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Golda Meir y el pueblo palestino
Por Fabian -
Tuesday, Nov. 16, 2004 at 11:35 AM
Sigue el debate
Hola. Siguiendo el tema de Golda Meir, la frase es falsa, por supuesto, pero quizás sólo si se la mira con ojos actuales.
Si volvemos al momento en que fue pronunciada, tenía un dejo de razón. Israel hacía solo dos años que había ganado la guerra contra Egipto, Siria y Jordania. Los territorios que había conquistado a estos países, tenían población árabe, pero no diferente de la población egipcia, siria y jordana.
La primera iniciativa que tuvo el gobierno fue devolver los territorios a cambio de reconocimiento de fronteras y paz. Devolverla a sus anteriores dueños (Egipto en el caso de Gaza y Jordania en el caso de Cisjordania). El caso de Siria era más complicado (y sigue siendo complicado) porque desde el Golán se domina toda la zona norte de Israel y periódicamente Siria lanzaba misiles contra la Galilea.
Los países árabes se negaron, pero no porque quisieran que hubiera un estado palestino.
Israel cometió el error de poblar esos territorios, y uno de los tantos problemas entre Israel y los árabes es el tema de los colonos. Pero no es el único.
Se entiende, generalmente, que los palestinos son una "creación" no pensada de los sionistas. Su identidad como algo diferente tanto de los judíos, como de los árabes de entorno, se forja en el contexto de la pelea contra Israel.
Si es difícil hablar de "palestinos" (y me refiero otra vez, como población árabe diferenciada del resto) antes de 1967, es casi imposible hablar de palestinos antes del 48.
La formación de una conciencia nacionalista en los países árabes se da tardíamente. Anteriormente predominan la identidades familiares y tribales (en árabe las "jamulas" o familias extensas). Esto es más tardío en el caso de los palestinos.
Se puede argumentar incluso- esto como es un supuesto contrafáctico es más complicado- que los refugiados palestinos del 48 que viven en el Líbano, Siria, Jordania y otros países de la zona, no habrían desarrollado una conciencia "palestina" junto a los que viven en Cisjordania y Gaza, si los países árabes los hubieran tratado con igualdad y les hubieran dado ciudadanía y derechos civiles iguales. Esto no ocurrió. En el Líbano, los palestinos tienen prohibido residir fuera de la zona de los campos de refugiados, y tienen prohibido trabajar. De Kuwait, todos los trabajadores palestinos fueron expulsados luego de la guerra del Golfo, por haber apoyado a Saddam Hussein.
Vuelvo al principio, hoy la frase de Golda se recuerda acá un poco con sorna, y un poco con tristeza, porque quizás se perdió en ese momento una oportunidad de resolver el asunto (hay que ver si se hubiera podido llevar a cabo, de todos modos, había muchas contras), pero en su momento, no era tan desacertada.
Respecto a la web en la que estaba la frase, cuenta sólo la mitad de la historia...por dar un ejemplo, habla de los refugiados árabes pero no dice una sola palabra de los refugiados judíos (expulsados de los países árabes), que los superaban en cantidad.
Saludos,
Fabian
Corrección
Por Fabian -
Tuesday, Nov. 16, 2004 at 11:39 AM
No quise decir que la frase no fue pronunciada cuando dije que era falsa. Quise decir que hoy evidentamente existen los palestinos. Pero que en el momento en que Golda la pronunció, la cuestión era mucho más debatible.
Saludos
Fabian
Refugiados judíos
Por El Chueco Suar -
Tuesday, Nov. 16, 2004 at 1:35 PM
En cantidad y en patrimonio. Si se calcularan las indemnizaciones por desplazados árabes y judíos, los árabes quedarían debiendo, y mucho. Cuando le planteé eso en una charla a un prof. de izquierda, y antisionista, Julio Makarz, no me lo negó, simplemente me dijo "Israel nunca lo puso en la mesa de negociaciones".
La madre de un amigo tuvo que escapar de su país natal, Libia, por la persecución religiosa contra los judíos post guerra del '67. Su familia era bastante adinerada, y tuvo que irse a Italia con una valija y veinte dólares para toda la familia. Le confiscaron todo lo demás.
Saludos,
Chueco
Eso importa muy poco
Por Carolina -
Tuesday, Nov. 16, 2004 at 1:58 PM
Mucha indemnización o poca?
Vale esta pregunta en una situación de ocupación de tierras ajenas?
VIVA PALESTINA LIBRE
pregunta
Por porque -
Tuesday, Nov. 16, 2004 at 2:07 PM
porque los arabes empezaron a perseguir judios recien en 1967 o en 1948 habiendo convivido ambos pueblos durante tanto tiempo en el mismo territorio.
Porque lei por ahi que cuando corrian a los judios en europa era un clasico refugiarse en los paises musulmanes.
Tambien sabemos que en la Peninsula Iberica convivieron judios y musulmanes hasta que los buenos cristianos tomaron el control del territorio.
Todo esto me lleva a preguntar:
1) ¿porque recien en 1967 empezaron las persecuciones de judios en paises como Libia?,
2) ¿porque empezaron en los paises de la zona las persecuciones en 1948 y no antes?.
TIENE QUE HABER HABIDO UNA CAUSA PARA DISPARAR ESE COMPORTAMIENTO DE LOS ARABES *EN ESE MOMENTO* Y NO ANTES. PORQUE LO QUE HOY CREEMOS ES UN COCTEL EXPLOSIVO RESULTA QUE SOLO LO ES DESDE HACE POCO MAS DE 50 AÑOS.
QUE PASO HACE 50 AÑOS???.
Porque no había un "estado de Israel"
Por Carolina -
Tuesday, Nov. 16, 2004 at 2:18 PM
Musulmanes judíos y cristianos convivieron en paz en tierra palestina hasta que a los putos sionistas se les ocurrió fundar un "estado" exclusivista basado en la expulsión de los no judíos.
Cierto, los países árabes generosamente acogieron judíos perseguidos, también Argentina y muchos otros países los aceptaron. Pero el concepto de gratitud es desconocido para la mentalidad judía.
VIVA PALESTINA LIBRE
Qué pasó hace 50 años
Por El Chueco Suar -
Tuesday, Nov. 16, 2004 at 2:35 PM
Esa es fácil. Cuando la ONU divide Palestina en dos (11/1947), una parte para un estado árabe y otra para un estado judío, ninguno de los dos pueblos está conforme, porque no llena sus aspiraciones. Sin embargo, los judíos aceptan (Ref: Ben Gurion), y los árabes no. Eso a pesar de que el Mandato Británico sobre Palestina YA HABÍA sido dividido en dos en los años 20 para crear EL ESTADO ARABE (Transjordania, que después se convertiría en Jordania). Así que estamos hablando de OTRO estado árabe (y van...).
El día que Israel declara su independencia (14 de mayo del '48), los árabes de 5 países, con el apoyo de dos más, en vez de ayudar a los árabes locales a construir su estado... mandan a sus ejércitos a invadir Israel para quedarse con todo.
Increiblemente, después de una guerra de 9 meses que le cuesta a Israel el 1% de su población... pierden!
En represalia y como venganza a la humillación militar, muchos países árabes confiscan propiedades judías, les prohiben el ejercicio de las carreras profesionales, los acusan de traición, los dejan en la miseria (otros no, tengo entendido que Yemen es un ejemplo en este sentido). En casos como el de Irak, estas comunidades judías eran anteriores AL ISLAM en 800 años.
Y a Carolina, que dijo "Eso importa muy poco, Mucha indemnización o poca? Vale esta pregunta en una situación de ocupación de tierras ajenas?", le comento que los que piden indemnización son los palestinos, no los judíos (aunque como acabo de explicar, ambos tendrían derecho). Obviamente, si Israel pidiera indemnización, los acusarían de "judíos avaros y materialistas".
Salutti,
Chueco
Derechos??
Por Carolina -
Tuesday, Nov. 16, 2004 at 3:03 PM
La cuestión de base es que el reclamo de las tierras palestinas por los sionistas es un absurdo.
Si se dividió y adjudicó tierras a los judíos, en contra de la voluntad palestina, fue por la situación de sujeción a una potencia imperialista que padecieron los palestinos durante siglos.
Los judíos deben abandonar esa región o someterse a un único estado palestino. Eso es lo justo y la única forma de qye haya paz (no solo en Medio Oriente sino en todo el mundo).
Los custodios de la semilla
Por Los custodios de la semilla -
Tuesday, Nov. 16, 2004 at 3:16 PM
Los custodios de la semilla
Incendiad nuestra tierra
quemad nuestros sueños
arrojad ácido a nuestro canto
cubrid de polvo
la sangre de nuestra gente masacrada
cubrid con vuestra tecnología
las voces de todos lo que es libre
selvático e indígena
destruid
destruid
nuestra hierba y nuestro suelo
derribad nuestras fábricas y todos los pueblos
construidos por nuestros antepasados
cada árbol, cada casa
cada libro, cada ley
todo lo que es
justo y armonioso
arrasad con vuestras bombas cada valle
borrad con vuestra imposición
nuestro pasado nuestra literatura, nuestras metáforas
despojad la selva
y la tierra
hasta que ningún insecto
ningún pájaro
ninguna palabra
puedan encontrar ya un rincón donde esconderse
haced esto y aún más
no tengo miedo de vuestra tiranía
no me desesperaré jamás
porque conservo una semilla
un pequeño germen vivo
que custodio
y plantaré de nuevo.
(poesia palestina)
Traducción S. Merino "Il granello di sabbia" nº 135attac.org/attacinfoes/attacinfo266.zip
Porque decis eso Carolina
Por Logicus -
Tuesday, Nov. 16, 2004 at 3:23 PM
Espero les haya gustado la poesia que puse arriba. A mi me resulta conmovedora y de lo mejor que he leido.
Pregunta a Carolina
"el concepto de gratitud es desconocido para la mentalidad judía."
porque decis eso Carolina?, eso si que parece un comentario antisemita. Pienso que la gratitud es algo intrinsicamente humano o mas aun, biologico. Para que sea cierto lo que decis todos los judios deben ser desagradecidos y pienso que no es asi.
Que se yo, los de apellido Rios son judios o de origen judio, y tengo una amiga Rios de apellido que es agradecida. Pero hay mas ejemplos. Pienso que lo que decis es insostenible desde el sentido comun Carolina.
Edad de oro
Por Fabian -
Tuesday, Nov. 16, 2004 at 3:26 PM
Mirá Carolina, lo que es justo para vos, no es justo para mucha otra gente. Digamos que tanto o más justo sería que todos los descendientes de españoles o italianos se fueran de América y le dejaran su tierra a los habitantes originales.
Como verás, en el mundo, el tema no es buscar que para dos partes en conflicto la solución sea percibida como "justa". Eso es teóricamente imposible y ya fue analizado por politólogos.
Lo mejor que se puede lograr es una solución negociada donde ambas partes abandonan sus expectativas de máxima. (y por supuesto, siempre queda gente descontenta).
La idea de que la solución pasa porque los judíos vuelvan a ser expulsados, no parece ser muy razonable. Te comento que la mayor parte de los judíos israelíes ha nacido aquí y vivido aquí y construido aquí su patria. No son recién llegados. No piensan irse a ningún lado. Y saben que hay soluciones pacíficas.
Respecto a la situación de los judíos en países árabes, ahí recomiendo leer un poco de historia. Lamentablemente yo no puedo dar un pantallazo completo, pero recomiendo leer el tomo 2 de "El antisemitismo" de Leon Poliakov, el primer estudioso moderno de este tema. El tomo 2 está dedicado a la situación en los países árabes.
Lo que yo puedo decir es que el sistema musulman contempla dos clases de ciudadanos: los de pleno derecho, y los dhimmis, o sea protegidos.
Dhimmis pueden ser los "pueblos del libro" o sea judíos y cristianos. Los paganos deben ser exterminados según el Korán (y lo fueron!).
La dhimmitud es en realidad una ciudadanía de segunda, que tenían varias restricciones: no podían montar, llevar armas, tener siervos musulmanes (los musulmanes sí podían tener siervos judíos o cristianos), y debían pagar un impuesto especial que los musulmanes no pagaban.
Hay muchos casos documentados de discriminación contra los judíos en países árabes mucho antes del comienzo de la ideología sionista.
En España, tema que estudié en la Universidad, el lapso de tiempo de "Edad de Oro" en que judíos y musulmanes convivían, no dura mucho más que el reinado del Califa Abd ar-Rahman. Aunque ha sido una época muy productiva, tuvo tres defectos:
1. Duró muy poco.
2. Los judíos fueron perseguidos ferozmente después por los musulmanes.
3. Los judíos eran ciudadanos de segunda, Dhimmis, como ya dije. En ningún momento estuvieron en igualdad con los árabes.
Mando un link sobre la Edad de Oro de Al Andaluz.
www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/2679/alandalu.htm
Cuales son los 3 puntos de desacuerdo?
Por Fabian -
Tuesday, Nov. 16, 2004 at 4:06 PM
Para aclarar. Yo creo que hay soluciones pacíficas.
Hay 3 puntos en conflicto
1. son los asentamientos, colonias, como quieran llamarlos más allá de las fronteras del armisticio del 49.
Es muy probable que Israel tenga que destruir todos esos pueblos que construyó (los colonos no viven en casas robadas a los palestinos, eso que escuché que dijeron por acá) y negociar algunos problemas de fronteras, quedándose con algunas colonias fronterizas a la línea verde y compensando con tierras de Israel propio.
2. La mezquita de Al Aqsa y el Domo de la Roca, lugares sagrados para los musulmanes, da la casualidad que fueron construidos SOBRE el Monte del Templo, lugar donde estaban las ruinas del templo judío destruido por los romanos. Para las dos religiones este es un lugar sagrado, pero se trata finalmente de un problema de palabrerío legal, donde una de las partes tenga la soberanía fáctica y reconozca a la otra soberanía en otro sector o compartida...hay muchas soluciones distintas.
3. Refugiados. Los refugiados judíos fueron absorbidos por el Estado de Israel. Los refugiados palestinos deben tener la posibilidad de vivir en el nuevo estado palestino. Lamentablemente, no es eso lo que sus líderes exigen. Ellos quieren que además de crearse el Estado Palestino, los refugiados palestinos vayan a vivir a Israel!
La solución pasa por un compromiso, donde se compense monetariamente a los refugiados (Europa y Estados Unidos deben contribuir a tal efecto también) y estos vayan si lo desean a vivir a Palestina.
De todos los puntos del conflicto, el que hace saltar siempre las negociaciones es este último. Los palestinos quieren 1 estado y medio. O sea, Palestina como estado árabe y por razones demográficas obvias, los refugiados palestinos en pocos años serían mayoría también en Israel, convirtiendolo en otro estado musulman. Como los israelíes descartan completamente esta idea, y con razón, no sólo porque han construido el único estado judío que existe en el mundo, mientras que estados musulmanes hay muchos, sino porque el destino de muchos estados multiétnicos no es muy prometedor. Por ejemplo Yugoslavia, Sudan, Irak, Indonesia, etc...
A los invasores se los combate
Por Carolina -
Tuesday, Nov. 16, 2004 at 4:37 PM
Cómo podés hablar de solución "negociada" con un estado terrorista -una de las más grandes potencias militares- bancado por los yankies? No te das cuenta de la asimetría de poder entre las "partes"?
No tiene sentido comparar con la conquista de América porque eso sucedió hace 500 años. Aunque en esa comparación implícitamente aceptás el carácter colonial de la opresión israeli.
Por otro lado, excepto a los delirantes judíos sionistas, a los inmigrantes europeos que vinieron a Argentina no se les ocurrió crear un estado exclusivista propio, se adaptaron a lo que había.
No podés justificar la situación palestina porque hace 500 años hubo una conquista en América... ese planteo es repugnante (y al menos los aborigenes sí son ciudadanos de estos paises americanos).
VIVA PALESTINA LIBRE
Excelentes mensajes
Por Antonio - Para Fabián & Logicus... -
Tuesday, Nov. 16, 2004 at 4:52 PM
Estimados:
Realmente es un gusto leer los mensajes que están publicando sobre el conflicto Israel - Palestina.
He hablado durante horas con personas fanáticas de ambos bandos y nunca me pudieron dar explicaciones concretas para llegar a una solución.
He escuchado a pro-palestinos decir que la única solución sería el retiro de todos los judíos de esa zona (como indicó Carolina más arriba) y he discutido durante horas con un fanático que incluso llegó a hacer el servicio militar (o algo similar, no se bien como se llama) en Israel y hablaba pestes sobre los árabes en general.
Creo que el problema principal de este conflicto es que en los círculos dirigentes de ambos bandos hay extremistas que están lucrando con este conflicto y les sirve que se mantenga.
Por eso, me parece excelente el nivel de los mensajes que están publicando Logicus, Fabián, el Chueco Suar, etc. porque se nota que tienen conocimiento de lo que escriben y no buscan solo la polémica, sino explicar su punto de vista.
Es una lástima que hasta ahora sólo he podido leer vuestras opiniones y del otro "bando" sólo he visto insultos o frases generales que no llevan a nada.
________________
Saludos,
Antonio
Conceptos
Por Fabian -
Tuesday, Nov. 16, 2004 at 5:01 PM
Carolina: vos lo ves de afuera. Para vos es fácil hablar de "Estado Terrorista" y transformar a cada persona en un tanque o un helicóptero.
Los israelíes somos personas como vos. Todos los días tomo el tren y veo gente normal, no fanáticos suicidas dispuestos a inmolarse. Veo mujeres y chicos. Gente que va a trabajar. Jardines de Infantes. Mujeres y hombres árabes que toman el tren conmigo y que no son pisoteados por las calles o apuñalados. El que vos transformes la realidad en los conceptos abstractos que te gusten, es sólo un síntoma de neurósis.
Por supuesto que hay una guerra entre israelies y palestinos, pero hay una idea errada en lo que vos decís, que no se puede negociar entre dos partes desiguales. SIEMPRE las partes son desiguales. Los palestinos, por otra parte, tienen el apoyo económico europeo y diplomático de los países del bloque del Tercer Mundo, capitaneados por los árabes, que no es para despreciar.
Lo que vos no ves en ningún lado es la cierta posibilidad de paz para los dos pueblos, con dos estados. Te basas en consignas, pero no conoces la realidad.
Si la negociación fuera totalmente imposible, entonces para que se comenzó el proceso de paz en 1993?
Y a ver si entendés esto: La asimetría de poder que vos decís, es relativa. Israel no usa todo su poder para ganar la guerra. Eticamente el pueblo israelí no lo permite, y la presión internacional hace que haya un ojo puesto en cada bala que disparan los soldados. Los palestinos, con menos armamento (pero usando granadas y misiles también) consiguen un relativo equilibrio de fuerzas. Esto se verifica en que NINGUNA DE LAS DOS PARTES PUEDE VENCER A LA OTRA. Esto es justamente lo que trae la posibilidad y la NECESIDAD de una negociación para la paz.
Tu "combate" no lleva a ninguna parte. Solo a más derramamiento de sangre.
Curiosamente, los defensores más doctrinarios de la vía armada no viven aquí y por lo tanto no arriesgan sus vidas.
Saludos
Legitimidad
Por El Chueco -
Tuesday, Nov. 16, 2004 at 5:11 PM
No suelo responder al consignismo (ej. Carolina), pero me gustaría decir un par de cosas.
Si "las partes asimétricas" fueran Israel y los árabes-palestinos, el conflicto se hubiera resuelto hace mucho, para bien o para mal. El conflicto no es Palestino-Israelí, es Árabe-Israelí, como mínimo. Si cerramos el escenario de análisis entre el Mediterraneo y el Jordán, nos quedan fuera del análisis las siguientes "pequeñas" variables: necesidad de Europa, Japón y EEUU del petróleo árabe, mantenimiento de palestinos en campos de refugiados como factor de presión (eso de que salvo Jordania ninguno les dio ciudadanía), financiamiento del terrorismo, narcolavado/tráfico de armas, intereses de las potencias occidentales en la zona, "el problema palestino" como factor unificador de etnias y religiones que de otro modo estarían enfrentadas a muerte, el desastroso papel de la ONU en el conflicto (con un bloque de naciones no democráticas que aparatean la Asamblea General)... etc.
Por otro lado, Egipto también está "bancado por los yanquis", más o menos por los mismos montos que Israel.
Y por último, a diferencia de América/Africa, el ejemplo que quieras, los judíos
1. Nunca abandonaron Tierra Santa/Palestina/Judea o como quieras llamarle, salvo en el breve período de las Cruzadas. Jerusalén tiene mayoría judía desde 1860.
2. No despojaron violentamente de sus tierras a los locales, al menos hasta la guerra del '48 (que no fue declarada por Israel). Las tierras fueron compradas a latifundistas de Damasco, el Cairo, etc. con el ahorro y el esfuerzo de judíos de todo el mundo. Hasta el biógrafo de Trotsky admitió que de haber apoyado el asentamiento judío en Palestina se hubieran salvado muchos más del Holocausto.
Vale aclarar que MUCHOS (si no la mayoria, tengo que chequearlo) de los palestinos de hoy descienden de árabes de zonas vecinas (lo que hoy es Irak, Siria, etc) que EMIGRARON A PALESTINA porque había laburo allí... dado que los judíos que llegaban estaban construyendo un país. Estoy hablando de fines del s. XIX
3. Israel COMPRA la tierra y PELEA una lucha de independencia contra Gran Bretaña Y contra los árabes, y además la ONU le otorga el territorio para un Estado judío. Argentina despoja de sus tierras a los aborígenes y lucha contra los españoles, y la ONU no existia. Si de legitimidad hablamos, Israel es, lejos, más legítimo que cualquier país americano.
Con lo que no quiero decir que algún país americano sea ilegítimo, se entiende que es una comparación por el absurdo, no?
E. Ch.
Fe de Erratas
Por Fabian -
Tuesday, Nov. 16, 2004 at 5:13 PM
Me equivoqué al final.
Quise decir lo siguiente, que muchos defensores doctrinarios de la vía armada no viven en Israel o en los territorios palestinos, pero les resulta muy fácil llamar a la muerte de uno de los bandos y apelar a la sangre de otros. No arriesgan nada.
Si no, se iba a entender que no hay fanáticos acá, y lamentablemente, eso no es cierto.
Neurosis obsesiva
Por Carolina -
Tuesday, Nov. 16, 2004 at 5:37 PM
No creo que tengamos mucho en común. Yo no podría radicarme en un país ocupado a partir de una identificación con un estado terrorista, colonial y opresor como el de Israel. Esa es una elección ética inaceptable para mucho de nosotros (deben ser mis "pudores" gentiles).
Por definición, las negociaciones se dan entre partes semejantes. Cuando hay una asimetría de poder tan marcada sólo basta la fuerza para que el más poderoso imponga su voluntad (es lo que pasa en Israel).
No es el reparo "ético" de los ciudadanos israelíes el que impide mayores abusos de ese estado. El hecho de aceptar vivir allí ya es toda una declaración de principios acerca del reconocimiento de los derechos palestinos a su tierra.
Por otro lado, la situación no nos es demasiado ajena: en las mismas circunstancias muchos actuaríamos de la misma manera (lucha armada en el marco de una guerra de liberación nacional).
Saludos
Para Carolina
Por Logicus -
Tuesday, Nov. 16, 2004 at 10:17 PM
Carolina, no se si te das cuenta pero no has contestado los argumentos de Fabian y el Chueco, has dado otros argumentos o mas que argumentos "slogans" o lugares comunes, "argumentos enlatados".
Supongo que si Fabian o Chueco se toman el trabajo de entrecomillarte y contestarte te veras obligada a argumentar.
Yo lo que no puedo digerir es que se haya hecho el estado de Israel. ¿Con que derecho el planeta pone el dedo en un mapa y dice "esto es para los sionistas". Hay montones de naciones sin estado y con una localizacion geografica de sus miembros que no "diasporaron" jamas. No se, Kurdos, Armenios (estos diasporaron por las persecuciones de los republicanos turcos) y las naciones aborigenes americanas...
Yo no encuentro bien que potencias extranjeras se metan y armen un pais para los kurdos por ejemplo violentando a turcos, irakies etc. O que vengan las naciones unidas y corte a Chile por la mitad y arme Mapuchelandia con un pedazo de Chile y otro de argentina.
No estoy de acuerdo no porque considere que los mapuches "no existen" como intentaba vanamente hacer creer Golda Meir en el 69 (aunque parezca mentira argumentos muy similares a ese se usan hoy dia en la Argentina para negar entidad a los aborigenes) o no merezcan una nacion en su territorio ancestral sino porque de esa manera no se arrreglan las cosas se las empeora.
EXPERIENCIAS MULTIETNICAS
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Es interesante lo que decis Fabian, no lo habia pensado. Ademas de la desconfianza alimentada todos estos años entre judios y palestinos esta la creencia de que los estados multietnicos estan destinados al fracaso.
¿no sean los mulltireligiosos?, porque EEUU es un cambalache de etnias desde siempre y le ha ido bien, Europa lo mismo -estan aprendiendo a convivir, hay que ver como terminan ¿no?- no se, por ahi tenes razon, no se nada de indonesia.
la verdad es que el nacionalismo es una cagada en casos como los de medio oriente, si palestinos y judios lograran fundirse en una solo pueblo los conflictos cesarian, se que es fantasioso lo que digo. Los grupos humanos en general no buscan perder las diferencias sino destacarlas para diferenciarse.
Pregunta
Por Noviembre -
Tuesday, Nov. 16, 2004 at 10:51 PM
Pregunto desde mi ignorancia a los que saben mucho de historia:
En la antigüedad, quienes vivieron en lo que hoy es el territorio israelí? Los árabes? Los judíos?
Hoy en día los dos se disputan el territorio que creen les pertenece por haber sido la cuna geográfica de su historia. Pero cuál de los dos grupos realmente habitó esa zona? O convivían los dos??
Hasta donde yo se
Por Logicus -
Wednesday, Nov. 17, 2004 at 7:36 AM
Convivian todos por ahi, eran tribus. Los arabes no existian como los conocemos ahora, no existia la nacion arabe que fue una nacion/imperio que nacio en la peninsula arabica y de ahi se empezo a expandir hacia lo que hoy es Israel, Palestina, Siria, Libano, Jordania, etc hacia el norte y Egipto, Libia, Argelia, Marruecos, España y sur de Francia donde se freno la expansion por una combinacion de cosas: fuerte resistencia militar de los paisanos + luchas politicas graves al centro del imperio.
Es para tener presente porque lo que eran un conjunto de tribus de la Peninsula Arabica que vivian en guerra entre ellas se empezaron a desparramar y conquistaron un area tan grande.
Como hoy dia los recursos de la peninsula arabiga eran muy limitados, era fundamentalmente un desierto. Las tribus crecian en habitantes y la unica manera de obtener lo necesario para la vida era quitarselo a la tribu vecina. Asi se armaban guerras (hasta el dia de hoy los arabes son reconocidos por su belicosidad) y los ganadores se quedaban con los recursos (y reducian a la esclavitud a la otra tribu?) de la otra tribu. La poblacion se reducia por la guerra y hasta el proximo ataque la vida seguia.
Un dia aparecio Mahoma y unifico a esas tribus bajo un credo: el Islam.
Ahi en vez de atacarse entre ellos y quedar siempre dentro de la peninsula se avivaron y conquistaron territorios allende sus limites naturales.
El mecanismo era conquistar nuevo territorio, consolidarlo economica y politcamente governandolo con una autoridad que estaba respondia a Medina y una vez que eso estaba firme atacar mas alla. Por eso pasaron algunos años desde que se establecieron en España hasta que avanzaron sobre Francia. El tiempo lo usaban para explorar e informarse de como era la cosa en el proximo objetivo.
Tengo entendido que cada gobernacion (o como se llamara) imperial era bastante autonoma, tenia la iniciativa bastante. No recuerdo cual era el status en que quedaban los paisanos invadidos, quiza sea el que describe Fabian como Dhimmirs (o como se escriba).
Legitimidades
Por Fabian -
Wednesday, Nov. 17, 2004 at 9:17 AM
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Respuesta a Noviembre, Logicus, Antonio, El Chueco Suar, Julio, y por qué no, también para nuestra amiga Carolina.
Tuve toda la noche para pensar sobre lo que preguntaron. No sé cuán larga se me hará la respuesta.
En principio, mi doctor me prohibió discutir sobre la legitimidad de mi país.
No, bueno, de en serio. Hay un límite en la discusión, más allá del cual, no podemos ponernos de acuerdo jamás.
Yo no voy a poner en duda el derecho a existir de mi pueblo en Israel. No voy a volver en la discusión a 1947, para ver si según el juicio de la gente actual, hoy somos merecedores de un estado, como lo fuimos en ese año.
Para mí, y para todos los israelíes, ese es el punto que no se puede discutir.
Por suerte, lo que los palestinos reclaman (en términos territoriales, dejo el tema de los refugiados afuera), no es la destrucción de Israel, sino la creación de un estado vecino. En este sentido, todo aquél que apoyó los Acuerdos de Oslo, se refirió a las fronteras del armisticio de 1949, la línea verde (mal llamada la frontera del 67). Esas fronteras no acarrean la destrucción de un pueblo, sino la creación de un nuevo estado para otro pueblo.
Estamos de acuerdo? Se me entiende?
Hay una opinión muy difundida según la cual vino la ONU y nos regaló un estado. Díganle esto a cualquier familia israelí, y los mirará raro. No hay familia que no haya perdido a alguien o un antepasado que no haya sido herido en una de las tantas guerras.
La ONU, en todo caso, en ese momento apoyó el reclamo judío y nos brindó más legitimidad. Pero eso es todo. Israel no le debe nada a la ONU, lo ha tenido que pelear todo.
Logicus, vos siempre has preguntado y contestado con amabilidad. Yo creo que parte del problema es que sólo se ve un lado del conflicto, el negativo, y se olvida el positivo.
Israel es un país hermoso, que vale la pena visitar. Lo fundaron socialistas, que crearon los únicos casos en el mundo de granjas colectivas voluntarias. A diferencia de los koljoses stalinistas, a los kibbutzim la gente se une porque quiere.
A pocos años de la guerra de independencia, en 1951 se construyó un acueducto que recorre el país de norte a sur, llevando agua al desierto.
Absorbió a 600.000 judíos sefaraditas que vivían como ciudadanos de segunda y fueron expulsados de los países árabes. Es un crisol de razas.
Los judíos, por fin volvieron a crear cultura propia (distinta de la que crean los judíos que viven en el exilio). Los rikudim, bailes típicos, literatura, música, teatro en hebreo. El mismo idioma es una reinvención sobre las bases de la Biblia, pero que incluye términos modernos del slang de los jóvenes. Todos los bebés que nacen allí su primera palabra es "Ima" o "Aba" (mamá, papá). Es el único país en el mundo en que las hectáreas de bosques crecen, en vez de decrecer. Es un país que su geografía de hace un siglo era desierto y pantano. Donde las plantas crecen porque hay mangueritas que hacen riego por goteo por todos lados.
Es un país moderno, en tiempo record. Es el último de los países desarrollados, en estándard de vida, pero ya no es subdesarrollado. Es una democracia desde su nacimiento. Es el único país que yo conozca donde la mitad de los militares, incluyendo a los generales, son de izquierda. En los institutos tecnológicos se investigan remedios para el cancer y el sida, con la posibilidad importante de que realmente se descubran primero acá. Finalmente, Israel está para que cualquier judío que se sienta perseguido en donde viva, tenga un refugio seguro. Israel eliminó la frecuente palabra "refugiado judío" del vocabulario internacional.
Disculpen que diga esto, pero yo vivo acá, y generalmente se borra todo esto detrás de la consigna "Estado terrorista", o nos piden que realicemos un suicidio colectivo y abandonemos todo lo que hemos construido y volvamos a ser un grupo minúsculo de refugiados parias, a merced de almas tan caritativas como la de Carolina.
Cuando por fin se firme la paz con los palestinos, este país y su vecino podrán prosperar juntos. No hay necesidad de matar a unos para que vivan los otros.
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Noviembre pregunta quién vino primero, si los árabes o los judíos. Está la respuesta fácil: los judíos. Los árabes no son originarios de allí, sino de la península arábiga (hoy arabia saudita). Mientras que los judíos ya tenían un reinado en el año 1000 antes de Cristo (Saul, David, Salomón, sus hijos). Los árabes llegan cuando Mahoma reune tribus árabes y conquista la zona luego del 600 después de Cristo (1600 años después). Los árabes forman la élite del lugar, pero no crean un gobierno independiente de allí, gobiernan desde Bagdad. Judíos había por todo Medio Oriente, el Koran cuenta que Mahoma charlaba con judíos cuando se encontraban las caravanas.
Ahora, yo personalmente creo que es inútil buscar en el pasado legitimidad para el presente. La historia puede servir como guía para refutar a quien viene con disparates (por ejemplo al embajador palestino en Argentina, Sukhail Akhel le gusta abrir sus charlas diciendo que Jesús fue el primer palestino). Otros disparates históricos son decir que los Filisteos son los Palestinos, o los Cananeos son los palestinos. Las razones, son muy extensas para discutirlas acá. Recomiendo leer un buen resumen, académico, de la Historia del Cercano Oriente. Todas las naciones que existen hoy en día son el resultado de batallas del pasado. No hay nación en el mundo que tenga un certificado de buena conducta. Hay 192 países en el mundo, el único que tiene que producir un certificado de legitimidad es Israel? No me parece.
Los franceses tienen Asterix. Qué es Asterix? es un ejemplo extremadamente divertido de anacronismos históricos que sirven para entender que la apelación al pasado es generalmente absurda. Los que lo leyeron recuerdan que Asterix viaja a la península Ibérica y ve "españoles", viaja a Helvecia y ve "Suizos", viaja a ver a los godos y se encuentra con "Alemanes". Asterix mismo vive en una aldea Gala nunca conquistada, o sea es antepasado directo del "Francés" no contaminado por los romanos, los "italianos". Cuando en realidad, ninguno de ellos nació allí (las migraciones son frecuentes en todas las épocas), ni era cristiano como ahora son los europeos, ni era monoteista, ni hablaba francés, suizo, alemán ni italiano, sino dialectos propios y latín (cuando pasaban un tiempo cerca de los romanos). Encontrar a un tipo y su familia clavado a la misma tierra durante 2000 años es totalmente absurdo y además imposible de probar.
Otro problema con la búsqueda de legitimidad en el pasado es la conciencia nacionalista es un fenómeno moderno, no más allá de la Revolución Francesa. Si le preguntaran a un judío, un árabe, un godo, etc, quiénes eran, lo más probable es que hubieran dicho "somos de esta aldea", o "venimos de allá" y señalaran para algún lado. No hay que pasar nuestros conceptos modernos a una época en que no existían.
Esto sobre el tema de legitimidades.
Les mando una foto que saqué. Es de la fiesta del vino en mi ciudad, Rishon Le Tzion.
Saludos!
Fabián: Muy buenas aclaraciones
Por Antonio -
Wednesday, Nov. 17, 2004 at 11:06 AM
Estimado Fabián:
Realmente son muy buenas tus aclaraciones y comentarios históricos sobre la creación del Estado de Israel.
Hay un punto en el que coincido 100% contigo y es el tema de la "legitimización" de un estado o país. Coincido en que no debe haber un sólo país en el mundo (histórico y presente) que tenga fronteras inamovibles y que sean "legítimas" históricamente. Todos los países europeos - por ejemplo - han mutado sus nombres y sus fronteras en los últimos siglos (caso Alemania, Francia, Inglaterra, etc.).
Si uno lee un libro ambientado en la época de la guerra Inglaterra - Francia, se va a encontrar con que "esa" Francia no es la "actual" Francia, Alemania como "país" no existe aún, hay decenas de estados soberanos que ahora ni siquiera existen en los mapas, etc.
Ni que hablar de América. Por poner un ejemplo que me toca por ser uruguayo - y sólo como ejemplo - allá por 1825 a 1830, cuando los orientales estaban en la búsqueda de la independencia del Brasil (ya ni siquiera de las coronas española o portuguesa) y los brasileros sólo mantenían el control de la ciudad de Montevideo (a duras penas, ya que soportaban un feroz sitio), Rivera (uno de nuestros "próceres", posterior presidente del país y genocida de indios) decide "intercambiar" Montevideo por la mitad del territorio de la Banda Oriental, entregando toda la zona norte (casi del tamaño del Uruguay actual) a Brasil. Obviamente los brasileros acuerdan con él y comienza nuestra "independencia". Es decir, por un acuerdo espurio perdimos la mitad del territorio (y con el tamaño que tiene nuestro paisito, es jodido....) pero eso no significó que ahora tengamos un conflicto permanente con Brasil o que comencemos a enviar jóvenes o mujeres suicidadas a Porto Alegre. By the way.... lo mismo pasa con la Isla Martín García, un tema que en este caso nos pasa con Argentina y no conozco ningún charrúa que esté con ganas de venir a poner una bomba en el colectivo 60......
Y todo ésto si viajamos al pasado unos pocos siglos.
A lo que voy es que históricamente Israel existió como nación y como estado y tiene DERECHO sobre ese territorio. También tienen derecho los palestinos a tener una nación, ojalá que la muerte de Arafat no sea en vano y pueda controlar Palestina el grupo menos radicalizado, el que apueste al diálogo.
Otro comentario con el que estoy de acuerdo es que Israel es una DEMOCRACIA, rodeada de naciones dictatoriales y con gobernantes enfermizos, por lo que la veo dificil que en el futuro cercano pueda haber un acuerdo real de paz.
Por lo que he leído, conozco la historia antigua de Israel, desde su fundación hasta la destrucción del Templo de Jerusalén por parte del Imperio Romano y luego tengo un "salto" hacia la creación del Estado de Israel a mediados del siglo pasado. Lo que me gustaría saber (para Logicus, Fabián, etc.) es si hay en Internet información histórica sobre el pueblo judío que muestre que pasó con ese pueblo después de su derrota a manos de los romanos.
__________________
Saludos,
Antonio
Info
Por El Chueco Suar -
Wednesday, Nov. 17, 2004 at 11:57 AM
Antonio: Supongo que Fabian conocerá más sobre el tema que preguntás, así que dejo la respuesta en sus manos.
Lo que te recomiendo es la http://www.revistahorizonte.org que trata sobre el Conflicto de Medio Oriente desde una posición bastante equilibrada (he leído entrevistas allí al Prof. Mendez - Cs. Pols., UBA - o a Cesar Gabetta - el del Dipló- que si hay algo que no son, es sionistas :). Suelen estar bastante informados. Chueco.-
Historia
Por Fabian -
Wednesday, Nov. 17, 2004 at 12:15 PM
Estimados:
Agradezco que piensen en mi para contarles la historia, pero es un tema muy largo, del cual recuerdo poco. Está todo el tema de los movimientos de resistencia hacia los romanos, luego de la destrucción del templo: los macabeos, los de Rabi Akiva, la fortaleza de Masada, etc. Realmente tendría que ponerme a leer para luego comentarles, así que eso lo dejo en sus manos.
Pero me gustaría recomendarles otra web, una excelente, está en inglés pero vale MUCHO la pena. Es una iniciativa israelí-palestina. Se llama http://www.bitterlemons.org (limones agrios). La idea es que una vez cada dos semanas, más o menos, se publican 4 artículos de análisis actual. 2 son de los palestinos y 2 de israelíes. La idea es que no hay acuerdo entre las partes, cada uno dice lo que le parece sobre cierto tema que se tira en la mesa. Se supone que la parte contraria tiene que "tragarse esos limones agrios" que son las ideas del otro.
Los dos que organizan el tema y siempre publican uno de los artículos cada uno son Ghassan Katib, Ministro de Trabajo de la Autoridad Palestina y Yossi Alper, asesor del ex Primer Ministro laborista israelí Ehud Barak.
Generalmente, hay otro texto un poco más extremo de las otras dos partes.
Realmente recomiendo el link.
Lo primero que hay que hacer siempre, es saber qué piensa el otro. Quizás lo malinterpretamos. Quizás estamos más cerca o más lejos de sus posiciones.
Ahora tengo que volver a estudiar, tengo que presentar un trabajo mañana. Pero voy a seguir participando en este foro (o en uno nuevo).
Fue un placer leerlos. Saludos a todos.
www.bitterlemons.org/index.html
Gracias por el link
Por Antonio - Gracias "Chueco" -
Wednesday, Nov. 17, 2004 at 12:18 PM
Gracias por el link al web site de Revista Horizonte, ya leí el PDF con el último número y algunos de los dossiers que - por lo que vengo leyendo - están muy completos.
__________
Saludos,
Antonio
Una imagen vale mas que 1000 palabras
Por Logicus -
Wednesday, Nov. 17, 2004 at 1:49 PM
israel_-_arabs___jewish.jpeg, image/jpeg, 500x375
Una imagen vale mas que 1000 palabras
Por Logicus -
Wednesday, Nov. 17, 2004 at 1:51 PM
israel_jews___palestineans_for_peace.jpeg, image/jpeg, 454x507
TODAS LAS IMAGENES SON DEL REPUDIO A LA AGRESION IMPERIAL A IRAK
Una imagen vale mas que 1000 palabras
Por Logicus -
Wednesday, Nov. 17, 2004 at 1:53 PM
israel_-_judios_y_palestinos.jpg, image/jpeg, 500x375
Fabian me da esperanzas
Por Logicus -
Wednesday, Nov. 17, 2004 at 2:10 PM
Fabian me da esperanzas con lo que dice que los palestinos no pretenden la desaparicion de Israel. Yo tambien creo que los judios tienen que tener un lugar en este planeta.
Decia un jerarca nazi "todos se conmueven por los judios pero nadie los invita a formar una nacion a su territorio". Creo que el lugar es en medio oriente porque ahi estan sus origenes.
Una duda: ¿los palestinos son arabes?.
Por lo que yo lei de la expansion arabe -que lo puse mas arriba- los arabes arabizaron a montones de pueblos, quiza los palestinos son una de esas tantas tribus despues de haber sido conquistados por los arabes mahometanos. Tambien es cierto que las nacionalidades tienen un gran porcentaje de invencion de no mas de dos siglos. Pero las identidades no, las etnias. Kurdos, armenios y judios, por decir algo, son cosas antiguas. Creo que los palestinos tambien, pero me dicen que no, que es un nombre que se impuso como reaccion a Israel y una nacion que no existia hace 80 años por decir un nombre.
De todos modos no se niega la existencia presente de las tribus que se aglutinaron y se autodenominaron "palestinas"
Foto
Por El Chueco Suar -
Wednesday, Nov. 17, 2004 at 2:28 PM
Un cartel que sostiene una mina dice "Eize Bush-á", que querría decir "Qué Vergüenza" pero haciendo juego de palabras con el apellido del presidente de EEUU (Bushá = vergüenza).
Jajaja, muy ocurrente.
Para logicus
Por Carolina -
Wednesday, Nov. 17, 2004 at 3:06 PM
Cuales son los "argumentos" que hay que contestar?
Yo no me puedo tomar en serio el discurso de sionistas delirantes como Fabian.
Afirmar que tienen derecho a la tierra porque la"compraron" esforzados trabajadores judíos a los terranientes árabes, es de risa. Desde cuando la compra de la tierra implica soberanía estatal o política sobre ella? Esta vía "mercantil" de ROBAR un país tiene mucho de mentalidad de mercachifle del Once.
Sobre la "legitimidad" del estado de Israel, no quieren debatir, simplemente porque no pueden. Los "argumentos" terminan allí donde deberían comenzar. Y en esto vos y yo estamos de acuerdo: lo inaceptable es la fundación de el estado de Israel y la única forma de que haya paz es desmantelarlo.
No digas guevadas, Carolina...
Por Leonid Brejnev -
Wednesday, Nov. 17, 2004 at 3:32 PM
cómo van a "desmantelar" el estado de Israel, como si fuera desarmar un circo?
Además dónde irían todos esos millones de judíos? mirá si se vienen a Argentina....Dios nos libre
Historia de la zona...
Por Antonio - Mas y mas dudas!!! -
Wednesday, Nov. 17, 2004 at 4:29 PM
He estado leyendo en algunos libros sobre
el tema Israel/Palestina que he conseguido, y cada tema que cierro me genera más
dudas aún.
Historia
antigua
La zona se llamaba en la antiguedad Canaán y estaba ocupada
por - obviamente - los cananeos, hasta que llegaron los hebreos en la búsqueda
de la tierra prometida. La cronología del pueblo hebreo en esa zona la tengo
bastante clara con el Antiguo Testamento, detallista al máximo de un montón de
pueblos enemigos, batallas que se libraron, territorios que se anexaron,
etc.
Canaán vendría a ser hoy la zona que cubre Israel, Cisjordania,
Líbano, parte de Siria y parte de Jordania.
Ahora bien, luego que los
romanos - en el siglo II dc - eliminaron las revueltas de los judíos que no
aceptaban el dominio romano, los judíos fueron expulsados de la región. En la
región de Canaán quedaron pobladores de todo tipo (judíos, paganos, cristianos,
descendientes de samaritanos, descendientes de griegos, etc.), principalmente
campesinos(1).
Alrededor del siglo VII dc la región fue
invadida por los árabes - como bien decía Fabián, procedentes de la península
arábiga - que los "convirtieron" al Islám. Estos invasores, con el tiempo,
formaron lazos de familia con los que ya vivían
ahí(2).
Una de las dudas que tengo ahora es el tema del
"derecho" sobre la región, ya que históricamente sus "dueños" han cambiado
continuamente. Desde que el pueblo hebreo - con David - tomó control de la
región hasta que lo perdió (a manos de los romanos) pasaron unos pocos
siglos, incluso muchos menos que lo que duró el control por parte de los árabes.
Igual la "duración" no es un tema a tener muy en cuenta para definir el derecho
a propiedad de una región.
Otra de las dudas es el tema de la "fundación"
de Jerusalén. Leyendo en el Antiguo Testamento se podría inferir que los
judíos fueron los fundadores originales de esa ciudad, pero leí que en recientes
excavaciones se halló evidencia que el sistema hidráulico de la ciudad existía 8
siglos antes de la llegada del pueblo hebreo(3).
El
país "Palestina" o "Filastin"
Luego de la conquista por parte de los
árabes en el siglo VII dc, esta región fue conocida como "Filastin" o
"Palestina". Se convirtió en una provincia del Imperio Otomano en el año 1516,
pero siguió siendo árabe y del Islám.
La llegada de los
sionistas
Por lo que han comentado Fabián y otros foristas, a
partir del 1880 comienza una migración de judíos hacia la región.
Una
duda que tengo ahora es si antes de esa migración había una importante
colectividad judía en la zona o no ya que leí incluso en 1931 había una mayoría
de árabes, de un total de 1:033.314 personas, sólo habían 174.606
judíos(4). ¿Es correcto esto?
Compra de
tierras
Una línea de discusión que veo entre Carolina vs Fabián y
Logicus es el tema de la compra de tierras como un "aval" de legitimación. Antes
de una reforma al Código Agrario Otomano en 1858 la "tenencia" de la tierra era
normalmente en forma comunal, no privada, con la reforma, se pasó a un sistema
de propietarios individuales, con el "pequeño" problema que los campesinos NO se
enteraron de esto y SI grandes terratenientes de la clase alta (que raro... no?)
que pusieron a su nombre grandes extensiones de tierra.
La duda que tengo
con respecto a este tema - más allá de si es válido o no la compra de tierras
para avalar el tema - es si los colonos judíos compraron las tierras a los
históricos propietarios - los pequeños campesinos - o a los terratenientes.
Otra duda con respecto a este tema es saber que posición tomaron los
judíos "indígenas" u "originarios" de Palestina. Por lo que he averiguado, ellos
se opusieron a la creación de un estado judío. ¿Es
correcto?
Antisemitismo por parte de los árabes de
Palestina
Este tema también se tocó en este foro y tengo entendido
que antes de la migración sionista no habían tensiones graves entre los
palestinos "árabes" y los palestinos
"judíos".
Cooperación?
Creo que la postura de Fabián,
Logicus y el Chueco Suar son muy aceptables desde el punto de vista que no ven
la solución desde el punto de vista conflicto bélico y sí la ven a través de un
acercamiento entre los dos pueblos.
Epstein, a principios del siglo XX,
postulaba la creación de un estado bi-nacional, con educación bilingue, acceso a
hospitales, bibliotecas, etc., pero no le llevaron el apunte y fue
completamente despreciado (no se si por los judíos, los árabes o ambos).
¿Cuántas vidas se habrían salvado si a este tipo le hubieran hecho
caso?
Gandhi rechazó la violencia que provino del mundo árabe en contra
de los judíos pero también rechazó que los judíos se asentaran en ese territorio
"a prepo".
Conclusión?
Creo que los puntos de vista
de ambos "bandos" son entendibles, pero creo que las dos partes cometieron y
cometen errores gravísimos. No soy de la idea de discutir con frases del estilo
"Si... pero ustedes ametrallan desde helicópteros" ... "Si, y ustedes envían
jóvenes suicidas con bombas",
etc.
_________________
Saludos,
Antonio
PD:
Perdón por el tamaño del post, pero cada sitio web al que entro o cada
libro o revista que leo me generan más dudas aún en este tema.
(1)
"Su Tierra Prometida" de Kunstel & Albright
(2) "Arabes y Judíos en
el País de Canaán" de Beatty
(3) Dr. Ronny Reich & Eli Shuikrun
(4)
"La Cuestión Palestina" de Said
Te respondo un par de dudas
Por Carolina -
Wednesday, Nov. 17, 2004 at 5:30 PM
Hasta el 48 Palestina era mayormente árabe (tanto musulmana como cristiana) los judíos siempre fueron una minoría hasta que empezaron a radicarse masivamente en la zona ínspirados por la ambición sionista de crear un estado judío. Allí empieza el "antisemitismo" árabe: como rechazo a la ocupación y expulsión de los palestinos de sus tierras, no por hostilidad religiosa, cultural o racial hacia los judíos.
Por supuesto que la justificación histórica es un invento poco creible . Si lees a los ideologos del sionismo, te vas a dar cuenta que a los reclamos "históricos" no se los tomaban en serio ni ellos mismos (Herzl hasta propuso a la Argentina para fundar su "estado judío"!).
Te recomendo los libros de Norman Finkelstien sobre el tema (es uno de los mejores analistas del conflicto).
www.normanfinkelstein.com/id128.htm
Derecho histórico?
Por Chueco -
Wednesday, Nov. 17, 2004 at 5:32 PM
Derecho "histórico": No me meto con el tema salvo para refutar estupideces. La Historia te da lineamientos, pero te hace entrar en un callejón sin salida. Quiero decir, quien es el dueño de una casa, Gonzalez, que la tuvo 40 años hace 50 años, o Benitez, que la tuvo 30 años hace 30? (y encima convivieron muchas veces). Toda vez que nos vamos por las ramas históricas, terminamos en el sueño de Mahoma o el exilio de Abraham.
Por estupideces me refiero a cosas como que los palestinos "descienden" de los canaaneos, o que el judío más famoso del mundo, Ioshua Ben Iosef, alias Jesucristo (dicho con sincero respeto hacia los creyentes), era palestino. El "embajador palestino" Suhail D. Akel suele hacer hincapié en estas mentiras (aunque, obviamente, afirma que en cambio los que lo mataron SI eran judíos).
Todas estas mentiras y muchas más están muy bien documentadas en Tierras por Paz, Tierras por Guerra, de Julián Schvindlerman (Bs. As., 2002).
Por favor, el que mencionó aquí la historia de que Jacob que mató a los canaanitas que lo hospedaron porque no sé quién violó a quién, que me envíe el libro/capítulo/versículo porque nunca la había escuchado. Si bien los personajes de la biblia tienen la (sana) característica de ser relatados con todos sus defectos humanos, la idea de que el patriarca judío Jacob (cuyo nombre fue cambiado por un ángel a ISRAEL) fue gentilmente hospedado por CANAANEOS (de quienes descienden los palestinos según su propia mitología) a los que después traicionó suena demasiado a fraude. Desde el punto de vista de Goebbels, 10 puntos. De cualquier manera, aunque fuera cierta, no me la enseñaron a mi ni a ningún judío que yo conozca, así que vox populi no es.
Para cerrar con un mensaje conciliador: pongamos los ojos en el futuro, _trascendamos_ el conflicto.
Chueco
De donde saca que Jesús era "palestino"?
Por Antonio -
Wednesday, Nov. 17, 2004 at 6:12 PM
Estimado Chueco:
¿En serio el tipo ese, el embajador palestino, dice que Jesús era palestino? ¿No lo estará definiendo como "palestino" asignándole sólo por la ubicación geográfica? Es decir, como a nosotros los uruguayos que nos decimos "charrúas"....
Obviamente Jesús no era palestino, Palestina como tal no existía directamente en esa época y tampoco existían los árabes o el Islám.
Obviamente Jesús tampoco era "cristiano", era 100% judío y respetó las leyes judías (aunque no en forma ortodoxa pura). Más aún, la muerte de él es definida directamente porque se le asignó el calificativo de "Rey de los Judíos". Leyendo el Nuevo Testamento, se ve claramente que Jesús cumplía la mayor parte de las leyes judías y era un estudioso de las mismas. Justamente, una de las acusaciones de Jesús hacia los dirigentes del Sanedrín (a las 2 ramas, fariseos y saduceos) era qeu él les reprochaba que le exigieran al pueblo judío el cumplimiento total de las leyes mientras que los dirigentes las evitaban (cualquier parecido con el mundo actual......).
Los que mataron a Jesús fueron los romanos, lo cual es obvio por un montón de razones (el método de la cruz es más que claro) y porque tengo entendido que los judíos no podían declarar la pena de muerte a un reo si no era aprobado por los romanos.
Creo que este tipo de comentarios (que los judíos mataron a Jesús) fueron machacados y machacados por la iglesia católica durante los siglos que persiguió salvajemente a los judíos.
Igual, no se puede tomar en cuenta la opinión del embajador de Palestina, ya que muy objetiva no debe ser, no?
Coincido con tu mensaje conciliador.
____________
Saludos,
Antonio
usos del pasado
Por Fabian -
Wednesday, Nov. 17, 2004 at 6:49 PM
Hola!
Antonio: Me parece buenisimo que hayas buscado información y la compartas. Así es como se hace. Y no te preocupes de que cada cosa que leas te produzca más preguntas, así sucede siempre.
Tengo algunos comentarios que hacerte. Más arriba yo expuse mis razones por las cuales yo no creo posible buscar legitimidad en el pasado, para reclamar cosas en el presente.
Sigo pensando lo mismo. Como vos decís no es un tema de "años" en la zona. A fin de cuentas, nadie sabe quien estaba antes de los Cananeos, para entregarle las llaves de la ciudad. Y es un cuento de nunca acabar.
De todos modos, te apunto a ciertos elementos que decís, para comentarte las dificultades.
"Una de las dudas que tengo ahora es el tema del "derecho" sobre la región, ya que históricamente sus "dueños" han cambiado continuamente"
Hablar de derecho es MUY problemático. En principio, qué tipo de derecho? , el derecho de un rey a gobernar, el derecho de un noble a pasar la primera noche con la esposa del campesino o a sacarle la tierra, el derecho de costumbres, el derecho privado moderno, el derecho del conquistador, el derecho divino? La noción moderna de derecho no es la misma que existía en ese entonces. Y por supuesto, no existe nada como un "derecho de soberanía nacional" (no popular), que sólo nace a raíz de la paz de Westfalia (1648) entre los estados europeos y que es el germen del reconocimiento de soberanía entre Estados. Estados que por otro lado, siguen siendo dinásticos, los territorios son propiedad de los reyes, no del pueblo.
No es una pregunta válida (por anacrónica) el tema de buscar que etnía poseía el derecho soberano moderno. Y además, cambiarías de opinión en cuanto te movieras en la escala temporal.
No se si me explico bien. Es un tema complicado.
Es como querer aplicar a la guerra entre los Ingleses y Franceses que comentaste antes, la convención de Ginebra para los Derechos Humanos. Un historiador que analizara la Guerra de los 100 años con un marco interpretativo anacrónico escribiría simplemente mala historia.
"la "fundación" de Jerusalén"
Correcto. Se supone que Jerusalem era una ciudad preexistente no muy importante, y es David, el segundo rey judío, el que la hace su capital (y desde allí gobierna toda la zona).
"Luego de la conquista por parte de los árabes en el siglo VII dc, esta región fue conocida como "Filastin" o "Palestina""
Son los romanos los que (creo que en el año 136) cuando cambian el nombre de Jerusalem a Aelia Capitolina, cambian también el nombre de la provincia de Judea, a provincia de Palestina, tomando como raíz para el nombre, el nombre de los viejos habitantes Filisteos, ya desaparecidos como cultura independiente.
Los árabes que conquistan la zona (cuantas veces ya dijimos esto?) van teniendo luchas entre sí, a veces el control lo tiene Bagdad. otras Egipto, finalmente la zona de Turquía. Es probable que ellos hayan adoptado el nombre romano Palestina y lo transformaron en Filastín. La población de la zona siempre es multiétnica.
"de un total de 1:033.314 personas, sólo habían 174.606 judíos(4). ¿Es correcto esto?"
No creo que sea correcta, y Edward Said es "parte interesada" en este tema. El problema es que los números no son claros porque no se tienen registros de los censos del Imperio Otomano, o son muy poco fiables. (de hecho, parte del problema es que depende de qué extensión elijas, la provincia entera incluía lo que hoy es Siria). Mark Twain (el que escribió Tom Sawyer) paseó por la zona en el siglo XIX y según sus palabras, la encontró prácticamente desierta y Jerusalem, casi moribunda.
El Chueco apuntó que en 1860 Jerusalem ya tiene mayoría judía. Creo que sí. En todo caso, está fuera de dudas que en 1860 se funda el primer barrio judío fuera de las murallas de la ciudad vieja. Eso apunta a que la población estaba creciendo y ya no había lugar adentro de las murallas.
De todas maneras, 1 millon de habitantes es muuuucho, probablemente demasiado para una zona preindustrial y desértica para colmo. Hay que tomar algunos datos con pinzas, como se dice.
"La duda que tengo con respecto a este tema - más allá de si es válido o no la compra de tierras para avalar el tema - es si los colonos judíos compraron las tierras a los históricos propietarios - los pequeños campesinos - o a los terratenientes"
Comento sobre este tema de los problemas de ver al pasado con ojos del presente. Cómo se puede hablar de propiedad privada en un momento en que los campesinos eran súbditos de un emperador absoluto?
Como dice Antonio, el Imperio Otomano pasa de un sistema a otro, lo hace para salir de la decadencia en que estaba, respecto a Europa. Los nobles que antes recibían tributos, ahora reciben rentas. Para la época, si alguien quería comprar la tierra, fuera judío o cristiano (que también hubo muchos!), cómo iba a ir al campesino? El campesino antes no tenía derecho por ser súbdito, y ahora no tenía escritura de propiedad...quien sea hubiera tirado la guita.
"Otra duda con respecto a este tema es saber que posición tomaron los judíos "indígenas" u "originarios" de Palestina. Por lo que he averiguado, ellos se opusieron a la creación de un estado judío. ¿Es correcto?"
En un principio algunos sí. quiénes? la élite judía local, que en ese momento son los únicos que cuentan. No querían que las cosas se movieran demasiado porque ellos estaban muy cómodos así. Pero las cosas cambian rápidamente.
"Antisemitismo"
Sin dudas, había discriminación contra todo no musulman. Esto va amainando hacia el fin del Imperio Turco, justamente porque pasa a ser débil en relación a Europa, y muchos europeos (judíos y cristianos) comienzan a ingresar y a comerciar y comprar tierras.
"Epstein: ¿Cuántas vidas se habrían salvado si a este tipo le hubieran hecho caso?" (estado binacional)
Je, no se puede saber, es una pregunta contrafáctica. Quizás muchas, quizás ninguna. Como comenté antes, los países bi o multiétnicos no la pasan muy bien actualmente.
Estados Unidos parece ser la excepción. Pero lo es tanto? Estados Unidos se expandió aniquilando a la población local (cosa que los judíos sionistas no hacen, se establecen generalmente al lado, en granjas colectivas (kibutzim) y comparten las grandes ciudades), luego USA importa esclavos, tiene una guerra civil importantísima, con cientos de miles de muertos, los negros tienen que luchar contra el racismo en el sur, el ku klux klan, los guettos raciales, etc etc. Generalmente parece ser exitosa, pero es un país enorme, con una gran población cuya fuerza motriz fue el disenso religioso, y nunca tuvo grandes enemigos cerca. Hay muchos factores que la hacen incomparable a la mayor parte de los países. En Europa, hoy Holanda tiene problemas con los inmigrantes musulmanes. Holanda era un ejemplo de tolerancia...parecía...hasta que pum, un asesinato con móviles religiosos, y ya un 40% de la población no musulmana desea que los musulmanes se vayan y no se sientan más bienvenidos en el país.
El Líbano vive en guerra civil, Iraq mató a gran parte de su población kurda, los turcos hicieron un genocidio con los armenios, el gobierno sudanés musulmán hace un genocidio contra su población también musulmana pero negra...
Para comentar lo de Indonesia que quedó colgado, allí en un país mayoritariamente musulman, los cristianos de la isla de Timor Oriental se quisieron separar, y el gobierno les mandó un verdadero pogrom encima que no pueden darse una idea.
Eso con respecto a "pequeños inconvenientes" de los estados binacionales (o bi-multi étnicos).
Bueno, dejo acá.
Sólo un pequeño comentario para Carolina.
En los 32 años que viví en Argentina, jamás me insultaron tanto por ser judío como en estos últimos dos días. Me resulta especialmente alarmante que sea una mujer la portadora de más veneno. Te pido que moderes tus expresiones. Sólo te hacés daño a vos misma, aunque no lo sepas.
Quizás tu fuente de información sobre los judíos proviene de mirar Mosca y Smith en el Once. No lo sé. Nunca fui un mercachifle del Once. Soy profesor de Historia de la Universidad de Buenos Aires y estudiante de Master en Cs Políticas en la Universidad de Tel Aviv. Trabajé años en la Universidad de Buenos Aires. Guardate las expresiones intolerantes para vos misma, y un día vas a descubrir que hiciste bien.
No te hagas la víctima, Fabian.
Por Carolina -
Wednesday, Nov. 17, 2004 at 7:51 PM
No escribí que vos eras un mercachifle de Once, no te hagas la víctima.
Lo que cuestiono es esa mentalidad mercantilista para la que todo se "arregla" con compensaciones e intercambios monetarios.
Si te das por aludido, es tu problema.
La Historia del patriarca Jacob
Por Historia de Jacob - para el Chueco -
Wednesday, Nov. 17, 2004 at 10:04 PM
Chueco, La historia del crimen de los hijos del patriarca Jacob es de la biblia. Es del link de mas abajo. La historia original en la biblia es mucho peor de lo que se cuenta aqui:
...en el Génesis se relata la historia de Jacob, que es llamadoIsrael. Los hijos de Jacob, es decir, el núcleo básico de la tribu de
Israel, pasan a cuchillo a la tribu cananea que los había acogido con
generosidad. Para ello utilizan una excusa trivial y seguramente falsa: la
seducción de Dina. Lo más probable es que la familia-tribu de Jacob optara
por apoderarse por la fuerza de las tierras de Jamor. Crimen y engaño,
engaño y crimen. La acción no es aprobada por el padre (Jacob) quien sin
embargo tampoco castiga a sus hijos, que pasaron por la espada "a todo
varón": el daño que ellos causan con su "pequeño" genocidio evita tal vez un
daño mayor, que es el integrarse genéticamente a la tribu cananea. De todas
formas hay que huir, ya que las otras familias cananeas se organizan para
castigar el crimen y la traición cometidos por los israelitas. Mientras
tanto José, expulsado de la familia por una cuestión de poder (sucesión),
utiliza otro método: se infiltra en la corte del Faraón donde alcanza una
extraordinaria influencia. Desde esa posición de poder llama a toda la tribu
y la establece en Egipto, quien acoge a los hebreos con una generosidad
extraordinaria y sin ningún tipo de prejuicios. La tribu conspira y expande
su poder. Lógicamente son castigados y, al final, expulsados. El Éxodo es el
Mito de la expulsión, que era absolutamente justa y proporcionada a la
deslealtad cometida por los hebreos en Egipto. Pero los hebreos no se van de
las tierras faraónicas sin antes dejarles las siete plagas y de robarles, a
los egipcios, todos los objetos valiosos. Sin embargo, el Occidente
ideologizado por el Antiguo Testamento nunca dejó de percibir al Antiguo
Egipto -ni al mundo árabe moderno- como a una dictadura horrorosa, pero
sobre todo "atrasada". La misma historia se repite hasta el día de hoy. Las
figuras son siempre las mismas: el "judío bueno", Jacob (quien urde el
engaño); los judíos criminales (quienes ejecutan el genocidio): los hijos de
Jacob excepto José; el judío astuto que se infiltra, asimilándose: José. Hay
contradicciones entre ellos pero al final prevalece la unidad; se sobrepone
no tanto el ethnos cuanto el genos. La unidad genética de la familia es el
prólogo de la conspiración propiamente dicha: la apropiación de la "tierra
prometida". No importa la generosidad con la que fueron acogidos, lo
fundamental es apropiarse del poder allí donde residen. La experiencia de
Egipto es la introducción necesaria para el posterior gran genocidio de
Canaán (Josué).
www.aaargh-international.org/espa/ceres/NCfalsificacion0.html
Al neo-nazi "Leonid Brejnev" (Oligarca)
Por Kirchina -
Wednesday, Nov. 17, 2004 at 10:29 PM
Ojalà millones de Judios se viniesen a la Argentina. Nos enseñarian a negociar seriamente con los Chinos, en vez de andar dando lastima por ahi como andamos rematando todo por chaucha y palitos.
La Compra y la nacionalidad
Por Logicus -
Thursday, Nov. 18, 2004 at 12:10 AM
Yo creo que hay que poner limite a la compra por extranjeros.
Imaginaos la Patagonia, compran y compran los yanquis. Un dia no les gusta alguna ley nacional, se rebelan y llaman a los marines. Y esta: nos sesecionan la patagonia. ¿vale?, ¿vale quedarse con un area geografica e imponer otras leyes porque la compraron hubo un conflicto y tomaron el poder?
Imaginaos que los judios no hubieran ido haciendo compra hormiga desde 1880, ¿hubiera valido crearles una nacion ahi?, ¿o en Patagonia donde tambien pensaron alguna vez?.
ARGUMENTOS DE FABIAN QUE NADA QUE VER
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Dijo que en cada familia habia un muerto en guerra y que eso daba sentido de pertenencia
Que les habia costado
Que la ONU no les regalo nada.
Con esa manera de razonar el ladron de un banco se legitima porque arriesgo su vida en la tarea.
Fabian tambien dice que el terreno que ahora es bello era una combinacion de desierto y pantano y que gracias al trabajo ahora es un vergel.
Aunque el ladron de bancos hubiere robado el botin para ayudar a niños pobres u otra obra, eso no cambia la historia de que el botin fue robado
Muy parcial
Por Logicus -
Thursday, Nov. 18, 2004 at 12:21 AM
La revista horizonte es muy parcial. Tan parcial que llega a adherir a la barbarie de las guerras preventivas que invento Bush (algunos dicen que hay un antecedente: los nazis).
ATAQUES PREVENTIVOS
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DE la revista "...esto redundaría en la posibilidad concreta de una amenaza destructiva, sin precedentes, contra el Estado de Israel. Este último se vería entonces en todo su derecho de actuar preventivamente, para mantener indemne su integridad soberana y territorial."
HIPOCRESIA
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"...Recordemos que Pakistán y la India son dos potencias nucleares y que se presume que Israel también lo es."
NO SE PRESUME: SE SABE gracias a las filtraciones que dio un heroe de la humanidad, el cientifico Vanunu que por eso estuvo 18 años preso y ya lo estan hostigando otra vez pues dio un reportaje al Sunday Times de Londres y dijo: "Israel debe ser controlada igual que Iran".
Cuando la OIEA fue a controlar a Israel le mostraron una consola de control de un reactor nuclear que era trucha, falsa, para engañar a los inspectores
Para varios
Por Fabian -
Thursday, Nov. 18, 2004 at 2:40 AM
Hola!
Para el que transcribió la historia de Jacob. Así no está contada en la biblia. Esa es una interpretación interesada de dos fenómenos distintos (la expulsión de José, y el tema de los caananitas).
La web de la que lo sacaste (http://www.aaargh-international.org/espa/solavaya.html) es una web de negacionistas del holocausto. (Se llaman pudorosamente "revisionistas").
A cualquiera le saltaría a la vista que una interpretación así de falaz de la biblia, en una web de "revisionistas" sólo puede cumplir la función de decir que los judíos somos malos por naturaleza, y si el holocausto pasó, nos lo merecemos.
Hago recordar la forma de razonar irracional de los revisionistas, según el historiador Vidal-Naquet:
1. El holocausto no pasó.
2. Si el holocausto pasó, no murieron tantos judíos.
3. Si murieron tantos judíos, se lo tenían merecido.
Lo más loco y absurdo es que hable de "genos" y unidad genética para una historia contada hace más de 3000 años! Pero así son los antisemitas. "nadie me detendrá! ni siquiera la verdad!"
Logicus: yo no discutí la legitimidad. Te di mis razones de porqué no la pienso discutir. Qué tal si en esta web discutimos cuan justo es matar a Logicus? Incluso aunque llegaramos a resultados científicamente incontrovertibles, vos seguirías pensando que la discusión no es muy sana.
Yo no soy tanto un experto en historia antigua de Israel, como reciente. Dado que es en el presente cuando hemos de resolver los problemas, y que no estamos hablando de la Patagonia, sino de una región en Medio Oriente, me gustaría preguntarle a Logicus, cuál es la medida de heroísmo de Vanunu.
Por que no lo entiendo? De qué nos ha salvado Vanunu? Ok, estuvo en la cárcel 18 años por traición a la patria, pero no entiendo el beneficio para la humanidad de su acción. Podrías ser más específico?
Recapitulación
Por Fabian -
Thursday, Nov. 18, 2004 at 5:32 AM
Para que se me entienda, estos fueron los argumentos y comentarios que hice hasta ahora con respecto a Israel:
1. Dije que no pienso discutir sobre si Israel tiene que existir o no.
2. Apunté a evidentes dificultades de buscar en el pasado justificaciones para el presente. El tema del derecho, por ejemplo.
3. Dije que no hay país que pueda presentar documento de legitimidad ni certificado de buena conducta.
4. Dije que los israelíes construyeron este país con su esfuerzo y con sus sacrificios, y que para ellos es suficiente razón para vivir en su país. Un corolario de esto es que pueden ahorrarse las palabras para convencer a los israelíes de que su estado es un aborto de la naturaleza. Quizás se convenzan ustedes, y quizás en ese mismo proceso de ataque sin sentido, convenzan a los israelíes que el país de ustedes es un aborto, ya que cría gente tan intolerante. (lo digo con todo mi amor para Argentina, que no se me entienda mal).
5. Dije que por suerte, la creación de un estado palestino no necesita de la destrucción de Israel sino del diálogo responsable entre las partes.
6. Hablé sobre el país, Israel, por si hay alguien que está interesado en mirar más allá de las consignas, al país verdadero y a su gente.
7. Hice notar que la posibilidad de crear un estado bi-nacional ya no es actual, y en todo caso, tiene dificultades serias si miramos ejemplos del caso.
Saludos, (antes me olvidé de saludar).
PSD otra cosa que me olvidé de decir con respecto a las 3 posiciones de los negacionistas antisemitas es que las 3 son contradictorias entre sí, pero el rasgo distintivo de los revisionistas-negacionistas-antisemitas es sostener las 3 al mismo tiempo.
Respuesta al primer mensaje de Fabian
Por Logicus -
Thursday, Nov. 18, 2004 at 9:06 AM
"Lo más loco y absurdo es que hable de "genos" y unidad genética para una historia contada hace más de 3000 años..."
es menos loco que hablar de eso ahora, 3000 años despues, que la coctelera biologica de las migraciones y mezclas quita argumentos al racismo. Esos pueblos no sabian de genetica pero tenian la idea de descendencia y sangre, de algo que se transmite en la reproduccion, algo que para los judios lo transmite la mujer y para otras etnias el hombre. Hay una contradiccion en el relato del antijudio: el hijo de Dina iba a ser judio, la "sangre" cananea no iba a infectar la judia.
"Logicus: yo no discutí la legitimidad. Te di mis razones de porqué no la pienso discutir. Qué tal si en esta web discutimos cuan justo es matar a Logicus? Incluso aunque llegaramos a resultados científicamente incontrovertibles, vos seguirías pensando que la discusión no es muy sana. "
De que el estdo de Israel sea ilegitimo desde su misma fundacion no significa la muerte para los judios Fabian. Es mas tanta muerte de judios se empezo a producir por la fundacion de ese estado no por la falta. Antes de eso convivian lo mas bien ahi. No se matan judios en ningun otro ugar del mundo. Ustedes pueden vivir en cualquier pais, conservar las tradiciones etc y nadie los mata.
Entiendo que no quieras discutir la legitimidad del estado de israel, por suerte los palestinos han aceptado ese estado. Son mas realistas que yo. Claro, yo no soy victima del terrorismo de estado israeli.
".. me gustaría preguntarle a Logicus, cuál es la medida de heroísmo de Vanunu.
Por que no lo entiendo? De qué nos ha salvado Vanunu? Ok, estuvo en la cárcel 18 años por traición a la patria, pero no entiendo el beneficio para la humanidad de su acción. Podrías ser más específico?"
Creo que personas como Vanunu, Ghandi, Chomsky, Perez Esquivel, Bertrand Rusell, son personas que han hecho importantes aportes a la humanidad. Todos ellos han enfrentado el statu quo del regimen imperante donde vivieron, han dado prioridad a sus convicciones humanistas, pensando en el bien comun de la mayoria y no de su propio grupo. Incluso en el caso de Gandhi y su nacionalismo.
Soy especifico y te contesto respecto al caso Vanunu
Heroismo: enfrentarse a un estado terrorista, con un nacionalismo exacerbado, por fidelidad a sus convicciones que lo llevaron a denunciar el plan nuclear secreto israeli.
Bien a la humanidad: una persona que nos muestra que mas importante que nuestra razon nazional es el bien comun de la humanidad. Una persona que considera que la honestidad es un valor (Israel es deshonesta al acusar a Iran de armarse para la defensa mientras sabemos, gracias a Vanunu, que hace lo mismo y por las mismas razones que lo hace Iran. Pero con un agravante: Iran esta amenazado por los EEUU porque esta sobre un mar de petroleo y EEUU arma a Israel.
Otro heroe que ha surgido en Israel es el militar que denuncio hace unos meses que Israel habia comprado a EEUU 5000 bombas inteligentes, muchas de ellas antibunker. Este militar lo denuncio porque entendia que esas bombas no servian para defenderse de los palestinos sino para atacar a Siria e Iran.
Son ustedes, Israel y EEUU los que amenazan a Iran con la excusa de que quiere tener las armas que ustedes ya tienen (¿quien les dio a ustedes el derecho a tener armas atomicas y el deber -porque no se si notaste, todo lo que hace EEUU lo hace en el nombre de la paz y la humanidad la libertad y la democracia, nunca por razones egoistas, cumplen un deber, una mision divina- de impedir el acceso a esas armas a los demas?, en EEUU seguramente me diran que se los dio Dios, vos Fabian me remitiras al hecho consumado -como con el tema de la legitimidad del estado de Israel- a la razon de la fuerza condimentada por la sangre derramada en la tarea de usurpar las tierras a los palestinos. En ambos casos no consiguen una cosa: mi respeto por esos argumentos. Pero si consiguen otra: mi desconfianza y falta de apoyo)
Al segundo de Fabian
Por Logicus -
Thursday, Nov. 18, 2004 at 9:29 AM
"1. Dije que no pienso discutir sobre si Israel tiene que existir o no. "
Acepto que exista, maxime si los palestinos lo aceptan olvidando el tema de la ilegitimidad al origen. Me alegro que puedan tener un estado. Espero que puedan convivir con los palestinos sin aprovecharse de su anarquia, confusion, atraso etc. Creo que los palestinos necesitan de la ayuda de Israel para salir adelante (pero no los ayuden como ayudan los EEUU a America Latina si no quieren cultivar enemigos, vuelvan a los ideales socialistas delos 50s, a la cultura de los kibbutz que una amiga judia e israeli me dice que esta medio en desuso)
" 2. Apunté a evidentes dificultades de buscar en el pasado justificaciones para el presente. El tema del derecho, por ejemplo. "
Totalmente de acuerdo. Me parece bien la idea de ir al pasado solo para refutar burradas historicas.
"3. Dije que no hay país que pueda presentar documento de legitimidad ni certificado de buena conducta. "
Es cierto, pero hoy dia se condenan los genocidios tipo Jenin, Sabra, Chatila etc. Llegaron tarde. La conciencia de la humanidad ha avanzado y es importante no retroceder. La sangre propia derramada no justifica el crimen contra el otro ante terceros, por mas que a vos te de la sensacion de que tus muertos "te dan derecho" sobre lo que usurpaste.
"4. Dije que los israelíes construyeron este país con su esfuerzo y con sus sacrificios, y que para ellos es suficiente razón para vivir en su país. Un corolario de esto es que pueden ahorrarse las palabras para convencer a los israelíes de que su estado es un aborto de la naturaleza."
Como decia arriba, para ustede es razon suficiente. Para la gente del siglo XXI no tanto. Depende la persona claro, en general la gente no tiene estandares muy altos, y cualquier beneficio es una buena razon. Y la gente que hace consideraciones morales y etica entiende que es un asunto peliagudo porque un pueblo tiene derecho a vivir en un lugar. Sin embargo hay pueblos, naciones, los kurdos, armenios etc que no tienen estado y si bien veria bien que lo tengan no veria bien que se lo quiten a quienes hoy lo tienen.
Pero bueno, si los palestinos lo aceptan... avanti. Pero CONVIVAN.
"Quizás se convenzan ustedes, y quizás en ese mismo proceso de ataque sin sentido, convenzan a los israelíes que el país de ustedes es un aborto, ya que cría gente tan intolerante. (lo digo con todo mi amor para Argentina, que no se me entienda mal). "
Aca sufrimos de implantes de enanos fascistas e intolerancia, pero no jodemos a nadie mas que nosotros con eso. Es cierto lo que decis. Es una remora de nuestra historia. Pero insisto: nos jodemos solos, no vamos a Uruguay o Chile a joderlos con nuestra enfermedad.
"5. Dije que por suerte, la creación de un estado palestino no necesita de la destrucción de Israel sino del diálogo responsable entre las partes. "
BUENA NOTICIA
"6. Hablé sobre el país, Israel, por si hay alguien que está interesado en mirar más allá de las consignas, al país verdadero y a su gente. "
Yo reconozco eso. Es un pais admirable. Viv en el extranjero, en un pais anglosajon y mi amiga fue una israelita judia de origen ruso, de los judios de 1ra no de los judios negros etiopes u otros de segunda. Nos hicimos amigos pues eramos "latinos" y teniamos muchos codigos en comun en ese pais extraño.
"7. Hice notar que la posibilidad de crear un estado bi-nacional ya no es actual, y en todo caso, tiene dificultades serias si miramos ejemplos del caso."
parece razonable, mas con la historia de los ultimos 50 años. Quiza retrotraerse a lo que ordeno las NAciones Unidas en su momento sea la solucion. Por lo menos que Israel acate las ultima resoluciones de l ONU donde dice que palestina tiene que tener continuidad geografica. No puede ser que Cisjordania sea una cosa y Gaza otra y ademas cada isla palestina (que hay muchas mas que esas dos) esta rodeada de un paredon.
Eso es aberrante y todo el planeta lo consider asi. Bueno no todo el mundo: EEUU, Samoa Island y Marshall Islands
Ahora sí entramos en tema
Por Fabian -
Thursday, Nov. 18, 2004 at 9:31 AM
Logicus: unas respuestas.
"De que el estdo de Israel sea ilegitimo desde su misma fundacion no significa la muerte para los judios Fabian. Es mas tanta muerte de judios se empezo a producir por la fundacion de ese estado no por la falta. Antes de eso convivian lo mas bien ahi. No se matan judios en ningun otro ugar del mundo. Ustedes pueden vivir en cualquier pais, conservar las tradiciones etc y nadie los mata. "
Yo creo que el nazismo llegó bien cerca de aniquilarnos. Si hoy nadie nos mata, es justamente, porque somos un pueblo como los italianos, o los franceses, con su propio estado. La existencia de Israel evita otro Holocausto. Esa es mi opinión, y creo que está respaldada por 2000 años de persecusiones, pogroms, conversiones forzosas al cristianismo, expresiones racistas, libelos de sangre, intentos de asimilar el judaísmo a una enfermedad de la sangre y aniquilamientos de comunidades enteras a todo lo ancho del globo. Pero si vos creés que la gente ya aprendió a no discriminarnos por ser judíos, quizás "desarmemos" Israel, como quiere nuestra amiga Carolina. jejeje. Pero me parece que mejor no.
Uh. poner a Vanunu o a Perez Esquivel al lado de Gandhi...Logicus...vamos! Perez Esquivel no pudo ni resolver una toma de facultades...
Sigo sin entender por qué es un bien para la humanidad saber que Israel tiene armas atómicas. Los países de la zona ya lo sabían. Egipto firmó la paz con Israel principalmente porque la presencia de armas atómicas en Israel hizo finalmente imposible un nuevo intento egipcio de destruirlo.
Israel no ha amenazado a nadie con usarlas, por que de hecho, dice que no las tiene (aunque las tiene).
En cambio Irán anunca públicamente que hará llover el infierno sobre Israel. Me parece una gran diferencia.
Israel tuvo la oportunidad de usarlas durante la guerra de 1973, en la que fue atacado por sorpresa por 3 países árabes, en el día más sagrado del judaísmo. Con miles de bajas, y con el ejército Egipcio y el Sirio acercándose al centro del país, se discutió en el gabinete si se debían utilizarlas o no, y el gabinete tomó una decisión responsable: no usarlas.
Es a raíz de esa decisión, que Europa se queda tranquila de que a pesar de que Israel tiene la bomba atómica, no es un estado irresponsable, y no la va a usar ofensivamente.
No solo Israel, sino Europa también está preocupada por la amenaza nuclear iraní. Pensá lo que quieras, pero para esos países, el régimen teocrático dictatorial iraní es menos confiable que la democracia israelí, con todos sus defectos.
Por supuesto, que a quien más afecta directamente el desarrollo iraní es a Israel. Un Irán nuclear es un Irán que va a usar la bomba para chantajearlo. Puede incluso dársela a Hezbollah (grupo terrorista al que ellos apoyan directamente). O a cualquier loco que consiga llevar uranio a Tel Aviv.
Todo país se maneja principalmente por sus intereses propios. Irán no busca la bomba para el bien de la humanidad. La busca porque quiere conseguir beneficios directos con ella, y yo no acuso moralmente a Irán de intentar procurársela. Ahora, Israel va a hacer lo posible para que no la tenga, porque en eso le va la vida.
Israel no amenaza a Irán, ha ofrecido permanentemente realizar la paz. Israel no tiene disputas territoriales con Irán (entre ellos se interponen Jordania e Iraq) que sean un problema para firmar la paz, como en el caso de Israel-Siria. Es Irán el que no lo desea. Es Irán el que financió y organizó el atentado en la AMIA, en Buenos Aires donde murieron 85 persoas. En todo caso, yo me cuidaría bastante si fuera voz de alinearme con Irán en sus reclamos.
Saludos,
Fabian
Violencia antisemita pre y post 48
Por Chueco Suar -
Thursday, Nov. 18, 2004 at 10:52 AM
"la muerte de judios se empezo a producir por la fundacion de ese estado no por la falta. Antes de eso convivian lo mas bien ahi. No se matan judios en ningun otro lugar del mundo. Ustedes pueden vivir en cualquier pais, conservar las tradiciones etc y nadie los mata."
Pero Logicus, de qué estás hablando???? Ahora vas a negar el antisemitismo, las expulsiones, la Inquisición, los cosacos, los pogroms, la Semana Trágica en Buenos Aires, la Kristallnacht, el Holocausto??? (todos anteriores a 1948). Mis abuelos llegaron a Argentina a fines del SXIX perseguidos por el hambre pero sobre todo las matanzas (pogroms) en Europa Oriental. Qué le pasa a nuestro sistema educativo que un argentino afirma que la violencia antisemita empezó en 1948??? Tan mal estamos en historia????
Qué pensás que tenía en mente Herzl cuando escribió "El Estado Judío"??? Al ppio, él pensaba que la discriminación provenía de que los judíos estaban aislados de la población civil. El era un judío asimilado, y fue el caso Dreyfus el que lo convenció en contrario, y de la necesidad de un Estado Judío (como periodista cubrió el caso de este capitán francés que fue falsamente acusado de traición, dado de baja con deshonor y enviado a una prisión en una isla. Emile Zolá escribió "J'e accuse!", se descubrió que el caso era una cama y el resto es historia).
Y con respecto a la convivencia en Medio Oriente, es otro gran mito. Si bien obviamente no había tanto bardo como ahora, la masacre de Hebrón es sólo un ejemplo en contrario. En 1928 unos 800 judíos vivían pacificamente junto a miles de vecinos árabes musulmanes en Hebrón. Pero el 24 de Agosto de 1929 sus vecinos les cayeron encima. "Al final del ataque, 67 judíos - hombres, mujeres, niños, bebés - yacían muertos. No los ejecutaron cuidadosamente. Algunos fueron decapitados y desmembrados. Las caderas fueron cortadas, los ojos sacados, y toda clase de mutilación asquerosa e impensable practicada. Una preadolescente fue violada por 13 héroes de esa revolución palestina (antes de que hubiera un estado de Israel o una ocupación contra la que rabiar) y después colgada al revés sobre una hoguera para que se tostara lentamente hasta morir."
http://www.elreloj.com/article.php?id=6451
Y desde ya que después de 1948 sigue la violencia contra los judíos... pero ahora tienen un estado adonde emigrar, y el término "refugiado judío" no existe más en el habla cotidiana.
Saludos,
Chueco
Respuestas
Por Logicus -
Thursday, Nov. 18, 2004 at 3:20 PM
Yo contesto, pero ustedes me deben varias respuestas o entrar en temas que yo mencione, variables que yo uso y ustedes no usan ni mencionan en sus modelos de como es la cosa. Prometo hacer una lista de los faltantes/omisiones por vuestra parte. Por ahora contesto:
persecucion de judios (respuesta a Chueco y Fabian)
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totalmente de acuerdo con las persecuciones historicas que han sufrido como etnia o nacion (que son?, son algo mas que una religion, creo que son una nacion ¿no?) pero me referia a que en medio oriente convivian bien antes de la iniciativa sionista de fundar un estado, por eso use la palabra "ahi" en mi frase
"tanta muerte de judios se empezo a producir por la fundacion de ese estado no por la falta. Antes de eso convivian lo mas bien ahi."
otra aclaracion: cuando digo "lo mas bien" no digo perfecto, lo digo con el mismo animo que Fabian rescata al Estado de Israel.
Demasiado utilitarismo
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"Uh. poner a Vanunu o a Perez Esquivel al lado de Gandhi...Logicus...vamos! Perez Esquivel no pudo ni resolver una toma de facultades..."
Yo estoy de acuerdo en que conseguir resultados es importante, pero descalificar a alguien como Perez Esquivel porque no obtuvo resultados en un conflicto particular (la toma de una facultad) me parece demasiado. Ni digamos tu ignorancia Fabian, vos tenes que saber, o deberias saber ya que sos historiador, que el movimiento Paz y Justicia animado por Esquivel durante la dictadura puso su grano de arena para combatir politicamente a los carniceros que sufrimos. No le regalaron el premio nobel. Se lo gano y bien que lo merecia.
Jesus insistio con el "no mataras" hace 2000 años, cuando matar era moneda corriente. No logro ni un apice de su aspiracion en vida pero no por eso negamos lo benefico de ese anhelo.
Lo que valoro de Vanunu (a ver si logro explicarme)
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"Sigo sin entender por qué es un bien para la humanidad saber que Israel tiene armas atómicas. Los países de la zona ya lo sabían."
Fabian, esa es otra afirmacion dentro de la logica estricta y cerradamente utilitaria. Yo no rescate a Vanunu dentro de esa logica sino como un ejemplo para la humanidad, un ejemplo etico y moral. Eso es lo que valoro de Vanunu
Sin embargo en lo meramente pragmatico creo que tuvo un fruto: le ha quitado estatura moral a Israel. A mi por lo menos me sirve que no solo vuestras posibles victimas denuncian que Israel tiene esa arma. De no ser por Vanunu yo no podria afirmar que Israel es un estado hipocrita por las razones que lo hice mas arriba pues siempre me quedaria la duda si no se trata de habladurias de arabes resentidos.
Amenazas y Amenazados
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Fabian a lo largo de toda tu argumentacion has insistido sobre las amenazas que pesan sobre Israel para justificar sus politicas. En algunos casos faltando a la verdad (mas adelante aclaro) y en otros asumiendo como hechos lo que son presunciones.
Coleccion de frases:
" la presencia de armas atómicas en Israel hizo finalmente imposible un nuevo intento egipcio de destruirlo."
es posible, no lo niego ni lo creo.
" Irán anuncia públicamente que hará llover el infierno sobre Israel."
es una verdad a medias: lo dice en caso de que Israel ataque a Iran. No es Iran quien compro 5.000 bombas inteligentes antibunker, fue Israel, que ya ataco una vez a Iran.
¿Cuantas veces ataco Iran a Israel en la historia?.
" Un Irán nuclear es un Irán que va a usar la bomba para chantajear"
Ese es el uso normal de las bombas atomicas: poder a la hora de negociar o chantajear. Cuando vos decis "sobre eso no discuto, es asi" y pones punto final a la discusion te estas apoyando en la bomba "para tener razon".
" Puede incluso dársela a Hezbollah... O a cualquier loco que consiga llevar uranio a Tel Aviv."
¿que ganaria?, satisfacer un atisemitismo visceral?, OK, pero que redito material conseguiria?. Ninguno. Solo se haria punible ante el mundo. Creo que todo eso que decis es un mito autojustificatorio, a veces los mitos se hacen reales, pero aqui funcionan como autojustificacion del propio armamentismo.
" Israel no amenaza a Irán, ha ofrecido permanentemente realizar la paz."
tengo entendido que una excursion aerea israeli ataco y destruyo un reactor nuclear en Iran no hace muchos años, pero debo conceder que no se si antes del ataque Israel habia amenazado a Iran. De todos modos eso prueba que Israel es un estado temible pues opera fuera de sus fronteras sea asesinando lideres enemigos o atacando reactores. Por ahi para vos es normal que Israel ataque a cualquier vecino sin decir agua va. Pues yo te recuerdo que en general eso no se ve bien en el resto del mundo por mas que a los judios le parezca justificado.
Utilitarismo sin limites
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" Irán no busca la bomba para el bien de la humanidad. La busca porque quiere conseguir beneficios directos con ella, y yo no acuso moralmente a Irán de intentar procurársela."
¿algun pais busca la bomba para bien de la humanidad?, ni los mesianicos yankees se creen eso.
Yo si digo que esta mal que Iran produzca una bomba atomica, tan mal como que lo haya hecho Israel. ¿Como no condenarlo "moralmente"?. Esta mal (condena moral). Esta justificado por ser un pais petrolero amenazado por los EEUU e Israel, su peon en medio oriente.
El dia que ustedes ya no le sirvan a los yankees... -no falta mucho tiempo en terminos historicos, la tecnologia de almacenamiento de hidrogeno esta muy avanzada- cuanto viento habran sembrado en esa zona, cuantas tempestades recogeran.
Paises civilizados (autorizados a tener explosivos nucleares) y el resto
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" Israel no ha amenazado a nadie con usarlas, por que de hecho, dice que no las tiene (aunque las tiene).
En cambio Irán anunca públicamente que hará llover el infierno sobre Israel. Me parece una gran diferencia.
Israel tuvo la oportunidad de usarlas durante la guerra de 1973, en la que fue atacado por sorpresa por 3 países árabes, en el día más sagrado del judaísmo. Con miles de bajas, y con el ejército Egipcio y el Sirio acercándose al centro del país, se discutió en el gabinete si se debían utilizarlas o no, y el gabinete tomó una decisión responsable: no usarlas. "
La desicion se baso en un calculo de costo/beneficio. Nada dice sobre la responsabilidad moral de Israel. Esa vez decidieron no usarlas pues el contexto internacional subia mucho el costo y estimaron que podian verselas con los arabes sin recurrir a ella. El dia de mañana cambia el contexto y la misma nacion con los mismos politicos toman la decision contraria porque cambio la relacion costo/beneficio.
Quiero decir que esa decision per se no habla bien de Israel. No garantiza nada.
"Es a raíz de esa decisión, que Europa se queda tranquila de que a pesar de que Israel tiene la bomba atómica, no es un estado irresponsable, y no la va a usar ofensivamente. "
La bomba no tiene utilidad ofensiva, salvo que quieras tomar un territorio extranjero e ir a irradiarte con tus propios atomos. La bomba tiene funcion disuasoria nomas. Otra funcion es dar un golpe para quebrar al enemigo pero en ese momento es guerra declarada y ambos bandos son ofensivos. Quiero decir que nadie empieza una guerra tirando una bomba atomica. La idea es evitar o terminar una guerra con ellas no empezarla. Cuando digo nadie incluyo a EEUU que nos da muestras todo el tiempo de su capacidad de crimen de lesa humanidad y a Iran o Israel.
"No solo Israel, sino Europa también está preocupada por la amenaza nuclear iraní. Pensá lo que quieras, pero para esos países, el régimen teocrático dictatorial iraní es menos confiable que la democracia israelí, con todos sus defectos."
No se cual es la idea de Europa, supongo que no quiere kilombo en la zona y piensa que si un solo pais tiene la bomba el equilibrio es mas estable. Pero eso no significa que consideren a los iranies una teocracia irracional o menos confiable que Israel. No se que piensa europa, pero sospecho que no es algo tan casero y coloquial como lo que vos decis. A nivel diplomatico y de politica exterior no se piensa en terminos domesticos o de la calle de todos los dias. Esos son los "versos" para manejar a las masas. Las decisiones internacionales pasan por otra logica y otros elementos de juicio. Personalmente le temo mas a Israel que a Iran. Ustedes se la pasan agrediendo paises todo el tiempo. Hace poco asesinaron a un lider enemigo en Jordania. ¿Jordania es una amenaza para ustedes?, no. ¿Como van a meterse en un pais y cometer un asesinato?. ¿Te parece bien eso?. No ya se te parece mal pero es necesario... para la seguridad de Israel. Porque son todos malos violentos irracionales y nosotros buenos, centrados y equilibrados.
Retahila de Horrores
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Chueco menciono la matanza en Hebron/1929 de una comunidad judia. Hay ejemplos de esos a patadas de los dos bandos. No pienses que los horrores que emncionaste son exclusivos de arabes tribales atrasados como aquellos palestinos de 1929. Hoy dia Israel hace cosas similares con los palestinos al punto que no permiten que vayan veedores internacionales a ver la situacion de derechos humanos.
Pero ahora es un terrorismo de un estado contra un pueblo despojado como el palestino. Antes eran escaramuzas o revueltas de arabes contra una situacion que los llevo a levantarse. No se porque se enfurecieron en HEbron en 1929, algo particular paso pues esos incidentes eran eso, incidentes que ocurrian cada tanto (y podrian haberse asumido como el dolor de la construccion de un pais palestino-judio y luchar, los lideres palestinos y judios dentro de un mismo estado para fomentar la union de sus pueblos. La opcion de un solo pais para dos naciones que Fabian cree no funciona)
.
Por hoy basta.
Salutti per tutti
p.d. estoy contento que no se haya impuesto el estilo indymedia en esta discusion, ese estilo que tiene 99% de agresion y 1% de argumentos
menos argumentos y mas memoria
Por Para Logicus -
Thursday, Nov. 18, 2004 at 3:33 PM
Logicus, me parece que te olvidaste de Sabra y Chatila.
Aqui van unas postales de aquella epoca. No era un 1929 pleno de salvajes asustados. Fue un 1980 en manos del presidente actual de Israel, un carnicero sin par. El mismo hijo de puta que provoco la ultima intifada entrando con zapatos al lugar sagrado de los arabes en Jerusalen....
members.fortunecity.es/jesarb/conflictos_continuan.htm#-Israel invade Líbano-
Sabra y Chatilla y OLP y Jordania
Por Fabian -
Thursday, Nov. 18, 2004 at 4:41 PM
Logicus: en forma muy sensata, y sin agredir, me has obligado a pasar un largo tiempo pensando, asimilando y respondiendo.
Prometo contestar en un rato, o mañana. Te pido por favor que hagas esa lista de cosas que no respondí.
Respecto a Sabra y Chatila. Alguien de esta web sabe que los que mataron a los árabes palestinos en esos dos campos de refugiados fueron otros árabes, esta vez cristianos?
Fueron árabes cristianos. Los israelíes no mataron a nadie en Sabra y Chatila.
Los libaneses cristianos odiaban a los palestinos musulmanes por razones que no tienen nada que ver con Israel (tienen que ver con el quilombo que hizo Francia al dividir su mandato en dos países, Siria, y el Líbano, que, by the way, sigue ocupado hace añares por 40.000 soldados sirios y apuesto lo que quiera que nadie de ustedes le dedicó un segundo de su vida a este tema).
Ariel Sharon fue juzgado por la justicia israelí y condenado por RESPONSABILIDAD INDIRECTA. Los cargos: no haber previsto que algo así podía pasar. Que el odio de los cristianos era tanto que iban a aprovechar la oportunidad para hacer una carnicería con los musulmanes.
La sentencia: Ariel Sharon fue expulsado de su cargo y le prohibieron de por vida volver a ejercer de Ministro de Defensa. (nadie se esperaba que años después fuera buscado por la gente para Primer Ministro).
Los grupos de izquierda ponen el caso de Sabra y Chatilla como si Arik (el apodo de Sharon) hubiera entrado con un cuchillo a matar gente. Es mucho más cómodo echarle la culpa a un judío, que reconocer que fue una pelea entre árabes cuyas raíces venían de antes.
Por otro lado, el día 15 de septiembre de 1970, el rey Hussein de Jordania nombró primer ministro militar al general Mahali, que el día 16 desencadenó una ofensiva contra los palestinos. Esta ofensiva se alargó hasta el 24 de septiembre de 1970. Según la UNWRA, murieron unos 10.000 palestinos y no menos de 15.000 resultaron heridos.
Se sabe esta historia? Se sabe que el mayor asesino de palestinos es Jordania y no Israel?
A raíz de este caso La OLP fue expulsada al Líbano, donde se convirtió en promotora de los líos entre cristianos maronitas (los asesinos de Sabra y Chatilla) y los musulmanes y finalmente en una de las causantes de la Guerra Civil (que está ahora en estado latente).
Solo para poner en contexto las "hermosas" fotos.
Saludos,
Fabian
OLP
Por Fabian -
Thursday, Nov. 18, 2004 at 4:55 PM
Me gustaría también citar una corta frase pronunciada por el Rey Husein de Jordania el 28 de octubre de 1980. Me parece indicativa:
Dijo: "La OLP como el único representante del pueblo de Palestina? Ridículo! Cómo pueden media docena de organizaciones divididas -parcialmente gobernadas por criminales que se pelean entre ellos por ideologías radicales. declarar eso? Lo que ellos llaman representación o guerra de liberación, es nada más que terror"
(Citado en el Merkur, diario alemán, 28/10/1980)
No es que yo lo quiera mucho al rey de Jordania, pero no se equivocó nada. Y las palabras podrían haber sido dichas ayer.
Aclaracion, por las dudas
Por Fabian -
Thursday, Nov. 18, 2004 at 5:05 PM
Que no se me malinterprete. La frase es referida a la OLP, no al conjunto del pueblo palestino.
Algunas respuestas
Por El Chueco Suar -
Thursday, Nov. 18, 2004 at 5:23 PM
Logicus,
Por favor, hacé la lista de faltantes. Lo que pueda responderte lo haré. Mis respuestas son más breves porque estoy en el laburo y no da. Hay temas como "que redito material conseguiria Iran si le da elemento nucleares a Hezbollah" que darían para una respuesta de un libro, porque denotan que -con respeto lo digo- no tenés idea (como la mayoría de los argentinos), los móviles ideológicos que mueven a estas organizaciones. Tal vez te quedaste con una idea romántica de que "si luchan contra EEUU o Israel hay que apoyarlos, ya que son países imperialistas". Asi no es el mundo. No digo que sea como yo digo. Pero así no es.
Si tengo que criticar a Israel lo hago, lo que me molesta es el linchamiento del que este país es objeto en el mundo de hoy. Estoy OK con juzgar a Israel, pero un linchamiento no es un juicio.
La destrucción del reactor nuclear Osiris meses antes de su activación (1981) fue en Irak, no Irán. Y me alegro de que gracias a Israel, Saddam Hussein no tuviera la bomba atómica (lo que obviamente no justifica la invasión norteamericana 2003-2004).
Que digas que temés más a Israel que a Irán me deja pasmado. Atónito. Es como que me digas que preferís a Videla que a Perón, con quien seguramente tenés diferencias. Decís que Israel mata líderes terroristas en Jordania, mientras que Irán qué? Hezbollah es el brazo armado de Irán, y está bancado por ese estado, por Siria y por las plantaciones de opio que están en el Valle del Bekaa, en el Líbano. La decisión de explotar la AMIA se tomó en una reunión del Consejo de Estado Iraní. Desde la revolución islámica (1979) Irán ha ejecutado más de 200 actos terroristas de esta magnitud en el mundo. Pero claro, si EEUU declara que Iran está en el eje del mal, de repente Israel es una amenaza más grande que Iran.
Podemos discutir si matar a un líder terrorista es correcto o no, y derivar sobre la soberanía de los estados (yo seguramente te mostraría un texto sobre cómo responden al terrorismo islámico fundamentalista Francia, Rusia, España, Egipto, Siria, etc., y verías que Israel es -LEJOS- el más buenito de todos)(*) pero que digan que matar al líder de Al Qaeda y matar a una maestra que está tomando el bondi 106 es lo mismo es demasiado. Me importa muy poco lo que pase alrededor (y eso incluye situaciones de pobreza y ocupación), matar un civil inocente es peor que matar a un líder combatiente, que a su vez es peor que encarcelar a un inocente, que es peor que maltratar a una mujer, aunque todos estos hechos sean repudiables y asquerosos. No podemos perder las proporciones. Esa es mi línea roja ética y de ahí no me muevo. No sé que le ha pasado a la izquierda para volverse tan de derecha. Ocupada buscando culpar a Israel de mil cosas -reales e inventadas-, les pasa un elefante por al lado.
(*) Ej., Siria. En 1982, Assad decidió eliminar de raíz la oposición islamista interna arrasando y bombardeando la ciudad de Hama (donde se habían hecho fuertes los Hermanos Musulmanes). Por 27 días desde el 2 de febrero de 1982, el ejército regular, fuerzas especialmente entrenadas, y unidades de los servicios de seguridad secretos, sitiaron la ciudad, bloquearon sus entradas y salidas, y la bombardearon con todo tipo de artillería. El Comité Sirio por los Derechos Humanos estima las víctimas civiles entre 30.000 y 40.000, incluyendo damas, niños y ancianos. 15.000 civiles están desaparecidos desde entonces. Un tercio de la ciudad quedó completamente destruida, y miles de habitantes se vieron obligados a abandonarla. La campaña fue liderada por el más joven hermano del presidente, el brigadier Rifa’at Asad.
http://www.shrc.org/english/99reports/18021999.htm, Syrian Human Rights Committee
http://www.um.es/ipoa/excavaciones/apartados/hama.htm
http://www.cidob.org/bios/castellano/lideres/a-059.htm
http://www.archimadrid.es/princi/menu/notdirec/notdirec/jun2000/15062000.htm
El que quiera recibir un archivo word de 23 páginas llamado "“¡Te juro que no sabía! 9 hechos que deben conocerse para opinar informadamente sobre el conflicto Árabe-Israelí" con info de este tipo (incluye fotos) escríbame a tejuroquenosabia@yahoo.com.ar
Chueco
Sabra y Chatila
Por Tarek Aziz -
Thursday, Nov. 18, 2004 at 5:42 PM
Fabián, nadie come vidrio, se sabe que las matanzas del ’82 en Sabra y Chatila (16 de Septiembre de 1982) fueron perpetradas por milicianos falangistas libaneses, pero apretar el gatillo suele ser la fase final. El apoyo del ejército israelí (no su falta de previsión, sino apoyo) a toda la operación aparece como innegable. Con tu criterio, a quien arrojase un león y un hombre a la misma arena, no se le podría imputar otra culpa que imprevisión si el hombre resulta dañado....(o el león, claro está).
Que tengas paz
Este foro está obligando a buscar información a todo trapo :)
Por Antonio -
Thursday, Nov. 18, 2004 at 5:47 PM
Estimado Fabián:
Más que correcta tu
apreciación con respecto a la masacre de Sabra y Chatila. Es impresionante como
se arman "leyendas urbanas" en un montón de temas y luego miles y miles de
personas las repiten (repetimos) aceptando que son verdad.
Hace poco vi
algo similar en Indymedia, donde una persona posteó una información (con scaneo
del texto supuestamente original y todo) que mostraba ciertos datos que les
enseñaban las escuelas norteamericanas a los niños sobre el Amazonas. En
respuesta, llovieron un montón de respuestas de gente que se solidarizó y opinó
pestes sobre el tema. Y al final se mostró que era un hoax que está viajando por
la web desde hace meses y meses.
Con respecto al tema de la masacre
de Sabra y Chatila, una simple búsqueda rápida en internet me llevó a un montón
de material del cual extraigo estos dos (agrego título y copete para facilitar
lectura):
[los links de los
artículos abren una ventana nueva]
|
http://www.eltribuno.com.ar/anteriores/2002/1/24/inter6.htm Coche bomba mata a líder cristiano, "Señor de la Guerra" libanesa Beirut Uno de los destacados "Señores de la guerra" civil libanesa (1975-1990) y líder de las "Milicias Cristianas", Elei Hobeika, señalado como responsable de las matanzas de palestinos en Sabra y Chatila, en 1982, murió hoy al explotar su automóvil cuando abandonaba su domicilio en el este de Beirut |
|
http://www.el-mundo.es/elmundo/2002/01/24/internacional/1011861302.html Líbano relaciona el asesinato de su ex ministro con los secretos sobre la matanza de Sabra y Shatila El coche de Eili Hobeika explotó cuando salía de su casa - Cuatro personas más han muerto y hay numerosos heridos |
Lo que estuve leyendo en varios medios de prensa me da la impresión de que a pesar que la responsabilidad de la matanza de refugiados palestinos en 1982 fue una milicia cristiana comandada o dirigida por Elie Hobeika, éste tenía más relación amistosa con el gobierno israelí que con los árabes, por más libanés que fuera.
Y - por otra parte - leí en varios medios de prensa exactamente el mismo comentario que publicó Fabián en donde se lo responsabilizó a Sharon en forma inderecta, por lo que me inclino más a pensar que Israel tuvo una cuota de responsabilidad.
Igualmente, el postear imágenes terribles de la guerra no agrega nada, ya que ambos "bandos" son testigos de atrocidades que han recibido los civiles de ambas partes.
Es como si el hecho de ver en el inicio de la película "Buscando al soldado Ryan" que los militares norteamericanos "fusilaban" a nazis que se rendían sin armas y con las manos en alto implicara que uno deje de estar a favor de los aliados y pase a estar a favor de los nazis. La guerra es justamente eso, una serie continua de atrocidades injustificables que se cometen en ambos bandos (otro ejemplo es el que se ve en estos días donde un marine fusila a un iraquí herido y desarmado).
____________
Saludos,
Antonio
Era Nietzsche o Marx?
Por Carolina -
Thursday, Nov. 18, 2004 at 5:58 PM
Quien había definido a los judíos como los grandes "adultadores de la Historia"? Nietzsche o Marx?
Pretender cargar a los "cristianos" con los crímenes organizados por el carnicero Sharon, hoy ELEGIDO por los "democraticos" israelies como máxima autoridad política de su estado, demuestar un nivel de falsedad y deshonestidad como solo es posible encontrar entre judíos.
Si los persiguieron durante siglos, qué culpa tienen los palestinos?! No son ellos los responsables por lo que pasó en la Rusia zarista o en la Alemania nazi!
Por otro lado, no creo que haya mucha gente a la que puedan seguir engañando con ese discurso lastimero de autovictimación. Hacerse la víctima ( apelando permanerntemetre al Holocausto) para lograr inmunidad por lo que hace el estado de Israel, solo puede inspirar asco moral.
Los judíos deberían aprender de los cristianos, entre otras cosas, a hacer una poco de autocrítica.
Una aclaración pequeña, nada más...
Por Antonio - Sobre izquierda y elefantes... -
Thursday, Nov. 18, 2004 at 6:01 PM
Estimado Chueco:
Me considero de izquierda y he votado durante las últimas 3 elecciones nacionales en Uruguay a un partido de izquierda (Frente Amplio).
Estoy de acuerdo contigo en el hecho que muchas veces las personas se fanatizan tanto en un tema que le pasan los "elefantes" al lado, pero creo que no es a LA IZQUIERDA como lo escribiste en tu mensaje, sino a CIERTOS GRUPOS DE IZQUIERDA.
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Saludos,
Antonio
No sirve de nada generalizar...
Por Antonio - Para Carolina -
Thursday, Nov. 18, 2004 at 6:13 PM
Estimada Carolina:
No creo que sea correcto intentar debatir utilizando frases generalizadas del tipo:
"...a los judíos como los grandes..."
"...como solo es posible encontrar entre judíos..."
"...los judíos deberían..."
Seria como empezar un debate diciendo "todas las Carolinas son..." o "todas las Carolinas piensan que...", no conduce a nada ya que los ejemplos que indicaste no son reglas que definan al pueblo judío sino simples generalizaciones.
Sin ánimo de abrir la polémica hacia otro lado, te recuerdo que los cristianos NO hicieron una real autocrítica, sino que fueron extremadamente específicos en las pequeñas autocríticas que hicieron (muy pocas) y en muchos casos las disfrazaron con justificaciones (como en el caso de la quema de brujas, donde la autocrítica dice "... y no fueron muchas, unas pocas decenas de mujeres...").
Por otra parte, la Iglesia Católica (no los "cristianos") ha comenzado una revisión de errores históricos (no llega a autocrítica) pero hay que tomar en cuenta que son 1.800 años de gravísimos delitos que cometieron y el resto de las religiones (y los ateos) están a años luz siquiera de pisarle los talones en cuanto a la "cantidad" y "gravedad" de los crímenes.
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Saludos,
Antonio
Filosofias
Por Fabian -
Thursday, Nov. 18, 2004 at 6:27 PM
Primero: no cargué a los "cristianos" en general con el crimen de Sabra y Chatila. Pero es un dato de la realidad con el que tenés que convivir Carolina, que la matanza de Sabra y Chatila la cometieron falangistas cristianos maronitas, no los israelíes.
Si no reconocés este hecho, sos vos la que estás falsificando la historia. Yo no fui el que puse las fotos de los muertos y se los adjudiqué a Sharon erróneamente.
Y otra cosa, volviste a las andadas. "demuestar un nivel de falsedad y deshonestidad como solo es posible encontrar entre judíos"
Realmente me preocupa la educación que recibiste en tu familia.
Y una cosa fuera de contexto: si no sabés de filosofía, no hablés. No te conviene meterte con Nietzche, te lo digo yo, es un filósofo que ha dicho lo siguiente del cristianismo: "la mancha inmortal de la humanidad...ha convertido cada valor en disvalor, cada verdad en mentira", cita de El Anticristo, de Nietzche, citado en "La idea de decadencia en la historia occidental" de Arthur Herman, libro que casualmente me traje de Argentina.
Por otro lado, a Marx lo han usado para tantas cosas al pobre...si él supiera que ahora lo usan los antisemitas para criticar a los judíos descontextuando las palabras que pronunció se levanta de la tumba. El que quiera leer "La cuestión judía" de Marx, tiene que tomar en cuenta, no sólo que él no simpatizaba con ninguna religión en particular, sino que su filosofía materialista estaba influida por la época en que vivió, y que comentarios como los que se encuentran allí, serían impensables para un filósofo serio hoy. Cosas aparte, leí hace un tiempo en Pagina 12 que Marx jugaba a la Bolsa con la guita de Enguels! jaaajajaja...haz lo que digo, pero no lo que hago se llama eso...
De todas maneras, la marxista es una filosofía compleja, de distintos niveles de maduración y ciertamente estudiable.
basta
Por Fabian -
Thursday, Nov. 18, 2004 at 6:55 PM
Verdaderamente, podemos dejar el tema religión de lado? No conduce a absolutamente nada como dice Antonio. Y nos hace perder el tiempo.
Solo una cita
Por Carolina -
Thursday, Nov. 18, 2004 at 7:50 PM
No "me meto" con Nietzsche, solo mencioné una cita (y justamente porque no habla en condición de cristiano).
Es cierto que Marx despreciaba a todas las religiones, pero en La Cuestión Judía su hostilidad es aun más virulenta contra el Judaísmo que contra el Cristianismo (volve a leerlo, no quiero sacar citas).
No me extraña lo que contás de Marx (si entendía tan bien como funcionaba el sistema capitalista, seguramente podía manejarse bien en la Bolsa, jaja). Hay muchos otros aspectos de su vida privada reñidos con un ideal ético socialista.
No te preocupes por mi educación familiar. Fue mejor que la de la mayoría.
Respuestas debidas para Logicus
Por Fabian -
Thursday, Nov. 18, 2004 at 8:48 PM
Respuestas debidas para Logicus:
JUDAISMO
“totalmente de acuerdo con las persecuciones históricas que han sufrido como etnia o nación (que son?, son algo mas que una religión, creo que son una nación ¿no?)”
Yo prefiero pensar que somos un pueblo, o una nación, en este sentido. No tanto una religión. Somos un pueblo con una religión particular. (Como los armenios, por ejemplo). Hasta ahí puedo definir. Ahora, tenemos tantas corrientes internas que nosotros mismos no podemos definir qué es “ser judío” (más allá de la definición básica de quien nace de madre judía, o se convirtió al judaísmo). Recuerdo el tema de la conversión que hablamos al principio. No somos exclusivistas, simplemente, no hacemos “promoción”. :)
HISTORIA
“me referia a que en medio oriente convivian bien antes de la iniciativa sionista de fundar un estado”
Como dije, no soy experto en historia otomana, pero conozco un poco del presente y creo que no cambió mucho en este aspecto. Las familias árabes se pelean entre sí por disputas de honor (en Israel mismo), así que supongo que las tribus árabes peleaban bastante entre sí también en ese entonces, y no creo que los judíos se hayan salvado demasiado en este vaivén. Lamentablemente, no tengo a mano el libro de Poliakov, que nos podría sacar de dudas. Creo que no hay que idealizar. El “convivir bien” oscurece la situación de discriminación y el status de dhimmis de los judíos. Si no había tanta violencia, se puede atribuir a que los roles estaban bien marcados y era una sociedad de castas, donde a nadie se le ocurría pedir trato igual, ni salir del guetto para llevar una vida como el resto de la sociedad.
HEROES DE LA HUMANIDAD
“descalificar a alguien como Perez Esquivel”
Tenés razón, retiro el sarcasmo. Pero sigo pensando que no hay ninguno de los que nombraste que le llegue a los talones a Gandhi. Por otro lado, yo soy admirador de Bertrand Russell, que vos nombraste.
Las convicciones humanistas de Vanunu son bastante discutibles. Para el momento en que lo soltaron, salieron varios artículos sobre el tipo, acá. Era una persona sin amigos, que no se sentía a gusto en ninguna parte. Las fotos no las saca por convicciones humanistas, en todo caso ese es un cuento que él mismo se inventa después. Se las da a un periodista en Australia (si no me equivoco era Colombiano) para ver si podía hacer algo de plata. Se asusta y se quiere arrepentir pero es tarde y las fotos se publican. Se convierte en un traidor a la patria y lo cazan los del Mossad. Se convierte al cristianismo por resentimiento contra Israel…no sé, para mí fue un pobre tipo, que no pensó las cosas a tiempo, y que después tuvo 18 años para juntar bronca…más allá de lo que decís sobre "Israel Estado Terrorista", yo tengo entendido que en cualquier país del mundo, a los traidores, en situación de guerra, se los fusila. En cambio Vanunu cumplió una condena y quedó libre. (con prohibición de dar charlas a medios extranjeros, que él posteriormente incumplió). Quizás aquí al final podría coincidir con vos con que tuvo huevos (aunque no coincida con su motivación) o quizás fue tan presionado por el diario inglés que lo bancó financieramente a su salida de la cárcel para que les diera una exclusiva, que no tuvo más remedio que acceder. Gandhi fue totalmente otra cosa.
“tuvo un fruto: le ha quitado estatura moral a Israel”
Bueno, la gente que está contra la bomba atómica tiene un país más en el cual protestar. Legítimo. Prefiero eso antes que otra guerra con Egipto. (Yo estoy convencido de que Egipto lo habría intentado nuevamente de no ser por la bomba).
IRAN
“Irán anuncia públicamente que hará llover el infierno sobre Israel." es una verdad a medias: lo dice en caso de que Israel ataque a Iran.”
No, lo dicen constantemente. A Israel lo llaman “El Pequeño Satán”, y se divierten en quemar banderas israelíes en todas las fechas patrias y actos (organizados y vigilados por el gobierno) masivos…. Irán no puede (en este momento) atacar a Israel en forma convencional, así que apoya financieramente a Hezbollah, que a su vez tiene lazos con la Jihad Islámica palestina…Irán es el principal interesado en mantener el conflicto Israel-Palestino vivo e irresuelto. Como no puede atacar a Israel, vuela la AMIA, un blanco civil, en Buenos Aires. El Chueco lo dijo mejor que yo. Me remito a él.
"Un Irán nuclear es un Irán que va a usar la bomba para chantajear"
Ese es el uso normal de las bombas atomicas: poder a la hora de negociar o chantajear. Cuando vos decis "sobre eso no discuto, es asi" y pones punto final a la discusion te estas apoyando en la bomba "para tener razon".
No entiendo tu crítica. Lo que yo dije sobre que Irán va a usar la bomba para chantajear no es un juicio moral. Estoy de acuerdo con vos, no veo en lo que diferimos acá. A Irán ya le dio resultado el chantaje, la Unión Europea le va a dar un “paquete de ayuda” a cambio de que no enriquezca uranio. Lo mismo que hizo Corea del Norte con Estados Unidos. Es una estrategia exitosa. Pero, como te conté, tiene sus riesgos (ataque israelí).
El resto de tus preguntas relacionadas a Irán, el Chueco las contestó.
FUTURO
“El dia que ustedes ya no le sirvan a los yankees... -no falta mucho tiempo en términos históricos, la tecnología de almacenamiento de hidrogeno esta muy avanzada- cuanto viento habrán sembrado en esa zona, cuantas tempestades recogerán.”
Te referís a cuando el petróleo deje de ser un bien preciado. Justamente, yo llego a conclusiones opuestas a las tuyas. Cuando el petróleo no sirva más, o se acabe, y si siguen igual las cosas, los que la van a pasar peor son los países árabes, no Israel.
Israel es una economía desarrollada, con tecnología de punta. El intercambio comercial con Estados Unidos y Europa es enorme. Su producto bruto interno es igual al de todos los países árabes combinados INCLUYENDO las ganancias de estos por petróleo. Esto implica que no es monodependiente de un bien. La va a pasar mejor que los países árabes.
Además, su régimen es una democracia y tiene más en común con los norteamericanos y los europeos que los árabes con ellos. Los lazos culturales son fuertes. La colaboración entre académicos es muy importante.
Si la zona no tiene más interés estratégico, ¿a quién te creés que le va a ir peor? Toda la estrategia árabe es en realidad la contraria, esperar que la zona sea considerada cada vez más estratégica, y vender el petróleo cada vez más caro. Tu hipótesis, en realidad, es la más favorable para Israel de todas las que yo pudiera pensar. Un nuevo combustible que no necesita del petróleo. Ojalá sea pronto!!
BOMBA ATOMICA
“El gabinete tomó una decisión responsable: no usarlas. "
“La decisión se baso en un calculo de costo/beneficio. Nada dice sobre la responsabilidad moral de Israel”
Volvé a mi mensaje y vas a ver que yo no hablé de responsabilidad moral de Israel.
Dije que Europa se quedó tranquila de que en Israel se podía confiar.
La posibilidad de tomar una decisión de costo/beneficio es en realidad, una cuestión dependiente de que el gobierno tenga una visión del mundo racional, no fantasiosa o religiosa. En ese sentido, ya la idea de racionalidad (que vos llamás utilitarismo) es lo que Europa encontró presente en Israel y teme que esté ausente de Irán. Espero que eso te explique cual es la diferencia percibida.
“La bomba no tiene utilidad ofensiva, salvo que quieras tomar un territorio extranjero e ir a irradiarte con tus propios átomos. La bomba tiene función disuasoria nomás”
La bomba tiene tanto función disuasoria como ofensiva, según quién la maneje. Un gobierno totalmente loco podría decidir tirarla en un territorio que no piensa conquistar. Por ejemplo, Irán desarrolla misiles que alcancen la ciudad de Tel Aviv (de población predominantemente judía). Irak ya nos tiró varias decenas por la cabeza. Un “defensor de la revolución” podría tirar una bomba en Tel Aviv (ciudad que el gobierno iraní juró destruir) y no perder nada, ya que esa ciudad no es sagrada, Jerusalem sí lo es. Te recuerdo que Japón recibió 2 bombazos y la gente sigue viviendo en esas dos mismas ciudades (irradiándose con los átomos, como vos decís).
MAS HISTORIA
“No se porque se enfurecieron en HEbron en 1929, algo particular paso pues esos incidentes eran eso, incidentes que ocurrian cada tanto”
Creo que no entendí esta frase como “por algo será”, no?
Saludos!
Fabián
Viendo las cosas de otra manera
Por Burrito -
Thursday, Nov. 18, 2004 at 10:05 PM
Ahorremonos tanto palabrerio.Aqui va un simple razonamiento que lo pude entender hasta un chico:
GENTE QUE APOYA A ISRAEL:
REAGAN:nefasto personaje de la historia,comparable al actual presidente de EEUU.
HENRY KISSINGER:golpes militares,terrorismo de estado etc,etc.Actualmente sigue en funciones
MARGARETH TATCHER:sin palabras
PINOCHET:...
AZNAR
TONY BLAIR
ANNE KRUGER
BERLUSCONI
BUSH: otro personajito nefasto de la historia
GEORGE SOROS:asqueroso capitalista
PAUL MC CARTNEY:tiene lindas canciones pero el pibe es un facho
ARNOLD SCHWARZENEGGER.facho
BRITNEY SPEARS:se le perdona porque a la pobre no le dan las neuronas.
PUTIN presidente ruso y terrorista
TOM CLANCY: autor exitoso de berretas novelas fachas
MONTALBAN: filosofo y escritor fascista español.Estuvo de acuerdo con la invasion a Irak
GONZALES ORO
EDUARDO FEINMANN
MARIO VARGAS LLOSA:escritor peruano ENTRE OTROS COMO VERAN TODOS DE LA PEOR CALAÑA
GENTE QUE APOYA LA CAUSA PALESTINA:
EL CHE GUEVARA:lo dice en sus memorias
VICTOR JARA: estaba en contra de la ocupacion israeli
JOHN LENNON:autor de "Imagine"
FIDEL CASTRO
NELSON MANDELA: paradigma de la lucha por la libertad y la justicia si los hay
EL PAPA: si ya se, pero tampoco es un reverendo h de p
RIGOBETA MENCHU:escritora guatemalteca,premio Nobel por su lucha a favor de las comunidades indigenas
SABATO
MARIO BENEDETTI
SARAMAGO
ROSA MONTERO:escritora española
DANIEL BAREMBOIM: musico argentino de origen judio.En Israel los extremistas se lo quieren comer crudo
SUSAN SONTAG:escritora estadounidense
NOAM CHOMKY: filosofo estadounidense.Se opuso a la guerra de Irak.
ESTELA DE CARLOTTO:de Madres de Plaza de Mayo.ENTRE OTROS.TODA GENTE QUE REUNE LO MEJOR DE LAS CUALIDADES DEL SER HUMANO
QUE ME DICEN? CREO QUE ESTA CLARISIMO.
Sobre Vanunu
Por Vanunu -
Thursday, Nov. 18, 2004 at 11:43 PM
ingles: http://en.wikipedia.org/wiki/Mordechai_Vanunu contiene links a detractores y admiradores una breve explicacion del caso etc. MUY Buena info.
castellano.
la captura de Vanunu y sus ideas politicas PREVIAS a que revelara lo que hacia Israel en secreto: http://www.jornada.unam.mx/2001/sep01/010909/mas-vanunu.html
La Espia que yo ame: http://www.infordeus.com/portico3/H_6_97/vanunu.html
Vanunu en Rebelion, http://www.rebelion.org/sociales/vanunu190901.htm parece que las fotos las tenia porque las saco donde trabajaba pero no con la intencion de venderlas a un medio grosso, las mostro en una reunion de una iglesia anglicana de Syney australia donde le habian pedido diera una charla sobre armas nucleares. En Sydney se corrio la bola de las fotos y de su existencia y desde Londres fue un periodista estrella a ver de que se trataba el asunto. Descubrieron que era real y el Sunday Times publico.
Entrevista a Mordechai Vanunu "Israel tiene un extraño concepto de la justicia" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=2819
Desde Mar de Ajo: http://www.diariomardeajo.com.ar/laliberaciondemordechaivanunu.htm
El eje del Bien
Por Fabian -
Friday, Nov. 19, 2004 at 4:53 AM
Para Burrito:
Te faltó agregar:
Gente que apoya a Israel: la bruja mala del Oeste.
Gente que apoya a Palestina: Evita y Dios.
En esta web intentamos razonar Burrito, y no como chicos.
Baremboim
Por Fabian -
Friday, Nov. 19, 2004 at 4:59 AM
Y ya que nombrás a Baremboim, este es el último reportaje que leí que le hicieron.
INGLES
The peace motif on a new scale
By Daniel Barenboim
Tue., November 16, 2004 Kislev 3, 5765
I never met Yasser Arafat because I never wanted to. Despite a number of invitations, I have always preferred to spend my time in places where people exchange ideas that go beyond ideology, where peace already breathes between Palestinians and Jews - in the hospitals of Ramallah, at universities, at musical events. In these places lie the roots for the resolution of the conflict in the Middle East. The Palestinians and Israelis there move forward much more so than their politicians because they act with logic and emotional intelligence - qualities of which Yasser Arafat unfortunately lost sight.
Tradition demands that we not speak ill of the dead. Arafat gave the Palestinians self-confidence; he became the icon of an oppressed people. But we cannot ignore the other truth: He was perhaps a genius, surely a living myth, and without doubt a terrorist. In any event, he was an autocrat. From today, the cry for peace in the Middle East must now be: "The autocrat is dead! Long live the people!"
Arafat himself also nurtured a myth parallel to that of his own - the myth of Hamas. For a ling time, international diplomats mistakenly thought that they had to negotiate with Arafat because he was the only alternative to the radical Palestinians. This isn't true. I know that there is a large group among the Palestinians that supports a third path - the democratic Mubadara, the Palestinian National Initiative, led by Mustafa Barghouti. The members of this group support a solution that recognizes the right of the Jews to return to their land and also believe in a non-violent struggle for the rights of the Palestinian people.
A logical analysis of the situation in the Middle East leads to the conclusion that the settlements should be dismantled and an independent Palestinian state should be established as soon as possible. At the moment, we have a policy of apartheid. The solution is an independent Palestinian state, and Jerusalem should be the capital of the two peoples.
Arafat missed the opportunity to fight the mutual mistrust between Jews and Palestinians. There can be no peace if the Palestinians deny the Holocaust. But there also can be no peace if Israelis do not accept at least partial responsibility for the conflict. Arafat's death is like a musical transition - one phrase ends, and with the last note, a new phrase begins, with no break whatsoever. Now the issue is how the next phrase will sound. And time is pressing. The phase after Arafat has to belong to the Palestinian people, and this time requires great courage - from the Palestinians, the Israelis, and especially from Europe.
Israel and the U.S. can no longer block free elections in the Palestinian areas out of fear of a possible Hamas majority. They must trust the Palestinian people. I am convinced that Hamas will not win a free election.
In light of the fact that the United States will always be perceived by the Muslim world as biased, the key to peace lies in Europe. More than half of all Israeli exports go to Europe, and Europe bears a strategic and moral responsibility - also due to its past ties with the Jewish people. And it has no choice. If it doesn't bring peace to the Middle East now, the Middle East will quickly bring violence to Europe. Europe must guarantee the holding of legitimate elections in the Palestinian Authority.
I don't know exactly when Arafat began to distance himself from his people. Maybe it had happened by the Madrid Conference, before Oslo. These negotiations were led by Palestinians who lived in the occupied territories, and they awakened great hopes. Parallel to this, Israel and Arafat decided to begin talks on a different level, and went to Camp David. And then, in 2001, Arafat made the biggest mistake of his life - not by refusing Ehud Barak's proposals, but, worse still, by militarizing the second intifada, or at least tolerating its militarization.
If he had organized peaceful resistance, the Palestinian cause would have won a moral victory. At that historic moment, Arafat lost sight of the essence of the Palestinian people. At that moment, he became a tragic figure: The majority of his people no longer believed in him, and the Israelis certainly didn't.
Now, the issue of who is to blame for the failure of the peace talks until now is unimportant. Anyone who believes in a peaceful solution in the Middle East has always come up with the same results as far as the borders are concerned. The issue of the terms of the peace has always been the same, like Beethoven's "Eroica." Just an arpeggio, but then, a miracle happens - the same notes are played, but on a different scale. And this is exactly what we have to achieve: We have to intone the peace motive on a different, new scale.
The death of Yasser Arafat has opened a new door. Now is the time for the first step toward democracy. This step is full of risks, and requires trust on all sides. We don't know where it will lead. But if we just stand still, we will have no chance of escaping the violence.
The writer is a pianist and conductor.
Lo que piensa, lo que dice y lo que no dice
Por Fabian -
Friday, Nov. 19, 2004 at 6:55 AM
Resalto los puntos principales de la entrevista, para los que no hablan inglés, y me permito unos breves comentarios:
1. Nunca se reunió con Arafat porque no quiso. Lo consideraba un terrorista y un autócrata.
2. Considera que hay un grupo de palestinos que no son ni los líderes de la OLP, el Fatah, ni Hamás, que reconoce el derecho de los judíos a volver a su tierra y predica una lucha no-violenta contra la ocupación. (los que están liderados por Mustafá Barghouti).
3. Los asentamientos judíos en Cisjordania y Gaza deben ser retirados y debe crearse un estado palestino lo antes posible. Dice que Israel tiene una política de Apartheid.
4. Según el, Arafat perdió la oportunidad de luchar contra la desconfianza entre los dos pueblos. Se alejó de su pueblo cuando fomentó la militarización de la Intifada. No puede haber paz si los palestinos niegan el Holocausto y si los Israelíes no aceptan parte de la responsabilidad por el conflicto.
5. La clave está en Europa, porque Estados Unidos es percibido como inclinado hacia Israel.
6. Los palestinos deben tener elecciones legítimas. Hamas debe participar pero NO DEBE GANAR.
7. Si los palestinos hubieran realizado una intifada no-violenta, hace rato hubieran ganado la batalla moral e Israel se hubiera retirado de los territorios en disputa.
Ahora, mis comentarios:
No veo una mención explícita al tema, pero es justamente esta ausencia indicativa del principal problema con la posición de Barenboim, más allá de sus buenas intenciones: no habla del derecho al retorno. No habla porque sabe que los palestinos no quieren cederlo y porque para los israelíes concederlo significa la desaparición de Israel. Esta es la muralla que por ahora impide un acuerdo final. El lo sabe, pero no lo puede decir.
Como mucha gente militante, tanto de derecha como de izquierda, cree saber lo que el pueblo "verdadero" desea, en este caso el palestino.
Pero si vamos a las encuestas que se hicieron recientemente (ayer escuché una por la radio, la organizó Kalil Shikaki, un académico palestino), el 40% de los palestinos apoya a Hamás y sus métodos terroristas (de un piso de 17% que lo apoyaba antes de la Intifada). Es un porcentaje demasiado alto como para que Barenboim finja desconocerlo.
El peor peligro para su visión es justamente, que Hamás (grupo terrorista) gane las elecciones, o saque un porcentaje respetable. Eso echaría por tierra su tesis de que el "verdadero" pueblo palestino busca la paz y la justicia y prefiere los métodos no violentos. Por eso él dice "confío que Hamás no ganará una elección libre".
Saludos,
Fabian
En Deuda
Por Logicus -
Friday, Nov. 19, 2004 at 8:31 AM
Chueco y Fabian: el fin de semana respondere y dare mi lista de temas que me parecen importantes y que no se han tocado mas que por mi mencion.
Burrito: creo que las listas demuestra que hay algo que espanta a la humanidad en lo que esta haciendo Israel. No demuestra que lo que hacen del otro lado esta bien. Fabian puso, oportunamente, el articulo de Beremboin.
Por otra parte tenemos ejemplos historicos de ilusiones colectivas de intelectuales y personajes: con la URSS durante los 60s y 70s; con la "democracia" y la "libertad" que impulsa EEUU durante los 60s, 70s y los 90s tambien. Hoy ya no. El monstruo muestro la garra sin pudor.
En resumen: si muchas moscas comen mierda (o yankees comen comida chatarra) no quiere decir que la meirda sea buena.
Fabian
Por Mario el aleman -
Friday, Nov. 19, 2004 at 8:34 AM
Como caracterizas a las personas que no estan deacuerdo con la politica del Estado de Israel ?
Te lo pregunto en serio,porque te reis de lo que escribio Burrito.
Estoy leyendo tus articulos y opiniones,creo que son aportes serios para discutir.
Yo creo que fue un error historico crear el estado de Israel .Tambien soy lo suficientemente realista para darme cuenta de que por ahora es imposible disolverlo.
Pero tambien soy muy pesimista en que se encuentre un acuerdo de paz y que haya paz de en serio en esa región.
Un abrazo
Para Mario el Alemán
Por Chueco Suar -
Friday, Nov. 19, 2004 at 9:42 AM
"¿Cómo caracterizas a las personas que no estan de acuerdo con la politica del Estado de Israel?"
A mi no me pidieron opinión (snif) pero también voy a responder, si no les importa. A mi me parece perfecto que se critique al Estado de Israel. No sólo perfecto, sino necesario. Yo soy muy crítico de Israel. Y saben qué? Los israelíes también. Por suerte pueden expresar sus críticas porque tienen libertad de expresión (un bien escaso en la zona y que suele subestimarse; cuando Arafat prohibió a Eduard Said y a sus libros en Gaza y Cisjordania, se podía comprar en las librerías de Israel). Israel es el único país de Medio Oriente donde los árabes pueden ir en contra de su gobierno y no ser reprimidos o desaparecidos. (Les recuerdo que un 20% de la población es árabe-israelí, y tienen muchos diputados en el parlamento).
Ahora, el caso israelí es el único en el que "parece lógico" decir: me opongo a tal política del Estado, por lo tanto Israel no tiene derecho a existir. Es un absurdo, y es uno de los elefantes que le pasan por al lado a _algunos grupos de izquierda_ ;) (*)
Te explico lo que pienso con un cuentito lindo: Estás en un pueblito. Sos testigo de cuando un muchacho Horacio le pega a una mujer, y le afana la guita. Hacés tu evaluación moral/legal y calculás que al tipo le deberían dar 5 años. Fue una acción reprobable y nadie lo niega.
Ahora, en el pueblo se empieza a correr la bola de lo que pasó, y al tipo lo quieren linchar. Dicen que no solo le pegó a la mujer, sino que le metió plomo en la boca hasta envenenarla (tal y como muestran que hacen los judios en una telenovela pasada en horario central por una red de television que llega a todos los hogares musulmanes del mundo, incluido Londres, yo la vi). También alegan que a los chicos los violó, y que venía haciendo eso hace mucho. Y a uno le cortó el brazo y se lo comió.
Cuando vas a la plaza pública, está toda la gilada arrastrando a Horacio, y desde Doña Rosa hasta Hadad piden inmediato fusilamiento. Para peor, sabés con certeza que la mayoría de los que piden eso son criminales mucho peores que él, pero que se mueven con impunidad. Los jueces son parciales. Y encima Horacio es familiar tuyo.
Todos pueden dar su opinión en una frase de sólo 15 palabras... y te llega tu turno.
Lo que sucede con Israel es ni más ni menos que eso: un linchamiento.
Jenin es un caso paradigmático. Si tengo que condenar por exceso la represalia israelí en Jenin a los atentados de Netanya porque cuando entraron a buscar a los terroristas a Jenin murieron 20 palestinos y 10 israelíes, y entre los palestinos había algunas bajas civiles, lo voy a hacer. Pero si se hace correr la falsa bola de que Israel masacró 5.000 personas y montó hornos crematorios como los nazis... y se habla del "genocidio de Jenin"... NOOOOOOOOOOO... NI EN PEDO... PAREMOS LA MOTO...
Esto es un linchamiento. Lo que pido es un juicio justo. Y que la misma vara se aplique al resto de los países del mundo, no solo al único estado judío. Porque ese es otro gran elefante. Se critica a Israel y se apoya a Iran. Coherencia, por favor! El presidente de Harvard, A. Lawrence Lowell, en 1920 intentó limitar el número de judíos que eran aceptados en esa universidad argumentando que "los judíos se copian". Cuando un distinguido ex alumno lo objetó aduciendo que los que no son judíos también se copian, Lowell respondió: "Está cambiando el tema. Yo estoy hablando sobre los judíos". De la misma manera, cuando a aquellos que sólo critican al estado de Israel se les pregunta por qué no critican además lo que están haciendo los enemigos de Israel, sostienen: "Está cambiando el tema. Estamos hablando sobre Israel".
Chueco
(*) En Italia se había formado un grupo de Izquierda Por Israel, que habían sacado un manifiesto muy interesante, pero les perdí el rastro.
Para Mario
Por Fabian -
Friday, Nov. 19, 2004 at 10:03 AM
Mario: supongo que querés que agarre la lista de Burrito y te dé mi opinión. Bueno, ahi va.
Pero no me gusta ese "por ahora no es posible disolverlo". No pido que lo amen, pero si seguiste la discusión desde el principio, creo que hay que respetar el derecho de Israel a existir. Hay estados muchísimo peores en todos los aspectos que el israelí, estado que también tienen problemas étnicos, y nadie dice lamentablemente "por ahora no se los puede disolver".
Pido este acuerdo de base. No discutimos para ver cuando será el momento adecuado para destruir el Estado de Israel, sino de por qué y cuándo y cómo se debe construir el estado palestino a su lado.
Me gustaría que me dijeras lo que pensás de lo que te comenté.
EL CHE GUEVARA: No me parece un gran hombre. Es un gran mito. De lo poco que he leído específicamente sobre los primeros años del regimen comunista, de Cuba lo mandó a pasear Fidel porque su obsesión con crear "el hombre nuevo" estaba destruyendo la economía cubana. También he leído de pasada que era un feroz anti homosexual, y tenía prejuicios contra los judíos (no sólamente contra Israel) que pueden provenir de su origen, de familia "bien".
VICTOR JARA: No opino porque no sé nada.
JOHN LENNON: Un genio musical. No conozco ninguna opinión de él en contra de Israel.
FIDEL CASTRO: un dictador del tercer mundo, similar a Arafat en muchísimos aspectos. Incluso asiló a miembros de la OLP en Cuba. Muy buen discurso siempre, que oculta que Cuba no tiene libertades civiles, de prensa, como para que la gente diga lo que realmente piensa. Como se dice comunmente, la gente vota con los pies.
NELSON MANDELA: Un tipo decente, lo respeto mucho. Estuve en Sudáfrica en el 97, creo que justo en la transición entre Mandela y Tabo Mbeki. Los negros y las demás minorías (hay una enorme minoría musulmana en Sudáfrica), tienen sus razones para oponerse a Israel. Durante el apartheid, sólo Israel le vendía armas a Sudáfrica. (claro que muchos mercados Israel tampoco tenía, y el asunto tenía el visto bueno de Estados Unidos). No siempre las cosas son como uno quieren.
EL PAPA: No me meto.
RIGOBETA MENCHU: conozco su lucha, por arriba. No conozco sus opiniones sobre el conflicto árabe israelí. No sabía que tanta gente de esta lista eran especialistas en el conflicto árabe-israelí...
SABATO : buen escritor. no conozco sus observaciones sobre el tema.
MARIO BENEDETTI : no leo poesía. No se nada de él, en cuanto veo su nombre, miro el libro de al lado.
SARAMAGO : un comunista resentido, con todo el discurso antijudío soviético aprendido. Una de las peores cosas que puede hacer un intelectual, hablar desde el prejuicio. Leí un libro de él, el Evangelio Según Jesucristo. Me gustó. No me esperaba que luego se despachara sin asco contra una de las partes.
ROSA MONTERO: no la conozco para nada.
DANIEL BAREMBOIM: ya pasé el artículo de él a la web. Me parece un idealista equivocado. Sus iniciativas no toman en cuenta lo que los israelíes o los palestinos desean o son capaces de realizar.
SUSAN SONTAG: no conozco sus opiniones actuales. Comencé un libro viejo de ella hace 1 año y lo dejé por la mitad.
NOAM CHOMKY: No lo puedo ver. (y no porque se haya opuesto a la guerra en Irak). Representa eso que el Chueco nombró: los intelectuales que focalizan tanto en demonizar a su enemigo predilecto, que se olvidan del resto del mundo. Vive muy cómodo en Estados Unidos.
ESTELA DE CARLOTTO: No conozco sus opiniones sobre el conflicto.
Sin ánimo de hacerme el que se las sabe todas, pero, pregunto, todas estas personas tienen conocimiento comprehensivo del tema? (Lennon y el Che, bueno, se murieron).
Uno de los problemas sobre el conocimiento que señaló en su momento Karl Popper, es que a veces se le pide a un Premio Nobel de Química que nos diga si las razas existen, o a uno de Literatura, quien tiene la razón entre dos bandos. Y esta gente, muy contenta de tanta atención, se pone a responder lo que piensa (lo cual está bien), pero la gente los toma como figura de autoridad sobre la materia (lo cual está mal). "Y, si es premio Nobel, debe saber..."
Saludos,
Fabian
una aclaración
Por Fabian -
Friday, Nov. 19, 2004 at 10:17 AM
Es probable que haya malinterpretado a algunas de las personas en la lista. Estuve leyendo lo que yo escribí y me di cuenta que opiné de varias cosas sin estar demasiado informado. Leyendo y sabiendopoco (Che Guevara, Menchú) y atacando demasiado duro a otras personas.
Quiero decir que no soy Dios. No conozco sobre todo. No puedo opinar sobre Menchú porque la verdad la vi tres veces en la tele.
Estoy seguro que hay un montón de personas en esta web que están al tanto de hasta lo que comía el Che en Bolivia o de cuántos miles de dólares pierde Cuba por el embargo norteamericano. Aún cuando yo tuviera razón respecto algunos temas, (la homofobia del Che) me resultaría dificil justificarlos con citas contextuadas.
No puedo tener una opinión sobre todo, y por lo tanto, matizo un poco mis opiniones generales respecto de la lista, aunque mis simpatías y antipatías explícitas las mantengo.
Me surgió comentar esto porque yo mismo escribí que hay gente que es especialista en algo, pongamos por caso Ernesto Sábato, se despacha sobre un montón de temas distintos, en los cuales puede llegar a tocar de oído.
Quiero yo mismo declarar mis limitaciones.
Saludos,
Fabián
Sos un facho
Por Ricardo -
Friday, Nov. 19, 2004 at 10:33 AM
Fabian, despues de leer atentamente todo lo que pusiste, te digo que sos una persona de derechas.
Podes ser judio, musulman, cristiano, mahometano, ateo, ario, negro, chino : no me importa. Lo que sos y lo que importa a los que leemos esta pagina es que sos de derecha. Y esto hace incomprensible que te pases tanto tiempo por aqui.
Si fuera que hablaras de otro tema, ya un monton de gente te hubiera echado flit. Pero todos tenemos miedo si se trata de un facho judio. Pensamos que nos pueden acusar de antisemitas.Pero yo voy a hacer punta. Muchas gracias por tus aportes y no insistas. Seguro que por ahi hay una pagina de gente judia de derecha y podes participar y hacer amigos.
Saludos.
Fabian
Por Mario el aleman -
Friday, Nov. 19, 2004 at 10:37 AM
Creo que para lograr la paz en la región,el estado de Israel se deberia disolver y lo deberian hacer sus habitantes.En una Palestina laica deberian vivir judios,islamicos,cristianos y todos los que lo deseen,.todos con los mismos derechos.Parece un poco utopico por ahora,por eso dije que por ahora no es realista esta posición,pero creo que es la mejor para poder vivir en paz.
Por eso digo que no abra posibilidad de paz hasta que ello ocurra.
Yo estoy en contra de toda clase de terrorismo y matansas,pero mi viejo judio siempre me ensenio a estar del lado de los oprimidos.
Y de ese lado estare hasta que me vaya de este mundo-
Donde se saca el carnet?
Por Antonio - Para Ricardo -
Friday, Nov. 19, 2004 at 12:31 PM
Estimado Ricardo:
Es una lástima que siempre caiga uno con el clásico "facho".
"...que leemos esta pagina es que sos de derecha..."
Te recomiendo ir a otros post publicados en Indymedia donde una manga de forros pseudo-revolucionarios discute eternamente con otra manga de pseudo-nazis de avellaneda, floresta y alrededores, se atacan durante días enteros, se citan a pelearse en tal o cual lugar (y obvio nadie va), etc., etc.
"... hace incomprensible que te pases tanto tiempo por aqui..."
Busqué en todo Indymedia pero no pude encontrar un timer o algo que indique cuanto "tiempo" puede pasar un usuario en el portal.... digo... ¿vos sos el que lo controla?
"...Pero todos tenemos miedo si se trata de un facho judio. Pensamos que nos pueden acusar de antisemitas....."
Je.... si claro, recorré un poco Indymedia y lo que menos se ve en la mayoría de los posts publicados es justamente ese miedo, el 90% de los mensajes son intolerantes, racistas, etc.
"...Muchas gracias por tus aportes y no insistas..."
Creo, mi estimado Ricardo, que te equivocaste de portal, Indymedia no es de izquierda, o marxista, o indigenista o pro-cuba o anti-israel, a pesar que algunos foristas copen cada post y los ensucien con mensajes que hacen que el hilo de la discusión se vaya al carajo. Indymedia es un colectivo INDEPENDIENTE, pero eso no significa que vos (u otro usuario) tengan carné para decidir quien opina y quien no.
Me permito publicar este mensaje porque me imagino que Fabián no va a gastar 2' en responderte ya que, mi estimado Ricardo, tu mensaje es básico-básico y busca nada mas que joder la conversación.
¿No te gusta leer lo que opina Fabián? NO LO LEAS.
_______________
Saludos,
Antonio
Re: Sos un facho
Por Chueco Suar -
Friday, Nov. 19, 2004 at 1:48 PM
A mi el mensaje de Ricardo me sonó como "ah, ya te calé: pensás distinto a nosotros! No me importa la veracidad de los datos que traés, ni la consistencia de tus argumentos: no pertenecés a nuestra tribu. Retirate, acá discutimos entre los que estamos siempre de acuerdo entre nosotros y nadie que ose desafiar nuestro dogma puede pertenecer a este espacio."
Hay que abrir la cabeza un poco, muchachos...
Chueco
Dudas... Dudas... Dudas..
Por Antonio -
Friday, Nov. 19, 2004 at 2:56 PM
Estimados:
Parto de una opinión
personal: creo que Israel obtuvo el derecho de ser un país soberano e
independiente y debería tener el derecho (y la obligación) de intentar
convivir con las dictaduras árabes que lo rodean (lo cual debe ser bastante
jodido, me imagino).
Creo que ningún país en la historia de la humanidad
- y lo hemos comentado en otros mensajes - ha sido formado y moldeado sin
guerras, ocupaciones, revoluciones independentistas sangrientas o tratados
políticos. Todas las naciones (las existentes y las que ya quedaron en la
historia) tuvieron nacimientos y vidas que afectaron a sus vecinos, desde Egipto
antiguo, pasando por Grecia, Roma, China, el Imperio Austro-Húngaro, los
mongoles, los tártaros, Francia, Inglaterra, España, Uruguay, Argentina, Israel,
Chechenia y todas las naciones que vendrán.
Digo... el Imperio Germánico
ocupaba (en el Siglo XII) más de la mitad de la actual Europa y dentro de
ese imperio existían regiones que se llamaban "Borgoña", "Baviera",
"Bohemia", "Franconia", "Sajonia", "Suabia", etc. y hoy no veo un movimiento
internacional que diga "devolver parte de Francia a los borgoñeses (o como se
llamen) ya!!!!".
Nosotros, los uruguayos, nacimos como nación luego de
pasar por la dominación española, portuguesa y brasilera y cuando declaramos
nuestra independencia quedamos atados a la corona británica, a Brasil y a
Argentina (y perdimos la mitad de nuestro territorio a manos de los brasileros a
cambio de montevideo). Como comenté en un mensaje anterior, no veo a "valerosos"
orientales que crucen la frontera con Brasil por el Chuy, vayan a Rio de Janeiro
y se inmolen con una bomba en un ómnibus carioca al grito de "muerte a los
cerdos brasileros ocupacionistas!!!". Tampoco he visto acá en Argentina ruidosas
manifestaciones frente a la embajada brasilera denunciando el "gravísimo robo"
de territorio uruguayo. Y, si seguimos en ese estilo, tampoco se me ocurriría
poner una bomba en un micro de la línea 60 para luchar por la recuperación de la
Isla Martín García.
Por todo eso, creo que Israel debe ser reconocido
como una nación soberana, más tomando en cuenta las resoluciones iniciales de
las Naciones Unidas. Así como estoy de acuerdo con la validez del Estado de
Israel, no estoy de acuerdo con el mantenimiento de los territorios ocupados y
la apropiación de territorios de países vecinos. Sé que la justificación de esa
toma de tierra (muy extensa) es un tema defensivo, pero siguiendo con ejemplos,
sería como si Inglaterra hubiera decidido invadir la Provincia de Tierra del
Fuego, luego de ganar la guerra de las Malvinas, con el pretexto de que esa
una zona llena de argentinos, muy peligrosa y cercana a las Malvinas.
No
se realmente quien debería tomar la primer medida, si el gobierno israelí
liberando los territorios anexados o los árabes dejándose de joder con sus
atentandos.
En mi opinión - y creo que es más que probable que
Logicus o Fabían disientan - Israel debería ser el que inicie los movimientos de
"buena voluntad" por un montón de motivos, pero principalmente porque al
ser una democracia, se le puede exigir criterio y razonabilidad, en cambio,
a movimientos terroristas o dictaduras no se les puede exigir que den muestras
iniciales de "buena
voluntad".
_____________
Saludos,
Antonio
Para Burrito y otros
Por Fabian -
Friday, Nov. 19, 2004 at 2:57 PM
Pido disculpas si te ofendí, Burrito, no era mi intención.
No me reí de lo que pusiste y de lo que querías decir con la lista, me causó gracia que habías armado un Eje del Bien y un Eje del Mal.
Gracias Antonio y Chueco. Logicus, se te extraña (!)
Mario: me va a costar discutir con vos. Porque si vos pensás que la solución se puede dar únicamente con la destrucción de una de las partes, entonces todo lo que yo discuta sobre por qué fallan las negociaciones, cuáles eran los defectos de Oslo y cuales sus virtudes, cuales son las lecciones de la Intifada para Israel y para los palestinos, es como agua que corre. Vos dirías, sí, todo muy lindo, pero los israelíes, cuándo se van?
Además, no tendría sentido que los israelíes y los palestinos se sienten a negociar. Si realmente no hay solución, entonces tirémonos con lo más fuerte que tengamos, arrasemos todo.
Yo creo que hay solución, en dos estados para dos pueblos.
Para "Vanunu": muy buena la información. Yo tenía algunos datos equivocados. Considero que también vale la pena que le peguen una leída a la página del ministerio de Relaciones Exteriores de Israel (los detractores). Hay datos interesantes. Y sigo sin considerarlo nada más que un traidor, no un héroe de la humanidad. Pensé que había sido mayormente inocuo. Una leída del memorandum del caso me informó que la OLP dos años después aprovechó la información proporcionada por Vanunu para secuestrar un autobus y matar a 3 cientificos (dos mujeres y un hombre) y herir a 8 más. So much por el héroe. (Responsabilidad indirecta...)
Consulta x sucesores de Arafat
Por Antonio - Consulta para Fabián -
Friday, Nov. 19, 2004 at 5:27 PM
Una consulta para vos que estás geográficamente más cerca de Palestina:
¿cómo se ve desde el lado de Israel el tema de la muerte de Arafat y las luchas que hay para sucederlo?
Por lo que he leído, hay dos candidatos, uno que tiene intenciones de abrir el diálogo con Israel y otro que es bastante extremista, ¿es correcto?
___________
Saludos,
Antonio
Sobre el famoso septiembre negro
Por Antonio -
Friday, Nov. 19, 2004 at 7:21 PM
Estimado:
Muy bueno el documento que me enviaste por mail (Te Juro Que No Lo Sabía).
Bueno, aprovechando el título del documento, te juro que no sabía que "septiembre negro" viene de una matanza de palestinos por parte de los jordanos y no de los israelíes. Por lo que vi en otros libros, murieron más de 10.000 palestinos y quedaron heridos alrededor de 15.000.
No estoy seguro si la información que tengo es correcta pero parece que fue asi:
1. Los palestinos (el FLP) "hospedados" en Jordania estaban como "locos" desafiando la autoridad del Rey Hussein de Jordania, tenían sus propios tribunales, etc.
2) El detonante fue el 6 de setiembre de 1970 con el secuestro de tres aviones.
3) El 15 de ese mes el rey jordano no se la bancó más y al otro día lanzó un ataque con el ejército contra los palestinos (lucha que duró hasta el 24).
4) Como los palestinos iban perdiendo como en la guerra (!) le piden ayuda a Siria y ésta invade Jordania por la zona de Irbid.
5) Israel se da cuenta como viene la mano (Siria era "socia" de la URSS), por lo que pone tanques en la frontera siria y avisa a Siria que no jodan con Jordania.
6) Obviamente los sirios se vuelven a su país
7) La mayoría de los palestinos que quedaron comenzaron a migrar hacia el Líbano.
Ahora, por lo que veo, árabes palestinos peleando contra árabes jordanos peleando contra árabes sirios... y yo me perdí las manifestaciones de los grupos de izquierda argentina - algunos ;) - frente a las embajas jordanas!!!! o no hubieron???? Tampoco veo en Indymedia un ataque continuo hacia Jordania por esa masacre .....
Bueno, como siempre, este tipo de temas es mucho más complicado que la suma de las opiniones de 2, 3, 4 foristas y ya el conflicto Palestina vs. Israel (o Israel vs. árabes vs. árabes vs. árabes en combinatoria matemática) parece ya una caja de Pandora o - más bien - una de esas muñequitas rusas (ahora no me acuerdo como se llaman) porque cada vez que me informo más, más puntos oscuros me aparecen.
Ya vi en dos librerías 4 libros (de diversos autores y contrapuestos entre sí) así que este fin de semana voy a darme una panzada de información...
_____________
Saludos y buen fin de semana!!
Antonio
Para Fabiàn
Por Cupa -
Saturday, Nov. 20, 2004 at 12:24 AM
cupa@starmedia.com
Parà la mano, Fabiàn y aprendè a escuchar sin encerrarte en tu discurso de supervivencia.
"Mario el Alemàn" no dice que la soluciòn radique en "la destrucciòn de una de las partes". Propone una disoluciòn organizada por sus habitantes unidos (deduzco) en una Palestina que dè cabida igualitariamente a Judios, Musulmanes, Cristianos y quienes lo deseen. Pacificamente
La discusiòn sobre el "terrorismo" de unos y otros serà un tema de nunca acabar (a cualquiera de ellos que les preguntes, la culpa es del otro) mientras no se planteen los tèrminos politicos del acuerdo de paz y el estatuto del futuro estado.
Creo al respecto sinceramente que las condiciones històricas y geo-politicas del conflicto no se prestan a la creaciòn duradera (insisto en la palabra DURADERA) de dos estados separados. Simplemente porque nos hallamos ante dos naciones que reclaman soberania total sobre un mismo territorio.
La ùnica alternativa viable (e idilica, como toda postura de principio) para los dos pueblos consistiria en la instauraciòn de un estado mixto laico, administrado y compuesto a partes iguales por Palestinos y Judìos, tal cual viene inscripto en la carta de la OLP.
Otra variante podria ser una Confederaciòn democràtica Judeo-Palestino-Jordana, incluyendo la totalidad de los territorios en igualdad de derechos y representantes.
Como ves, si la voluntad politica democràtica de las potencias existiese, soluciones no faltan.
Cualquier otra soluciòn intermedia, cortoplacista u oportunista serà caldo de cultivo para el fanatismo religioso de ambos bandos, cuando no motivo de guerras futuras.
¿Porquè te deberà "costar tanto el discutir" con gente de buena fe que quiera èsto?.
¿Serà que la negativa màs resuelta y hostil proviene del estado Hebreo?
No quiero imaginar las lecciones politcas tardìas que puedas sacar el dia que los Estados Unidos decidan, por razones imperialistas de indole "muy americana", cambiar de eje y de aliados, abandonado el pueblo Judìo a su propia suerte.
Saludos atentos
Ni guerra ni paz, justicia y fraternidad
Para Cupa
Por Fabian -
Saturday, Nov. 20, 2004 at 6:53 AM
Mientras preparo lo que me preguntó Antonio...
Para Cupa:
Creo que hay una cosa que dijo Chueco hace bastante, y que vale la pena traer de nuevo. Si se mira sólo el conflicto como si concerniera únicamente a los palestinos y los israelíes, surgen válidamente las preguntas de porqué 5 millones de judíos pueden tener su estado, mientras que 3 o 4 millones de palestinos no. No se entiende, porque muchos palestinos parecen proponer la solución más amable a nuestros ojos, que es la de un estado democrático binacional. Cómo oponerse a eso?
Ahora, si se ve el marco completo, estamos hablando de 1000 millones de musulmanes que ya tienen estados confesionales propios, contra un país de 5 millones que defiende el suyo.
Más allá de que yo creo que el derecho de los judíos a su propio estado también se puede defender desde el punto de vista de la izquierda (a fin de cuentas, los judíos están ejerciendo su derecho a la autodeterminación nacional), no puedo entender por qué se critica a Israel por lo mismo que nadie va a protestar en el caso de los 22 países árabes.
Hago recordar también, que aunque el país se define como judío, eso no significa que los árabes israelíes (el 20% de la población) tengan estatus civil diferenciado. Un ciudadano es un ciudadano.
Israel tiene la obligación de resolver el problema palestino creando un estado palestino, justamente porque domina esa población desde 1967 sin querer extenderles la ciudadania (por cuestiones demográficas obvias).
"nos hallamos ante dos naciones que reclaman soberania total sobre un mismo territorio"
Sí y no, de acuerdo a qué grupo de personas de cada lado le preguntes. Si le preguntas a la derecha israelí, (más a la derecha que Ariel Sharon, los que en su partido se llaman ahora los "rebeldes del Likud") y al partido de los colonos (el Mafdal o Partido Nacional Religioso) ellos no ven la contradicción entre poseer el terreno en forma soberana y que el terreno esté lleno de "no ciudadanos". Eso es apartheid.
Si le preguntás a la mayoría de los israelíes, querrían desembarazarse del problema lo antes posible, y por eso hay un consenso nuevo que abarca a la izquierda y la centroderecha israelí que apoya el plan de separación de Ariel Sharon como un primer paso para "el divorcio".
Si le preguntás a los dirigentes de la Autoridad Palestina, compuesta por miembros de la OLP y el Fatah, que firmaron el Acuerdo de Oslo en 1993, su línea oficial es que ahora sólo reclaman por los territorios conquistados por Israel en 1967, y que reconocen el derecho de Israel a existir. Eso está en la reforma de la Carta de la OLP votada en 1994.
Si le preguntás a los dirigentes del Hamás y la Jihad Islámica te van a decir que es TODO Israel el que debe ser destruido. Por eso, es importante entender que el discurso de "sólo con un solo estado se resuelven las cosas" es un discurso central de la derecha extrema de ambas sociedades, y no de la extrema izquierda. (Digo también de la extrema derecha israelí porque para ellos la creación de un estado palestino es anatema).
La negación de la solución bi-estatal por una solución bi-nacional en un sólo estado, oscurece el hecho de que no promueve la paz idílica y democrática, sino la guerra civil total entre los dos pueblos.
"Confederaciòn democràtica Judeo-Palestino-Jordana"
El tema de la confederación es interesante. Ahora, porqué no una confederación "Palestino-Jordana" únicamente que abarque los territorios de Jordania, Cisjordania y Gaza? Esa confederación no tendría mayormente problemas étnicos ya que comparten religión (salvo que los árabes jordanos originales tratan a los palestinos jordanos como ciudadanos de segunda).
Saludos,
Fabian
Respuesta a Antonio
Por Fabian -
Saturday, Nov. 20, 2004 at 10:30 AM
Hola a todos:
Antonio, quiero responderte lo que me preguntaste. Perdón, escribí mucho.
“¿cómo se ve desde el lado de Israel el tema de la muerte de Arafat y las luchas que hay para sucederlo? Por lo que he leído, hay dos candidatos, uno que tiene intenciones de abrir el diálogo con Israel y otro que es bastante extremista, ¿es correcto?”
En principio, desde Israel se ve la muerte de Arafat como una oportunidad para avanzar y reabrir el proceso de paz, que fue congelado mientras Arafat estaba en el poder.
El camino, de todas maneras, es complicadísimo. Israel se está manteniendo mayormente al margen del proceso político palestino, sin querer dar su opinión sobre candidatos o plazos, porque hay una regla fija que dice que los palestinos van a votar o expresarse siempre en contra de lo que Israel proponga. Tanto Israel como Estados Unidos “quemaron” candidaturas apoyando demasiado a alguien.
Todavía no está claro quién será el candidato palestino. La opción más probable es Abu Mazen (Mahmoud Abbas) que es el que reemplazó en teoría a Arafat como jefe del Fatah, la facción mayoritaria dentro de la OLP. Se dice que es probable que un candidato opositor salga asimismo del Fatah, con un discurso más duro contra Israel. Abu Mazen es percibido como blando y demasiado cercano a lo que quiere Israel y Estados Unidos, por lo que hizo durante el tiempo en que fue Primer Ministro (en realidad no hizo nada, pero intentó llegar a un alto el fuego, que fue saboteado por Arafat, y dijo que la Intifada había sido un error masivo).
Hamás desea entrar en el gobierno, pero boicoteará las elecciones, porque considera el régimen actual un producto de los Acuerdos de Oslo, y Hamás se niega a reconocer el derecho de Israel a existir. Todos sus llamamientos a un “gobierno de unión nacional” en realidad son llamados a la ruptura total con Israel. Esto, los líderes palestinos un poco más moderados lo entienden, y no se unirán con los radicales. El dinero y el apoyo norteamericano y europeo principalmente, dependen de que los palestinos mantengan una predisposición a negociar con Israel. Si la dirigencia palestina anulara el reconocimiento oficial al derecho de Israel a existir, se encontraría de nuevo sin nada y aislada. Por eso, aunque la situación es tensa, no es de guerra total.
La legitimidad del nuevo líder palestino depende de que las elecciones sean abiertas y de amplia participación. Eso es lo que dijo Barenboim, y está en lo cierto.
Ahora, Saul Singer, escribiendo para el Jerusalem Post ayer “Interesting Times: The palestinian Rabin?”, dijo algo interesante. Dijo que los líderes moderados palestinos pueden encontrarse con una “Trampa 22”. El nuevo líder palestino va a tener que ganar el monopolio sobre el uso de la fuerza con un mandato electoral. Pero puede que sea imposible mantener elecciones abiertas sin desarmar (to crackdown) las redes terroristas que intentan sabotearlas, e imposible desarmar las redes sin el empuje de legitimidad que darían las elecciones.
Por eso, hay una gran probabilidad de que todo siga exactamente igual, aunque gane Abu Mazen. Hay analistas que discuten constantemente si el tiempo juega a favor de los palestinos o de los israelíes. No hay acuerdo. A favor de los palestinos está el tema de las distintas tasas demográficas. En cuanto el número de árabes israelíes y palestinos sumados sea más grande que el número de judíos (entre 10 a 15 años desde ahora), los palestinos pueden llegar a abandonar tácticamente el reclamo por un país propio y pasar a reclamar ciudadanía israelí (un hombre, un voto) con lo cual la situación sí se transformaría en una remake del apartheid sudafricano.
Hay otros analistas que dicen que el plan de desconexión unilateral de Ariel Sharón es justamente una buena medicina para esto. “Nosotros vamos a estar de éste lado del muro y ustedes allá. Si quieren construir su estado, bien, y si no quieren, bien también, ese es su problema”.
Claro que la mejor solución es un estado palestino democrático y con un liderazgo moderado en el corto plazo.
De todas maneras, vuelvo a Saul Singer que también hace notar otra cosa: los israelíes han sufrido una transformación ideológica desde 1993 a hoy. Hasta 1993 era ilegal para un israelí encontrarse con un miembro de la OLP, designada como organización terrorista. 5 años antes, George Schultz, el Secretario de Estado de USA había dicho que “la paz no puede lograrse a través de la creación de un estado palestino”. A través de Oslo, sin decirlo, Rabin fue comprometiendo a Israel con la creación de un estado palestino. Bajo Netanyahu, incluso el Likud (el otro partido principal de Israel, además del laborismo) ratificó este compromiso. Y bajo Ariel Sharón este progreso continuó, él fue el primer Primer Ministro que habló explícitamente sobre la necesidad de crear un estado palestino, y había estado a la derecha de Netanyahu.
Pero Singer dice que los palestinos no sufrieron una transformación parecida, con respecto del abandono del “derecho al retorno” a Israel. Dice que es difícil que Abu Mazen sea un Rabin, Netanyahu y Sharon todo junto.
Mientras que yo coincido con lo que dice Singer, mirado desde la visión palestina, ellos piensan que han hecho una cesión tremenda cuando aceptaron la existencia de Israel, y pasaron a reclamar por sólo los territorios en disputa (Cisjordania y Gaza).
Hasta que punto el reclamo del “derecho al retorno” es sólo una cuestión de que Israel asuma la “culpa” por los refugiados, o la entrada efectiva de millones de ellos a Israel, no está muy claro.
En conclusión: lo mejor que se puede llegar ahora es un arreglo provisorio que sea un alto el fuego de las dos partes.
Hay más, pero no quiero inundar el foro.
Saludos,
Fabian
Un escenario más parecido al real
Por Chueco -
Saturday, Nov. 20, 2004 at 12:13 PM
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Un escenario más parecido al real.
Arafat, eterno y revolucionario
Por Ricardo -
Saturday, Nov. 20, 2004 at 2:21 PM
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En el mundo de los justos, los humanos despojados de su materialismo, como disfrute de sus potenciales dones, tienen un lugar privilegiado. Aquellos hombres o mujeres, como dijera Berthold Brecht, que luchan toda la vida son los indispensables, los forjadores de la historia. Y en este cielo de la historia, hoy brilla una nueva estrella. Yasser Arafat o Abu Ammar, fue un hombre incansable en la cotidiana lucha de su Pueblo heroico. El Pueblo Palestino tiene hoy un nuevo Mártir, pero su fuerza se dejará sentir cada vez más con el paso del tiempo porque la historia premia a los luchadores, a los perseverantes de las causas justas. A pesar de que desde el fundamentalismo sionista te hayan querido matar, primero como revolucionario resistente, después como interlocutor indispensable para lograr una paz digna, justa y duradera, y por último, como ser humano físico no lo han logrado. Porque ellos no saben que la esencia no muere ni podrá morir jamás. Quizás no te entendieron cuando dijiste, hace a 30 años, en el seno de las Naciones Unidas, que tenías en una mano una rama de olivo, y en la otra un fusil. Probablemente les de vergüenza aceptar que los tuyos, que hoy te lloran, se sienten indefensos ante la estrategia genocida del enemigo que eterniza la opresión hacia tu pueblo. Pero es la fuerza de tu espíritu la que derribará los muros que encarcelan la Libertad, impiden la igualdad y destruyen cualquier atisbo de fraternidad. Querido amigo y compañero Arafat, en la memoria colectiva de nuestros más profundos ideales de Justicia y Dignidad hoy te rendimos un sentido homenaje. Todos y cada uno de los millones de luchadores que la historia ha parido, no olvidaremos tu legado y tu luz iluminará por siempre en nuestra eterna batalla. Mario Javier
VEAMOS
Por Cupa -
Saturday, Nov. 20, 2004 at 5:09 PM
¡Ay, Fabiàn, Fabiàn !...
El Che Guevara no te parece un gran hombre.
Con el Papa no te metès.
De Rigoberta Menchù conocès su lucha por arriba.
De Mario Benedetti no sabès nada, pero al ver su nombre te vas al libro de al lado.
Baremboim te resulta un idealista equivocado. ¿La iniciativas Judias son malas cuando no tienen en cuenta los intereses del estado represor?
A Susan Sontag la dejaste por la mitad.
A Noam Chomsky no lo podès ni ver porque "vive muy còmodo en Estados Unidos". Curioso, curioso... ¿Què tenès contra el vivir comodamente?.
Tambièn desconocès las opiniones de Estela de Carlotto... Preocupante, muy preocupante.
Y por ùltimo, algo tan grave como todo lo anterior, no leès Poesìa; tal vez como consecuencia de una cierta rigidez espiritual o intelectual...
Deberìas, sin embargo deberìas.
Entretanto, tus opiniones unilaterales ofrecen pedacitos sueltos y confusos de verdad sobre el tema que nos ocupa.
¿Còmo dar crèdito entonces a tan subjetivas afirmaciones en la materia, hablando de lo que vos mismo decìs ignorar?.
Un ùltimo pensamiento que merecerìa tu atenciòn:
si creès en tu propia libertad (y estàs dispuesto a defenderla tenazmente) no se la niegues a los demàs.
Saludos cordiales
Que se puede esperar de un partidario de Sharon??
Por Carolina -
Saturday, Nov. 20, 2004 at 6:13 PM
No se dan cuenta de que Fabián expresa lo peor de la política israelí?
El problema no es que no lea poesía o no conozca a Rigoberta Menchú.
Simplemente es una fascista mas como que gobiernan el estado de Israel.
facista?
Por sobre israel -
Saturday, Nov. 20, 2004 at 7:32 PM
Puede que Sharon sea un facista, ahora vos Carolina, que prejuzgas a los judios simplemente por su religion, bueno...
creo que el termino facista a vos te queda corto...
Un gran estado palestino?
Por mmmm -
Saturday, Nov. 20, 2004 at 7:44 PM
La utipia de tener un gran estado palestino donde convivan judios y palestinos es una gran utopia que ninguna de las parte involucradas quiere... Son dos pueblos, que hoy en dia, no pueden convivr juntos...
Los palestinos no luchan por la unificacion de un estado solo, sino por la destruccion del estado de Israel...
E Israel lucha por defender su estado...
La lamentable realidad, los palestinos que los 5 millones de palestinos, creo que en un gran porcentaje, piensan asi...
Hay situacion en la vida, donde no hay una verdad absoluta y puede que nadie tenga razon o los dos tengan razon...
Yo creo que el principal problema del conflicto Israel - palestina, es que ambos tienen razon. Pero como es opcion o la otra, para la gran mayoria de la gente, resulta imposible no tomar partido por algun bando...
Como se resuelve una situacion en donde las dos partes tienen razon? Dificil pregunta...
Como este tipo de situacion son dificiles hasta de imaginar, se suele tomar partido y gana el mas fuerte...
Israel por motivos economicos, culturales o vaya a saber uno porque razon, consiguio ser el mas fuerte y bue...
La realidad es que creo que es un conflicto que no va a tener solucion en el corto plazo, hasta que los palestinos se den cuenta que metiendo bombas no van a ninguna parte y hasta que los israelies se den cuenta que masacrando a los palestinos tampoco van a llegar a ninguna parte...
Ay,.ay,ay
Por Kenshin -
Saturday, Nov. 20, 2004 at 9:05 PM
SOLO SE QUE SI LOS FUNDAMENTALISTAS JUDIOS NO HUBIERAN HECHO LO QUE HICIERON CON EL PUEBLO PALESTINO HOY NO ESTARIAMOS HABLANDO DE LA GUERRA DE LOS 6 DIAS,DE LA GUERRA DEL YOM KIPUR,DEL SEPTIEMBRE NEGRO,DE SHABRA,DE CHATILA,DE LA INVASION ISRAELI AL LIBANO,AL GOLAN SIRIO,DE SHARON ,DE ARAFAT,DE AL FATAH,DE HAMAS,DE BARUCH GOLDSTEIN,DEL MURO,DE ARMAS NUCLEARES ISRAELIES,DE TIERRA ARRASADA,DE MILLONES DE DESPLAZADOS,DE MILES Y MILES DE VICTIMAS INOCENTES ETC, ETC.
HOY LOS PALESTINOS VIVIRIAN FELICES EN SU TIERRA,COSECHANDO SU OLIVO Y COMIENDO SU PAN.
Fascista Fabian?
Por Logicus -
Saturday, Nov. 20, 2004 at 10:23 PM
Disiento con vos Carolina. Fabian no recurre a expresiones de tipo nazifascista, argumenta sus ideas. Escucha al otro y rebate argumentos o reconoce errores.
Es propio del fascismo o del fundamentalismo no argumentar, sino emitir consignas de gran carga emocional, mensajes unidireccionales (pues no interesa el punto de vista del otro). En este aspecto me parece que vos estas mas cerca de alguna de las monstrusidades que alumbro el siglo XX que Fabian. Mucho mas cerca Carolina. Tu intolerancia e intransigencia y nula disposicion a la negociacion me llaman la atencion.
A Fabian le veo un punto criticable: su racionalidad desprovista de valores morales y eticos. Todo para el son resultados. Llego a pensar que adhiere al dicho "el fin justifica los medios". Por ejemplo apoya la guerra preventiva contra Iran con un discurso que no tiene nada que enviadiarle a Bush.
Esto es un punto de contacto con el nazismo por supuesto.
Este texto es del libro Mi Lucha, de A. Hitler. Es una cita de http://www.astrea.com.ar/files/prologs/doctrina0047.pdf (134Kb)
... uno de los pilares del pensamiento hitleriano: el fin justifica los medios. La antigua visión mezquina e individualista es reemplazada por el generoso socialismo científico, que cuida del bosque, no del árbol. Hitler consideraba la más alta cualidad humana a lo que llamaba ?idealismo?:
?A la actitud básica de la que surge tal actividad, la llamamos, para distinguirla del egoísmo y el individualismo, idealismo. Por tal entendemos la capacidad del individuo de hacer sacrificios por la comunidad, por sus compañeros. Cuán necesario es tener siempre presente que el idealismo no representa una expresión superflua de emoción, sino que en verdad ha sido, es y será la premisa para lo que designamos como cultura humana, sí, que él solo creó el concepto de hombre. Es a esta actitud interior que el ario debe su posición en este mundo, y a él el mundo le debe al hombre, pues él solo formó a partir del espíritu puro la fuerza creativa que, mediante una equiparación inigualable del puño brutal y el genio intelectual, creó los monumentos de la cultura humana. Sin esta actitud idealista todo, hasta las más impactantes facultades del intelecto, permanecerían como mero intelecto, como apariencia exterior sin valor interno, y jamás como fuerza creativa. Pero, dado que el verdadero idealismo no es otra cosa que la subordinación de los intereses y la vida del individuo a la comunidad, y ésta a su vez es la precondición para la creación de formas organizativas de cualquier índole, corresponde en sus más íntimas profundidades a la voluntad suprema de la naturaleza. El idealismo sólo conduce a los hombres al reconocimiento voluntario del privilegio de la fuerza y la resistencia, y así los transforma en una partícula de polvo de aquel orden que modela y forma todo el universo?
Sigo en deuda con mi articulo Fabian y Chueco. No se si tendre tiempo el fin de semana. Esto fue facil. Dije dos boludeces y pegue el texto de Hitler que me llego por email y dio justo para ponerlo aqui. Pero elaborar llega mas tiempo.
Saludos a todos los que no insultan.
Para Logicus!
Por Fabian -
Sunday, Nov. 21, 2004 at 4:18 AM
No, no no Logicus! Me entendiste mal!
Completamente en DESACUERDO con la consigna "el fin justifica los medios". Y creo que durante mi argumentación hablé de mis valores morales y éticos (aunque sólo cuando se daba la ocasión de explicar algunos puntos de vista).
Por ejemplo: soy un partidario de la democracia. Por su cualidad intrínsea de respeto a lo que piensa la gente. Soy un defensor de los derechos civiles y políticos del pueblo palestino, y del pueblo israelí.
Cuando he nombrado el tema de un posible ataque preventivo israelí contra Irán, es porque no puedo desconocer que entre Irán e Israel nunca se ha firmado la paz. Para todo aspecto práctico, siguen en guerra. Irán tendrá sus motivos para buscar enriquecer uranio. No convence a nadie de que son pacíficos, y por lo tanto también Irán da un paso ofensivo.
Ahora: no defiendo ninguna guerra del tipo USA-Irak contra Irán. Un ataque a los sitios donde están construyendo el reactor es suficiente. Nadie dice nada de bombardear Teherán.
Cuando defiendo las negociaciones entre Israelíes y Palestinos, lo hago porque estoy convencido de que así es la única manera de salvar vidas, y la vida para mí es un valor supremo.
Ahora, una vez que uno se mete en la historia, se da cuenta que nunca las cosas se definen blanco y negro. La vida es un valor supremo, y la guerra sin dudas es horrible, pero defenderé siempre la guerra que los aliados le hicieron a la Alemania Nazi, porque el fin era loable. Eso en gran escala.
En la Carta fundacional de la ONU está reconocido el derecho a la legítima defensa. El artículo 51 prohibe el uso o la amenaza de uso de la fuerza armada, salvo en "legítima defensa, individual y colectiva, en caso de ataque armado contra un miembro"
En la Comisión Internacional sobre la Intervención y Soberanía de los Estados de la ONU, que fue creada por Canadá, se identificaron seis criterios a aplicar en el caso de una intervención militar: un mínimo de causa, la recta intención, ser el último recurso, la proporcionalidad de medios, una perspectiva razonable de éxito y la autoridad competente.
La ONU está para mantener la paz, pero muchas veces para esto se hace la guerra. (Ojo, yo no creo que la guerra USA-IRAK cumpla con estos seis requisitos).
Saludos,
Fabián
emails
Por Fabian -
Sunday, Nov. 21, 2004 at 4:23 AM
Estos emails cada vez son más peligrosos. Primero venían cadenas de "salve a Pepito", luego propaganda SPAM, luego viruses, y ahora te mandan a Hitler...
Agentes del Mosad hay en todas partes y en este foro también.
Por Ricardo -
Sunday, Nov. 21, 2004 at 8:17 AM
Hace una semana volaba el poeta argentino Juan Gelman rumbo a Jerusalén. Sentado junto a su esposa comentaba la situación política israelí con un acento crítico sobre la política del nuevo gobierno en relación a la intifada palestina. Un agente del Mosad escuchaba atentamente. La charla del poeta con su esposa acabó mal. El propio Gelman lo cuenta. Lo leimos en Página12:
Escribo estas líneas desde el dolor y la tristeza. El viernes 2 de marzo mi mujer Mara La Madrid y yo llegamos a Israel. Era la 1.30 de la madrugada y a las 10 tenía lugar el entierro de mi hermana Teodora, muerta repentinamente en Jerusalén. Conozco varias clases de muertes: la del padre y la madre, la del hijo, pero todavía estoy recorriendo el doloroso territorio de la muerte de una hermana. Seguramente distinto a todos los demás. Mara y yo desembarcamos de un vuelo de la British Airways y fuimos detenidos por la policía en el aeropuerto Ben Gurión. Los hechos son como siguen.
Delante nuestro se sentó en el vuelo un señor de 28 o 30 años, alto, moreno, de pelo corto y modales autoritarios, que conversaba amigablemente con una azafata en hebreo. Bien. Ocurre. Por razones de seguridad, algún agente ¿del Mossad? viaja en todo vuelo que llega a Tel Aviv en compañías extranjeras que no son El-Al. Mara y yo conversábamos sobre las declaraciones del jefe de Estado Mayor del ejército israelí -un general de cuyo nombre no quiero acordarme- publicadas en el Herald Tribune: afirmaba que la Autoridad Palestina era "una entidad terrorista" y que el Estado de Israel estaba pensando en la posibilidad de reocupar las pocas zonas palestinas a las que había otorgado autonomía. Mara se preguntó: "¿Qué van a hacer, van a ocupar El Líbano?" En ese momento el señor de pelo corto se dio vuelta furioso y nos ladró un "enough" ("basta") que cortó nuestra conversación, personal, de a dos y en español. Mister Enough no se limitó al ladrido. Cuando descendimos del autobús que nos trasladó del avión a la terminal del aeropuerto, me señaló con el dedo a un señor de uniforme que se abalanzó sobre mí y, sin identificarse, pidió nuestros pasaportes. Le dije que, a 30 metros del mostrador en que los pasaportes se revisan, allí los iba a presentar porque no explicaba la razón de su exigencia. Mara se puso en fila, pasaportes en mano, y cuando la seguí el señor de uniforme quiso retenerme con un abrazo de oso del que me desprendí -debo confesarlo- rojo de ira. Soy un ciudadano argentino y no admito esa clase de comportamiento de parte de ningún uniformado. Tal vez porque tengo una experiencia traumática -vuelvo a confesar- con los señores de uniforme.
Afuera nos esperaba mi sobrina, que había retrasado el entierro de su madre hasta mi llegada. Explicamos la circunstancia, pero al señor de uniforme poco le importaban fallecimientos y entierros ajenos. Sólo después de una hora y media dejó entrar a mi sobrina, a pesar de mis reclamos. El señor de uniforme, que se negó a dar su nombre, nos tuvo hasta las 5 de la mañana redactando lentamente un acta en que nos endilgaba los siguientes "delitos": tumulto a bordo del avión de British Airways, desacato a la autoridad, ofensa a un funcionario público en el ejercicio de sus funciones. Fue inútil que preguntara quién había hecho la denuncia y en qué consistía. "Tumulto", en el hebreo del Estado de Israel, es una palabra muy pesada. Sirve, por ejemplo, para calificar la actitud de un niño palestino que arroja piedras a un tanque israelí. El único "tumulto" en que debo haber incurrido fue la exigencia prostática de ir al baño cuando el avión comenzaba su descenso. La presunta denuncia de una azafata de British Airways a la que el acta se remitía fue solicitada reiteradamente por el consulado argentino en Tel Aviv y nunca apareció.
El hecho -grave- es que Mara y yo estuvimos detenidos más de tres horas en el aeropuerto de Tel Aviv. El señor de uniforme escribía sus acusaciones y yo sufría a mi hermana, su muerte, el destino de morir en Jerusalén que le decretó la dictadura militar. Salimos bajo caución: mi sobrina tuvo que firmar dos actas -una contra mí, otra contra Mara, que ciertamente no fue atacada por urgencias diuréticas como yo- por las que se obligaba a pagar 2500 dólares por cada uno si el lunes siguiente noasistíamos a una presunta audiencia de conciliación. En ese interín, el señor de uniforme que nos detuvo me mostró amenazadoramente un par de esposas hablando en hebreo. Usaba el inglés cuando le convenía, el hebreo cuando no. Sus compañeros lo llamaban Danny y, según el "policía bueno" que apareció cuando las cosas se pusieron muy calientes, su nombre es Daniel Yehud. A saber.
No me parece mal que viajen agentes ¿del Mossad? en los vuelos que llegan a Israel, vista la situación. Lo que no entiendo es que esos agentes de seguridad -exclusivamente de seguridad, según se dice- se conviertan en una policía política que nada tiene que envidiar a la de Hitler o Stalin. ¿En qué estamos? ¿Israel es una democracia o qué? ¿Puede ser democrático un Estado que somete a cerco a un millón de palestinos por la fuerza de las armas? ¿Y cómo es posible que ahora sean sitiadores de todo un pueblo los hijos, los nietos, los biznietos de quienes, como mi madre y sus hermanos y su padre rabino, padecieron el cerco zarista en los ghettos, y luego, como mis primos, el encierro en los campos de concentración nazis? A los 8 años de edad mi madre presenció cómo los cosacos incendiaban la vivienda familiar y cómo mi abuela iba sacando a sus hijos de las llamas, menos a una hermanita de 2 años que murió abrasada. ¿Y ahora esos descendientes de la persecución crean ghettos para los palestinos, dinamitan sus casas, los sitian por hambre, abaten sus olivos y arrasan sus cultivos cuando molestan proyectos edilicios, usurpan sus tierras aplicando esa razón de las bestias que es la fuerza? ¿Y qué tienen que ver con el judaísmo esas políticas de Israel? Los judíos siempre fuimos perseguidos, nunca perseguidores; discriminados, nunca discriminadores; marginalizados, nunca marginadores; sitiados, nunca sitiadores. Nada tiene que ver a estas alturas el Estado de Israel con la tradición judía, la más democrática del mundo, creada desde abajo en la diáspora y conservada a lo largo de los siglos.
Sé que estas opiniones serán calificadas de antisemitas por quienes no quieren oír, ni ver, ni hablar, como los tres monos de la India. La táctica de confundir las críticas al Estado de Israel con el antisemitismo me recuerda la pretensión de la más reciente dictadura militar argentina, que llamó "campaña antiargentina" a toda denuncia de sus crímenes. Sólo me explico la tristeza particular que las políticas genocidas del Estado de Israel me causan porque soy verdaderamente judío. Porque una vez, de niño y con fiebre altísima, mi padre se sentó junto a mi cama para leerme en idish un cuento de Sholem Aleijem. Se llamaba "Das messerl" (El cuchillito) y hablaba de los dolores del ghetto.
Agentes del Mosad hay en todas partes, incluido este foro.
Por Ricardo -
Sunday, Nov. 21, 2004 at 8:17 AM
Hace una semana volaba el poeta argentino Juan Gelman rumbo a Jerusalén. Sentado junto a su esposa comentaba la situación política israelí con un acento crítico sobre la política del nuevo gobierno en relación a la intifada palestina. Un agente del Mosad escuchaba atentamente. La charla del poeta con su esposa acabó mal. El propio Gelman lo cuenta. Lo leimos en Página12:
Escribo estas líneas desde el dolor y la tristeza. El viernes 2 de marzo mi mujer Mara La Madrid y yo llegamos a Israel. Era la 1.30 de la madrugada y a las 10 tenía lugar el entierro de mi hermana Teodora, muerta repentinamente en Jerusalén. Conozco varias clases de muertes: la del padre y la madre, la del hijo, pero todavía estoy recorriendo el doloroso territorio de la muerte de una hermana. Seguramente distinto a todos los demás. Mara y yo desembarcamos de un vuelo de la British Airways y fuimos detenidos por la policía en el aeropuerto Ben Gurión. Los hechos son como siguen.
Delante nuestro se sentó en el vuelo un señor de 28 o 30 años, alto, moreno, de pelo corto y modales autoritarios, que conversaba amigablemente con una azafata en hebreo. Bien. Ocurre. Por razones de seguridad, algún agente ¿del Mossad? viaja en todo vuelo que llega a Tel Aviv en compañías extranjeras que no son El-Al. Mara y yo conversábamos sobre las declaraciones del jefe de Estado Mayor del ejército israelí -un general de cuyo nombre no quiero acordarme- publicadas en el Herald Tribune: afirmaba que la Autoridad Palestina era "una entidad terrorista" y que el Estado de Israel estaba pensando en la posibilidad de reocupar las pocas zonas palestinas a las que había otorgado autonomía. Mara se preguntó: "¿Qué van a hacer, van a ocupar El Líbano?" En ese momento el señor de pelo corto se dio vuelta furioso y nos ladró un "enough" ("basta") que cortó nuestra conversación, personal, de a dos y en español. Mister Enough no se limitó al ladrido. Cuando descendimos del autobús que nos trasladó del avión a la terminal del aeropuerto, me señaló con el dedo a un señor de uniforme que se abalanzó sobre mí y, sin identificarse, pidió nuestros pasaportes. Le dije que, a 30 metros del mostrador en que los pasaportes se revisan, allí los iba a presentar porque no explicaba la razón de su exigencia. Mara se puso en fila, pasaportes en mano, y cuando la seguí el señor de uniforme quiso retenerme con un abrazo de oso del que me desprendí -debo confesarlo- rojo de ira. Soy un ciudadano argentino y no admito esa clase de comportamiento de parte de ningún uniformado. Tal vez porque tengo una experiencia traumática -vuelvo a confesar- con los señores de uniforme.
Afuera nos esperaba mi sobrina, que había retrasado el entierro de su madre hasta mi llegada. Explicamos la circunstancia, pero al señor de uniforme poco le importaban fallecimientos y entierros ajenos. Sólo después de una hora y media dejó entrar a mi sobrina, a pesar de mis reclamos. El señor de uniforme, que se negó a dar su nombre, nos tuvo hasta las 5 de la mañana redactando lentamente un acta en que nos endilgaba los siguientes "delitos": tumulto a bordo del avión de British Airways, desacato a la autoridad, ofensa a un funcionario público en el ejercicio de sus funciones. Fue inútil que preguntara quién había hecho la denuncia y en qué consistía. "Tumulto", en el hebreo del Estado de Israel, es una palabra muy pesada. Sirve, por ejemplo, para calificar la actitud de un niño palestino que arroja piedras a un tanque israelí. El único "tumulto" en que debo haber incurrido fue la exigencia prostática de ir al baño cuando el avión comenzaba su descenso. La presunta denuncia de una azafata de British Airways a la que el acta se remitía fue solicitada reiteradamente por el consulado argentino en Tel Aviv y nunca apareció.
El hecho -grave- es que Mara y yo estuvimos detenidos más de tres horas en el aeropuerto de Tel Aviv. El señor de uniforme escribía sus acusaciones y yo sufría a mi hermana, su muerte, el destino de morir en Jerusalén que le decretó la dictadura militar. Salimos bajo caución: mi sobrina tuvo que firmar dos actas -una contra mí, otra contra Mara, que ciertamente no fue atacada por urgencias diuréticas como yo- por las que se obligaba a pagar 2500 dólares por cada uno si el lunes siguiente noasistíamos a una presunta audiencia de conciliación. En ese interín, el señor de uniforme que nos detuvo me mostró amenazadoramente un par de esposas hablando en hebreo. Usaba el inglés cuando le convenía, el hebreo cuando no. Sus compañeros lo llamaban Danny y, según el "policía bueno" que apareció cuando las cosas se pusieron muy calientes, su nombre es Daniel Yehud. A saber.
No me parece mal que viajen agentes ¿del Mossad? en los vuelos que llegan a Israel, vista la situación. Lo que no entiendo es que esos agentes de seguridad -exclusivamente de seguridad, según se dice- se conviertan en una policía política que nada tiene que envidiar a la de Hitler o Stalin. ¿En qué estamos? ¿Israel es una democracia o qué? ¿Puede ser democrático un Estado que somete a cerco a un millón de palestinos por la fuerza de las armas? ¿Y cómo es posible que ahora sean sitiadores de todo un pueblo los hijos, los nietos, los biznietos de quienes, como mi madre y sus hermanos y su padre rabino, padecieron el cerco zarista en los ghettos, y luego, como mis primos, el encierro en los campos de concentración nazis? A los 8 años de edad mi madre presenció cómo los cosacos incendiaban la vivienda familiar y cómo mi abuela iba sacando a sus hijos de las llamas, menos a una hermanita de 2 años que murió abrasada. ¿Y ahora esos descendientes de la persecución crean ghettos para los palestinos, dinamitan sus casas, los sitian por hambre, abaten sus olivos y arrasan sus cultivos cuando molestan proyectos edilicios, usurpan sus tierras aplicando esa razón de las bestias que es la fuerza? ¿Y qué tienen que ver con el judaísmo esas políticas de Israel? Los judíos siempre fuimos perseguidos, nunca perseguidores; discriminados, nunca discriminadores; marginalizados, nunca marginadores; sitiados, nunca sitiadores. Nada tiene que ver a estas alturas el Estado de Israel con la tradición judía, la más democrática del mundo, creada desde abajo en la diáspora y conservada a lo largo de los siglos.
Sé que estas opiniones serán calificadas de antisemitas por quienes no quieren oír, ni ver, ni hablar, como los tres monos de la India. La táctica de confundir las críticas al Estado de Israel con el antisemitismo me recuerda la pretensión de la más reciente dictadura militar argentina, que llamó "campaña antiargentina" a toda denuncia de sus crímenes. Sólo me explico la tristeza particular que las políticas genocidas del Estado de Israel me causan porque soy verdaderamente judío. Porque una vez, de niño y con fiebre altísima, mi padre se sentó junto a mi cama para leerme en idish un cuento de Sholem Aleijem. Se llamaba "Das messerl" (El cuchillito) y hablaba de los dolores del ghetto.
Condiciones para la guerra e IRan
Por Logicus -
Sunday, Nov. 21, 2004 at 9:02 AM
Fabian retomo el final de tu texto citando a la ONU sobre cuando es valido guerrear y lo comento con respecto a Iran, un caso que me preocupa mas que el palestino porque atras de Iran estan los intereses economico-terroristas de los EEUU.
1 - un mínimo de causa
Me es totatlmente criptico esto. No se que quisieron decir. ¿que con una razon minima alcanza para justificar guerra?. No creo. ¿Que cualquier razon, por minima que sea alcanza?. ¿Que no se ven bien guerras sin causa?, hubo alguna alguna vez en la humanidad?, seguro, pero no creo que la ONU tenga en mente aberraciones, excepciones, historicas como podrian aser las guerras fruto del azar.
2 - la recta intención,
quien la juzga... ¿la ONU?, OK. Bush?, payasada.
3 - ser el último recurso,
la guerra preventiva, inventada por Hitler y desempolvada por Blair y Bush, no es el ultimo recurso y sospecho que no se hace por la causa que se alude. Vos decis que esta justificado atacar a reactores en Iran como si estuviera ocupado por militares hacindo la guerra a Israel. Ahi trabajan desde porteros a secretarias, van y vienen proveedores, hay tecnicos; ellos solo cumplen sus funciones no atacan a ningun israeli y vos propones sepultarlos en escombros. Con ese criterio justifica atacar el Silicon Valey y cualquier fabrica de los EEUU que hace armas. Pero es peor aun: las armas son hechas para atacar "en cualquier oscuro lugar del mundo" dijo el terrorista en jefe de Bush, en cambio un reactor no sirve para atacar a nadie. A lo sumo para producir plutonio que hay que enriquecer para que sirva para la bomba. Este es un ejemplo de que vos adheris de hecho a lo del fin (proteger Tel Aviv) justifica los medios (atacar preventivamente un reactor). El atacar un reactor no es el ultimo recurso: es el primero y el mas obvio. El primer recurso deberia ser una buen defensa misilistica (lo normal hasta este tiempo de "guerras preventivas" para defenderse, espionaje para ver que no hagan millones de misiles que larguen todos al mismo tiempo, darle la garantia a los Iranies que un misil atomico en Tel Aviv significara dos equivalentes en Teheran y uno mas en alguna otra ciudad o instalacion atomica de que dispongan. etc etc
4 - la proporcionalidad de medios,
Quiza regar de bombas atomicas Iran por un misil en Tel Aviv no sea proporcional. Uno en Teheran mas destruccion de instalaciones dedicadas a la guerra aprovechando el desconcierto del ataque a Teheran sea suficiente.
5 - una perspectiva razonable de éxito
demasiado tecnico para mi.
6 - la autoridad competente.
Definitivamente Israel no tiene autoridad autoridad moral ante el mundo para decidir atacar a Iran por razones preventivas.
Saludos.
EL FIN NO JUSTIFICA LOS MEDIOS
Por Logicus -
Sunday, Nov. 21, 2004 at 10:18 AM
el_fin_no_justifica_los_medios.jpg, image/jpeg, 600x431
Un poco de humor y un ejemplo.
Para Fabian!
Por Logicus -
Sunday, Nov. 21, 2004 at 10:32 AM
siendo_como_los_vencidos.gif, image/gif, 747x759
Fabian,
baja el PDF con *la cita* de Hitler, no es un PDF nazi para nada pero muestra como algunas de las ideas mas horrorosas de los nazis estan instaladas en nuestra normalidad o cosmovision como denunciaba la pelicula "El Huevo de la Serpiente" de Bergman.
El texto que adjunto es el principio del trabajo que te digo que bajes porque esta bueno.
No se si lo sabes pero hay estudios que dicen que el nazismo se baso en parte en una vieja mitoligia germanica que dice que habria una gran lucha del bien contra el mal (el bien seria el nazismo para los nazis) donde el bien seria aniquilado y esto era la condicion necesaria y suficiente para que renazca en el corazon del mal para con el tiempo derrotarlo "desde adentro".
¿casualidad?
los nazis tenian este mito autodestructor
Para Logicus
Por Fabian -
Sunday, Nov. 21, 2004 at 2:38 PM
Muy pertinentes tus comentarios.
Necesito tiempo para pensar y leer lo que me mandaste.
Solo una aclaración: yo escribí confuso. No quise citar los 6 criterios de intervención para decir que Israel iba a atacar a Irán siguiendo esos criterios. Los cité sólo para mostrar que incluso en organizaciones que están para defender la paz (como la ONU), hay cláusulas (discutibles, por cierto) que establecen condiciones de "legitimidad" de las guerras. Sólo eso.
Respecto a Israel e Irán, dos cosas:
1. Se comenta por acá que si Israel hubiera podido destruir el reactor iraní como lo estamos comentando nosotros, ya lo hubiera hecho. Parece que la disposición de los sitios, y la gran lejanía geográfica entre los dos países lo hacen imposible (más allá de la compra de las bombas antibunker, que pueden llegar a tener otros usos, incluso el de asustar sin usarlas).
2. Creo que Israel no podría justificar el ataque a Irán por el artículo 51, de legítima defensa. O sea, podría, diciendo que el reactor iraní es la "amenaza del uso de la fuerza" y que ellos sólo están actuando en razón de esta amenaza, pero los iraníes dirían que es Israel el que ya poseyendo las armas nucleares está amenazándolo. En todo caso, un ataque no se puede defender moralmente sino sólo desde el punto de vista de la defensa nacional percibida (en este caso) por los israelíes. No quiero buscarle pelos al gato. Irán nos parece peligroso y lo que hace lo haría más peligroso a nuestros ojos. Como somos su enemigo más cercano, le tememos más que otros e intentamos reaccionar antes.
3. Los criterios de intervención son sólo para intervenciones militares (ruptura de la soberanía) permitidas bajo la cláusula VII de las Naciones Unidas. Da para un debate re interesante sobre este tema (por lo menos para mí, que me dedico a esto!) que es tanto teórico como práctico. No son criterios acordados por todos, son nuevos, intentan resolver problemas nuevos, han sido violados, y por supuesto, sólo son factibles de aplicar a los países que no son grandes potencias, y eso sólo si entre las grandes potencias se ponen de acuerdo.
Los criterios son un intento de meter legislación en un problema que siempre se resuelve simplemente apelando a la fuerza. Tienen sus pros y sus contras. Sólo los quise citar para explicar que existe en la filosofía de las relaciones internacionales un concepto como el de "Guerra Justa" o "Intervenciones legítimas".
Saludos!
Fabián.
Fotos de gatos
Por Fabian -
Sunday, Nov. 21, 2004 at 2:56 PM
kfar_sava.jpg, image/jpeg, 640x480
yo dije "No quiero buscarle pelos al gato"
jeje...ya no sé ni lo que digo...
"no quiero buscarle la quinta pata al gato" que es lo que quería decir, se me mezcló con "no tengo pelos en la lengua"...jajaja...
Quería mandarles unas fotos que sacó un amigo, hace unos meses. Les mando una por ahora. Esta es desde la ventana de su departamento, en Kfar Sava. (al norte, 15 km de Tel Aviv). El tiene una cámara buenísima.
Saludos,
Fabian
pregunta BOTANICA
Por Logicus -
Sunday, Nov. 21, 2004 at 3:32 PM
La vegetacion que se ve crece espontanea o esta mantenida a fuerza de riego?, llueve bastante en Tel Aviv?, pregunto porque las plantas que se ven en primer plano no parecen tipo cactus que son economicas en demanda de agua.
Volviendo a la guerra. Frente a la isla de Mas Adentro del archipielago Juan Fernandez se refugio el Dresden un barco aleman perseguido por la flota inglesa en la primera guerra mundial (eran buques carboneros). Cuando los inglese llegaron el capitan aleman invoco tratados internacionales que decian que no se podia atacar a un barco en aguas de un tercer pais (el Dresden estaba en aguas chilenas, habia llegado hasta ahi como unico sobreviviente de la batalla de Las Malvinas).
Sabes lo que le contestaron los ingleses?, "no se hagan problema por nuestros problemas diplomaticos, nosotros no nos hacemos problemas por eso, a ustedes los hundimos y nuestros diplomaticos solucionaran el problema".
Los idiotas de los alemanes volaron su propio buque y se fueron a pique, ahorrandoles un crimen mas a los ingleses.
Lluvia lluvia
Por Fabian -
Sunday, Nov. 21, 2004 at 5:16 PM
riegoporgoteoautopistatlv.jpg, image/jpeg, 640x480
Muy bueno lo de los ingleses y alemanes. Me morí de risa.
Respuesta botánica:
La vegetación de primer plano es mantenida por riego de aspersión (uso de agua intensiva), mi amigo tenía una pieza en un centro de ayuda a los inmigrantes, que es mantenido por el estado. Tienen espacio como para 300 o 400 personas y lo que se ve es el jardín trasero. A la izquierda, no se ve, hay una cancha de basquet.
Después de la reja, lo que crecen son sólo matorrales, bastante sequitos. Kfar Sava tiene acuíferos bajo tierra. El agua es muy mala, sale de la canilla con tanto residuo mineral que hay que comprar jarras con filtros de carbón activado para poder tomarla.
Ahora te mando una foto que saqué yo, que muestra las mangueras de riego por goteo al costado de la ruta a Tel Aviv. El lente tenía una mancha al costado, pero se ve. Imaginate toooooodo el país así. Por mi vida.
Estamos en este momento en la estación de las lluvias, que durarán 2 o 3 meses a lo sumo. No sé que va a pasar, el año pasado por suerte llovió mucho y el Lago Kineret subió a 6 centimetros menos de su nivel récord, pero no creo que se repita tan seguido. Hace frío, estoy con pullover y las manos heladas.
Saludos,
Fabián
El discurso de Fabian
Por para Fabian -
Sunday, Nov. 21, 2004 at 11:44 PM
Fabian, que pasa?, vos le pasas informacion a los yankis o lees diarios de derechas. Mira esto. Es lo mismo que vos decis:
...Bush está convencido que una nueva guerra, esta vez con Irán, definitivamente salvará al mundo del 'terrorismo' y también al dólar y a la economía estadounidense del colapso que temen a corto plazo especialistas tan conservadores como Allan Greenspans, el jefe de la Reserva Federal. Sus próximos objetivos son Irán y Corea del Norte. El pretexto esta vez serán las armas nucleares. 'Paremos si usted ha oído antes eso', advirtió hoy el cauteloso editorial del New York Times dominical.
'El gobierno de Bush crea una falsa sensación de urgencia sobre una amenaza nuclear desde un país del Oriente Medio. Los intransigentes duros hablan de las conexiones del país con los terroristas. Retratan los esfuerzos diplomáticos europeos por desactivar tensiones como una tentativa feble de apaciguar con ruegos a una nación en cuya palabra nunca se pueda nunca confiar de todos modos. El secretario de estado Colin Powell emite siniestros sonidos de alerta sobre 'nueva inteligencia', que resulta ser dudosa. Así fue cómo el presidente Bush embarcó al país en un conflicto innecesario con Iraq, en primer término, y toda la semana hemos estado viendo estos signos alarmantes aproximándose a Irán', sostiene hoy el diario de Nueva York.
La guerra que viene
El diario estadounidense llamó a tener 'claridad sobre esto: Irán tiene un programa nuclear activo, que no ha intentado ocultar y ha sido deshonesto en sus explicaciones a Occidente. Pero nada de lo que hemos visto sugiere verazmente el urgente nuevo desarrollo en Irán que impulsa a funcionarios americanos a comenzar a hablar 'de la opción militar'. De hecho -prosiguió el diario-, los desarrollos más recientes se han estado animando. La semana pasada, bajo la amenaza de un plazo de la ONU que concluía, Teherán dijo que congelaría todo el uranio y plutonio que procesa y que invitaría después a inspectores internacionales'.
El matutino recordó que 'el miércoles, el señor Powell hizo sonar repentinamente alarmas asustadizas al hablar de la nueva inteligencia que supuestamente demuestra que Irán trabaja no sólo en enriquecer uranio, un gran paso hacia la fabricación de una bomba, sino que también trabaja en la manera de unir tal arma con un misil. Su tono alarmista trajo un cierto desconcierto, puesto que estamos convencidos que Irán tiene ambiciones nucleares, y es duro imaginarse a un país deseando tener la bomba nuclear propia sin explorar maneras de utilizarla. El mundo también sabe desde años que Irán prueba mísiles teledirigidos'.
La técnica de comunicación y propaganda evoca el viejo método ya empleado con Iraq. 'Lo conocido se convirtió ayer en alarma cuando el Washington Post divulgó comentarios del señor Powell basados en encendida información no verificada, traída a los Estados Unidos por una fuente todavía desconocida y cuya confiabilidad y autenticidad todavía no había sido escrutada', dijo el diario. 'Eso trajo ciertamente a la memoria viejas aseveraciones del señor Powell, cuando le aseguró al mundo que Irak desarrollaba armas nucleares, basándose en inteligencia imaginaria divulgada a propósito de tubos de aluminio'.
cualquier coincidencia con el caso Irak no es mera coincidencia
Espero que Iran les pueda devolver el golpe a estos hijo de la remil puta que los repario. ¿Como le van a prohibir a Iran desarrollar armas atomicas con todo los que las necesita para defenderse? (si para defensa, quiza sea el unico caso de defensa justificada, y no es hipocresia como en el resto de los demas paises.
www.argenpress.info/nota.asp?num=016210
Irán a la guerra
Por Fabian -
Monday, Nov. 22, 2004 at 5:53 AM
Para "Para Fabián"
Hey, los norteamericanos pueden decidir hacer lo que se les cante, sin que yo les diga lo que tienen que hacer. Incluso pueden decidir ir a la guerra contra China por razones equivocadas y con mala inteligencia previa.
Yo sólo expliqué la situación desde el lado israelí. No te confundas: los norteamericanos no basan sus reclamos en inteligencia israelí, hacen sus propias investigaciones. (y después toman las decisiones que se les cantan, incluso no prestarle atención a sus propios organismos de inteligencia).
Respecto a lo que leo, quedate tranquilo, leo de todo. Como parece, lo que copias sale originalmente del New York Times, diario que también leo, aunque no diariamente.
Saludos!
Fabian
Izquierda israelí
Por Fabián -
Monday, Nov. 22, 2004 at 6:34 AM
Hoy salió en Página 12 un reportaje a Yossi Sarid, del partido Meretz, la izquierda sionista israelí.
Quería copiarles algunos párrafos para que noten la similitud con las posiciones de Barenboim.
En la URL está el artículo completo.
"Yossi Sarid (Rejovot, 1940) es el líder histórico de Meretz, partido de izquierda que cuenta con seis escaños en el fragmentado Parlamento israelí (120 diputados), aunque llegó a tener 12 en la anterior legislatura. Su posición ante el conflicto árabe-israelí le ha pasado factura."
Reportero: "–Sharon y George W. Bush insisten en la necesidad de esos comicios para contar con dirigentes legitimados en las urnas. Pero al tiempo las encuestas apuntan a un notorio crecimiento del movimiento fundamentalista Hamas. ¿Cómo lidiar con esa eventualidad?"
Sarid: "–Los expertos dicen que Hamas está creciendo, pero se equivocan muchas veces. Que se celebren las elecciones y veremos. Los palestinos deben ser responsables para elegir a los moderados, por su bien y por el nuestro."
Reportero: "–¿Por qué, pese a tener objetivos tan similares, ha sido tan crítico con Arafat?"
Sarid: "–Ha sido un mal socio. Lo conocía muy bien. Me mintió a mí personalmente. No sé si nos estaba engañando cuando firmó los Acuerdos de Oslo o si se arrepintió a mitad del camino. O quizá dio marcha atrás tras el asesinato de Isaac Rabin. Pero no dio el último paso. No sé si por su falta de voluntad o por su falta de capacidad. Insistió en lograr el cien por cien de sus expectativas. Nadie en la vida puede lograrlo."
Saludos,
Fabián
www.pagina12web.com.ar/diario/elmundo/4-43900.html
Arreglando los ejes
Por Fabian -
Monday, Nov. 22, 2004 at 8:12 AM
Para dejar en claro mi posición, me parecería un error fatal que Estados Unidos repitiera la experiencia iraquí en Irán o Corea del Norte.
Saludos,
Fabián
PREGUNTA
Por Lali Huerta -
Monday, Nov. 22, 2004 at 8:30 AM
Fabian,
y si, sorprendentemente, EEUU se viera beneficiado por una sinergia y la invasion a Iran redundase en una victoria final en Iran e Irak, resultando ambos paises pacificados despues de la agresion y su poblacion sobreviviente alegre de vivir en protectorados coloniales. Es decir si pese a que pensamos que seria un error invadir a Iran la cosa les sale bien a los americanos, ¿estarias contento con la agresion y/o sus resultados?, ¿te habra parecido bien a posteriori?.
Por lo que leo de tus email me inclino a pensar que si. Que no te basas en juicios morales tradicionales sino en un pragmatismo maquiavelico donde poco importa que la invasion haya sido contra la legalidad internacional. Es logico para un ciudadano medio de un pais que tiene un presidente criminal (porque en Sabra y Chatila el ejercito de Sharon no solo "dejo hacer" a los falangistas, tambien ilumino y contemplo el espectaculo. Era tan obvio que lo harian que hasta en Israel le dieron una condena livianita a Sharon para salvar las apariencia. En Israel porque si va a Belgica queda pegado).
Respuesta a Lali Huerta
Por Fabian -
Monday, Nov. 22, 2004 at 9:09 AM
Más allá de tu generalización sobre "el ciudadano medio israelí", que yo no hago por ejemplo con "el ciudadano medio iraní" o "el ciudadano medio argentino", es fácil responderte.
Tu pregunta, es una pregunta trampa.
Si yo respondiera "si los iraníes están contentos me parece que las cosas salieron mayormente bien", vos me dirías horrorizada "y la gente que murió por las bombas?", y tendrías razón.
Si yo respondiera "No, de ninguna manera estaría dispuesto a que se viole la "legalidad internacional", estaría dándole estatus sagrado a un concepto como el de "soberanía nacional", en el cual nadie cree, salvo cuando es su propio país el que está en la "mira".
Prefiero responderte con un ejemplo que no me concierne a mí, o lo que yo creo directamente, sino a distintos actores internacionales.
La ONU, además de Francia, Rusia, Alemania se opusieron a la invasión a Iraq. Sin embargo, una vez que fue un hecho consumado, estos mismos países y la organización buscaron maneras de colaborar con Estados Unidos para aliviar la situación de la población iraquí. (algo que se dificulta por la violencia que se desató). Si se hubieran quedado sentados diciendo: "Oh, como ha sido violada la legalidad internacional!", hubieran tenido razón y hubieran sido inútiles al mismo tiempo.
Repito que creo que sería un error invadir Irán o Corea del Norte.
Un comentario aparte, que me llama la atención respecto de (algunas) personas de extrema izquierda que se han manifestado respecto a la guerra USA-Irak, no sólo en Indymedia, sino en periódicos y actos. Tienden a extender un estatus sagrado al concepto de "soberanía nacional" o "legalidad internacional" para condenar todo lo que la ONU no aprueba. Sin embargo, en asuntos internos consideran que el Estado como institución es simplemente un instrumento de represión. Yo veo una contradicción aquí. La ONU es simplemente un organismo de Estados. No representa la palabra de Dios en la tierra. No puede ser mejor que el peor estado que la integra (sea cual sea).
El humanismo liberal en las relaciones internacionales, que nace con Immanuel Kant y su trabajo "La paz perpetua" (1784) desconfiaba de las naciones, y promulgaba una unidad de los seres humanos que trascendiera las fronteras. (ahora saben de donde más vienen las fuentes de Marx). Para Kant, defender el concepto de soberanía nacional era en algunos casos, permitir que dictadores hicieran lo que quisieran contra sus propios pueblos.
Saludos!
Fabián
Eso
Por Mario -
Monday, Nov. 22, 2004 at 12:50 PM
"para Kant, defender el concepto de soberanía nacional era en algunos casos, permitir que dictadores hicieran lo que quisieran contra sus propios pueblos."
Por eso mismo la comunidad internacional debería intervenir en Israel, desarmarlo y acabar con el gobierno genocida.
fabian sos un facho de mierda
Por sorprendido -
Monday, Nov. 22, 2004 at 4:33 PM
No te basto los 100.000 iraquies asesinados,soldados,hombres ,mujeres y niños que ahora queres que se haga lo mismo con Iran?.Das asco fachito.
Amigos no se gasten en intentar razonar con este tipo de personas.
Abuso de las palabras
Por Fabian -
Monday, Nov. 22, 2004 at 4:35 PM
Para Mario:
Con todo respeto, esto no es para nada un genocidio.
Es un enfrentamiento armado, asimétrico si querés, donde un lado es más fuerte. Pero los resultados en estos 4 años son aproximadamente 4000 palestinos muertos Y 1000 israelíes muertos (además de todos los heridos de cada lado). Y además esta cifra cruda oscurece que hay muchas más mujeres y niños muertos proporcionalmente del lado israelí que del lado palestino, y tengo los datos para probarlo.
Este es un conflicto donde las dos partes están armadas.
Si no hubiera habido 22.000 acciones armadas palestinas desde el comienzo de la intifada (incluyendo además de piedras y cocteles molotov, disparos de ametralladoras, francotiradores, bombas en el camino, atacantes suicidas, lanzagranadas, cohetes antitanque y en los últimos tiempos proyectiles Qassam sobre pueblos israelíes) te diría que tenés razón.
Más, es un conflicto iniciado intencionalmente por la Autoridad Palestina (lo ha dicho un ministro de Arafat) -aprovechando como detonante una estupidez tal como ser la visita de dos horas de Ariel Sharon a un lugar tan sagrado para los musulmanes como para los judíos- y fue iniciado con el objetivo de conseguir el 100% de sus reclamos, dejando de lado la negociación pacífica. Algunos dicen que se les fue de las manos; yo creo que un poco es eso y un poco que Arafat nunca lo quiso parar.
Te sugiero que no utilices la palabra genocidio (la destrucción física de un pueblo) tan fácilmente. Los israelíes están esperando un liderazgo moderado de parte de los palestinos. No escucho a nadie protestando en Argentina frente a la embajada sudanesa, donde desde febrero de 2003 un sólo lado ha matado 50.000 personas, violado a miles de mujeres y niñas y hay 1 millón doscientos mil refugiados nuevos. Eso sí que es genocidio.
(http://www.hazteoir.org/modules.php?name=Noticias&file=article&sid=355)
Saludos,
Fabian
Basta de hipocresía
Por Chueco Suar -
Monday, Nov. 22, 2004 at 9:10 PM
Digámoslo de una vez: sólo les joden las víctimas que matan los yanquis.
Dónde estaban todos cuando Saddam Hussein mató 250.000 irakíes en 25 años de dictadura? (no me vengan con que era aliado de EEUU porque nunca dije que EEUU fuera buenito. Quiero saber dónde estaban UDS.)
Cuando gaseaba a los kurdos?
Por qué se burlan de la democracia israelí colocandola entre comillas si los países que apoyan son todos -casi sin excepción- sangrientas dictaduras?
Por qué no están marchando por los Derechos Humanos de los sudaneses, iraníes, sauditas, jordanos, etc?
Por qué no veo marchas contra la ocupación siria del líbano? Hay ocupaciones buenas y ocupaciones malas?
Por qué cuando Egipto ocupó Gaza (1949-1967) y Cisjordania (1949-1967) no hubo marchas contra la ocupación? (y por qué no les dieron un estado palestino, eh?)
Por qué se rasgan las vestiduras gritando que Fabian es maquiavélico (el fin justifica...), cuando apoyan sin temores ni resquemores el asesinato de civiles y el terrorismo en pos de una "causa mayor" (la palestina)?. Todo es justificable si la víctima es israelí.
Por qué Egipto, Siria, Francia, etc., "resuelven" el terrorismo islámico a fuerza de asesinatos, torturas y degüellos y no hay histeria ni CNN (y mucho menos Al Jazeera) filmándolo?
Por qué es un conflicto sobre el que nadie sabe nada, pero todos tienen su opinión formada? (una abogada amiga me dijo que tenía su "postura tomada" (en contra de Israel), aunque después de hablar un rato me di cuenta que no sabía NADA de historia ni de geografía de Medio Oriente. Terminó dándome la razón)
Si matan yanquis, es un asesinato. Si matan otros, es liberación. Hasta hay boludos en España que marchan con la remera de Bin Laden de un lado y del Che Guevara del otro. Si se levanta el Che, se vuelve a morir.
Saben qué es lo que más bronca me da? Que me obligan a defender a los yanquis!! El mundo se ha vuelto loco.
Retorno a mis cabales... ya está.
Saludos,
Chueco
Releyendo
Por Logicus -
Monday, Nov. 22, 2004 at 9:23 PM
Fabian, releyendote encontre esto que escribiste:
"Si es difícil hablar de "palestinos" (y me refiero otra vez, como población árabe diferenciada del resto) antes de 1967, es casi imposible hablar de palestinos antes del 48"
te cuento algo personal. Tuve una novia que era nieta de un inmigrante palestino. Mi ex suegra no era palestina, habia nacido aqui, pero mi ex suegra hoy dia esta en los 70 años. El abuelo de mi ex novia siempre se dijo palestino y no se cuando vino aqui pero minimo lo hizo 70 años atras, es decir 1930. Es decir en 1930 la identidad palestina ya existia antre algunos palestinos. Se que hace unos años familiares de aqui fueron a Palestina a ver a sus parientes. Seguian alli. El pueblo tiene el mismo nombre (que no puedo recordar) y es Israel si mal no recuerdo. ¿que mas puede ser?, ¿Jordania?, ¿Libano?.
para Chueco
Por Logicus -
Monday, Nov. 22, 2004 at 9:32 PM
Escribio Chueco:
"Por qué cuando Egipto ocupó Gaza (1949-1967) y Cisjordania (1949-1967) no hubo marchas contra la ocupación? (y por qué no les dieron un estado palestino, eh?)"
Chueco, siendo logico y honrando mi nombre no puedo mas que contestarte con el argumento de Golda Meir: Los Palestinos no existian.
Si ahora ustedes le entregan al territorio a Egipto para retrotraer la situacion a 1949 seguramente Egipto les dara esa tierra a los palestinos.
;-)
Mas para Chueco
Por Logicus -
Monday, Nov. 22, 2004 at 11:14 PM
"Dónde estaban todos cuando Saddam Hussein mató 250.000 irakíes en 25 años de dictadura?
Cuando gaseaba a los kurdos? "
Con todo respeto: yo estaba en una nube de pedos a tal altura que tenia simpatias acrticas por el estado de Israel. Ahora tengo simpatia menguante a medida que me entero de cosas aberrantes que hace Israel. Sera que vivi la dictadura argentina pero al terrorismo de estado no lo perdono por ninguna razon y yo creo que los palestinos estan sometidos a terrorismo de estado.
"Por qué se burlan de la democracia israelí colocandola entre comillas si los países que apoyan son todos -casi sin excepción- sangrientas dictaduras?"
yo no me burlo de la democracia israeli, no use la palabra democracia ni una vez. ¿A que dictadura apoyo?.
"Por qué no están marchando por los Derechos Humanos de los sudaneses, iraníes, sauditas, jordanos, etc?"
no tienen prensa. no estoy enterado. las luchas tribales me son ajenas, con los palestinos, iraquies e iranies comparto un mismo enemigo: el imperio.
¿vos haces algo por los prisioneros politicos mapuches chilenos?
"Por qué no veo marchas contra la ocupación siria del líbano?"
idem anterior
"Hay ocupaciones buenas y ocupaciones malas?"
si, creo que ocupar la alemania nazi transitoriamente fue una buena cosa. Pero en general creo que son malas, la inmensa mayoria son malas y se hacen por peores razones.
"Por qué cuando Egipto ocupó Gaza (1949-1967) y Cisjordania (1949-1967) no hubo marchas contra la ocupación? (y por qué no les dieron un estado palestino, eh?) "
no se, yo usaba pañales en esos años o estaba por usarlos. ¿Habia palestinos ya?, segun Golda Meir no, pero entonces ¿quienes vivian ahi?, era un terrirorios sin nacion y sin estado?, solo tribus sueltas?.
"Por qué se rasgan las vestiduras gritando que Fabian es maquiavélico (el fin justifica...), cuando apoyan sin temores ni resquemores el asesinato de civiles y el terrorismo en pos de una "causa mayor" (la palestina)?"
ser maquiavelico es mucho mas que decir "el fin justifica los medios" y no se bien la relacion con esa frase. Ser maquiavelico es dejar de lado los jucios morales sobre el bien y el mal, para reemplazarlos por juicios practicos donde las categorias ya no son "hacer el bien" y "evitar hacer el mal" sino "hacer lo menos peor" (aunque incluya algo de mal) para conseguir no "el bien" sino "lo posible y conveniente". Es la racionalidad que todos manejamos, tipo game theory, despojada de valores cristianos tradicionales. Si Gandhi hubiere sido Maquiavelico ocasionalmente hubiera aprobado algun asesinato inteligente de algun ingles o cipayo pues haciendo un poco de mal (hubiera especulado) se conseguia un gran bien. Pero Gandhi no era maquiavelico. Era otra racionalidad la suya.
Puesto elegir -vos me forzas a elegir, en realidad es un falso dilema- cual de los dos terrorismos es el justificado te digo que es el palestino pues es la unica arma que tienen. Pero el punto no pasa por ahi. El punto se discutio bastante en Italia y en Argentina y la conclusion a que se ha llegado, a la cual adhiero efusivamente, es que el estado no puede convertirse en terrorista pues entonces pierde toda legitimidad para combatir a los terroristas. Bandas armadas terroristas siempre hubo, sin ir mas lejos los padres fundadores de Israel eran todos terroristas de terror, pero que un estado se haga terrorista es algo que la civilizacion no se puede permitir. La idea es de un alto policia o militar italiano que fue asesinado por las Brigadas Rojas. El dijo que Italia podia perder sus mejores hombres a manos de la guerrilla pero no podia darse el lujo de perder el respeto a la ley.
"Todo es justificable si la víctima es israelí. "
no se que significa "justificable", poniendome maquiavelico te digo que las victimas israelies son necesarias y que a veces pienso que si fueran mas podrian ser suficientes. Son necesarias porque otra opcion no tienen los palestinos.
No se. Yo veo que pasan los años y la politica israeli lo unico que ha hecho es hacer florecer grupos cada vez mas odiosos. Que se yo, por lo que dijo Fabian, Hamas o Hezbollah (no se cual) no existia hasta que Israel se metio en Libano en los 80s persiguiendo palestinos y surgio esa guerrilla para frenar a los israelies. Es para pensar en el dicho "quien siembra vientos cosecha tempestades" ¿o no?.
"Por qué Egipto, Siria, Francia, etc., "resuelven" el terrorismo islámico a fuerza de asesinatos, torturas y degüellos y no hay histeria ni CNN (y mucho menos Al Jazeera) filmándolo? "
No sabia que Francia resolvia sus problemas con el terrorismo (que terrorismo hay en francia?) a fuerza de deguellos. De todos modos la explicacion es la misma que mas arriba: ustedes son la herramienta en medio oriente de la peor amenaza que enfrenta hasta ahora America Latina: los EEUU. Por eso es que resonamos con simpatia con los palestinos.
EEUU e Israel vinieron a aprender terrorismo de estado a Argentina de los franceses en la epoca de Fondizi (1959 creo). Lo que nos hizo la dictadura a nosotros es lo mismo que lo que los militares israelies aprendieron aqui de sus instructores franceses.
¿Te das cuenta porque nos identificamos con los palestinos?. Nos asesinaron del mismo modo, con los mismos metodos que ustedes los asesinan todos los dias.
Es cierto que ustedes han perfeccionado la cosa. El otro dia lei que los militares israelies les enseñaron a los yanquis como desplazarse en las ciudades de Irak con menos riesgo: calando agujeros a tiros (con armas de repeticion de alta velocidad) en las paredes e ir circulando de casa en casa, de dormitorio en dormitorio o de dormitorio a cocina o lo que sea en lugar de hacerlo por las veredas donde estan expuestos al fuego enemigo. No podia dejar de pensar en una familia refugiada en su casa a la que de pronto se le empezaba a caer una pared a tiros... ¿que respeto por los no beligerantes no?, y despues no entienden porque se los odia. Las cosas se saben. Y recordalo: palestinos y latinoamericanos tenemos un mismo enemigo. El que nos asesina invocando estropeando, desprestigiando las palabras que tendrian que tenr prohibido decir: democracia, libertad y derechos humanos (Esta ultima ya la dejaran de usar, se esta poniendo demodee)
"Por qué es un conflicto sobre el que nadie sabe nada, pero todos tienen su opinión formada? (una abogada amiga me dijo que tenía su "postura tomada" (en contra de Israel), aunque después de hablar un rato me di cuenta que no sabía NADA de historia ni de geografía de Medio Oriente. Terminó dándome la razón)"
puede ser por lo del enemigo comun y porque Israel es el socio de EEUU en Medio Oriente.
¿Porque Israel junto con las islas Marshall y otra isla mas es el unico pais que apoya a EEUU desde hace varios lustros en condenar el embargo a Cuba?¿No es suficiente con que la isla tenga un dictador vitalicio que si te ve con el pelo de color te reprime (hace poco ligaron los punks, pero antes los putos... en fin. Cualquiera que no este dentro de los standares del partido) como para joder a todos los cubanos con el embargo?, ¿que le pasa a los yankis?, no les alcanzo el daño que hicieron a los niños irakies despues de 10 años de bloqueo que ahora tambien se lo quiere hacer a Cuba?, ¿Y QUE LE PASA A ISRAEL QUE ES EL UNICO PAIS -LAS ISLAS NO SON PAISES REALMENTE- APOYA A EEUU?¿OTRA VEZ EL PRAGMATISMO?¿CONSIGUIERON REBAJA EN EL PRECIO DE LAS BOMBAS PARA ATACAR A IRAN POR ESA ALCAHUETERIA ABYECTA O ES QUE NO IMPRTA LA MORAL, SOLO MAQUIAVELO Y EL CALCULO DE UTILIDADES?.
CREO QUE TE HABRA QUEDADO MAS CLARO QUE HAY MUCHAS RAZONES PARA QUE LOS LATIONOAMERICANOS TENGAMOS PRESENTES LOS CRIMENES DE ISRAEL Y NO LOS DE BUKUKU SEKU MINTUBI DE ALGUN PAIS AFRICANO.
sALUDOS
A Logicus (I)
Por Chueco Suar -
Tuesday, Nov. 23, 2004 at 12:38 PM
Sobre tu anécdota personal, yo también tengo una. Los padres de mi tia (judía sefaradí) también nacieron allí en Palestina, antes de 1920, y su pasaporte dice Palestina. Ese era el nombre de la provincia otomana/mandato británico. Era el territorio, lo cual es muy distinto a decir que existía un pueblo con ese nombre (a menos que englobes en ese "pueblo" al abuelo árabe-musulmán de tu ex y a los padres judíos de mi tía, lo cual no tiene mucho sentido).
A eso se refería Golda Meir (que da inicio a esta bonita y enriquecedora discusión) cuando dijo "de que palestinos me hablan? todos somos palestinos!". Por eso no hay identidad, como vos decís, antes de 1930.
Igual la identidad palestina es un tema en discusión sobre el que, desde ya, no pretendo tener la última palabra.
El consenso está en que nacen como pueblo entendido como identidad separada del resto de los árabes en 1948 o en 1967.
He escuchado judíos israelíes de izquierda decir que la identidad nacional árabe-palestina se puede rastrear CIEN años atrás. Muy bien, acepto eso, para facilitar el debate. Ahora, si yo me paro en esa posición, espero que cuando alguien repita lo que dice Suhail Akel (emb. palestino) que los palestinos descienden de los filisteos, le digas que es un absurdo y no debe perpetuar mentiras para legitimar una lucha, que por lo que entiendo, tiene sustento propio. OK?
Sobre Egipto y Gaza: soy un defensor de que se devuelvan los territorios ganados en la guerra del '67. Hoy el consenso israelí piensa como yo, la izquierda por motivos ideológicos y la derecha... también (por la "bomba de tiempo demográfica" que mencionó Fabian por ahí).
Tu respuesta de la nube de pedos no responde por qué no criticás a Saddam. En ese momento EEUU le daba apoyo contra Irán, te hubiera sido fácil oponerte.
Yo, en cambio, tengo un apoyo muy crítico a Israel. Una de las cosas que me gustaría que se entendieran es que allí conviven personas con MUY distinta visión política, y así fue siempre.
"yo no me burlo de la democracia israeli, no use la palabra democracia ni una vez. ¿A que dictadura apoyo?." -> No era todo mi mail para vos, no te tenés que hacer cargo de todo :) Era una respuesta general a lo que se escuchó en este foro.
Me tengo que ir a comer, después sigo.
Chueco
Mirando desde afuera
Por Ricardo -
Tuesday, Nov. 23, 2004 at 1:04 PM
Los judios son machistas . La mujer ya tiene lista la comida (como corresponde) .
¡A comer!.
Son tan diferentes. Por eso nadie tiene derecho a opinar sobre sus hechos.
Es que no podemos comprenderlos, decia el chino y seguia comiendose el gato.
Hay que ser judios para entenderlos.
¡A Comer!.
Recapaciten.
Saquen la cabeza (cerebro) fuera del microclima.
Que entre un poco de aire fresco.
identidades
Por Logicus -
Tuesday, Nov. 23, 2004 at 1:15 PM
No estoy al tanto del discurso del embajador palestino. Pero si me dice que son los cananitas o filisteos me tiene que demostrar como hicieron para mantenerse "puros" 2000 años despues en esa coctelera genetica de pueblos nomades. Tiendo a no creerlo. Aparentemente los judios lo han hecho (aunque hay judios negros de Etiopia asi que es mas que discutible, ya se que son de segunda y hay una especie de reacismo por parte de los judios "verdaderos" los corridos de Rusia y Europa que son blancos) pero entonces el embajador se las veria en problemas: ¿como hacer para evitar ser acusado con argumentos tipo nazis de que se sienten un pueblo aparte que se ha cuidado de mezclarse?. Podrian ser unos "judios" fracasados... pero bueno problema de el. No creo en eso.
La identidad no necesita ser muy antigua para existir. No habia Italianos antes de 1948 cuando se fundo la republica, habia sicilianos, venecianos, piamonteses, etc.
Yo antes creia que judios y arabes se habian odiado siempre, y que siempre habia sido como ahora. cuando se discute sobre alla generalmente aqui la discusion se ternima con un "siempre se estuvieron matando..." como para dejar de hablar de un problema que no tienen solucion, siempre fue igual y pasar a algo mas interesante.
Pero ahora veo que "no siempre fue igual" pues ahi han convivido mas o menos bien (mas alla de esos episodios de ataques a aldeas y crimenes horrendos que no han faltado en nuestro pais tampoco. En 1872 en Tandil hubo una matanza de 32 inmigrantes por parte de gauchos, La Noche de los Facones Largos, una reaccion xenofobica increible http://www.discriminacion.org/libro_racismo_disc/capitulo_i.htm)
Uno rapidito
Por Chueco Suar -
Tuesday, Nov. 23, 2004 at 1:33 PM
Ya es la tercera vez que lo leo y no puedo evitar preguntarte: de dónde sacás que los negros son de segunda en Israel????
A ver, no niego que pueda haber xenofobia... pero SEGURO es menor a la de argentinos mirando de arriba a paraguayos y bolivianos.
Yo estuve en Sderot, frente a la franja de Gaza, donde además de haber un cine comunitario maravilloso, hay una importante comunidad etíope. Escuché un grupo de rap etíope-israelí super nacionalista y pacifista (de quienes la única canción que me acuerdo es "Lo Laalimut" (no a la violencia).)
Músicos negros, judíos, pacifistas y sionistas: un cambalache hermoso que escapa a las categorías que podemos conocer desde acá!
La inmigración etíope puede haber tenido errores, no fue fácil asimilarlos y un etíope que vivió una vida -literalmente- tribal tiene un choque cultural más grande con la vida israelí que un latino que inmigra a los 16 años...
Ahora, que me señales un etíope que llegó a los 30 años de su país y que no conoce un oficio y no llega a la universidad y en base a eso digas "son ciudadanos de segunda" es de muy mala leche.
Es como si viajáramos a 1880 a los barrios de inmigrantes de Buenos Aires y me digas "son ciudadanos de segunda!!".
La próxima generación ya va a haber nacido en la sociedad receptora, y va a estar plenamente integrado. Y me consta que la agencia judía de inmigración gasta enormes cantidades de dinero en su asimilación.
Eso de que los etíopes son ciudadanos de segunda o son discriminados -en proporciones mayores a lo que puede darse, desgraciadamente, en cualquier sociedad- es una mentira de mala leche destinada a deformar una enorme virtud israelí: ser el único país que sacó negros de Africa para llevarlos no a la esclavitud sino a la libertad y el progreso económico.
Chueco
Iguales
Por Ricardo -
Tuesday, Nov. 23, 2004 at 1:44 PM
Esos negros son iguales a los negros pobres que saca EEUU de sus bolsas de pobreza y los sube al portaviones del siglo 21. A bombardear pueblos.
Igual que vos.
Y andá a comer que despues te tiran la bronca con razon.
Gil.
Saludos.
Ricardo
De donde saque eso
Por Logicus -
Tuesday, Nov. 23, 2004 at 1:58 PM
creo que podes tener razon en lo que decis, suena convincente.
Lo de segunda lo digo por la opinion que me forme de lo que opinaba de ellos una amiga judia-israeli (algo similar opina de los palestinos y los arabes en general: que son gente con los que no se puede dialogar pues viven en una cultura que nada tiene que ver con la nuestra. Digo la nuestra porque con esta chica era como si me hubiera conocido de toda la vida, era latina practicamente aunque nunca habia pisado America, su vida habia sido en un kibbutz).
Creo que tenia un cierto fastidio a que fueran etiopes. En realidad le molestaba mucho la politica de importar gente pues consideraba que ya no habia lugar.
Pero bueno como veras lo mio es poco fundado.
Francia, alianzas
Por Chueco Suar -
Tuesday, Nov. 23, 2004 at 2:38 PM
2 de cada 5 explicaciones que me diste se basan en que es malo porque es el aliado de EEUU, y lo demás son luchas tribales o desconocidas (nunca te preguntaste por qué no te enterás del resto de las "luchas"? por qué no te llegan? jews is news). Le puede alcanzar a algunos, pero no es una explicación válida, realmente.
En 1948, cuando la Guerra de Independencia israelí, ningún país le vendió armas a Israel, salvo Checoslovaquia, con permiso de la URSS. Hasta el '67, el aliado occidental de Israel era Francia. Después EEUU. En el futuro, quién sabe quién será.
Es un país muy débil, con pocos recursos naturales, sin profundidad estratégica y muy vulnerable en muchos sentidos. Yo sé que tal vez, en la mente de muchos, Israel tiene el poder y el tamaño de India, y debería vivir aislado, ser autosuficiente, autárquico y Nac&Pop, pero lamentablemente el mundo no es así y uno tiene que buscar alianzas.
El gobierno argentino quiere hacer negocios con China, y "se olvida" de las presiones independentistas del Tibet y la represión de Tiananmen... qué vas a hacer, el mundo es una cagada.
Francia: El terrorismo del GIA que ponía bombas en los cafés de Paris en la década de los '90. Los liquidaron. Estoy buscando la bibliografía. En cuanto a Egipto, te cito lo que escribí en "Te juro que no sabía" (tejuroquenosabia@yahoo.com.ar):
Egipto tuvo serios problemas con grupos terroristas islámicos en los años ‘90 que, asesinando turistas, policías, políticos y cristianos coptos (una minoría étnica egipcia) buscaban instaurar un gobierno musulmán en su país. Se recordará especialmente el ataque de Gamaa al-Islamiya (grupo islámico) del 17/11/1997 en Luxor, donde murieron 62 turistas. ¿Qué ha hecho Egipto para combatirlos?
El presidente Hosni Mubarak lanzó una terrible campaña de violencia estatal, arrestos masivos, y una fuerte ofensiva financiera contra Jamaat al-Islamiyya, (Jihad Islámica Egipcia), al-Gamaa al-Islamiyya (Grupo Islámico), y otras agrupaciones islamistas durante gran parte de los 1990’s. Por casi 20 años, el Alto Egipto ha estado bajo una “ley de emergencia”: allí los militantes sospechosos son detenidos en arrestos masivos, y a menudo juzgados por jueces militares (para no comprometer la información de inteligencia). Después de algunos ataques terroristas particularmente espeluznantes, Egipto ha recurrido al asesinato de militantes islámicos, así como de sospechosos de planear asesinatos de civiles o figuras públicas. La vida cotidiana del Alto Egipto se ve estorbada por las patrullas militares, check points, torretas de vigía y búnkeres para francotiradores, así como la inequívoca presencia de agentes de seguridad vestidos de civil.
Los expertos dicen que el gobierno ha sido exitoso en gran parte en detener a estos grupos en sus intentos de llevar a cabo ataques terroristas dentro de Egipto. Desde ya, grupos de defensores de los derechos humanos denuncian que el régimen de Mubarak ha usado la tortura a menudo como parte de su ofensiva, y que a veces ha tomado a familias de líderes islamistas de rehenes.
Traducción y elaboración propia en base a las siguientes fuentes:
http://cfrterrorism.org/groups/jamaat.html, “Jamaat al-Islamiyya, Egyptian Islamic Jihad”, Council on Foreign Relations, 2004
http://www.meforum.org/article/157 “In Matters of Counterterror, Israel and Egypt are Peas in a Pod”, por Jonathan Schanzer, March 14, 2002
Chueco
Más sobre ANP e Israel
Por Chueco Suar -
Tuesday, Nov. 23, 2004 at 4:32 PM
Te cuento algo más que me comentaron en Sderot y luego verifiqué. Hasta 1993, si bien los gobiernos / grupos armados se peleaban, las poblaciones judías y árabes se llevaban bien. Qué quiero decir? 30.000 palestinos pasaban por día de Gaza a Erez y Sderot a trabajar, y los israelíes hacían sus compras en Gaza. El verdulero, el carnicero, el dentista de los israelíes era Gazeño. La integración económica era notable. Entre 1967 y 2000, el PBI per cápita de los territorios creció a tasas más elevadas que el PBI per cápita ISRAELI (o sea, que iban confluyendo). Dado que el crecimiento demográfico palestino es mucho mayor que el israelí, te podés imaginar la velocidad a la que crecía el PBI palestino en términos absolutos. Las universidades que están en los territorios las construyó Israel. Cometió, sí, el error de dar derechos económicos pero no políticos, y esto estalla en la Intifada 1987 (espontánea, liderada por grupos locales, no por los tunecinos, y verdaderamente niños que tiraban piedras, todo lo contrario de la de 2000).
Esto se empieza a acabar en 1993. Por los acuerdos de Oslo, vuelve la mafia tunecina a los territorios con Arafat a la cabeza, y este le prohibe a los palestinos tener trato con los israelíes. Instaura un régimen de terror. Demoniza a los israelíes desde los medios y el sistema educativo. Cobra protección a los tenderos y fusila a los que no le pagan. Linda "construcción de la identidad nacional", no?
Lo mismo pasaba en Qalquilya-Kfar Saba. Los sábados la calle principal de Qalquilya era una fiesta, porque sus vecinos israelíes iban a hacer las compras allí. Tengo un conocido uruguayo en Tzur Igal, frente a Qalquilya, que tenía muchos amigos del otro lado; uno de ellos es el albañil que le construyó la casa. Todos los años se llamaban para las fiestas mutuas. Hoy el palestino lo llama para pedirle disculpas por lo que sus hermanos están haciendo desde la segunda intifada (2000).
Ah, un dato que vas a apreciar, dado tu amor por los EEUU: sabés quién era el dueño de la embotelladora de Coca-Cola de Ramallah? Te doy una pista: empieza con Yasser y termina con Arafat.
Chueco
Bueno muchachos...
Por Fabian -
Tuesday, Nov. 23, 2004 at 6:08 PM
solounisraeli@hotmail.com
Bueno muchachos:
Lamentablemente, este debate estuvo tan interesante que me ha hecho perder de vista que tengo que preparar trabajos para la facultad. Quiero responder algunas cosas que quedaron y despedirme, en algún otro momento volveré.
Logicus: mezclaste y me endilgaste tres cosas, el racionalismo, el maquiavelismo y el utilitarismo.
Mientras que el racionalismo es viejísimo, y se puede rastrear hasta los griegos, maquiavelismo tiene que ver con la obra del susodicho y el utilitarismo es posterior a él, y se refiere a las obras de Stuart Mill y Bentham.
Más allá de si existe apelación a valores como Bien y Mal en las últimas dos filosofías (y el problema de quién define lo que está Bien y lo que esta mal, y a quiénes les encanta hablar en esos términos), el maquiavelismo y el utilitarismo vienen a resolver problemas diferentes: el primero intenta dilucidar la forma de hacerse con el poder y sostenerlo. El segundo trata de aumentar la cantidad de felicidad en la sociedad o de disminuir la cantidad de dolor.
Es un rasgo bastante común en las Ciencias Políticas aplicadas modernas, tener bases utilitaristas, y no lo veo como un defecto. El utilitarismo reconoce que las utopías no son alcanzables, y que frente a un set que generalmente se compone de alternativas malas, conviene elegir la menos peor, porque eso es lo mejor que se puede alcanzar sin comenzar a construir gulags.
De Maquiavelo en cambio puedo tomar el concepto de “el enemigo de mi enemigo es mi amigo” como típico de su pensamiento. Yo no me defino como maquiavélico, y no creo haber utilizado ese razonamiento en ningún momento, y al contrario, he encontrado ese rasgo muy presente en tu argumentación. Cuándo decís “Y recordalo: palestinos y latinoamericanos tenemos un mismo enemigo” “y porque Israel es el socio de EEUU en Medio Oriente”. Estás aplicando una versión todavía más rara de ese argumento, como ser “el enemigo del aliado de mi enemigo es mi amigo”.
Cuando defendés el terrorismo porque es “la única arma que tienen” me hacés pensar si no fue en otra web donde me pusieron a Mahatma Gandhi en el eje del bien y yo me habré confundido.
Seguiría, porque me hiciste pensar mientras viajaba en tren, pero no hubiera sido justo que respondiera y me fuera.
Quiero terminar acá, con unos comentarios generales a todos.
Primero, esto fue para mí una experiencia muy interesante. Quise ver qué circulaba por Indymedia, qué se debatía y que posiciones políticas estaban representadas. Me llevé una sorpresa porque me encontré con varias personas (aunque contadas con los dedos de la mano) que a pesar de no coincidir conmigo, llevaron adelante un debate sin recurrir a los insultos y las generalizaciones.
Sin embargo, supongo que por el anonimato que da Internet, me encontré desde el principio con los idiotas, esos que no tienen argumentos, y sólo buscan sacarse el odio con el que crecieron de encima. A esos, preferí ignorarlos, en la medida de lo posible. Es inútil discutir con ellos.
A lo largo de la discusión, me encontré con las siguientes posiciones (algunos se hubieran ido calladitos de entrada, pero yo me quedé hasta el final): odio contra los judíos, temor frente a los judíos e ignorancia de los judíos. Rechazo de las políticas israelíes y rechazo de Israel como país. Además de posiciones con las que coincido, otras con las que no coincido, pero debatibles y consignas absolutas.
Mi interés en quedarme y discutir nunca fue que amen a Israel o coincidan con sus políticas. Sólo que les llegue una voz diferente a la que están acostumbrados. Hoy mismo en la facultad me dijeron “Tener más información sobre “el otro” derriba los estereotipos”. Y no se referían a Israel, se referían a la información sobre los árabes, y como ésta consigue derribar los estereotipos negativos que existen en el mundo occidental.
Ayer mismo, antes de decidir parar un poco la mano con la web, prendí la radio a la noche, y terminaba un programa en el que recomendaban películas para alquilar. Una de las que recomendaron era una película iraní (el título no lo pesqué). Quizás sería bueno tomar en cuenta que en Irán no recomiendan películas israelíes.
Considero que la democracia es un valor fundamental. Estoy orgulloso de la democracia israelí. Pasó pruebas terribles y acá la tenemos. Creo también que no se debe imponer la democracia por la fuerza. Tenemos el caos de Irak como ejemplo. La democracia y la libertad de expresión, hace que ustedes conozcan muchas más cosas malas que hace Israel de las que escuchan respecto a países que son dictaduras. Es así, critiquen a Israel. Pero simplemente tomen esto en cuenta.
Recuerdo que hace unos meses, en un curso de hebreo que tomé antes de entrar a la universidad, la profesora nos preguntó si preferíamos que no se publicaran incidentes militares en los cuales Israel violara los derechos de los palestinos (por ejemplo el uso de escudos humanos). Algunos dijeron que si, (porque esa información luego se descontextúa y la aprovechan todos los que nos odian) y otros que no, porque no debe limitarse la libertad de expresión. La profesora nos dijo: “yo, como ciudadana, tengo que saber lo que hace mi ejército. Luego podré estar de acuerdo o no, justificarlo o no, pero que nunca me vea obligada a decir ´yo no sabía´”. Y como éramos varios inmigrantes argentinos, nos dijo, “¿acaso ustedes no sabían lo que pasaba en la dictadura?”. Tengo que decir que los argentinos nos portamos bien y defendimos la libertad de expresión. Los inmigrantes de la Ex Unión Soviética prefirieron, en su mayor parte, la opción de lavar los trapos sucios afuera y esto también habla de la perduración en el tiempo de la "cultura" de la dictadura soviética.
Y lo bueno es que sabemos las cosas, no nos hacemos los boludos. En Haaretz (http://www.haaretz.com) tenemos a la reportera árabe Amira Hass (entre otros) que se dedica a encontrarle fallas a lo que hace Israel y a defender a los palestinos. Vivió años en Ramallah. (¡Y también habló pestes de Arafat cuando se murió!).
Cuando critiquen a Israel piensen como sería cualquier país que haya vivido en guerra contra dictaduras, en todo momento, sin que hubiera habido un día de paz. Piensen si ustedes vivieran en un país en el que si tienen que hacer 20 cuadras, no se tomarían un colectivo…por las dudas. Piensen si hay muchos países que hubieran soportado este test de cinco guerras, y siguieran siendo democracias pluralistas como la israelí. Pregúntense si ustedes mismos valoran la democracia recuperada en 1983 como se debe, o la subestiman.
Cuando critiquen a Israel, no lo hagan con afán destructivo, sino constructivo. Israel se ha sentado a negociar con sus peores enemigos y después de 1000 muertos al pedo, lo va a volver a hacer.
¡Saludos! Hasta otro momento. Les dejo mi email, por si quieren contactarme. Para los boludos: Les pido que no manden artículos o SPAM, porque de todas maneras no es mi email principal y estarían perdiendo el tiempo.
Fabián
solounisraeli@hotmail.com
Fabian se ha despedido
Por Lector -
Wednesday, Nov. 24, 2004 at 7:06 AM
Se acaba de subir a un tanque pacifista.
Saludos a Fabian
Por Logicus -
Wednesday, Nov. 24, 2004 at 9:18 AM
10 puntos la intervencion de Fabian y la de Chueco. Buen cierre el de Fabian.
Yo espero hacer el mio uno de estos dias.
No parece Indymedia
Por Antonio - Saludos, Fabián -
Wednesday, Nov. 24, 2004 at 10:01 AM
Estimados:
Estuve en el exterior unos días y me perdí varios mensajes, los cuales estuve leyendo rápidamente anoche para ponerme al tanto.
Lástima la pérdida - temporal - de Fabián, publica muchísima información válida, aún cuando no esté 100% de acuerdo con mi línea de pensamiento.
Igualmente, todos los mensajes publicados me han dado puntos de vista nuevos sobre el conflicto Palestina-Israel y me han motivado a informarme mucho más. Es impresionante la cantidad de sitios en Internet con excelente material informativo que normalmente uno no se preocupa por buscar.
Gracias Chueco por el "Te Juro Que No Lo Sabía", mucha información y escrito en forma bien clara.
___________
Saludos
Antonio
The new old solution
Por Solution guy -
Wednesday, Nov. 24, 2004 at 9:43 PM
NO MORE 
We need a new 
Fe de Erratas: Francia
Por Chueco Suar -
Thursday, Nov. 25, 2004 at 12:05 PM
Solicité a la fuente que me había comentado lo de la represión ilegal en los '90 de Francia de GIA que chequeara ese punto, y consultó y se corrigió: hasta donde sabe, Francia no mató activistas del GIA en los '90 en Francia, sino que los envió a la cárcel y secó sus fuentes de financiamiento. Pido disculpas por el error.
(Para info sobre represión francesa en Argelia en los 50 y 60:
http://www.pagina12.com.ar/2001/01-05/01-05-06/pag23.htm, Página/12: “Las confesiones de un general reabren el libro negro del terrorismo de estado” (francés en Argelia)
, nota publicada en el 'Foro de Debate' del diario "ABC" de España)
Chueco
Para sacudir el avispero
Por Chueco Suar -
Friday, Nov. 26, 2004 at 12:30 PM
1_dip_0182_art.jpg, image/jpeg, 173x148
Recuerdan el niño de 12 años (Mohammad Al-Dura) que murió en brazos de su padre en un enfrentamiento entre palestinos e israelíes el 30 de septiembre de 2000? Esa terrible imagen fue transmitida a todo el globo como muestra de lo salvajes que son los israelíes. En Israel la sensación era de duelo nacional. Grupos palestinos elevaron al pibe a la categoría de mártir, y hasta la avenida donde está la embajada israelí en Egipto fue renombrada Mohammad Al-Dura. La televisión palestina editó la versión original agregando imágenes de un soldado israelí disparando.
Resulta que un ingeniero israelí realizó una investigación
http://www.palestinefacts.org/dura_report.html
y demostró que era un fraude. Es imposible que lo hayan matado los soldados israelíes. Esto fue luego validado por un equipo independiente de la televisión ARD alemana en marzo de 2002 y luego por la TV francesa en 2003.
http://www.palestinefacts.org/pf_1991to_now_alaqsa_dura.php
http://www.israelinsider.com/channels/diplomacy/articles/dip_0182.htm
NO SERIA LA PRIMERA VEZ QUE GRUPOS PALESTINOS ARMAN UN MONTAJE PARA LAS CÁMARAS, TAMPOCO LA PRIMERA VEZ QUE ADOCTRINAN NIÑOS PARA MORIR EN EL FRENTE. Todo es válido para aumentar el número de muertos y la sensación de víctimas indefensas. También hay videos de la televisión de la ANP alentando a los niños a cometer "shahada" (muerte suicida) en un programa infantil con imágenes de Disney (“¡Anhelen La Muerte!”, El Adoctrinamiento de los Niños Palestinos para la Búsqueda de la Muerte en Nombre de Alá – Shahada, por Itamar Marcus, Palestinian Media Watch, http://www.pmw.org.il/new/ASK%20FOR%20DEATH_spn.htm )
Chueco
no convences
Por Logicus -
Friday, Nov. 26, 2004 at 2:37 PM
jenin_solucion_final_israel_.jpg, image/jpeg, 680x494
Lo del chico fue un montaje...
En Jenin fue un area minuscula, dice el gobierno israelí, como quien se disculpa diciendo "robé, pero no robe mucho, solo me lleve el 6% de lo que habia"... pero no dejaron entrar a las Naciones Unidas para que investigue que habia pasado en Jenin. Podrias salvar esto diciendo que la comision de investigadores de la onu estaba compuesta por antisemitas o con algun tipo de justificacion conspirativa menos banal... pero cada vez se vuelve mas increible lo que decis.
Otra pregunta: ¿es tambien un montaje de los palestinos que en Israel fue (o es?) legal torturar hasta no hace mucho?.
What Happened in the Jenin Refugee Camp?
by David Chandler
Abstract: Aerial photographs were posted on the Israel Defenses Forces web site as evidence that the destruction in the Jenin refugee camp was on a small scale, incompatible with claims that there was a massacre. However, measurement of the area of destruction shown in the same photographs, compared with the population density of the camp, actually lends credibility to claims by Palestinians (and many international observers) that hundreds of people were killed.
Mas fotos: http://www.glennbeck.com/news/05022002.shtml
Montaje
Por Chueco Suar -
Friday, Nov. 26, 2004 at 2:51 PM
Eh! Una por vez! Fue o no fue un montaje lo de Al-Dura?
Lo de Jenin, a su debido tiempo.
Hasta cuando
Por Silvana -
Friday, Nov. 26, 2004 at 3:56 PM
Apoyo lo que dicen Fabian y el Chueco y no puedo creer que todavía haya gente como Carolina, y tantos otros, que se dejaron llenar la cabeza por los medios sin pensar, sin cuestionarse si lo que les estan "vendiendo" es verdad.
Es más fácil pensar como la mayoría, uno se siente parte y no hay que tomarse el trabajo de pensar. Así pasó con los nazis.
No se dan cuenta que los palestinos son un producto usado por los países árabes para atacar a Israel?
Se preguntaron por qué Arafat, su esposa y sus secuaces tienen cuentas billonarias mientras tienen al pueblo en la pobreza? Escucharon hablar de la conveniencia?
Saben que en Israel es el único lugar donde hay árabes elegidos democráticamente para representar al pueblo?
Todo ésto no los hace pensar?
Para Burrito
Por Silvana -
Friday, Nov. 26, 2004 at 4:29 PM
Con la remera del Che, escuchando a Lennon y leyendo Saramago, desde el sofá de tu departamento, creés conocer lo que pasa en el mundo?
Otro fotomontaje palestino??????
Por Deir Yassin -
Friday, Nov. 26, 2004 at 11:28 PM
La Masacre de Deir Yassin 9 ? 10 de Abril de 1948 por Dr. Esam Azmi El- Khawaya
Deir Yassin es una aldea localizada a 3 km al oeste de Jerusalem, contaba con una población aproximada de 750 personas (1948), los cuales trabajaban la tierra, en ella cultivaban granos, vegetales, frutas y aceitunas, esta tierra propiedad de su población tenía un area de 2 857 000 mts cuadrados. El poblado de Deir Yassin se caracterizaba por casas construidas con piedras, callejuelas estrechas y tortuosas, que tenía algunas tiendas a los laterales, contaba con una Mezquita y un poso de agua, todas estas construcciones estaban en un área de apróximadamente 1,2 km cuadrados.
En la noche del 9 amanecer del 10 de Abril de 1948, miembros de las bandas Paramilitares Sionistas ( ?Aragón Tsfai Leumi? dirigida en aquel entonces por Menahim Begin, un segundo grupo ?Shteren? y un tercer grupo conocido como ?Haganah?), atacaron sin piedad la población civil de Deir Yassin.
A las 2 am amanecer del día 10 de Abril fue dada la orden de ataque, haciéndolo la banda ?Aragón?, acompañados por los terroristas de ?Haganah? y ?Palmakh?, entraron por la zona este en dirección al sur, seguidos por el grupo ?Shteren? con carros blindados y amplificadores. Al acercarse a la aldea llamaban a la población para que salieran de sus casas, indicándoles dirigirse hacia el oeste, rumbo al pueblo de ?Ein Karem? prometiéndoles cuidar de su integridad y salvarles la vida, estos inocentes pobladores creyeron los llamados emitidos a través de los amplificadores, y empezaron a salir rumbo a la dirección indicada, ignoraban estos infelices agricultores que iban hacer asesinados a sangre fría y de la manera más cruel e inmunda en manos de estos asesinos Sionistas, que no perdonaron la vida a ninguno de los pobladores, irrumpieron en sus casas con ráfagas de metrallas, ponían granadas en las casas para que todo volara por los aires y no existiera la posibilidad de que quedara alguien con vida, y desaparecieran las casas, hasta la tarde del 10 de Abril estos bárbaros no quedaron satisfechos de su matanza, una vez todo destrozado y asesinada la población, ocuparon la aldea.
En la tarde de este maldito día llegó una unidad del ?Haganah? bajo el mando de ?Yenshorin Sheif? con la misión de cavar una fosa común para enterrar a los más de 350 cádaveres de mujeres, jóvenes, niños y ancianos asesinados; este sádico(Yenshorin Sheif) recordando aquel día sangriento y criminal, comenta ??aquel día primaveral era maravilloso, los árboles de almendra estaban llenos de flores, pero por todos los lados venía el olor desagadable de los cadáveres que enterrábamos en la fosa común, y se veía el destrozo del pueblo?.
Testimonio de esta masacre y testigo presencial del enterramiento de decenas de cadáveres de árabes Palestinos asesinados lo fue el jefe de la misión de la Cruz Roja Internacional en Palestina (en 1948), el señor Jack de Renie quien redactó un informe y lo publicó en francés, relató las dificultades y obstáculos causadas por ?Haganah? y la ?agencia Judía?, que le impedían a él y a la Cruz Roja de cumplir con sus tareas al querer evacuar los cadáveres y a dos mujeres sobrevivientes, una de ellas mayor de edad que se escondía detrás de unos leños; en la aldea fueron masacradas más de 400 personas, sólo pudieron huir cerca de 40; estás bandas sionistas sigue diciendo Jack de Renie en su informe ?rechazaron ayudarme y protegerme, vestían uniformes verdeolivo y usaban cascos, todos sus miembros eran jóvenes y adolescentes, varones y hembras, estaban armados con metralletas, rifles, granadas, tanto sus armas como sus uniformes estaban llenos de sangre, este era el grupo encargado de asesinar a los sobrevivientes?.
La importancia politico-militar de esta massacre para los sionistas radica en que al divulgarse la noticia y saberse de esta bárbara massacre, cundiera el pánico entre la población de los pueblos cercanos a Jerusalem , y todos dejarán sus casa y sus tierras, y se fueran para salvar la vida de sus niños, mujeres y ancianos, como así sucedió, dejando libre, el paso a los sionistas, como afirmó Menahem Begin ?..lo que ocurrió en Deir Yassin y su divulgación ayudó a triunfar en batallas desicivas y nos allanó el camino en el futuro?.
Basta de Mentiras!!!!!!!!!!
Por El Mundo -
Friday, Nov. 26, 2004 at 11:39 PM
Basta de mentiras. Esta vez lo escencial ES visible a los ojos!!.
http://www.el-mundo.es/cronica/2002/376/1041240120.html
Confiabilidad de las fuentes
Por Chueco Suar -
Saturday, Nov. 27, 2004 at 9:30 PM
A ver gente... eso de postear textos de autores/páginas desconocidas no le hace bien a la discusión. Los textos que subieron contienen errores, históricos y de ortografía, y una enorme cantidad de opinión personal del escritor. El tema de la población civil atacada o asustada durante la guerra del '48 es algo particularmente delicado en lo que los historiadores se pelean muchísimo y que se usa como estandarte de uno u otro lado, por lo tanto es importante saber quién escribe y qué tan confiables son sus fuentes. Revisionistas israelíes refutan la historiografía oficial sionista, pero después son refutados por otros historiadores...
No conozco al Dr. Esam Azmi El- Khawaya que firma el texto. Lo busqué en internet y no encontré nada, ni una conferencia, ni un paper, nada. Me metí en la página de donde se sacó el texto, y encontré, nuevamente, mucho pescado podrido (info falsa). Ej.: habla de la "Pittsburgh Platform, 1885" como "la declaración clásica del judaísmo", cuando
1. No existe una declaración "clásica" en el judaísmo
2. La de Pittsburgh es la plataforma del Movimiento Reformista que no veía al judaísmo como una nación, sino tan sólo una religión, buscaba la asimilación total a la sociedad en la que cada uno se encontraba y por ende no era sionista... pero obviamente era la opinión de ese movimiento nada más! (después el reformismo se reformó :) Como dije antes, más sectores se fueron haciendo sionistas a medida que aumentaba el antisemitismo en Europa Occidental y Oriental a fines del SXIX.
Para los que realmente les interesa Deir Yassin y no sólo lo tiren al foro como propaganda, lean
http://www.yahoodi.com/peace/deiryassin.html
aunque sea para escuchar otra campana. Allí se cita, por ej., un estudio de la Universidad árabe Bir Zeit de 1987 (hoy está bajo la ANP) en la cual entre otras cosas niegan que haya habido violaciones o que los muertos hayan superado los 400 (dice que fueron 107). También El-Khawaya saca de contexto lo que dijo Menahem Begin. Lo que dice M.B. en su libro es que no fue lo que sucedió en Deir Yassin (una batalla entre legiones judías y árabes por la posesión de este bastión estratégico... con muchas bajas civiles), sino LO QUE LOS ÁRABES EXAGERARON QUE SUCEDIO allí, que aterrorizó a los árabes (civiles y legionarios) y ayudó a ganar muchas batallas ("The Revolt", by Menachem Begin, Dell Publishing, NY, 1977, pags. 225-227).
Chueco
Re: no convencés
Por Chueco Suar -
Saturday, Nov. 27, 2004 at 10:03 PM
Por favor, sobre el mito Jenin mirá "Jenin: Massacring Truth" (Jenin: Masacrando la verdad) que denuncia cómo se fue armando la mentira de Jenin.
En el 2002, después de una serie de atentados suicidas en Israel (vale aclarar: DENTRO de la línea verde del '49), el ejército israelí decidió atacar un bastión de los terroristas en Jenin, Cisjordania.
Se dijo en ese momento que lo que había sucedido allí era comparable a una limpieza étnica en la escala de Bosnia, Kosovo y Chechenia, con más de 500 civiles palestinos muertos. El 18 de abril la web de la BBC tituló "Massacre evidence growing".
El único problema es que nada de eso había ocurrido.
En Agosto de 2002, la ONU y Human Rights Watch cerraron las cifras de bajas en 26 combatientes palestinos, 26 civiles, y 23 soldados israelíes. El informe de HRW igual le pega con un caño a los palestinos y a los israelíes (por ser un ejército regular, espera más de estos últimos): "Human Rights Watch found no evidence to sustain claims of massacres or large-scale extrajudicial executions by the IDF in Jenin refugee camp. However, many of the civilian deaths documented by Human Rights Watch amounted to unlawful or willful killings by the IDF. Many others could have been avoided if the IDF had taken proper precautions to protect civilian life during its military operation, as required by international humanitarian law"(...) "Palestinian gunmen did endanger Palestinian civilians in the camp by using it as a base for planning and launching attacks, using indiscriminate tactics such as planting improvised explosive devices within the camp, and intermingling with the civilian population during armed conflict, and, in some cases, to avoid apprehension by Israeli forces")
http://hrw.org/reports/2002/israel3/
http://www.embajada-israel.es/politica/Jenin1.html
http://www.aish.com/jewishissues/mediaobjectivity/Jenin_Massacring_Truth.asp
In an interview with Palestinian senior negotiator Saeb Erekat, CNN's anchor at the time asked if Erekat would return and retract his statement if initial claims of more than 500 casualties proved to be inaccurate.
"If (Israeli claims of 70 casualties) are right and your initial numbers were wrong, will you come back here on our network and retract what you said?"
"Absolutely," Erekat said. "Absolutely. And I hope the numbers will be nothing. I hope the numbers will be zero."
In a later interview with Himel, Erekat admitted he made a mistake. "On that day, the Red Cross was not permitted to go to Jenin," Erekat told Himel. "Foreign journalists were kicked out of the Jenin area. . . Martin, we've known each other for the last 25 years. This is the only time I've said I've made a mistake, in all my interrogations."
Chueco
para Chueco
Por Logicus -
Sunday, Nov. 28, 2004 at 11:23 AM
Chueco, estuve leyendo los ultimos articulos. Sobre la masacre de la aldea Deir Yassin no escribire mas que mis impresiones iniciales sobre tu postura pues no es tan facil encontrar informacion en la red y recien me entero de ese hecho.
Deir Yassin - algunas observaciones sobre tu negacion de los hechos.
afirmacion: "El tema de la población civil atacada o asustada durante la guerra del '48 es algo particularmente delicado..."
observacion: noto intencion negacionista que se auto aniquila, pues si se asutaron hubo ataque excepcional (mas que las escaramuzas que eran moneda mas o menos corriente a las cuales los palestinos estaban acostumbrados y no se asustaban) ¿como asustar a una aldea sin atacarla?, ¿aparecieron disfrazados de monstruos a la noche?. ¿Porque "exageraron" al decir de Begin esa vez y no antes? oprtunidades no faltaron. La tesis de Begin me es poco creible. Tiene que probar que exageraron no decirlo, es un argumento de uso general para exculparse.
"asunto delicado", ¿por lo que evidencia sobre la continuidad politica de Israel'. Con respectoa "continuidad" me refiero a una politica de TERRORISMO DE ESTADO que se evidencia desde su fundacion. No en otro marco se entiende que hayan venido a Buenos Aires a aprender la tecnica en las clases que dieran los franceses en la Escuela de Guerra del Ejercito Argentino en 1959.
Jenin o Yenin
" limpieza étnica en la escala de Bosnia, Kosovo y Chechenia, con más de 500 civiles palestinos muertos"
* Acuerdo que no hubo "limpieza etnica" (no se que significa eso para el resto pero para mi es eliminar una etnia por completo o intentarlo. En el caso de los palestinos requeriria un ataque simultaneo para exterminarlos en todas sus aldeas y eso no fue lo que ocurio en Yenin)
* Creo tambien que no hubo centenares de muertos como se llego a creer al principio.
Sobre la nota de la BBC
Tergiversaste lo que dice la nota pues:
1ro: el investigador de Aministia Internacional aclara al principio de la nota que la investigacion esta solamente empezando.
2do: Derrick Pounder (el de AI) dice que la verdad se va a saber como se supo en Bosnia and Kosovo y en otros lados donde hubo ese tipo de denuncias.
3ro: dice tambien que hasta el momento las alegaciones parecen ser la verdad. Entiendo que esto significa creer que hubo violaciones contra los derechos humanos y no si fueron 20, 64 o 500. El numero no se sabe hasta que se cuentan las victimas, pero la naturaleza del hecho no cambia si hubo 20, 64 o 500 victimas. ¿acaso 1000 violaciones en 1 año con 20 victimas cada una es diferente que 20 violaciones con 1000 victimas cada una en ese tiempo?.
ejemplo "We were on the ruins yesterday and two elderly men came forward, each of them pointed to where their houses had been and one of them told us that 10 members of his family were buried under the rubble." la informacion que nos da ese parrafo es que hubo casas arrasadas por topadoras y que un anciano dijo que 10 miembros de su familia fueron enterrados vivos en un lugar al que señalo. En ese momento no teniamos las fotos satelitales como las que puse mas arriba. La foto por otra parte no nos resulta evidencia suficiente para creer que lo que dijo el anciano (10 enterrados) sea cierto, el hombre puede haberlo solo creido, exagerado o mentido a sabiendas tambien. No sabemos si conto los parientes, no sabemos como llego a esa afirmacion. De sus palabras y las fotos solo podemos inferir que algo de lo que dice paso pero necesitamos mas informacion mas evidencia para estar mas seguros. Lo mismo pensaba Derricik pues dice que el estado de dos cuerpos que vio en la morgue aportan evidencia de que algo horrible paso alli (He said post mortems on two bodies had "given cause for suspicion" and there was "extensive damage" to Jenin.)
4to: no presentaste la opinion de Terje Roed-Larsen un eviado especial de las Naciones Unidas que dijo que lo que vio en Yenin era horrible y estaba mas alla de lo increible (A United Nations special envoy described the the devastation as "horrific beyond belief".
Terje Roed-Larsen, who visited the Jenin refugee camp on Thursday, criticised Israel for not allowing rescue teams in after the battle with Palestinian gunmen.) las fotos aereas parecen darle la razon ¿no?. Solo parecen, para que eso sea cierto (es decir que hubo gente no combatiente en las casas que les pasaron los tanques y las topadoras por arriba) no les tienen que haber dado tiempo a salir de ahi. Pues bien, esto fue lo que se demostro que sucedio en muchos casos)
no he terminado de responderte Chueco, tuve que interrumpir el analisis de tus frases que venia haciendo. Una ultima cuestion, ¿es esta soberbia la posicion de alguien abierto a que se conozca la verdad cuando esta sospechado de genocidio? (lo de Yenin no es para mi una limpieza etnica, pero si podria ser un genocidio) "Zalmon Shoval, an adviser to Israeli Prime Minister Ariel Sharon, defended Israel's actions, saying it was fighting for its life.
"Mr Larsen has no business whatsoever to tell us what is right or wrong," he told the BBC.
Postura de HWR
Human Watch Rigths en Israel/Occupied Territories: Jenin War Crimes Investigation Needed
Human Rights Watch Report Finds Laws of War Violations dice que no encontro evidencia de que se hayan masacrado centenares de palestinos en Jenin, pero eso no significa que afirmen que no se hayan masacrado 10, 50, 90, 100 o 199. Lo unico que sabemos a partir de eso es que no se masacraron 200 o mas de doscientos (pues usa el plural hundreds.
Yo no nececsito que sean mas de 200 para condenar a Israel por eso. ¿Vos si Chueco?. Si lo cuantitativo para vos hace una diferencia fijate en este informe preliminar de Physicians for Human Rights Forensic Team Preliminary - Jenin, April 21-23, 2002
Mi opinion no ha cambiado con tu argumentacion Chueco. Hay 35 años de evidencia de crimenes de Israel, Hay mucha agua bajo el punte: http://www.commondreams.org/headlines03/1106-09.htm
Temas para investigar
Human Rights Watch, ¿es una ONG independiente de voluntades politicas, es decir objetiva?, hay varias denuncias que hechan dudas sobre su ecuanimidad.
HRW y Aministia Internacional son criticadas en la nota Amnistía Internacional: El Caso de una Violación Pronosticada sin embargo el informe de Aministia sobre lo de Jenin es bastante lapidario contra Israel: ISRAEL Y LOS TERRITORIOS OCUPADOS - A salvo de escrutinio: Violaciones de derechos humanos cometidas por la Fuerza de Defensa Israelí en Yenín y Nablús
Que ridículos los judíos de este foro
Por Verdad -
Sunday, Nov. 28, 2004 at 8:37 PM
Intentan distorsionar la historia de un modo tan absurdo que se parecen a los "revisionistas" que niegan el Holocausto.
Otra cosa que aprendieron del Fascismo del que fueron victimas (aprte de como tratar a los palestinos).
Judíos de mieda
lo cortes no quita lo valiente
Por Logicus -
Sunday, Nov. 28, 2004 at 9:47 PM
"Verdad" como veras mi postura es que Israel esta cometiendo crimenes contra la humanidad. Sin embargo no hay que ser antisemita como vos lo sos para opinar eso. Yo tengo muchos conocidos y algunos que son personas extraordinarias a las cuales quiero y admiro por su calidad humana. Esas personas no son una mierda. Te lo aseguro.
Para decir la generalizacion que decis son necesarias dos condiciones (que quiza puedan reducirse a una sola): 1) hay que ser antisemita (ma perque no nazi?) y 2) hay que ser de inteligencia escasa.
Quiza por tu escasa inteligencia y mucho odio es que te limitas a insultar y no agregas un solo argumento para criticar la politica suicida del Estado de Israel.
¿Puede ser esta una vía?
Por Antonio -
Monday, Nov. 29, 2004 at 11:45 AM
Estimados:
Por lo que he leído hoy en algunos medios de prensa, el líder de Hamás, Hasan Yusef, declaró que su organización tiene interés en formar parte de un gobierno palestino de unidad nacional y que con tal fin está dispuesto a una tregua (hudna) de diez años con Israel.
Dijo además que Hamás no vetaría los posibles acuerdos entre la ANP e Israel si se restituyen sus derechos a los palestinos en Cisjordania y Gaza.
Además, muy importante, indicó que podrían cesar los ataques suicidas durante el proceso de negociaciones de paz y que este proceso debería terminar con la creación de un Estado palestino independiente en Cisjordania, Gaza y en Jerusalén oriental.
___________
Saludos.
Antonio
La Verdad
Por Chueco Suar -
Monday, Nov. 29, 2004 at 11:53 AM
Logicus, no dije que la tesis de Beguin era válida, (tampoco que era inválida). Dije que el artículo que subieron falseaba lo que Beguin había dicho en su libro. No estoy preparado ni informado lo suficiente como para discutir acerca de lo que realmente pasó en Deir Yassin, y creo que todos, incluso vos, están en la misma situación que yo. Lo único que hago es acercar otra campana que intenta "desmitificar" lo que allí sucedió. CADA UNO LEA Y SAQUE SUS PROPIAS CONCLUSIONES. Yo ya saqué las mías.
"El tema de la población civil atacada o asustada durante la guerra del '48 es algo particularmente delicado...": digo asunto delicado porque es manoseado para justificar o negar miles de cosas, como el retorno, compensación, legitimidad del Estado de Israel, etc. Insisto en que no es casual que nadie sepa que hubo más refugiados judíos de países árabes que árabes refugiados de Israel.
Tergiversación BBC: lo único que dije de la BBC fue que "El 18 de abril la web de la BBC tituló "Massacre evidence growing". Qué cosa puedo haber tergiversado si no dije nada de la nota en sí?
Que quede claro: En ningún momento dije que Israel nunca había cometido delitos o violaciones contra la ley humanitaria o los DDHH. Si encontrás en este foro algún post mío en ese sentido, por favor indicamelo. Me opongo duramente a todo tipo de violaciones de los DDHH, tanto en Cuba como en Israel, y el hecho de que te direccioné a una página de HRW donde se denuncian MUY DURAMENTE esas violaciones en Jenin es prueba de ello. Me parece que uno puede denunciarlos y seguir siendo sionista, como los Refuseniks de http://www.seruv.org.il/english/default.asp , a quien te recomiendo que prestes atención.
Pero pasa que tengo una obsesión por la Verdad... y la Verdad es violada permanentemente por los grupos propalestinos. Cuál es la diferencia entre 20 civiles muertos y 200? Preguntáselo a los palestinos, que PERMANENTEMENTE mienten en torno a cifras, historias y sucesos. Del lado israelí es mucho más difícil, porque existe una prensa libre que denuncia e investiga, un parlamento donde los árabes-israelíes tienen representación, y una Corte Suprema a donde los palestinos de los territorios tienen acceso (y han ganado casos contra el ejecutivo de Sharon).
La diferencia entre 20 y 200 es la diferencia entre un juicio y un linchamiento. Prefiero dilatar un juicio (que tarde o temprano, vendrá), antes que avalar un linchamiento.
La diferencia entre 20 y 200 es la diferencia entre la Verdad y la Mentira. NO CREO QUE LA CAUSA PALESTINA NECESITE MENTIRAS, considero que tiene entidad propia sin necesidad de inventar mártires ni exagerar las cifras. Si se miente sobre lo que sucedió (y esto sucede permanentemente) lo único que logran es darle la razón a los israelíes que dicen que "hagamos lo que hagamos, igual nos van a criticar" y que, los que vamos descubriendo esas mentiras, no creamos nada de lo que dicen, o seamos escépticos al mango (como el cuento del pastorcito mentiroso).
La diferencia entre 20 y 200 es la diferencia entre la política occidental y la árabe. Esta última se basa en "el engaño y la astucia" como parte de la consecución de los objetivos. Eso es algo que me resulta absolutamente chocante, viviendo en una (joven) democracia con libertad de prensa.
En términos prácticos, la diferencia entre 20 y 200 es la diferencia entre los que queremos que Israel se retire de los territorios (a pesar de que cuanto más estudio sobre el tema, más veo que se tomaron en buena ley, en una guerra defensiva y que más de la mitad ya fue entregada a Egipto) y los que quieren exterminar a Israel del mapa.
Cuando digo retirada, digo que esa es mi posición ideológica y estratégica, pero cuándo, cuánto, si uni o bi lateral, cómo garantizar la seguridad israelí sin afectar la supervivencia económica palestina, etc., son decisiones que quedan para la táctica, la política y la negociación.
Hagamos un pacto Lógicus: en cada reunión donde salga el tema Jenin, yo voy a decir "en Jenin mataron 26 combatientes palestinos, 26 civiles palestinos y 23 soldados israelíes" y vos en las tuyas vas a decir... lo mismo. Quién pensás que va a recibir más incredulidad y puteadas? Vos o yo? Obviamente vos. Nadie te va a creer la verdad, aunque la misma sea suficientemente horrible ya que cada una de esas 75 vidas vale. No te hace pensar? Vos viste las respuestas que surgieron en este foro? Viste como se mezcla el antisemitismo y el antisionismo? Vos mismo, hasta hace unas semanas, pensabas que la conversión al judaísmo era imposible porque éramos "una raza", Antonio pensaba que Septiembre Negro era una matanza israelí, en vez de jordana, etc, etc.
No pretendo justificar todo lo que Israel hace. Quiero la verdad, para poder llevar a cabo un juicio moral justo, no un linchamiento. Y EN PARALELO, juicio justo para los adversarios de Israel, inclusive la OLP y Arafat.
Salutti,
Chueco
GABRIEL MEYER, EL CORDOBES QUE BUSCA LA PAZ ENTRE PALESTINOS Y JUDIOS (Pág/12)
Por Chueco Suar -
Monday, Nov. 29, 2004 at 12:31 PM
Hijo del gran rabino norteamericano argentinizado Marshall T. Meyer. Chueco.-
Por Camilo Ratti
Desde Córdoba
“Sulha es una forma de mediación autóctona de Medio Oriente, milenaria, de la cultura del desierto. Donde hay un conflicto se hace una sulha, y cuando ésta se logra, el conflicto termina. Por eso llamamos sulha al proyecto que iniciamos en 2000, cuando empezó la segunda Intifada, junto con distintos líderes espirituales de la zona que creen en la paz entre israelíes y palestinos”, cuenta a Página/12 Gabriel Meyer, argentino radicado desde hace años en Israel, hijo del rabino Marshall Meyer, que en la Argentina fundó –junto con el periodista Herman Schiller– el Movimiento Judío por los Derechos Humanos.
En el lugar más conflictivo de la tierra desde hace miles de años, este cordobés criado en Buenos Aires, artista y estudioso de las tradiciones religiosas de distintas culturas, busca lo que hasta ahora nadie logró: la paz entre los dos pueblos herederos de Abraham. “Hacia la sulha” se llama la movida que reúne en un mismo lugar, durante varios días, a vecinos de ambas naciones, gente de los kibuts, profesores, estudiantes, doctores, desocupados, campesinos, abuelas y nietos, con el único fin de encontrarse, contar sus experiencias, sentimientos y tratar de comprender la realidad del otro. Ese otro tan odiado, despreciado, pero al cual lo une una historia en común y aquello por lo que hoy se mata desde el resentimiento más extremo: el mismo pedazo de tierra.
“En el primer encuentro éramos 150 y en el último, que lo hicimos en agosto pasado, asistieron cuatro mil personas, 600 niños, 200 palestinos que llegaron desde sus territorios con permiso del gobierno israelí, veinte jordanos, una carpa de mujeres y líderes de otros lugares del mundo que sufren o sufrieron conflictos similares, como el Tíbet, Sudáfrica o Irlanda del Norte”, dice entusiasmado Meyer, que llegó a la Argentina invitado a un homenaje dedicado a su padre y que aprovecha su estadía para difundir un video que muestra estas increíbles experiencias.
“Cómo será de sorprendente lo que estamos logrando que al último encuentro llegó para filmarlo la cadena de televisión árabe Al Jazzeera, que miran unas ochocientas millones de personas y que nunca dice algo positivo de Israel. Era tal la sorpresa que la televisión judía filmaba enloquecida a los periodistas de Al Jazzeera. Una cosa espectacular, alucinante”, relata este treintañero, profesor de teatro, músico, que luego de viajar por el mundo se afincó en la tierra de sus ancestros.
“Hacia la sulha” es una organización bien de base, sin oficinas, que trabaja en forma absolutamente autónoma, sin afiliación partidaria, que transita un camino difícil pero no imposible, según confían sus integrantes. “El objetivo es llegar a Jerusalén, y hacer nuestro encuentro en la ciudad vieja, donde está la Mezquita, el Muro de los Lamentos y la Iglesia del Santo Sepulcro. La idea es liberar ese lugar, el nudo del conflicto. Liberarlo de violencia y dolor.”
La metodología de trabajo es tan democrática como cruda. “En círculos de veinte personas, uno por uno van contando lo que les pasó, lo que sienten y piensan, y se producen momentos de mucha tensión, donde un judío cuenta que su hijo murió en un atentado suicida palestino y el otro le contesta que la bomba estuvo bien porque un misil israelí destruyó su casa y mató a toda su familia..., todo en ronda, con un coordinador, sin que se pueda interrumpir, como hacían los consejos indígenas. La gente llora, libera enojos, resentimientos, es una parte interpersonal. Después viene una comida en la que todos participan, luego una peña gigante, seguida por talleres en los cuales se aprende danza árabe, cocina judía, música o historia palestina, un ritual interreligioso con curas, rabinos, sheiks e imanes, hasta terminar con una cena y música en el escenario. Así, tres días”, describe Gabriel Meyer.
Para que la sulha pueda ser realidad algún día, los organizadores buscan el apoyo de líderes de otras regiones del planeta. “Queremos que la comunidad internacional se involucre en la resolución de este conflicto humano. Por eso, para el encuentro del año que viene hemos cursado invitación al Dalai Lama, a Nelson Mandela, a Jimmy Carter, a Pérez Esquivel y a una abuela mapuche, todas personalidades que han hecho mucho por la paz mundial. El modelo es agarrar un punto de estrés del planeta, como es Jerusalén, y hacerle un masaje hasta que salga toda la pus y la cosa sane”, afirma.
El hecho de que hayan asistido doscientos palestinos es para Meyer uno de los puntos sobresalientes del último encuentro y una señal de que va por buen camino. “Eso fue casi un milagro. Además, vino gente del gobierno palestino que no participó como representante de su gobierno, porque no invitamos a ningún parlamentario, pero asistió el presidente de la Universidad de Kutz, un líder palestino alucinante que se llama Sarim Useiba, que tiene un proyecto de paz con un ex miembro del Mossad (servicio de inteligencia israelí). También vino gente de Arafat, que al principio llegaron duros y que, al darse cuenta de que esto no era un encuentro político, partidario, se fueron llorando después de un ritual de despedida. Antes de cruzar la guardia israelí, se pusieron todos en fila, les regalamos una remera y los saludamos uno por uno. Todo terminó en un mar de lágrimas, porque decían que por primera vez sintieron que a los judíos les importaba lo que les pasaba en sus vidas.”
Meyer no se cansa de repetir que esto es distinto a un encuentro político. “‘Hacia la sulha’ es una cosa del corazón que se abre y un nuevo lenguaje que estamos tratando de crear, que es el lenguaje del corazón, que pasa por la experiencia, no por la cabeza. Acá interviene la parte límbica del cerebro, la parte más emocional, y cuando hablamos aparecen las ideas para ver cómo podemos solucionar el problema, tratando de ver lo que está bien. Y para eso hay que llorar y sentir el sufrimiento del otro. Ponerse en el lugar del tipo que le destruyeron la casa, que no tiene para comer, que sufre los tanques, y éste sentir lo que siente un judío que manda a su hijo a comer pizza y vuela en un autobús. Hasta que los dos pueblos no sientan el dolor del otro de verdad, no hay posibilidad de que la gente se ponga a hablar y analizar el conflicto desde otro lugar.”
Sin menospreciar las buenas intenciones de algunos sectores políticos que pelean por la paz, Meyer sostiene que hasta que los acuerdos no tengan que ver con la cultura autóctona de Medio Oriente, no van a dar resultados: “Hasta que el abuelo que cultiva tomates en Ramalá no sienta que la paz le va a hacer bien a sus tomates, no va a apoyar esos acuerdos”. “Hay un 10 por ciento de la gente que quiere reventar a todos, matarlos, expulsarlos, de los dos lados –dice–. Otro 10 por ciento, generalmente de la izquierda, quiere la paz, los acuerdos, etc., y un 80 por ciento de la gente de los dos lados no sabe qué hacer. Lo único que sabe o puede es llorar, está frustrada o confundida, desesperada, mirando televisión o desconectándose de los medios para no saber, ésa es la mayoría. Y nuestros encuentros son una manifestación humana, del corazón, hartos de la guerra sin sentido, que no solucionó nada, ni va a solucionar nada. La pregunta es: cuánta gente tiene que morir, cuántos chicos, cuánta mierda tiene que pasar para que digan basta.”
Una duda
Por Carolina -
Monday, Nov. 29, 2004 at 3:15 PM
Ese rabino no es el que fue acusado por corrupción de menores?
O era otro?
Re: Una duda
Por Chueco Suar -
Monday, Nov. 29, 2004 at 3:33 PM
Marshall Meyer? Cuándo fue acusado de corrupción de menores? Por quién?
Chueco
Cuando se formó la CONADEP
Por Carolina -
Monday, Nov. 29, 2004 at 3:42 PM
Cuando se formó la CONADEP, hubo gente (de la misma comunidad judía, creo) que se opuso a que este tipo la integrase porque había sido juzgado por corrupción de menores.
Vos debés conocer el caso mejor que yo...
Re: Cuando se formó la Conadep
Por Chueco Suar -
Monday, Nov. 29, 2004 at 4:00 PM
Sinceramente no conocia el caso.
Chueco
Caro: Que fuentes de información que usas!!!!
Por Antonio - Para Carolina -
Monday, Nov. 29, 2004 at 4:26 PM
Estimada
Carolina:
Después de buscar un buen rato información sobre el rabino
Marshall Meyer sólo encontré datos y artículos que hablaban bien de él y de su
participación en la CONADEP y encontré UN SOLO portal en
Internet que nombra el tema que menciona Carolina:
La Década del
70 (http://usuarios.lycos.es/ladecadadel70/12/m11.htm), un sitio web
dedicado a honrar y defender a los militares de la dictadura y a atacar la
creación de la CONADEP.
La parte que habla de Meyer es
en un pseudo-artículo llamado "La República Atacada", donde
intenta "explicar" el motivo del porque los militares "tuvieron" que "defender a
la patria" del "invasor comunista". (Perdón por tantos entrecomillados, pero no
quiero que se me adjudique nada de esta bazofia fascista). Ahí se menciona que
los integrantes de la CONADEP tenían "afinidades con el
terrorismo" y presentan un párrafo dedicado al rabino Meyer.
En ese
"informe" indica que un lector del Diario La Nueva Provincia
envió un artículo que había aparecido en la revista judía "La
Luz" y que en una parte indica lo siguiente:
“Por practicar
la pederastía con sus propio educandos apenas adolescentes, el así llamado
rabino Marshall Meyer de la comunidad Bet El, fue severamente reprendido por la
justicia, a la que recurrió en demanda contra el editor de “La Luz”' por
calumnias, injurias y difamación, por el delito de informar en sus páginas por
la conducta criminal del susodicho rabino”.
Más adelante mencionan
un dictamen de fecha 11/08/72 de un juez llamado Malbrán que supuestamente
analizó todas las denuncias y testimonios y emitió el dictamen:
“...
la expectativa social burlada por Meyer, es enorme y es calificada. Con su obra
ha mancillado los honores de un cargo religioso.....
Lo que más me
extraña es el hecho que este tema sólo sea mencionado en un sitio web y nada más
y, más extraño aún, es que en ningún lado de ese sitio se indique la sentencia
del juez Malbrán. Ni que hablar del hecho de que en el año 1984 el rabino Meyer
fue condecorado con la Orden del Libertador San Martín. Ergo, pescado bien
podrido de ese sitio web.
Obviamente, Carolina, si tu fuente principal
para atacar a la comunidad judía es "La Década del 70", ya veo para donde te
orientás.......
______________
Saludos.
Antonio
No busco info en la net
Por Carolina -
Monday, Nov. 29, 2004 at 5:14 PM
Antonio, no te iba a responder porque me parecés demasiado pelotudo. Pero voy a ser generosa y voy a perder dos minutos de mi tiempo para responderte:
No hago de Internet mi principal fuente de información como vos (solo leo dos o tres páginas de calidad indiscutible).
Si para vos todo lo que existe es lo que se puede encontrar en Internet, sos un pobre pelotudo que se cree cualquier cosa.
Entonces posteá correctamente...
Por Antonio - Para Carolina (again) -
Monday, Nov. 29, 2004 at 5:38 PM
Estimada Carolina:
No es necesario insultar, pero te entiendo porque ustedes funcionan así.....
1) Uso Internet casi todo el tiempo pero porque trabajo CON Internet. No es mi principal fuente de información, pero si se tiene que buscar algo que en algún momento fue publicado en algún medio de prensa, Internet es una buena fuente.
2) Mi mensaje publicó I-N-F-O-R-M-A-C-I-O-N, tus dos mensajes anteriores al último sólo rumores, el último sólo insultos, pero era previsible.
Tu post inicial intentó tirar dudas sobre un rabino que, en mi opinión, es una excelente persona. Además, lo nombraste sólo por el hecho de ser el padre de Gabriel Meyer, un tipo que apoya la mediación en el conflicto.
Me parece excelente que tengas 3 sitios web de altísima calidad, pero también sería bueno para el debate que cuando tires un rumor, por lo menos lo fundamentes un poquito.
Si me nombras una fuente que no sea la basura de "La Década del 70" que presente información sobre tu rumor, te doy la derecha ;)
__________
Pelotudos saludos.
Antonio
Ese "rumor" lo escuché en un programa de una radio judía
Por Carolina -
Monday, Nov. 29, 2004 at 5:49 PM
No tengo idea de lo que es "decada del 70", por eso me hincha las pelotas que me vengas a decir que fuentes de información uso. De Internet, poco y nada... porque hay mucha información pero no se puede comprobar su veracidad.
Ese "rumor" lo escuché en un programa de radio de la misma comunidad judía y se lo dije a este forista porque quizás el sabía algo del tema (podía ser una "cama" que le armaron a ese rabino sus enemigos, no sería el primer religioso al que lo acusan falsamente de corrupción de menores, de esos casos los cristianos sabemos mucho).
Justamente!
Por Antonio -
Monday, Nov. 29, 2004 at 5:59 PM
Estimada Carolina:
Justamente Internet está plagada de mensajes con "rumores" como el que vos planteaste inicialmente.
Mi opinión sobre tus posibles fuentes de información estaban en condicional ("...si tu fuente principal..."), el único "medio de prensa" que publica algo relacionado con tu post es el que indiqué, por lo tanto imaginé que podría ser tu fuente, disculpas si no fue el caso.
Igualmente, el tópico de tu post inicial no tenía absolutamente nada que ver con el tema que se viene tratando (validez o no de los Estados de Israel y Palestina). Por mi parte, podemos frenar nuestra discusión sobre tus fuentes o sobre el rabino acá, asi volvemos a levantar el nivel del foro, ¿ta'?.
____________
Saludos.
Antonio
Radio Judía, Carolina?
Por Fabian -
Tuesday, Nov. 30, 2004 at 3:41 AM
Me disculparán, no pude menos que seguir leyendo lo que escriben, pero no quería participar porque realmente estoy a full con la facultad.
De todas maneras, me surgió una duda enorme como una casa...Carolina, qué c... hacés escuchando radios judías???????
Si estuviera en Buenos Aires te invitaría a casa de mi vieja a comer unos knishes o kreplaj (los que más te gusten).
Seriamente: estamos todos locos? Lo único que Carolina posteó fueron insultos y estereotipos sobre los judíos y ahora me dice que escucha "una radio de la misma comunidad judía"?
(A menos que la escuche a diario, que casualidad que justo se tocaba el tema de ese rabino (fallecido en 1993).
Yo también hice una búsqueda por internet, tanto en castellano como en inglés, utilizando todas las combinaciones posibles de las siguientes palabras: Marshall T Meyer abuso abuse minors menores sexual, y no encontré nada salvo un post en ciudad.com.ar que simplemente pregunta: "al rabino ese no lo habían condenado en EEUU por corrupción de menores?"...otro como Carolina que debe haber pescado ese mismo programa radial....o lee esa web que comentó Antonio (más probable).
Saludos,
Fabián
Che Fabian !
Por Lector moiche -
Tuesday, Nov. 30, 2004 at 12:32 PM
Conta algo de las topadoras y que te parece el trabajo que hacen.
Conta algo sobre los tanques "pacifistas" !
Estas estudiando sicologia ?
Qué es un tanque pacifista
Por Chueco -
Tuesday, Nov. 30, 2004 at 3:08 PM
...que tanto hacés mención a eso, lector "moiche"?
Qué hago escuchando una radio judía?
Por Carolina -
Tuesday, Nov. 30, 2004 at 6:18 PM
Bueno, estaba escuchando "Tristan und Isolde" en radio Clásica y de repente... una interferencia foránea en el dial. (Es una broma)
En serio, de casualidad dí con esa radio judía (que ya no alcanzo a receptar más) en una noche de insomnio y me enganché con un programa de temas "sociales" muy bien hecho. Importaba poco si la radio era judía, budista o agnóstica... ese programa me interesaba y no se refería a cuestiones específicamente "judías" sino a la sociedad argentina en general (la mayoría de la gente que llamaba al programa eran gentiles).
No me pondría a buscar información en internet sobre esas cuestiones sensacionalistas. Si este rabino no es cuestionado por la misma comunidad judía (o por algún sector de ella), eso hechos no deben ser ciertos.
Te agradezco la invitación... muy generoso de tu parte.
Y no tengo prejuicios, aunque no lo creas.
La locura electoral israelí.
Por Fabian -
Tuesday, Nov. 30, 2004 at 6:26 PM
Me tomo unos minutitos antes de las 11 de la noche, para intentar cumplir con lo que pidió Antonio, posteando algo que me parece importante, que puede agregar información, y que además es de último momento acá.
La coalición en el gobierno israelí puede llegar a caer y quizás tengamos que ir a nuevas elecciones, todavía no se sabe.
La cuestión es que se está por presentar el presupuesto anual y se vuelven a asignar como 290 millones de shekels para los religiosos ortodoxos, a cambio de que ellos apoyen el plan de separación unilateral.
Shinui, un partido con plataforma laica, que en este momento forma parte del gobierno, como segunda fuerza, dijo que de ninguna manera va a aceptar que le vuelvan a dar a los religiosos la guita que ellos consiguieron que se les quite cuando entraron al gobierno. Ariel Sharón les dijo que si quieren renunciar que renuncien, total él forma un gobierno nuevo con el Laborismo (Shimon Peres) y UTJ (uno de los partidos religiosos, pero no el de los colonos).
También un partido que en este momento está en el gobierno (El partido Nacional Religioso, el de los colonos) dijo que va a renunciar apenas el gobierno intente llevar a cabo el plan de separación unilateral.
Shinui dice que el laborismo le prometió no ingresar al gobierno si no estan ellos, y le exige a Sharón una nueva coalición Likud, Laborismo, Shinui.
Así que todo está muy frágil y no se sabe muy bien como se resolverá.
Quería contarles, como contexto, que en Israel se puede hablar también de "derecha" y de "izquierda", pero que no es el único clivaje, y muchas veces no es el más importante. En todo caso, no es la misma "izquierda" y "derecha" que en Argentina.
En Israel hay varios clivajes (digamos tendencias del público) superpuestos y entrelazados.
Para nombrarles los más importantes:
Está la "derecha" y la "izquierda" en el tema de territorios y palestinos. La derecha quiere quedarse con los territorios y no tiene la menor idea de qué hacer con los palestinos que viven en ellos, y la izquierda quiere devolver los territorios.
Están los religiosos que impulsan más énfasis de la religión en los asuntos públicos, versus los laicos que quieren todo lo contrario.
Están los neoliberales económicos y los socialistas.
Están los que tiran más para público azkenazi y los que tienen más influencia en los sefaradíes.
Están los partidos que atraen más a la clase media y los que atraen a la clase baja.
Están los partidos sionistas y los partidos árabes.
Esto hace que por ejemplo, Shinui (significa "cambio"), pueda ser definido así: Apela a la clase alta, media profesional e intelectual laica. Mayormente azkenazi (muchos argentinos votan Shinui). Tiene una postura de centroizquierda en el tema de los territorios, apoyando la devolución. Es de derecha en el aspecto económico, tirando para el neoliberalismo. Es sionista.
El Laborismo apela al movimiento obrero organizado y la clase media, un poco más azkenazi que sefaradí, de centro izquierda en el tema palestino, socialdemócrata en el aspecto económico. No es religioso, pero no tiene problemas con sentarse en el gobierno con partidos religiosos. También, por supuesto, es sionista. Es históricamente el primer partido del Estado.
Y para dar un ejemplo más de esta locura de posiciones, está el "Shas" que es un partido sionista ultrareligioso, con un componente fuertemente sefaradí, ambiguo en el tema palestino (a veces apoya la devolución y otras no), con una postura económica fuertemente favorable a los pobres, y cuya base de votantes está entre la clase baja sefaradí (tanto ultrareligiosa como tradicionalista).
En las elecciones de 1999 se presentaron más de 20 partidos, incluyendo dos listas árabes distintas, el partido comunista, y el partido "hoja verde" cuya plataforma era exclusivamente la legalización de la marihuana y el haschísh.
Complejo, no?
Saludos!
Fabián
Fabián: bien explicado...
Por Antonio -
Tuesday, Nov. 30, 2004 at 6:38 PM
Estimado Fabián:
"...290 millones de shekels para los religiosos ortodoxos, a cambio de que ellos ...."
¿Suena como a una coima, no? ¿No estará gobernando el justicialismo por ahí????
Por lo que leí de tu mensaje, el problema principal estaría en la posición radical de los colonos, ¿no?
__________
Saludos.
Antonio
PD para Carolina: vi tu último post sobre el tema de la radio y pido disculpas cuando asumí que te informabas de sitios web procesistas y militaristas.
Política y foto
Por Fabián -
Wednesday, Dec. 01, 2004 at 1:07 PM
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Estimado Antonio:
Así es el sistema parlamentario, con algunos toques locales que lo hacen menos sutil que el inglés, por ejemplo.
El sistema parlamentario permite mucha más participación de partidos chicos, que un sistema presidencial. Y como los israelíes discuten sobre todo, está lleno de partidos chicos (aunque hay algunos que son los más grandes, como Likud, Avodá (laborismo), Shinui, Shas y Meretz) que siempre se llevan más diputados del parlamento. La verdad, hay bastante discusión sobre el problema de la hiperfragmentación, y como esto hace que los gobiernos israelíes (que siempre son gobiernos de coalición, porque ningún partido gana el 51% de los votos) sean muy inestables y no duren hasta el llamado a elecciones normales. Cuando el gobierno pierde la mayoría (cuando ya no consigue formar una coalición que abarque a por lo menos 61 diputados de los 120 del parlamento), le dan un plazo para formar uno nuevo. Si no puede, se llaman a elecciones generales.
La fragmentación de intereses hace que los partidos pidan lo que más les interesa abiertamente, y a cambio de eso apoyen la coalición. Los religiosos siempre piden dinero para las escuelas religiosas (que mantienen su sociedad donde muy pocos trabajan, ya que "estudian" toda su vida). Shinui principalmente quiere que no haya ningún tipo de control religioso (por ejemplo, quieren que haya transporte público los sábados) y piensa que hay que comenzar quitándoles todos los subsidios a los religiosos porque entonces ya van a encontrar alguna justificación bíblica para volver a trabajar. je je...
Todo el problema actual surge porque Ariel Sharon quiere retirar las colonias de Gaza, y en su coalición tiene al partido de los colonos, que si el plan se lleva a cabo, se van para que caiga la coalición.
Entonces Sharon necesita otro partido que lo suplante. Para mí, Avodá (laborismo) sería lo mejor, pero el mismo partido de Sharon está muy dividido en el tema del plan de separación y lo que menos quieren es tener que renunciar a ministerios para dárselos a su principal rival político. Entonces se barajan diversas coaliciones.
Likud, Avodá y Shinui para mí sería el gobierno perfecto porque los tres son partidos laicos (aunque Likud tiene gente tradicionalista). Pero hay gente que dice que hay que involucrar a algún partido religioso de alguna manera en la retirada de Gaza para que después no se quejen de que la movida se hizo por gente que no cree en Dios, y que a Dios mucho no le gustó el asunto...la imagen también es importante en estos pagos.
Mientras tanto, hoy Hamás anunció que va a boycotear las elecciones palestinas, ya que aceptarlas sería aceptar en principio los acuerdos de Oslo y por ende reconocer a Israel como país...
Bueno, hoy por fin fui a la facu con la cámara de fotos en la mano y saqué algunas. No fue una mañana muy fotogénica porque había bastante polvo en el aire y disminuia la visibilidad. (el polvo viene del desierto).
Les mando una que saqué en el norte de Tel Aviv. Bajando la montaña donde se encuentra la Universidad. Se puede ver al fondo los edificios del centro de Tel Aviv, la placita recién construida al lado de la estación de tren (se notan las líneas del riego por goteo). 4 veces a la semana paso por ahí y a veces la vista es mejor.
Saludos!
Fabián
Y esta es desde el tren a la vuelta
Por Fabián -
Wednesday, Dec. 01, 2004 at 1:14 PM
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Son los edificios de Ramat Gan, la primera estación luego de la universidad, para el lado de Tel Aviv.
Ahí están los edificios más nuevos. Esa torre redonda alta es el edificio más alto de todo Medio Oriente. :)
Saludos,
Fabián
Parlamentario es mejor que Presidencialista
Por Antonio -
Wednesday, Dec. 01, 2004 at 1:28 PM
Estimado Fabián:
Igualmente, a pesar de todos los defectos, es mejor tener un gobierno "parlamentario" a uno "presidencialista" como acá en Argentina o como en mi país (Uruguay). Acá incluso el Jefe de Gabinete está pintado.
Seguí saliendo con la cámara para mandar fotos, no conozco Israel pero estaría bueno visitarlo (lástima que no soy de la comunidad, porque en ese caso tendría un montón de descuentos en el viaje, no?).
Un comentario sobre el tema transporte en día sagrado (para tu religión, aún no entiendo porque los primeros cristianos lo cambiaron para el domingo... bueno, si lo entiendo pero ahora no importa...), tengo entendido que desde la época de Jesús los hebreos usaban un montón de "trampitas" para zafar de ese tipo de reglas religiosas, creo que para poder viajar largas distancias los días sábados, los quias ponían algo así como "postas" cada tanto (con agua y comida) y eso actuaba como una "parada técnica", por lo tanto no "incumplían" la regla de no caminar cierta distancia (seguida). ¿Era así, no? Bueno, como dice la Biblia (en el Nuevo Testamento), si se te cae una oveja (creo que era ese bicho, ahora no estoy seguro) en un pozo un sábado, ¿no la sacarías?...... A veces los "gentiles" (por usar una expresión que alguien usó más arriba) creemos que todos los judíos son extremadamente estrictos en todos los temas religiosos y por lo visto no es tan así.
Igual mi jefe, cuando en una reunión laboral se piden sandwiches en la confitería de la vuelta, siempre exige que por nada del mundo se llegue a colar uno con jamón, por las dudas.
___________
Saludos.
Antonio
Encontré lo de Jacob y los cannanitas
Por Antonio - Para Chueco -
Wednesday, Dec. 01, 2004 at 1:57 PM
Estimado Chueco:
Ayer
estaba leyendo el Antiguo Testamento (ya lo he leído varias veces y eso que no
soy creyente, pero está excelente como libro) y encontré el pasaje donde se
cuenta esa historia de Jacob.
El tema, básicamente, fue así: Jacob se
mudó a la zona de Siquem (Canáan) gobernada en esa época por... Siquem. Jacob NO
fue invitado ni acogido generosamente por los canaanitas, sino que fue a esa
zona y compró tierras, porque se se separó de su hermano ya que ambos tenían
tantos animales que la tierra que compartían no alcanzaba (acordate que antes
Jacob y su hermano tuvieron un montón de líos entre ellos por la primogenitura y
demas, pero luego el hermano le perdonó todo). Lo de "excusa trivial y
seguramente falsa" en el comentario que postearon es clásico, se toma de la
Biblia lo que sirve y lo que no... se descarta... asi cualquiera....
Una
de las hijas de Dina sale a caminar y uno de los hijos de Siquem la ve, la
secuestra y la viola (flor de pibe!), pero parece que después se engancha, habla
con la familia (Jacob e hijos) y les dice que está dispuesto a casarse con ella
(recordar que el quia era un príncipe canaanita).
Sigo... al principio
los hermanos de Dina simulan estar de acuerdo, siempre y cuando el príncipe y
los de Siquem se circunciden. Estos aceptan y todos se circuncidan. Al tercer
día (parece que el día de mayor dolor), los hermanos de Dina caen por sorpresa
y, si, pasan por cuchillo a todos los de Siquem. Además, se llevan prisioneros y
se llevan los animales. Jacob no aprueba estas acciones pero no pasa
nada.
Igualmente, utilizar este tipo de historias bíblicas para atacar al
pueblo judío es de cuarta, ya que no toma en cuenta referencias y culturas
históricas y, muy importante para esa época, la prohibición que había hecho el
padre de Jacob de que NO se podían juntar con los pobladores de esa
zona.
La segunda historia, la de José en Egipto, también descontextualiza
y cambia todo.
"...se infiltra en la corte del Faraón..."
El
tipo estaba preso y zafó gracias a que pudo resolver un sueño que había tenido
el Faraón.
"...alcanza una extraordinaria influencia..."
José
queda como "segundo" del reino egipcio por orden del propio Faraón, ya que lo
salva a su país del hambre y la miseria.
"...Desde esa posición de
poder llama a toda la tribu y la establece en Egipto..."
En esa época no
sólo Egipto sufrió esa hambruna, sino que muchos pueblo lejanos también. La
propia Biblia dice que los hermanos de José llegaron a Egipto en busca de
alimentos.
"...quien acoge a los hebreos con una generosidad
extraordinaria y sin ningún tipo de prejuicios...."
Bue'.... sin
palabras, la generosidad era que los dejaban vivir como esclavos. "...
"...Lógicamente son castigados y, al final, expulsados... y
"... los hebreos no se van de las tierras faraónicas sin antes dejarles las
siete plagas..."
Moisés advirtió al Faraón varias veces (las famosas
plagas) y el tipo no tuvo más remedio que dejarlos ir (no expulsarlos).
Que querés que te diga, es imposible usar la Biblia (principalmente el
Antiguo Testamento) para atacar a la comunidad judía y a su historia. La Biblia
te muestra justamente el sufrimiento del pueblo judío durante cientos y cientos
de años.
El Antiguo Testamento, desde el Génesis, está plagado de
historias, mensajes, anécdotas que tienen acciones que van desde la picardía (el
método que usó Jacob para conseguir más animales, parecía genetista el
tipo) hasta salvajes agresiones. Claro, visto desde el Siglo XXI es fácil
descontextualizar todo y apuntar el dedo acusador, pero hay que ubicar a cada
pueblo en el contexto histórico que le tocó vivir.
Perdón por posibles
errores, pero la leí ayer de noche y a esta altura no tengo fresca TODA la
historia que releí.
___________
Saludos.
Antonio
el cerdo y los judios
Por bolichero -
Wednesday, Dec. 01, 2004 at 2:12 PM
el cerdo no les hace nada, lo digo por experiencia. Tengo una rotiseria y muchos clientes moishes. Mis empanadas son un exito para los moishes tambien. Jamas nadie pregunto porque son jugosas pero es porque tienen 7% de grasa de cerdo (ademas de otros "secretos" claro). La comunidad judia las manduca como el que mas y jamas le hizo mal a nadie ninguna empanada.
Por eso yo creo que las razas no existen. Somos todos iguales que joder.
Contra esas "trampitas" surgió el Cristianismo
Por Carolina -
Wednesday, Dec. 01, 2004 at 2:14 PM
Contra esos subterfugios para no cumplir los deberes morales surgió el cristianismo (deberes mucho más importantes que cumplir con el Shabat).
Y un judío religioso no solo no ayudaría a un animalito caído en un pozo el sábado, hasta dejarian morir a una persona (no judía, claro) por negarse a socorrerla ese día.
No me vengas con el verso del "antisemitismo". Esto lo cuenta un historiador judío que pasó por esa experiencia. Lo que pasa es que de esa religión se sabe poco (y se la entiende a la luz del Cristianismo).
Animalitos y animales.
Por Fabián -
Wednesday, Dec. 01, 2004 at 3:07 PM
Ok, Carolina, todos los judíos religiosos son muy malos. MUY MALOS. Cuando cumplen las leyes son asesinos de animalitos caídos en el pozo y cuando no las cumplen son unos hipócritas.
Además, acá en Israel fomentamos el turismo de gentiles en días sábados Y obligamos a los palestinos a cavar pozos por todos lados para divertirnos con el espectáculo. Todos traen sillas y hacemos un fogón a la noche (yo canto rasguña las piedras bastante bien) mientras oímos los gritos desesperados del pobre gentil. Si sobrevive, el domingo le damos te caliente.
Podés COLABORAR con la discusión en vez de bastardearla?
Mientras tanto, para Bolichero, (y acá sí va de verdad) te cuento que EN ESTE MISMO MOMENTO estoy comiendo salame (de cerdo, obvio) con queso, frente a la compu. Salame buenísimo que compramos ayer en un almacen ruso de acá a dos cuadras (en Rishon Le Tzion, ISRAEL). Compramos también panceta, para hacer con arroz y arvejas.
Eso me hace mejor o peor que un judío religioso? no, que yo sepa, cada uno tiene derecho a hacer de su culo un pito.
De donde vienen los chanchitos? se crían en Hadera, una ciudad costera, entre Haifa y Tel Aviv. Lo único, para no ofender TANTO A LOS JUDIOS RELIGIOSOS COMO A LOS MUSULMANES (Los dos grupos ven la carne de cerdo como impura), los chanchitos no pisan el suelo, sino que son criados sobre tablones de madera. Cuando me enteré de eso me cagué de risa.
Saludos,
Fabián
Sin desviar el tema del debate...
Por Antonio - Para Carolina -
Wednesday, Dec. 01, 2004 at 3:27 PM
Estimada Carolina:
Lamento disentir, pero esa no fue la función del surgimiento del cristianismo.
El cristianismo surgió como religión separada del judaísmo principalmente porque no se respetaron los mensajes que claramente Jesús (judío) les dio a sus discípulos (judíos). Jesús indicó en todo momento que el venía a cambiar ni un punto de las leyes.Pero él, como la mayor parte de la población de esa época, era bastante laxo en el cumplimiento estricto de las mismas, porque sabía diferencias las leyes por su importancia. Incluso fue un tipo muy inteligente, ya que supo aprovechar justamente eso para pegarle a los dirigentes religiosos. Lamentablemente, sus discípulos (principalmente Pedro) eran muy duros de cabeza e ignorantes. Si lees el Nuevo Testamento, podrás ver que casi todas las enseñanzas de Jesús eran mal interpretadas por sus discípulos y justamente hay aún un debate muy importante sobre el hecho de que Jesús eligiera justamente a Pedro (justo a él, traidor) para "formar su iglesia". Esto último es 100% contradictorio de TODAS las enseñanzas de Jesús en los 4 evangelios y no cierra con nada.
Para recordar:
Jesús a Pedro: "quítate de mi vista, Satanás..."
Jesús: "pueblo obstinado y duro de cerviz"
Sólo para recordártelo, la religión cristiana "nació" realmente cuando el emperador Constantino (allá por el 312) la tómo como una religión propia y luego la hizo religión "oficial". Por eso somos (bueno, yo "era") "católicos apostólicos ROMANOS".
Armar una diferenciación entre la historia de la religión judía y la cristiana es - históricamente - dificil, ya que ambas tienen una historia en común que las une durante miles y miles de años.
Al fin y al cabo, si crees en Jesús, es que también creen es Adán, Abraham, Jacob, José, Moisés, David, todos los reyes judíos y todos los profetas judíos que antecedieron a Jesús.
Por otra parte, tu ejemplo es justamente eso, un ejemplo de algo que tal vez hizo una persona. Pero se queda en eso, una anécdota que no te permite realizar una generalización sobre todo un pueblo. Si mañana, en la empresa donde trabajo, una Carolina afana una notebook, no voy a postear un mensaje qe diga "ojo con las Carolinas, miren que son de afanar notebooks".......
_________
Saludos.
Antonio
PD: No se si escribí bien Abraham, creo que este tipo tuvo un cambio en el nombre en algún momento de su vida, le agregaron o le sacaron la h y ahora no estoy con ganas de googlear...
Esa la sabía!!!!!!!!!!!!!!!!!
Por Antonio - Para Fabián -
Wednesday, Dec. 01, 2004 at 3:35 PM
Fabián:
Muy buena la primera parte de tu respuesta a Carolina, divertida....... (ella no creo, me refiero a la respuesta).
Con respecto a esa historia de la crianza de cerdos en Israel sobre tablones para "no pisar el suelo de Israel" no sólo te mata de risa sino que encima es verdad.
Hace cosa de dos años, un compañero de trabajo - judío, pero de los "buenos", no de los que conoce Carolina, asesinos de pobres animalitos indefensos - fue a esos viajes que se mandan algunos a laburar allá por varios meses, les consiguen trabajo, casa y todo eso y me contó que quedó horrorizado cuando se enteró de esa historia (es un poco ortodoxo el flaco, pobre).
Mientras el nos contaba esa historia, nosotros nos matábamos de risa y el tipo se empezó a calentar porque para el era algo serio que "no se respetaran las leyes".
Yo que se... así como un cristiano no debe ser mejor por ir a comulgar todos los domingos sin faltar, los judíos también deben manejar su creencia en forma personal. Ojo.... los judíos "buenos"... :)
____________
Saludos.
Antonio
Para Antonio
Por Fabián -
Wednesday, Dec. 01, 2004 at 3:40 PM
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Estimado Antonio:
Ahora que la contaste así, me hizo ring. Pero no porque la conociera de antes, para mí era nueva la historia de Dina y sus hermanos.
Pero resulta que la Torá se lee de a un capítulo por día, todos los días (no me preguntes detalles de como se cortan los capítulos cortos o largos, no tengo la menor idea), y justo hace menos de una semana, salió publicado en los dos diarios que leo (http://www.haaretz.com y http://www.jpost.com) unos artículos sobre esa historia.
Te cuento que leí uno, el de haaretz, y no entendí casi nada. Parece que es una historia famosa porque se presta a distintas interpretaciones. (no necesariamente las que hacen los negacionistas del Holocausto, por supuesto).
En Haaretz la columnista discutía el asunto de por qué Jacob no hace nada, ni grita ni nada, hasta que vuelven sus hijos. Parece que Dina era su única hija mujer, y los rabinos a lo largo de la historia no pudieron desentrañar el asunto de la pasividad de Jacob. Como un ejemplo de cómo afecta el contexto histórico, parece que Rabi Akiva había dado una interpretación bastante machista del asunto, insinuando que Dina "fue hacia delante", (o sea se regaló, o se prostituyó) y a Jacob no le cayó muy bien esto y por eso se calló la boca. Hasta ahí entendí. Las interpretaciones nuevas me superaron, y quizás esto tiene que ver con que son muy poco fundadas, y se tiran como para probar que la Torá no es tan machista (que sí lo es). En todo caso, también los judíos religiosos viven en este mundo, y se dan cuenta que las mujeres religiosas no se van a aguantar tanto machismo, y entonces ceden un poquito.
Un solo comentario a lo que escribiste:
"...quien acoge a los hebreos con una generosidad extraordinaria y sin ningún tipo de prejuicios...."
Bue'.... sin palabras, la generosidad era que los dejaban vivir como esclavos. "...
El Faraón de la época de José no es el mismo que el de la época de Moisés. Pasaron años y faraones (supuestamente), y vino gente que esclavizó al pueblo hebreo en Egipto, pero la Torá dice (en algún lado, no la tengo a mano) que el nuevo Faraón no conocía la historia de José y de como salvó a Egipto, así que se portó mal con los hebreos.
Queda mal si sigo mandando fotos? es que saqué un montón hoy.
La que mando ahora es de la ciudad de Lod, la última estación antes de Rishon. (sigo en el tren).
Esta foto es justamente interesante. El tren pasa por un barrio árabe israelí de Lod. Las casas de primer plano son árabes, algunas tienen esa construcción hermosa que se ve en primer plano. Al fondo, hay edificios de un barrio judío. Generalmente, los árabes prefieren vivir en casas con jardín, si pueden no viven en edificios.
Van construyendo la casa de a poco, la habitan sin terminarla, y van agregando pisos a medida que la familia se agranda (los hijos casados muchas veces viven con los padres). A la izquierda se ve una casa sin terminar, sin pintura. Como detalle de la foto, fijate que arriba de los edificios se ven los paneles solares negros para calentar el agua. Todas las casas israelíes tienen, tanto judías como árabes, porque aprovechan que no llueve 8 o 9 meses al año y hay mucho sol. Así se ahorra energía.
Saludos!
Fabián
PD: me olvidé de responderte algunas cosas que preguntaste, para la próxima, ok?
Correcto...
Por Antonio - Para Fabián -
Wednesday, Dec. 01, 2004 at 4:30 PM
Fabián:
Si, está bueno que postees fotos, es lamentable que las únicas fotos sobre tu región que se conozcan en todo el mundo sean de palestinos con piedras, palestinos muertos, micros reventados por bombas, tanques, topadoras, etc., etc., etc.
Una vez un amigo judío que estuvo de visita varios días por allá me comentó que paseaba más tranquilo por las calles que cuando está acá en Buenos Aires.
Con respecto a tu acotación sobre los faraones, tenés razón, eran distintas personas porque habían pasado varias generaciones. Traté de memorizar lo más posible el tema de la historia de Dina y lo de José y el faraón lo saqué más de memoria que de otra cosa.
Igualmente, creo que de todas las historias que presenta el Antiguo Testamento (no se cuanto se diferencia, si se diferencia, de la Torá) la de Dina no es la más escabrosa ni la más complicada. Hay que tomar en cuenta también los "antecedentes" de su padre, Jacob, para analizar su postura. Tal vez el no era tan estricto con respecto a la no mezcla con los canaanitas como lo podrían ser sus hijos. La táctica que usaron sus hijos fue excelente desde el punto de vista "militar", ya que obviamente los excedían en número. Acordate también que Jacob, en su pasado, no fue muy estricto en el cumplimiento de las leyes y tampoco fue muy santo luego del tema Dina.
Sigo un poco de memoria así que pueden haber errores:
Por otra parte, Judá, hijo de Jacob, uno de los que vengó la deshonra de su hermana Dina, se casó con Sua (cananita, vadre retro!!!!) y tuvo varios hijos (Er, Onán y Sela).
Er se casó con una mujer (Tamar o algo así) pero no se portó muy bien que digamos y el pobre murió (en teoría lo mató Jehová...). Judá le entregó a Tamar al segundo hijo (Onán), el que también cae muerto (por acabar afuera, no es joda, asi que no usar ese método, ojo!). Finalmente Tamar quedó reservada para el tercer hijo, Sela, por el tema de la ley del Levirato (o algo asi, Fabian o Chueco deben saber mejor ese tema). Estoy seguro que el pobre Sela estaría con un susto de aquellos ya que se veía venir que el también iba a quedar frito......
Lo que te muestra esta historia, es que Judá fue capaz de asesinar a un montón de gente porque un cananeo violó a Dina, su hermana, y sin embargo años después el mismo no cumple las reglas...
Para peor, la mina ésta, Tamar, se queda sin el último hijo de Judá (todo el mundo creía que la nami traía mala suerte y parece que con razón...) y arma flor de joda, se saca la ropa de viuda, se pone ropa de loquita, espera a Judá en el camino (el tipo estaba viudo para esa época) y le arma flor de cama. Lo peor de todo es que Tamar queda embarazada de Judá....
Qué lo tiró... parece una novela de la tarde......
En el nuevo testamento se puede leer en la genelogía de Jesús que: ....Judá engendró de Tamar a Fares y a Zara....., así que los cristianos también reconocen todas las historias del antiguo testamento como válidas....
¿A qué va todo esto? Que es muy peligroso atacar al pueblo judío con la Biblia, ya que si se toma todo a pie juntillas, Jesús tiene entre sus antepasados un pariente nacido de una relación incestuosa y completamente ilegal....
Ojo, no creo que TOOOOODOOO lo que esté escrito en el Antiguo Testamento, el Nuevo Testamento, Hechos de los Apóstoles, las cartas de los Apóstoles, etc., etc. sea estictamente fiel y exacto, pero creo que este tipo de historias reflejan - muy probablemente - hechos que ocurrieron realmente.
Bueno... me quedó demasiado largo esto.... y encima esta página ya anda por los 450K....
__________
Saludos.
Antonio
PD: Je... caí en la vieja frase de siempre: "un amigo judío".....
Ahora recuerdo, en la escuela primaria (Uruguay, escuela pública, hace 27 años), a un compañero de clases (Santiago) que fue durante años un excelente amigo y.... era judío!!! La verdad es que me acuerdo de él como amigo y no me acordaba que el no era de mi religión.
Yo hasta los 17 años, mas o menos, era católico apostólico romano, de esos que van a catequesis y colegio de curas, nunca pude zafar de las misas obligatorias, la mayoría de mis compañeros se las sabían todas para rajar o, como dice Carolina, "no cumplir con los deberes morales", pero como éramos cristianos, todo bien :p
Para Antonio, Boliche y Carolina
Por Chueco Suar -
Wednesday, Dec. 01, 2004 at 4:38 PM
Antonio: 100% de acuerdo con tu post, en contenido e intención. Lo de Jacob es lo que me habían comentado.
En el medio está el chiste de que José fue el primer economista (por eso de los ciclos de Kontratieff: 7 años de vacas gordas y 7 años de vacas flacas)
A bolichero: la prohibición de comer jamón (entre otras cosas) no tiene nada que ver con que nos "caiga mal". Hay diversas interpretaciones de por qué hay que cumplir esas normas "dietéticas" (llamadas Kashrut) que si querés te comento, pero no tiene nada que ver con que el estómago o intestino judío las repudie. Dicho sea de paso, yo no las cumplo, pero respeto a los que lo hacen, así como a los musulmanes que no comen cerdo o los cristianos que no comen carne roja en Pascuas (o me equivoco?).
Y no, desde ya que la raza humana es una sola (homo sapiens)... hay distintas etnias pero fácilmente se puede uno dar cuenta que dentro del pueblo judío hay muchísimas etnias (ej., judío de país árabe vs. judío de Europa Oriental vs. judío de Etiopía).
Carolina: Tenés razón que de la religión judía se sabe poco. Por ej., cuando decís "hasta dejarian morir a una persona (no judía, claro) por negarse a socorrerla ese día" estás diciendo una burrada. El valor de la vida es superior al valor de respetar el sábado, el kashrut o cualquier otra norma religiosa. Si te interesa el tema te puedo recomendar algunos libros.
Chueco
Viajes alrededor del mundo
Por Fabián -
Wednesday, Dec. 01, 2004 at 5:11 PM
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Antonio: como te habrás dado cuenta, no soy una persona muy religiosa.
Respecto a las "trampitas"
Conozco un poco a la comunidad judía ortodoxa de Buenos Aires, más que nada, laburé en algunas contadas ocasiones para ellos (guía turístico, traductor, etc). Que se les va a hacer. El mundo cambió y ellos quieren seguir igual, o por lo menos pensar que "la esencia" de lo que hacen es la misma. Eso por supuesto, da lugar a costumbres increíbles.
Por ejemplo, los ortodoxos consideran que en el sábado está prohibido realizar "trabajo" o obligar a alguien a realizar "trabajo" por ellos. Entonces saltan a la conclusión de que prender la luz es "trabajo" para las usinas eléctricas y se rehusan a hacerlo. A tocar botones, por ejemplo. Eso los lleva a pedir que instalen en los edificios en los que viven ascensores que los sábados paran en todos los pisos (para no tener que apretar el botón).
Si los presionás un poco, te das cuenta que sus costumbres son contradictorias entre sí, o imposibles de llevar a la práctica en el mundo moderno. Pero ellos son felices así, y al final la costumbre no es más rara que usar aritos, comer grillos fritos, rezar mirando a la Meca, no pasar por debajo de una escalera o santiguarse.
Respecto a los "descuentos del viaje". jajajaja...
Bueno, la cosa es que no hay descuentos. Hay algunos programas para jóvenes, para que vengan a visitar Israel, o preparen su aliá (inmigración). Generalmente, para que no pierdan contacto con su judeidad, porque para los israelíes eso está unido: "un judío debe vivir en Israel". Discutible, por supuesto.
De todos modos, yo tomé el mejor descuento de viaje posible: un viaje gratis...de ida solo!!!!! jajajjaa...
(cuando emigré de Argentina).
Más allá de eso, volví a la Argentina a mitad de este año y me tuve que garpar entero los 1000 dólares del pasaje de Ida y Vuelta.
Uf...recién perdí lo que había escrito respecto de la foto que iba a mandar...
Bueno, lo repito. Es una calle de mi ciudad, Rishon LeTzion. A 3 cuadras de donde yo vivo. Fijate los edificios de la izquierda. Son típicos de todas las ciudades israelíes. Se construyeron en los años 50 y 60 para alojar a la inmigración masiva de refugiados judíos proveniente de los países árabes. No son muy lindos. Yo vivo en uno parecido, pero más viejo. Son bastante grandes por adentro.
Ahora se construyen edificios lindos, pero no tienen ese saborcito lindo de Buenos Aires, que todos están pegados y son distintos entre sí. Acá los construyen todos iguales entre sí, rodeados por un jardincito, con los estacionamientos abajo.
Saludos!
Fabi
PD: espero no haber perdido parte de mi respuesta también...ojalá se entienda.
FABIAN NAZI
Por Dios -
Wednesday, Dec. 01, 2004 at 6:04 PM
Ya salio con sus argumentos inverosimiles para negar el genocidio que comete Israel con el pueblo palestino.Ahora resulta que los ataques a civiles son montajes,que Bajuch Goldstein era en realidad un arabe disfrazado,que los barrios derribados y olivares arrancados son ilusiones opticas,que...Como los que niegan el genocidio cometido por los nazis.
Estuviste de vacaciones?
Por Fabián -
Wednesday, Dec. 01, 2004 at 6:23 PM
Suerte que Dios está en Indymedia. Ahora nos puede sacar de dudas con las historias de la Torá (el Antiguo Testamento).
Saludos!
Fabián
FOTOS
Por Logicus -
Wednesday, Dec. 01, 2004 at 9:50 PM
Fabian,
disfruto mucho de las fotos porque, como dice Antonio, no vemos eso por los medios. Si me preguntas si poner o no en Indymedia mi respuesta es la logica: cuidemos el espacio de Indy que les sale su dinerillo. Podes subirlas en http://imagehost.5gigs.com/index.php con comentario y todo creo. Hay muchos servicios asi (gratis claro).
El caso Carolina: ¿cree lo que dice o es un solitario/solitaria que esta provocando para satisfacer vaya a saber que cosa?. Me inclino por la tesis del solitario resentido, si fuera en serio diria cosas mas coherentes, mas serias.
Fotos
Por Fabian -
Thursday, Dec. 02, 2004 at 3:55 AM
Logicus: gracias por el dato, no conocía ese servicio de fotos. Y no sabía que le costaba a Indymedia lo de las fotos (Ahora entiendo que tienen que comprar discos rígidos para guardar toda esta información).
Mirando otros foros encontré unos post de Antonio que comentan que al parecer los de Seprin tenían un foro que cerró (o se los cerraron) y se vinieron todos para acá. Quizás es eso lo que sucede respecto a "Carolina", "Dios", "Lector/Lector Moiche", "Verdad"
De todas maneras, me quedé con la duda de las "2 o 3 páginas de calidad indiscutible" de Carolina. Carolina, si estás presente, podrías compartir con nosotros tus fuentes internéticas de información? Ya que la información es pública, asumo que no estarás cometiendo ningún crimen revelándolas.
Acabo de subir unas fotos a eses lugar que me recomendaste, quiero probar a ver como se ve el link acá.
[IMG]http://imagehost.5gigs.com/uploads2/01LlegandoaTLV.jpg[/IMG]
Fabian
Ahora sí, fotos
Por Fabian -
Thursday, Dec. 02, 2004 at 4:14 AM
1. La primera es llegando en tren, de Lod a Tel Aviv. Se ve al fondo el edificio redondo y alto.
http://imagehost.5gigs.com/uploads2/01LlegandoaTLV.jpg
2. Esta es saliendo del tunel del tren, hay que subir esas escaleras para llegar al campus. [IMG]http://imagehost.5gigs.com/uploads2/02subiendoalauni.jpg[/IMG]
3. Esta es dentro del campus de la Uni. A la izquierda se ve un pedacito del edificio de Ciencias Sociales. http://imagehost.5gigs.com/uploads2/03ElcampusTAU.jpg
4. Esta es la rotonda que se veía antes de lejos. http://imagehost.5gigs.com/uploads2/04larotondanueva.jpg
5.Esta es en la estación de tren de la universidad. El cartel está escrito en hebreo, inglés y árabe. http://imagehost.5gigs.com/uploads2/05estacionuniversidad.jpg
6. Este es un cartel de propaganda de una de las redes de teléfonos móviles. Dice: "QUERER es estar clavado con tus amigos 21 días en la base y a pesar de eso también encontrarse los sábados. Soldados, hablen con 5 amigos de todas las redes celulares por 35 centavos de shekel el minuto" http://imagehost.5gigs.com/uploads2/06cartelsoldados.jpg
7. Este es el basurero municipal de Tel Aviv, que siempre lo cruzo con el tren. Estamos creando una nueva torre de babel...pero esta va a oler feo. http://imagehost.5gigs.com/uploads2/07basurerotlv.jpg
8. Otra del barrio árabe de Lod, con casas típicas y árboles de olivo en los jardines. http://imagehost.5gigs.com/uploads2/08barrioarabelod.jpg
9. Otra vista desde las afueras de Lod, con los olivos en primer plano. http://imagehost.5gigs.com/uploads2/09olivoslod.jpg
10. Por esa calle de Rishon voy y vuelvo en bici casi todos los días, de la estación de tren. http://imagehost.5gigs.com/uploads2/10callederishon.jpg
11. Un primer plano de uno de los edificios típicos de Rishon. Con los paneles solares en el techo. http://imagehost.5gigs.com/uploads2/12edificiotipicorishon.jpg
12. La avenida Rotschild, que más adelante se hace peatonal. http://imagehost.5gigs.com/uploads2/13AvRotschildRishon.jpg
13. Parte del casco histórico de Rishon. Tiene como 120 años. http://imagehost.5gigs.com/uploads2/15CascohistoricoRishon.jpg
14. Finalmente, mi calle, en Rishon. http://imagehost.5gigs.com/uploads2/16MicalleRishon.jpg
2 o 3 fotos no quisieron subir por el tamaño pero ya está. Con eso terminé las fotos que saqué hoy.
Saludos, Fabián
Al operador, que borre mi post anterior
Por Fabián -
Thursday, Dec. 02, 2004 at 4:17 AM
1. La primera es llegando en tren, de Lod a Tel Aviv. Se ve al fondo el edificio redondo y alto.
http://imagehost.5gigs.com/uploads2/01LlegandoaTLV.jpg
2. Esta es saliendo del tunel del tren, hay que subir esas escaleras para llegar al campus.
http://imagehost.5gigs.com/uploads2/02subiendoalauni.jpg
3. Esta es dentro del campus de la Uni. A la izquierda se ve un pedacito del edificio de Ciencias Sociales.
http://imagehost.5gigs.com/uploads2/03ElcampusTAU.jpg
4. Esta es la rotonda que se veía antes de lejos.
http://imagehost.5gigs.com/uploads2/04larotondanueva.jpg
5.Esta es en la estación de tren de la universidad. El cartel está escrito en hebreo, inglés y árabe.
http://imagehost.5gigs.com/uploads2/05estacionuniversidad.jpg
6. Este es un cartel de propaganda de una de las redes de teléfonos móviles. Dice: "QUERER es estar clavado con tus amigos 21 días en la base y a pesar de eso también encontrarse los sábados. Soldados, hablen con 5 amigos de todas las redes celulares por 35 centavos de shekel el minuto"
http://imagehost.5gigs.com/uploads2/06cartelsoldados.jpg
7. Este es el basurero municipal de Tel Aviv, que siempre lo cruzo con el tren. Estamos creando una nueva torre de babel...pero esta va a oler feo.
http://imagehost.5gigs.com/uploads2/07basurerotlv.jpg
8. Otra del barrio árabe de Lod, con casas típicas y árboles de olivo en los jardines.
http://imagehost.5gigs.com/uploads2/08barrioarabelod.jpg
9. Otra vista desde las afueras de Lod, con los olivos en primer plano.
http://imagehost.5gigs.com/uploads2/09olivoslod.jpg
10. Por esa calle de Rishon voy y vuelvo en bici casi todos los días, de la estación de tren.
http://imagehost.5gigs.com/uploads2/10callederishon.jpg
11. Un primer plano de uno de los edificios típicos de Rishon. Con los paneles solares en el techo.
http://imagehost.5gigs.com/uploads2/12edificiotipicorishon.jpg
12. La avenida Rotschild, que más adelante se hace peatonal.
http://imagehost.5gigs.com/uploads2/13AvRotschildRishon.jpg
13. Parte del casco histórico de Rishon. Tiene como 120 años.
http://imagehost.5gigs.com/uploads2/15CascohistoricoRishon.jpg
14. Finalmente, mi calle, en Rishon.
http://imagehost.5gigs.com/uploads2/16MicalleRishon.jpg
2 o 3 fotos no quisieron subir por el tamaño pero ya está. Con eso terminé las fotos que saqué hoy.
Saludos, Fabián
preguntas
Por Logicus -
Thursday, Dec. 02, 2004 at 7:49 AM
¿que esta plantado en la rotonda que se veía antes de lejos? ¿espinaca?. ¿son estascasas de arabes? ¿al fondo a la derecha se ve un eucaliptus aqui? ¿porque no plantan eucaliptus?, ¿¿mucho calor?, porque es una planta que soporta la seca creo. En esta foto se ve, por el estilo de la arquitectura, quienes eran los pobladores originales. Eran arabes. ¿hay brisa en Rishon?, debe ser caluroso ese lugar!.
Respuestas de las fotos
Por Fabián -
Thursday, Dec. 02, 2004 at 8:19 AM
Logicus:
1. Lo que está plantado en la rotonda no es comestible. Lo que pasa es que son plantitas chiquitas y se ven tiernitas, je. Cuando crezcan van a cubrir todo.
2. Sí, son casas de árabes. Es un barrio árabe de la ciudad israelí de Lod, que tiene una gran proporción de población árabe. Hace un tiempo, para ir al aeropuerto Ben Gurión, pasé por el centro de Lod. Hay mezquitas junto a sinagogas.
3. No sé si ese es un eucaliptus. Está muy lejos como para distinguirlo. Al contrario, hay muchos eucaliptus en las ciudades israelíes, muchos son casi centenarios. De hecho, tengo un flor de eucaliptus a 50 metros de mi casa. Se bancan el calor y la sequía también. Pero no podés tener un ecosistema basado únicamente en eucaliptus...no habría pajaritos. De hecho, la historia es que lo primero que plantaron los judíos fueron eucaliptus, porque era una manera natural de secar los pantanos (fuentes de malaria). Ahora, cuando crecen, las raíces se vuelven demasiado profundas, y ya no sirven para absorber el pantano.
4. Arquitectura del casco histórico de Rishon. Craso error, mi amigo!!! Rishon fue una ciudad fundada en 1882 por rusos (de Rusia), con ideología socialista. Es la primera ciudad del movimiento sionista en Israel. La arquitectura que ves en la foto es típica de los "shtetls" (pueblos judíos de rusia). Totalmente diferente de la arquitectura árabe.
La tierra y todo el proyecto agrícola sobre el que se asentó Rishon LeTzion fue comprada por el Barón Rotschild (de ahí que la avenida que se ve en la foto se llame Rotschild). Incluso el tipo donó cepas de uvas de su viñedo francés para crear la primera vinería de Medio Oriente desde que se fueron los romanos. (acordate que los árabes no toman alcohol). Todos los edificios esos antiguos fueron construidos por los judíos, y para que no deje nada suelto, en esa zona no vivían árabes. A 100 metros del lugar está la famosa torre de agua, que se construyó con mucho esfuerzo unos años después de la fundación de la ciudad. Hoy si la vez, decís: esto costó esfuerzo? es sólo una torre para un tanque de agua!
Pero se hicieron fiestas en la inauguración.
Saludos!
Fabián
Respuestas de las fotos
Por Fabián -
Thursday, Dec. 02, 2004 at 8:29 AM
Logicus:
1. Lo que está plantado en la rotonda no es comestible. Lo que pasa es que son plantitas chiquitas y se ven tiernitas, je. Cuando crezcan van a cubrir todo.
2. Sí, son casas de árabes. Es un barrio árabe de la ciudad israelí de Lod, que tiene una gran proporción de población árabe. Hace un tiempo, para ir al aeropuerto Ben Gurión, pasé por el centro de Lod. Hay mezquitas junto a sinagogas.
3. No sé si ese es un eucaliptus. Está muy lejos como para distinguirlo. Al contrario, hay muchos eucaliptus en las ciudades israelíes, muchos son casi centenarios. De hecho, tengo un flor de eucaliptus a 50 metros de mi casa. Se bancan el calor y la sequía también. Pero no podés tener un ecosistema basado únicamente en eucaliptus...no habría pajaritos. De hecho, la historia es que lo primero que plantaron los judíos fueron eucaliptus, porque era una manera natural de secar los pantanos (fuentes de malaria). Ahora, cuando crecen, las raíces se vuelven demasiado profundas, y ya no sirven para absorber el pantano.
4. Arquitectura del casco histórico de Rishon. Craso error, mi amigo!!! Rishon fue una ciudad fundada en 1882 por rusos (de Rusia), con ideología socialista. Es la primera ciudad del movimiento sionista en Israel. La arquitectura que ves en la foto es típica de los "shtetls" (pueblos judíos de rusia). Totalmente diferente de la arquitectura árabe.
La tierra y todo el proyecto agrícola sobre el que se asentó Rishon LeTzion fue comprada por el Barón Rotschild (de ahí que la avenida que se ve en la foto se llame Rotschild). Incluso el tipo donó cepas de uvas de su viñedo francés para crear la primera vinería de Medio Oriente desde que se fueron los romanos. (acordate que los árabes no toman alcohol). Todos los edificios esos antiguos fueron construidos por los judíos, y para que no deje nada suelto, en esa zona no vivían árabes. A 100 metros del lugar está la famosa torre de agua, que se construyó con mucho esfuerzo unos años después de la fundación de la ciudad. Hoy si la vez, decís: esto costó esfuerzo? es sólo una torre para un tanque de agua!
Pero se hicieron fiestas en la inauguración.
Saludos!
Fabián
Respuestas de las fotos
Por Fabián -
Thursday, Dec. 02, 2004 at 8:29 AM
Logicus:
1. Lo que está plantado en la rotonda no es comestible. Lo que pasa es que son plantitas chiquitas y se ven tiernitas, je. Cuando crezcan van a cubrir todo.
2. Sí, son casas de árabes. Es un barrio árabe de la ciudad israelí de Lod, que tiene una gran proporción de población árabe. Hace un tiempo, para ir al aeropuerto Ben Gurión, pasé por el centro de Lod. Hay mezquitas junto a sinagogas.
3. No sé si ese es un eucaliptus. Está muy lejos como para distinguirlo. Al contrario, hay muchos eucaliptus en las ciudades israelíes, muchos son casi centenarios. De hecho, tengo un flor de eucaliptus a 50 metros de mi casa. Se bancan el calor y la sequía también. Pero no podés tener un ecosistema basado únicamente en eucaliptus...no habría pajaritos. De hecho, la historia es que lo primero que plantaron los judíos fueron eucaliptus, porque era una manera natural de secar los pantanos (fuentes de malaria). Ahora, cuando crecen, las raíces se vuelven demasiado profundas, y ya no sirven para absorber el pantano.
4. Arquitectura del casco histórico de Rishon. Craso error, mi amigo!!! Rishon fue una ciudad fundada en 1882 por judíos rusos (de Rusia), con ideología socialista. Es la primera ciudad del movimiento sionista en Israel. La arquitectura que ves en la foto es típica de los "shtetls" (pueblos judíos de rusia). Totalmente diferente de la arquitectura árabe.
La tierra y todo el proyecto agrícola sobre el que se asentó Rishon LeTzion fue comprada por el Barón Rotschild (de ahí que la avenida que se ve en la foto se llame Rotschild). Incluso el tipo donó cepas de uvas de su viñedo francés para crear la primera vinería de Medio Oriente desde que se fueron los romanos. (acordate que los árabes no toman alcohol). Todos los edificios esos antiguos fueron construidos por los judíos, y para que no deje nada suelto, en esa zona no vivían los árabes. A 100 metros del lugar está la famosa torre de agua, que se construyó con mucho esfuerzo unos años después de la fundación de la ciudad. Hoy si la vez, decís: esto costó esfuerzo? es sólo una torre para un tanque de agua!
Pero se hicieron fiestas en la inauguración.
Saludos!
Fabián
El clima de medio oriente
Por Fabián -
Thursday, Dec. 02, 2004 at 8:52 AM
Se me escaparon varios post iguales.
No está mal el clima por acá. En verano el sol te mata, pero ahora nos estamos muriendo de frío.
No creas que yo te estoy diciendo que tooooodos los árabes viven en casas así como la de la foto. Pero hay gente que indudablemente la pasa mejor que yo.
Apuntaste justo al problema que comentaba Antonio: lo único que se ve de Israel en las noticias son tanques y campamentos de refugiados...
Yo no te doy una perspectiva completa, no soy CNN, La Nación, Página 12 e Indymedia todo junto. Trato de ser objetivo (mi primera regla es no publicar información falsa), pero muestro en este foro lo que es muy difícil que la gente vea por la tele.
Hoy estaba leyendo un libro, justo, para un trabajo de la facu, llamado "Weapons of Mass Persuassion". Y ahí citaban una investigación de la Universidad de Massachusets realizada durante la Primer guerra del Golfo que mostraba que cuanto la gente más conocía sobre Medio Oriente, menos favorable a la guerra del Golfo era. Y que cuanta más televisión veían, menos en realidad sabían de la situación política real. (es un estudio muy citado por todo el movimiento anti guerra en Irak).
Yo coincido. Hay información fija, que termina fijando las conciencias. Y hay información importante, que es generalmente dejada de lado.
Saludos!
Fabián
Que pesado !!!!!!!
Por Pasaba -
Thursday, Dec. 02, 2004 at 10:22 AM
NO TE DAN BOLA !!!!!
Pasá y seguí de largo...
Por Antonio - Para Pasaba -
Thursday, Dec. 02, 2004 at 10:47 AM
Estimado "Pasaba"
Si te aburrió, seguí de largo, no es que nadie le da bola, lee todos los posts desde el primero, es un debate bastante abierto con gente que opina distinto de un montón de temas y también que encuentra que en otros opina en forma similar. Esto no es un chat y a veces los mensajes tardar en ser respondidos. By the way... ¿donde estás Carolina?
Para Fabián:
Muy buenas las fotos, si extrañás bs. as. también podemos salir con camarita para que veas como está, pero la verdad que está muy bueno eso de tener fotos de lugares de Israel, así, casi en vivo y en directo.
Otra consulta, ¿en serio leen una partecita de la Torá por día? ¿Es una regla o una costumbre? Te digo porque leer el Antiguo Testamento está bueno, pero si tuviera que leerlo de esa forma, renuncio, a mi un libro de 400 páginas me dura a lo sumo 2 días.
Ahora comencé a leer nuevamente a leer el Antiguo Testamento (acordate vos o el Chueco de contestarme si se diferencia mucho de la Torá), pero la estoy leyendo más lento y tranquilo, no como una novela. Tengo mapas de esa zona de la época y cada vez que se nombra un lugar o una ciudad trato de ubicarla, también estoy tratando de analizar el porqué se publican ciertas anécdotas que a veces parecerían que no tienen mucha razón (es decir, no parecen TAN importantes como para estar en un libro religioso). Y me voy dando cuenta que, por poner el ejemplo de algo que se publicó más arriba, el caso de Dina está relacionado mucho más adelante. Un comentario al hecho de que el padre no le haya recriminado a sus 2 hijos el asesinato de los de Siquem (lo del debate que comentaste ayer...): mucho, pero mucho más adelante, Israel, antes de morir, le da indicaciones a cada uno de sus hijos y ahí si le da como un palo a los dos hijos que cometieron esa matanza.....
Con respecto a Carolina (¿dónde andás?), no creo que venga del lado de los ex-seprin y (espero!) no sea un provocador que entra sólo para molestar. Por lo que vi en otros posts (sobre la muestra de Ferrari), me parece que Carolina es militante cristiana (o casi) ya que quedó profundamente afectada por la muestra de Ferrari (un tipo anti - iglesia católica).
Por último, Fabián, si algún día venís de nuevo a Argentina, estaría bueno organizar una reunión (Chueco, Fabián, Carolina, Logicus, etc.) física, no virtual. Estoy seguro que no vamos a dar cuenta que somos más "parecidos" que "distintos".....
___________
Saludos.
Antonio
Torá y Ant. Test.
Por Chueco Suar -
Thursday, Dec. 02, 2004 at 12:22 PM
La Torá se lee semanalmente los días sábado por la mañana, en la sinagoga. Es una regla y una costumbre. Se lee y se extraen enseñanzas. Se lee una "parte" (parashá) por semana. Habiendo cincuenta y pico de "partes" (parashot, plural de parashá) se tarda un año exacto en terminar de leerlo. La fiesta en la que se festeja que se termina de leer la torá y se vuelve a empezar se llama Simjat Torá (la alegría de la torá) en la que se la saca del templo y se baila con ella en la calle o en un patio. Cuando se termina de bailar (creo), se vuelve al templo y se empieza de nuevo: "Bereshit Bará Elohim et hashamaim beet haaretz..." ("En el principio creó Dios los cielos y la tierra...").
Aunque yo no crea en Dios, me parece muy emocionante que ese mismo ritual se realiza el mismo día en todo el mundo, y que lo realizaron todos mis antepasados. Todos esos rituales me unen en el tiempo y el espacio con mucha gente, lo que me parece muy grosso.
Cuando hablo de la Torá me refiero al largo pergamino escrito a mano, enrollado alrededor de dos palos de madera, sí o sí escrito a mano y en idioma original (hebreo antiguo).
El Antiguo Testamento, que en hebreo se llama Tanaj (iniciales de Torá, Nebiim u Ktuvim), incluye, obviamente, los cinco libros de la torá (también por eso llamado pentateuco), el libro de los profetas (nebiim) y el de los escritos (ktuvim) donde está, por ej., el Cantar de los Cantares ("vanidad, vanidad, todo es vanidad!").
Eso es lo que me acuerdo de memoria, espero que ayude. Cualquier cosa me preguntan.
Chueco
Lanzan tarjeta de crédito que observa el "shabat"
Por Antonio - Lanzan tarjeta de crédito -
Thursday, Dec. 02, 2004 at 2:03 PM
Fabián:
Lee esto que está bueno:
Lanzan tarjeta de crédito que observa el "shabat"
La nueva tarjeta no podrá ser usada ese día, de descanso en el judaísmo, desde el atardecer del viernes y hasta el anochecer del sábado.
No posteo toda la noticia, pero te paso el link:
http://www.infobae.com/notas/nota.php?Idx=155279&IdxSeccion=100443
Hablando de ortodoxos, no? ¿O ultra-ortodoxos?
Chueco: gracias por la info sobre la Torá, muy interesante, pero mi consulta principal era si los 2 libros coincidían, es decir, si las historias que se cuentan coinciden. Imagino que a nivel general sí, pero no estoy seguro a nivel particular, ya que la Torá mantiene la escritura original (creo), en cambio la Biblia ha tenido más traducciones que un libro de Borges (y además la Iglesia Católica gustaba de "retocar" y "recortar").
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Saludos.
Antonio
Respuesta a Antonio
Por Chueco Suar -
Thursday, Dec. 02, 2004 at 2:26 PM
Bueno, las historias son las mismas... pasa que tenés, como decís, traducciones de traducciones... y ahí se pierde mucho.
Un ejemplo tonto: "Bereshit Bará Elohim et hashamaim beet haaretz..." que mencioné arriba. En hebreo se escribe
B R H SH I T, y la raíz de esa palabra es R H SH (rosh) que quiere decir cabeza. Entonces se podría traducir tranquilamente
"Al principio creó Dios los cielos y la tierra" o también
"A la cabeza creó Dios los cielos y la tierra" que no es lo mismo (transmite una idea de jerarquía). No digo que esta sea una polémica real pero es similar a la que los estudiosos de la torá debaten.
Otra: a Dios se lo llama de muchas maneras, por ej Elohim. Pero ese es un plural! Quiere decir que son muchos dioses? Los que se aproximan a la biblia de un modo científico creen ver allí el rastro de un politeismo de la época en que el judaísmo no tenía su monoteísmo totalmente afirmado... otros lo explican de otras maneras.
En conclusión: todas estas sutilezas se pierden si no lo leés en hebreo (yo tengo sólo rudimentos de este idioma que apenas me permiten entender algunas palabras de la torá)...
Por otro lado, dentro del judaísmo no se pretende entender la Torá directamente de la fuente. Se la lee y se leen los comentarios de los grandes rabinos de la historia, como Maimónides, Rashi, etc. Si no, "no se entiende".
Chueco
Nada que ver, para Antonio
Por Carolina -
Thursday, Dec. 02, 2004 at 3:59 PM
No soy militante crisitiana, ni siquiera cristiana (soy agnóstica). Pero no como vidrio y entiendo bien a quienes son funcionales este tipo de críticas (críticas ignorantes de gente que no tiene idea de lo que quiere descalificar).
No me podría "afectar" lo que hace un pobre tipo como Ferrari (un mediocre que busca escandalizar a señoras gordas de Barrio Norte). Lo de "mediocre" va en serio: entiendo mucho de pintura y bastante de métodos fáciles de marketing como atacar a la Iglesia Católica.
Al fin coincidimos en algo!!!!
Por Antonio -
Thursday, Dec. 02, 2004 at 4:16 PM
Estimada (estimadísima) Carolina:
Al fin coincidimos en algo, por lo menos en arte, para mi también Ferrari es pésimo como artista, aunque le doy diez puntos como transgresor, y bueno, cada uno sabe que hacer para que lo sigan.
Pensé que eras cristiana porque opinaste en contra de los mensajes de apoyo a Ferrari. Yo no soy cristiano y no me gusta Ferrari, pero tampoco me da para ir a contestarle a un montón de nabos que sólo apoyan esa muestra porque ataca a la iglesia católica. Si atacaran a la religión judía también la aplaudirían. Por mi parte, si se está en democracia, que le pongan el mote de "arte" a lo que se les cante.
Me sumo al pedido anterior de Fabián, estaría bueno conocerte un poco más para entender tus mensajes hacia los judíos, ya que has publicado varias frases bastante elevadas de tono ("put... sionistas..", por ejemplo).
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Saludos.
Antonio
PD: Ojalá "Carolina" sea realmente Carolina y no un tipo cincuentón de derecha....
Ahora el tema es Carolina?
Por Chueco Suar -
Thursday, Dec. 02, 2004 at 4:31 PM
Si bien lo que hace o deja de hacer Carolina no me parece que sea un tema para este foro, debo decir que sus posturas no me parecen de un cincuentón de derecha sino de una joven de un partido de izquierda tipo MST. Me equivoco? (seguramente).
Lo triste es que -sea Carolina del MST o no- con respecto al tema de Israel el SEPRIN y ese partido se confundan... a dónde hemos llegado.
Chueco
Noche
Por Fabián -
Thursday, Dec. 02, 2004 at 4:31 PM
Gracias Chueco por aclararme que se lee semanalmente y no diariamente la Torá.
Pero los religiosos van todos los días al templo.
Carolina: para tener más fuentes de información, y no leer siempre lo mismo, vuelvo a pedirte por favor que nos envies tus dos o tres páginas que nos mencionaste.
Antonio: encantado con la invitación. Cuando viaje a Argentina les aviso.
Convendría que cambiemos de foro para que no tarde tanto en cargar?
Saludos!
Fabián
Un cincuentón de derecha?
Por Carolina -
Thursday, Dec. 02, 2004 at 4:59 PM
jaja nada que ver... soy ventiañera, políticamente independiente y voto por la izquierda (o en blanco)...
Hay "transgresores" que lo son como única manera de llamar la atención (o llevar gente que no entiende de arte a muestras de pintura berreta).
Pero viste, son tal para cual: un pintor que pinta para señoras gordas fáciles de escandalizar... y las señores gordas cumplen con lo que se espera de ellas: se escandalizan. En fin...
Si la muestra fuese contra la religión judía, los nabos del foro no lo celebrarían, al contrario, hablarían de "antisemitismo" y esperarían que intervenga el INADI.
Acá te mando algunos links:
Si querés visitar Palestina, te podés poner en contacto con:
http://www.palsolidarity.org
Es la mejor manera de conocer "Tierra Santa".
Varios artículos de distintos autores:
http://www.rebelion.org/seccion.php?id=17
Debate más "académico": http://www.normanfinkelstein.com
Un poco de buena pintura, para romper la monotonía:
http://www.rembrandthuis.nl
Nuevo espacio de debate...
Por Antonio [Nuevo espacio de debate] -
Thursday, Dec. 02, 2004 at 5:29 PM
Estimados:
Esta página está demasiado pesada (casi 500K) así que armé una nueva noticia en Indymedia para arrancar de cero, pero tratando de mantener lo que hicimos hasta ahora.
El link es este:
http://argentina.indymedia.org/news/2004/12/241948.php
Igualmente, por un tiempo estará accesible directamente desde la home de Indymedia Argentina (en el panel lateral derecho).
Podríamos mantener el debate en el tema del conflicto y la validez (o no) de ambas naciones, aunque como siempre, podríamos salirnos un poco del tema (y que Fabián siga mandando fotos....).
___________
Saludos.
Antonio
Egipto
Por Fabián -
Thursday, Dec. 02, 2004 at 5:30 PM
A todos:
Che, noticia de último momento, hoy cuando lo leí no lo podía creer.
Traduzco lo más importante de la nota (está en inglés en el original).
Entre comillas traducción de las palabras de hoy, 2 de diciembre de 2004 de Hosni Mubarak, Presidente de Egipto.
"El Primer Ministro Ariel Sharon es la mejor oportunidad de los palestinos para la paz"...
"La decisión de Marwan Barghouti de presentarse como candidato a elecciones ha dañado la unidad palestina"...
(recordar que Marwan está en la cárcel israelí cumpliendo 5 condenas de cadena perpetua, después de haber sido juzgado y condenado por participación en varios atentados contra israelíes)
"Yo creo que si ellos (los palestinos) no pueden conseguir un progreso en el tiempo del actual primer ministro (israelí), va a ser muy difícil conseguir un progreso en paz. El (Sharón), es capaz de buscar la paz, y es capaz de alcanzar soluciones, si quiere".
"El Primer Ministro Israelí dijo que está listo para hacer lo que los palestinos quieren, facilitar las elecciones, y ayudar en remover las barreras (checkpoints). Sólo pide una cosa: el fin de las explosiones, así pueden trabajar juntos con una base sólida".
Es casi como si hablara el ministro de relaciones exteriores israelí!
Como contexto (bien conocido para la gente que vive acá) Mubarak se portó siempre como un perro con Israel. A pesar de mantener la paz que firmó Sadat, su antecesor, promueve periodismo antisemita desde los periódicos y televisión oficial y retiró su embajador de Tel Aviv al comienzo mismo de la Intifada, y todavía no lo retornó).
Así que este cambio es grosso! ojalá los palestinos lo escuchen.
Acá va el link http://www.haaretz.com/hasen/spages/508549.html
OJO con esto
Por Una curiosidad mas -
Friday, Dec. 03, 2004 at 8:54 AM
Ya es historia que el ssisraeli colaboró con los EEUU para combatir a los pueblos de America Central, en particular contra los nicas.
Desde hace un tiempo hay rumores de que operan contra el gobierno de Venezuela. Hoy es noticia esto http://www.vheadline.com/readnews.asp?id=23767 da la impresion de que asi como nosotros entendemos a los palestinos ellos entienden a los estadosunidos.
¿cual es el interes de operar tan lejos de su lugar de origen?.
DE que te sorprendes Fabian?
Por sorprendido -
Friday, Dec. 03, 2004 at 10:16 AM
Egipto desde hace tiempo que es pro-occidental y pro-judio,al igual que Arabia Saudita,Jordania,Marruecos ,Argelia.Los unicos paises que resisten al imperialismo israeli son Libano,Siria y por supuesto Palestina
Re: Sorprendido
Por Chueco Suar -
Friday, Dec. 03, 2004 at 3:07 PM
Jajajajajaja!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Contate otro.
VIVA LIBANO LIBRE DE LA OCUPACION SIRIA (40.000 soldados de ocupación)
Chueco Suar
Que amigos que tienen los judíos!!!
Por Antonio - Para sorprendido -
Friday, Dec. 03, 2004 at 3:20 PM
Sorprendido:
Arabia Saudita está a favor de USA (en realidad, de los Bush solamente), no de Israel. Y esto principalmente porque este país dictatorial tiene flor de negociados con el genocida de Bush y con su padre.
Acordate que de ese país es el famoso Bin Laden y que la mayor parte de los terroristas que atacaron las torres gemelas eran de ese país.
_________
Saludos.
Antonio
PD: Acordate Chueco que abrimos un nuevo post porque esta página demora mucho en bajar (y eso que uso banda ancha).
http://argentina.indymedia.org/news/2004/12/241948_comment.php
muy de acuerdo con antonio
Por Dafna -
Tuesday, Jun. 14, 2005 at 12:18 PM
Estoy muy de acuerdo con Antonio...se han escrito mensajes muy formales y bien argumentados siendo que del bando de carolina solo encuentro insultos y argumentaciones muchas sin sentido.
Me parece que antes de entrar a un espacio de debate hay que saber de que se habla. Y sabes que no existimos solos en el mundo y eso de "putos sionistas" me parece que lo utilizas como medio de ofensa para crear un debate tan malo como vos queres, y aunque sea de mi parte ese comentario solo me lleva a saber que no tenes ni idea de lo que decis y que utilizas los insultos como medio de hacer creer que sabes algo de la ideología que apoyas.
Bueno un saludo desde uruguay a todos los que quieren un debate sano, saben de lo que hablan y se informan.
EL PROBLEMA ES DERECHA E IZQUIERDA, NO JUDIOS VS NO JUDIOS
Por Hernán -
Tuesday, Jun. 14, 2005 at 12:29 PM
EL PROBLEMA SIGUE SIENDO DERECHA O IZQUIERDA. NO DE JUDÍOS Y NO JUDÍOS.
LEAN LA NOTA DE MAS ABAJO. LOS ISRAELIES DE IZQUIERDA ESTAN CON LOS PALESTINOS Y LA POLICIA ISRAELI INVENTA ARMAS PARA REPRIMIRLOS:
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TECNOLOGIA MILITAR
Fuerzas de seguridad israelíes pondrán en uso una nueva arma sónica
Le dicen “El Grito” y es capaz de emitir un sonido de alta frecuencia que causa vértigo y pérdida del equilibrio.
Los soldados y policías israelíes contarán con un nuevo tipo de arma para dispersar a los manifestantes que intentarán sabotear la próxima retirada unilateral israelí de la Franja de Gaza, informa hoy el diario "Yedioth Ahronot".
El arma, apodada "El Grito", emite un sonido de alta frecuencia que, al ser captado por la parte interna del oído, causa un leve vértigo y hasta la pérdida del equilibrio.
Los manifestantes que perciben el sonido se verán obligados a tapar los oídos con las manos para aliviar los efectos incómodos, por lo que serán menos capaces de enfrentarse a la policía. Israel utilizó por primera vez la nueva arma a principios de mes para dispersar una manifestación de protesta de palestinos e israelíes de izquierda contra la construcción de la "valla de seguridad" en la frontera con Cisjordania.
El arma fue desarrollada en Estados Unidos por la empresa American Technology Corporation y ha demostrado su eficacia como instrumento para dispersar manifestantes sin causar importantes daños físicos.
Los opositores a la retirada israelí de la Franja de Gaza, que comenzará el 17 de agosto, han anunciado movilizaciones para impedir el desmantelamiento de los 21 asentamientos judíos en la región y de otros cuatro de menor tamaño en el norte de Cisjordania.
http://www.clarin.com/diario/2005/06/10/um/m-992895.htm
Gritos
Por Fabián -
Tuesday, Jun. 14, 2005 at 12:39 PM
Hernán: tampoco es una cuestión simple de "derecha e izquierda". O "estar con los palestinos", como si los palestinos tuvieran una sóla voz, y no estuvieran divididos en decenas de facciones con objetivos muchas veces opuestos. O como si un israelí que apoyara una acción del ejército contra los palestinos que tiran cohetes fuera de derecha.
Ya que trajiste a colación la nueva tecnología, te cuento que Israel hace años que está intentando conseguir métodos no dañinos para controlar manifestaciones. Quizás preferirías que sigan usando gas lacrimógeno? balas de goma? o de plomo?
Pero para que entiendas que no tiene nada que ver con derecha e izquierda, la tecnología se probó en una manifestación contra el muro, sí, pero se utilizará masivamente esta en la próxima evacuación de los colonos de Gaza. Así que no simplifiques la cuestión.
Saludos,
Fabián
Acá sigue la discusión anterior
http://argentina.indymedia.org/news/2004/12/241948_comment.php
Es así...
Por Antonio - Para Dafna -
Tuesday, Jun. 14, 2005 at 12:42 PM
garracharrua@gmail.com
Estimada Dafna:
Es así, si se cuela el tema sionismo, judaismo, Israel, etc. en los debates de Indymedia Argentina, enseguida saltan un montón de anti-judíos fachos de todos los puntos cardinales. Ahí no hay diferencias de nacionalidad, raza, credo o signo político, un pseudo-izquierdista sectario puede darle la mano a un neo-nazi sin hacerle asco a nada con tal de pegarle a un judío.
Yo me aburrí de participar en estos posts porque vi que era al ped#... Fabián sigue por ahí en varios debates mostrando a todos que tiene un montón de argumentos válidos y lo único que recibe todo el tiempo son insultos.
Un saludo.
Antonio
Los judíos tienen que hacerse cargo de sus propios sectores racistas
Por Paula -
Tuesday, Jun. 14, 2005 at 1:08 PM
Basta de hablar de "todos los tal son tal" y "todos los otros son asá".
Acá se trata de dar un salto cualitativo al debate, para, con una óptica humanista tratar de encontrar soluciones democráticas e igualitarias para una situación opresiva.
Tanto los fundamentalistas islámicos que son capaces de matar un niño judío en nombre de Alá como los sectores judíos de Derecha que se toman textualmente el ser el pueblo de Dios, son las dos caras de la misma aberración.
Así, los judíos progresistas no deben victimizarse como que siempre "los judíos abstractos" son víctimas, y deben ponerse los pantalones y combatir al racismo judío de derecha.
Porque desgraciadamente, si lo hago yo, que no soy judía, enseguida aparecerá el discurso maniqueo de sospecharme de antisemita... cosa que ya enoja, porque parece que si uno no es judía, no puede opinar en contra de cosas que hacen sectores judíos con las que uno no está de acuerdo... se corre el riesgo de que te piensen nazi... por mas que yo sea de izquierda...
O sea, los judíos sectarios, que llaman a los no-judíos despectivamente "goim" (mote que es totalmente denigrante) o "gentiles" son tan fachos como cualquier otro.
O sea, creer textualmente que "nosotros somos el pueblo elegido por Dios", y creer "que la raza Aria es superior"... no tiene mucha diferencia.
El contenido de ambos es profundamente "Desigualitario", estigmatizador, y superficial.
Hay que hacerse cargo de las cosmovisiones reaccionarias...
Las cosas en su justa medida
Por Fabián para Paula -
Tuesday, Jun. 14, 2005 at 2:05 PM
Mirá Paula, veo que lo decís de buena onda. Te contesta un judío ateo, ok? yo.
Creo que en este mismo foro comenté lo que significa ser "el pueblo elegido". Es tanto una bendición como una carga. Depende como lo mires.
No podés venir con tu mente del siglo XXI a criticar los conceptos de una religión que nació en Medio Oriente hace más de tres mil años porque no se ajustan al discurso post-moderno, post-nacional, Entendés? Si no, caés en anacronismos totales.
De última, le viste algún efecto práctico a que los judíos se consideren "el pueblo elegido"? Yo no. Al contrario. Yo veo una historia de creatividad y resistencia durante 2000 años de torturas y persecuciones sólo porque a gente como vos (pero con mucho más poder) le caía mal esa frase, y la actitud (valerosa!) de defender la diferencia ante una sociedad fundamentalista que no podía soportarla.
Y ahora estamos en el mundo moderno, y, al parecer, la religión no es un tema de vida o muerte. Así que que tal si te tomás la frase en joda, como hago yo? Y si pensás "y qué? me cambia la vida? acaso mañana tengo que ir a discutir con un rabino sobre teología? acaso el pibe este, judío que es mi amigo del barrio se comporta como si fuera parte del pueblo elegido? quién? Sebastián? andá..."
No defiendo ningún racismo de ningún lado, pero la verdad, decime: cuántos judíos sectarios de derecha así como los llamás conocés? Qué daño te han hecho? No estás exagerando un poco? Si son "sectarios", qué has compartido con ellos? Te parece que son un grave peligro para vos? Cuántas veces te han llamado goi? Este tema te hace perder el sueño? Si te lo dijeron, fuiste y les dijiste que te molestaba?
Realmente, es acaso un peligro nacional el "racismo judío de derecha" que ahora tenemos que salir todos a combatirlo como si no hubiera mañana"? En la Argentina????
No es que te querés agarrar de algo para poder tranquilamente decir "a pesar de no conocer a los judíos personalmente, ni tener amigos judíos, los judíos me caen mal"?
Saludos,
Fabián
Caímos en el antisemitismo...
Por Paula -
Tuesday, Jun. 14, 2005 at 2:27 PM
Lo que me temía. Una crítica de una no - judía a ciertos sectores judíos, te hace sospechosa de antisemita. MANIQUEÍSMO, es eso querido Fabian.
Mirá. Conozco a muchos judíos. Nací y viví en un barrio de mucha comunidad judía. Tengo amigas judías (sí, frase de antisemitas, pero en mi caso es la pura verdad),y salí con un chico judío...
Que querés que te diga? Obvio que sí sutilmente me han marcado la diferencia unas cuantas veces. Y NO TODOS LOS JUDÍOS, POR ESO HAGO LA DIFERENCIA ENTRE QUIENES CREEN "TEXTUALMENTE" Y QUIENES REELABORAN.
Desde el preguntarte el apellido de una cuando te conocen, hasta preguntarme sutilmente "sos o no sos"? Ni que hablar que la familia del chico judío con el que salí, jamás me quiso por no ser judía. Y me pasaban toda esa angustia que sentían porque yo de alguna manera "contaminaría" la familia, y al pueblo judío entero! E influyó en el final de esa relación.
De la misma manera hubo mil casos en que no pasó nada de esto. O sea, otra vez, a ver si te entra, HABLO DE SECTORES DOGMATICOS QUE CAEN EN ACTITUDES RACISTAS, DESDE LO RELIGIOSO.
Te entra, pebete?
Sectores que sí les importa que no seas judía.
Sectores que cuan razas de perros, parece que tienen miedo a las cruzas (?!).
Sinceramente, en mi barrio eso es racismo. Porque el parámetro para calificar a las personas, es de raza (detrás de lo religioso igualado a solo un pueblo).
Está todo bien. Yo también si mi hija se casa con un peruano, debería angustiarme por contaminar mi raza. Así es la cosa? Si así fuera, sería racismo.
No veo cual es la diferencia entre una actitud y otra.
La diferencia la ponés vos, de manera totalmente parcial. Para vos, unos pueden marcar diferencias sanamente. Los otros, si lo hacemos, somos racistas.
El racismo es uno. Y con él no se dialoga. Se lo combate. Seas católico, judío, oriental, europeo, musulmán, negro, indígena... Ta?
Y ES UNA ACTITUD TERRIBLEMENTE HUMANA, EN LA QUE TODOS LOS PUEBLOS PUEDEN CAER. NO HAY EXCEPCIONES HERMANITO...
ESTIGMATIZAR AL OTRO, NO ES PRIVATIVO DE NADIE, DESGRACIADAMENTE.
Y ESTÁ MAL.
casamientos
Por Fabián para Paula -
Tuesday, Jun. 14, 2005 at 3:00 PM
Paula:
En primer lugar, no te acusé de antisemita. Sentí que tenés desconfianza, cierto rechazo pero que no llega por supuesto al odio, porque vos misma separaste a los judíos "buenos" del resto.
Pero te equivocás, finalmente en las conclusiones que sacás.
El judaísmo no es una raza, sino una cultura. Una etnía, si querés. A la vez, como sabrás, no es monotónica. Hay montones de formas de ser judío.
Ahora, hay algo que vos tenés que entender, pero que sólo si te lo dicen explícitamente lo vas a poder captar. Porque si no a la mayor parte de la gente no judía se le escapa: los judíos somos una minoría. Una MINORIA. Una minoría cada vez más chica en Argentina y en el mundo (salvo en Israel). En los 60 había 300.000 judíos en Argentina. Hoy gracias si hay 160.000.
Somos una minoría con una cultura que nos parece valiosa y que deseamos conservar. Una cultura a la que algunos le pondrán más religión, otros más tradición, música, comidas, literatura, etc. Entenderás a lo que me refiero.
Entiendo perfectamente a la familia de tu ex novio. Pero vos no te has puesto en su lugar. La entiendo como cualquier judío o gitano, kurdo, negro, sikh o tantas de las miles de etnías que forman minorías en otros países entenderían a esa familia.
Si uno desea que el judaísmo persista, y el judaísmo no es proselitista (salvo ciertas locuras como la que le tocó a Madona), cierto grado de endogamia tiene que haber. Y perdoname, eso no es racismo. Si tu potencial suegra quería que tu ex novio se case con una chica judía, era simplemente porque quería tener nietos judíos, no porque vos fueras "sucia", un "perro" o "biohazard".
Te cuesta verlo porque para vos la cultura es algo que se toma en la calle, y la cultura que te ha transmitido tu familia, la has dado por hecho, sin reflexionar. En cambio, un judío, en la calle aprende a ser argentino, y en su familia a ser judío y entiende lo difícil de esta tensión...tensión que los antisemitas lo único que hacen es complicarla más. Pero la tensión cultural ya existe, y existiría aún sin antisemitas.
Yo también salí con chicas no judías, y quizás me hubiera casado con una, de hecho. Pero habíamos charlado con ella de que para mí el judaísmo era importante, y que yo quería que mis hijos fueran educados en él. Luego no funcionó lo mío con ella por otras razones.
Hablaste vos del tema con tu ex novio? Pudieron resolver el asunto? Eso no significa que tu "suegra" hubiera estado satisfecha, le vas a perdonar que siguiera sospechando del resultado final, no? a fin de cuentas, y apartando el judaísmo de lado, estamos hablando de una suegra!
Entonces, parate desde el punto de vista del otro, si es que podés. Imaginate que sos la familia, no sé si para el chico también era importante o no eso, y entendé que no es racismo, sino desear la simple continuación de la cultura judía. No es racismo, a la vez, porque no hay ningún obstáculo para que te conviertas al judaísmo si lo deseás.
Si te preguntaras, como demógrafa, porqué hay menos judíos ahora en Argentina que antes, qué respuesta sería la correcta? que se fueron todos a Israel? algunos sí, pero la eso no es la respuesta. La respuesta es que para algunos judíos, ser judío dejó de ser importante, y se casaron con parejas no judías. Vos creés que sus hijos van a elegir "50 y 50" ser una cosa o la otra? Disculpame, así no funciona, yo eso lo conozco de cerca. Los hijos deciden ser ateos, una forma de no meterse quilombos en la casa con los padres. Y cuando estos chicos tienen 25 años, sin ser de ninguna religión en particular, con quién te creés que se van a casar? Bueno, tienen muy pocas probabilidades de encontrar una chica judía, mucho menos si nunca han ido a escuelas judías o instituciones comunitarias "para no tomar partido" ni las buscas especialmente. El chico/a se casa con una chica cristiana y ahí se acabó el judaísmo en esa generación para esa familia.
Por eso, la endogamia que ves, no es racismo, es un sencillo y conciente impulso de conservación de la cultura judía.
Lamento que hayas tenido que pasar por ese mal trance. A mi ex novia también le pasó y sé que no es fácil. Pero tampoco ella se puso del lado de mi familia para entender.
Saludos,
Fabián
Ay!
Por Paula -
Tuesday, Jun. 14, 2005 at 3:25 PM
Fabián. Antes que nada, algunos judíos sí relacionan la religión con la existencia de una "raza" judía.
Amigos judíos tenían toda una teoría sobre esto, a partir de los rostros... sí; suena a nazi, no? Porque los nazis también. (te acordás de cuando una patota de skinheads de Belgrano fajaron a un pibe porque era narigón y por ende pensaron que era judío?).
O sea, hay de todo en este complejo mundo.
Además de que algunos creían en que si sos hijo de madre judía y padre no judío, sos judío por derecho, y a la inversa, no sería tan así.
Otra vez, aceptá la existencia de ciertas interpretaciones que anclan lo judío con lo "racial" (sabiendo que lo racial también es una construcción cultural, obviamente).
Por otro lado, puedo entender lo que sentía la familia de mi ex novio... pero no lo puedo justificar.
Si había amor. Si había buena leche en cuanto al proyecto común que queríamos tener... me parece que las tradiciones deben quedar atrás... Digo, hay dos seres humanos que se aman y vos vas a saltar con la tradición?!
Yo creo que el que te importe mas la tradición que el amor de dos personas de carne y hueso que se quieren, es un síntoma de que tenés la escala de valores en un lugar con el que no deberíamos estar de acuerdo.
Yo amaba a ese pibe. Me quería casar, y quería que mi suegra y mi vieja fueran las abuelas de los hijos que en algún momento quería tener con él. No veía mayor problema en ese futuro deseado...
Evidentemente, para algunos no fue tan así...
Pesaba mas la tradición...
Que se yo. Yo no pongo las identidades por delante de las personas... Para mí son mas importantes las personas.
Debería oponerme a que una amiga en España se case con un gallego porque se perdería la identidad argentina en España? No es así la cosa... Me podrá parecer mejor o peor que esos niños tengan otra identidad... pero de ahí a que eso sea justificativo para que me oponga abiertamente... Creo que no da para tanto la cosa...
Amores
Por Fabián para Paula -
Tuesday, Jun. 14, 2005 at 4:00 PM
Paula:
Incluso si te hablan de características faciales, eso no tiene que ver con "razas". Porque la raza, como NN que es antropólogo que a veces escribe por acá y colabora, es una construcción política e ideológica. No está en los genes.
Si algunos muchachos se sentían felices de tener la nariz grande...bueno, allá ellos, no? jajaja....
Por otro lado, es natural que si los judíos azkenazis vienen todos de Europa oriental, compartan ciertas características de fenotipo que resalten en una sociedad como la argentina, que tiene otra composición demográfica. Y los sefaradíes se parecen a los árabes, (según yo lo veo), pero ellos se ven bien diferentes a los otros. Yo veo a los rusos acá en Israel y te digo que los veo compartiendo "algo" en su cara, pero la verdad es que no hay dos iguales, como no hay dos personas iguales en el mundo.
Respecto sobre si "sos de madre judía" sos judío y al revés no, eso tiene un fundamento no biológico, sino cultural! La ley religiosa judía, que se llama "Halajá" y que se ocupa de estos temas, indica eso mismo. La religión se transmite por parte de madre. Para darte un ejemplo más, entre los palestinos, la identidad palestina (que va en el documento!) se transmite por parte de padre. Y un chico hijo de madre palestina no es palestino. Pero eso es para señalarte en donde tenés que mirar para comprender esto: no en la biología, sino en las costumbres de cada cultura.
Se dice que el judaísmo adopta la descendencia por vía materna a causa de las persecusiones y las matanzas. Cuando venían al guetto, mataban a los hombres, violaban a las mujeres, y 9 meses después
tenías hijos que no conocías el padre, pero la madre sí. (justo el tema para ahora, que está el caso Tejerina). Bueno, ese hijo era criado como judío, porque de quien era la madre era lo único de lo que se podía estar seguro.
"Yo creo que el que te importe mas la tradición que el amor de dos personas de carne y hueso que se quieren"
Acá no me quiero meter en tu caso personal, pero acaso no sabés que el "amor" es también una construcción cultural? El amor "romántico" entre dos, ese que apela a lazos distintos de los de sangre, patrimonio, lujuria o parentesco que antes eran tan comunes, aparece en el siglo XII en la sociedad medieval. Aparecen los primeros poemas al "amor". También el amor es una tradición. También el amor es un artefacto cultural. Lo que te quiero decir no es que es "falso", sino que ninguna cosa es "más verdadera", "se antepone a todo", sino sólo lo que uno siente en cada momento.
Y a veces, perdón, más que a veces, en este mundo ancho y enorme, donde no sólo existe Buenos Aires, casi siempre la "tradición" es mucho más importante que el "amor". Y tenés que entender que sí, quizás las escalas de valores están en otro lugar, aunque no necesariamente deben chocar. A vos te pasó, sin duda.
Otra vez, vos no ves tu vida más que como una búsqueda libre del amor...y un judío que desee tener hijos judíos va a ver esta búsqueda libre como un privilegio que sólo los cristianos viviendo en occidente se pueden dar. Entendés? Un judío viviendo en Israel se va a sentir como vos te sentís ahora, "libre como el viento" para elegir y ser elegido.
Ahora ya es tarde, pero te pregunto, vos te hubieras convertido al judaísmo por amor? o también tenías tus límites que no querías pasar?
Respecto a tu ejemplo de identidad gallega o argentina, no son iguales a tu caso. Pensá en lo que te pregunté recién y vas a entender por qué no. La distancia geográfica puede actuar como un factor problemático, pero no es lo mismo. Si pusieras un ejemplo de Uruguay y Argentina te darías cuenta por que no. Acaso alguien te preguntaría si te convertirías a Porteño o Charrúa por amor?
Saludos,
Fabián
Yo...
Por Paula -
Tuesday, Jun. 14, 2005 at 4:22 PM
Debería convertirme para casarme?
Me parece una falsa opción.
De todas formas, sería sincero abrazar una religión que no es la tuya, en la que no creés, sin fé?
Digo, uno tiene sus identidades. Eso es respeto a la diferencia.
Una debe ser absorvida por la otra para convivir?
Me parece una disyuntiva belicosa en cuanto a concepción cultural.
La verdad, lo hablado con mi "ex", era que cada hijo iba a tener la religión que desee tener.
Te parecerá contradictorio en cuanto a la impronta cosmogónica que tiene lo religioso. Pero igual nos parecía correcta que los pibes vayan viendo que ser.
Y si eran ateos, serían ateos. Fangulo.
La verdad, siendo católica en lo individual, a mí en Argentina, no me molestaría que la Iglesia vaya perdiendo poder en nuestro país. Al contrario, lo siento deseable y necesario.
Así como tampoco me parece correcta la obligatoriedad de que un presidente tenga que ser católico. Lucho contra eso, porque creo en el laicismo y en el caracter privado de toda religión, y no Estatal ni Oficial.
Y por ende, veo esto deseable para TODOS los países. (acá los árabes me van a meter una bomba a mí).
Con respecto a lo de España y Argentina, para mí, que tengo familia gallega, son otro país totalmente distinto al nuestro. Tendremos igual idioma y religión, pero somos distintos. Nos reímos de cosas distintas. Nos expresamos distinto. Nos relacionamos distinto. Y tenemos lealtades nacionales distintas.
Otro
Por Fabián para Paula -
Tuesday, Jun. 14, 2005 at 5:24 PM
"Debería convertirme para casarme? Me parece una falsa opción"
No es una opción falsa. Es una opción que te pudo haber planteado tu ex novio, pero que al parecer no lo hizo.
Antes que nada, te quiero decir que estás hablando con alguien que reflexionó sobre este tema y que por lo menos, yo siento que sé donde estoy parado. Desde una posición que reconozco mi identidad sin pensar que las de otros son peores que la mía. No espero que cada judío que conozcas tenga opiniones claras en la materia. Muchos nunca se plantearon estos temas. Entonces escuchás cosas como la "nariz" o la "raza" o quizás tu ex novio nunca te planteó nada, pero de golpe ves que para su familia era muy importante, y el creció allí, no? no es un paracaidista. Y quizás el ahora siente que sí es importante, o no. Pero seguro que la situación lo obligó a reflexionar.
Creo que justamente, el tema de las identidades aparece medio de golpe, por lo menos en Argentina, en el momento en que dejás de ser un pibe, y tenés que marcarte un rumbo. Y puede venir sin estar acompañado de la religión, como en mi caso.
"De todas formas, sería sincero abrazar una religión que no es la tuya, en la que no creés, sin fé?"
No, por supuesto. Sería complicado creer en algo sobrenatural, si en realidad no crees en nada. Y si en realidad crees en otra cosa, has visto como la tradición para vos también es más fuerte que el amor.
Y lo hace más complicado el hecho de que el judaísmo tiene ritos religiosos para convertirse, pero que hay tantos judíos que no creen en Dios y sin embargo, saben que son judíos. No todos saben tampoco demasiado sobre judaísmo, sobre la cultura judía.
Entonces te entiendo perfectamente, cómo creer en algo en lo que seguro tu ex novio tampoco creía...?
Y sin embargo, tengo amigos/as convertidos al judaísmo por amor a su pareja.
"Digo, uno tiene sus identidades. Eso es respeto a la diferencia."
A eso mismo me refiero. Uno tiene sus identidades. Uno las carga y se pelea con ellas, y las acepta y las rechaza. Pero existen como el amor y no tiene sentido negarlas si para el otro son importantes.
"Una debe ser absorvida por la otra para convivir? "
No, acá estás equivocada. Convivir, convivimos todos! Que seamos de distintas religiones no ha elegido a mis amigos, a mis socios, a mis ídolos, a mis maestros. Sólo determinó un límite sobre con quien me casaría. Grosso, no? Casarse...y sin embargo, es una decisión -pongamosle- que se toma una vez en la vida, y que involucra a sólo una persona más. El resto de la vida anterior, posterior me es totalmente libre; cómo no convivir? más que eso, como no relacionarnos y buscarnos entre todos? acaso no tenemos amigos de distintas religiones? acaso eso nos prohibe ir a tomar un mate a la casa de otro? No confundas ese límite endogámico que algunos consideran importante con la imposibilidad de convivir. Por qué debería ser belicosa esta disyuntiva? Si no es importante para alguien, no es importante. Si es importante, entonces esa persona se pondrá sus límites, pero por qué tiene que ser belicoso?
"La verdad, lo hablado con mi "ex", era que cada hijo iba a tener la religión que desee tener"
Me parece obvio. Es lo que te dije. Y tus hijos probablemente serían ateos o agnósticos. Y tus nietos serían de la religión de la mayoría, así, por probabilidades estadísticas nomás.
Respecto a lo del poder de la iglesia, yo pienso lo mismo del poder del rabinato en Israel, sin embargo, eso no significa que con eso se acabarían los problemas que a vos personalmente te han tocado. Vos no vas a dejar de ser católica sólo porque el Estado deje de pagarle el sueldo a los curas, no? no tiene nada que ver con eso tu identidad, supongo.
Saludos,
Fabián
Es tan respetable...
Por Paula -
Tuesday, Jun. 14, 2005 at 5:41 PM
Es tan respetable abrazar la religión del otro por amor, como no hacerlo y que eso no influya en el amor...
Digo, si el fin es el acto de amor, lo demás son medios para llegar a ese fin. Por mas que parezca naíf mi concepto del amor, pero bueno, lo vivo así.
Con respecto a si mi ex me había planteado esto de la conversión... jamás. Para el yo no era judía, y listo. Y ni si le ocurrió que podría llegar a serlo... jamás fue una opción... creo que la concepción de "judío" que imperaba en esa familia no comprendía la conversión.
Pero bueno. Lo pasado, pisado, que hace mil que no pensaba tanto en él, che!
Saludos
Paula
SABER
Por MAXI SALAME -
Wednesday, Jun. 29, 2005 at 8:19 PM
THELATINLOVER4
YO KIERO SABER COMO PARTICIPO EIPTO EN EL CONFICTO JUDEA-PALESTINA
los sicilianos enteros raperos sobre too la jugo
Por la niña mc the 8 (yasna) -
Monday, Nov. 21, 2005 at 11:28 PM
ansay_masacrando_almando@msn.com 099294032 av el rosal 5026
jaja wuenos siciliaos te rible wueno pal rap chileno tiren pa lante cauros nu ma le doy too mi a pollo sobre too a la mc alis ma conosia como la jugo jeje ella es terrible wuena pal canto tiene k ser la mejor hermanita tire pa lante nu ma jeje terrible wuena pa la jugo jeje como se nobra sobre too jejejeje wueno sicilianos se las mandaron destacan el soul con el rap y arriba rap chileno soy de maipulento sigan amotinaos como siempre y ban a sacar su disco si o si jejej wueno los dejo cauritos y sean lendos jejejejeje xau bexotes jeje sicilianos pa lante no ma en la cima tienen k estar jejeje
vamos cabros con los sicilisnos
Por kiero ser anonimo -
Monday, Nov. 21, 2005 at 11:40 PM
4/7//54745569/@hotmail.com 085489125 los aristoteles #4458
ESCUCHE SICILIANOS EN EL EURO TAMBIEN EN LA RADIO CABRO VALE POR SU RAP TA TERRIBLE PULENTO SOBRETODO LA VOZZZZ DE LA MINA Y CREO Q ES TERRIBLE HERMOSA UN BESO PA ELLA CREO Q LE DICEN LA JUGOSITA WUENO CABRO SE DESTAKAN CON SU CANTO SOBRESALE EL SOUL TA PULENTO CABRO TA BIEN JEJEJE WUENUNO SE ME OCURRE NA MA CON LA NEURONA K ME KEDA JEJEJEJJE WUENU XU UN BESO PA LOS SICILIANOS Y PA LA JUGO JEJEJEJEJE
seguimos con las mentiras
Por uno mas -
Friday, Feb. 10, 2006 at 4:38 PM
comentario sobre Arafat, eterno y revolucionario
obvio que tanto esfuerzo lo recompenso, cuentas bancarias impresionantes tenia, no creo que alguien tan corrupto le haya hecho bien a la lucha de palestina por recuperar el territorio que no fue de ellos originalmente, recordemos que la palabra palestina viene de filisteo, filisteo significa invasor, en la biblia aparecen por primera vez mensionados como los invasores del mar, su procedencia es de creta, se convirtieron a la religion musulmana hace 500 años, no mucho mas, son de origen ario en una tierra semita y reclaman ser herederos de los canoneos... cuando no lo son, aunque tienen una semejanza, los canoneos sacrificaban a sus hijos recien nacidos en una estatua que calentaban, los palestinos mandan al frente a niños con piedras para que los hijos les sirvan de publicidad en el mundo occidental, cuando es costumbre de los musulmanes en general que los niños y mujeres en una batalla tengan que ir a buscar armas de los muertos para darselas a los que la usan, haya o no balasera.
Las cosas no son como las vemos en la tele
ver solo ver, para comprender
Por luis -
Monday, Jul. 31, 2006 at 1:49 PM
kraziwolf@hotmail.com 156456234 mendoza 3762
solo con ver que el hombre en el siglo 21, sigue creando gerras , que no sirven de nada, basta saber lo egoista que son los seres humanos.y por otra parte saviendo uno que tal o tales gobiernos son la causa se muerte, siendo testigos,somos complices,si somos complices tambien lo estamos amparando.porque no hacemos una crusada enorme para darle fin a las disputas mundiales que no tienen sentido, a pensar un poco , . que vamos a esperar enjuiciarlos despues que el daño este causado ,. y sea irreparable el daño. ahy lugar para todos en este mundo ,por favor diganme que la fraternidad humana no es un mito .... por favor solo eso pido ,. hagamos algo ahora. saludos a todos... hasta la vida