Julio López
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¿Sigue siendo China un país socialista?
Por reenvío Jose Antonio Egido - Tuesday, Nov. 23, 2004 at 5:41 PM

Para hablar del país mas poblado y mas antiguo de la Humanidad es indispensable evitar todo análisis superficial o dogmático y avanzar con cuidado. Si la Revolución de Nueva Democracia que triunfó en 1949 construyó la Nueva China, las reformas emprendidas en 1978 han hecho una Novísima China.

Nunca en la historia de la Humanidad ningún territorio tan extenso creció tanto durante tanto tiempo. Hay especialistas que consideran que son las inversiones extranjeras el motor fundamental de este crecimiento ya que no existe una clase capitalista propiamente dicha que actúe en el país. Pero eso no quiere decir que no haya un grupo de ricos que ha fabricado sus fortunas y que accede a una vida mejor que la del resto de los ciudadanos. Tampoco quiere eso decir que exista una burguesía en tanto que clase consciente de su rol y que aspire a la toma del poder político y al control del aparato del estado. El concepto clase es sobre todo un concepto subjetivo que indica que un grupo humano tiene conciencia de su identidad en competencia con otros grupos de su misma sociedad y que se moviliza en pos de sus intereses. El Partido Comunista de China (P.C.Ch.) acepta a empresarios en sus filas y se dice que el 30 % de los nuevos empresarios militan en el Partido.

La Republica Popular China está cambiando y se está desarrollando a gran velocidad y lo que hoy es de un color mañana es de otro. Hoy se puede decir que China sigue siendo un país socialista por varias razones: 1.- Porque se mantiene firmemente en el poder un partido que afirma basarse en el Marxismo Leninismo. 2.- Porque se afirma que la clase obrera, incluida la intelectualidad, y el campesinado son las clases principales del país. 3.- Porque la columna vertebral de la economía es el sector público. 4.- Porque la educación se basa en valores socialistas y en el conocimiento del marxismo desde la escuela primaria a la formación doctoral. 5.- Porque respecto al imperialismo China mantiene su completa independencia sin rehuir su autodefensa cuando el país sufre provocaciones y su rechazo a las actividades hegemonistas y belicistas del Occidente imperialista.

Según me informan mis compañeras del departamento de español y mis alumnas la mayoría del pueblo quiere seguir viviendo en un país socialista y apoya el comunismo. Es evidente que si comparamos el desarrollo acelerado de China con el subdesarrrollo de América Latina, África, Rusia y otros ex países socialistas aparece con claridad el éxito redondo de la política económica impulsada por el P.C.Ch.. Un simple dato: mientras en América Latina el número de pobres ha crecido de los 120 millones que había en 1980 a los 214 millones de 2001, en China los 250 millones de pobres que había en 1978 se han quedado en 30 millones en cifras oficiales del 2003 (aunque es cierto que los sociólogos afirman que el número real puede ser de unos 200 millones). El aumento de vida generalizado de la gran mayoría social consolida la legitimidad y la fortaleza del socialismo chino y del Partido en el poder.

Pero el futuro socialista se ve amenazado por varios factores: 1.- La cultura del éxito basado en el dinero que atraviesa hoy toda la sociedad china. 2.- La corrupción en el seno de la administración pública bajo responsabilidad del P.C.Ch. que puede poner a la mayoría social en su contra. 3.- El aumento de las desigualdades entre las zonas desarrolladas y ricas y las zonas atrasadas y en crisis que puede romper el país. 4.- La despolitización de una parte de la juventud que no tiene los ideales socialistas que tuvieron sus padres y abuelos. Cuando he preguntado a varias estudiantes que están realizando las pruebas para entrar en el Partido me han dicho que una de las razones es encontrar trabajo en la administración ¿Estarían dispuestas a combatir para defender el Socialismo si un día se levanta un movimiento contrarrevolucionario apoyado por el imperialismo como ha pasado en Rusia, Polonia, Checoslovaquia, Albania, Yugoslavia y otros ex países socialistas? No lo sé y me gustaría que no llegase ese momento pero quien sabe. 5.- La acción contrarrevolucionario de varios sectores internos como un sector anticomunista del empresariado que emplea su dinero en corromper el sistema socialista, sectores religiosos extremistas y sectarios ya sean lamaístas, musulmanes o cristianos u otros.

Los dirigentes del P.C. han aprendido de la derrota del campo socialista liderado por la URSS la lección de que hay que mantenerse limpios y ganarse continuamente el consenso popular. El país vive en condiciones de democracia socialista, o lo que es lo mismo, de dictadura democrático popular. Es decir las masas gozan de amplios derechos políticos, sociales y religiosos, existen varios partidos políticos, las minorías nacionales gozan del respeto del estado y de derechos culturales y políticos pero el PC ejerce la dirección en tanto que representante no sólo de la clase obrera y del campesinado sino de toda la Nación. Existe un slogan que se repite en el país:”Sólo el socialismo salvará a China”. Allá donde fracasaron el viejo régimen imperial decadente, los caudillos militares tiránico y el Kuomintang fascista y pro americano, en rescatar la independencia de China, triunfó el PC que pudo poner fin al sometimiento nacional del país a las potencias imperialistas que duraba desde 1830.

El Comunismo no sólo recuperó la independencia y la unidad de la Nación China sino que encarna las viejas tradiciones revolucionarias del campesinado oprimido e incluso el materialismo dialéctico es parecido a la vieja tradición china de buscar el equilibrio por la lucha entre contrarios. Y para rematarlo, el rojo ha sido siempre el color preferido por los chinos, el que expresa la alegría y muchos sentimientos vitales del pueblo.

Camaradas: Os seguiré enviando artículos desde este extraordinario país oriental.

Más de estos artículos <a href=http://www.nodo50.org/ehk/ficheros/china/ target=_new>aquí.

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China
Por Libertario - Tuesday, Nov. 23, 2004 at 7:13 PM

¿Cuando fue un pais "socialista"?. Antes era una dictadura estatista-personalista totalitaria y ahora la mano de obra es una de las mas baratas del mundo junto con India.

Otra fantochada fascista.

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China fascista? que estará fumando el de arriba?
Por Leonid Brezhnev - Tuesday, Nov. 23, 2004 at 8:38 PM

China y la extinta URSS fantochadas fascistas? .......sabrá el cráneo este que es el fascismo?......cada vez cae más el nivel de estos foros....alguna neurona suelta por ahí, por favor..............

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Tiananmen
Por Santi - Tuesday, Nov. 23, 2004 at 8:49 PM

Y la masacre de la plaza Tiananmen?
Asì se deben tratar las minorías(si lo fueran)?
Que opinarías si Kirchner hiciera lo mismo con los militantes populares?
De la dictadura del proletariado es más fácil abandonar la última palabra que la primera.
Hoy China ha abandonado su ideal socialista, y marcha paso a paso hacia la economía de mercado, pronto van a ser neoliberales. Lo que no cambia es el gobierno de una oligarquía burocrática mientras las desigualdades van aumentando, aunque haya menos pobres.
El debate queda reducido a una minoría dentro del PCCh, para el resto es callate la boca, agachá el lomo y hacete rico (o callate la boca , agachá el lomo y sobreviví para las clases sociales menos favorecidas)

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depende de a que se llame socialismo
Por yo no lo creo - Tuesday, Nov. 23, 2004 at 8:50 PM

Si el socialismo es el gobierno de los trabajadores a traves de instituciones de democracia directa o si es el gobierno del partido que "representa" a los trabajadores y las instituciones de democracia directa son puramente una formalidad.

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lean esto
Por China Observer - Tuesday, Nov. 23, 2004 at 9:58 PM


en http://argentina.indymedia.org/news/2004/11/238392.php puse un articulo recontrainteresante sobre China, se los recomiendo.

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peculiar definicion de socialismo
Por China Observer - Tuesday, Nov. 23, 2004 at 10:10 PM

"Porque se mantiene firmemente en el poder un partido que afirma basarse en el Marxismo Leninismo"

parece que bastase la dictadura (mantenerse firmemente) y el afirmar o declamar.

"Porque se afirma que la clase obrera, incluida la intelectualidad, y el campesinado son las clases principales del país"

atendible, necesitaria mas precision nomas.


"Porque la columna vertebral de la economía es el sector público."

no lo creo, sector publico hubo siempre y el boom economico se produjo de la mano de las inversiones de las transnacionales y la exportacion. Si el sector publico fuera la columna vertebral los chinos no se hubieran visto obligados a modificar la Constitucion para asegurar y promover el capitalismo.


"Porque la educación se basa en valores socialistas y en el conocimiento del marxismo desde la escuela primaria a la formación doctoral."

:-)

si duda los programas de los colegios estan llenos de citas a Mao, Marx y todo el panteon. Seria bueno que conozcan personalmente a chinos de china comunista para ver que tan profundo han calado esas ideas. Mas de uno se caeria de espaldas de la sorpresa. Tengo bastantes experiencias personales al respecto.


"Porque respecto al imperialismo China mantiene su completa independencia sin rehuir su autodefensa cuando el país sufre provocaciones y su rechazo a las actividades hegemonistas y belicistas del Occidente imperialista."

con identico criterio Iran es socialista y la "vieja europa" tambien.

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FASCISMO
Por China Observer - Tuesday, Nov. 23, 2004 at 10:26 PM


Sere sumamente ortodoxo pero muy claro.

propiedad privada de medios de produccion + dirigismo economico y falta de garantias individuales = fascismo.

la variante "propiedad estatal de medios de produccion + control estatal y falta de garantias individuales" dejo de existir a partir de las reformas.

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fascismo rojo
Por Libertario - Wednesday, Nov. 24, 2004 at 2:18 AM

"Sere sumamente ortodoxo pero muy claro. propiedad privada de medios de produccion + dirigismo economico y falta de garantias individuales = fascismo"

De acuerdo, eso era lo que queria decir con China pero el travestido y negrero del Oligarca que piensa que el unico fascista era Peron, como buen gorila sesohueco.

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Repiten eñ discurso burhues reaccionario y barato
Por Morsa - Wednesday, Nov. 24, 2004 at 2:36 AM

La Revolución China liderada por Mao llevó al país mas poblado de la tierra al socialismo, éste fue derrotado en 1976,cuando se restaura el cpaitalismo, y China se transformó en lo que es hoy una potencia imperialista.
Lo triste es que la más amplia democracia de masas que fue China desde 1949 a 1976 es desfenestrada, injuriada o ignorada por personajes y partidos que se dicen revolucionarios y que no hacen mas que repetir las falsedades y mentiras que la burguesía, los imperialismos y las clases dominantes
AFIRMAR QUE TANTO CHINA COMO RUSIA HOY NO SON IMPERIALISTAS, ES TAN NECIO COMO AFIRMAR QUE NUNCA FUERON SOCIALISTAS.
PERO BUENO ESTAS SON LAS TEORIAS REVISIONISTAS ENQUISTADAS CON EL MARXISMO DE CAFE Y EL ANALISIS POLITICO ECONOMICO DEL PEQUEÑOBURGUESISMO ESCEPTICO Y REFORMISTA

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Tiananmen fue un intento contrarrevolucionario
Por Jose Antonio Egido - Wednesday, Nov. 24, 2004 at 10:31 AM
jaegido@yahoo.es

La intentona de Tiananmen fue un intento de derrocar al Partido Comunista financiado por los servicios secretos occidentales y la burguesía china de Hong Kong y Taiwan. El Pueblo Chino se felicita de que el Partido Comunista bajo direccion de Den Xiaoping y el Gobierno fuesen capaces de liquidar esta intentona, salvando así no sólo a la Republica Popular sino la vida, la integridad y el futuro de la Nacion ¿Alguien se imagina un caos semejante al de Rusia, Georgia, Albania, Yugoslavia o Uzbekistán pero a escala de pais mas poblado del planeta?
Mientras el PCUS podrido por dentro no pudo movilizarse para salvar el Socialismo el PC chino mostró mas salud política y apoyo social.

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Bien dicho, José Antonio
Por El Oligarkov - Wednesday, Nov. 24, 2004 at 11:21 AM
movimiento_stalin_vive@hotmail.com

no se podía permitir que una minoría de cerdos reaccionarios financiados por la CIA echaran por tierra la Revolución, como los dejaron hacer en el Muro de Berlín. Aunque faltó mano firme: al chino ese lo tendrían que haber pasado por arriba con el tanque, cerdo neoliberal.

AL ENEMIGO NI JUSTICIA!!

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Porque China se hizo capitalista
Por Lali Huerta - Wednesday, Nov. 24, 2004 at 1:23 PM

del link de mas arriba


En el curso de los años 70, el entonces primer ministro Zhou Enlai fue el primero en lanzar un llamado a modernizar mucho más rápidamente la economía del país.

Al comenzar los años 80, el PCCh estimó que la economía no podía continuar el indispensable desarrollo acelerado mientras se mantuvieran los principios estrictamente colectivistas aplicados hasta entonces, aún si ellos habían permitido sustentar a China sobre bases sólidas. China no disponía ni de tecnología avanzada, ni conocimientos en la ...

MAS

2. China ha introducido el capital privado, ha autorizado la propiedad privada, ha lanzado el lema "A enriquecerse"... ¿Qué hay de socialista en todo esto?


Según el análisis del PCCh, China se encuentra actualmente en la fase inferior del socialismo y en ella permanecerá varios decenios (hasta fines del siglo XXI). Visto el atraso extremo de las fuerzas productivas, durante todo este período su tarea principal es desarrollarlas. El PCCh ha traducido esta orientación en una política de reformas, un socialismo al "estilo chino", cuyas principales características son las siguientes:

  • Diversificación de la propiedad de los medios de producción, introducción de la propiedad privada a costa de la propiedad estatal (de pleno derecho o mayoritaria) y de la propiedad colectiva (de pleno derecho o parcial) y de todas las formas intermedias posibles.
    "La propiedad privada de los medios de producción ha sido la fuerza motriz del desarrollo de las fuerzas productivas administración de empresas, ni de técnicas modernas.
    Si ella debía basarse en sus propias fuerzas, la brecha entre la China socialista y los países capitalistas desarrollados aumentaría,
    dice el PCCh, lo cual hubiese provocado el descontento de una parte de la población, colocando al país en una situación siempre más vulnerable frente al imperialismo. Así pues, sería el socialismo mismo que estaría en peligro.

    El PCCh estima que el socialismo y el comunismo descritos por Lenin siguen siendo su objetivo final. Pero dicen ellos, los fundadores del socialismo científico no elaboraron la respuesta a...

    sigue en el link

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    Hola Josè Antonio
    Por R&V - Thursday, Nov. 25, 2004 at 4:11 AM

    No coincido en tus apreciaciones, pero respeto tu compromiso presente y pasado.
    Intervengo simplemente para hacerte saber que el apodado "Oligarca" es un" txakurra" (asi le llaman en España a los ratis) que se pasea en en el sitio suscitando confusion y cuando mas el quiebre de las discusiones.
    Aca ya se le tiene ampliamente catalogado. Y por lo tanto no merece que gastes energias contestandole.

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    NO CONFUNDAMOS GORDURA CON HINCHAZON
    Por MORSA - Thursday, Nov. 25, 2004 at 2:21 PM

    DenG Xiaoping es el precursor de la restauración capitalista en China, una vez que la dirección del Partido Comunista de China fue copada por la derecha comenzó a fondo la restauración capitalista en China, analicemos cuidadosamente los procesos politicos económicos y sociales para definir a un país socialista, no la superficialidad sobre si quien gobierna se llama Partido Comunista. Así como la revolución en la URSS fue derrotada mucho antes de la caida del muro, la revolución en China también fue derrotada, dejando enormes enseñanzas para el movimiento revolucionario. La Revolución Cultural Proletaria impulsada por Mao retrasó 10 años la restauración capitalista. Pero no sólo no es un país socialista sino que además es imperialista, basta con ver las ganancias multimillonarias de China, su influencia sobre otras economías y la situación de el pueblo chino para vislumbrar que el estado no es un estado proletario y que el pueblo es hambreado y explotado para favorecer a una minoría que se encuentra enquistada en el Partido Comunista. Por otro lado hoy Deng Xiaping es homenajeado y vitoreado en la China imperialista no es casualidad además que haya sido uno de los principales impulsores de la represión en Tianamen.
    Más alla de que Tianamen les conviniera o no a otros imperialismos, se reprimiíó al pueblo y las contradicciones en el seno del pueblo no deben de ser tratadas de la misma manera que las contradicciones con el enemigo, ésto nos enseñó Mao.

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    Cinismo de Jose Antonio
    Por La etica es una sola - Saturday, Nov. 27, 2004 at 1:14 PM

    Según Jose Antonio, la represión sangrienta de un movimiento popular es buena si el esta de acuerdo con los represores y un crimen si el esta de acuerdo con los reprimidos. La famosa doble moral stalinista.
    Con esta manera de pensar legitima todos los festejos de occidente por la caida del muro, el "socialismo real" cayó sin pena ni gloria, y ni siquiera le quedó la reivindicación moral de otros movimientos populares derrotados

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    NUNCA HUBO SOCIALISMO EN CHINA
    Por Psicotrosko - Sunday, Nov. 28, 2004 at 9:55 PM

    Estos debates son cualquiera, flacos, discutir sobre si hubo socialismo o no en China, si allì hubo una dictadura o no, y encima utilizar las respuestas para justificar todo lo que va por afuera del marxismo-leninismo es una cagada.
    Los que dicen que hubo socialismo en China y no una dictadura que se puso en contra de los obreros y campesinos, defienden el stalinismo.
    Los que dicen que hubo socialismo en China y una dictadura que se puso en contra de los obreros y campesinos, defienden el capitalismo, el neoliberalismo, el reformismo, etc.
    Los que dicen que no hubo socialismo en China y si una dictadura que se puso en contra de los obreros y campesinos defienden el ideario anarquista y/o horizontalista.
    En realidad los anarquistas y horizontalistas tienen razòn, pero lamentablemente le achacan eso no solamente al stalinismo sino a todo el marxismo-leninismo.
    Lo que hay que hacer es hacer cagar a todos: capitalistas, buròcratas, reformistas, stalinistas, conservadores, fascistas, tecnòcratas... y tambièn a los anarcos. A los horizontalistas todavìa no.

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    en busca de evidencia empirica
    Por para Psicotrostko - Monday, Nov. 29, 2004 at 7:33 AM


    Psico, ¿vos podes dar algun ejemplo de socialismo que no terminado en dictadura?

    Me refiero a socialismo del "revolucionario" no vale como ejemplo el socialismo europeo socialdemocrata de los 50s...80s.

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    toda revolución implica una dictadura
    Por marxista-leninista - Monday, Nov. 29, 2004 at 10:08 AM

    La revolución francesa implicó la dictadura de sectores burgueses en alianza con sectores campesinos y pequeñoburgueses contra los sectores nobles (más tarde esta dictadura se extendería contra las clases aliadas).

    Todas las revoluciones que precedieron a la revolución rusa fueron una dictadura de una minoría contra la mayoría.

    Lo que los marxistas queremos es una dictadura de la mayoría contra la minoría, del pueblo trabajador (obreros, campesinos, artesanos, profesionales, etc.) contra la burguesía y sus ezbirros, que en este momento están ejerciendo una dictadura contra nosotros, aunque ellos le llamen democracia.

    Coincido en todo con psicotrosko excepto en la última oración. Para mí hay que formar un gran frente único clasista donde se encuentren todas las tendencias del campo popular (lo que excluye de entrada al fascismo, por ejemplo), inclusive las reformistas o burocráticas. Dentro de ese gran frente para la unidad de acción contra el enemigo común (los monopolios y el Estado que responde a los monopolios) se podrá dar en todo caso una lucha ideológica fraternal, que puede terminar en una síntesis más rica y consolidar una unidad política sólida.

    Esto fue lo que no se pudo lograr en los 70, y fue nuestra gran tragedia. Las pasiones de esa época y muchas veces el sectarismo pudieron más, a pesar de los múltiples ejemplos de fraternidad que existieron.

    La situación va a volver a radicalizarse, la cuestión del poder y de la guerra civil volverá a plantearse. La cosa es si esta vez vamos a poder conformar este frente a nivel nacional (y a nivel mundial también) o si va a ir cada uno separado diciendo "nosotros siempre tuvimos la razón".

    Vamos todos contra la barbarie imperialista este viernes. Vayamos a un 20 de diciembre unitario (lo cual no quiere decir uniforme). Armemos un gran frente único obrero y popular para la lucha reivindicativa y anti-represiva, donde cada organización conserve su identidad y pueda exponer sus ideas.

    Si cada uno llama a la unidad pero desde una posición autoproclamativa, diciendo "vengan al pie", o desconociendo los espacios de unidad que existen (o boicotéandolos abiertamente) entonces cada uno quizás se quede con la razón, pero la solución a los problemas de nuestro pueblo estarán más lejos.

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    el frente ya existe
    Por reformista - Monday, Nov. 29, 2004 at 1:45 PM

    "Para mí hay que formar un gran frente único clasista donde se encuentren todas las tendencias del campo popular (lo que excluye de entrada al fascismo, por ejemplo), inclusive las reformistas o burocráticas."


    El frente que propones ya existe. Se llama democracia y congreso, lo que pasa es que ahi siempre votamos a los mismos. Yo desconfio de los grupos con tus inclinaciones politicas porque como dice "para psicotrosko" en todos lados terminaron haciendo mierda a todo el mundo. La diversidad para el marxista-lininista es solo una escalera para tomar el poder. Despues es la vanguardia iluminada quien se apropia del titulo de "somos la mayoría" y la emprenden contra "la minoría" contra "la burguesía y sus ezbirros" que ellos definen a su gusto.

    Psicotrotsko tiene razon. Ahora el asunto es ¿porque los marxistas-leninistas una y otra vez cean en dictadiras?. Yo creo que porque se creen dueños de La Verdad, de tener un acceso unico a La Realidad. Se autodenominan "cientificos" y con ese autobombo se sienten con derechos a genocidar parte de la poblacion en nombre del futuro luminoso. Al no pensar que solo tienen un conjunto mas de ideas, sino que piensan que tienen un conjunto especial que da cuenta de la Realidad es logico que piensen que el que no coincida con ellos lo hace por razones economicas, porque es un enemigo del bien etc etc. y viene la dictadura cuando empiezan los problemas politicos.

    30.000.000 de chinos fueron asesinados por "contrarevolucionarios" por ideas como esas.

    ¿que mas necesitamos para verlo?, ¿hacerlo aqui y despues denunciarlo como obra de los xxxxistas?. Ya esta!, stalinistas, maoistas... los unicos quienes no han derramado sangre de miles de compatriotas son los troscos, hasta ahora les ha tocado aportarla a los proyectos "cientificos" de otros empezando por Leon.

    No jodamos mas con esto, en todos lados paso igual: crimenes y crimenes y resultado nulo. En el mejor de los casos un retroceso ordenado al capitalismo como esta haciendo China, en el peor una desintegracion y el surgimiento de una tierra de mafiosos como es en Rusia. Sede del hombre nuevo hasta que fue evidente que no era asi.

    Yo no les creo nada. Prefiero luchar por mejorar lo que esta antes de sacrificarme y sacrificar a otros por algo que siempre falla y no puede dejar de fallar.


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    ok, seguí en tu camino
    Por trosco - Monday, Nov. 29, 2004 at 2:06 PM

    30.000 personas mueren de hambre por día en todo el mundo. 17.000 de ellas son niños. 70 de esos niños son argentinos.

    Hay corporaciones que tienen más ingresos que un montón de países pequeños sumados. Se invaden países por sus recursos naturales, pasando por encima de tu democracia y tus Naciones Unidas. La centralización y concentración de capital que existe ha generado la dictadura más genocida de toda la historia de la humanidad. Los subsidios agrarios de Europa hacen que cada vaca reciba 2,2 dólares diarios. Mientras tanto, 3.800 millones de seres humanos viven con menos de 2 dólares diarios.

    Está ante tus ojos, pero vos lo único que podés ver es la propaganda anticomunista. Estás hundido en mierda, pero lo único que podés decir es "si estuvieran los xxxxistas sería peor".

    Pero podés seguir creyendo en "tu" democracia. Total, sos "libre".

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    para trosco
    Por reformista - Monday, Nov. 29, 2004 at 2:34 PM


    decime donde no generaron dictaduras ustedes los marxistas leninistas y te sigo.

    mientras tanto lucho por cambiar lo que hay sin seguir el sonido de flautistas de Hamelin "revolucionarios"

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    la chicana bien se puede aplicar a vos
    Por trosco - Monday, Nov. 29, 2004 at 3:50 PM

    Vos le seguís dando más valor a lo que podría pasar que a lo que está pasando ahora. No dijiste ni mu sobre los datos que te dí. ¿Son ciertos, son falsos? ¿Vivimos en una democracia verdadera o bajo una dictadura?

    Seguís el canto de sirenas de la burguesía "democrática" que te dice: siiiii, vení conmigo, reformando el sistema vamos a hacer que todo vaya mejor, no le hagás caso a esos que hablan de revoluciones".

    No te preocupés que no sos el primero ni vas a ser el último.

    Mientras tanto, la realidad es testadura y en lo que tardaste en contestarme se murieron 336 niños más en todo el mundo (12 por minuto).

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    Pais socialista ?
    Por Mario el aleman - Monday, Nov. 29, 2004 at 4:31 PM

    Los empresarios alemanes ( creo que son capitalistas),estan entusiasmados invirtiendo en el país " socialista ",explotando a los trabajadores/doras chinos .
    Me olvidaba de contarles lo barato que son los productos chinos por aca.
    Aca tenemos caca vez más desocupación y los empresarios exportadores cada vez hacen más ganancias.
    Explotando a los trabajadores/doras que cobran 20 dolares por mes.
    Sera un pais socialista China ?

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    marxismo=dictadura?
    Por si-no-se-lee-resaltar-con-el-mouse-! - Tuesday, Nov. 30, 2004 at 12:51 AM

    no entiendo porque asocian dictadura con marxismo.

    para mi dictadura es videla
    videla es capitalista
    stalin es ??marxista??

    una cosa es COMO se gobierna
    y otra es QUIEN gobierna

    QUIEN
    en el capitalismo siempre gobiernan los empresarios, banqueros, etc. (kirchner siempre se reune con ellos: el coloquio de ideas, las reuniones con bonistas, la union industrial argentina, etc.)

    COMO
    y si ven que están por perder el poder no tienen problema en pasar a una dictadura: HITLER, VIDELA, etc.

    que stalin sea un hdp no significa que todos los marxistas son dictadores, como que hirigoyen era un buen tipo no significa que todos los capitalistas sean democráticos.

    igual diganme lo que quieran pero yo voy a seguir luchando contra los burgueses.

    nos vemos en la trinchera (espero que en la misma :) no vaya a ser que les tenga que disparar)

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    porque lo asocio yo
    Por Lali Huerta - Tuesday, Nov. 30, 2004 at 8:20 AM


    en la practica veo que todos los regimenes que se autodenominan marxista-leninistas cuando toman el poder (y nadie les niega el rotulo al principio, hasta los primeros cismas) han degenerado en dictaduras.

    No falló ninguno en eso.

    Despues los simpatizantes dan un paso al costado, se transforman en ex-simpatizantes o detractores, y dicen "son stalinistas", pero lo que veo es que en todos lados pasa lo mismo.

    Y en un lado donde no paso, en Nicaragua por ejemplo, hasta el dia de hoy hasta los troskos piden la dictadura que no fue.


    Si el marxismo -una filosofia mas- en si es responsable de eso no se. Quiza. Por alguna razon los marxistas se creen que tienen la Verdad. En su cabeza tienen esta formula

    mi_verdad = conocimiento_cientifico = La_Realidad

    y eso da origen a un maniqueismo muy jodido (nosotros somos el pueblo, los demas son burgueses o contrarevolucionarios etc). Si las cosas se polarizan se entiende que degeneren fatalmente en dictadura.

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    pregunta, Lali
    Por uno del PO - Tuesday, Nov. 30, 2004 at 9:42 AM

    ¿Vos asociás al marxismo con la dictadura por haber hecho un estudio histórico de las revoluciones triunfantes o por la personalidad de los marxistas que conocés?

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    Subjetividad y socialismo
    Por Rafael Pla López - Monday, Dec. 06, 2004 at 11:42 AM

    Dice José Antonio Egido:
    "El concepto clase es sobre todo un concepto subjetivo"

    No, la condición de clase es objetiva, y remite a la posición que se ocupa en el modo de producción (y en particular, en relación a los medios de producción). No hay que confundir condición de clase con conciencia de clase (lo que el Marx joven llamaba "clase en sí" y "clase para sí").

    Las referencias al "marxismo-leninismo" deberían ir acompañadas de rigor marxista. Pero desgraciadamente las apelaciones al marxismo son mucho más frecuentes que su uso.

    Respecto a las señas de identidad socialistas de China, la única de carácter objetivo es "Porque la columna vertebral de la economía es el sector público". Ésta es la que habría que analizar para determinar cuál es el modo de producción predominante en China.

    Otra cosa es que se admita el carácter público-estatal de la economía como seña de identidad del "socialismo". Mi posición es que habría que hablar de un modo de producción "estatalista" o "colectivista", que convendría a realidades como la de la antigua URSS o la actual China, pero que no se corresponde con el concepto marxista de socialismo como fase de transición al comunismo.

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    El marxismo NO ES CIENCIA
    Por El Oligarca - Monday, Dec. 06, 2004 at 11:56 AM

    el trabajo de Marx no es científico, desde el momento en que se aparta del análisis histórico y materialista, para intercalar elementos teleológicos, y supuestos utópicos como que el objeto de todo es "la sociedad sin clases", donde todos vivan felices y los pajaritos canten....ahí entra en el terreno de la mística, el mismo de la Biblia, con la salvedad que leer la Biblia es un poco menos pesado que leer a Marx...

    Y también, si analizamos a los marxistas, veremos que la mayoría de ellos tienden a ser tipos con escaso contacto con la realidad, con comportamientos similares a los de sacerdotes o escribas de alguna religión, los guardianes e únicos interpretes de la Palabra que el Profeta les legó.....una vez me leyeron un artículo de TROSKY donde hablaba sobre el hombre del futuro en el paraíso marxista y decía que el hombre sería más alto y poderoso mas inteligente, bello, saludable y otrops delirios que pintan de cuerpo entero la tendencia de estas gentes hacia los delirios místicos y anti-científicos, aunque intenten presentarse como 'científicos'.......

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    tu pasado te condena
    Por milton friedman - Monday, Dec. 06, 2004 at 2:00 PM

    mi amigo oligarca, cada vez estoy mas convencido de que en algun momento de tu adolescencia tuviste una aventura con el "chipi" castillo! creo que tu conocimiento de (algunos) textos marxistas haria palidecer a muchos militontos del PO

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    Aclarando el tema Tienanmen
    Por Jose Antonio Egido - Saturday, Dec. 11, 2004 at 5:13 AM
    jaegido@yahoo.es

    Queridos: os envio un texto clarificador sobre el tema Tienanmen y os anuncio importantes actualizaciones en la pagina web sobre China Popular. Espero que os guste.


    LA PLAZA DE TIENANMEN:
    LA HISTORIA CLARIFICA LO QUE OCURRIÓ EN 1989 1
    Andy McInerney
    Workers World News Service
    Reimpreso el 20 de junio de 1996


    Ha sido un acontecimiento anual desde 1989. Comenzando en mayo y continuando en junio, los medios de comunicación del gran capital de los EEUU desatan una campaña contra la República Popular China.

    Habitualmente escogen como pretexto alguna supuesta violación de los derechos humanos cometida por el gobierno chino, y amenazan con poner fin al comercio normal con los EEUU y al llamado estatus de "nación favorecida" de China.

    La ocasión para la campaña anual anti-China es el aniversario de la represión de las protestas de la Plaza de Tienanmen el 4 de junio de 1989. Este año la PBS-TV conmemoró el acontecimiento emitiendo una película, "The Gate of Heavenly Peace" ["La Puerta de la Paz Celestial"], que intenta ser un documental objetivo de los acontecimientos.


    Muchos estudiantes estuvieron acampados en la plaza central de Beijing durante semanas, manifestándose bajo las banderas de la "democracia" y la "libertad". Su símbolo más prominente era una gran figura que se parecía a la Estatua de la Libertad.

    El gobierno chino mantuvo negociaciones con los líderes estudiantiles, pero las protestas no dejaron de aumentar. Finalmente el gobierno recurrió a los efectivos militares. Al principio éstos se hallaban desarmados. Toda la prensa occidental se dedicó a extender rumores histéricos de que el gobierno chino e incluso el ejército estaban divididos respecto a las medidas a adoptar.

    Las tropas recibieron armas el 3 de junio, después de que algunos estudiantes tomaran como rehenes a varios soldados. El 4 de junio, la manifestación dejó de ser una protesta pacífica y se transformó en ataques violentos contra los soldados. Entonces el gobierno chino la calificó como rebelión contrarrevolucionaria y utilizó a las fuerzas militares para sofocarla.

    Hubo inmediatamente una campaña por parte de los medios de comunicación mundiales condenando a China y caracterizando los acontecimientos como una masacre.


    LA VENTAJA RETROSPECTIVA
    Muchas cosas han sucedido en los últimos siete años, que deberían obligar a los progresistas que entonces se mostraron escépticos u hostiles hacia la actuación del gobierno chino a reconsiderar su postura.

    En 1989 todavía estaban en pie la Unión Soviética y sus aliados socialistas de la Europa del Este, aunque ya se encontraban debilitados por las reformas de la perestroika del presidente Mijail Gorbachev. De hecho, Gorbachev fue invitado a visitar Beijing durante las protestas de Tienanmen. Se dirigió a algunos estudiantes en lo que fue un gesto conciliatorio por parte de las autoridades chinas.

    Hoy en día ya no existe la Unión Soviética. Las reformas iniciadas por Gorbachev han conducido a la desintegración de aquel enorme país. Las consecuencias han sido devastadoras para los trabajadores y los campesinos de muchas nacionalidades diferentes que habían permanecido solidariamente unidos bajo una economía socializada.

    Una diminuta camarilla se ha hecho fabulosamente rica, mientras la inmensa mayoría de la población se enfrenta a la pobreza. Esta situación se reproduce en toda la Europa del Este, donde las fuerzas pro-capitalistas han usurpado el poder político en los antiguos estados obreros.

    ¿Habría compartido China el mismo destino si el movimiento por la "democracia" hubiera triunfado? Durante las protestas de Tienanmen que condujeron a los violentos sucesos del 4 de junio, los líderes estudiantiles ocultaron cuidadosamente su programa político detrás de los lemas abstractos de "libertad y democracia".

    Teniendo en cuenta el número de estudiantes que participaron en las protestas, existían indudablemente muchas tendencias políticas dentro del movimiento. Pero había un grupo dominante que detentaba el liderazgo, y este grupo no quería saber nada de la construcción de la democracia para la gran mayoría de los campesinos y trabajadores industriales de China.

    Lo anterior ha quedado muy claro a tenor de numerosas entrevistas concedidas por los líderes reconocidos del movimiento estudiantil. Éstos fueron en su mayor parte el órgano de expresión vocal de una creciente corriente burguesa y pro-imperialista en China, que quería acabar totalmente con el socialismo y volver al mercado capitalista mundial.


    LA 'BÚSQUEDA DE LA RIQUEZA'
    Por ejemplo, Chai Ling, a quien los estudiantes reconocieron como la "comandante en jefe" de las protestas de Tienanmen, concedió una entrevista a reporteros occidentales en vísperas de los disturbios del 4 de junio. En la entrevista, emitida por primera vez en la película "La Puerta de la Paz Celestial", afirma que su objetivo prioritario era provocar al Partido Comunista Chino con el fin de que atacase a los manifestantes.

    Chai Ling dice que esperaba que esto galvanizase a la población china para derrocar al PCC.

    ¿Derrocar al Partido Comunista Chino? Ésa habría sido una buena noticia para muchos de los participantes en las protestas estudiantiles. De hecho Chai Ling lloró durante la entrevista, describiendo lo mal que se había sentido al no poder explicar a los estudiantes sus verdaderos planes.

    Pero no hubiera sido una buena noticia para todos los estudiantes, desde luego. Wuer Kaixi, otro líder estudiantil entrevistado para "La Puerta de la Paz Celestial", dijo que el movimiento estudiantil luchaba por el derecho a "llevar unas Nikes".

    Este líder no parecía confundido respecto a lo que significaba la expresión "democracia y libertad" en aquel contexto --quería decir, ni más ni menos, el derecho de las corporaciones occidentales a apoderarse del mercado chino.

    Otro líder estudiantil, Wang Dan, unos días antes de que fuera dispersada la demostración, dijo que "el movimiento no está listo para la participación de los trabajadores porque la democracia debe ser absorbida en primer lugar por los estudiantes y los intelectuales, antes de que éstos puedan extenderla progresivamente a otras personas". El 4 de junio de 1993, en una entrevista en el Washington Post, Wang Dan fue todavía más torpe.
    "La búsqueda de la riqueza forma parte del impulso de la democracia", dijo. "El sur" --en referencia a la región de China donde la empresa capitalista ha ido más lejos, "es la nueva esperanza de China".

    Los capitalistas occidentales entendieron muy bien esta orientación hacia la democracia capitalista. The Voice of America difundió interminables horas de propaganda en apoyo de las protestas. Corporaciones como la AT&T gastaron millones de dólares en máquinas de fax y llamadas de larga distancia a los Estados Unidos.

    ¿Cuáles habrían sido las consecuencias si las protestas estudiantiles hubieran contribuido a fracturar el gobierno socialista de China, que ya había atravesado décadas de lucha interna para decidir el camino a emprender? En aquella fecha únicamente era posible formular conjeturas.

    Actualmente sólo tenemos que recordar el derrumbe de la Unión Soviética para captar un atisbo de la destrucción humana que semejante contrarrevolución hubiera provocado. En China, un país en vías de desarrollo con más de mil millones de personas, la devastación habría sido 10 veces mayor que en la URSS.

    El PCC introdujo algunas reformas capitalistas de mercado después de la muerte de Mao Zedong, cuando el grupo reunido en torno a Deng Xiaoping asumió la dirección del Partido. Estas reformas, que permitieron que muchos de los que habían sido purgados durante la Revolución Cultural volvieran a ocupar posiciones privilegiadas, estimularon el "pragmatismo" --un concepto aprendido de los países capitalistas.

    Muchos jóvenes chinos fueron enviados a estudiar al extranjero, donde disfrutaron de lujos inconcebibles en China. Las reformas ayudaron a crear la base social para las protestas estudiantiles.

    Pero incluso con los cambios económicos que han tenido lugar en China, el PCC sigue defendiendo con firmeza la propiedad socializada. El Estado --incluyendo al Ejército de Liberación Popular-- sigue siendo un obstáculo para la completa restauración capitalista en China. También ha impedido que China haya sido fragmentada en diferentes pedazos --según líneas étnicas y nacionales-- para ser vendidos al mejor postor empresarial.


    UNA BATALLA, NO UNA MASACRE
    Un factor que erosionó la solidaridad de muchos progresistas hacia el gobierno chino fue la campaña masiva de los medios de comunicación imperialistas, que en todo momento describieron la represión de los disturbios como una "masacre". En las semanas posteriores a la derrota del movimiento, se desató una especulación infinita según la cual miles -- ¡e incluso decenas de miles!-- de estudiantes habían muerto en la Plaza de Tienanmen.

    Todas estas especulaciones han resultado ser completamente falsas.


    De hecho, incluso varios reporteros burgueses han admitido que no existió semejante masacre. En fecha tan temprana como el 13 de junio de 1989, el reportero del New York Times Nicholas Kristof divulgó que ningún estudiante había muerto en la plaza --la lucha había tenido lugar en las calles conducentes a la plaza. Entonces Kristof escribió que "no existe ningún indicio firme de que las tropas dispararan sobre los estudiantes" al ocupar la Plaza de Tienanmen.

    Ampliando dicho reportaje en un artículo publicado el 16 de enero de 1990, Kristof dijo que el cantante pop Hou Dejian, que estuvo presente toda la noche mientras la Plaza de Tianenmen era despejada por el ejército, afirmó que "no había visto morir a nadie en la Plaza de Tienanmen". Contó que, a las 5 de la mañana del 4 de junio, los 3.000 estudiantes que seguían en la plaza se marcharon pacíficamente.

    En el mismo artículo del 16 de enero, Kristof estimó que cientos --no miles ni decenas de miles-- de personas habían resultado muertas. El gobierno chino divulgó que habían muerto 300 personas, siendo aproximadamente la mitad estudiantes y la mitad soldados.

    El número de víctimas y el bando al que pertenecen es importante, porque los medios de comunicación han dado a todos la impresión de que las tropas del gobierno chino mataron a tiros a manifestantes pacíficos dentro de la Plaza. En realidad las bajas ocurrieron en las calles periféricas, donde pequeños destacamentos de estudiantes armados y otras personas lucharon, a veces mano a mano, con el Ejército Popular de Liberación.

    El reportaje televisivo muestra a varios alborotadores lanzando bombas incendiarias contra tanques y autobuses llenos de soldados, sacando a éstos al exterior y golpeándolos con saña. Algunos soldados fueron quemados vivos dentro de los vehículos. Estos soldados no eran una fuerza de endurecidos fascistas, sino campesinos jóvenes recientemente reclutados en el campo.

    Un reportaje del Washington Post del 5 de junio de 1989 describía cómo los alborotadores estaban organizados en escuadrones de 100-150 personas, armados con cadenas, cócteles Molotov y porras de hierro, con el fin de plantar cara al Ejército Popular de Liberación (EPL). Los soldados del EPL habían estado desarmados en los días previos a la decisión gubernamental de despejar la Plaza.
    En otras palabras, los acontecimientos del 4 de junio fueron una batalla --no una masacre.

    Hasta el día de hoy, las potencias occidentales han hecho todo lo posible para desmantelar el estado obrero chino. Las continuas reformas capitalistas introducidas por el gobierno chino implican que exista una creciente --si bien todavía relativamente pequeña-- clase burguesa en China con la que los imperialistas pueden hacer causa común.

    Leslie Gelb escribió una columna en el New York Times acerca de la existencia de un plan para atraer a las zonas industriales de la China costera dentro la órbita imperialista. Citando un informe del entonces Ministro de Asuntos Exteriores Howard Baker, Gelb dijo que "las provincias del sur y Hong Kong ... junto con Taiwán, podrían exigir la autodeterminación".

    Los Estados Unidos, escribió, "no dejarán de utilizar la amenaza implícita del separatismo" contra China. Las recientes elecciones de Taiwán han traído al primer plano esta amenaza, formulada en primer lugar por el Ministerio de Asuntos Exteriores.

    La clase capitalista estadounidense es muy consciente de sus intereses de clase respecto a China. Los que aspiran a otorgar el protagonismo a la lucha de la clase obrera deben ser capaces de desenmascarar las pretensiones altisonantes de los piratas imperialistas, así como defender los grandes logros de los trabajadores y campesinos revolucionarios chinos.

    Su sacrificio y su lucha lograron sacar a China de la esclavitud semicolonial y la colocaron en el camino de la construcción socialista. La burguesía ha hecho incursiones importantes en ese enorme país, pero no ha sido capaz de desmontar el Partido Comunista chino, ni tampoco el estado y la industria socializada. Éstos se mantienen como una barrera frente a la división y el derrumbe de China, al contrario que en las antiguas repúblicas soviéticas.

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    Mi Respuesta
    Por Lali H. Responde a Uno del PO - Saturday, Dec. 11, 2004 at 5:48 PM

    Mi Respuesta...
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    PREGUNTA: ¿Vos asociás al marxismo con la dictadura por haber hecho un estudio histórico de las revoluciones triunfantes o por la personalidad de los marxistas que conocés?

    RESPUESTA:

    Si, pronostico que la inmensa mayoria de regimenes que consigan los que hoy se dicen revolucionarios, los que creen en la vanguardia y adoptan el leninismo como estrategia, degeneraran en dictaduras.

    Mis razones
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    1) Se basan en una doctrina cerrada que postula que tiene acceso directo a La Verdad.

    2) Desprecian la idea de la transaccion. Es decir son integristas. Negociar es mala palabra para ellos.

    3) Una abstraccion una utopia es (para ellos) una buena respuesta a un conflicto concreto. Se entiende: no hay que transar nada, no hay que bajar al mundo real. A lo inmundo diria San Agustin. SE mantienen en la perfeccion moral y politica (el precio es que siempren miran la historia desde el costado y cuando no es asi pues toman el poder se ven obligados a las carnicerias historicas para mantener el poder).

    4) La estadistica hasta el momento demuestra que la totalidad de ese tipo de gobiernos han terminado en dictadura. La evidencia es contundente. No se puede citar un ejemplo en contrario. Normalmente la defensa contra esto es culpar a Stalin o algun personaje. No se explica porque personas tan diversas como Pol Pot, Stalin, Mao o el mismo Lenin condensaron la misma conducta: genocidios como herramienta basica de la politica de estado.

    4) Los que no han terminado en dictadura han sido derrocados por los yanquis y la reaccion interna (ejemplos: Guatemala de Arbenz, Nicaragua sandinista y Chile de la UP). Es decir terminaron en dictadura por obra y gracia de sus enemigos. Una dictadura de signo contrario pero dictadura al fin.

    6) Los marxista-leninistas que conozco estan prendados de algun grado de mesianismo, fundamentalismo no-democratico (son democratas cuando manejan la asamblea, despues andan entre el repudio y el cisma. No saben sumar. Solo combaten a enemigos que pueden ser incluso otros marxista que eran compañeros hasta ayer nomas). Son una especie de cruzados. A falta de dios invocan la ciencia.

    7) se basan en una trasposicion de parte del cristianismo (y ya sabemos lo que le debemos al cristianismo!): futuro prometido donde el lobo ya no sera lobo del hombre etc etc. El "Hombre Nuevo" le decia el che. Ver ilustracion tomada de una pagina de los testiculos de jehova que viene bien para los izquierdistas.



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