Waters
Por Fabián para Mario - Monday, Dec. 20, 2004 at 2:41 PM

Disculpen todos. Sobre todo Mario, porque escribís mucho y no puedo leer todo.

Te quería decir que hace unos días hice una pequeña y limitada investigación en internet pero al final no escribí nada al foro, porque no es mi tema.

Pero igual me parece que vale la pena tirar la info, quizás para que luego ustedes puedan buscar más.

Como me dijeron que Bill Mollison era de Australia y que ahí empezó la Permacultura, busqué, y efectivamente, hay un pueblito que se llama Crystal Waters en Australia y que es un modelo de desarrollo permacultural.

Sin embargo, (y como yo lo sospechaba) el experimento tiene sus problemas. Muchos de ellos bastante graves, y tienen que ver con sustentabilidad.

Esta es la página web del proyecto Crystal Waters
http://www.ecologicalsolutions.com.au/crystalwaters/overview/overview.html

Lo primero que busqué es hace cuánto está el proyecto y cuánta gente vive en el.

Se fundó en 1987, hace 17 años y viven actualmente 200 personas.

Esto ya me hizo plantear la cuestión de que muy exitoso no puede ser ya que no es un tamaño que se pueda llamar "pueblo" siquiera. Da más la impresión de un mini country para personas preocupadas por el ambiente.

Luego, leyendo dentro de la web, está explícito que el lugar es una atracción turística, con bares y recreación que permiten sostener financieramente el proyecto que no es sustentable por sí mismo. Muchos de sus habitantes trabajan en empleos externos, o emplean a gente de fuera de la comunidad (que debe desplazarse en medios de transporte contaminantes).

Copio un parrafito:
"We never aimed to become totally self-sufficient, believing that interaction with the surrounding bioregion is more sustainable. However, many people are very self reliant. Potentially, we can grow most of our food. Much of our timber requirements (buildings, fencing, firewood) could also be grown here (NOTEN EL USO DEL SENTIDO POTENCIAL EN "MANY", "POTENCIALLY", "MUCH OF" y "COULD"); some timber lots have already been planted. There will always be imports - fuel and metals are items which can be substituted in a limited way but not replaced completely. We thus have a responsibility to offset our imports with some exports. These are as varied as fruit and vegetables, knowledge, skills and experiences. From the outset we used the theme of ‘education tourism’ to define our strengths. So far this has been shown to be an appropriate choice."

Básicamente no han logrado ser autosuficientes, ni dejar de depender de tecnologías contaminantes (ellos no contaminan pero compran los productos de procesos contaminantes afuera de la comunidad), y se sostienen por medio del turismo. Así es muy fácil. De hecho, y en mi humilde opinión, da lo mismo si fuera un lugar permacultural o cualquier granja educativa situada en un bello paisaje, si los tipos pueden atraer turismo que les pague sus deficitarias cuentas, mientras ALGUNOS de los habitantes crían pollitos, vaquitas y acelgas que POTENCIALMENTE podrían darles suficientemente de comer a la comunidad, pero no lo hacen...

El tema es que compensan los déficit productivos con turismo educacional, lo cual no sería malo si no fuera por que el dinero de los turistas se produce en establecimientos dedicados seriamente al aumento de la productividad, utilizando tecnologías contaminantes y recursos no renovables.

Crystal Waters sólo transfiere su problema a otra parte.

Saludos,
Fabián

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Coincido
Por Antonio - Para Fabián - Monday, Dec. 20, 2004 at 3:39 PM

Estimado Fabián:

Muy buen post, creo que ese el principal escollo que le veo a la propuesta de Mario.

Para que un sistema permacultural realmente funcione en el MUNDO ACTUAL debería depender en ciertos aspectos de agentes "externos". Los ejemplos que plantea Mario en el uso de Internet inalámbrica, paneles solares, energía eólica, etc. son válidos, pero hay que tomar en cuenta que esas tres herramientas se hacen en el "mundo real" y en industrias que normalmente son contaminantes. Internet, por poner un ejemplo, necesita de cables, plástico, fibras ópticas, computadoras, chips, monitores, etc., etc. y la fabricación de todos esos elementos no es muy ecológica que digamos.

Todo esto lo veo más irrealizable por dos temas que veo en la propuesta de Mario:

1) Falta de Políticas de Estado
Creo que para que estas ideas o proyectos funcionen se necesita un Estado que las organice, las implemente y las promueva continuamente. Creo que con la buena voluntad de algunos ex-burgueses no se soluciona nada. Sí, pueden solucionar la vida de 5, 10, 50 personas, pero eso también se puede implementar con "caridad".

2) Extremismo "aborigen"
Mario une (mezcla, en mi opinión) dos posturas: la permacultura y la exclusión de especies no autóctonas. Esta unión hace que su postura sea demasiado extremista ya que incluso los propios aborígenes no llegan a ese nivel de exclusión de no querer vacas, caballos, ovejas, trigo, etc.

Como bien dice Mariano, la curva de producción de alimentos crece más rápido que la curva de crecimiento poblacional (gracias a las nuevas tecnologías), aunque también es verdad que el sistema predominante (capitalismo) no permite que se distribuya equitativamente.

Por otra parte, mantengo mi opinión, las villas de emergencia están LLENAS de ex-obreros, ex-trabajadores, ex-clases media, etc. que ni en ped# irían a laburar al campo, porque dedicaron años a capacitarse en un oficio y su deseo es que se abran FABRICAS y TALLERES, no huertas ecológicas.

_____________
Saludos.
Antonio

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Objeciones
Por Mariano - Tuesday, Dec. 21, 2004 at 12:15 AM

Coincido con lo que dijo Antonio sobre la "Historia del mundo según Mario", le agregaría además que reflexione sobre la desaparición de la cultura maya, que fue muy anterior a la conquista.
Otro blooper es pensar que los Europeos salieron en el siglo 16 a buscar tierras para llevarse alimentos , de hecho no hubo exportación significativa de alimentos a Europa hasta bien entrado el siglo 19, con excepción de algunas particularidades locales tipo cacao, tabaco, o el algodón de las colonias inglesas o azucar , todas son especies tropicales dificiles de cultivar allá.
De masacres podemos acordarnos como se mataron durante milenios en China, o como Gengis Kan despobló el Asia central a fuerza de masacrar paises enteros.
En fin las guerras, la codicia y la maldad forman parte del alma humana, lo que el avance intelectual, técnico y científico hace es volver más eficiente (entre otras cosas) el homicidio en masa y la conquista, los europeos no fueon peores, sino más eficaces.
Por otro lado, si sus técnicas, como el arado de madera, fueron tan inferiores a las americanas, Cómo lograron expandir su población de semejante manera?
porque lo desarrollado en 10.000 acá es mejor que lo desarrollado 10.000 años allá, no es eso etnocentrismo al revés?

Bueno, volviendo al tema de la discusión que llevábamos, date cuenta Mario que estas proponiendo una especie de salto al vacío con nada menos que el morfi, al no aceptar una coexistencia de los 2 sistemas...

"Mientras persista el modelo que vos defendés NO EXISTE FORMA DE IMPLEMENTAR SISTEMAS PERMACULTURALES AUNQUE MAS NO SEA EN ETAPA EXPERIMENTAL, ya que el modelo economicista (agroexportador o para consumo interno) ACAPARA TIERRAS A MAS NO PODER "


Es una coartada un poco cobarde decir que no se pueden poner en práctica una comunidad permacultural de 10 hectáreas como estas proponiendo poruqe te acaparan toda la tierra, 10 hectáreas en la mejor parte de la Pampa húmeda valen como un depto de 60 metros en Floresta, ni que hablar de La Puna.
Tato el INTA como la UBA como muchas fundaciones tienen miles de hectáreas, tierra sobra...si hay algo concreto para hacer y coraje para implementar lo que se piensa.
Espero ver sistemas pernaculturales para ver como funcionan, si logran independizarse energéticamente, como solucionan el tema nutrientes, etc, etc., pero con tu teoría de todo o nada me parece que no los voy a poder ver nunca.
En 2 cosas que tenés razon 1)es en que se necesita escala para poder producir alimentos básicos como los cereales, cuanto más bajo es el precio relativo, mayor es la escala necesaria, por eso las retenciones a las exportaciones pulverizan a los productores chicos.
2) es una vergüenza tirar alimentos en la ruta como protesta, es mucho más lógico regalarlos públicamente (ante la TV)a gente necesitada, que en entre Rios también hay. Pero no son de mi palo, son productores intensivos, no agricultores industriales.
Acá en Mar del Plata se pasaron 2 meses arando calladitos plantaciones enteras de lechuga, acelga, perejil, etc. a punto de cosechar. El precio de mercado no daba para pagar la cosecha, embalaje y el flete a Buenos Aires, así que araban y sembraban de nuevo a ver si la próxima salía mejor. No tiene nada que ver con el costo en U$S o en $, ya que una vez que el cultivo esta listo, el único costo es cosecha, embalaje y flete. El problema es que con el gran problema de falta de ingresos de la mayoría de la población argentina, ni bien se produce un poquito de más, los precios se desploman.Esto sigue así hasta que muchos quinteros se acobardan o se funden, dejan de sembrar, falta producción, los precios se van a las nubes, y los que aguantaron y se quedaron en el sistema se llenan de plata. Siempre sucedió así con la producción destinada a mercado interno.
Perdonenmé que le haya faltado un poco el respeto al famoso Bill Mollison, pero esos párrafos me parecieron bastante flojos e incoherentes, seguro que en momentos más lúcidos debe haber escrito cosas mejores.

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Solo tengo $0.50
Por Mario - Tuesday, Dec. 21, 2004 at 10:45 PM

pero queria dejarles un link piola sobre permacultura


Mario


PD: ¿ALGUIEN SE TOMO LA MOLESTIA DE LEER LA 'GUIA DEL MUNDO' QUE PASE EN EL MENSAJE ANTERIOR?

LA REITERO, POR SI LAS MOSCAS

http://www.guiadelmundo.org.uy/cd/themes/la_historia_y_lo_que_ocul.html

VAN A VER QUE LO QUE ESCRIBO NO SON DESVARIOS SALIDOS DE MI CABEZA...

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xenofobia biologica... ¡¡¡ NADA Q VER !!!
Por Mario - Tuesday, Dec. 21, 2004 at 11:07 PM

esto es para quienes me tildan de racista con plantas y animales, para que vean que errados estan.

este tipo sabe mas que yo y ademas LO SABE EXPLICAR MUY BIEN

leanlo, no se lo pierdan


Mario


'PLANTAS Y ANIMALES AUTÓCTONOS: la Naturaleza Verdadera'
por Ricardo Barbetti

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Sobre los desiertos verdes
Por Mario - Tuesday, Dec. 21, 2004 at 11:17 PM

para conocer por qué los monocultivos son tan nocivos (asi sean de arboles) va este link

' DECLARACIÓN DE QUITO -
¡LAS PLANTACIONES NO SON BOSQUES! '

para que se vea que las truchadas pintadas de verde son muchas y de las mas rebuscadas

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Sobre invasiones biológicas
Por Mario - Tuesday, Dec. 21, 2004 at 11:23 PM

complementando lo dicho por Ricardo Barbeti

'¿Que especies exóticas hay en la Argentina? '



PD: visiten el sitio de la ong Alihuen, es mas que interesante en muchos aspectos, varios de los cuales estan relacionados con la discusion que venimos manteniendo

http://www.alihuen.org.ar/

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Sobre "La Historia y lo que oculta la Globalización"
Por Antonio - Para Mario - Wednesday, Dec. 22, 2004 at 12:25 PM

Estimado Mario:

Guardé en favoritos los links que enviaste para ir leyendo con tranquilidad.

Te cuento que desde hace años compro la "Guía del Tercer Mundo" (desde hace un tiempo "Guía del Mundo"). La primer versión que leí, hace una punta de años, fue un tomo de 1986 (creo) que me prestó un amigo socialista y fue una de las lecturas que me fue abriendo la cabeza. Tengo en casa las ediciones impresas de 1991, 1996, 1999 y 2001. Realmente me saco el sombrero ante los flacos del Instituto del Tercer Mundo (http://www.item.org.uy) ya que publican un libro de referencia impresionante.

Igualmente, van mis opiniones hacia el link que presentaste ("La Historia y lo que oculta la Globalización") de esa publicación, el único que leí por ahora de la última tanda que enviaste.

Francis Fukuyama fue asesor del gobierno de Estados Unidos, no puedo opinar, eso lo dice casi todo.

El artículo hace un paneo rápido sobre el "modelo narrativo occidenteal y moderno", le pega a la Biblia (obviamente) y luego sigue contra Hegel y Marx, etc. y - finalmente - indica que la propuesta de Fukuyama (un "panfleto" como pone al principio) no es más que "...una vuelta de tuerca a esta sintaxis...", es decir... NO LA VALIDA, al contrario, la ningunea...

Por otra parte, todo el artículo ataca a lo "moderno" y a lo "tecnológico" mientras que vos, por tu parte, apoyás el uso de la energía solar a través de paneles, el uso de Internet inalámbrica, etc., etc.

Por último, el artículo apoya tangencialmente a... los talibanes!!!!!

SIGO SIN ENTENDER!

________________
Saludos.
Antonio

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Exoticas y permacultura
Por Mariano - Wednesday, Dec. 22, 2004 at 12:27 PM

Leí todos los links, con alguns estoy de acuerdo, con otras no, pero me parece que Mario esta radicalizando la cuestión.
Lo que Barbeito propone es básicamente recuperar las especies autóctonas, pero no para producción, sino para parques, reservas naturales, etc. No se si es factible y realmente deseable "limpiar" de especies exóticas a las areas silvestres tipo delta, pero no se refiere especialmente a los sistemas productivos, que es de lo que estabamos hablando. En los parques Nacionales, si bien no se permiten plantar especies exóticas nuevas, no hay ningún plan para erradicar los álamos o pinos o incluso la invasiva rosa mosqueta(que jode bastante), y, paradójicamente, se trabaja mucho en defender truchas y salmones exóticos en esos ambientes, ya que, mediante el turismo, dan sustento y fuentes de trabajo a miles de pobladores locales.
Vi el link sobre el experimento permacultural en 20 hectáreas en Navarro, es evidente que para fines productivos estan usando especies exóticas(habla de cortinas y frutales, y adivino que deben hacer hortalizas y otros cultivos.
En cuanto a la forestación, es obvio que para la vida silvestre es casi tan malo como la agricultura, y que no justifica(para forestación o para cualquier otra cosa) desplazar poblaciones afincadas en la zona, lo que constituye, si realmente se hace, una guachada. O reemplazar el bosque nativo por plantaciones pensando que es lo mismo.
Pero lo que se debe determinar es que ambientes permancen silvestres, y que ambientes se modifican, ya sea para población humana, forestación, agricultura u otro uso. No podemos convertir la Argentina en un Parque nacional, ni podemos destruir todo, lo más lógico es buscar un punto intermedio.
Creo que Mario junta todas las propuestas(al mezclar la permacultura con la exclusisvdad de especies nativas) y las radicaliza, y encima no admite la convivencia entre los 2 sistemas, el resultado es una propuesta teórica de cero factibilidad.

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Especies
Por Santi J. - Tuesday, Dec. 28, 2004 at 10:19 AM

Lo importante es cómo se cultiva, no las especies que se usan.
El hombre siempre ha modificado el ecosistema, basta ver los cultivos en terraza de los quichuas, con riego artificial.
La pregunta debe ser ¿Es el sistema sustentable?, ¿podemos seguir 100 años más haciendo lo mismo que hacemos ahora?
Este es el tema de la permacultura, si bien se pueden tomar algunas prácticas milenarias, la razón humana siguió progresando, y es más necesaria que nunca para inventar prácticas sustentables, energías limpias, etc.
Nuestra cultura alimentaria, además, es cosmopolita, los fideos de harina de trigo fueron de china a Italia, y de allí a nuestra mesa de los Domingos, junto con el asadito de la vaca u oveja europea, acompañado por verduras asiáticas, mexicanas, y europeas.

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Bienvenido al club
Por Mariano - Tuesday, Dec. 28, 2004 at 10:43 PM

Ahora comés asaditos?

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Carne
Por Santi J. - Wednesday, Dec. 29, 2004 at 5:06 PM

Estoy hablando de cultura alimentaria, no de mis gustos o posturas personales, además tieen tato derecho a la vida la viscacha como la vaca

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De nuevo estoy de vuelta...
Por Mario - Friday, Jan. 07, 2005 at 2:41 PM

despues de larga ausencia, dice la zamba


# Antonio #

te vas del tema, loco... ¿por qué?

NO HACE FALTA QUE VOS ME DIGAS QUE HUBO OTROS IMPERIOS ANTERIORES A LOS IMPERIOS EUROPEOS DEL AÑO 1500, ESO YA LO SE

A LO QUE ME REFIERO SON LOS IMPERIOS 'colonialistas' EUROPEOS QUE SE LARGARON A 'conquistar' TIERRAS A MEDIADOS DEL AÑO 1500, A SABER:

-la corona de españa
-la corona británica
-la corona portuguesa
-la corona holandesa

A ESO ME REFERIA


¿QUEDO CLARO?


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sobre los imperios 'criollos'

El que está confundido sos vos, ya que 'criollo' es EL DESCENDIENTE DE EUROPEOS NACIDO EN EL CONTINENTE AL QUE SE LLAMO america

Aca se usa MAL el termino criollo para nombrar a los mestizos diluidos, como perfectamente lo señaló alguien en una discusión sobre nazis que hay en este site. Tambien influye la propaganda falsa y mentirosa que hicieron las élites criollas (tambien conocidas como oligarquías) que querían cortar las relaciones con las coronas europeas (principalmente la corona española y portuguesa) dando origen a las 'gestas emancipadoras' del año 1700, pero como eran 4 monos y necesitaban carne de cañon les vendieron el buzón del 'americanismo' a los mismos que despreciaban por no ser descendientes 'puros' de europeos: hablo de los mancebos de la tierra, los zambos, los mulatos, pardos, etc. y todos aquellos que no fueran hijos de madre y padre español (o, en todo caso, inglés o francés). El buzón decía giladas como 'somos todos americanos' , 'seremos un pueblo libre' y otras pelotudeces similares pero la historia demostro que lo unico que buscaban era repartirse la torta ellos solos y que de ninguna manera pensaban en mejorar la situacion de la gran mayoria, integrada por mestizos de todos los colores (provenientes de las cruzas entre españoles, poblador@s ancestrales y african@s) e integrantes de los primeros pueblos.



Y eso de que 'muchos pueblos vieron casi como una bendición la llegada de los blancos...' es un lugar comun de los libros de la historia oficial, esa que dice 'america fue descubierta', o que 'españa es la madre patria', o tambien expresa 'la evangelizacion volvio humanos a los indios' y otras imbecilidades similares. NO VALE LA PENA GASTAR BITS EN REFUTAR ESAS ESTUPIDECES, YA LO HIZO GALEANO EN 'LAS VENAS...' O CARLOS MARTINES SARAZOLA EN 'NUESTROS PAISANOS LOS INDIOS'


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acerca de pueblos que vivian en armonia con la naturaleza

otra vez te vas del tema y me malinterpretás...

NUNCA DIJE QUE EN EUROPA O ASIA NO HAYAN EXISTIDO PUEBLOS QUE VIVAN ASI. ES MAS, AQUI O EN OTRAS DISCUSIONES BIEN RECALQUE LA VIDA INTEGRADA AL AMBIENTE QUE LLEVABAN LOS MAL LLAMADOS -POR LA IGLESIA Y EL IMPERIO ROMANO- 'PUEBLOS BARBAROS' (la indiada de piel blanca) QUE HABITARON MILES DE AÑOS EL CONTINENTE EUROPEO.

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acerca de la esclavitud

otra vez te vas del tema y me malinterpretás...

LA TILDÉ DE 'RECIENTE' PORQUE LA MAGNITUD QUE TUVO EL TRAFICO DE PERSONAS PROVENIENTE DE LOS PUEBLOS ANCESTRALES DEL AFRICA NEGRA NUNCA SE HABIA VISTO EN LA HISTORIA DE LA HUMANIDAD... YA SE QUE EXISTIERON SIEMPRE PERSONAS QUE FUERON ESCLAVIZADAS POR OTRAS, PERO NUNCA CON EL DESPRECIO MAS ABSOLUTO POR LA VIDA QUE SE VIO EN LOS 'barcos negreros', ES MAS, LA HISTORIA NO OFICIAL DEL MUNDO HABLA DE QUE LAS CONQUISTAS Y ESCLAVITUDES EN LAS SOCIEDADES TRADICIONALES (EN AFRICA PERO TAMBIEN POR ESTOS LADOS, MIRA SINO EL CASO DE LOS GUARANIES CON LOS CHANÉ EN LA SELVA DE YUNGAS, LO QUE HOY SE LLAMA PROVINCIA DE SALTA Y JUJUY, O EL DE LOS MAPUCHE CON LOS GÜNÜNA KEN //mal llamados indios tehuelches//) ERAN CASI UNA FUSION CULTURAL ENTRE 2 PUEBLOS, Y QUE AUN CON STATUS DE ESCLAVO, SE RESPETABA A LA PERSONA, SU DIGNIDAD Y SU CULTURA, COSA QUE NO PUEDE DECIRSE QUE HACIAN LOS MERCADERES DE LOS 'ASIENTOS', COMO EL QUE HUBO EN BUENOS AIRES.

La gente que trabaja en el tema de los afroargentinos quizás pueda aportar mas detalles sobre el asunto.


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acerca de sacrificios humanos

CREO HABERLO DICHO ANTES PERO NI VOS, NI YO, NI NADIE TENEMOS AUTORIDAD MORAL PARA JUZGAR LAS CREENCIAS Y PRACTICAS DE OTR@S PERSONAS. A MI, POR CASO, ME RESULTA EXTREMADAMENTE REPUGNANTE Y VOMITIVO UN CURA Y SUS OVEJAS INGIRIENDO UNA OSTIA Y BEBIENDO VINO, PORQUE ELLOS LO SIGNIFICAN COMO QUE 'COMEN EL CUERPO' Y 'BEBEN LA SANGRE' DE JESUCRISTO... Y ESO ES NADA MAS NI NADA MENOS QUE NECROFAGIA (PORQUE CRISTO ESTA MUERTO), ANTROPOFAGIA (PORQUE CRISTO FUE HUMANO) Y SER HEMATOFAGO (BEBER SANGRE)... SIN CONTAR EL VENDER MEDALLAS CON PEDAZOS DE MUERTOS, EXHIBIR CADAVERES EN SUS TEMPLOS, LAS 'SANAS COSTUMBRES' DE SANTOS Y MARTIRES, EL RECHAZO AL BAÑO DIARIO Y OTRAS PRACTICAS DEL CRISTIANISMO...

EN EL SITIO http://WWW.HERENCIACRISTIANA.COM VAS A ENCONTRAR MAS PERLAS SOBRE LOS SEGUIDORES DE LA BIBLIA...

LOS QUE HACEN ESTAS COSAS SON LOS MISMOS QUE SE 'HORRORIZARON' POR LOS SACRIFICIOS HUMANOS Y ANIMALES DE LAS SOCIEDADES TRADICIONALES...

PERO AUNQUE A MI ME RESULTEN VOMITIVOS NO SOY QUIEN PARA DECIR 'A ESTOS HAY QUE QUEMARLOS EN UNA HOGUERA'... SI QUIEREN SEGUIR TENIENDO MEDALLITAS CON RESTOS HUMANOS ADENTRO... 'délen' nomas, en tanto y en cuanto a mi no me afecten... en mi opinion estan para un psiquiatrico, pero es eso nomas, mi opinion acerca de ellos...



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Acerca de la alimentacion de citadinos

¿Quien te dijo que en la ciudad van a quedar millones?

Refiriendome a argentina, la ciudad mas poblada es Capital Federal, con 3.000.000 de personas si mal no recuerdo. En ese numero estan incluidas villas como la 1-11-14 en el bajo flores que tienen casi 50.000 personas. Por lo tanto, si tan solo quedan los 'incluídos' del sistema, la cifra dificilmente supere el millón y medio, por decir un número...

¿o vos te crees que son millones los 'incluídos'?

no hace falta q te demuestre que los millones son de 'excluídos', creo que está a la vista, la realidad nos lo muestra día a día...

y para esos citadinos va a haber comida, desde ya, porque la agricultura natural -una de las bases de la permacultura- vuelve los suelos mas fertiles con el transcurrir del tiempo, por lo que cada vez obtenes mas y mejores cosechas. Ya lo demostró Fukuoka.

Por lo tanto, la gente de la ciudad va a seguir yendo a la verdulería, pero va a salir beneficiada ya que va a comprar ALIMENTOS ORGANICOS Y NATURALES, QUE LO VAN A NUTRIR PLENAMENTE Y LO VAN A MANTENER SANO, SIN ENFERMEDADES. Van a tener que pagar lo que realmente vale un alimento, no como hoy, que una botella de gaseosa diet que contiene sacarina derivada del petróleo //cancerigena por cierto// vale lo mismo que seis kilos de papa. Esos alimentos van a salir de los excedentes de las granjas permaculturales. Y llamo excedentes a los alimentos que quedan luego de satisfechas las necesidades de quienes cultivan y crían.







# Fabian #

tu posteo me suena a palos en la rueda, mala onda, buscarle la 5ta pata al gato...


el hecho de que sean tan 'solo' 200 personas es por el hecho de que mas cantidad de gente impactaría negativamente en el ambiente, ya que el mismo no podría reponerse de tal huella ecológica (concepto de la economía a escala humana-Manfredd Max Neff)


Y como bien lo dice en ese párrafo, la gente de esta comunidad piensa que la interacción con la biorregion circundante es mas 'sustentables' que el autoabastecimiento a full... y comparto ese punto de vista, de otra forma no podrian tener paneles solares o aerogeneradores.


Lo que estas complemente errado es cuando decis que no son autosuficientes en la alimentación. AHI LE ERRAS DE ACA A LA CHINA, PORQUE AL SER LA PERMACULTURA ALGO MAS QUE UNA PROPUESTA 'productiva' LA IMPORTANCIA DE LA ALIMENTACION ES FUNDAMENTAL, ES ESPIRITUAL. POR LO TANTO TU INTERPRETACION DE QUE 'van a comprar una muzza a la rotisería de la esquina' ES TOTALMENTE INFUNDADA Y EQUIVOCADA. LOS ALIMENTOS QUE SE OBTIENEN SON ORGANICOS Y NATURALES, DE LA MEJOR CALIDAD. POR ESO LA GUITA TAMPOCO LA GASTAN EN IR A LA FARMACIA -Y ENGORDAR LA CUENTA BANCARIA DE ROEMMERS, DE PASO-.



Para terminar, los 'deficits productivos' no significan algo para esta gente. No cultivan o crian para meterse en la rueda economicista, cultivan y crian para alimentarse y, las frutas que sobran, las venden.














# Antonio - 2ª parte #


Las fabricas electronicas (y de las otras en general) son contaminantes por una cuestion de costos. Es de cajón que un proceso de purificacion de efluentes incrementa el 'coste' del producto, por lo tanto, si yo fabricante dejo que la purificacion la haga la naturaleza de mi bolsillo no sale 1 peso y puedo vender mi producto mas barato o incrementar mi margen de utilidad. ESO ES TRANSFERIR EL PROBLEMA A OTRA PARTE.


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Respecto a politicas de estado


CREO MAS EN LA FUERZA DE LA GENTE CUANDO SE JUNTA PARA CAMBIAR SU REALIDAD. ME GUSTA MAS ESTO QUE LOS TEJE MANEJES SURGIDOS DE UN GRUPO DE PODER QUE DOMINA A ESA GRAN CANTIDAD DE GENTE.

PERO SI ESA CANTIDAD DE GENTE SE ORGANIZA Y CAMBIA SU SITUACION PARA SEGUIR HACIENDO LO QUE EL GRUPO DE PODER HACIA... EN MI OPINION, ES UN PARCHE NADA MAS... SOLUCIONA EL ASPECTO SOCIAL PERO NO EL AMBIENTAL, Y AMBOS SON PARTE DEL MISMO PROBLEMA, DEL UNICO PROBLEMA:

EL SOCIO-AMBIENTAL


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Y COMPARAR LA AUTOSUFICIENCIA CON LA CARIDAD ES CUALQUIERA, ANTONIO... LA CARIDAD ES LO QUE LE GUSTA A LA IGLESIA, PARA SEGUIR DOMINANDO (POLITICA O ESPIRITUALMENTE)... LA CARIDAD IMPLICA DEPENDENCIA, HUMILLACION, MAGNIFICENCIA (POR PARTE DE QUIEN 'dá')... ES UN ASCO, LOCO... SE VE QUE NUNCA TUVISTE LA DESGRACIA DE VERTE OBLIGADO A PEDIR UN PLATO DE COMIDA A LA PARROQUIA, SINO NUNCA TE ATREVERIAS A PONER A LA MISMA ALTURA CARIDAD CON AUTOSUFICIENCIA.

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Finalmente, que las villas esten llenas de ex-operarios que aprendieron un oficio no implica que el modelo no funcione. Ya te lo dije antes, si no se conoce otra alternativa que el trabajo asalariado es porque deliberadamente LOS GRUPOS DE PODER VEN CON MALOS OJOS LA AUTOSUFICIENCIA. Creo que esta nota (ya posteada en este mismo mensaje) te va a dar la pauta de que LA AUTOSUFICIENCIA ES MAS QUE REVOLUCIONARIA


'Comunidad Río Blanco: el orgullo de crear con nuestras propias manos y sin patrón'
http://www.argentina.indymedia.org/news/2004/03/180763.php






# Mariano #


NO PRACTICO ETNOCENTRISMO AL REVES.


Por si no lo sabías estamos en este continente al que se le llama america. Este continente tiene una historia mucho mas antigua que 512 años. Hace mucho mas de 10.000 (que de por si solo ya es una cifra muy importante, ya que temporalmente caben 20 'colonizaciones' por lo menos) venían viviendo grupos humanos con culturas, cosmovisiones y realidades muy diferentes. Pero todas ellas formaron parte del ambiente, nunca intentaron dominarlo o seguir otras leyes que no fueran las de la naturaleza. POR TANTO, SI HAY CULTURAS QUE CONOCEN LA FORMA DE PERMANECER TANTO TIEMPO EN ARMONIA CON LA NATURALEZA DE ESTE LUGAR -QUE ES MUY DIFERENTE DE LA DE OTROS LUGARES DEL MUNDO- SON ESTAS SOCIEDADES TRADICIONALES LAS QUE POSEEN ESE CONOCIMIENTO. DE MANERA QUE SI TENGO QUE TOMAR UN PATRON PARA REGIR MI VIDA EN ESTE LUGAR ES A ELLAS A QUIEN RECURRO, PORQUE ESTABAN ANTES DE QUE YO LLEGASE.

Dice un refrán bastante viejo 'donde fueres, haz lo que vieres'. Y LA CONQUISTA (TANTO POLITICA COMO ESPIRITUAL) NO HIZO ESO, IMPUSO SU VISION DE LA REALIDAD Y TRATO DE MODIFICAR LA NATURALEZA DEL LUGAR.

No digo que lo acontecido durante 10.000 años en europa no sirva, pero SIRVE EN EUROPA, NO ACA.




¿QUEDO CLARO?



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acerca de la cobardía


seguí con las provocaciones, kbza, que no voy a pisar el palito de nuevo, te lo puedo garantizar.


Como ya te conté en otros foros no tengo la posibilidad de 'comprarme' 20 hectareas y poner en practica lo que estoy proponiendo. Si la tuviese YA LO HABRIA HECHO. Pero con lo poco que tengo a mi alcance (la idea, los conocimientos, la voluntad, el ánimo de querer cambiar una realidad que no me gusta, los deseos de reestablecer el equilibrio en este lugar del mundo, etc. todo menos $) lo estoy intentando...

asi que lo de cobarde ¡¡¡ perdételo en el centro del o...o !!!




...




del ojo (¿que te pensabas, que iba a caer?)




Y EL INTA, LA UBA, LAS FUNDACIONES (te falto mencionar a la iglesia en la lista, faltaba eso nomas) SON TODO PARTE DEL PODER, QUE BOLA LE PUEDEN DAR A UNA PROPUESTA QUE INCITE A LA INDEPENDENCIA DE LA GENTE, ¿QUE GANAN LOS PODEROSOS AL FOMENTAR LA INDEPENDENCIA?

NO ME DIGAS QUE NO TE DAS CUENTA QUE MIENTRAS MAS GENTE SEA INDEPENDIENTE MAS PODER PIERDEN QUIENES DETENTAN EL PODER...

EL PODEROSO TIENE PODER Y ESE PODER SE BASA EN LA DEPENDENCIA DE MUCHOS CON RESPECTO A UNOS POCOS... SI PROMUEVE LA INDEPENDENCIA SE LE ACABA EL PODER... ESTARIA ESCUPIENDO PARA ARRIBA... NO HAY QUE SER MUY PICARO PARA DARSE CUENTA DE ESO...


Puede ser que para vos sea muy corriente comprar y vender tierras, propiedades... para mi no lo es, y para la gente con la que estoy trabajando menos...


Tampoco es mi proposito 'asociarme' con 2 0 3 hipies 'hijos de papa con muchos $', o levantarme una nena R-way con moneda y pintarle el mundo al reves para llevar a cabo mi propuesta... por si no lo advertiste lo que propongo TIENE UNA FAZ SOCIAL. Con estas 2 ultimas vias presentadas se va al karajo la faz social, queda nada mas que una granja permacultural comun y corriente, y no es ese mi objetivo.



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Si.. pero no me respondiste...
Por Antonio - Para Mario - Friday, Jan. 07, 2005 at 4:32 PM
garracharrua@gmail.com

Estimado Mario:

OK, no me acuerdo si usé la palabra "criollo" y no me voy a poner a leer TODO lo que se ha escrito en este post. Pero si lo hice igualmente entendiste a que me estaba refiriendo y en vez de explicarme lo de "criollo" (que ya lo sé) podrías haberme contestado acerca del hecho de que acá se fundaron imperios LOCALES que esclavizaban y masacraban a otros pueblos LOCALES.

Con respecto a la esclavitud, ves la historia desde un punto de vista demasiado "americanista". Es la misma forma de pensar de la gente que antes defendía que Europa y despúes la Tierra eran el centro del universo. En tu caso, cambiás Tierra por América y tu visión es que los pueblos africanos y americanos sufrieron lo PEOR a partir de la conquista de América. Y no es así. Civilizaciones ENTERAS (de TODOS los continentes) fueron torturadas, masacradas, asesinadas y esclavizadas siglos antes que naciera Colón y siglos antes que existiera una Iglesia Católica. Ver la tragedia de América no quita el hecho que es una tragedia más de la LARGA lista que forman la historia de la humanidad.

Con respecto al siguiente tema, si se trata de sacrificios humanos realizados por culturas aborígenes indicás que "no tenés autoridad moral... etc.", pero si indicás que te parece "vomitivo..., están para un psiquiátrico... etc." el tema de la hostia. Yo que sé... se podrían comparar ambas tradiciones si se viera a un cura desmembrando a un tipo poco a poco y bebiendo su sangre y comiendo su carne... ahí si se podrían comparar. Lo dicho, y con toda onda, seguís idealizando y poniendo en un pedestal a un grupo de personas SOLO por el hecho de haber nacido en la misma región que VOS.

Con respecto al tema de la "alimentación de los citadinos", puede ser correcta tu cifra de "incluidos" y "excluidos" pero el tema - y vos bien lo sabés - es que un GRAN porcentaje de esos "excluidos" vienen de fábricas, talleres, etc. y que lo único que desean es que se vuelvan a abrir las fábricas para laburar en lo que siempre desearon (o no), pero no van a estar interesados en ir a laburar al campo, porque el ir al laburar al campo se tiene que sentir.

Volviste a nombrar a Fukukoa....

No entendí la segunda parte, lo de los costos de las fábricas. Indicás que los costos aumentan porque se ponen, por ejemplo, purificantes de efluentes, pero tu propuesta(?) es dejar que la naturaleza sea la que "purifique" esos desechos, derivando el problema del empresario hacia... la naturaleza.. onda... "que la naturaleza se arregle con mis desechos, que se haga cargo". La UIA te daría un abrazo con esta propuesta.

Cuando hablás justamente de "cuando un grupo de gente se junta para cambiar su realidad", si ese grupo es de 10 personas no hay problema, pero trasladar miles y miles de personas (aunque vayan en grupos de a 10) al campo es imposible sin un Estado.

Con respecto al tema "caridad", te fuiste de mambo, no se si te diste cuenta que lo puse entre comillas.

Además, incluiste hasta la universidad pública (la UBA) como parte del "poder" ¿porqué? ¿y el secundario también? ¿y la primaria? ¿Qué? ¿Un título universitario - sea cual sea - ya convierte a una persona en parte del poder?

_________
Saludos.
Antonio

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Propuesta
Por Mariano - Friday, Jan. 07, 2005 at 7:40 PM

Veo , Mario, que me voy a quedar con las ganas de ver funcionar a tu propuesta, se ve que no estas de acuerdo con el sabio dicho de Mostaza"Paso a paso", imaginate que nadie responsable va a comprar tu propuesta de cambiar TODO el sistema de producción actual, para mudar MILLONES de personas al campo, cuando no se puede probar en 20 hectáreas lo que estas proponiendo.
Sin embargo, es posible que haya permaculturales más emprendedores que desarrollen su propuesta y se pueda evaluar los resultados, sigo siendo escéptico, pero el tema me interesa lo suficiente como para querer ver como funciona en el mundo real ese tema.

Hugo: Anda todavía por acá? Como le esta yendo con la cosecha de trigo?
Acá en Balcarce y alrededores estamos alrededor de 4800 kg, lástima el precio que es un desastre. Me parece que los de afuera que vinieron a alquilar campo a valores astronómicos se van a llevar un buen chasco.

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No es mala onda
Por Fabián - Saturday, Jan. 08, 2005 at 10:22 AM

Mario:

1. Mi planteo no es de mala onda. Mi viejo siempre me enseñó que cuando te proponen un plan, hay que buscarle todos los defectos posibles, y si supera la prueba, recién entonces discutirlo a fondo. Para la persona que viene con la idea siempre suena a mala onda. Es inevitable.

2. Quiero rebatirte a fondo las cosas que decis, pero en algunas no puedo perder el tiempo porque simplemente afirmas cosas sin pruebas. Traeme las pruebas y te podré dar la razón. Por ejemplo: "LA GUITA TAMPOCO LA GASTAN EN IR A LA FARMACIA" (No lo sabes).

3. Decir: "si no se conoce otra alternativa que el trabajo asalariado es porque deliberadamente LOS GRUPOS DE PODER VEN CON MALOS OJOS LA AUTOSUFICIENCIA" es creer en una teoría CONSPIRACIONISTA pura. Realmente pará la mano. Vos nos estás contando el tema libremente. Ningún grupo de poder nos está borrando la memoria de las cosas que planteás. Después de esto que decís a mí me cuesta creer que algo de lo que decís es serio. Los locos también razonan así (no ves extraterrestres porque los grupos de poder no quieren que se conozcan).

Bajá un cambio y charlamos de en serio.

Mariano -a quien en otro post confundí con tu nombre, Mario, pido disculpas- te dice la posta. Si no se puede probar en pequeño no se debe probar en grande.

Y Antonio tiene también razón con el tema de la contaminación industrial. La naturaleza sola no limpia la contaminación industrial de productos que se necesitan hoy.

Finalmente, te equivocás con el tema de las 200 personas para no joder el ecosistema. Como bien dice la web de Crystal Waters, caen turistas a rolete a entretenerse allí. Y no hay nada más contaminante que un turista.

Ojo, yo no estoy contra la investigación y el desarrollo de nuevos y más naturales sistemas de reciclado. Pero la permacultura no resuelve ni puede resolver el tema autosuficiencia y cero contaminación.

Saludos,
Fabian

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Advocatus Diaboli
Por Antonio - Para Mario - Saturday, Jan. 08, 2005 at 2:47 PM
garracharrua@gmail.com

Estimado Mario:

No se si lees los mensajes que normalmente se publican en este sitio web fuera del tema agro. Creo que si porque vi un post tuyo (muy bueno y coincido contigo en tu postura) sobre el tema de llevar hijos a un recital de rock.

Si entrás a Indymedia, habrás visto que sin importar quien tire una propuesta (mala, mediocre, regular, buena, excelente), siempre va a recibir - instantes después - chicanas y forreadas de un montón de inadaptados. "No importa la propuesta, lo que importa es que no se me ocurrió a MI primero" parece ser el pensamiento de unos cuantos.

Ahora, no se si te habrás dado cuenta, pero tu propuesta NO recibe por parte de Mariano, Santi, Hugo, Fabián, etc., etc., chicanas, insultos (eso ya quedó atrás) y golpes bajos. Lo que si recibe es un montón de críticas pero porque ellos (y yo) no logramos comprender el alcance o la viabilidad de la permacultura a gran escala (y menos unida a una "regionalización" de los animales y plantas).

Perfectamente cualquiera de nosotros podríamos dejar de lado tus posts, Fabián se podría dedicar sólo a defender a Israel, yo me podría dedicar sólo a defender al Frente Amplio y así tu propuesta y tus ideas hubieran quedado en el olvido.

Lo que estamos intentando hacer es DEBATIR, encontrarle la quinta pata al gato, si querés, pero porque queremos entender la propuesta. Fijate que CADA VEZ que has posteado mensajes larguísimos o sugerido que visitemos varios sitios web, LO HEMOS HECHO y hemos intentado mostrarte nuestra opinión sobre Bill Mollison, Fukukoa, etc. (tipos que yo ni sabía que existían).

Creo que la mejor propuesta es la que resiste las balas y eso es lo que un montón de personas estamos intentando ver en la tuya. Ver si resiste.

También podríamos ponernos en "... ma' si... que se dedique él a su huertita...", pero cada vez que posteás, nos tenés a unos cuantos buscando material por la web sobre el tema.

La única forma que tenés de demostrar que tu propuesta es válida es planteársela a tipos que actúen de abogados del diablo, pero sin chicanas.

Ad Hoc!
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Antonio



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Q no decaiga (parte 1)
Por Mario - Thursday, Jan. 13, 2005 at 3:33 PM

# Antonio #


Acerca de 'imperios locales'

seguís con lo q te dicen los libros de Felix Luna, viejo.

Para aclarar los tantos me remito al libro 'Nuestros paisanos los indios' de Carlos Martinez Sarasola

http://www.tematika.com/articulo/detalleArticulo.jsp?idArticulo=16893

ahi tira abajo todos esos lugares comunes de la historia 'oficial', entre ellos los 'sanguinarios y despiadados' incas, que, si consultas con los descendientes QUE HOY VIVEN del mal llamado imperio inca te van a decir q esa fue la interpretacion q hicieron gallegos y curas de una CONFEDERACION DE PUEBLOS Y NACIONES, EL TAWA INTI SUYU.



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Sobre la esclavitud


Para no irme por la tangente respecto a la inversión de la carga, técnica psicologica q usas (concientemente o sin darte cuenta), sobre un irreal punto de vista 'afro-americanista' de mi parte, te digo:

eso de la esclavitud y las continuas guerras de las sociedades tradicionales en Africa, ese lugar comun -y estúpido- de '¡¡¡si!!!... los negros de africa se vivian masacrando entre ellos hasta q llegaron los colonizadores...' lo demuele olimpicamente en ese libro q vos decis comprastes por recomendacion de tu amigo socialista, la 'Guía del mundo'


http://www.gloobal.net/guiadelmundo/

CON ESO ME AVIVE DEL BUZONASO Q HABIA COMPRADO DURANTE TANTOS AÑOS.


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Sobre sacrificios humanos


viejo, si vos te compras todos los buzones q te vende la historia oficial... bueh, q queres q te diga.

te he pasado mas de una vez algun q otro link para q conozcas LA VERSION DE QUIENES FUERON CONQUISTADOS (q me parece saben sobre su propia historia mas q los cronistas de la corona o los curas pederastas q venian a 'salvarlos')

NO CREO Q VOS DESCONOZCAS EL LIBRO Q AVIVO A MAS DE UNO ACERCA DE NUESTRA HISTORIA, PERO BUENO, X SI LAS MOSCAS, AHI VA

'LAS VENAS ABIERTAS DE AMERICA LATINA'
por Eduardo Galeano

PD: los unicos q consumian carne humana eran los de la nacion tupi-guarani, y era solo un ritual propio de los guerreros q, cuando vencian a OTROS GUERREROS MAS PODEROSOS Q ELLOS, SOLO AHI CONSUMIAN PARTE DE LA CARNE DEL VENCIDO (PRINCIPALMENTE BRAZOS Y PIERNAS) PUES CREIAN Q DE ESA MANERA ADQUIRIAN LA FUERZA Y/O LA VELOCIDAD DEL VENCIDO.

Ya nos hemos ido al carajo del tema q estabamos hablando, pero bueno, siempre es interesante compartir conocimientos y derribar prejuicios.

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las respuestas q faltan (desde el post de mariano del día 22/12/2004 12:27 'exoticas y permacultura') las pego mañana

¡ paciencia señores, mucho trabajo, pocos $ y menos tiempo !


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amigo Cupa ¿x donde anda, de vacaciones?

SE EXTRAÑAN SUS IMPECABLES INTERVENCIONES EN LA DISCUSION

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otro mause cerebral (porq te hace un 'click')
Por Mario - Thursday, Jan. 13, 2005 at 4:29 PM

leelo antonio & co. , asi no nos vamos tanto del tema

'Cinco siglos de prohibición del arco iris en el cielo americano'
por Eduardo Galeano

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Q no decaiga (parte 2)
Por Mario - Friday, Jan. 21, 2005 at 10:35 PM


# Mariano #

.0. acerca de invasiones biologicas

como te respondi en el otro foro ES PERFECTAMENTE FACTIBLE Y DESEABLE CORREGIR LAS INVASIONES BIOLOGICAS por los sgtes motivos

1) donde crece una planta exotica (exotica=que no pertenece a esa ecorregion) NO CRECE UNA PLANTA NATIVA (nativa=que la naturaleza puso en esa ecorregión; para los rebuscados, que estaba en esa ecorregion al 11/10/1492)

2) para reestablecer el equilibrio del ecosistema

y los motivos pueden seguir de acá a la china




.0. sobre parques nacionales

alli se hace el mas rancio y oxidado conservacionismo, ese q 'no toca nada' aun cuando hay enormes problemas como los q vos correctamente indicás. pero no te olvides quienes manejan los parques nacionales: las maria julias, el estado, los q creen q 'no tocando nada' las cosas van a mantenerse como estan (aunque esten para el orto)... sintetizando, los inutiles.

fijate q correcto eso q decis con los salmonidos exoticos (las truchas arco iris, marron y el salmon rosado): se defiende por el turismo NO ECOLOGICO, ese q contamina y destruye, cuando existe la posibilidad MUCHO MAS REDITUABLE DEL ECOTURISMO... pero siempre caemos en lo mismo: el turismo lo maneja el estado = funcionarios ineficientes, incapaces e ineptos en cuanto al tema ambiental, ni siquiera se conectan con el dpto de ambiente como para hacer un trabajo en conjunto y q salga algo + o - correcto.




.0. sobre navarro


es PERMACULTURA CLASICA, NO ES MI PROPUESTA (la mía es mejor)





.0. sobre forestacion


entendiendo por forestacion lo q se hace hoy en argentina, uruguay, chile (MONOCULTIVO DE ARBOLES EXOTICOS A GRAN ESCALA) por supuesto q es un desastre


pero no te olvides que, si nos atenemos estrictamente a la definicion de forestacion (SIEMBRA DE ARBOLES) el asunto cambia, es algo fantástico, máxime cuando solo quedan menos del 30% de bosques nativos q los existentes al año 1900 en lo q es el territorio argentino. EN MI PROPUESTA, COMO TE HABRAS DADO CUENTA, LA FORESTACION ESTA INCLUIDA, PERO TIENE LAS SGTES CARACTERISTICAS:

1) ES EXCLUSIVAMENTE CON ESPECIES AUTOCTONAS DE LA ECORREGION EN DONDE SE APLICA EL MODELO (ecorregión=región ecológica)

http://www.medioambiente.gov.ar/geoinformacion/ecorregiones.htm

2) ES DIVERSA (para evitar el monocultivo)

3) DISTRIBUCION ESTOCATICA [estocástica=no lineal] (nada de formaciones militares de árboles) PERO SIEMPRE RESPETANDO LA DISTANCIA ENTRE ARBOLES DE LOS SISTEMAS AGROFORESTALES

4) SU DESTINO ES CONTRIBUIR AL EQUILIBRIO DEL ECOSISTEMA (a diferencia del destino madera/papel de la 'forestacion convencional')

5) ES ESCALONADA EN EL TIEMPO, PARA Q UNA VEZ LOGRADO EL EQUILIBRIO DEL ECOSISTEMA PUEDA OBTENERSE EL RECURSO 'madera' (diferente de la 'forestacion convencional' q planta todo de un solo saque y tala todo de un solo saque, cuando llega el turno de corte)

La propuesta mía, al tener como objetivo la recuperación del ecosistema natural, incluye esta forestación particular q te conté y a la q podría mos llamar repoblación de árboles nativos en diversidad de especies de manera azarosa.





.0. sobre planificacion ambiental

CON MI PROPUESTA NO ES NECESARIA LA PLANIFICACION AMBIENTAL, YA QUE LOS SISTEMAS PRODUCTIVOS SON UN SUBCONJUNTO DEL ECOSISTEMA NATURAL. Entonces, al producir exclusivamente especies nativas de cada ecorregion, si algo se te va de las manos NO AFECTA AL ECOSISTEMA NATURAL, NO AFECTA AL AMBIENTE, PUES YA FORMA PARTE DEL MISMO.

El problema pasa a ser solo un cambio cultural, alimentarnos con carne de guanaco en lugar de la de vaca. ESA ES LA PARTE COMPLICADA.
Pero te puedo asegurar q esa gente q come lo q encuentra en un tacho de basura mucho problema no se va hacer por cambiar las costillas de cerdo por las de pecarí.





.0. para finalizar a tu mensaje

MAS VALE Q JUNTO LAS 2 PROPUESTAS, Y DE OTROS LADOS TAMBIEN, POR ESO TE DIGO, NO ES UNA TECNICA 'pura', ES ALGO Q ABREVA DE MUCHAS FUENTES PARA HACER ALGO MUCHO MAS SOLIDO Y CON MENOS PUNTOS DEBILES Q LAS Q LE DIERON ORIGEN.

NUNCA DIJE Q NO PUEDAN CONVIVIR LOS 2 MODELOS. ES MAS EN MI MENSAJE

'sigo en el debate' del 20/12/2004 13:05

TE RESPONDI Q VOS, GROBOCOPATEL, HUERGO, PERES COMPANC, ETC. PUEDEN HACER SU INDUSTRIA AGRICULTUROSA


************************************************
SOLAMENTE EN LAS HECTAREAS Q A UDS LES

CORRESPONDEN EN UN ACCESO EQUITATIVO A LA TIERRA
************************************************

TIENEN TODO EL DERECHO (Y EL IZQUIERDO) DEL MUNDO

PERO... (siempre hay un pero)

GUARDA CON CONTAMINAR EL AGUA, EL AIRE O MIS ESPECIES (con genes trangenicos) PORQUE AHI SI, VOY Y LES HAGO TOMAR UN BIDON DE GLIFOSATO DE UN SOLO SAQUE A CADA UNO... ¡¡¡ NO ME JODAN LA VIDA A MI NI A QUIENES QUEREMOS VIVIR PLENAMENTE RESPIRANDO AIRE PURO, TOMANDO AGUA POTABLE Y COMIENDO ALIMENTOS NATURALES !!!!

¿se entendió verdad?


LO DE 0 FACTIBILIDAD ESTA POR VERSE. NO PORQUE VOS LO DIGAS VA DEJAR DE FUNCIONAR. VOS NO DECIDIS Q FUNCIONA Y Q NO. VOS NO LO PUSISTE EN PRACTICA NI LO PROBASTES, NI DEMOSTRASTES

P-O-R___Q-U-E___C-A-U-S-A-S

NO FUNCIONARIA


Si en vez de tirar tanta mala onda, y tan emprendedor q decis ser (a mi siempre me das con un caño con q no me animo a ponerlo en practica)

¿por que no lo probas en unas 10 ha q, para un tipo q maneja -como es tu caso- son como apostar $3 al quini 6?


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Error
Por Mariano - Tuesday, Jan. 25, 2005 at 9:15 PM

Te equivocás conmigo, en el reparto que haces mención no me tocó nada...
Mi tiempo lo dedico a tratar de criar decorosamente a mi familia, no a hacer experimentos que considero dudosos.
Acá alquilar una hectárea(que originalmente eran pastos duros) sale 1200 kg de trigo($270), no voy a gastar esa guita en criar viscachas.
Ya que considerás que al juntar 3 doctrinas dudosas descubriste la pólvora, probala vos, y después me llamás para taparme la boca, voy a ser el primero en reconocerlo.
Hasta entonces son todas teorías.

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Uruguay fue sede de encuentro latinoamericano de trabajadores rurales
Por Antonio - Tuesday, Feb. 08, 2005 at 11:11 AM
garracharrua@gmail.com

Se llevó a cabo entre el 2 y el 5 de febrero en dependencias de la Hostería del Lago el Foro sobre Justicia Social en la Agricultura Orgánica y Sustentable, organizado por la Unión Internacional de Trabajadores de la Alimentación (Rel-UITA). Los objetivos enunciados del encuentro fueron los de intercambiar ideas y estrategias para fortalecer las normas de justicia social para implementación voluntaria en la agricultura orgánica y sustentable, aumentar el entendimiento de los retos específicos en lograr la justicia social en las Américas, fortalecer las normas de los derechos de los indígenas campesinos, pequeños productores y de los trabajadores rurales y desarrollar estrategias específicas para adelantar la agenda de la justicia social.

Derechos indígenas, campesinos y de los trabajadores rurales
En este capítulo del encuentro se escucharon reportes de los pueblos indígenas regionales, campesinos y trabajadores rurales y se consideró cómo se pueden poner en práctica estos derechos en este modelo agrícola.

El Papel de los sindicatos
En esta sección los objetivos planteados fueron los de proveer un resumen claro de los retos, oportunidades y roles potenciales para los sindicatos en relación a los programas de justicia social, orgánicos y otras certificaciones.

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Pisos reciclados de caucho
Por boy maldonado - Sunday, Jul. 31, 2005 at 12:52 PM
boy@cotelcam.com.ar 03488424132 ruta 9 km 47 Bs.As.

Necesito contacto con fabricante pisos reciclado de caucho en baldosa,ubicado en la Ciudad de Puerto Madryn,Argentina

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Fukuoka y Permacultura
Por Gabriel - Thursday, Dec. 29, 2005 at 2:56 AM
gabrielppena@yahoo.com.ar

Hola, estoy interesado en aplicar el método de agricultura natural, la agriicultura sinérgica de hazelip y permacultura en cordoba (arg), tengo una propiedad de 6 has. Busco y tengo info, links, libros, etc.
Hey Mario, me gustaría saber cual es tu proyecto para compartir ideas e info, especialmente si tenes algo para leer de permacultura. Estaría bueno fundar un grupo en google o yahoo para esto. Ok, muchas gracias.

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de 10
Por Mario - Saturday, Dec. 31, 2005 at 3:23 PM

ya t mande un mail

otro dia con mas tiempo la seguimos

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en la Argentina se producen alimentos para 200 millones de personas
Por ... - Sunday, Jan. 01, 2006 at 4:03 AM

el país tiene, a lo sumo, 40 millones de personas.

15 millones (como mínimo) de argentin@s no pueden alimentarse debidamente porque les falta el dinero.


A nivel mundial se producen alimentos para 12.000 millones de personas.
En el mundo existen 6.000 millones de personas.
100.000 personas mueren de hambre diariamente porque no tienen suficiente dinero para comprar comida.

¿Cual es la solución?
Terminar con el dinero.
Cualquier "solución" que no tenga esto en cuenta, es una "solución" al servicio del sistema.
Punto.

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¿alimento?
Por Mario - Monday, Jan. 02, 2006 at 6:38 PM

¡alimentate vos con mugre transgenica, llena d venenos!

aflojale un poco a la sociologia y las ciencias politicas y lee algo d biologia, d nutricion, d la relacion q tiene una correcta alimentacion con la salud

hay q salir un poco del cubiculum...

(este par d links t puede ayudar, asi como releer esta misma discusion desde el principio)

http://www.prama.com.ar/
http://www.permaculture.com.ar

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En el Nombre de Dios, MESURA
Por Néstor Rivero - Thursday, Mar. 02, 2006 at 2:55 PM
icktzar@cesam.vcl.cu 53-042-202129 Nazareno 165. Santa Clara. Cuba. CP 50100

Queridos hermanos de ambas partes,

Es curioso ver cómo un debate (las discusiones no aportan nada) puede verse dañado cuando las emociones personales perturban nuestra visión.

Sin dudas de ningún tipo, puedo decir que le sobran razones a ambos grupos (permacultivistas y agricultores convencionales) para defender sus posiciones, y no hablo de razones de interés personal, sino de interés social.

Llevar el debate a nivel de bronca de barrio, cayéndose a trompadas y pisotones virtuales no puede aportar ninguna solución a las necesidades de este mundo. Se necesita mucha mesura y AMOR, no del que los seres humanos tenemos de nosotros mismos, sino el AMOR AGAPE que viene de Dios, el que llevó a Cristo a morir por todos nosotros.

Con amor debemos encontrar las soluciones más apropiadas para cada región, área o sociedad. Es ilusorio creer que una forma agrícola puede resolver todas las situaciones del mundo, por lo que creo que el permacultivo, a como se concibe clásicamente (es la visión que creo entender tiene Mariano), no puede resolver el problema en todas partes.

Ahora, si miramos y nos damos cuenta de que permacultivo rompió las barreras de su propio concepto, y hoy se llama así a todo tipo de sistema de agricultura sostenible (creo entender que es el concepto que maneja Mario y demás defensores del permacultivo), entonces sí aportará soluciones en la mayoría de los casos, sencillamente porque tiene muchas más variantes y posibilidades que la agricultura convencional.

Al mirar a nuestro planeta podemos ver que la vida tecnológica ha fracasado en sus conceptos. ¿debemos negar entonces la tecnología? NO. Sólo debemos cambiar su concepción, pero desgraciadamente esto es un problema social y no agrario.

Solamente con conversaciones sabias, ecuánimes y de respeto mutuo se puede lograr un entendimiento. Por ejemplo: Usted llega a una comunidad africana afectada por la sequía hace más de 30 años. Se están muriendo de hambre. Usted instala una granja de permacultivo y empieza a producir alimentos para esa población... cinco años después (es el promedio necesario según el propio Mollison). Usted llega con la agricultura industrial, aplica riego, fertilizantes, maquinaria, y produce alimentos para la población... durante los primeros cinco años, después la tierra queda completamente inservible.

¿Ven la lógica a la que los quiero llevar? Si ambos enfoques entran simultáneamente, y el permacultivo va acrecentándose gradualmente, y la agricultura industrial va retirándose poco a poco, el pueblo africano tendrá alimento SIEMPRE. Y se pueden aprovechar muchas ventajas de ambos sistemas indefinidamente.

Sólo juntos, porque vivimos juntos en este planeta, podremos sobrevivir. Provocar una guerra como la que llevan ustedes es sólo trasladar guerras de conquista a la red, y las guerras sólo dejan muertos, dañós y heridas horribles, ningún bien. ¿Alguno de ustedes desea eso? Porque si fuera así, sería decepcionante, pues ambos, cada cual desde su punto de vista, parece amar al ser humano por sobre todo, y luego a nuestro planeta.

Los amo con amor AGAPE a todos.

Néstor. Cubano

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