Julio López
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Conflicto Israel-Palestina: ¿hasta cuándo?
Por Antonio - Thursday, Dec. 02, 2004 at 9:21 AM
Buenos Aires | Argentina

El conflicto que desangra dos pueblos, Palestina e Israel, debe terminar lo antes posible.

Desde hace ya demasiados años, este conflicto ha destrozado familias de ambos bandos, es hora que estos pueblos dejen de llamarse "enemigos" entre sí y comiencen un diálogo para contruir la paz.

Este mensaje permitirá la continuación del debate que se originó en el post:
http://argentina.indymedia.org/news/2004/11/236621_comment.php

Carolina, Fabián, Chueco, Logicus, etc., etc. bienvenidos para seguir el debate.

__________
Saludos.
Antonio

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Que dice Egipto ahora
Por Fabián - Thursday, Dec. 02, 2004 at 9:35 AM

A todos:

Che, noticia de último momento, hoy cuando lo leí no lo podía creer.
Traduzco lo más importante de la nota (está en inglés en el original).

Entre comillas traducción de las palabras de hoy, 2 de diciembre de 2004 de Hosni Mubarak, Presidente de Egipto.
"El Primer Ministro Ariel Sharon es la mejor oportunidad de los palestinos para la paz"...

"La decisión de Marwan Barghouti de presentarse como candidato a elecciones ha dañado la unidad palestina"...
(recordar que Marwan está en la cárcel israelí cumpliendo 5 condenas de cadena perpetua, después de haber sido juzgado y condenado por participación en varios atentados contra israelíes)

"Yo creo que si ellos (los palestinos) no pueden conseguir un progreso en el tiempo del actual primer ministro (israelí), va a ser muy difícil conseguir un progreso en paz. El (Sharón), es capaz de buscar la paz, y es capaz de alcanzar soluciones, si quiere".

"El Primer Ministro Israelí dijo que está listo para hacer lo que los palestinos quieren, facilitar las elecciones, y ayudar en remover las barreras (checkpoints). Sólo pide una cosa: el fin de las explosiones, así pueden trabajar juntos con una base sólida".

Es casi como si hablara el ministro de relaciones exteriores israelí!

Como contexto (bien conocido para la gente que vive acá) Mubarak se portó siempre como un perro con Israel. A pesar de mantener la paz que firmó Sadat, su antecesor, promueve periodismo antisemita desde los periódicos y televisión oficial y retiró su embajador de Tel Aviv al comienzo mismo de la Intifada, y todavía no lo retornó).

Así que este cambio es grosso! ojalá los palestinos lo escuchen.

Acá va el link http://www.haaretz.com/hasen/spages/508549.html

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¿Y por qué el cambio tan repentino?
Por Antonio - Para Fabián - Thursday, Dec. 02, 2004 at 9:42 AM

Fabián:

En política nada es lo que parece. Tal vez si Arafat estuviera vivo, Mubarak no estaría diciendo esto.

Contame si sabías lo de la tarjeta de crédito que no funciona los sábados....

__________
Saludos.
Antonio

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¿Y justo ahora que se le cae la coalición a Sharon???
Por Antonio - Thursday, Dec. 02, 2004 at 9:49 AM

Estimado Fabián:

Otra noticia que leí hoy es que Sharon mandó a freir espárragos a cinco ministros de un partido laico (Shinui) y que quiere incorporar a laboristas y a religiosos.

El lio parece que está en el tema de la aprobación del presupuesto por la financiación estatal de instituciones ultra-ortodoxas (U$S 53 millones!!!).

También leí que Hamas amenazó con boicotear las elecciones presidenciales de.... Palestina!!!! La tienen re-clara estos nabos!!!

________
Saludos.
Antonio

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Egipto Card
Por Fabian - Thursday, Dec. 02, 2004 at 9:51 AM

Porqué el cambio de Mubarak?...

Mmm...podría arriesgar algunas respuestas, pero no lo sé con seguridad.

Posibles factores:

1. Estados Unidos le advirtió que juegue un rol más productivo en el conflicto. USA puede hacerlo porque después de Israel, Egipto es el país en que USA pone más plata.
2. Se murió Arafat y Egipto (como Israel) tienen miedo de la anarquía palestina. Con Israel llegaron a un acuerdo hace uno o dos días de que Egipto va a patrullar la frontera entre el Sinaí y Gaza para evitar que los palestinos contrabandeen armas. Lo que menos querría Mubarak ahora es una Guerra Civil palestina en Gaza.

Se me ocurren esas dos cosas, probablemente vienen juntas...o hay algo más que se me escapa.

Lo de la tarjeta de crédito lo leí hoy en el diario yo también. Casi lo posteo al foro, pero no me dio. Me parece algo gracioso. Igual, es sólo para los judíos ultrareligiosos, que son en su mayoría pobres, y no tienen todavía tarjeta de crédito. Es simplemente una estrategia de marketing de los bancos.

Saludos,
Fabián

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Hago un pequeño paréntesis
Por Fabián - Friday, Dec. 03, 2004 at 6:59 AM

Hola a todos:

Estaba leyendo un libro para ver si me servía para un paper, y me encontré con unos párrafos interesantes.
Creo que se puede aplicar a los resultados actuales de Indymedia, como herramienta de debate. Creo (a diferencia del autor que es un pesimista total) que todo se puede mejorar.

El libro en sí es para colgarse de una enredadera: puro pesimismo sobre el lenguaje, la sociedad y el progreso. Una visión postmoderna del mundo.
El libro se llama "The politics of misinformation", el autor es Murray Edelman, y lo que traduzco sale de las páginas 86 y 87 de la edición inglesa del año 2001.

Traduzco:

"Aquellas personas que habitualmente usan el lenguage de manera ritualista o desprovista de sentido con respecto a un tema, es seguro que van a resentir y atacar esfuerzos para discutirlo de una manera productiva. Estos esfuerzos son experimentados como hostiles, desencaminados y peligrosos..."

"Romper con una forma de respuesta que es ritualista y expresar lenguaje que es creativo es sin duda especialmente efectivo, y quizás, señal de inteligencia. Otra evidencia de uso de lenguaje que es original o creativo incluye: lenguaje que se apropia de varias categorías usualmente no asociadas entre sí, lenguaje que shockea o sorprende, buena poesía, y lenguaje que estimula la conciencia (awareness) de pensamientos o ideas no comunes en la situación o la comunidad..."

"Si la ideología de una persona es conocida, gran parte de sus pronunciamientos linguisticos también son conocidos porque no involucran pensamiento independiente. Se puede contar con que el militarista va a afirmar que el presupuesto armamentístico debe ser incrementado y seguramente que los programas sociales deben ser recortados"...

"Ideologías, entonces, evocan afirmaciones y creencias estereotipadas, muchas veces falsas, y las afirmaciones y creencias son proclamadas como hechos. Cuando se presenta contraevidencia, aquellos que mantienen estas creencias probablemente van a expresarse con furia..."

Cierro mi paréntesis.

En comparación con otros foros, creo que mantenemos bastante la cordura. :)

Saludos,
Fabián

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Que amigos que tienen los judíos!!!
Por Antonio - Para sorprendido - Friday, Dec. 03, 2004 at 7:18 AM

Sorprendido:

Arabia Saudita está a favor de USA (en realidad, de los Bush solamente), no de Israel. Y esto principalmente porque este país dictatorial tiene flor de negociados con el genocida de Bush y con su padre.

Acordate que de ese país es el famoso Bin Laden y que la mayor parte de los terroristas que atacaron las torres gemelas eran de ese país.

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Saludos.
Antonio

PD: Acordate Chueco que abrimos un nuevo post porque esta página demora mucho en bajar (y eso que uso banda ancha).

http://argentina.indymedia.org/news/2004/12/241948_comment.php

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Fotos
Por Fabián - Saturday, Dec. 04, 2004 at 2:44 AM

Hola a todos:

Quería mandarles unas fotos que saqué ayer, viernes, cuando fui para el shuk (el mercado) para comprar verduras.

1.Acá se ve el eucaliptus que les comentaba que está a 50 metros de casa.
http://imagehost.5gigs.com/uploads2/01eucaliptus.jpg

2. Esta es la vista desde mi ventana trasera. Tengo un comedor escolar abajo, y hace 3 días les avisamos que se les había llenado de agua el techo (donde está el aire acondicionado que se ve en la foto).
http://imagehost.5gigs.com/uploads2/02ventana.jpg

3. Acá se ve una callecita que baja, al lado de la Gran Sinagoga de Rishon LeTzion (a la derecha, no se ve). Esta es la zona histórica de Rishon. Se entiende entonces que se eligió el lugar más alto para fundar la ciudad.
http://imagehost.5gigs.com/uploads2/03callealladogransinagoga.jpg

4. Esta es la calle Ejad Aham (por el nombre de un poeta sionista llamado así, significa "el pueblo unido"). En esta calle está la sinagoga y también comercios pequeños (verdulerías, hueverías, queserías, peluquerías).
http://imagehost.5gigs.com/uploads2/04calle_ejad_aham.jpg

5. Esta es la calle que da al shuk (el mercado de verduras, frutas, pescado y pan).
http://imagehost.5gigs.com/uploads2/05calledelshuk.jpg

6. Y este es el shuk de Rishon LeTzion, donde siempre compro.
http://imagehost.5gigs.com/uploads2/06shukderishon.jpg

Saludos!
Fabián

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Fe de erratas
Por Fabián - Saturday, Dec. 04, 2004 at 2:55 AM

Perdón, traduje mal.

"Ehad aHam" (el nombre del poeta) significa "Uno del pueblo", no "el pueblo unido" como traduje antes.
Siempre me confundo.
Saludos!
Fabián

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Mmm...
Por Fabián - Saturday, Dec. 04, 2004 at 10:50 PM

Para Antonio:

Lamentablemente s hubieras titulado la discusión como "El conflicto Israel-Palestina: debe seguir!" tendríamos más post y foristas.

Para Logicus:

1. no encontré el post de Mircea Eliade, tenés el link?
2. Te interesa lo del tanque y la manifestante o no?

Saludos,
Fabián

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Sobre porcentajes de participación...
Por Antonio - Monday, Dec. 06, 2004 at 3:30 AM

En el día de hoy leí en la contratapa de Página 12 [prensa sionista bancada por la mossad ;)] un artículo de Daniel Goldman (bue'... con ese apellido, no Carolina?) de donde extracto lo siguiente (no me gustar copypastear mensajes largos):

"...Cabe señalar que durante el gobierno militar ha habido una violencia antisemita comparable a los tiempos del nazismo. El 13 por ciento de los desaparecidos eran judíos, mientras que la población judía es menor al 1 por ciento....."

Esto viene a cuento porque algunos foristas intentan ver conspiraciones, con la TV o los periódicos "copados" por los judíos y supuestamente en tren de armar una conspiración sionista internacional. Creo que ese tipo de foristas, como Carolina, sólo ve amenazas cuando ve a Suar en la TV, pero no a Tinelli. Es bastante ridículo cuando empiezan a hacer cuentas y dicen "pero si solo son el 1% de la población y tienen el 70% de la tv...."

El link al artículo completo es el siguiente:
http://www.pagina12web.com.ar/diario/contratapa/13-44494.html

Y justo!!! El rabino (tenía que ser...) que escribió este artículo tuvo como maestro a otro "amigo" de Carolina: Marshall Meyer.... (si, ya sé, Carolina, aquel mensaje fue para aportar información, no para hacer una chicana....).

__________
Saludos.
Antonio

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Hamas, cerca de una tregua
Por Antonio - Monday, Dec. 06, 2004 at 4:24 AM

Leí hoy una noticia (http://www.pagina12web.com.ar/diario/elmundo/4-44486.html) que indicaría una mejora en esa zona:

Parece ser que el jeque (jeque????.... los izquierdistas ahora "apoyamos" a jeques????????) Hassan Yusuf no boicoteará las elecciones palestinas.

(Al margen, no se si es la edad o que, pero ya me está pudriendo esto que la izquierda (mi izquierda?) apoye movimientos donde hay príncipes, sultanes, jeques, etc., forrados de guita.... ¿A dónde vamos a parar? ¿La dictadura del sultanato? Ya me imagino un libro que arranque con "Un fantasma recorre Europa... el sultanato").

Incluso Hamas estaría viendo la posibilidad de participar en las elecciones legislativas del año que viene. Además, el quia dice que Hamas estaría pronta a realizar un acuerdo de dos estados tomando en cuenta las fronteras anteriores a 1967.

Pa'.... ¿qué pasaría con los "fuera Israel", "Palestina libre" de los que apoyan a los palestinos desde acá? Ya me imagino los mensajes en Indymedia: "Hamas es financiado por los yanquis y la comunidad judía internacional" y similares....

_________
Saludos.
Antonio

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Jamás
Por Fabián - Monday, Dec. 06, 2004 at 4:34 AM


jejeje...no tengas dudas, Antonio. Acá la izquierda es más hamamista que Hamas.

De todas maneras, no es tan sencillo.

El mismo tipo de Hamás que dijo esto, se encargó de aclarar que lo veía como una "etapa", y no dio datos sobre qué se podría hacer para renovar la tregua cuando se venciera.

Te digo lo que yo pienso. Hamás está quebrado por Israel. Le mataron a los líderes y le están cerrando las cuentas en el extranjero. Siria (que lo ayuda) se está "achicando" por la presión de Estados Unidos.
Ahora dicen: vamos a tener un Estado, vamos a participar del gobierno, vamos a renovar nuestras fuerzas y comprar muchas armas nuevas, y dentro de unos años vamos a retomar la lucha para destruir a Israel.

Hamas está en un dilema: si boycotean las elecciones son vistos como unos tarados extremistas que les importa poco el resto del pueblo palestino. Si participan, tienen que aceptar los acuerdos de Oslo y dejar la lucha armada.

No es fácil ser un fanático fundamentalista en estos tiempos...con Arafat estaban mejor. jejeje...

Saludos!
Fabián

PD: en http://www.haaretz.com están cada tanto hablando de los pasajes semanales del Antiguo Testamento, y las discusiones de los rabinos sobre estos. Quizás te interesen, ya que estás releyendo la Biblia. Ahora está la historia de José y sus hermanos.

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Nada es blanco o negro...
Por Antonio - Monday, Dec. 06, 2004 at 5:06 AM

Estimado Fabián:

Si, coincido contigo, nada es tan fácil ni tan sencillo en política (o en la vida en general).

No creo que por el hecho de que ese jeque haya dicho esa frase todo ahora sea un camino de rosas. Además, hay que tomar en cuenta también que fundamentalistas hay en ambos "bandos" y muchos ortodoxos no estarían de acuerdo con un "estado palestino" al ladito....

Por otra parte, cada paso cuenta, es mejor escuchar a este tipo diciendo eso a escucharlo diciendo que habría que poner una bomba en los lugares de votación palestinos o cosas así (estoy seguro que varios de por acá estarían dispuestos a dar sugerencias de ese tenor).

Me impresionó algo de ese diario, portada principal (a eso de las 12:30 de acá):

"Miembro de organización terrorista judía preso por 8 años" ...

También leí en esta edición la frase del profesor Mordechai Kremnitzer de la Hebrew University of Jerusalem:

"La destrucción de casas es una clara violación de leyes internacionales...."

Fabián: ¿seguro que el periódico es de Israel? :p

Hablando en serio, me gusta ver eso de tener un medio de prensa donde se pueden leer opiniones que desde acá casi parecerían ser pro-palestinas... democracia, que le dicen, no?

By the way... leí algunos de tus mensajes (y los de la benemérita Carolina) sobre la "muestra" del "artista" León Ferrari. Muy buenos los mensajes y las ironías. Lo que sigo sin entender es a Carolina, por un lado, en un post se declara no creyente y, por otro, casi defiende a muerte a la Iglesia Católica.

_________
Saludos.
Antonio

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La solución:
Por PAOLO BERTOLDI - Monday, Dec. 06, 2004 at 5:09 AM

yo creo que la solución a todos los problemas de la violencia en el mundo se solucionarían si colonizaramos algún cuerpo celeste (Marte tal vez?) y mandaramos allí a vivir a todos los desprepuciados.....o mejor, podríamos mandar también a todos los palestinos y sirios a vivir con ellos, para que no pierdan la costumbre de matarse.....el mundo no perdería gran cosa....

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Pesqué uno, al fin!!!!
Por Antonio - Para Fabián (mirá lo que pesqué!!!) - Monday, Dec. 06, 2004 at 5:27 AM

Fabián:

Mirá el post anterior!!!! Y vos y yo que creíamos que con esta carnada (mi título) no iba a caer ninguna trucha.

Me equivoqué!!! "Paolo Bertoldi" encontró (y por suerte la comparte con todos nosotros) la solución al problema del conflicto: colonizar Marte.

Fabián: no negarás que en mi post los neo-nazis son más originales que en otros rincones de Indymedia.

__________
Saludos.
Antonio

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Sólo nos falta un condensador de flujos
Por Fabián - Monday, Dec. 06, 2004 at 5:31 AM

Son incluso promotores de la ciencia!

Saludos!
Fabián

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No, eso no serviría...
Por Antonio - Monday, Dec. 06, 2004 at 6:16 AM

Fabián:

Nooo, el "condensador de flujo" le permitiría a este neo-nazi de Bertoldi ir al pasado en un DeLorean modificado por un científico con ojos y cabello de loco para intentar evitar la creación del estado judío.....

Podrían usar un "warp drive" o "motor de propulsión a distorsión" como el de la nave Enterprise.

Sin ánimo de irme del camino del post original y sólo para ayudar a Bertoldi en la solución que el sabiamente presentó, buscando en Google (lo que es estar de vacaciones por un mes y encima con banda ancha en casa!!) encontré hasta artículos que hablan de científicos (Miguel Alcubierre) que dicen que serían posibles este tipo de motores y así poder viajar a las estrellas. Y yo que pensaba que solo en Indymedia podía encontrar pelotudeces de ese nivel.....

Leyendo a ese científico me di cuenta que utiliza varios de los trucos de algunos foristas (falacias comentadas por vos y Suar si no me equivoco en otros mensajes):

El tipo presenta una teoría para viajar a las estrellas:

"...producir una fuerte expansión del espacio detrás de la nave y una contracción opuesta enfrente de ésta..." usando un campo de energía negativa...

Ese campo de energía negativa debería producir antigravedad, algo que NO EXISTE, pero, al igual que a muchos foristas de Indymedia.... andá a demostrárselo!!!

________
Saludos.
Antonio

PD: Perdón por la desviación al tema original....

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Mi pueblo es geoestacionario
Por Fabián - Monday, Dec. 06, 2004 at 6:23 AM

Antonio: Pero primero hay que construir una mano y una sopapa gigante. La mano contraería el espacio, como una bolsa de residuos inflada, y la sopapa lo podría expandir frente a la nave...

Creo sólo nos queda decidir si usaremos titanio para la sopapa.

Es que hay una gran conspiración para dificultarnos el posicionamiento de la mano a 36.000 kilómetros de altura en orbita geoestacionaria sobre el Monte del Templo.

Logicus: espero una respuesta tuya al tema de los zapatos-mezquita-provocación...

Saludos,
Fabián

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se va a cabar...
Por panzer - Monday, Dec. 06, 2004 at 6:41 AM

esto se va a cabar cuando maten a todos los judios, es la unica solucion, vivia arafat, viva la olp, siempre con los estados palestinos

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Jordania
Por Fabián - Monday, Dec. 06, 2004 at 7:06 AM

Bueno, un relato casi personal.

Tengo un compañero en la facu que trabajó en Jordania, en la ciudad de Akkaba, al lado de Eilat. El es israelí (judío).

Me contó cosas interesantes, que yo no sabía antes.

Resulta que Akkaba es el único puerto de Jordania. Es para ese país un lugar enormemente estratégico.

Hubo varios intentos de palestinos y otros árabes de hacer atentados contra Eilat, pero Israel le hizo entender al rey jordano que si hay bombas en Eilat (una ciudad turística preciosa, como Akkaba), el puerto jordano va a ser lo primero que desaparezca...no muy sutil. Así que los servicios secretos jordanos evitaron todos los atentados contra Eilat.

Bueno, la cosa es que los palestinos que viven en Jordania tienen prohibido el acceso a la ciudad de Akkaba (donde el rey jordano tiene un palacio). Hay checkpoints, revisaciones y toda la parafernalia que siempre se cita en el caso israelí para los palestinos que ya vivían en Akkaba desde antes, y que son los únicos autorizados a residir allí.

El agua del palacio jordano es provista por una cañería que sale de Eilat. Es agua israelí. El rey jordano teme que los palestinos lo envenenen, así que no acepta tomar agua que no sea israelí. Interesante, no?

En su capital no sé como hará, tomará agua mineral, supongo...

Mi compañero me dice que cuando se muera el rey jordano es probable que haya una revolución en Jordania y los palestinos tomen el poder. Ahora son el 70% de la población y no tienen derecho a voto.

Me dijo que Israel tampoco vería demasiado mal esto, ya que así los palestinos tendrían un estado más grande y dejarían de hincharle las pelotas tanto a Israel. (perdón por mi vocabulario).

Hay más cosas que me contó, como la gran diferencia cultural que hay entre los palestinos jordanos y los hashemitas jordanos (el otro 30% de la población). Loshashemitas son de "sangre azul" y muchos mandan a sus hijos a estudiar a Europa. Hablan inglés perfecto y usan traje. El ejército jordano no acepta casi palestinos, salvo en las graduaciones más bajas.

Bueno, eso me contó ayer en el recreo.

Saludos!
Fabián

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Alienígenas circuncidados??: los GNOLAM
Por El Oligarca - Monday, Dec. 06, 2004 at 7:12 AM
movimiento_stalin_vive@hotmail.com

yo estoy de semi-vacaciones hasta el jueves.....y miren lo que encontré. en realidad el juego es de cuando estaba en la secundaria, y ya en ese entonces me carcomía la duda, pero ahora internet permitióme develar este terrible enigma:

En la foto podemos ver un GNOLAM del vetusto juego de estrategia espacial MASTER OF ORION (1996).

La raza se caracterizaba por ser pequeños y relativamente débiles para el combate pero su fuerte era el comercio, la actividad bancaria y la usura, con lo que compensaban bastante su aparente debilidad.

Analizando estos datos, y la imagen del Gnolam donde podemos ver un característico GORRITO sobre la cabeza y una nariz medio puntiaguda y afilada, como la de ciertos pueblos semitas terráqueos, podríamos sin duda acusar que el artista, casi seguro que inconcientemente, plasmó sus PREJUICIOS ANTISEMITAS en el pequeño mercanchifle alienígena....una especie de acto fallido.....

Y encima miren lo que encontré, poniendo GNOLAM en el google:

http://www.nla.gov.au/cdview/nla.mus-an5863743&mode=moreinfo

parece que "gnolam" es alguna especie de himno hebreo!!!! ahora sí, tenemos todas las armas para acusar a los diseñadores de juegos de MICROPROSE de NEONAZIS, ANTISEMITAS y DISCRIMINADORES (terrestres e interplanetarios). A ver que opinan?

:oP

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servicios delivery
Por Fabián - Monday, Dec. 06, 2004 at 7:16 AM

Che, servicio.

Gnolam no es una palabra en hebreo.
La página que citaste tiene un error de ortografía.

El canto es "Adón Olám" (y significa Señor del Mundo, o sea Dios).

No te haría mal estudiar hebreo.

Fabián

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Y por qué no?
Por Antonio - Para "El Oligarca" - Monday, Dec. 06, 2004 at 7:28 AM

Estimado "Oligarca" o "El Oligarca":

¿Y por qué no pensar eso? No estoy en plan de defender al pueblo judío, pero creo que hay decenas de ejemplos donde se usaron el comic, la tv, los juegos, etc. para atacar a una religión, a una raza, a un pueblo, a una orientación política.

Por otra parte, hay miles de ejemplos de caricaturas en la prensa "occidental y católica" que fueron usadas para atacar al pueblo judío, generando preconceptos sobre su imagen física, sobre temas relacionados con el dinero, etc.

Mirá Flash Gordon y fijate a quien se parece Ming....

No opino sobre la teoría y el prejuicio que dice que el judío está embarcado en la conquista del mundo a través de la banca internacional porque eso es sabido. Y más ahora que sabemos, gracias a la infidencia de Fabián, que están armando una nave espacial con una sopapa de titanio (seguro que con mano de obra barata palestina).....

_______
Saludos.
Antonio

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Gnolam Revolution
Por Fabián - Monday, Dec. 06, 2004 at 7:34 AM

Shhh Shhh Antonio!

Los gnolam no tendremos más remedio que utilizar nuestro Rayo de la Muerte contra el servicio oligarca. Sabe demasiado!

Claro que no sabe nada de hebreo, o no diría tantas pavadas.

Parafraseando un parrafito bien conocido de "Dune"

"Y el Oligarca pasará a través de mí, y me daré vuelta y lo veré pasar..."

Saludos,
Fabián

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Creo que es la primera vez que Oligarca pierde...
Por Antonio - Monday, Dec. 06, 2004 at 7:50 AM

Estimado Fabián:

Felicitaciones, creo que es la primera vez que alguien le pone la tapa a "El Oligarca" acá en Indymedia. Este forista utiliza hábilmente las debilidades de la izquierda autóctona pero no pudo contra el sionismo internacional (intergaláctico?).

Claro... vos allá tenés la ventaja de contar con toda una claque de religiosos ortodoxos que te tiran información, leen rápidamente la Torá para buscar respuestas y encima usan la Kabbalah..... así no vale.

Dicho sea esto de paso y sin ánimo de alejarme del tema principal (el viaje interestelar del pueblo judío), tengo una duda desde hace bastante tiempo: vos que estás ahí y lo podes ver mejor, ¿qué porcentaje del pueblo judío estaría realmente de acuerdo en que haya un estado palestino al lado? Es decir, por lo que vi en el periódico que me sugeriste, terroristas y extremistas hay en ambos bandos, no?

Otra duda (lo lamento, me sigo apartando de la cuestión principal...), no se si habrás visto "El Cuerpo", con Antonio Banderas. La película intenta mostrar como actuarían los judíos, los católicos y los musulmanes si se encontrara una tumba judía. Me impresionó principalmente (más allá de las conspiraciones vaticanas) como actuaba un grupo judío ortodoxo. ¿Es taaaannnn asi?

No se si llegaste a ver la película, por las dudas no cuento el final. Además, muestran lugares muy atractivos, espero que realmente sea esa zona y no que la película se haya filmado realmente en un estudio en California.....

_________
Saludos.
Antonio

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Más información sobre estos temibles usureros intergalácticos
Por El Oligarca - Monday, Dec. 06, 2004 at 7:54 AM

http://www.angelfire.com/empire/ezixl/picture/moo2race.html

El año pasado salió el MASTER OF ORION III, pero para desazón de todos los que esperábamos la tercera entrega del juego hace más de un lustro, los GNOLAMS habían sido "eliminados" del juego como una de las razas principales, figurando ahora sólo en un papel secundario.....aparentemente su poder se vió socabado por la infiltración que llevaron a cabo diversos 'SERVICIOS' intergalácticos, provenientes de la Tierra y de Salusa Secundus......

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Sanedrín intergaláctico
Por Fabián - Monday, Dec. 06, 2004 at 8:05 AM

Antonio: debo confirmarte que está todo el Sanedrin conmigo acá apoyando, repito, todo el Sanedrín. Me dan órdenes de proceder...

Respecto de la peli, la agarré empezada. No vi la parte de los judíos ortodoxos. Al final no se sabe si eran los huesos de Jesús o no...jejejeje, yo sí cuento el final :)

Y ahora respecto a las cifras, son interesantísimas. Para la facu me dieron todo el resultado de la "Encuesta sobre Seguridad Nacional" del año 2003, y las estuve analizando (además de leer el análisis oficial).

Toda respuesta depende de como esté formulada la pregunta.

No quiero hacer muy larga la respuesta, y además no tengo los números conmigo. Pero la idea es que si preguntás por separado:
"Estaría de acuerdo en entregar Jerusalem Oriental a un futuro estado Palestino"
"Estaría de acuerdo en entregar la soberanía sobre el Monte del Templo"
etc, etc, recibís siempre porcentajes bajos. La mayoría no está de acuerdo.

Ahora, si preguntás lo mismo, pero agregando la cláusula "...como parte de un acuerdo de paz definitivo", recibís respuestas ampliamente positivas, que indican que la gente realmente quiere paz, y que si se le asegura la paz, está dispuesta a hacer amplias concesiones.

(Por supuesto, como ya lo dije, tenés extremistas que siempre van a estar descontentos, pero para eso tenés a la policía).

Más del 60% apoya el plan de separación unilateral de Sharon, que se lo ve como un primer paso para la desconexión de los palestinos y para la creación del estado palestino.

Podría seguir, pero vamos a ver una peli con mi mujer.

Un saludo!
Fabi

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Sobre "El Cuerpo"
Por Antonio - Para Fabián - Monday, Dec. 06, 2004 at 8:11 AM

Fabián:

Los judíos ortodoxos no están para nada de acuerdo con la apertura de una tumba y menos que se "retiren" cosas que se encontraron ahí.

Con respecto al final (ya que estamos), si se sabe, al final final te muestran una inscripción donde se dice que el tipo que estaba enterrado ahí era un seguidor de Jesús, no Jesús. Esto SI es contar el final!

Por lo que decís, no parece entonces tan descabellado que nosotros (por lo menos yo, que ando por los 35) podamos ver paz por esa zona, no?

________
Saludos.
Antonio

PD: Suerte con la peli...

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por qué dicen que perdí si no estoy discutiendo con nadie?
Por El Oligarca - Monday, Dec. 06, 2004 at 8:19 AM

dónde hubo pelea en este foro? igual, con la tapa que te puse yo con el poster del otro día me parece que te dejé nockaut por un mes (el del soldado israeli y el patito CUAC, jeje, recibí 2 mails con felicitaciones)

Ojo, lo de los GNOLAMS lo pensé de verdad mientras jugaba el juego hace años no es joda, me parece que hubo un acto fallido del artista.....por lo demás los temas de Oriente Medio me importan tres pitos, además no sé nada de lo que pasa, por lo que de ello no opino..

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Gnolam rules
Por Fabián - Monday, Dec. 06, 2004 at 9:11 AM

No perdiste, no perdiste! no llores, mi chiquilín. Mami te va a comprar otro Indymedia para vos solito.

Si no te importa y no sabés, para qué ocupás espacio en este foro, corazón?

Estuviste re bien con el patito! Yo, Antonio y Logicus te felicitamos también. No es cierto, chicos?

Gnolam power.

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Para los que dicen que Indymedia es de izquierda
Por Fabian - Monday, Dec. 06, 2004 at 9:13 AM

Indymedia es progresista y pro-judia.¿No vieron como les borra los mensajes al Oligarca y a todos los antisemitas?

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no te olvides que es un servicio. seguramente todo este thread responde a fines malevolos
Por jean luk picaard - Monday, Dec. 06, 2004 at 9:16 AM

ten cuidado, pekeño saltamontes.

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confusión de nicks
Por Fabián - Monday, Dec. 06, 2004 at 9:18 AM

Parece que alguien se llama Fabián como yo y participa en el foro. Quería decirles que no soy yo. Pero, bueno, se entiende por el contexto de lo que escribe ese "Fabian".

Yo soy Fabián de Israel.
Gnolam power

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fabiancito desprepuciado: acá lo único para llorar no és si oligarca o vos perdieron
Por PREPUCIO-POWER - Monday, Dec. 06, 2004 at 9:30 AM

....lo unico que es para llorar es el destino del pobre tipo que termino acribillado por un desprepuciado con uniforme por el simple hecho de intentar vivir en su tierra, como lo vimos en el collage del oligarca del otro dia. eso es para llorar. vos deberias cerrar el orto fabian, al menos en lo relativo a esa foto, y cambiar de tema.

Por lo demas, me gustaria que el soldado desprepuciado de la foto haya muerto alcanzado por un mortero de Hamas, o acribillado en algun callejon de Palestina, que es lo menos que se merece. Rezare para que muchos soldados israelies mueran, y me alegrare cada vez que un palestino se inmole haciendo volar por el aire a muchos desprepuciados

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Qué diría Foucault!
Por Fabián - Monday, Dec. 06, 2004 at 9:36 AM

Hola

Ya que estamos anatómicos...sabían que los musulmanes también se hacen la circuncisión por motivos religiosos? Más tarde que los judíos, no quiero decir boludeces, pero creo a los 13 años.

Así que tenemos una guerra entre desprepuciados. Los gnolam y los no-gnolam.

Saludos,
Fabián

PD: se dice que sin prepucio se goza más. Pero estas cosas no se pueden comprobar científicamente.

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¿Pica, don?
Por Antonio - Monday, Dec. 06, 2004 at 9:51 AM

Bueno, para empezar, siguen picando truchas...

Para Prepucio-Power:
"... pobre tipo que termino acribillado ..."
"...me alegrare cada vez que un palestino se inmole..."

Ehhhh... cuando entres a Indymedia, ¿podés no dejar afuera la incoherencia?

Porque por un lado "lloras" por el destino de un palestino muerto y por otro lado te "alegrás" por la muerte de un palestino muerto. ¿En qué quedamos? ¿Uno "vale" más que el otro? Si, ya sé tu respuesta, para vos valen distinto.

Mientras miles de árabes y miles de judíos intentar llegar a un acuerdo que beneficie a ambas partes, por acá hay foristas que apoyan las inmolaciones con bombas... Por Dios!!! "Prepucio-Power" es más papista que el Papa... Y si, mientras el que se inmola sea un palestino desconocido, "Prepucio-Power" está de acuerdo, que fácil que es ser "revolucionario" con la PC y Windows (perdón... Linux).

Para Fabián:
No, así no!! ahora hiciste llorar a "El Oligarca", tuvo que ir a fijarse cuantas felicitaciones tuvo... que judío que sos!! (*)

_________
Saludos.
Antonio

(*) Agregando más al tema que inició - con gran altura e inteligencia - El Oligarca, no sólo en los cartoons, películas, etc. se pueden observar años y años de intento de denigración del pueblo judío. Esa frase que puse a propósito ("que judío que sos") es una prueba más del hecho que incluso hasta en las frases coloquiales el antijudaísmo se filtra todo el tiempo.

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Carolina in my mind...
Por Antonio - Monday, Dec. 06, 2004 at 9:55 AM

Fabián:

Che... se extraña Carolina, ¿qué le habrá pasado? No habrás mandado al mossad, no? Mirá que ella no tenía idea de nada sobre todo el tema de la sopapa de titanio....

_______
Saludos.
Antonio

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Ausencias sentidas
Por Fabián - Monday, Dec. 06, 2004 at 10:10 AM

Carolina está en retiro espiritual, Antonio. Las visiones se acumulaban y todos sabemos que eso no es sano.

A quien de verdad espero es a Lógicus, lo supongo revisando internet por alguna mención a los zapatos dentro de las mezquitas. No, de verdad. Yo lo haría, sólo para saber quien fue el argentino que empezó a difundir esa mentira entre la gente de izquierda.

Estoy medio vago con el estudio, esto de Indymedia te come el coco :)

Saludos!
Me voy a judaizar como buen judaizante.

Fabián

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Que mundo de mierda este!!
Por Cansado - Monday, Dec. 06, 2004 at 10:28 AM

MATAR A UNA PERSONA ES MATAR AL MUNDO PORQUE EL FIN NUNCA JUSTIFICA LOS MEDIOS .TANTO ISRAELIES Y PALESTINOS QUE MATAN PERSONAS INOCENTES SON VULGARES ASESINOS.AUNQUE UN TANTO PEORES SON LOS ISRAELIES PORQUE ELLOS COMENZARON CON TODO ESTO.

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Lo que se dice es exactamente lo opuesto
Por Carolina - Monday, Dec. 06, 2004 at 10:55 AM

Lo que se dice es justamente lo opuesto y sí se lo ha probado científicamente.

Pero al margen del "goce" (o no), la circuncisión es un acto de avasallamiento de la integridad física de un niño que debería ser urgentemente prohibida (como la mutilación femenina).

El problema no es la circuncisión en sí, sino que se practique a niños menores al margen de su voluntad. Debería ser un acto voluntario a partir de los 18 años.

Se la quiso prohibir en Suecia pero los judíos reaccionaron con sus típicas acusaciones de "antisemitismo". Es cierto que los musulmanes se circuncidan a esa edad (es también aberrante pero al menos con 12 o 13 años pueden manifestar su rechazo o escapar, pero que se lo hagan a un bebé indefenso -como los judíos- es inadmisible).

Hay varias organizaciones defensoras de los derechos de los niños (en EEUU y en Europa) que luchan contra esta práctica aberrante. Algunos links:

http://www.noharmm.org

http://www.mothersagainstcirc.org

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Atencion!!! A surgido un clon mio
Por Fabian(el verdadero) - Monday, Dec. 06, 2004 at 11:05 AM

El de arriba que se despide diciendo "Me voy a judeizar como buen judaizante " no soy yo.Creo que su intencion es crear confusion en el foro.Debe ser terrible atisemita.
Saludos!
Fabian

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Antonio, estaba en el picnic del PO
Por Carolina - Monday, Dec. 06, 2004 at 11:22 AM

jaja No, no fui, pero me invitaron.

No entro mucho, me aburro enseguida.

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Atentti: llegó la corrida de San Fermín versión Palestina:
Por El Oligarca - Monday, Dec. 06, 2004 at 11:53 AM
oligarch@fastmail.fm

Atentti: llegó la co...
0ma_sanferminpalestino.jpg, image/jpeg, 450x326

oleeeeee!

PREPUCIO-POWER???? jaajjaajajajajajajajajaja,
este foro se esta poniendo buenísimo. Con un poco más de esfuerzo quizás alcancemos el nivel del foro del "MCDONALDS KOSHER/SALVEN AL CHOCLO"..........veo que la discusión está derivando hacia el lado del prepucio y los zapatos del presidente de Israel.........ahora no sé por qué pero el GNOLAM me hace acordar mucho a ARIEL SHARON........

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Que mal gusto!
Por Carolina - Monday, Dec. 06, 2004 at 12:12 PM

Hay que tener muy mal gusto para encontrar "divertida" una foto como esa. Lo tuyo es más una trivialización del padecimiento palestino que una crítica a la opresión israelí.

No tiene nada de gracia.

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Circuncisión
Por Fabián - Monday, Dec. 06, 2004 at 6:16 PM

Carolina:

Muchas gracias por tu preocupación. Voy a tener en cuenta lo que decís para cuando nazca mi primer hijo varón.

Por otro lado, no vi nunca en el diario israelí un titular como este "Ahmed de 13 años escapa a lo de su abuela Fátima para evitar ser circuncidado."

Será porque tanto para los musulmanes como para los judíos, la circuncisión es un momento de orgullo y alegría?
---
Je...lo del doble "Fabian" es de cuarta. A esto hemos llegado, hay gente que para evitar que yo hable quiere hasta ponerse a escribir (pensar) como yo.

Con un poco más de práctica, un título universitario y tres idiomas más, quizás lo consigas.

Abal al tiié shmok, bebakashá!
(pero no seas shmok, por favor).

Saludos,
Fabián

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Cultura judía
Por Fabián - Monday, Dec. 06, 2004 at 6:48 PM

Carolina:

Este sofista judío quiere preguntarte algo:

Podrías nombrar 3 cosas que aprecies de la cultura judía y que no sean a la vez también parte de la religión católica?

(Me refiero a que no vale decir: "me gusta que tienen un mandamiento que dice "No matarás" y otro que dice "Respetarás a tu padre y a tu madre").

Saludos,
Fabián

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No para todos es así...
Por Carolina - Monday, Dec. 06, 2004 at 6:49 PM

También hay organizaciones judías que se oponen a esa práctica (no sé si hay musulmanas).

La alegría será para los padres del niño, pero la criatura no lo elige. Los padres deberían priorizar los intereses y derechos del niño (a su integridad física, en este caso) antes que sus preferencias personales.

Que no leas esos casos en la prensa, no significa que no existan.


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Compartido
Por Fabián - Monday, Dec. 06, 2004 at 7:04 PM

Qué temprano te levantás, Carolina!

Te falta responder a mi pregunta.

Ya que vos decís: "La alegría será para los padres del niño, pero la criatura no lo elige. Los padres deberían priorizar los intereses y derechos del niño (a su integridad física, en este caso) antes que sus preferencias personales."

Y yo te retruco: bautizar a un recién nacido, festejarles la comunión a los 8 y hacerle la confirmación a los 12, no es también aprovecharse de que el niño no elige, para imponerle una religión?

Saludos,
Fabián

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Todavía no me acosté.
Por Carolina - Monday, Dec. 06, 2004 at 7:19 PM

No es tan tarde, recién son las 3.12 a.m.

No me opongo a que eduques a tus hijos en tu cultura. El límite es la integridad física de un niño. No todos los rituales son aberrantes e invasivos como éste. O acaso vos aceptás la mutilación femenina en nombre de las "tradiciones"?

El bautismo es un ritual inocuo, que no deja marcas ni un cuerpo mutilado. No podés compararlos.

Fijate:

http://www.jewsagainstcircumcision.org

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Foto
Por Fabián - Monday, Dec. 06, 2004 at 7:19 PM

Hola, quería mandarles otra foto de Tel Aviv.

Me parece interesante esta foto porque se ve en primer plano la parte relativamente más vieja, y al fondo los edificios nuevos. El de más a la derecha siempre parece que se está por caer, en esta foto no se nota mucho.

http://imagehost.5gigs.com/uploads2/Tel Aviv 2.jpg

Saludos!
Fabián

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I´m talking about Johnny
Por Fabián - Monday, Dec. 06, 2004 at 7:21 PM

Umm...pero la verdad es que yo la uso con placer...

De hecho, siempre me gustó usarla en formas que la Iglesia considera pecaminosas. Quizás es a causa del ritual aberrante...

Saludos,
Fabián

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Otra vez foto!
Por Fabián - Monday, Dec. 06, 2004 at 7:26 PM

El link a la foto salió mal.
Acá va de vuelta.

De paso, hay un detalle en la foto que no comenté: La agujita repleta de antenas que se ve a la derecha, es el comando central del ejército israelí. Ahora, por supuesto, está mucho más descentralizado, pero siguen habiendo oficinas por allí. Se le llama la "Kiriá".

http://imagehost.5gigs.com/uploads2/TelAviv2.jpg

Carolina: no respondiste a mi pregunta inicial.

Saludos,
Fabián

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No sé bien qué sería la "cultura judía"
Por Carolina - Monday, Dec. 06, 2004 at 7:31 PM

No entiendo bien la pregunta. A que te referís con "cultura judía"?

Te repito que el problema no es "imponer una religión" sino avasallar la integridad física de los niños. Que crezcan en una tradición o cultura es conveniente (o inevitable), pero hay prácticas como estas que deberían ser desechadas (en los menores, como adultos que hagan con sus cuerpos lo que quieran).

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Pregunta 1 redux
Por Fabián - Monday, Dec. 06, 2004 at 7:37 PM

Carolina:

Necesitás una definición de cultura?

Aquellas tradiciones, conceptos, prácticas, tanto orales como escritas, concientes e inconcientes que definen a un pueblo y le dan unidad. (No creas que mi definición es perfecta, hay mucha discusión sobre esto, es lo mejor que me sale a las 8 y 35 de la mañana)

Vuelvo a repetir la pregunta: Podrías nombrar 3 cosas que aprecies de la cultura judía y que no sean a la vez también parte de la cultura/religión católica?

Saludos,
Fabián

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No conozco esos aspectos que llamás "cultura"
Por Carolina - Monday, Dec. 06, 2004 at 8:13 PM

No conozco mucho esas tradiciones o prácticas.

Te iba decir que me gustan las peliculas de Eisenstein (ya ves no entraba dentro de tu definición).

Escuché una vez música Klezmer (algo así) y me pareció insoportable. Pero no sé cual sería el equivalente gentil para compararla.

Tienen un ritual -también aberrante- para matar a los animales, que debería ser prohibido (de hecho está en la agenda de varias organizaciones defensoras de los animales en Europa). Por este ritual absurdo matan a los animales lentamente, prolongando innecesariamente su agonía.

También escuché hablar idish (por la radio). Es una lengua horrible y patética (quizás sea lo que explique el antisemitismo alemán... jaja es broma)

Espero que no te ofendas, hay cosas que me gustan por supuesto, pero de las tradiciones populares conozco pocas y mucho no me agradan.

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Judaismo
Por Fabian - Tuesday, Dec. 07, 2004 at 12:55 AM

El yiddish una lengua horrible y patetica! Uau...

Se parece al alemán pero yo lo encuentro mas dulce. Mi mamá puede entender alemán porque habla yiddish. De hecho, al yiddish se lo llama Bajo Alemán. Supongo que tampoco te gusta el alemán

Puedo comprender que te parezca horrible el yiddish, (aunque la verdad, no lo hablás, no lo escuchaste casi nada y por supuesto no lo entendés). Pero de donde sacaste que es una lengua "patética"?

De hecho, respondiste a mi pregunta de esta manera "No conozco mucho esas tradiciones o prácticas". De hecho, no conocés absolutamente nada.

Si te parece que escuchar yiddish o música Klezmer por la radio te hace conocer el judaísmo, es como si yo te dijera que escuchar música oriental y escuchar hablar en árabe por la radio (lengua que no comprendo) me capacita para hablar de "los árabes".

Te comento que los árabes no sólo tienen las mismas prevenciones con la comida que los judíos, sino que son aún más estrictos, y un judío puede comer comida árabe, mientras que a un árabe religioso no les es permitido comer ni comida judía ni comida cristiana. Pero con ellos no te las agarrás por el tema de las vacas, no?

Mirá. A menos que te esfuerces no vas a saber lo que es el judaísmo. Pero te propongo unos pasos muy sencillos (realmente), para que te des una idea y dejes de decir pavadas.

1. Leete un libro de cuentos de Sholem Aleijem. (la parte triste del guetto)
2. Leete un libro de cuentos de Efraim Kishon (el mejor comediante israelí).
3. Leete un libro de cuentos y anécdotas rabínicas. Son muy graciosas y además te explican aspectos de la religión judía que desconocés.
4. Averiguá cuál es la esencia de las fiestas que festejamos los judíos. Por ejemplo, sabias que Pesaj (Pascua) es la fiesta de la libertad? Sabías que era eso lo que Jesús festejaba en la Ultima Cena? Sabías que TuviShbat es la fiesta de los frutos de la tierra? Sabías que en Yom Kippur hay que pedir perdón a todos los que ofendimos durante el año?
5. Finalmente, y esta es la parte dificil para vos, tenés que hacerte amiga de un judío/a y pedirle participar del seder de Pesaj (la cena de Pascua), donde no solo vas a comer riquisimo, sino que vas a aprender qué es el judaísmo.

Esto no te hará judía. Te hará comprender y enriquecerte. Y si llegara el caso de que comprendes que el judaísmo es una tradición rica (como si no, si somos el pueblo existente más antiguo de la Tierra) y dejás de ser antisemita, esto tampoco te va a hacer pro-sionista.

Saludos,
Fabián

PD: mientras tanto, dejá de hablar del judaísmo como si supieras de lo que estás hablando.

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El vodka stopka me hizo mal
Por Fabián - Tuesday, Dec. 07, 2004 at 3:11 AM

Gente:

Sólo bajo el influjo de media botella de vodka stopka o de una lobotomía mal realizada me puedo imaginar diciendo: "Como creo que la música gregoriana es horrible y el latín de misa es patético y además como se que salvo los curas honestos, el resto de los curas son violadores de menores, eah, desprepuciados, quememos las iglesias! Christiandom sucks! To the ground!"

Que es pajot o ioter (más o menos, en hebreo) lo que vos decís, Carolina.

Y lo más apasionante de todo, es que ni lo tuyo ni lo mío sonaría fuera de lugar en Indymedia.

Saludos,
Fabián

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Fabián: muy bueno el último post
Por Antonio - Tuesday, Dec. 07, 2004 at 3:45 AM

Estimado Fabián:

Leí los últimos mensajes, apareció Carolina, se nota que quedó de cama después de la joda que tuvo en el picnic del PO. Leí que fueron como 7.000 personas a esa reunión así que por lo visto eran los 7 afiliados y como 6.993 servicios infiltrados...

Muy buena la foto de los edificios azules. Una consulta, ¿estaba en ped... el arquitecto que hizo el edificio de la derecha? ¿qué pasó? Aunque viéndolo mejor, casi todos los edificios parecen inclinados.

By the way... desde ese edificio con antenas es desde donde monitorean las comunicaciones internacionales y planifican la gran invasión, no?

Con respecto a la circuncisión... no sé, habría que preguntarle a todos los tipos que la tienen hecha para ver que opinan, si ahora les reprochan ese "acto bárbaro" a sus padres... no lo creo.

Creo que Carolina no entendió la pregunta de Fabián, en vez de nombrar 3 cosas que aprecie, pero nombró cosas que le parecieron patéticas, insoportables, aberrantes y horribles.......

Creo que en todas las culturas hay tradiciones que para otros pueden parecer extrañas o incluso aberrantes, pero justamente lo que hay que tener es tolerancia.

Fabián, busqué en varias librerías argentinas online y también en amazon.com y no encontré nada de Sholem Aleijem ni de Efraim Kishon....

Con respecto a la esencia de las fiestas judías, muchas tienen su referencia en la religión cristiana. El ejemplo que vos nombrás, Pesaj o Pascua, se festeja en ambas religiones, salvo que la iglesia proto-cristiana le cambió el significado (la salida de Egipto) para diferenciarse más aún de los judíos.

Si Cristo viera lo que los "cristianos" han hecho - en su nombre - durante 2.000 años al pueblo judío (su pueblo) se clavaría él mismo a una cruz....

_________
Saludos.
Antonio

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Sorry .... me refería al penúltimo post...
Por Antonio - Tuesday, Dec. 07, 2004 at 3:55 AM

Esto de la teoría de la relatividad del tiempo de Einstein (otro judío más!!!!) se cumple hasta en Indymedia. La mecánica cuántica hizo que mi post anterior hiciera parecer que estoy completamente de acuerdo con el último post de Fabián y en realidad me refería al anterior (si pasa de nuevo porque me demoro en mandar este post me dejo de joder...).

Viendo los posts que se publican en Indymedia (no es representativo del mundo real pero es lo que tengo ahora a mano...) me parece que los judíos son los más ubicados y abiertos.

Realmente me impresiona la idelogía cerrada y dura que presentan los católicos (mi ex-religión desde hace años...) y los ateos, agnósticos y no creyentes (mi "religión").

Tampoco me cierra la postura de Carolina, es decir, entiendo que es profundamente anti-judía pero no veo su sustento o base, no se si viene del lado religioso (vi sus posts sobre ferrari), del lado político (si fue invitada por el PO....) o directamente del lado de una educación pseudo-nazi....

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Saludos.
Antonio

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Barghuti será expulsado del Fatah si no retira su candidatura
Por Antonio - Tuesday, Dec. 07, 2004 at 4:06 AM

Leído hoy en la prensa:

Barghuti será expulsado del Fatah si no retira su candidatura
Marina Barghuti será expulsado del Fatah si no retira su candidatura a las elecciones presidenciales palestinas, advirtió el lunes el jefe del Fatah, Faruk Kaddumi, en una rueda de prensa.

Parece que el nuevo "capanga" de Fatah, Kaddumi, apoya a Mahmud Abas como candidato oficial y "democraticamente" invita a los otros a no participar de la "nueva democracia". Por lo que he leído, Kaddumi no está a favor de los acuerdos de Oslo.

Meu Deus!!! No puedo creer que la izquierda esté de acuerdo con esta manga de dictadores corruptos y los apoye todo el tiempo.

_________
Saludos.
Antonio

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Libros
Por Fabián - Tuesday, Dec. 07, 2004 at 4:17 AM

Libros...
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Antonio: en Amazon.com están como Ephraim Kishón y Sholem Aleichem, pero los podés conseguir en Argentina en castellano. No pueden ser libros caros. De Kishón yo tengo varios que quedaron en Buenos Aires y habían salido en una edición bien barata.

Realmente te recomiendo a Kishón. No te podés dar una idea de como me reí con él.
Me acuerdo que estaba en la primaria, tenía 12 años y siempre hacíamos obras de teatro (justamente, en el colegio Sholem Aleijem) y mi sueño siempre fue hacer una obra de él, la del paciente que no se duerme con la anestesia. (Pero las obras juntaban a dos clases juntas, éramos como 60 chicos y no había personaje para todos).

Mirá, a los dos se los conoce por su seudónimo.
Sholem Aleijem significa (la paz sea con ustedes) igual que en el árabe "Salam Aleikum". Y Kishón se puso ese apellido por un río de Israel.

Acá fue muy común que la gente se cambiara el apellido cuando inmigró. Dejaron los que terminaban con "oskys", los "evich" y los "eldmans" y se pusieron apellidos en hebreo que refieren a montañas, ríos, flores, árboles o pájaros. Un poco como dejar atrás la herencia europea (fue muy común después del Holocausto).
Ahora no tanto. Yo no pienso cambiar el mío, por otro lado.

Una cosa divertida que me pasó acá fue que estudié hebreo al principio en un aula de chicos que venían de países de la ex-URSS, de Rusia, Bielorrusia, Ukrania, Kazakhstan, Uzbekistán, y cuando les dije mi apellido (que es de origen polaco) me miraron totalmente asombrados: un argentino que se llama como un polaco!
Me sentí como un viajero (intergaláctico), todas las generaciones argentinas y polacas comprimidas en mi persona...creo que ya no necesito la sopapa de titanio...está dentro mío.

Mirá, te mando una foto del aula de las clases con los chicos que te dije.

Saludos,
Fabián

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Si la ves...
Por Antonio - Para Fabián - Tuesday, Dec. 07, 2004 at 4:32 AM

Fabián:

Si la ves a la chica que está más a la derecha en la foto (es decir, a la izquierda de los chicos) decile que tiene unos OJOS IMPRESIONANTES!!!!!

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Saludos.
Antonio

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Mm...llegó la hora del almuerzoen indymedia..
Por EL Oligarca - Tuesday, Dec. 07, 2004 at 4:33 AM

la mina que esta parada a la derecha esta buena.....frecuentarán el MC DONALDS KOSHER? jajaja....así que hay judíos de UZBEKISTAN? o sea compatriotas de nuestro Bienamado Líder el General Vasilij Tatarin? , si se puede ver en el flaco de remera gris que se sonrie ciertos rasgos que nos hacen recordar al Bienamado Líder del MSV.....aunque le faltan unos 50 kilos y medio metro de ancho de hombros al muchachín....

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Pero son menores, che!
Por Fabián - Tuesday, Dec. 07, 2004 at 4:38 AM

Antonio: a mí siempre me hizo recordar a una Celeste Cid un poquito más rellenita.

La más linda era la rubia del medio, pero sobre gustos no hay nada escrito.

Saludos
Fabián

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Hay cupo aún???
Por Antonio - Para Fabián - Tuesday, Dec. 07, 2004 at 4:45 AM

Estimado Fabián:

Viendo la foto, no se, que querés que te diga, estoy dejando mis prejuicios (bue'... miedo al dolor, en realidad...) acerca de la circuncisión e intentar viajar a Israel. ¿Hay cupo aún en tu clase?

En realidad todas son lindas, pero a primera vista destacan los ojos de ella. Por eso mi comentario...

Más aún tomando en cuenta que hace un rato vi las fotos del picnic del PO y vi las participantes femeninas de fútbol... ahora entiendo porque son poquitos y siempre están como enojados con el mundo...

Carolina: ¿vos no estarás entre las que salieron en esas fotos, no? ¿En serio te invitaron a ese picnic? ¿Cómo hiciste? Debe ser más fácil conseguir una cuenta de GoogleMail a que te inviten los del PO...
__________
Saludos.
Antonio

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No, para pajeros se cerré la inscripción, Antonio...
Por El Oligarca - Tuesday, Dec. 07, 2004 at 5:00 AM

Ahora no sé como harás para distinguir los impresionantes ojos en la foto, Antonio, tenés la vista biónica? o estás muy caliente.....lo que mejor se distingue de la agraciada fémina en la foto viene de a dos, pero no se trata precisamente de los ojos.....está un poco más abajo...no habrá sido eso lo que captó tu atención, Antonito? je je je, igual bien por la delicadeza.....

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Hacia el este
Por Fabián - Tuesday, Dec. 07, 2004 at 5:24 AM

Antonio: mantenela a seguro resguardo. Salvo el talón del pasaje de avión nadie te pide que te cortes nada para venir a visitar!

Preocupado amigo,
Fabián

PD: yo estoy casado, así que no frecuento minusas, pero vi a dos o tres de las chicas cursando en mi misma universidad (Tel Aviv)...viven en los dormitorios de estudiantes. A la rubia me la crucé dos veces. Por lo menos, ya sabrías para qué lado dirigirte.

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Urgente!!! Necesito contactar a Carolina
Por Antonio - Tuesday, Dec. 07, 2004 at 5:34 AM

Estimado Fabián:

El tema que ahora es mi esposa la que está empezando a inchar con el tema de la circuncisión, por el tema del goce que pusiste más arriba. Le explico y le explico que sólo yo saldría beneficiado pero no entiende...

Voy a tratar de que se contacte con Carolina, porque parece que tiene "pruebas científicas" que demuestran lo contrario a ver si la puede convencer antes de que sea demasiado tarde.

_______
Saludos.
Antonio

PD: Je... ahora le dicen "pruebas científicas"... Carolina Carolina, ¿qué mala experiencia tuviste con alguien de la comunidad? Creo que ahora veo por donde viene el antisemitismo....

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Nos fuimos al carajo! :)
Por Fabián - Tuesday, Dec. 07, 2004 at 5:40 AM

Jajajajajajajajajaja!!!

Buenísimo tu post, Antonio!!!

Me hiciste recordar una historieta chancha que había leído hace un tiempo, en la que la princesa tenía que "probar" a los jóvenes del reino para identificar a quien la había echo gozar a oscuras. Y probaba y probaba y no se decidía, y seguía probando...

Saludos,
Fabián

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Comix
Por Fabián - Tuesday, Dec. 07, 2004 at 5:50 AM

Enganchando el tema político con el cómico, quería mandarles un comic que veo regularmente.

El autor se llama Ted Rall y es furiosamente anti-Bush hasta niveles cínicos. Se pone muy divertido. Este comic tiene que ver con Iraq e Iran.

http://imagehost.5gigs.com/uploads2/tr041206.gif

Esta es la página de Ted Rall
http://www.ucomics.com/tedrall/index.phtml

Saludos,
Fabián

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Si, tenés razón...
Por Antonio - Tuesday, Dec. 07, 2004 at 5:56 AM

Fabián:

Tenés razón... nos fuimos al carajo, posteamos sobre la chica de la foto, el conflicto, las elecciones palestinas, las renuncias en el gobierno de Sharon y nos desviamos del eje principal del tema: la famosa sopapa de titanio que está armando el imperio del mal. De paso, háganla en forma de "Estrella de la Muerte" ("Death Star") así Carolina la asocia con la penetración judía en Hollywood.....

Hablando en serio, después de tanta joda nos quedamos sin responder un montón de temas.

Con respecto al tema zapatos+sharon+mezquita, realmente no encontré nada fidedigno, todos mencionan el paseo por la explanada pero nada de caminar dentro de la mezquita de zapatos....

Postee algunos mensajes con extractos de noticias de como van las "elecciones" en Palestina, si arrancan así....

_________
Saludos.
Antonio

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OJALA!
Por Fabián - Tuesday, Dec. 07, 2004 at 8:50 AM

Dos noticias buenas:

1. En una encuesta reciente de la Universidad de Tel Aviv, realizada luego de la muerte de Arafat, el 70% de los israelíes se mostró optimista en que se va a llegar a la paz con la nueva dirigencia palestina.
La gente piensa simultáneamente que la nueva dirigencia palestina va a tener problemas para controlar la situación y proyectar autoridad sobre todas las organizaciones palestinas. Con esto de fondo, hay una mayoría israelí que cree que Israel debe ayudar a estabilizar la situación palestina por medio de medidas como terminar con el cierre de los territorios y remover las barreras (checkpoints) que afectan la vida de los palestinos.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/510979.html

2. Haaretz también anunció (parece que es una primicia) que Israel, la Autoridad Palestina, la Unión Europea y Estados Unidos han llegado a un acuerdo para terminar la intifada y avanzar hacia la paz.

http://www.haaretz.com/hasen/spages/511355.html

Todo esto es fragilísimo. Un atentado jodido de Hamás y estamos de vuelta en cero. Pero cómo me gustaría ver paz en el país!

Tenemos que decirle a los chicos del MST que abandonen la consigna "armas para los palestinos" que los hizo famosos en mi facultad.

Saludos,
Fabián

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Cultura judía
Por Carolina - Tuesday, Dec. 07, 2004 at 11:45 AM

Es porque me gusta el alemán que el idish me parece horrendo (es una deformación patética de la lengua de Bach). Yo también podría entender un poco idish (el vocabulario) porque estudié alemán cuando era chica. Justamente por eso no me gusta, por amor a la lengua alemana...

De donde sacaste que se le llama "Bajo Alemán"? Es apenas un dialecto que se escribe de derecha a izquierda con el alfabeto hebreo y que casi no se hablaba en Alemania (excepto por los inmigrantes judíos del este de Europa).

Claro que no sé nada de literatura idish (tampoco conozco la literatura gitana o vietnamita). Si tuviese algo de tiempo para leer literatura lo preferiría a Kafka o a Shakespeare... mientras tanto leo a judíos como Finkelstein.

Ninguno de los judíos que conozco, que yo sepa, siguen esas tradiciones y la verdad es que las fiestas familiares me deprimen. Cómo se te ocurre que podría pedir participar en ellas? Hasta podría resultar invasivo (u ofensivo). Además, las fiestas que giran en torno a la comida me causan rechazo (no me gusta comer).

Yo no hablo del "judaísmo" (ya me doy cuenta que esta pregunta era una chicana) sino de las políticas del estado de Israel contra el pueblo palestino.

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Por qué no?
Por Carolina - Tuesday, Dec. 07, 2004 at 11:55 AM

Por qué no podés decir que la música gregoriana es fea y que el latin liturgico te parece horrible? Son tus gustos... a mí me costó "adaptarme" auditivamente al latin medieval habiendo estudiado primero el clásico.

Mi profesor de latín (clásico) decía que el latín medieval era "bárbaro". Son gustos... Vos pensás que a todos los católicos les gusta la música gregoriana? En argentina prefieren la cumbia.

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Las pruebas científicas
Por Carolina - Tuesday, Dec. 07, 2004 at 12:05 PM

Antonio, las pruebas científicas las podés encontrar en los links que dí más arriba (hay varios artículos escritos por médicos que tratan el tema).

No tengo malas experiencias personales con judíos pero conocí muchos palestinos refugiados viviendo en Europa (no digo intimamente, obvio, hablo de su causa).

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La cultura judía y la degradación del paisaje palestino
Por Carolina - Tuesday, Dec. 07, 2004 at 12:43 PM

Sólo un fragmento, para reflexionar:


Esta es una de tantas cosas que podemos aprender de los palestinos. El amor a nuestras comunidades territoriales, aldeas y ciudades, y a sus habitantes, en lugar de la idea gloriosa de la nación y el estado. En un contexto norteamericano esto significa darle prioridad a los derechos estatales por encima del poder federal, al condado por encima de las autoridades del estado, al pueblo por encima del condado. Se pueden aprender cosas buenas de los suizos : nadie puede inmigrar a Suiza mientras no haya sido aceptado por una de sus comunidades territoriales. Es leal : si algunos ricos liberales o neo-conservadores apoyan la inmigración, pues que se lleven a los inmigrantes al barrio de ellos, como vecinos. Apuesto que con esto la inmigración se agotaría casi por completo.

El contenido local existe en realidad, en la medida en que se puede contraponer a la abstracción que es la nación. También proporciona una protección segura contra la plaga alienante y unificadora de la globalización. Estoy de acuerdo con los críticos del nacionalismo y del estado-nación : el nacionalismo falló en profundidad dondequiera, de Italia a Japón, de Serbia a Israel. De este invento del siglo XIX brotaron ríos de sangre, nacieron estructuras de tipo mafioso, ciertas libertades fueron arrasadas, y surgieron conflictos. Pero ¿qué alternativa tenemos? ¿Acaso el super-estado mamonita universal, que se está erigiendo ahora sobre la base de la "pax americana"? ¿ Acaso es la imitación de la estrategia judía por grupos desarraigados en una sociedad multicultural? No, la alternativa está en el carácter único de nuestros pueblos y ciudades. El poder se debería devolver a lo de abajo, al nivel de la comunidad local. A ese nivel, ya no cabría la burocracia y la "democracia" manipuladora. Esto salvaría a la gente común de la dictadura de los expertos sabihondos y de los ricos mogules16.

Deberíamos aprender de nuestros hermanos palestinos a amar nuestras aldeas y ciudades, convertirlas en lugares tan únicos como Jifna o Florencia. Uno no puede ser patriota y auténtico defensor de su tierra mientras uno no ame a su propio pueblo. No en vano, añoraba Ulises a su bien amada Itaca mucho más que a Grecia.

V

Mucha gente buena se opone al sionismo y lo compara con movimientos de implantación colonial o con el nacional socialismo alemán. Es cierto que esta realización desfiguró la preciosa tierra de Palestina y actuó como un gran instrumento de concentración en manos de la dirigencia supremacista judía en América y en otras partes. Sin embargo, el sionismo tenía su razón inconfesable ¡ay! en la edad de lo políticamente correcto. Atrevámonos y mantengámonos firmes. El sionismo y el antisemitismo no solamente se confortan y alimentan uno del otro, como se les prohíbe decir a los antisionistas. Los primeros sionistas pensaban que algunas cualidades peculiares propias de los judíos eran malas, y que había que eliminarlas, preferiblemente mediante el envío de los judíos al entorno hostil de Palestina o de Uganda. Los sionistas llamaban la configuración mental tradicional de los judíos "Galutiyut" (mentalidad de la diáspora) pero esto era básicamente idéntico a la judeidad tal como la perciben los antisemitas.

Hace poco, el ingenioso judío americano antisionista Lenni Brenner hizo un comentario a propósito de la carta de Chaim Weizmann de 1914. Weizmann, el primer presidente de Israel y dirigente sionista, tuvo una charla importante con Lord Balfour (el mismo de la declaración Balfour) y Balfour le confió que "compartía muchas ideas antisemitas.

Weizmann le señaló que los sionistas también estaban de acuerdo con los antisemitas 'culturales'". Concluyó Brenner triunfalmente, "traducido al inglés llano, Balfour agradeció a Wiezman el que le confirmara en su antisemitismo".

Esto podría sonar raro a los lectores jóvenes acostumbrados a los escritos judíos aduladores, pero los primeros sionistas eran muy ásperos con los judíos a los que conocían. Para ellos, la sobreabundancia de abogados judíos, de pornógrafos, especuladores monetarios, activistas de cualquier lobbying, banqueros, magnates de la prensa, verdaderos magnates de la propiedad inmobiliaria y periodistas liberales era "un fenómeno indeseable y desmoralizador", en los términos de Weizmann, o "la escoria", en el rudo vocabulario de David Ben Gurión. El sionismo aceptaba las premisas del antisemitismo, y ofrecía un remedio, una reeducación estilo maoísta en una zona rural, aislada y remota.

Pero la historia decidió otra cosa. Galutiyut, la judeidad (de la diáspora) resultó ser una estrategia ganadora en el oeste adorador de Mamón. Los citados abogados y magnates de la prensa cautivaron la mente de los norteamericanos y se convirtieron en el modelo para muchos norteamericanos, judíos o gentiles. El sionismo de Israel perdió su espíritu, degenerado y convertido en una dictadura militar, y sólo sobrevive hoy día gracias a los subsidios de unos Estados Unidos hipnotizados. Aún hoy, esto no quiere decir que las diatribas "antisemitas" de los primeros sionistas estaban equivocadas, porque el éxito mundial no es la única medida de las cosas.

Había una condición en la mentalidad judía de la diáspora que era especialmente extraña y única. Cuando unos buenos chicos rusos y judíos de finales del siglo XIX abandonaron la vida protegida en los barrios judíos y se adentraron en el mundo gentil, descubrieron un elemento trágico de la existencia judía, su divorcio casi total en relación con la naturaleza. A los judíos la naturaleza no les interesaba para nada, no la describían ni en verso ni en prosa, no la pintaban, no se vinculaban a ella; no les importaba el paisaje fuera de su schtetl. Hombres jóvenes y mujeres sentían que había que cambiar eso. Algunos se mudaron a Argentina, donde el Barón Hirsch trataba de aferrar a los judíos a la tierra. Otros establecieron colonias en Crimea, o en Palestina.

Planeaban librarse de su judeidad. Con esto no se referían al nombre (bueno, algunos sí, y pedían que se les llamase israelitas o hebreos, o cananeos), sino que se acordaban de los rasgos "judíos" y querían librarse de estos, acabar con las "judiadas", y reencontrar la unión con la naturaleza. Como no somos estrictos sionistas, diríamos que alguna gente de origen judío logró librarse de esta forma de ser sin necesidad de ir a Palestina (posiblemente se les podría describir como "descendientes de judíos" en vez de "judíos"). Por lo demás, la mayoría de los judíos israelíes no lograron encariñarse con la tierra de Palestina, lo cual no se podía lograr sin la fusión con los habitantes locales.

La razón del divorcio entre judíos y naturaleza se ha explicado en distintos términos, pero con el mismo resultado; nos vamos a guiar por un historiador ruso importante, el "Toynbee ruso", Lev Gumilev. Él consideraba una etnia como un grupo conectado a su paisaje. El etnos no puede existir fuera de su nicho ecológico. Gumilev definió a los judíos (o a la diáspora judía sin reconstruir, diría un sionista), como gente con paisaje antropogénico (hecho por el hombre). Por esto le es tan fácil a un judío mudarse de lugar : desprecia a la naturaleza, y da la casualidad que las ciudades modernas son básicamente todas iguales. Este es el motivo por el cual el judío tiene ventajas en la competencia: mientras la mentalidad inglesa se refiere a las habilidades que se requieren en el entorno natural de las islas británicas, la mentalidad judía se concentra maravillosamente en el avance en medio de un entorno hecho por el hombre.

Gumilev sustituye la dicotomía tradicional entre judíos y gentiles por otra, la gente que tiene un paisaje hecho por el hombre frente a la gente de los paisajes naturales. Esto no coincide con una división entre ciudad y aldea, pues un habitante de la ciudad puede ser parte integral de su paisaje. Este tipo de gente vive en las viejas ciudades hermosas, Florencia y Oxford, Jerusalén y la Meca, Suzdal y León.

Estas ciudades crecieron como flores en su implantación natural. Crearon arte, edificaron catedrales y mezquitas; eran únicas, y locales a la par que universales. También caben en esta categoría las grandes ciudades del mundo, París, Londres, Nueva York, Bombay, Shanghai; son lugares de encuentro para las distintas civilizaciones. Sin embargo, las ciudades modernas hechas por el hombre, Milton Keynes, Saint Denis, la expansión suburbana de New Jersey, nuestras Holon y Afula, carecen de identidad, son semejantes unas a otras y desprovistas de cultura.

Un etnos triunfa en su nicho ecológico, y fracasa si se le desplaza. Para triunfar en la competencia con otros grupos étnicos, un etnos trata de adaptarse al entorno o de adaptar su entorno a sus necesidades. Observamos un proceso semejante cuando se trata de atrapar a un pez grande: el pez trata de halar al pescador hacia su medio natural, el agua, porque presiente con razón que allí le podrá ganar. El pescador trata de atraer al pez hacia su medio natural, la tierra firme, porque está seguro de poderle ganar allí.

Por esto es que los judíos (de la diáspora) suelen excluir los paisajes naturales que les resultan extraños y los sustituyen por un paisaje humanizado, donde ellos saben cómo aplicar su estrategia. Es una dinámica tan instintiva como el intento del pez para llevarse al pescador al mar. Un ejemplo de semejante estrategia es la que ofrece la dinastía judío-canadiense de los Reichmann.

Esta piadosa familia ortodoxa judía era activa en los negocios inmobiliarios en Canadá, Inglaterra y otras partes. Migraron a Canadá a partir de Austria en los días de Hitler y en los años 1980 su riqueza se evaluaba en unos cuarenta mil millones de millones de dólares. Los Reichmann inventaron los centros comerciales (shopping malls), el diseño urbano que les cambió la vida a la gente en el mundo entero. Los centros comerciales minaron socialmente las ciudades internas integradas, mataron al pequeño comercio tradicional, devastaron la práctica artesanal y se convirtieron en el soporte publicitario de las marcas, para mayor provecho de compañías gigantes, a la vez que alentaban las compras de autos, la vivienda cada vez más alejada del centro y la desintegración social. Los "malls"eliminaron la ventaja de un producto local o del productor sobre la mercancía de importación o producida de manera centralizada, porque en el polo comercial no hay tienda tradicional o tendero tradicional, ni lealtad en equipos humanos formados a lo largo de vidas enteras.

Los polos comerciales hicieron a los Reichmann fabulosamente ricos, y los canadienses acostumbraban decir, están los ricos, los superricos y los reichquísimos. Dieron su apoyo a varios proyectos caritativos judíos y proyectos israelíes, gastaron mucho dinero en la emigración rusa (los llamados 'rusos judíos') a Israel. Pero causaron más daño que beneficio a la sociedad israelí naciente. Sus centros comerciales devastaron Tel Aviv y Jerusalén Oeste, a la vez que iban afluyendo relativamente los compradores imantados por estos, mientras que las tiendas locales, y después de estos los cafetines locales y demás lugares del encuentro social, iban perdiendo sus clientes. La sociedad israelí, antiguamente bastante cohesiva, se desintegró en un amalgama de varios grupos. Los hijos de inmigrantes, con su tentativa y dudosa conexión al paisaje local, dejaron de jugar en las pendientes de las lomas de Judea, y gastaron su tiempo libre vagando por los centros comerciales, acostumbrándose al entorno hecho por el hombre y al shopping como entretenimiento. Los niños criados en los shoppings pueden pasar fácilmente de un shopping de Jerusalén a uno de Toronto, surtidos con las mismas marcas, edificados por los mismos Reichmannes. Por eso la tendencia dominante entre los judíos de la diáspora logró socavar la utopía sionista, de la misma manera que debilitó la vida social y las tradiciones en muchas regiones del mundo.

VI

El centro comercial no apareció en un espacio vacío. Los compradores con destino a los futuros shoppings crecieron en bloques de vivienda estandarizados, rectangulares, producidos en masa, construidos después de la segunda guerra mundial. Inspiradas en Gropius, Le Corbusier, Niemeyer, son básicamente las mismas alrededor del mundo entero, incluyendo a mi Novosibirsk natal. Estos bloques de vivienda nos han llevado a un medio artificial, divorciado del contenido local, de las tradiciones nacionales y del entorno natural. Las ciudades carentes de identidad reconstruidas después de los grandes estragos de las guerras mundiales son las más deprimentes, pero aún las ciudades no tocadas por la locura bélica se encontraron arruinadas por la tendencia modernista.

Los suecos invitaron a Oscar Niemeyer, un hijo de inmigrantes radicados en Brasil, un discípulo de Lucio Costa y Gregory Warzawchik, para que hiciera su aporte a la belleza de Estocolmo. Propuso demoler el corazón medieval de Gamla Stan, el casco viejo, y sustituirlo por una hilera intachable de bloques rectangulares. Su proyecto fue furiosamente combatido, pero como término medio, el área central preciosa de Hotorget fue arrasada y transformada en bloques idénticos. Los mismos bloques se erigieron en el lugar de la hermosa plaza Arbat del siglo XVIII en Moscú. Cmo amigo de la Unión Soviética, Niemeyer influenció el amplio programa de construcción de viviendas en la Rusia postestaliniana que convirtió a muchos rusos en gente formateada por el paisaje artificial.

Una vez me llevé a una directora de televisión rusa, una linda muchacha rusa de Moscú, para dar una vuelta al cañón de Ein Jedi, uno de los puntos más encantadores y deliciosos de Palestina, con sus cascadas y cabras salvajes, su verde vívido y sus ojos de agua pequeños. "¿Por qué no hacen una réplica de este cañón en algún conjunto hotelero de Eilat?" lamentó ella después de concluido el paseo. Lo decía en serio : esta habitante de la ciudad no necesitaba la naturaleza con su belleza. No era la única. Mientras le iba mostrando las preciosas mansiones árabes de Jerusalén a unos turistas rusos, oí una observación escéptica, "bueno, posiblemente se pueda vivir allí, si no queda más remedio". Pero los bloques de vivienda estándar en las afueras de Jerusalén se ganaron sus aplausos entusiastas.

La Rusia rural fue transformada igualmente por la introducción de la vivienda estándar, por la colectivización y el traslado de la población hacia las ciudades. Por cierto, Rusia se transformó en una tierra de dos paradigmas, el de los paisajes artificiales, y el de los naturales. Esta división se fue sintiendo en artes, literatura, política, las preferencias económicas y la estructura social. La dominación de lo artificial era casi total, a medida que los líderes comunistas postestalinianos se volvían más occidentales en sus deseos. La oposición disidente respaldaba más aún las políticas radicalmente a favor de lo artificial. Los escritores y artistas aferrados al paisaje natural fueron marginados.

Las consecuencias de este advenimiento del paradigma artificial fueron desastrosas para Rusia. La naturaleza arruinada, los ríos envenenados por el despilfarro industrial, las aldeas arrasadas porque eran contraproducentes industrialmente. Los eventos de 1991 completaron la transferencia de poder e influencia a las manos antropogénicas, lo cual dio lugar al ascenso meteórico de los oligarcas judíos, un puñado de banqueros super-ricos y los jerarcas de la industria.

Se produjo un proceso semejante dondequiera, y el paradigma de lo artificial se convirtió en el paradigma dominante en el mundo entero. Ahora bien, no pienso que Niemeyer, los Reichmann y otros creadores del entorno artificial estaban obrando conscientemente en vistas a la dominación universal por los judíos (de la diáspora), como los amantes de teorías conspiracionistas quisieran hacernos creer. Algunos de ellos actuaron inconscientemente en este sentido al crear un entorno que les favorecía en su estilo de vida, es decir, el antinatural. Otros no podían siquiera entender que el entorno artificial es mortal para el hombre natural y explicaron la resistencia popular porque el prejuicio. Voluntariosos y testarudos, pensaban que sabían mejor lo que es bueno para el pueblo. Posiblemente ni siquiera se dieron cuenta de que eso era bueno únicamente para ellos.

Instintivamente, como el pez que se lleva al pescador a lo hondo, los dueños de medios de comunicación judíos orientaron a la opinión pública hacia lo artificial; los financieros judíos proporcionaron los recursos para proyectos artificiales; los propietarios judíos edificaron y promovieron la urbanización, porque simpatizaban con el mundo artificial, y sentían que podrían prosperar en ese mundo nuevo. Pienso que estas acciones eran más bien instintivas, no muy conscientes, pues tuvieron lugar también en la colonia judía de Palestina. No hay duda de que esta gente sentía una simpatía profunda hacia Israel, y Niemeyer vivió un tiempo en nuestro país, pero sus actividades en Israel fueron tan destructivas como lo fueron en el resto del mundo.

Uno puede comparar este proceso con un desarrollo semejante que tuvo lugar anteriormente, cuando los inmigrantes ingleses colonizaron Norte América. Tenían que competir con los habitantes de aquellos lugares, los nativos americanos, que vivían en perfecta simbiosis con la naturaleza. Si querían sobrevivir, los colonizadores tenían que elegir : cambiarse ellos o transformar el entorno. El pionero, el Pathfinder de Fennimore Cooper era un hombre que se adaptó a la naturaleza y a los modales de los americanos nativos. Si estos hubieran tenido la fuerza necesaria para limitar la inmigración europea, si los colonos ingleses hubiesen compartido el entusiasmo de los franceses por los salvajes, un arreglo era posible.

Pero los pobladores ingleses, protestantes fervorosos, devotos del antiguo Testamento, estaban inspirados por la idea de su elección, de que eran el nuevo Israel repitiendo la conquista de Josué. Los pueblos locales eran por lo tanto los cananeos que debían ser despojados (capítulo 33: 53) y "totalmente destruidos" (capítulo 21:3). El paradigma del Antiguo Testamento (derrocado por el Nuevo Testamento y el Corán) es el paradigma de la guerra total, del aniquilamiento, de la desposesión y la dominación. Al regresar al Antiguo Testamento, los colonos le declaraban la guerra o otros menos elegidos. Por eso es que no solamente mataron y despojaron a los naturales dondequiera que lo pudieran hacer, sino que además destruyeron el entorno : mataban a los bisontes, envenenaban los pozos, quemaban el llano. La destrucción del medio es la forma natural de control para un grupo de extranjeros.

VII

Las razones de la destrucción del paisaje a menudo las presentan como puramente financieras. Cada vez que un manantial hermoso se seca, que un río se llena de basura industrial, que se tumba un bosque y una colina se vuelve árida, deberíamos condenar la codicia humana. Sin embargo, uno contempla este proceso aún cuando no se asienta en la motivación de la ganancia. En mi Siberia natal, muchas aldeas fueron arrasadas y paisajes enteros arruinados por lagos artificiales y sistemas de energía hidráulica. En la Siberia soviética, no había la motivación de la ganancia, no se necesitaba acopiar grandes recursos eléctricos17

Uno puede ofrecer miles de ejemplos, donde la destrucción de la naturaleza se verifica sin que se busque o se consiga ninguna ganancia precisa. Diana Harvey, una entre los escritores más inspirados del web, preguntó con desesperación : "La propuesta de una relación entre las mentes que señorean en nuestro universo y la agonía del mundo natural es engañosa. ¿Qué habrá motivado a los actuales ejecutivos por cuenta de los dueños del globo para permitir que los sistemas de protección de la vida se vayan degradando hasta semejante estado de choque tóxico? Los sobresaltos agónicos de la naturaleza se intensifican, toda vez que las operaciones humanas fatalmente destructoras siguen inalteradas, como si la esfera de los negocios no tuviese nada que ver con la vida humana. Debemos preguntarnos si los hombres poderosos que dirigen este navío en perdición, responsables del envenenamiento del planeta entero, se han vuelto locos de remate. Nos preguntamos si tales ardientes devotos de la codicia han sido dominados y enloquecidos a su vez por este pecado mortal. ¿Nos estarán llevando por la pendiente del caos irracional, hacia el abismo?18"

Diane Harvey, como Inmanuel Wallerstein, hace un esfuerzo heroico para ver la razón en dicha conducta aparentemente irracional y está a punto de lograrlo con el concepto de codicia. Concluye que "las estructuras de poder de las multinacionales globales... han organizado la destrucción de la naturaleza como la mayor oportunidad de todos los tiempos para los negocios. Tienen en mente obligar al género humano a depender de los sustitutos, y controlarnos totalmente a través de los sustitutos de la existencia natural que planean vendernos. Estoy planteando que las fuerzas del totalitarismo empresarial están destruyendo deliberadamente el mundo entero para poder vendernos la simulación del mismo con ganancia para ellos".

Su diagnóstico es lúgubre, pero no lo suficiente. ¿Quién le ha prometido a Mrs Harvey que se le venderían los repuestos, el aire y el agua, en el sombrío mañana de nuestras pesadillas? Después de todo, codicia y ganancia, aún capitalizados, requieren una modalidad duradera de operación. Nos exige un esfuerzo reconocer que la codicia no es una partícula elemental, ni tampoco una simple fuerza. Por debajo, está un fantasma más antiguo y más oscuro, la voluntad de dominación. En vistas a la dominación, la codicia resulta simple medio para el fin. Claro, es muy bonito venderle aire a Miss Harvey y sacarle una opípara ganancia. Pero tal vez sería más bonito aún negarle el aire y contemplar sus estertores. Después de todo, mis antepasados, obsesionados por la voluntad de dominar, pagaron buen dinero por los cautivos cristianos después del saqueo de Jerusalén por los persas, y degollaron personalmente a los prisioneros, negándose a sacarle ganancia alguna al rescate que ofrecían los mismos19. La ganancia no es la última palabra; la codicia no es el pecado más capital. Ninguna codicia puede explicar que el multimillonario quiera amontonar más y más millones. Es que está jugando por algo más, por la dominación.

Como hemos dicho, la dominación requiere esclavos, y a ningún hombre se le puede esclavizar mientras esté conectado con la naturaleza. De ahí la destrucción de la naturaleza; es precisa para poder esclavizar al hombre. Pero más allá de la voluntad de dominar, más allá de la destrucción de la naturaleza, observamos algo más. Como el marinero de Colón al vislumbrar la tierra, nos restregamos los ojos incrédulos : ¡no puede ser!

Durante doscientos años o más, la cristiandad trató de vivir sin Dios. Algunos negaron su existencia, otros no, pero creyentes y no creyentes explicaban nuestros problemas existenciales sin apelar a la presencia de Dios en el universo. Nuestros buenos y malos impulsos y deseos bastaban para ello, normalmente. Hay un dicho que se atribuye a varios científicos, desde Newton hasta Einstein, quienes decían, cuando se les preguntaba por Dios, "no necesito introducir este concepto en mis fórmulas". Un letrado inglés de Surrey, William de Ockam (sirvió de prototipo para el protagonista principal de Humberto Eco en su thriller El nombre de la rosa) planteó un principio llamado la navaja de Ockam,: "No multipliquen los parámetros más allá de lo necesario". Con esto quería significar que de dos teorías en competencia, se debe preferir la más sencilla. Por esto e que habitualmente no apelamos a las categorías espirituales mientras explicamos acontecimientos humanos.

Mientras descansábamos en nuestro mundo totalmente material, otro principio de la lógica material, la ley de manifestación, nos preparaba una trampa. Esta ley plantea que "una entidad existente alguna vez se ha de manifestar". Una entidad que no se manifieste podría ser calificada como inexistente sin ningún daño. Teóricamente sabíamos que a cierta velocidad, el espacio no se conformaría con las antiquísimas leyes formuladas por Éuclides. En su lugar, una nueva geometría establecida en el siglo diez y nuevo por un brillante hijo de un sacerdote de Hanover, Bernhard Riemann, se volvería operativa. En la práctica, nuestra mente se negaba a aceptarlo, hasta que se volvió una realidad.

En teoría, un hombre de fe debería estar preparado parA observar una manifestación del mundo espiritual, de Dios y de las fuerzas infernales. En la práctica, nos negábamos a creer en tal posibilidad. A una sacerdotisa sueca, cuando se le preguntó lo que haría si recibiese la gracia de una visión milagrosa de santa Brígida, contestó "me tomaría un par de cervezas con un buen pedazo de carne, y si no bastase, yo misma me llevaría a una clínica siquiátrica", contestó. Si esta es la réplica de un sacerdote, ¿qué podemos esperar de los legos?

Mientras le volvíamos la espalda a la presencia de Dios, y lo echábamos fuera de nuestra vida, fuimos ayudando a su adversario en el tablero de ajedrez. Ahora, cuando su influencia y sus planes se han vuelto palpables, ningún montón de carnes ni cervezas podrá cambiar nada. Los últimos acontecimientos en la historia humana, la destrucción gratuita de la naturaleza y la guerra contra el espíritu ya no se pueden explicar de manera aceptable con causas materiales y racionales. Más allá de los espectros demasiado humanos de las grandes multinacionales, más allá de la codicia capitalizada, más allá del paradigma de la dominación, el destructor mayor sin rostro se ha dado a ver, como Lord Dark Vador, sobre el planeta cautivo.

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La cultura judía y la degradación del paisaje palestino
Por Carolina - Tuesday, Dec. 07, 2004 at 12:43 PM

Un fragmento, para reflexionar:


Esta es una de tantas cosas que podemos aprender de los palestinos. El amor a nuestras comunidades territoriales, aldeas y ciudades, y a sus habitantes, en lugar de la idea gloriosa de la nación y el estado. En un contexto norteamericano esto significa darle prioridad a los derechos estatales por encima del poder federal, al condado por encima de las autoridades del estado, al pueblo por encima del condado. Se pueden aprender cosas buenas de los suizos : nadie puede inmigrar a Suiza mientras no haya sido aceptado por una de sus comunidades territoriales. Es leal : si algunos ricos liberales o neo-conservadores apoyan la inmigración, pues que se lleven a los inmigrantes al barrio de ellos, como vecinos. Apuesto que con esto la inmigración se agotaría casi por completo.

El contenido local existe en realidad, en la medida en que se puede contraponer a la abstracción que es la nación. También proporciona una protección segura contra la plaga alienante y unificadora de la globalización. Estoy de acuerdo con los críticos del nacionalismo y del estado-nación : el nacionalismo falló en profundidad dondequiera, de Italia a Japón, de Serbia a Israel. De este invento del siglo XIX brotaron ríos de sangre, nacieron estructuras de tipo mafioso, ciertas libertades fueron arrasadas, y surgieron conflictos. Pero ¿qué alternativa tenemos? ¿Acaso el super-estado mamonita universal, que se está erigiendo ahora sobre la base de la "pax americana"? ¿ Acaso es la imitación de la estrategia judía por grupos desarraigados en una sociedad multicultural? No, la alternativa está en el carácter único de nuestros pueblos y ciudades. El poder se debería devolver a lo de abajo, al nivel de la comunidad local. A ese nivel, ya no cabría la burocracia y la "democracia" manipuladora. Esto salvaría a la gente común de la dictadura de los expertos sabihondos y de los ricos mogules16.

Deberíamos aprender de nuestros hermanos palestinos a amar nuestras aldeas y ciudades, convertirlas en lugares tan únicos como Jifna o Florencia. Uno no puede ser patriota y auténtico defensor de su tierra mientras uno no ame a su propio pueblo. No en vano, añoraba Ulises a su bien amada Itaca mucho más que a Grecia.

V

Mucha gente buena se opone al sionismo y lo compara con movimientos de implantación colonial o con el nacional socialismo alemán. Es cierto que esta realización desfiguró la preciosa tierra de Palestina y actuó como un gran instrumento de concentración en manos de la dirigencia supremacista judía en América y en otras partes. Sin embargo, el sionismo tenía su razón inconfesable ¡ay! en la edad de lo políticamente correcto. Atrevámonos y mantengámonos firmes. El sionismo y el antisemitismo no solamente se confortan y alimentan uno del otro, como se les prohíbe decir a los antisionistas. Los primeros sionistas pensaban que algunas cualidades peculiares propias de los judíos eran malas, y que había que eliminarlas, preferiblemente mediante el envío de los judíos al entorno hostil de Palestina o de Uganda. Los sionistas llamaban la configuración mental tradicional de los judíos "Galutiyut" (mentalidad de la diáspora) pero esto era básicamente idéntico a la judeidad tal como la perciben los antisemitas.

Hace poco, el ingenioso judío americano antisionista Lenni Brenner hizo un comentario a propósito de la carta de Chaim Weizmann de 1914. Weizmann, el primer presidente de Israel y dirigente sionista, tuvo una charla importante con Lord Balfour (el mismo de la declaración Balfour) y Balfour le confió que "compartía muchas ideas antisemitas.

Weizmann le señaló que los sionistas también estaban de acuerdo con los antisemitas 'culturales'". Concluyó Brenner triunfalmente, "traducido al inglés llano, Balfour agradeció a Wiezman el que le confirmara en su antisemitismo".

Esto podría sonar raro a los lectores jóvenes acostumbrados a los escritos judíos aduladores, pero los primeros sionistas eran muy ásperos con los judíos a los que conocían. Para ellos, la sobreabundancia de abogados judíos, de pornógrafos, especuladores monetarios, activistas de cualquier lobbying, banqueros, magnates de la prensa, verdaderos magnates de la propiedad inmobiliaria y periodistas liberales era "un fenómeno indeseable y desmoralizador", en los términos de Weizmann, o "la escoria", en el rudo vocabulario de David Ben Gurión. El sionismo aceptaba las premisas del antisemitismo, y ofrecía un remedio, una reeducación estilo maoísta en una zona rural, aislada y remota.

Pero la historia decidió otra cosa. Galutiyut, la judeidad (de la diáspora) resultó ser una estrategia ganadora en el oeste adorador de Mamón. Los citados abogados y magnates de la prensa cautivaron la mente de los norteamericanos y se convirtieron en el modelo para muchos norteamericanos, judíos o gentiles. El sionismo de Israel perdió su espíritu, degenerado y convertido en una dictadura militar, y sólo sobrevive hoy día gracias a los subsidios de unos Estados Unidos hipnotizados. Aún hoy, esto no quiere decir que las diatribas "antisemitas" de los primeros sionistas estaban equivocadas, porque el éxito mundial no es la única medida de las cosas.

Había una condición en la mentalidad judía de la diáspora que era especialmente extraña y única. Cuando unos buenos chicos rusos y judíos de finales del siglo XIX abandonaron la vida protegida en los barrios judíos y se adentraron en el mundo gentil, descubrieron un elemento trágico de la existencia judía, su divorcio casi total en relación con la naturaleza. A los judíos la naturaleza no les interesaba para nada, no la describían ni en verso ni en prosa, no la pintaban, no se vinculaban a ella; no les importaba el paisaje fuera de su schtetl. Hombres jóvenes y mujeres sentían que había que cambiar eso. Algunos se mudaron a Argentina, donde el Barón Hirsch trataba de aferrar a los judíos a la tierra. Otros establecieron colonias en Crimea, o en Palestina.

Planeaban librarse de su judeidad. Con esto no se referían al nombre (bueno, algunos sí, y pedían que se les llamase israelitas o hebreos, o cananeos), sino que se acordaban de los rasgos "judíos" y querían librarse de estos, acabar con las "judiadas", y reencontrar la unión con la naturaleza. Como no somos estrictos sionistas, diríamos que alguna gente de origen judío logró librarse de esta forma de ser sin necesidad de ir a Palestina (posiblemente se les podría describir como "descendientes de judíos" en vez de "judíos"). Por lo demás, la mayoría de los judíos israelíes no lograron encariñarse con la tierra de Palestina, lo cual no se podía lograr sin la fusión con los habitantes locales.

La razón del divorcio entre judíos y naturaleza se ha explicado en distintos términos, pero con el mismo resultado; nos vamos a guiar por un historiador ruso importante, el "Toynbee ruso", Lev Gumilev. Él consideraba una etnia como un grupo conectado a su paisaje. El etnos no puede existir fuera de su nicho ecológico. Gumilev definió a los judíos (o a la diáspora judía sin reconstruir, diría un sionista), como gente con paisaje antropogénico (hecho por el hombre). Por esto le es tan fácil a un judío mudarse de lugar : desprecia a la naturaleza, y da la casualidad que las ciudades modernas son básicamente todas iguales. Este es el motivo por el cual el judío tiene ventajas en la competencia: mientras la mentalidad inglesa se refiere a las habilidades que se requieren en el entorno natural de las islas británicas, la mentalidad judía se concentra maravillosamente en el avance en medio de un entorno hecho por el hombre.

Gumilev sustituye la dicotomía tradicional entre judíos y gentiles por otra, la gente que tiene un paisaje hecho por el hombre frente a la gente de los paisajes naturales. Esto no coincide con una división entre ciudad y aldea, pues un habitante de la ciudad puede ser parte integral de su paisaje. Este tipo de gente vive en las viejas ciudades hermosas, Florencia y Oxford, Jerusalén y la Meca, Suzdal y León.

Estas ciudades crecieron como flores en su implantación natural. Crearon arte, edificaron catedrales y mezquitas; eran únicas, y locales a la par que universales. También caben en esta categoría las grandes ciudades del mundo, París, Londres, Nueva York, Bombay, Shanghai; son lugares de encuentro para las distintas civilizaciones. Sin embargo, las ciudades modernas hechas por el hombre, Milton Keynes, Saint Denis, la expansión suburbana de New Jersey, nuestras Holon y Afula, carecen de identidad, son semejantes unas a otras y desprovistas de cultura.

Un etnos triunfa en su nicho ecológico, y fracasa si se le desplaza. Para triunfar en la competencia con otros grupos étnicos, un etnos trata de adaptarse al entorno o de adaptar su entorno a sus necesidades. Observamos un proceso semejante cuando se trata de atrapar a un pez grande: el pez trata de halar al pescador hacia su medio natural, el agua, porque presiente con razón que allí le podrá ganar. El pescador trata de atraer al pez hacia su medio natural, la tierra firme, porque está seguro de poderle ganar allí.

Por esto es que los judíos (de la diáspora) suelen excluir los paisajes naturales que les resultan extraños y los sustituyen por un paisaje humanizado, donde ellos saben cómo aplicar su estrategia. Es una dinámica tan instintiva como el intento del pez para llevarse al pescador al mar. Un ejemplo de semejante estrategia es la que ofrece la dinastía judío-canadiense de los Reichmann.

Esta piadosa familia ortodoxa judía era activa en los negocios inmobiliarios en Canadá, Inglaterra y otras partes. Migraron a Canadá a partir de Austria en los días de Hitler y en los años 1980 su riqueza se evaluaba en unos cuarenta mil millones de millones de dólares. Los Reichmann inventaron los centros comerciales (shopping malls), el diseño urbano que les cambió la vida a la gente en el mundo entero. Los centros comerciales minaron socialmente las ciudades internas integradas, mataron al pequeño comercio tradicional, devastaron la práctica artesanal y se convirtieron en el soporte publicitario de las marcas, para mayor provecho de compañías gigantes, a la vez que alentaban las compras de autos, la vivienda cada vez más alejada del centro y la desintegración social. Los "malls"eliminaron la ventaja de un producto local o del productor sobre la mercancía de importación o producida de manera centralizada, porque en el polo comercial no hay tienda tradicional o tendero tradicional, ni lealtad en equipos humanos formados a lo largo de vidas enteras.

Los polos comerciales hicieron a los Reichmann fabulosamente ricos, y los canadienses acostumbraban decir, están los ricos, los superricos y los reichquísimos. Dieron su apoyo a varios proyectos caritativos judíos y proyectos israelíes, gastaron mucho dinero en la emigración rusa (los llamados 'rusos judíos') a Israel. Pero causaron más daño que beneficio a la sociedad israelí naciente. Sus centros comerciales devastaron Tel Aviv y Jerusalén Oeste, a la vez que iban afluyendo relativamente los compradores imantados por estos, mientras que las tiendas locales, y después de estos los cafetines locales y demás lugares del encuentro social, iban perdiendo sus clientes. La sociedad israelí, antiguamente bastante cohesiva, se desintegró en un amalgama de varios grupos. Los hijos de inmigrantes, con su tentativa y dudosa conexión al paisaje local, dejaron de jugar en las pendientes de las lomas de Judea, y gastaron su tiempo libre vagando por los centros comerciales, acostumbrándose al entorno hecho por el hombre y al shopping como entretenimiento. Los niños criados en los shoppings pueden pasar fácilmente de un shopping de Jerusalén a uno de Toronto, surtidos con las mismas marcas, edificados por los mismos Reichmannes. Por eso la tendencia dominante entre los judíos de la diáspora logró socavar la utopía sionista, de la misma manera que debilitó la vida social y las tradiciones en muchas regiones del mundo.

VI

El centro comercial no apareció en un espacio vacío. Los compradores con destino a los futuros shoppings crecieron en bloques de vivienda estandarizados, rectangulares, producidos en masa, construidos después de la segunda guerra mundial. Inspiradas en Gropius, Le Corbusier, Niemeyer, son básicamente las mismas alrededor del mundo entero, incluyendo a mi Novosibirsk natal. Estos bloques de vivienda nos han llevado a un medio artificial, divorciado del contenido local, de las tradiciones nacionales y del entorno natural. Las ciudades carentes de identidad reconstruidas después de los grandes estragos de las guerras mundiales son las más deprimentes, pero aún las ciudades no tocadas por la locura bélica se encontraron arruinadas por la tendencia modernista.

Los suecos invitaron a Oscar Niemeyer, un hijo de inmigrantes radicados en Brasil, un discípulo de Lucio Costa y Gregory Warzawchik, para que hiciera su aporte a la belleza de Estocolmo. Propuso demoler el corazón medieval de Gamla Stan, el casco viejo, y sustituirlo por una hilera intachable de bloques rectangulares. Su proyecto fue furiosamente combatido, pero como término medio, el área central preciosa de Hotorget fue arrasada y transformada en bloques idénticos. Los mismos bloques se erigieron en el lugar de la hermosa plaza Arbat del siglo XVIII en Moscú. Cmo amigo de la Unión Soviética, Niemeyer influenció el amplio programa de construcción de viviendas en la Rusia postestaliniana que convirtió a muchos rusos en gente formateada por el paisaje artificial.

Una vez me llevé a una directora de televisión rusa, una linda muchacha rusa de Moscú, para dar una vuelta al cañón de Ein Jedi, uno de los puntos más encantadores y deliciosos de Palestina, con sus cascadas y cabras salvajes, su verde vívido y sus ojos de agua pequeños. "¿Por qué no hacen una réplica de este cañón en algún conjunto hotelero de Eilat?" lamentó ella después de concluido el paseo. Lo decía en serio : esta habitante de la ciudad no necesitaba la naturaleza con su belleza. No era la única. Mientras le iba mostrando las preciosas mansiones árabes de Jerusalén a unos turistas rusos, oí una observación escéptica, "bueno, posiblemente se pueda vivir allí, si no queda más remedio". Pero los bloques de vivienda estándar en las afueras de Jerusalén se ganaron sus aplausos entusiastas.

La Rusia rural fue transformada igualmente por la introducción de la vivienda estándar, por la colectivización y el traslado de la población hacia las ciudades. Por cierto, Rusia se transformó en una tierra de dos paradigmas, el de los paisajes artificiales, y el de los naturales. Esta división se fue sintiendo en artes, literatura, política, las preferencias económicas y la estructura social. La dominación de lo artificial era casi total, a medida que los líderes comunistas postestalinianos se volvían más occidentales en sus deseos. La oposición disidente respaldaba más aún las políticas radicalmente a favor de lo artificial. Los escritores y artistas aferrados al paisaje natural fueron marginados.

Las consecuencias de este advenimiento del paradigma artificial fueron desastrosas para Rusia. La naturaleza arruinada, los ríos envenenados por el despilfarro industrial, las aldeas arrasadas porque eran contraproducentes industrialmente. Los eventos de 1991 completaron la transferencia de poder e influencia a las manos antropogénicas, lo cual dio lugar al ascenso meteórico de los oligarcas judíos, un puñado de banqueros super-ricos y los jerarcas de la industria.

Se produjo un proceso semejante dondequiera, y el paradigma de lo artificial se convirtió en el paradigma dominante en el mundo entero. Ahora bien, no pienso que Niemeyer, los Reichmann y otros creadores del entorno artificial estaban obrando conscientemente en vistas a la dominación universal por los judíos (de la diáspora), como los amantes de teorías conspiracionistas quisieran hacernos creer. Algunos de ellos actuaron inconscientemente en este sentido al crear un entorno que les favorecía en su estilo de vida, es decir, el antinatural. Otros no podían siquiera entender que el entorno artificial es mortal para el hombre natural y explicaron la resistencia popular porque el prejuicio. Voluntariosos y testarudos, pensaban que sabían mejor lo que es bueno para el pueblo. Posiblemente ni siquiera se dieron cuenta de que eso era bueno únicamente para ellos.

Instintivamente, como el pez que se lleva al pescador a lo hondo, los dueños de medios de comunicación judíos orientaron a la opinión pública hacia lo artificial; los financieros judíos proporcionaron los recursos para proyectos artificiales; los propietarios judíos edificaron y promovieron la urbanización, porque simpatizaban con el mundo artificial, y sentían que podrían prosperar en ese mundo nuevo. Pienso que estas acciones eran más bien instintivas, no muy conscientes, pues tuvieron lugar también en la colonia judía de Palestina. No hay duda de que esta gente sentía una simpatía profunda hacia Israel, y Niemeyer vivió un tiempo en nuestro país, pero sus actividades en Israel fueron tan destructivas como lo fueron en el resto del mundo.

Uno puede comparar este proceso con un desarrollo semejante que tuvo lugar anteriormente, cuando los inmigrantes ingleses colonizaron Norte América. Tenían que competir con los habitantes de aquellos lugares, los nativos americanos, que vivían en perfecta simbiosis con la naturaleza. Si querían sobrevivir, los colonizadores tenían que elegir : cambiarse ellos o transformar el entorno. El pionero, el Pathfinder de Fennimore Cooper era un hombre que se adaptó a la naturaleza y a los modales de los americanos nativos. Si estos hubieran tenido la fuerza necesaria para limitar la inmigración europea, si los colonos ingleses hubiesen compartido el entusiasmo de los franceses por los salvajes, un arreglo era posible.

Pero los pobladores ingleses, protestantes fervorosos, devotos del antiguo Testamento, estaban inspirados por la idea de su elección, de que eran el nuevo Israel repitiendo la conquista de Josué. Los pueblos locales eran por lo tanto los cananeos que debían ser despojados (capítulo 33: 53) y "totalmente destruidos" (capítulo 21:3). El paradigma del Antiguo Testamento (derrocado por el Nuevo Testamento y el Corán) es el paradigma de la guerra total, del aniquilamiento, de la desposesión y la dominación. Al regresar al Antiguo Testamento, los colonos le declaraban la guerra o otros menos elegidos. Por eso es que no solamente mataron y despojaron a los naturales dondequiera que lo pudieran hacer, sino que además destruyeron el entorno : mataban a los bisontes, envenenaban los pozos, quemaban el llano. La destrucción del medio es la forma natural de control para un grupo de extranjeros.

VII

Las razones de la destrucción del paisaje a menudo las presentan como puramente financieras. Cada vez que un manantial hermoso se seca, que un río se llena de basura industrial, que se tumba un bosque y una colina se vuelve árida, deberíamos condenar la codicia humana. Sin embargo, uno contempla este proceso aún cuando no se asienta en la motivación de la ganancia. En mi Siberia natal, muchas aldeas fueron arrasadas y paisajes enteros arruinados por lagos artificiales y sistemas de energía hidráulica. En la Siberia soviética, no había la motivación de la ganancia, no se necesitaba acopiar grandes recursos eléctricos17

Uno puede ofrecer miles de ejemplos, donde la destrucción de la naturaleza se verifica sin que se busque o se consiga ninguna ganancia precisa. Diana Harvey, una entre los escritores más inspirados del web, preguntó con desesperación : "La propuesta de una relación entre las mentes que señorean en nuestro universo y la agonía del mundo natural es engañosa. ¿Qué habrá motivado a los actuales ejecutivos por cuenta de los dueños del globo para permitir que los sistemas de protección de la vida se vayan degradando hasta semejante estado de choque tóxico? Los sobresaltos agónicos de la naturaleza se intensifican, toda vez que las operaciones humanas fatalmente destructoras siguen inalteradas, como si la esfera de los negocios no tuviese nada que ver con la vida humana. Debemos preguntarnos si los hombres poderosos que dirigen este navío en perdición, responsables del envenenamiento del planeta entero, se han vuelto locos de remate. Nos preguntamos si tales ardientes devotos de la codicia han sido dominados y enloquecidos a su vez por este pecado mortal. ¿Nos estarán llevando por la pendiente del caos irracional, hacia el abismo?18"

Diane Harvey, como Inmanuel Wallerstein, hace un esfuerzo heroico para ver la razón en dicha conducta aparentemente irracional y está a punto de lograrlo con el concepto de codicia. Concluye que "las estructuras de poder de las multinacionales globales... han organizado la destrucción de la naturaleza como la mayor oportunidad de todos los tiempos para los negocios. Tienen en mente obligar al género humano a depender de los sustitutos, y controlarnos totalmente a través de los sustitutos de la existencia natural que planean vendernos. Estoy planteando que las fuerzas del totalitarismo empresarial están destruyendo deliberadamente el mundo entero para poder vendernos la simulación del mismo con ganancia para ellos".

Su diagnóstico es lúgubre, pero no lo suficiente. ¿Quién le ha prometido a Mrs Harvey que se le venderían los repuestos, el aire y el agua, en el sombrío mañana de nuestras pesadillas? Después de todo, codicia y ganancia, aún capitalizados, requieren una modalidad duradera de operación. Nos exige un esfuerzo reconocer que la codicia no es una partícula elemental, ni tampoco una simple fuerza. Por debajo, está un fantasma más antiguo y más oscuro, la voluntad de dominación. En vistas a la dominación, la codicia resulta simple medio para el fin. Claro, es muy bonito venderle aire a Miss Harvey y sacarle una opípara ganancia. Pero tal vez sería más bonito aún negarle el aire y contemplar sus estertores. Después de todo, mis antepasados, obsesionados por la voluntad de dominar, pagaron buen dinero por los cautivos cristianos después del saqueo de Jerusalén por los persas, y degollaron personalmente a los prisioneros, negándose a sacarle ganancia alguna al rescate que ofrecían los mismos19. La ganancia no es la última palabra; la codicia no es el pecado más capital. Ninguna codicia puede explicar que el multimillonario quiera amontonar más y más millones. Es que está jugando por algo más, por la dominación.

Como hemos dicho, la dominación requiere esclavos, y a ningún hombre se le puede esclavizar mientras esté conectado con la naturaleza. De ahí la destrucción de la naturaleza; es precisa para poder esclavizar al hombre. Pero más allá de la voluntad de dominar, más allá de la destrucción de la naturaleza, observamos algo más. Como el marinero de Colón al vislumbrar la tierra, nos restregamos los ojos incrédulos : ¡no puede ser!

Durante doscientos años o más, la cristiandad trató de vivir sin Dios. Algunos negaron su existencia, otros no, pero creyentes y no creyentes explicaban nuestros problemas existenciales sin apelar a la presencia de Dios en el universo. Nuestros buenos y malos impulsos y deseos bastaban para ello, normalmente. Hay un dicho que se atribuye a varios científicos, desde Newton hasta Einstein, quienes decían, cuando se les preguntaba por Dios, "no necesito introducir este concepto en mis fórmulas". Un letrado inglés de Surrey, William de Ockam (sirvió de prototipo para el protagonista principal de Humberto Eco en su thriller El nombre de la rosa) planteó un principio llamado la navaja de Ockam,: "No multipliquen los parámetros más allá de lo necesario". Con esto quería significar que de dos teorías en competencia, se debe preferir la más sencilla. Por esto e que habitualmente no apelamos a las categorías espirituales mientras explicamos acontecimientos humanos.

Mientras descansábamos en nuestro mundo totalmente material, otro principio de la lógica material, la ley de manifestación, nos preparaba una trampa. Esta ley plantea que "una entidad existente alguna vez se ha de manifestar". Una entidad que no se manifieste podría ser calificada como inexistente sin ningún daño. Teóricamente sabíamos que a cierta velocidad, el espacio no se conformaría con las antiquísimas leyes formuladas por Éuclides. En su lugar, una nueva geometría establecida en el siglo diez y nuevo por un brillante hijo de un sacerdote de Hanover, Bernhard Riemann, se volvería operativa. En la práctica, nuestra mente se negaba a aceptarlo, hasta que se volvió una realidad.

En teoría, un hombre de fe debería estar preparado parA observar una manifestación del mundo espiritual, de Dios y de las fuerzas infernales. En la práctica, nos negábamos a creer en tal posibilidad. A una sacerdotisa sueca, cuando se le preguntó lo que haría si recibiese la gracia de una visión milagrosa de santa Brígida, contestó "me tomaría un par de cervezas con un buen pedazo de carne, y si no bastase, yo misma me llevaría a una clínica siquiátrica", contestó. Si esta es la réplica de un sacerdote, ¿qué podemos esperar de los legos?

Mientras le volvíamos la espalda a la presencia de Dios, y lo echábamos fuera de nuestra vida, fuimos ayudando a su adversario en el tablero de ajedrez. Ahora, cuando su influencia y sus planes se han vuelto palpables, ningún montón de carnes ni cervezas podrá cambiar nada. Los últimos acontecimientos en la historia humana, la destrucción gratuita de la naturaleza y la guerra contra el espíritu ya no se pueden explicar de manera aceptable con causas materiales y racionales. Más allá de los espectros demasiado humanos de las grandes multinacionales, más allá de la codicia capitalizada, más allá del paradigma de la dominación, el destructor mayor sin rostro se ha dado a ver, como Lord Dark Vador, sobre el planeta cautivo.

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La cultura judía y la degradación del paisaje palestino
Por Carolina - Tuesday, Dec. 07, 2004 at 12:43 PM

Un fragmento, para reflexionar:


Esta es una de tantas cosas que podemos aprender de los palestinos. El amor a nuestras comunidades territoriales, aldeas y ciudades, y a sus habitantes, en lugar de la idea gloriosa de la nación y el estado. En un contexto norteamericano esto significa darle prioridad a los derechos estatales por encima del poder federal, al condado por encima de las autoridades del estado, al pueblo por encima del condado. Se pueden aprender cosas buenas de los suizos : nadie puede inmigrar a Suiza mientras no haya sido aceptado por una de sus comunidades territoriales. Es leal : si algunos ricos liberales o neo-conservadores apoyan la inmigración, pues que se lleven a los inmigrantes al barrio de ellos, como vecinos. Apuesto que con esto la inmigración se agotaría casi por completo.

El contenido local existe en realidad, en la medida en que se puede contraponer a la abstracción que es la nación. También proporciona una protección segura contra la plaga alienante y unificadora de la globalización. Estoy de acuerdo con los críticos del nacionalismo y del estado-nación : el nacionalismo falló en profundidad dondequiera, de Italia a Japón, de Serbia a Israel. De este invento del siglo XIX brotaron ríos de sangre, nacieron estructuras de tipo mafioso, ciertas libertades fueron arrasadas, y surgieron conflictos. Pero ¿qué alternativa tenemos? ¿Acaso el super-estado mamonita universal, que se está erigiendo ahora sobre la base de la "pax americana"? ¿ Acaso es la imitación de la estrategia judía por grupos desarraigados en una sociedad multicultural? No, la alternativa está en el carácter único de nuestros pueblos y ciudades. El poder se debería devolver a lo de abajo, al nivel de la comunidad local. A ese nivel, ya no cabría la burocracia y la "democracia" manipuladora. Esto salvaría a la gente común de la dictadura de los expertos sabihondos y de los ricos mogules16.

Deberíamos aprender de nuestros hermanos palestinos a amar nuestras aldeas y ciudades, convertirlas en lugares tan únicos como Jifna o Florencia. Uno no puede ser patriota y auténtico defensor de su tierra mientras uno no ame a su propio pueblo. No en vano, añoraba Ulises a su bien amada Itaca mucho más que a Grecia.

V

Mucha gente buena se opone al sionismo y lo compara con movimientos de implantación colonial o con el nacional socialismo alemán. Es cierto que esta realización desfiguró la preciosa tierra de Palestina y actuó como un gran instrumento de concentración en manos de la dirigencia supremacista judía en América y en otras partes. Sin embargo, el sionismo tenía su razón inconfesable ¡ay! en la edad de lo políticamente correcto. Atrevámonos y mantengámonos firmes. El sionismo y el antisemitismo no solamente se confortan y alimentan uno del otro, como se les prohíbe decir a los antisionistas. Los primeros sionistas pensaban que algunas cualidades peculiares propias de los judíos eran malas, y que había que eliminarlas, preferiblemente mediante el envío de los judíos al entorno hostil de Palestina o de Uganda. Los sionistas llamaban la configuración mental tradicional de los judíos "Galutiyut" (mentalidad de la diáspora) pero esto era básicamente idéntico a la judeidad tal como la perciben los antisemitas.

Hace poco, el ingenioso judío americano antisionista Lenni Brenner hizo un comentario a propósito de la carta de Chaim Weizmann de 1914. Weizmann, el primer presidente de Israel y dirigente sionista, tuvo una charla importante con Lord Balfour (el mismo de la declaración Balfour) y Balfour le confió que "compartía muchas ideas antisemitas.

Weizmann le señaló que los sionistas también estaban de acuerdo con los antisemitas 'culturales'". Concluyó Brenner triunfalmente, "traducido al inglés llano, Balfour agradeció a Wiezman el que le confirmara en su antisemitismo".

Esto podría sonar raro a los lectores jóvenes acostumbrados a los escritos judíos aduladores, pero los primeros sionistas eran muy ásperos con los judíos a los que conocían. Para ellos, la sobreabundancia de abogados judíos, de pornógrafos, especuladores monetarios, activistas de cualquier lobbying, banqueros, magnates de la prensa, verdaderos magnates de la propiedad inmobiliaria y periodistas liberales era "un fenómeno indeseable y desmoralizador", en los términos de Weizmann, o "la escoria", en el rudo vocabulario de David Ben Gurión. El sionismo aceptaba las premisas del antisemitismo, y ofrecía un remedio, una reeducación estilo maoísta en una zona rural, aislada y remota.

Pero la historia decidió otra cosa. Galutiyut, la judeidad (de la diáspora) resultó ser una estrategia ganadora en el oeste adorador de Mamón. Los citados abogados y magnates de la prensa cautivaron la mente de los norteamericanos y se convirtieron en el modelo para muchos norteamericanos, judíos o gentiles. El sionismo de Israel perdió su espíritu, degenerado y convertido en una dictadura militar, y sólo sobrevive hoy día gracias a los subsidios de unos Estados Unidos hipnotizados. Aún hoy, esto no quiere decir que las diatribas "antisemitas" de los primeros sionistas estaban equivocadas, porque el éxito mundial no es la única medida de las cosas.

Había una condición en la mentalidad judía de la diáspora que era especialmente extraña y única. Cuando unos buenos chicos rusos y judíos de finales del siglo XIX abandonaron la vida protegida en los barrios judíos y se adentraron en el mundo gentil, descubrieron un elemento trágico de la existencia judía, su divorcio casi total en relación con la naturaleza. A los judíos la naturaleza no les interesaba para nada, no la describían ni en verso ni en prosa, no la pintaban, no se vinculaban a ella; no les importaba el paisaje fuera de su schtetl. Hombres jóvenes y mujeres sentían que había que cambiar eso. Algunos se mudaron a Argentina, donde el Barón Hirsch trataba de aferrar a los judíos a la tierra. Otros establecieron colonias en Crimea, o en Palestina.

Planeaban librarse de su judeidad. Con esto no se referían al nombre (bueno, algunos sí, y pedían que se les llamase israelitas o hebreos, o cananeos), sino que se acordaban de los rasgos "judíos" y querían librarse de estos, acabar con las "judiadas", y reencontrar la unión con la naturaleza. Como no somos estrictos sionistas, diríamos que alguna gente de origen judío logró librarse de esta forma de ser sin necesidad de ir a Palestina (posiblemente se les podría describir como "descendientes de judíos" en vez de "judíos"). Por lo demás, la mayoría de los judíos israelíes no lograron encariñarse con la tierra de Palestina, lo cual no se podía lograr sin la fusión con los habitantes locales.

La razón del divorcio entre judíos y naturaleza se ha explicado en distintos términos, pero con el mismo resultado; nos vamos a guiar por un historiador ruso importante, el "Toynbee ruso", Lev Gumilev. Él consideraba una etnia como un grupo conectado a su paisaje. El etnos no puede existir fuera de su nicho ecológico. Gumilev definió a los judíos (o a la diáspora judía sin reconstruir, diría un sionista), como gente con paisaje antropogénico (hecho por el hombre). Por esto le es tan fácil a un judío mudarse de lugar : desprecia a la naturaleza, y da la casualidad que las ciudades modernas son básicamente todas iguales. Este es el motivo por el cual el judío tiene ventajas en la competencia: mientras la mentalidad inglesa se refiere a las habilidades que se requieren en el entorno natural de las islas británicas, la mentalidad judía se concentra maravillosamente en el avance en medio de un entorno hecho por el hombre.

Gumilev sustituye la dicotomía tradicional entre judíos y gentiles por otra, la gente que tiene un paisaje hecho por el hombre frente a la gente de los paisajes naturales. Esto no coincide con una división entre ciudad y aldea, pues un habitante de la ciudad puede ser parte integral de su paisaje. Este tipo de gente vive en las viejas ciudades hermosas, Florencia y Oxford, Jerusalén y la Meca, Suzdal y León.

Estas ciudades crecieron como flores en su implantación natural. Crearon arte, edificaron catedrales y mezquitas; eran únicas, y locales a la par que universales. También caben en esta categoría las grandes ciudades del mundo, París, Londres, Nueva York, Bombay, Shanghai; son lugares de encuentro para las distintas civilizaciones. Sin embargo, las ciudades modernas hechas por el hombre, Milton Keynes, Saint Denis, la expansión suburbana de New Jersey, nuestras Holon y Afula, carecen de identidad, son semejantes unas a otras y desprovistas de cultura.

Un etnos triunfa en su nicho ecológico, y fracasa si se le desplaza. Para triunfar en la competencia con otros grupos étnicos, un etnos trata de adaptarse al entorno o de adaptar su entorno a sus necesidades. Observamos un proceso semejante cuando se trata de atrapar a un pez grande: el pez trata de halar al pescador hacia su medio natural, el agua, porque presiente con razón que allí le podrá ganar. El pescador trata de atraer al pez hacia su medio natural, la tierra firme, porque está seguro de poderle ganar allí.

Por esto es que los judíos (de la diáspora) suelen excluir los paisajes naturales que les resultan extraños y los sustituyen por un paisaje humanizado, donde ellos saben cómo aplicar su estrategia. Es una dinámica tan instintiva como el intento del pez para llevarse al pescador al mar. Un ejemplo de semejante estrategia es la que ofrece la dinastía judío-canadiense de los Reichmann.

Esta piadosa familia ortodoxa judía era activa en los negocios inmobiliarios en Canadá, Inglaterra y otras partes. Migraron a Canadá a partir de Austria en los días de Hitler y en los años 1980 su riqueza se evaluaba en unos cuarenta mil millones de millones de dólares. Los Reichmann inventaron los centros comerciales (shopping malls), el diseño urbano que les cambió la vida a la gente en el mundo entero. Los centros comerciales minaron socialmente las ciudades internas integradas, mataron al pequeño comercio tradicional, devastaron la práctica artesanal y se convirtieron en el soporte publicitario de las marcas, para mayor provecho de compañías gigantes, a la vez que alentaban las compras de autos, la vivienda cada vez más alejada del centro y la desintegración social. Los "malls"eliminaron la ventaja de un producto local o del productor sobre la mercancía de importación o producida de manera centralizada, porque en el polo comercial no hay tienda tradicional o tendero tradicional, ni lealtad en equipos humanos formados a lo largo de vidas enteras.

Los polos comerciales hicieron a los Reichmann fabulosamente ricos, y los canadienses acostumbraban decir, están los ricos, los superricos y los reichquísimos. Dieron su apoyo a varios proyectos caritativos judíos y proyectos israelíes, gastaron mucho dinero en la emigración rusa (los llamados 'rusos judíos') a Israel. Pero causaron más daño que beneficio a la sociedad israelí naciente. Sus centros comerciales devastaron Tel Aviv y Jerusalén Oeste, a la vez que iban afluyendo relativamente los compradores imantados por estos, mientras que las tiendas locales, y después de estos los cafetines locales y demás lugares del encuentro social, iban perdiendo sus clientes. La sociedad israelí, antiguamente bastante cohesiva, se desintegró en un amalgama de varios grupos. Los hijos de inmigrantes, con su tentativa y dudosa conexión al paisaje local, dejaron de jugar en las pendientes de las lomas de Judea, y gastaron su tiempo libre vagando por los centros comerciales, acostumbrándose al entorno hecho por el hombre y al shopping como entretenimiento. Los niños criados en los shoppings pueden pasar fácilmente de un shopping de Jerusalén a uno de Toronto, surtidos con las mismas marcas, edificados por los mismos Reichmannes. Por eso la tendencia dominante entre los judíos de la diáspora logró socavar la utopía sionista, de la misma manera que debilitó la vida social y las tradiciones en muchas regiones del mundo.

VI

El centro comercial no apareció en un espacio vacío. Los compradores con destino a los futuros shoppings crecieron en bloques de vivienda estandarizados, rectangulares, producidos en masa, construidos después de la segunda guerra mundial. Inspiradas en Gropius, Le Corbusier, Niemeyer, son básicamente las mismas alrededor del mundo entero, incluyendo a mi Novosibirsk natal. Estos bloques de vivienda nos han llevado a un medio artificial, divorciado del contenido local, de las tradiciones nacionales y del entorno natural. Las ciudades carentes de identidad reconstruidas después de los grandes estragos de las guerras mundiales son las más deprimentes, pero aún las ciudades no tocadas por la locura bélica se encontraron arruinadas por la tendencia modernista.

Los suecos invitaron a Oscar Niemeyer, un hijo de inmigrantes radicados en Brasil, un discípulo de Lucio Costa y Gregory Warzawchik, para que hiciera su aporte a la belleza de Estocolmo. Propuso demoler el corazón medieval de Gamla Stan, el casco viejo, y sustituirlo por una hilera intachable de bloques rectangulares. Su proyecto fue furiosamente combatido, pero como término medio, el área central preciosa de Hotorget fue arrasada y transformada en bloques idénticos. Los mismos bloques se erigieron en el lugar de la hermosa plaza Arbat del siglo XVIII en Moscú. Cmo amigo de la Unión Soviética, Niemeyer influenció el amplio programa de construcción de viviendas en la Rusia postestaliniana que convirtió a muchos rusos en gente formateada por el paisaje artificial.

Una vez me llevé a una directora de televisión rusa, una linda muchacha rusa de Moscú, para dar una vuelta al cañón de Ein Jedi, uno de los puntos más encantadores y deliciosos de Palestina, con sus cascadas y cabras salvajes, su verde vívido y sus ojos de agua pequeños. "¿Por qué no hacen una réplica de este cañón en algún conjunto hotelero de Eilat?" lamentó ella después de concluido el paseo. Lo decía en serio : esta habitante de la ciudad no necesitaba la naturaleza con su belleza. No era la única. Mientras le iba mostrando las preciosas mansiones árabes de Jerusalén a unos turistas rusos, oí una observación escéptica, "bueno, posiblemente se pueda vivir allí, si no queda más remedio". Pero los bloques de vivienda estándar en las afueras de Jerusalén se ganaron sus aplausos entusiastas.

La Rusia rural fue transformada igualmente por la introducción de la vivienda estándar, por la colectivización y el traslado de la población hacia las ciudades. Por cierto, Rusia se transformó en una tierra de dos paradigmas, el de los paisajes artificiales, y el de los naturales. Esta división se fue sintiendo en artes, literatura, política, las preferencias económicas y la estructura social. La dominación de lo artificial era casi total, a medida que los líderes comunistas postestalinianos se volvían más occidentales en sus deseos. La oposición disidente respaldaba más aún las políticas radicalmente a favor de lo artificial. Los escritores y artistas aferrados al paisaje natural fueron marginados.

Las consecuencias de este advenimiento del paradigma artificial fueron desastrosas para Rusia. La naturaleza arruinada, los ríos envenenados por el despilfarro industrial, las aldeas arrasadas porque eran contraproducentes industrialmente. Los eventos de 1991 completaron la transferencia de poder e influencia a las manos antropogénicas, lo cual dio lugar al ascenso meteórico de los oligarcas judíos, un puñado de banqueros super-ricos y los jerarcas de la industria.

Se produjo un proceso semejante dondequiera, y el paradigma de lo artificial se convirtió en el paradigma dominante en el mundo entero. Ahora bien, no pienso que Niemeyer, los Reichmann y otros creadores del entorno artificial estaban obrando conscientemente en vistas a la dominación universal por los judíos (de la diáspora), como los amantes de teorías conspiracionistas quisieran hacernos creer. Algunos de ellos actuaron inconscientemente en este sentido al crear un entorno que les favorecía en su estilo de vida, es decir, el antinatural. Otros no podían siquiera entender que el entorno artificial es mortal para el hombre natural y explicaron la resistencia popular porque el prejuicio. Voluntariosos y testarudos, pensaban que sabían mejor lo que es bueno para el pueblo. Posiblemente ni siquiera se dieron cuenta de que eso era bueno únicamente para ellos.

Instintivamente, como el pez que se lleva al pescador a lo hondo, los dueños de medios de comunicación judíos orientaron a la opinión pública hacia lo artificial; los financieros judíos proporcionaron los recursos para proyectos artificiales; los propietarios judíos edificaron y promovieron la urbanización, porque simpatizaban con el mundo artificial, y sentían que podrían prosperar en ese mundo nuevo. Pienso que estas acciones eran más bien instintivas, no muy conscientes, pues tuvieron lugar también en la colonia judía de Palestina. No hay duda de que esta gente sentía una simpatía profunda hacia Israel, y Niemeyer vivió un tiempo en nuestro país, pero sus actividades en Israel fueron tan destructivas como lo fueron en el resto del mundo.

Uno puede comparar este proceso con un desarrollo semejante que tuvo lugar anteriormente, cuando los inmigrantes ingleses colonizaron Norte América. Tenían que competir con los habitantes de aquellos lugares, los nativos americanos, que vivían en perfecta simbiosis con la naturaleza. Si querían sobrevivir, los colonizadores tenían que elegir : cambiarse ellos o transformar el entorno. El pionero, el Pathfinder de Fennimore Cooper era un hombre que se adaptó a la naturaleza y a los modales de los americanos nativos. Si estos hubieran tenido la fuerza necesaria para limitar la inmigración europea, si los colonos ingleses hubiesen compartido el entusiasmo de los franceses por los salvajes, un arreglo era posible.

Pero los pobladores ingleses, protestantes fervorosos, devotos del antiguo Testamento, estaban inspirados por la idea de su elección, de que eran el nuevo Israel repitiendo la conquista de Josué. Los pueblos locales eran por lo tanto los cananeos que debían ser despojados (capítulo 33: 53) y "totalmente destruidos" (capítulo 21:3). El paradigma del Antiguo Testamento (derrocado por el Nuevo Testamento y el Corán) es el paradigma de la guerra total, del aniquilamiento, de la desposesión y la dominación. Al regresar al Antiguo Testamento, los colonos le declaraban la guerra o otros menos elegidos. Por eso es que no solamente mataron y despojaron a los naturales dondequiera que lo pudieran hacer, sino que además destruyeron el entorno : mataban a los bisontes, envenenaban los pozos, quemaban el llano. La destrucción del medio es la forma natural de control para un grupo de extranjeros.

VII

Las razones de la destrucción del paisaje a menudo las presentan como puramente financieras. Cada vez que un manantial hermoso se seca, que un río se llena de basura industrial, que se tumba un bosque y una colina se vuelve árida, deberíamos condenar la codicia humana. Sin embargo, uno contempla este proceso aún cuando no se asienta en la motivación de la ganancia. En mi Siberia natal, muchas aldeas fueron arrasadas y paisajes enteros arruinados por lagos artificiales y sistemas de energía hidráulica. En la Siberia soviética, no había la motivación de la ganancia, no se necesitaba acopiar grandes recursos eléctricos17

Uno puede ofrecer miles de ejemplos, donde la destrucción de la naturaleza se verifica sin que se busque o se consiga ninguna ganancia precisa. Diana Harvey, una entre los escritores más inspirados del web, preguntó con desesperación : "La propuesta de una relación entre las mentes que señorean en nuestro universo y la agonía del mundo natural es engañosa. ¿Qué habrá motivado a los actuales ejecutivos por cuenta de los dueños del globo para permitir que los sistemas de protección de la vida se vayan degradando hasta semejante estado de choque tóxico? Los sobresaltos agónicos de la naturaleza se intensifican, toda vez que las operaciones humanas fatalmente destructoras siguen inalteradas, como si la esfera de los negocios no tuviese nada que ver con la vida humana. Debemos preguntarnos si los hombres poderosos que dirigen este navío en perdición, responsables del envenenamiento del planeta entero, se han vuelto locos de remate. Nos preguntamos si tales ardientes devotos de la codicia han sido dominados y enloquecidos a su vez por este pecado mortal. ¿Nos estarán llevando por la pendiente del caos irracional, hacia el abismo?18"

Diane Harvey, como Inmanuel Wallerstein, hace un esfuerzo heroico para ver la razón en dicha conducta aparentemente irracional y está a punto de lograrlo con el concepto de codicia. Concluye que "las estructuras de poder de las multinacionales globales... han organizado la destrucción de la naturaleza como la mayor oportunidad de todos los tiempos para los negocios. Tienen en mente obligar al género humano a depender de los sustitutos, y controlarnos totalmente a través de los sustitutos de la existencia natural que planean vendernos. Estoy planteando que las fuerzas del totalitarismo empresarial están destruyendo deliberadamente el mundo entero para poder vendernos la simulación del mismo con ganancia para ellos".

Su diagnóstico es lúgubre, pero no lo suficiente. ¿Quién le ha prometido a Mrs Harvey que se le venderían los repuestos, el aire y el agua, en el sombrío mañana de nuestras pesadillas? Después de todo, codicia y ganancia, aún capitalizados, requieren una modalidad duradera de operación. Nos exige un esfuerzo reconocer que la codicia no es una partícula elemental, ni tampoco una simple fuerza. Por debajo, está un fantasma más antiguo y más oscuro, la voluntad de dominación. En vistas a la dominación, la codicia resulta simple medio para el fin. Claro, es muy bonito venderle aire a Miss Harvey y sacarle una opípara ganancia. Pero tal vez sería más bonito aún negarle el aire y contemplar sus estertores. Después de todo, mis antepasados, obsesionados por la voluntad de dominar, pagaron buen dinero por los cautivos cristianos después del saqueo de Jerusalén por los persas, y degollaron personalmente a los prisioneros, negándose a sacarle ganancia alguna al rescate que ofrecían los mismos19. La ganancia no es la última palabra; la codicia no es el pecado más capital. Ninguna codicia puede explicar que el multimillonario quiera amontonar más y más millones. Es que está jugando por algo más, por la dominación.

Como hemos dicho, la dominación requiere esclavos, y a ningún hombre se le puede esclavizar mientras esté conectado con la naturaleza. De ahí la destrucción de la naturaleza; es precisa para poder esclavizar al hombre. Pero más allá de la voluntad de dominar, más allá de la destrucción de la naturaleza, observamos algo más. Como el marinero de Colón al vislumbrar la tierra, nos restregamos los ojos incrédulos : ¡no puede ser!

Durante doscientos años o más, la cristiandad trató de vivir sin Dios. Algunos negaron su existencia, otros no, pero creyentes y no creyentes explicaban nuestros problemas existenciales sin apelar a la presencia de Dios en el universo. Nuestros buenos y malos impulsos y deseos bastaban para ello, normalmente. Hay un dicho que se atribuye a varios científicos, desde Newton hasta Einstein, quienes decían, cuando se les preguntaba por Dios, "no necesito introducir este concepto en mis fórmulas". Un letrado inglés de Surrey, William de Ockam (sirvió de prototipo para el protagonista principal de Humberto Eco en su thriller El nombre de la rosa) planteó un principio llamado la navaja de Ockam,: "No multipliquen los parámetros más allá de lo necesario". Con esto quería significar que de dos teorías en competencia, se debe preferir la más sencilla. Por esto e que habitualmente no apelamos a las categorías espirituales mientras explicamos acontecimientos humanos.

Mientras descansábamos en nuestro mundo totalmente material, otro principio de la lógica material, la ley de manifestación, nos preparaba una trampa. Esta ley plantea que "una entidad existente alguna vez se ha de manifestar". Una entidad que no se manifieste podría ser calificada como inexistente sin ningún daño. Teóricamente sabíamos que a cierta velocidad, el espacio no se conformaría con las antiquísimas leyes formuladas por Éuclides. En su lugar, una nueva geometría establecida en el siglo diez y nuevo por un brillante hijo de un sacerdote de Hanover, Bernhard Riemann, se volvería operativa. En la práctica, nuestra mente se negaba a aceptarlo, hasta que se volvió una realidad.

En teoría, un hombre de fe debería estar preparado parA observar una manifestación del mundo espiritual, de Dios y de las fuerzas infernales. En la práctica, nos negábamos a creer en tal posibilidad. A una sacerdotisa sueca, cuando se le preguntó lo que haría si recibiese la gracia de una visión milagrosa de santa Brígida, contestó "me tomaría un par de cervezas con un buen pedazo de carne, y si no bastase, yo misma me llevaría a una clínica siquiátrica", contestó. Si esta es la réplica de un sacerdote, ¿qué podemos esperar de los legos?

Mientras le volvíamos la espalda a la presencia de Dios, y lo echábamos fuera de nuestra vida, fuimos ayudando a su adversario en el tablero de ajedrez. Ahora, cuando su influencia y sus planes se han vuelto palpables, ningún montón de carnes ni cervezas podrá cambiar nada. Los últimos acontecimientos en la historia humana, la destrucción gratuita de la naturaleza y la guerra contra el espíritu ya no se pueden explicar de manera aceptable con causas materiales y racionales. Más allá de los espectros demasiado humanos de las grandes multinacionales, más allá de la codicia capitalizada, más allá del paradigma de la dominación, el destructor mayor sin rostro se ha dado a ver, como Lord Dark Vador, sobre el planeta cautivo.

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pregunta a Carolina
Por pregunta a Carolina - Tuesday, Dec. 07, 2004 at 3:04 PM


Lo escribiste vos?.
Si es copiado y pegado, podrias pasar el enlace a donde lo obtuviste?.

Gracias.
Logicus

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Yo?
Por Carolina - Tuesday, Dec. 07, 2004 at 4:01 PM

No, por supuesto que yo no lo escribí.


Este es el link (creo que ya lo había dado):

http://www.israelshamir.net



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El link
Por Busquera - Tuesday, Dec. 07, 2004 at 5:37 PM


Soy buena para buscar y encontre el link que lleva al texto que copio Carolina. Es este:

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Jajaja Shamir! Con razón!
Por Fabián - Tuesday, Dec. 07, 2004 at 6:01 PM

No tengo tiempo en este momento para responder adecuadamente.

Sólo una cosa: Israel Shamir es un flor de hijo de puta que se lo considera al extremo del extremo del espectro político judío, y que por supuesto, nadie le da bola, ya que lo primero que hizo fue pedir que no se muera Arafat.

Ahora, yo no conocía este artículo, donde ya me parece que el delirio de Shamir llega al plano de lo metafísico (Exactamente como le gusta a Carolina! EL REPRESENTANTE DEL JUDIO HONESTO).

Cito: "Mientras le volvíamos la espalda a la presencia de Dios, y lo echábamos fuera de nuestra vida, fuimos ayudando a su adversario en el tablero de ajedrez. Los últimos acontecimientos en la historia humana, la destrucción gratuita de la naturaleza y la guerra contra el espíritu ya no se pueden explicar de manera aceptable con causas materiales y racionales."

Bueno Shamir, si vos creés en el Diablo y que encima nososotros somos SU pueblo elegido, allá vos. Así se cuentan tus seguidores (que están del lado contrario)!

Lo que me salta a la vista (hojée el artículo, la verdad, no pienso leerlo entero) es que no entiendo como se condice lo que dice Shamir con los bosques que plantó el sionismo y con lo que se esfuerza para cambiar el paisaje en uno verde (y lo ha conseguido) en Israel.
Por supuesto, el río de Tel Aviv está polucionado, así como lo está el Támesis, el Ganges, el Nilo y el Riachuelo. Pero eso lo hace una ciudad moderna. Qué carajo querría Shamir? que seamos pastores y comedores de olivos? NI LOS PALESTINOS QUIEREN ESO! (por más que esa sea la imagen que ellos quieren vender). Los palestinos tienen autos más grandes que el Israelí, le gustan los autos grandes, el hashish (como al israelí), las armas automáticas, la quema de cubiertas como método de protesta...

No conocía esa faceta de Shamir. Antes era un mentiroso vacío y funcional a Arafat. Ahora es simplemente un trastornado.

Si quieren leer algo propalestino serio y no panfletario, porque no van a Amira Hass, que escribe en http://www.haaretz.com? La causa palestina necesita de propagandistas del odio irracional para ser justa? No.

Saludos,
Fabián

PD despues contesto el resto.
PD2: el yiddish fue uno de los dialectos del alemán (no fue el único) y se le llamó Bajo Alemán. No lo saqué de ningún lado, lo sé de mis tiempos en la carrera de Historia.
PD3: Shamir y Finkelstein, Carolina? Y porque no leés alguno que piense distinto, para ver si estos dos no te están metiendo un verso?

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Como vos bien decís...
Por Carolina - Tuesday, Dec. 07, 2004 at 7:04 PM

La mayoría no piensa ni como Shamir ni como Finkelstein, que son autores que se intenta silenciar. A los que "piensan distinto" como vos tenemos que creerle? Qué ridiculo.

Si tanto te molestan tipos como Shamir o Finkelstein es justamente porque son honestos. Lo que vos descalificás como "metafísica" no es más que la incorporación de variables culturales al análisis de la política (que me parece imprescindible).

Al idish no se lo llama Bajo Alemán, el idish es un dialecto o derivación de él (vos estudiaste Historia en la UBA, pero yo estudié Alemán en Salzburgo).

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Shamir es arabe israeli
Por Fabián - Tuesday, Dec. 07, 2004 at 9:28 PM

Mirá vos, acabo de aprender que Israel Shamir no es judio!!! con ese nombre siempre me confundió!!

No es un judio honesto, Carolina! Atencion!!!

"Israel Shamir is a critically acclaimed and respected Russian Israeli writer. He has written extensively and translated Joyce and Homer into Russian. He lives in Jaffa, is a Christian, and an outspoken critic of Israel and Zionism. "

http://www.thetruthseeker.co.uk/columnist.asp?ID=2

Decime, cómo podés decir que "se lo intenta silenciar"? VIVE EN ISRAEL!!! Sabés lo que le hicieron los musulmanes a Salman Rushdie? Vive escondido en inglaterra porque lo condenaron a muerte.

Y eso me hace recordar todas las muertes de la Inquisición, por ser distinto...todos los libros quemados por el Santo Oficio...si eso no es "silenciar" a alguien, qué es?

Ahora sigo...
Fabian

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Esta carta reemplaza a las anteriores
Por Fabián - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 12:23 AM

Momento, perdón.

Los anteriores dos emails los escribí a las apuradas (uno 5 minutos antes de salir para tomarme el tren y el otro en 5 minutos en la biblioteca de la Facultad.

Dije varias boludeces, que sólo puedo explicar por la falta de tiempo para pensar. Sólo así puedo haber citado que Israel Shamir es Ruso-israelí y a continuación decir que es “árabe israelí”.

Empecemos de nuevo.

Hice una búsqueda en internet exhaustiva sobre Israel Shamir. Estos son mis resultados. Fueron EXTREMADAMENTE interesantes.

Esta es la web de Nigel Parry, un reconocidísimo militante propalestino, creador de Electronic Intifada,
http://www.nigelparry.com

Este es su CV:
Freelance Internet consultant & Web designer
Chief designer and consultant on tens of Internet projects for local, national, and internationally-known individuals, businesses, and non-profit organisations, including The Electronic Intifada, Electronic Iraq, Middle East International, the American Association for Palestinian Equal Rights, Partners for Peace, Stop The Wall Campaign, Tilsner Artists Cooperative and others. (1996-present). See nigelparry.net for more information.

Esto es lo que publicó con respecto al “tema Israel Shamir”.

http://www.nigelparry.com/issues/shamir/

Traduzco ciertos párrafos que son especialmente relevantes:

De la introducción:
“A fines de 2000, comienzos de 2001, en el período siguiente al comienzo de la segunda Intifada palestina, comenzaron a aparecer artículos en internet por un previamente desconocido escritor Ruso-Israelí llamado “Israel Shamir”. Con un poderoso dominio del idioma inglés, anécdotas conmovedoras, metáforas dramáticas y una esforzada oposición a la ocupación militar israelí, Shamir fue rápidamente y cálidamente aceptado en la escena activista propalestina, y para la primavera de 2001 se había embarcado en un tour de charlas en los Estados Unidos, hablando en muchos eventos públicos junto a grandes luces de la escena palestina.”

“A medida que sus artículos comenzaban a llegar, sin embargo, una creciente cantidad de su tono y contenido fue observado por más de uno como cayendo en lo que podría –si no fuera que lo escribía un judío israelí- ser mejor llamado como un repertorio antisemita clásico. La identidad de Shamir como judío, inicialmente le permitió a la gente perdonárselo, hasta que todo el desastre comenzó a desarmarse mientras más y más preguntas se fueron haciendo. Eventualmente, estas preguntas comenzaron a ser respondidas, y el tema derivó en una controversia. Esta página es un archivo de algo del material que circuló, y es ofrecida a la comunidad palestina en particular, como un llamado de atención para controlar los fundamentos y contenidos de los mensajes de gente que declara hablar en su nombre. Por más justa que sea la causa, el fin no justifica los medios”. Nigel Parry.

http://www.nigelparry.com/issues/shamir/originalletter.html
Del email que Ali Abunimah & Hussein Ibish enviaron a la lista de los activistas propalestinos respecto al tema Israel Shamir:

“Queridos Amigos”

“En meses recientes, mucha gente ha estado leyendo los escritos de Israel Shamir, que se describe a si mismo como un periodista Ruso-Israelí. Muchos han sido impresionados por estos escritos, y Shamir ha sido acogido en muchos lugares en Estados Unidos en su actual tour de conferencias. Desde el principio, algunos de los escritos de Shamir nos chocaron por cruzar más allá de la crítica de Israel y el Sionismo al territorio del antisemitismo explícito. Hemos discutido esto con mucha gente en forma privada, pero ahora nos vemos obligados a levantar nuestras objeciones públicamente. Mientras que hay varios párrafos en la retórica de Shamir que causan seria preocupación, es suficiente con citar estos tres:


(DE SHAMIR) Jesús enseñó, ama a tu vecino como a ti mismo, incluso si es un enemigo tradicional de los judíos, un samaritano. Por eso es que fue odiado por los judíos supremacistas de entonces. El dijo no pueden honrar a Dios y a Mamón, el dios de la codicia, tienen que decidir. Por eso es que fue odiado por los economistas de la oferta y los banqueros de entonces. Lo sentenciaron a muerte y el Imperio se vio forzado y llevó a cabo la ejecución, para mantener la paz con estas fuerzas todopoderosas. Nuestros padres no se atrevieron a hablar con sus líderes. El espíritu de la dominación ganó una victoria, pero el espíritu de hermandad no desapareció”

Shamir continua: “Las fuerzas de la supremacía judía y los adoradores de la codicia se unieron otra vez para crucificar a Cristo. Estados Unidos, la nueva Roma, otra vez presta su mano y acepta convertirse en el verdugo. Ahora es nuestro turno para decidir”

Bueno, (AHORA SIGO YO, Fabián). El sitio mantiene un intercambio epistolar de varios militantes de la causa palestina con Shamir y una tal Meredith Tax, anterior admiradora de él averiguó lo que es Zavtra, el periódico ruso en el que escribió Shamir entre 1989 y 1993. http://www.nigelparry.com/issues/shamir/meredithletter.html

Traduje esto de Meredith Tax: “Haciendo un reporte de las condiciones actuales en Rusia al Comité Congresional Helsinki el 19 de septiembre de 2000, Micah H. Naftalin, Director Nacional de la unión del consejo para judíos soviéticos (UCSJ) aludió al “editor antisemita más influencial de Rusia, A Aleksandr Prokhanov, editor en jefe del periódico extremista Zavtra. " Prokanov fue tapa del diario Times de Moscú el mes en que se encontró con Putin y también trajo a David Duke del Ku Klux Klan para Rusia, para organizar:”
“Prokhanov fue uno de un selecto grupo de editores de periódicos invitados a charlas en el Kremlin este último mes. Comió masas del Kremlin. Tomó café del Kremlin. Charló con el Presidente. Se sintió relacionado, parte de la familia.”

“Entonces, que tipo de ganancia tiene esta extensión de la familia para Putin? No menos que David Duke, anteriormente el Grand Wizard del Ku Klux Klan, actualmente, el líder de un grupo norteamericano llamado la Asociación Nacional para la Promoción de la Gente Blanca y también miembro de la familia de Prokhanov.”

Meredit sigue citando:

“Qué ha publicado Shamir en Zavtra?”


“Lagarto verde” en Cuba, apareció en Granma y Zavtra.


“The Zundelsite” es un sitiode negacionistas del Holocausto que han traducido al inglés “The Lousiness Test” del original ruso, tomado de Zavtra.


En el sitio de Michael Hoffman, que cuando lo abrís así http://www.hoffman-info.com, te redirecciona acá http://www.revisionisthistory.org/

La página web de Alí Abunima http://www.abunimah.org/ (un militante árabe pro palestino), tiene también su carta contra Shamir http://www.abunimah.org/features/010416shamir.html

Hay varias páginas que lo definen como no judío o como converso al cristianismo. Prefiero ahora en este email no meterme con eso. Pero sí lo dije en mi email anterior porque aunque ser cristiano no te hace antisemita, no podría creer que un judío utilice los peores y más comunes estereotipos nazis y eclesiásticos sobre nosotros, por más que no le guste Israel.

En el link http://www.ukar.org/shamir08.html
Hay una carta del propio Shamir en el que dice lo siguiente: “Algunos activistas palestinos me han criticado recientemente por asociarme con el marginal semanario ruso Zavtra y por citar el semanario norteamericano Spotlight”

Sobre Spotlight, yo hice una investigación en la web. Era un semanario que cerró en el año 2001, luego de quiebra por un juicio. Esto es lo que dice
http://www.thebestlinks.com/Spotlight.html

“El Spotlight era un semanario de Estados Unidos, publicado de 1975 a 2001 por una organización hoy difunta llamada “Liberty Lobby”. Mientras que el Spotlight tenía artículos y editoriales que profesaban una orientación populista, dirigida a audiencias a lo ancho del espectro político, los críticos llamaron al semanario un instrumento sutil de reclutamiento para la derecha más extrema y hicieron notar la sutil inclusión de tonos Antisemitas y de Supremacía Blanca en sus artículos y publicidades para libros y organizaciones abiertamente neo-nazis en su sección de clasificados”

Bueno. Empecé esta carta con bronca. Primero creí que Shamir era un tipo a quien había que responder. AHORA SE QUE NO.

Carolina, quizás desconocías LOS VINCULOS DE SHAMIR con lo peor del antisemitismo ruso y el movimiento supremacista blanco del KU KLUX KLAN. ¿O vos sos parte de su lista de distribución?

Saludos,
Fabián

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Esta carta reemplaza a las anteriores
Por Fabián - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 12:35 AM

Momento, perdón.

Los anteriores dos emails los escribí a las apuradas (uno 5 minutos antes de salir para tomarme el tren y el otro en 5 minutos en la biblioteca de la Facultad.

Dije varias boludeces, que sólo puedo explicar por la falta de tiempo para pensar. Sólo así puedo haber citado que Israel Shamir es Ruso-israelí y a continuación decir que es “árabe israelí”.

Empecemos de nuevo.

Hice una búsqueda en internet exhaustiva sobre Israel Shamir. Estos son mis resultados. Fueron EXTREMADAMENTE interesantes.

Esta es la web de Nigel Parry, un reconocidísimo militante propalestino, creador de Electronic Intifada,
http://www.nigelparry.com

Este es su CV:
Freelance Internet consultant & Web designer
Chief designer and consultant on tens of Internet projects for local, national, and internationally-known individuals, businesses, and non-profit organisations, including The Electronic Intifada, Electronic Iraq, Middle East International, the American Association for Palestinian Equal Rights, Partners for Peace, Stop The Wall Campaign, Tilsner Artists Cooperative and others. (1996-present). See nigelparry.net for more information.

Esto es lo que publicó con respecto al “tema Israel Shamir”.

http://www.nigelparry.com/issues/shamir/

Traduzco ciertos párrafos que son especialmente relevantes:

De la introducción:
“A fines de 2000, comienzos de 2001, en el período siguiente al comienzo de la segunda Intifada palestina, comenzaron a aparecer artículos en internet por un previamente desconocido escritor Ruso-Israelí llamado “Israel Shamir”. Con un poderoso dominio del idioma inglés, anécdotas conmovedoras, metáforas dramáticas y una esforzada oposición a la ocupación militar israelí, Shamir fue rápidamente y cálidamente aceptado en la escena activista propalestina, y para la primavera de 2001 se había embarcado en un tour de charlas en los Estados Unidos, hablando en muchos eventos públicos junto a grandes luces de la escena palestina.”

“A medida que sus artículos comenzaban a llegar, sin embargo, una creciente cantidad de su tono y contenido fue observado por más de uno como cayendo en lo que podría –si no fuera que lo escribía un judío israelí- ser mejor llamado como un repertorio antisemita clásico. La identidad de Shamir como judío, inicialmente le permitió a la gente perdonárselo, hasta que todo el desastre comenzó a desarmarse mientras más y más preguntas se fueron haciendo. Eventualmente, estas preguntas comenzaron a ser respondidas, y el tema derivó en una controversia. Esta página es un archivo de algo del material que circuló, y es ofrecida a la comunidad palestina en particular, como un llamado de atención para controlar los fundamentos y contenidos de los mensajes de gente que declara hablar en su nombre. Por más justa que sea la causa, el fin no justifica los medios”. Nigel Parry.

http://www.nigelparry.com/issues/shamir/originalletter.html
Del email que Ali Abunimah & Hussein Ibish enviaron a la lista de los activistas propalestinos respecto al tema Israel Shamir:

“Queridos Amigos”

“En meses recientes, mucha gente ha estado leyendo los escritos de Israel Shamir, que se describe a si mismo como un periodista Ruso-Israelí. Muchos han sido impresionados por estos escritos, y Shamir ha sido acogido en muchos lugares en Estados Unidos en su actual tour de conferencias. Desde el principio, algunos de los escritos de Shamir nos chocaron por cruzar más allá de la crítica de Israel y el Sionismo al territorio del antisemitismo explícito. Hemos discutido esto con mucha gente en forma privada, pero ahora nos vemos obligados a levantar nuestras objeciones públicamente. Mientras que hay varios párrafos en la retórica de Shamir que causan seria preocupación, es suficiente con citar estos tres:


(DE SHAMIR) Jesús enseñó, ama a tu vecino como a ti mismo, incluso si es un enemigo tradicional de los judíos, un samaritano. Por eso es que fue odiado por los judíos supremacistas de entonces. El dijo no pueden honrar a Dios y a Mamón, el dios de la codicia, tienen que decidir. Por eso es que fue odiado por los economistas de la oferta y los banqueros de entonces. Lo sentenciaron a muerte y el Imperio se vio forzado y llevó a cabo la ejecución, para mantener la paz con estas fuerzas todopoderosas. Nuestros padres no se atrevieron a hablar con sus líderes. El espíritu de la dominación ganó una victoria, pero el espíritu de hermandad no desapareció”

Shamir continua: “Las fuerzas de la supremacía judía y los adoradores de la codicia se unieron otra vez para crucificar a Cristo. Estados Unidos, la nueva Roma, otra vez presta su mano y acepta convertirse en el verdugo. Ahora es nuestro turno para decidir”

Bueno, (AHORA SIGO YO, Fabián). El sitio mantiene un intercambio epistolar de varios militantes de la causa palestina con Shamir y una tal Meredith Tax, anterior admiradora de él averiguó lo que es Zavtra, el periódico ruso en el que escribió Shamir entre 1989 y 1993. http://www.nigelparry.com/issues/shamir/meredithletter.html

Traduje esto de Meredith Tax: “Haciendo un reporte de las condiciones actuales en Rusia al Comité Congresional Helsinki el 19 de septiembre de 2000, Micah H. Naftalin, Director Nacional de la unión del consejo para judíos soviéticos (UCSJ) aludió al “editor antisemita más influencial de Rusia, A Aleksandr Prokhanov, editor en jefe del periódico extremista Zavtra. " Prokanov fue tapa del diario Times de Moscú el mes en que se encontró con Putin y también trajo a David Duke del Ku Klux Klan para Rusia, para organizar:”
“Prokhanov fue uno de un selecto grupo de editores de periódicos invitados a charlas en el Kremlin este último mes. Comió masas del Kremlin. Tomó café del Kremlin. Charló con el Presidente. Se sintió relacionado, parte de la familia.”

“Entonces, que tipo de ganancia tiene esta extensión de la familia para Putin? No menos que David Duke, anteriormente el Grand Wizard del Ku Klux Klan, actualmente, el líder de un grupo norteamericano llamado la Asociación Nacional para la Promoción de la Gente Blanca y también miembro de la familia de Prokhanov.”

Meredit sigue citando:

“Qué ha publicado Shamir en Zavtra?”


“Lagarto verde” en Cuba, apareció en Granma y Zavtra.


“The Zundelsite” es un sitiode negacionistas del Holocausto que han traducido al inglés “The Lousiness Test” del original ruso, tomado de Zavtra.


En el sitio de Michael Hoffman, que cuando lo abrís así http://www.hoffman-info.com, te redirecciona acá http://www.revisionisthistory.org/

La página web de Alí Abunima http://www.abunimah.org/ (un militante árabe pro palestino), tiene también su carta contra Shamir http://www.abunimah.org/features/010416shamir.html

Hay varias páginas que lo definen como no judío o como converso al cristianismo. Prefiero ahora en este email no meterme con eso. Pero sí lo dije en mi email anterior porque aunque ser cristiano no te hace antisemita, no podría creer que un judío utilice los peores y más comunes estereotipos nazis y eclesiásticos sobre nosotros, por más que no le guste Israel.

En el link http://www.ukar.org/shamir08.html
Hay una carta del propio Shamir en el que dice lo siguiente: “Algunos activistas palestinos me han criticado recientemente por asociarme con el marginal semanario ruso Zavtra y por citar el semanario norteamericano Spotlight”

Sobre Spotlight, yo hice una investigación en la web. Era un semanario que cerró en el año 2001, luego de quiebra por un juicio. Esto es lo que dice
http://www.thebestlinks.com/Spotlight.html

“El Spotlight era un semanario de Estados Unidos, publicado de 1975 a 2001 por una organización hoy difunta llamada “Liberty Lobby”. Mientras que el Spotlight tenía artículos y editoriales que profesaban una orientación populista, dirigida a audiencias a lo ancho del espectro político, los críticos llamaron al semanario un instrumento sutil de reclutamiento para la derecha más extrema y hicieron notar la sutil inclusión de tonos Antisemitas y de Supremacía Blanca en sus artículos y publicidades para libros y organizaciones abiertamente neo-nazis en su sección de clasificados”

Bueno. Empecé esta carta con bronca. Primero creí que Shamir era un tipo a quien había que responder. AHORA SE QUE NO.

Carolina, quizás desconocías LOS VINCULOS DE SHAMIR con lo peor del antisemitismo ruso y el movimiento supremacista blanco del KU KLUX KLAN. ¿O vos sos parte de su lista de distribución?

Saludos,
Fabián

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El Señor de los Anillos
Por Fabián - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 1:41 AM

Para divertirme un poquito, hice unos reemplazos en el texto de Shamir. Los siguientes:

Hobbits por Palestinos
Mordor por Israel
La Comarca por Palestina
Mal por Sionismo
Orca por Judía
Orcos por Judío/s o sionista.
Elfo por antisionista
Sauron por Ben Gurión
Saruman por Weizmann
Corrupción por judeidad

Me quedaron unos párrafos super divertidos, que les mando a continuación

“Deberíamos aprender de nuestros hermanos hobbits a amar nuestras aldeas y ciudades, convertirlas en lugares tan únicos como Jifna o Florencia”

“Mucha gente buena se opone al Mal y lo compara con movimientos de implantación colonial o con el nacional socialismo alemán. Es cierto que esta realización desfiguró la preciosa tierra de La Comarca y actuó como un gran instrumento de concentración en manos de la dirigencia supremacista orca en América y en otras partes. Sin embargo, el Mal tenía su razón inconfesable ¡ay! en la edad de lo políticamente correcto. Atrevámonos y mantengámonos firmes. El Mal y el antisemitismo no solamente se confortan y alimentan uno del otro, como se les prohíbe decir a los antiorcos”

“Esto podría sonar raro a los lectores jóvenes acostumbrados a los escritos orcos aduladores, pero los primeros orcos eran muy ásperos con los orcos a los que conocían. Para ellos, la sobreabundancia de abogados orcos, de pornógrafos, especuladores monetarios, activistas de cualquier lobbying, banqueros, magnates de la prensa, verdaderos magnates de la propiedad inmobiliaria y periodistas liberales era "un fenómeno indeseable y desmoralizador", en los términos de Saruman, o "la escoria", en el rudo vocabulario de Saurón. El Mal aceptaba las premisas del antisemitismo, y ofrecía un remedio, una reeducación estilo maoísta en una zona rural, aislada y remota”

“El Mal de Mordor perdió su espíritu, degenerado y convertido en una dictadura militar, y sólo sobrevive hoy día gracias a los subsidios de unos Estados Unidos hipnotizados”

“A los orcos la naturaleza no les interesaba para nada, no la describían ni en verso ni en prosa, no la pintaban, no se vinculaban a ella; no les importaba el paisaje fuera de su schtetl…”

“Como no somos estrictos orcos, diríamos que alguna gente de origen orco logró librarse de esta forma de ser sin necesidad de ir a La Comarca (posiblemente se les podría describir como "descendientes de orcos" en vez de "orcos"). Por lo demás, la mayoría de los orcos israelíes no lograron encariñarse con la tierra de La Comarca, lo cual no se podía lograr sin la fusión con los habitantes locales”

“La razón del divorcio entre orcos y naturaleza se ha explicado en distintos términos…”

“Instintivamente, como el pez que se lleva al pescador a lo hondo, los dueños de medios de comunicación orcos orientaron a la opinión pública hacia lo artificial; los financieros orcos proporcionaron los recursos para proyectos artificiales; los propietarios orcos edificaron y promovieron la urbanización, porque simpatizaban con el mundo artificial, y sentían que podrían prosperar en ese mundo nuevo. Pienso que estas acciones eran más bien instintivas, no muy conscientes, pues tuvieron lugar también en la colonia orca de La Comarca. No hay duda de que esta gente sentía una simpatía profunda hacia Mordor, y Niemeyer vivió un tiempo en nuestro país, pero sus actividades en Mordor fueron tan destructivas como lo fueron en el resto del mundo.”

¡Disfruten! Falta el tomo tres, “El Retorno del Fuhrer”

Saludos,
Fabián

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Karoline
Por Fabián - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 3:00 AM

Carolina: vos sos una militante de izquierda muy extraña...

Sos católica de manera intolerante.
Sos antiabortista.
Sos antisemita.
Citás tipos vinculados con el Ku Klux Klan (Supremacía Blanca).
Estudiaste alemán en Salzburgo y latín clásico vaya a saber dónde.
Citás tipos que niegan el Holocausto.
Criticás una cultura diciendo "de las tradiciones populares conozco pocas y mucho no me agradan".

No habrás sido vos la que sacaste las fotos del picnic del PO, no?

Saludos,
Fabián

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Que pérdida de tiempo, Fabián.
Por Carolina - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 3:07 AM

Si la misma página "oficial" de Shamir que sugerí más arriba redirecciona los artículos traducidos al español a la página de Rebelión, qué sentido tiene buscar algún chisme o alguna supuesta vinculación non sancta con la derecha para desacreditarlo (a él y de paso a mí)?

Cómo vas a plantear las "relaciones" de Shamir con el "antisemitismo ruso" y los "supremacistas blancos" cuando la mayoría de sus articulos en español aparecen en páginas de izquierda?

Que haya artículos que la derecha intente capitalizar, no impica que Shamir esté vinculado a esas organizaciones. Vos creés que podría controlar cómo se utilizan sus artículos en toda Internet? Yo no diría que vos sos un supremacista judío porque muchas de tus justificaciones y explicaciones pueden encontrarse en Kahane.org.

Lo más gracioso (y curioso) de tus "investigaciones", es que ni siquiera leiste el artículo publicado por los "antisemitas rusos" y "supremacistas blancos":

http://www.israelshamir.net/spanish/cierto_lagarto_verde.shtml

Un articulo que reivindica la Revolución Cubana y a Fidel Castro! Nunca me hubiese imaginado que los del Ku Klux Klan fueran tan progres...

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Algo más
Por Carolina - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 3:16 AM

Te agrego algo: el artículo no tiene una sola mención al tema del judaísmo o el sionismo o Israel. Ni nada que pueda ser utilizado a favor de los intereses ideológicos de organizaciones racistas. Es inverosimil que se haya publicado un artículo como éste en ese tipo de páginas.

Lo que sí menciona es la tragedia argentina, nuestro país (el tuyo y el mío).

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Shamir
Por Fabián - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 3:22 AM

Ay Carolina!: Shamir mismo dice que él trabajó en el semanario Zavtra.

"Cómo vas a plantear las "relaciones" de Shamir con el "antisemitismo ruso" y los "supremacistas blancos" cuando la mayoría de sus articulos en español aparecen en páginas de izquierda? "

JUSTAMENTE!!!
Ese es el problema de la izquierda ahora!!! se han comido toda la propaganda antisemita para reelaborar el problema palestino en esos términos!!!

Pero no me creas a mí, creele a los militantes palestinos que se quejaron del antisemitismo de Shamir!

Shamir reconoce que TOMO CITAS de Spotlight para criticar a los judíos. No que Spotlight tomó citas de él.

PORQUE NO LEES el LINK DE http://www.nigelparry.com/issues/shamir/
?

Lo de Shamir es para reírse!
Vos sos para llorar.

Saludos,
Fabián

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Nada que ver
Por Carolina - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 3:28 AM

Antonio, una sola (o dos) de las características que me adjudicás es cierta. El resto son las conclusiones retorcidas de Fabián.

Pero no importa, pensá lo que quieras (excepto que yo saqué las fotos del picnic del PO, eso es imperdonable jaja).

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También trabajó para publicaciones que vos leés
Por Carolina - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 3:50 AM

También escribió para Hareetz (que VOS leés), para la BBC, etc.

No podés DESHONESTAMENTE desacreditarlo de ese modo por una vinculación cuyos términos y circunstancias desconocés.

Cómo yo voy a conocer esa revista rusa (quebrada)? Es obvio que no podría acceder a sus notas por esa via "derechista".

Vos reducirías el pensamiento marxista a la reproducción de La Cuestión Judía en alguna página de derechistas trasnochados... Eso es lo que estás haciendo.

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Más sobre "Israel Shamir"
Por Fabián - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 4:01 AM

Te voy a decir una cosa:

Yo hice la relación Shamir Ku Klux Klan y es posible que me haya apresurado.

La relación citada es Shamir, Zavtra, Editor de Zavtra, David Duke (Ku Klux Klan).

Los palestinos que lo conocen y se quejaron todavía no saben si lo hace por guita o por otras motivaciones (en las cartas dicen que el buscaba esponsors para dar charlas por USA).

Tampoco se sabe si es judío o cristiano.

Todos los sitios web en los que se presenta sus cartas han copiado su biografía de lo que él puso en su página, palabra por palabra.

En una búsqueda en el buscador de Haaretz no hay una sola referencia a él. (supuestament trabajó allí y fue echado). Tampoco en el buscador de la BBC.
Tampoco en el de CNN.

Buscando en Yahoo llegué a esta página:
http://www.rense.com/general43/right.htm
Donde hacen una reseña del libro de Shamir

'The Other Face Of Israel'
Dice lo siguiente:

A book of anti-semitism and revisionism of Israel Shamir, which defends racial hatred.

By Johan Weisz
contact@proche-East.information

"The author? A certain Israel Shamir, which is presented in the form of a "Israeli Jew, originating in Novossibirsk, in Siberia". It affirms to have been the collaborator many international media, but one will retain especially to him his admiration for the Prime Minister indonsien Mahatir ("one of the greatest politicians in the world") and his frequentation of the characters of the far left or the ultra-right-hand side, such Gilles Munier, biographer of Saddam Hussein, Ginette Skandrani, of association "Pierre and Olivier" and writer of the newspaper "the Audacity" which gathers mobility Tunisian negationnist - newspaper in which also collaborated Tawfik Mathlouti, promoter of "Mecca Cola" and another friend of Israel Shamir."
...
"The Other Face Of Israel" announces, in addition, that Maria Poumier took part in the translation of the book, originally written in English. However the latter is not other than the sub-editor of the review "With Against night", whose personal address is that of Roger Garaudy". (un negacionista del Holocausto archiconocido)

""the Other face of Israel" is a collection of articles written by the author. For several years, Israel Shamir has flooded the Web of its writings which one finds ple-mixes on sites pro-Palestinian, Christian, islamists, negationnists or of extreme right-hand side. In general, they evoke the conflict in the Middle East, then derive quickly towards the anti-semitism. Thus, Shamir abundantly mentions the Palestinian intellectual Edward Sad with whom it shares the vision of Palestine "of the Jordan to the sea", without however sharing the determination of Sad against the negationnism and the anti-semitism. "

"At the manner of the "Protocols", Israel Shamir places in the mouth of Jews of the remarks in which they acknowledge their ignominies and their will to dominate the world. The speech judophobe of "the Other face of Israel" makes the synthesis between an anti-semitism of Christian origin and an anti-semitism of obedience anticapitalist." (acá tenés el vínculo entre la derecha y la izquierda radicales)

"One had also been able to read Israel Shamir in the "Proclamation judo-Nazi of Ariel Sharon", an pseudo-interview of Israeli the Prime Minister, published by the Tunisian negationnist Mondher Sfar, with the support of the Party of the Moslems of France of Mohamed Latrche and of "Pierre and the olive-tree" of Ginette Skandrani. In appendix of the "Proclamation judo-Nazi" appeared an article of Shamir, heading "the failed test", that one finds today in the work published by Balland." Sabés donde circulan hoy con placer todas las teorías antisemitas y donde se vende como Best Seller Mein Kampf? En el mundo de las dictaduras árabes.

Y esto es MARAVILLOSO!!
http://www.fpp.co.uk/online/98/09/Shamir020998.html
Es la web del famoso (por qué esta gente es famosa, carajo?) negacionista David Irving. Parece que en el año 1998 Israel Shamir lo contactó para venderle antiguedades del Tercer Reich! Y lo más gracioso es que Irving lo mandó a cagar!

"Exclusive: How an Israeli Gentleman Tried to Sell to David Irving a Bunch of Stolen Himmler Documents, and what the Englishman then did."

Esto es lo que dice Wikipedia de Israel Shamir:
http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Shamir

"Israel Shamir is an Israeli writer and journalist of Russian origins. He is an advocate of Palestinian rights."

"He has made a number of incredible claims in his writings, for instance that the Israeli secret services were responsible for the terrorist attack on the World Trade Center and that Jews run the world economy. He is accused of using openly antisemitic language and stereotypes, for example comparing Israel's treatment of the Palestinians to the Jews crucifying Jesus, and claiming that attacking synagogues around the world is acceptable and just. When in Russia Shamir used to write Antisemitic articles for far-right newspapers. In Israel he is generally not taken seriously even in the peace camp. Two prominent Palestinian activists, Ali Abunimah and Hussein Ibish have written an open letter regarding Shamir's antisemitism being unhelpful to the Palestinian cause."

Y Finalmente, el mismo Bret Stephens, ex editor del prestigioso (si bien un poco a la derecha de lo que nos gusta) diario Jerusalem Post (sólo se edita en inglés) dijo
To judge by the piece of puffery that is his website (http://www.israelshamir.net), Mr Shamir has made a fine career for himself as Israel’s most vitriolic critic this side of Baghdad. That Israel tolerates him is evidence enough of the country’s liberal credentials.

Bret Stephens
Jerusalem, Israel
Mr Stephens will be editor-in-chief of the Jerusalem Post from 1 April.”
http://imshin.blogspot.com/2002_08_11_imshin_archive.html#80362582

Y la saga termina con Carolina, que lo publica para que lo disfrutemos.

Saludos!
Fabián

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Se te olvidaron las paginas palestinas
Por Carolina - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 4:39 AM

Claro, es que los palestinos no cuentan para un supremacista judío.

Esos artículos descalificadores los podés encontrar también en las páginas de la ultraderecha israelí que no tenés el coraje de citar.

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End of Story
Por Fabián - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 4:53 AM

Carolina:

Pensé que una vez que te revelara que la conexión ultra derecha con ultra izquierda pasa por el común odio al judío, vos ibas a pegarte un susto. Ibas a decir: "cómo puedo haberme comido tamaña bazofia?!"

En cambio respondiste con estupideces, porque yo busqué todas las páginas que dijeran algo de Shamir que no citaran sus artículos como pelotudos.

Incluso, intentás desviar la cuestión.

La cosa es que es un trastornado antisemita (y si leés inglés entendiste las pelotudeces que dijo) y para vos es una fuente que dice la verdad.

Nadie se va a enojar con vos si dejás de comportarte como una imbécil vos también. Nadie te pide que seas pro israel. Por lo menos no seas antijudía!

O eso está arraigado en vos? es un atavismo? es una degeneración congénita? es el efecto del alemán y el latín clásico? PORQUE SOS ENFERMA DE LA ENFERMEDAD SOCIAL MAS ANTIGUA DE LA HISTORIA, EL ANTISEMITISMO.

Te demuestro que Shamir es una ESTAFA, que NO LO ACEPTAN NI LOS PRINCIPALES ACTIVISTAS PALESTINOS QUE LE DIERON CABIDA, y vos encima lo defendés!

Que alguien me explique si "esto" es un militante de izquierda.

Andá a cagar. End of Story.
Fabián

PD: olvidate de que te responda un puto post que mandes.

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No se me olvidaron
Por Fabián - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 5:00 AM

Acá la tenés la página de los activistas palestinos.

http://www.nigelparry.com/issues/shamir/

Fabián

PD: Para que mierda voy a citar páginas de ultraderechistas judíos si yo no coincido con ellos y me parece que son tan hijos de puta como los autores que a vos te gustan?
PERO YO NO LOS LEO.

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.
Por Fabián - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 5:04 AM

Y caíste en tu propia trampa:

Si "Shamir" era inocente de antisemitismo, porque eran las páginas antisemitas la que lo citaban...

Entonces lo que yo te mandé es inocente de ultraderechismo judío, porque son las páginas ultraderechistas las que lo citan.

AHORA, YO NO ENTRE A NINGUNA PAGINA ULTRADERECHISTA, PERO SI ESTOS HIJOS DE PUTA APROVECHAN PARA CITAR ALGO, ESTARAN CITANDO ALGO QUE SALIO EN LAS PROPIAS PAGINAS PALESTINAS, CONTRA SHAMIR.

No me hagas reír!

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El idish _es_ una lengua germanica
Por Hermann Diechter - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 5:15 AM

>Al idish no se lo llama Bajo Alemán, el idish es un >dialecto o derivación de él (vos estudiaste Historia en la >UBA, pero yo estudié Alemán en Salzburgo).

Carolina, habrás estudiado alemán en Salzburgo pero de linguística no sabés absolutamente nada.

Tu afirmación de que el Idish es una derivación (o -como afirmas en otro mensaje, "deformación") del alemán es tan absurda como decir que el alemán es una derivación del idish. En realidad, el idish está cercanamente emparentado con un dialecto específico del alemán, el Bávaro.

Ni el idish desciende de lo que hoy llamamos alemán, ni a la inversa. La distinción entre idioma y dialecto no es científica; tiene que ver más con percepciones sociales de la importancia de la población de hablantes que con una caracterización linguística de la misma.

Ambas palabras -idioma y dialecto- describen a una lengua hablada por una comunidad linguística. La única diferencia es que se suele reservar el título de "idioma" para aquellas lenguas habladas por comunidades más prominentes, en general aquellas que hoy en día tienen un estado-nación.

Los linguistas suelen decir, medio en broma, que se llama "idioma " a todo dialecto que cuenta con un ejército que lo defienda.

El idish es, en todo caso, una lengua germánica, que parece tener raíces en común con el bávaro medieval.

Dado que el alemán estandar de hoy no desciende del bávaro medieval, decir que el idish desciende del alemán es como decir que el Portugués desciende del español moderno que se habla hoy en día en Madrid.

En realidad, la relación entre el Idish y el Alemán es idéntica a la del Portugués y el Español madrileño de hoy: descienden de un ancestro común. Pero ninguno deriva del otro.

Ah, y el eL portugués tampoco es una "deformación" del madrileño. Es otra lengua, ni más ni menos. Si el portugués te parece patético o alegre es un tema tuyo. No tiene nada que ver con la lengua en sí, ni lo convierte en una "deformación" de otra.

No sé nada sobre el conflicto árabe-israelí, pero por la manera en que soslayás los hechos en este asunto particular del idish, me resulta evidente que todos tus postings sobre Israel y los árabes deben estar igual de sesgados y mal sostenidos.

De germanística no sabés absolutamente nada y opinás con total desparpajo.Imagino que hacés exactamente lo mismo en tus demás mensajes sobre este conflicto tan desgarrador, que sin duda merece que se lo trate con un poco más de seriedad.

No sé qué hiciste en Salzburgo. Paseaste mucho? Tomaste mucha cerveza? Para la próxima te recomiendo que estudies un poco más de filología germánica.

PS: perdón por la falta de diéresis, pero no las encuentro en el teclado

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Primera entrevista
Por Fabián - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 5:38 AM

Hermann: Excelente tu explicación. Me reí mucho con el tema del "dialecto que tiene un ejército que lo defienda". Mi mujer me contó que también conocía esa divertida caracterización.

Mientras los antisemitas criollos buscan en la basura para mantener el odio vivo, hay novedades lindas en Israel.

Por primera vez en la historia entre Egipto e Israel, la televisión egipcia entrevistó a un funcionario de la embajada israelí. Acá está la transcripción de lo más importante:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/511799.html

La entrevista a Israel Tikochinsky fue en ARABE!
Acá está el link del video para quien tiene banda ancha
http://www.altawasul.com/mfm/Data/65412.htm

Yo no entiendo árabe pero me encantó escucharlo.

No sé si se dan cuenta lo importante que es esto para Israel y Egipto. La paz se firmó en 1979 y los egipcios nunca habían entrevistado a un diplomático israelí por televisión.

Hablaron de ayudar a los palestinos con las elecciones y a construir su estado.

Saludos,
Fabián

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Varias respuestas
Por Chueco Suar - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 5:51 AM

Antonio (en referencia al artículo de Daniel Goldman): la población judeoargentina anda ALREDEDOR de las 180.000-200.000 personas, depende de cómo la midas, y decreciendo. Eso es alrededor del 0,5% de la población argentina. El 80% vivimos en Capital Federal y alrededores.
Que no te sorprenda el 13% de desaparecidos judíos... siempre han poblado la izquierda (tal vez por el mandato bíblico de justicia social), desde Marx y Trotsky... hasta Altamira :)

Y no le reprocho para nada la circunsición a mis padres, todo lo contrario. Y a diferencia de la amputación del clítoris, esto no resta placer. En EEUU no sólo los judíos se circuncidan (no sé los porcentajes).

Otra cosa más: "me gusta ver eso de tener un medio de prensa donde se pueden leer opiniones que desde acá casi parecerían ser pro-palestinas... democracia, que le dicen, no?": sí, democracia y libertad de prensa. No es joda. Es una de las cosas que trajeron los sionistas ilustrados de Europa.

Carolina: las páginas de Fabian nunca podrían reproducirse en kahane.org, justamente porque él critica a los extremistas judíos como Meir Kahane (que ponía bombas en sinagogas conservadoras y reformistas de EEUU).

Lo tuyo es claramente judeofobia de izquierda. Me siento un poco decepcionado, porque ese rancio antisemitismo que predicás se alinea más con el MST (que llega al punto de justificar el atentado a la AMIA) que con el PO, donde tengo buenos amigos. Seguro que nunca votaste por el MST? Daaaale...

-En relación al "ecologismo antisemita" del nazi Shamir, después de haber leido quien es realmente y como queda destrozada su credibilidad (gracias Fabián por la investigación!) sólo me queda recordarles algunos datos de la realidad: Israel es el UNICO país del mundo que tiene más árboles que hace cien años, gracias al sionismo y el Keren Kayemet LeIsrael (yo mismo he puesto dinero para plantar un árbol en Israel cuando estaba en la primaria). Y si sus ciudades tienen problemas, son los mismos de cualquier urbanización (criticar a los judíos por issues que tienen judíos y no judíos es un fuerte indicador de judeofobia).

Te piden 3 cosas QUE APRECIES de la cultura judía y decís "el idish lengua horrible y patética", "la música Klezmer me pareció insoportable"?? Fuerte caso de judeofobia. Si a mi me preguntaran 3 cosas que me gustan de la Iglesia católica hablaría, por ej., de su preocupación por los pobres, del canto gregoriano, y en términos de análisis organizacional, lo notable de una organización que haya durado tantos siglos. No hablaría de la Inquisición, de la conquista de América o del Padre Grassi.

-No hay peor ignorante que el que no sabe que lo es... pensás que sabés algo de judaísmo y no tenés la más p*ta idea, como demostrás una y otra vez (ejemplo, cuando decis que un judío no salvaría una vida en sábado, cuando todo judío observante sabe que la vida está por encima del respeto del sábado). Y no hay peor judeófobo que el que lo niega: te despachás con "el concepto de gratitud es desconocido para la mentalidad judía" y después tenés el tupé de afirmar "no tengo prejuicios, aunque no lo creas"??? Por favor!!!

Ah, y Kafka, que tanto te gusta, también era judío. Horror!

-Por último, Carolina, descontextualizás los símbolos y rituales judíos para que parezcan horribles (acaso el martillo neumático de los mataderos vacunos es un espectáculo lindo de ver??), al igual que en el Antisemitismo Medieval. Es como si yo dijera que sólo una mente profundamente retorcida puede andar alegremente por la calle con un instrumento de tortura y asesinato colgado del cuello (me refiero a la cruz con la que los romanos colgaron a miles de judíos). Es como ir con una picanita de collar. Pero yo no lo descontextualizo así, alguna razón deben tener, no?.

A Paolo Bertoldi ("mandemos a todos los desprepuciados a Marte"), Panzer ("esto se va a cabar (SIC) cuando maten a todos los judios"), Prepucio-power ("me alegrare cada vez que un palestino se inmole haciendo volar por el aire a muchos desprepuciados"), los invito a conocer el judaísmo sirviéndose directamente de mi desprepuciada por*nga (disculpen la desubicación, pero me cansé de ser el judío del guetto que lo humillan y no responde).

En cambio, mi deseo para vos, Carolina, es que pronto descubras que tu bisabuelo era rabino en un shtetl (pueblito) de Europa Oriental.

Saludos!
Chueco

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Quizás no sepa mucho de Germanística, pero esos absurdos se te ocurrieron a vos
Por Carolina - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 6:16 AM

Hermann, dónde escribí que el idish deriva de "lo que hoy llamamos alemán" (al Hochdeutsch te referís? imposible que una lengua "medieval" derive de una moderna...)

Está emparentado con el bávaro y con otros dialectos que creo que es lo que Fabián llama "Bajo Alemán".

Digo que es una "deformación" en relación con lo que uno aprende (la lengua que logró imponer su hegemonía), tanto (tan chocante) como puede serlo el dialecto bavaro moderno (o contemporaneo, para que no equivoques los tiempos).

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Vos también querés "ilustrarme"?
Por Carolina - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 6:33 AM

Vos también querés "revelarme" la verdad (sionista)como Fabián?

La arrogancia judía hacia los goym...



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para el foro
Por jose - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 8:20 AM

hola:
leí con mucho interés algunas opiniones de este foro (al menos cuando se trataban de debates interesantes), en otros casos, por desgracia la conversación derivó en rebatir las estupideces de Carolina lo cual, en mi opinión, es una pérdida de tiempo.
una de mis abuelas, ya fallecida, era judia polaca, llegó a la argentina en la década del 30', en esa época existían "cupos" inmigratorios para no-católicos de manera tal que que le rechazaron el ingreso a pesar de que aquí tenia familiares. Ingresó por paraguay y tardo varios años en regularizar su situación. esta legislación racista fue ocultada y recién los últimos años distintas investigaciones (pido disculpas por no poder ser más específico) lo han demostrado. el hecho de que sin embargo muchos judios (los cupos no solo eran para judios, tambien para musulmanes y ortodoxos) hayan inmigrado en esa epoca se debe mas al funcionamiento deficiente de los organismos publicos que a otra cosa. y ahora voy con mi aporte al debate: si considero esto racista ¿por que no considerar de la misma manera una legislación que promueve la inmigración de, por ejemplo, australianos descendientes de ucranianos a israel al tiempo que se la impide explícitamente a personas nacidas en lo que actualmente es territorio de dicho estado? cuestionar este racismo no implica de ninguna manera promover la "destrucción de israel" , si millones de asesinados por los nazis hubieran sobrevivido emigrando a la argentina eso no habría derivado en la "destrucción de la argentina" simplemente este seria un pais con mas judios. ¿cual seria el problema?
el solo planteo del "problema demografico" es en mi opinion racista, me recuerda al cura meilville (conocido antisemita argentino). este personaje afirmaba, en los 60' (en el contexto de los debates sobre el control de la natalidad) que dicho control era promovido "por los judios", que supuestamente tenian muchos hijos, con el objeto de "desplazarnos".
la opinion de fabian con respecto a los estados multietnicos olvida el hecho de que no existe en el mundo ningun estado que no lo sea. todos los estados son multietnicos y en la mayoria de los casos eso no genera ningun conflicto.
comprendos que en el momento actual la creacion de un estado unico en palestina/israel puede ser poco realista pero entiendo que este hecho ( historico y por ende reversible) no deberia ser naturalizado.

saludos
jose

pd: a mi si me invitaron a varios pesaj, es como navidad, se junta a familia, se morfa, se brinda, y despues los tios peronistas discuten con los tios radicales con la presencia del tio de derecha y el tio de izquierda que alternativamente acusan a los otros de tios de "fachos" y "zurdos". son fiestas hermosas

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Falta de rigor en los argumentos
Por Hermann Diechter - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 9:35 AM

>Quizás no sepa mucho de Germanística, pero esos >absurdos se te ocurrieron a vos

Por favor, Señorita Carolina

Copio Tus palabras "Al idish no se lo llama Bajo Alemán, el idish es un dialecto o derivación de él"

Está bien el título de "absurdos" para esa afirmación. Pero por favor hacete cargo de Tus propias palabras.

Te falta precisión en el argumento. La falta de rigor no sirve para argumentar. Y es muy malo opinar sobre algo que uno no sabe. Si no sabés nada sobre esto y argumentás de esta forma, seguramente sobre el resto de temas geopoliticos tampoco opinás con precisión. .

lA resto: por favor contribuyan a levantar el nivel de este foro. Tropecé con el mismo buscando información sobre el idish para un trabajo de dialectología, y de repente me encuentro con gente que no sabe argumentar con Precisión, ni siquiera sobre temas accesorios.

He visto otros mensajes y debo decir no son todos como esta señorita Carolina, lo cual me alegra porque dado el tema de discusión del foro, si los demás miembros tuvieran la misma falta de rigor que tiene esta señorita, realmente no queda esperanza de que jamás se puedan poner de acuerdo en lo que tiene que ver con Oriente Cercano.

Herzlichen Glückwunsch und Freundliche Grüsse
Hermann

PS: este teclado de casa sí tiene las diéresis

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Para José
Por Fabián - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 9:35 AM

Bueno, José. Esto nos retrae un poco al principio del debate.
En realidad, yo no estoy "naturalizando" el tema del estado étnico. En realidad, todo estado es una construcción artificial.

Ahora, Israel YA ES un estado multiétnico. Su población de 6 millones de habitantes comprende 1 millón de árabes israelíes (musulmanes y cristianos, más una población armenia y otros cultos). Asimismo, 3 millones de palestinos que no son ciudadanos viven en Gaza y Cisjordania y quieren un estado palestino.

Vos José, sabrás por supuesto que la creación de Israel es en sí el resultado de un gran fracaso de la idea multiétnica en Europa, sobre todo a raíz de los nazis, pero que comenzó a partir de la Primera Guerra Mundial y también tuvo repercusiones en otros países, como Serbia, Polonia, los estados que la ex-URSS luego dominó, etc.

Eso no significa que todo estado multiétnico deba fracasar, sólo que uno tiene que ver siempre el contexto. A veces no sucede nada, pero a veces las partes desconfían tanto una de las otras que es mejor tener dos estados separados que uno sólo en que se maten por el poder.

Yo te nombro acá otros ejemplos de estados multiétnicos en problemas y con tensiones actualmente (en diversos grados de gravedad, y en muchos casos con algún tipo de solución no disolvente):
Líbano, Holanda, Francia, Italia, España, Estados Unidos, Grecia, Turquía, Sudán, Indonesia, Irak, Kazakhstan, Uzbekistan, Armenia, Azerbaijan, Sudáfrica, (disculpá mi ignorancia, pero hay muchos países dentro de Africa donde las etnías pelean entre sí), Tibet, Córcega, Inglaterra, Irlanda, Canadá, y Argentina (que no parece, pero qué es la xenofobia contra el Boliviano o el Paraguayo sino una tensión étnica creada artificialmente?).
No en todos estos casos tenés etnías minoritarias combativas. Pero en algunos sí. Y en otros, las mayorías simplemente se sienten incómodas con minorías que ven como diferentes, sean problema étnico definido académicamente o simplemente de esa manera percibido por la sociedad.

En Holanda están quemando escuelas de uno y otro lado porque tienen una población de un 5% de musulmanes.
Israel tiene 20% de musulmanes y no suceden esas cosas con los árabes-israelíes, pero la Intifada ha hecho identificarse a muchos arabes israelíes con los palestinos, en forma natural, por supuesto y esto aumentó las tensiones.

El tema es que mientras vos te preocupás por las leyes inmigratorias de un paisíto no más grande que la provincia de Tucumán, todos los estados árabes son confesionales y tienen restricciones de inmigración y ciudadanía incluso para los árabes de países vecinos. Ni que decirte que en Arabia Saudita tuvieron que debatir largamente si dejaban que los "infieles" norteamericanos pisaran suelo sagrado para defenderlos de los iraquíes. (o defender su petróleo, para que no me acusen de facho).

Decime qué país no pone restricciones de inmigración y ciudadanía, que en muchos casos son arbitrarias?

Israel es un país creado por los judíos, y para que los judíos dejemos de ser la minoría despreciada y perseguida de todos lados (que lo seríamos porque solo somos 13 millones en un mundo de 6000 millones de personas).

El recuerdo del Holocausto es fuerte para los judíos israelíes que ellos o sus padres fueron refugiados de Europa. Y el recuerdo de la discriminación y expulsión de los países árabes es fuerte también para los judios sefaradíes. Creo que con tantos países en el mundo, señalar a Israel específicamente por sus restricciones a la inmigración, y conociendo la historia de cómo fue creado, es simplemente agarrársela otra vez con el pueblo judío.

Decime que 3 millones de descendientes de refugiados palestinos no pueden encontrar un hogar EN el futuro estado Palestino o entre los 800 millones de árabes que hay en el mundo, o 1000 millones de musulmanes, me parece muy raro (sin contar con que el resto del mundo tampoco les ha abierto los brazos). Pero no es raro, porque los palestinos fueron siempre la carta de negociación de los países árabes frente a Israel. Son la víctima que hay que usar.

Saludos,
Fabián

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José
Por Fabián - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 9:59 AM

José:

Una cosa más que se me escapó. Vos dijiste:
"se la impide explícitamente a personas nacidas en lo que actualmente es territorio de dicho estado"

Bueno, en esto te equivocás. Israel está dispuesta (lo ha declarado formalmente y lo ha puesto en la mesa de negociaciones con los palestinos) a aceptar a aproximadamente 100.000 refugiados palestinos, mayores de 60 años, que son los que se fueron o fueron echados en 1948, cuando se creó Israel, a través de un plan de reunificación familiar.

Israel NO está dispuesto a admitir a 3 millones de personas que NO vivieron jamás en Israel.

Si entrás a la página de la ONU y de la UNRWA (La comisión de la ONU para los refugiados palestinos) vas a ver que sólo en el caso de los palestinos la legislación de la ONU se hizo diferente: no sólo son refugiados los refugiados directos, sino que se transmite el carácter de refugiado a sus descendientes. Esto es el UNICO caso en el mundo. Todo el resto de los problemas de refugiados en el mundo se han resuelto de alguna manera. Este fue creado por la ONU y los países árabes de manera que jamás pueda ser resuelto.

Saludos,
Fabián
(Esto ya lo dije en un post anterior).

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Continuacion
Por Fabian - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 10:20 AM

Como te decia, Israel solo aceptara 100.000. el 1.900.000 restante, por mi puede morirse en el desierto o que le ayude la ONU.Si,suena duro pero es la realidad.Que Israel sea un pais rico no quiere decir que se tenga que hacer cargo del problema de otros.
Fabian

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Y a Ruben Beraja lo aceptan?
Por El Oligarca - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 10:30 AM

..jajajaja......estos judíos.....

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Pendejitos
Por Fabián - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 10:39 AM

Qué lindo, como me copian mis clones...
No tienen nada mejor que hacer chicos?
Fabián

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je..
Por Fabián - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 10:46 AM

Interesante que justo aparecen idiotas que se hacen pasar por mí cuando al Oligarca se le traba el Master of Orion.

Ya terminaste de masturbarte con la foto que te mandé? Por qué no empezás de nuevo?

Fabián

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Encuesta palestinos nueva
Por Fabián - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 11:08 AM

Hoy se publicó una encuesta de opinión a los palestinos. Los resultados son relativamente buenos (en comparación con encuestas anteriores).

http://www.haaretz.com/hasen/spages/511909.html

Unos datos que resaltan:

a.
el 57% quiere una solución de dos estados separados.
24% quiere una solución de un estado binacional
12% quiere un estado islámico abarcando todos los territorios comprendidos entre el Mediterraneo y el Río Jordán.

b. Por primera vez, desde Septiembre del 2000, una mayoría de los palestinos, 52% se oponen a la violencia contra Israel.

Saludos,
Fabián

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Que foto me mandaste?
Por El Oligarca - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 11:19 AM

no viejo, yo no clono a nadie, pero a mi me viven clonando.....y no me digas que discrimino que tengo un bisabuelo que era judío y se hizo chupacirio (y muy chupacirio) jajajajajajajaj, de esos del sur de españa, portugal y gibraltar con apellidos raros, que ahora no me lo acuerdo....

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para fabian
Por jose - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 11:26 AM

fabian:
tengo claro que israel ya es un estado multietnico, justamente lo que yo te escribí es que absolutamente todos los estados los estados existentes en el mundo son multietnicos y en la mayoria no existen conflictos graves. el hecho de que no existan conflictos graves no implica que no exista racismo, que por supuesto existe en muchos lugares, ahora ¿acaso se solucionaria si cada "nacion" reclamara un territorio?
no desconozco que existen otras restricciones inmigratorias racistas en otros paises, y no dejo de condenarlas, me refiero a israel porque en eso consiste el debate planteado en este foror.
el hecho de que existan otros estados musulmanes no viene al caso, hay muchos estados latinoamericanos ¿que hacemos, prescindimos de paraguay?¿hacemos un estado kurdo?
ignoraba sinceramente que israel hubiera ofrecido permitir el regreso de 100 000 refugiados (¿en que gobierno?¿sigue en pie?), si lo que hizo fue ponerlo en la mesa de negociaciones unicamente ¿no es acaso por que consideran que no les corresponde y se los da solo a cambio de algo? y si es asi ¿por que no les corresponderia?
no me contestas sobre el "problema demográfico" ¿desde que punto de vista es un problema?¿porque me equivoco al considerar su solo planteamiento como racista?

saludos
jose


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¿quién podría imaginar que David fuese Goliat?
Por nunca va a escampar - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 11:56 AM
marceloburd@argentina.com

Seis millones de judios aniquilados
de la forma mas cruel
un genocidio imperialista
por ejercitos fascistas
de la historia hay que aprender
Las vistimas se han convertido en los verdugos
se vuelven del reves
colonizando territorios palestinos
de nuevo atentando a la sensated
¡Muertos, muertos!
En nombre de quien
¡Muertos, muertos!
De Israel
¡Muertos, muertos!
En nombre de quien
¡Muertos, muertos!
De Yavé

Que harias tu si te echaran de tu casa
sin derecho a rechistar
pisoteando tu cultura
sumergio en la locura
por perder la dignidad
Palestina esta sufriendo en el exilio
la ocurrencia de Israel
por un gobierno prepotente
preparado pa' la guerra
por tu ya sabes quien

quién podria imaginar
que david fuese Goliat

¡Intifada, liberacion!

No confundas mi postura, soy ateo
yo no creo en ningun dios
no diferencio a dos personas
por su raza,su cultura,
por su mierda de religion
Solo condeno el sufrimiento,
la injusticia y el abuso de poder
Palestina sometida a la mas terca de las guerras
la ocurrencia de Israel

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de acuerdo
Por Carlo Guibejo - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 12:05 PM

Estoy totalmente de acuerdo, Palestina si bien tiene una cultura muy combativa y son tan asesinos como los demás pueblos, ellos luchan por algo justo, defienden lo que les fue quitado: sus tierras, su petróleo y los mas importante, su cultura.

Israel es la marioneta de Estads Unidos, país que tiene una gran población judía y los mantiene económicamente. La religión está distribuída por el mundo y ocaciona problemas a diario por no poder adaptarse. Se califican como una raza a parte, realizan una clara diferenciación entre una persona cualquiera y un judío. DISCRIMINAN A DOQUIER.

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de acuerdo
Por Carlo Guibejo - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 12:09 PM

Estoy totalmente de acuerdo, Palestina si bien tiene una cultura muy combativa y son tan asesinos como los demás pueblos, ellos luchan por algo justo, defienden lo que les fue quitado: sus tierras, su petróleo y los mas importante, su cultura.

Israel es la marioneta de Estads Unidos, país que tiene una gran población judía y los mantiene económicamente. La religión está distribuída por el mundo y ocaciona problemas a diario por no poder adaptarse. Se califican como una raza a parte, realizan una clara diferenciación entre una persona cualquiera y un judío. DISCRIMINAN POR DOQUIER.

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Hasta mañana
Por Fabián - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 12:18 PM

José: te refiero a toda la discusión ya mantenida en el foro anterior.
http://argentina.indymedia.org/news/2004/11/236621_comment.php

Ahí está charlado el tema demográfico.

Para Carlos: primero informate. Israel es el único estado de la región que NO TIENE PETROLEO. Y la cultura "palestina" la llevan con ellos como los judíos la llevaron con ellos cuando fueron expulsados de España y otros lugares.

Israel le compra el petróleo a Dubai y Egipto.

Saludos,
Fabián

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A Carlos y José
Por Chueco Suar - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 2:53 PM

Sí, por favor, lean los links anteriores donde estos temas ya se trataron.

Buenas noches,
Chueco

PD: Feliz armado del arbolito ¿? y feliz jánuca para todos

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Buenas...
Por Fabián - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 11:03 PM

Hola gente (copiando al Chueco):

Feliz Navidad, Año Nuevo y Januka!
-----

Che, uno no quiere decir que las cosas SEGURO van a mejorar, pero hay posibilidades. Les traduzco del diario Haaretz de hoy.

El Jefe de Seguridad palestino de Cisjordania, Jibril Rajoub, apareció en la radio israelí y dijo:

"Por nuestro lado, estamos haciendo un comienzo, hemos dado vuelta la hoja, estamos tratando de hacer nuestra parte en este proceso"

Dice que no quiso responder directamente a la pregunta de si la muerte de Arafat tenía conexión con el cambio de atmósfera, especialmente respecto al involucramiento de Egipto como un enérgico mediador entre los israelíes y los palestinos.

"Digamos solamente que hay una oportunidad" Dijo Rajoub en el hebreo que aprendió mientras fue encarcelado en Israel. "No es importante lo que pasó aquí o allá."

"Ahora hay una chance, ahora hay una oportunidad, hay cambios en todas las personas. Espero que las buenas personas, los campos de la paz tanto del lado israelí como del lado palestino, entiendan que existe una nueva situación y que prevalece en todos lados".
---
Respecto a las encuestas, lo más significativo es que entre los votantes del Likud (El partido de Ariel Sharon), el apoyo a charlas de paz con los palestinos ha subido de un 60% a un 75% (!)
---
Hay un chiste de humor negro que circula por Israel, y dice que Arafat, ganador de un premio Nóbel de la paz, debería ser merecedor de otro premio Nóbel más, esta vez por morirse.

Saludos,
Fabián

PD: sorry por esto que mando, pero la verdad es que me encantaría la posibilidad de paz y es la primera vez que oigo que realmente se puede volver a la mesa de negociaciones.

Y si Dios no lo quiera, se vuelve a lo peor de la violencia, creo que es inevitable que se vuelva a negociaciones de paz en el futuro y a la construcción de un estado palestino democrático, ya que son ellos mismos, los palestinos, los que están pidiendo votar.

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Todo verso lo tuyo !
Por Rodolfo - Wednesday, Dec. 08, 2004 at 11:34 PM

Como decis en otro lugar. La paz vendra ,cuando los palestinos dejen de culear sin forro y sean una minoria.
Ese es el verdadero Fabian !
Basta de verso!

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Para Rodolfo
Por Fabián - Thursday, Dec. 09, 2004 at 12:45 AM

Rodolfo: no puedo explicar algo que yo no dije.

Si en vez de actuar como un francotirador, querés quedarte a discutir de en serio, bienvenido.

Saludos,
Fabián

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Para Rodolfo
Por Fabián - Thursday, Dec. 09, 2004 at 12:45 AM

Rodolfo: no puedo explicar algo que yo no dije.

Si en vez de actuar como un francotirador, querés quedarte a discutir de en serio, bienvenido.

Saludos,
Fabián

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Saludos
Por Fabián para Rodolfo - Thursday, Dec. 09, 2004 at 12:46 AM

Rodolfo: no puedo explicar algo que yo no dije.

Si en vez de actuar como un francotirador, querés quedarte a discutir de en serio, bienvenido.

Saludos,
Fabián

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Gráfico
Por Fabián - Thursday, Dec. 09, 2004 at 2:01 AM

Gráfico...
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Gente: Para que esto no se transforme en consignas ataques o defensas constantes, quiero postear un gráfico estadístico tomado de un trabajo académico de mi facultad, para que ustedes digan lo que piensan.

También mando el link al artículo completo de donde saqué el gráfico.

Se hizo una encuesta estadísticamente representativa de la población israelí judía en el año 2002.

La pregunta que se hizo es: "Cuál cree usted que son las aspiraciones últimas de los árabes respecto de Israel?"
El gráfico muestra las respuestas a lo largo de los años 1986 a 2001 a la misma pregunta.

Area blanca: "Recuperar parte de los territorios capturados por Israel en la guerra de 1967"
Area amarilla: "Recuperar todos los territorios capturados por Israel en la guerra de 1967"
Area azul: "Conquistar el Estado de Israel"
Area roja: "Conquistar el Estado de Israel y matar a gran parte de su población judía"

Saludos,
Fabián

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Qué argumentos?
Por Carolina - Thursday, Dec. 09, 2004 at 2:25 AM

Hermann, esa proposición "imprecisa" ni siquiera es un "argumento".

Tu historia es poco creible... un "germanista" buscando información sobre la historia de la lengua alemana en Indymedia de Argentina. Qué caso tan extraño.

Lo que en verdad querés es hacerme callar porque no te gusta lo que digo de Israel, pero como no tenés "argumentos", apelás a mi supuesta falta de rigor en temas "filológicos" para cuestionarme políticamente. Un intento muy cobarde...

Tschüss

P.D: si el teclado no tiene Umlaut, podés escribir los diptongos: ü/ue, ö/oe, ä/ae (alemán básico).

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no me contestaste
Por jose - Thursday, Dec. 09, 2004 at 2:28 AM

fabian:
habia leido lo anterior y lo volví a buscar, sin embargo no encontre una respuesta, por lo general noto que a cada cuestionamiento respondes atacando algun otro estado, preferentemente arabe. estoy de acuerdo con vos en cuestionar esos estados o cualquier otro, pero el foro refiere a israel/palestina, las barbaridades de un pais no justifican las de otro. y no creo que me hallas contestado.
en mi opinion el solo planteo de la existencia de un "problema demografico" (que en tu opinion es "obvio") es racista. es probable que este equivocado (no seria la primera vez) pero en todo caso no veo por que no podemos discutirlo.
pregunta: lei por ahi que los diputados arabes del parlamento tienen un número fijo, o sea que, en el hipotetico caso de que la mayoria de los israelies los votaran continuarian en minoria.¿es cierto? circula tanta basura e informacion falsa sobre israel que uno no sabe a que darle credito ¿podes mandar info sobre el sistema politico?
me alegro de que seas optimista, ojala tengas razones para estarlo.
¿que onda uri avneri? lei algunos articulos interesantes pero al buscar informacion sobre el me encontre con poca y contradictoria ¿es un chasco tipo israel shamir?

por ultimo fabian, no estes siempre a la defensiva, te asegure que mis intervenciones son con buena leche

saludos
jose

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uri avneri
Por gush shalom - Thursday, Dec. 09, 2004 at 2:52 AM

La tiranía de los mitos

Uri Avnery

1. La violenta confrontación que estalló en octubre del 2000 y que se llamó la Intifada de al-Aqsa, no es sino otra fase del conflicto histórico que empezó con la creación del movimiento Sionista a finales del siglo diecinueve.

2. Una quinta generación de israelíes y palestinos ya ha nacido en este conflicto. Todo el mundo mental y material de esta generación ha sido conformado por esta confrontación que domina todas las esferas de sus vidas.

3. En el curso de este largo conflicto, como en cada guerra, una masa enorme de mitos, falsificaciones históricas, eslóganes de propaganda y prejuicios han sido acumulados en ambos lados.

4. La conducta de cada uno de los dos lados del conflicto está conformada por su narrativa histórica, por la manera en que ellos ven la historia del conflicto durante los últimos 120 años. La versión histórica sionista y la versión histórica palestina se contradicen, tanto en el cuadro general como casi en cada detalle, completamente.

5. Desde el principio del conflicto hasta el día presente, el liderazgo sionista / israelí ha actuado con total desatención a la narrativa Palestina. Incluso cuando se deseó alcanzar una solución, tales esfuerzos fueron condenados al fracaso debido a la ignorancia de las aspiraciones nacionales, traumas, miedos y esperanzas del pueblo palestino. Algo similar pasó en el otro lado, aun cuando no hay simetría entre ambos.

6. La solución a semejante y prolongado conflicto histórico sólo es posible cuando cada lado puede entender el mundo político-mental del otro y está dispuesto a hablar de igual a igual, "estando de acuerdo". Las actitudes despectivas, orientadas desde la fuerza, dominadoras, insensibles e ignorantes impiden una solución negociada

7. Los gobiernos israelíes "de izquierda" que, en momentos, despertaron muchas esperanzas se afligieron con tales actitudes tanto como los "de derechas", causando una ancha disparidad entre su promesa inicial y su desastrosa actuación. (Por ejemplo la legislatura de, Ehud Barak.)

8. Una parte grande del movimiento de la vieja paz (también conocido como "la izquierda" sionista o "el campo sano"), como Paz Ahora, también ha sido asediada por algunas de estas actitudes, y de esta forma colapsada en tiempos de crisis.

9. Por consiguiente, la primera tarea del nuevo campo de la paz israelí es librarse de visiones falsas y unilaterales.

10. Esto no significa que la narrativa israelí deba rechazarse automáticamente y la narrativa palestina aceptada incondicionalmente o viceversa. Pero exige con prontitud escuchar y entender las posiciones de la otra parte en este conflicto histórico para poder pontear las dos experiencias nacionales y poderlas unir en una narrativa conjunta.

11. Cualquier otra manera llevará a una perpetuación del conflicto, con periodos de ostensible tranquilidad y conciliación frecuentemente interrumpidos por hostilidades violentas entre las dos naciones y entre Israel y el mundo árabe. Dado el paso al desarrollo de armas de destrucción masiva, las extensas rondas de hostilidad podrían llevar a la aniquilación de ambas partes del conflicto.

La Raíz del Conflicto

12. El centro del conflicto es la confrontación entre la nación israelo-judía y la nación palestino-árabe. Es esencialmente un conflicto nacional, aun cuando tiene aspectos religiosos, sociales y otros.

13. El Movimiento Sionista era, esencialmente, una reacción judía a la emergencia de los movimientos nacionales en Europa pues todos ellos eran más o menos antisemitas. Habiendo sido rechazados por las naciones europeas, algunos de los judíos decidieron establecerse como una nación separada y, siguiendo el nuevo modelo europeo, establecer un Estado nacional propio, donde pudieran ser dueños de su propio destino.

14. Motivos tradicionales y religiosos atrajeron el Movimiento Sionista a Palestina (Eretz Israel en hebreo) y fue tomada la decisión de establecer el Estado judío en esta tierra. La máxima era: " Una tierra sin pueblo para un pueblo sin tierra". Esta máxima no sólo se concibió en la ignorancia, sino que también reflejaba la arrogancia general hacia gentes no-europeas que prevalecía en Europa en ese momento.

15. Palestina no era una tierra vacía; ni a finales del siglo 19 ni en cualquier otro periodo. En ese momento, había medio millón de personas que vivían en Palestina, el 90% de ellos árabes. Esta población, por supuesto, puso objeciones a la incursión de colonos extranjeros en su tierra.

16. El movimiento Nacional árabe surgió casi simultáneamente que el Movimiento Sionista, inicialmente para luchar contra el Imperio otomano y después contra los regímenes coloniales construidos sobre sus ruinas al final de la Primera Guerra Mundial. Un movimiento nacional árabe-palestino separado se desarrolló en el país después de que los británicos crearan un Estado aparte llamado "Palestina", y en el transcurso de la lucha contra la infiltración sionista.

17. Desde el final de la Primera Guerra Mundial, ha habido una lucha continuada entre los dos movimientos nacionales, el Judío-sionista y el palestino-árabe los dos aspirando lograr sus metas - que son completamente incompatibles - dentro del mismo territorio. Esta situación permanece inalterada hasta el momento.

18. Tal como la persecución de los judíos en Europa se intensificaba, y tal como los países del mundo cerraban sus puertas a los judíos que intentan huir del infierno, el Movimiento Sionista ganó fuerza. El antisemitismo nazi convirtió la utopía sionista en una empresa moderna y realizable causando una inmigración masiva de mano de obra especializada, intelectuales, tecnología y capital a Palestina. El Holocausto que arrancó las vidas de aproximadamente seis millones de judíos, dio tremenda fuerza moral y política a las exigencias sionistas y llevó al establecimiento del Estado de Israel.

19. La nación Palestina, siendo testimonio del crecimiento de la población judía en su tierra, no podía comprender por qué‚ debía esperarse que ellos pagaran el precio por los crímenes cometidos contra los judíos por los europeos. Ellos objetaron violentamente a la creciente inmigración judía y a la adquisición de tierra por los judíos.

20. La lucha entre las dos naciones en el país apareció en la esfera emocional como la "guerra de traumas". La nación israelo-hebrea trajo con ellos el viejo trauma de la persecución de los judíos en Europa - las matanzas, expulsiones en masa, la Inquisición, los pogromos y el Holocausto. Vivieron con la conciencia de ser una víctima eterna. El choque con la nación árabe-palestina les parecía simplemente como una continuación de la persecución antisemita.

21. La nación árabe-palestina llevó consigo los recuerdos de la opresión colonial prolongada, con sus insultos y humillaciones, sobre todo en el trasfondo de los recuerdos históricos de los días gloriosos de los Califas. Ellos, también, vivieron con la conciencia de ser víctimas, y la Naqba (catástrofe) de 1948 les pareció como la continuación de la opresión y humillación de los colonialistas occidentales.

22. La ceguera completa de cada una de las dos naciones a la existencia nacional del otro inevitablemente llevó a falsas y torticeras percepciones que tomaron una raíz profunda en su conciencia colectiva. Estas percepciones continúan afectando sus actitudes hacia cada uno de ellos al día presente.

23. Los árabes creyeron que los judíos se habían implantado en Palestina a través de Imperialismo Occidental para subyugar el mundo árabe y controlar sus recursos naturales. Esta convicción fue apoyada por el hecho que el movimiento Sionista, de salida, se esforzó por una alianza con al menos un poder Occidental para superar resistencia árabe (Alemania en los días de Herzl, la Gran Bretaña del plan de Uganda y la Declaración de Balfour hasta el final del Mandato, la Unión Soviética en 1948, Francia en los años cincuenta hasta la guerra de 1967, los Estados Unidos desde aquel momento.) Esto resultó en la práctica una cooperación y una comunidad de intereses entre la empresa sionista y el poder imperialista y colonialista, dirigido contra el movimiento nacional árabe.

24. Por otra parte, los sionistas, estaban convencidos que la resistencia árabe a la empresa sionista - que se pensaba que salvaba a los judíos de las llamas de Europa - simplemente era la consecuencia de la naturaleza asesina de los árabes y del Islam. A sus ojos, los luchadores árabes eran "cuadrillas", y los levantamientos de aquel tiempo eran "alborotos".

25. Realmente, el líder sionista más extremista, Vladimir (Ze'ev) Jabotinsky, era casi el único que reconocía allá por los años veinte que la resistencia árabe al asentamiento sionista era inevitable, natural, y, desde su propio punto de vista, simplemente, la reacción de un pueblo "nativo" que defendía su país contra los invasores extranjeros. Jabotinsky también reconoció que los árabes en el país eran una entidad nacional distinta y que burlaron los esfuerzos por sobornar a los líderes de otros países árabes para acabar con la resistencia árabe palestina. Sin embargo, la solución de Jabotinsky era erigir un "muro de acero" contra los árabes y aplastar su resistencia por medio de la fuerza.

26. Estas percepciones completamente contradictorias de los hechos se infiltran en cada uno de los aspectos del conflicto. Por ejemplo, los judíos interpretaron su lucha por el " laborismo judío" como un esfuerzo social progresista para transformar a un pueblo de intelectuales, comerciantes, intermediarios y especuladores en uno de obreros y granjeros. Los árabes, por otro lado, lo vieron como un esfuerzo del sionismo racista por desposeerlos, excluirlos del mercado laboral y crear, en su tierra, árabe y libre, una economía judía separatista.

27. El sionismo estaba orgulloso de su "Redención del territorio". Lo habían comprado a alto precio con dinero recolectado por los judíos de todo el mundo. Los "Olim" (los nuevos inmigrantes, literalmente los peregrinos) muchos de los cuales habían sido intelectuales y comerciantes en sus vidas anteriores se ganaban la vida ahora por medio de duros trabajos manuales. Creyeron que habían logrado todos esto por medios pacíficos y sin desposeer a un solo árabe. Para los árabes‚ esta era una narrativa cruel de desposesión y expulsión: Los judíos adquirieron tierras de hacendados árabes ausentes que vivían en las ciudades de Palestina y en el extranjero, y entonces, por la fuerza, desahuciaron a los campesinos que habían estado cultivando esa tierra durante generaciones. Para ayudarlos en este esfuerzo, los sionistas comprometieron a los turcos y, después, a la policía británica. Las masas árabes veían desesperadas como su tierra les era arrebatada.

28. Contra la exigencia sionista de haber conseguido " hacer florecer el desierto", los árabes citaron los testimonios de viajeros europeos que desde hacía varios siglos, tenían a Palestina descrita como una tierra comparativamente habitada y floreciente, al igual de cualquiera de sus vecinos regionales.

Independencia y Desastre

29. El contraste entre las dos versiones nacionales alcanzó la cúspide en la guerra de 1948 a la que llamaron " la Guerra de la Independencia" o incluso " Guerra de Liberación" por los judíos, y "La Naqba", el desastre, por los árabes.

30. Cuando el conflicto se intensificó en la región, y con el impacto rotundo del Holocausto, las Naciones Unidas decidieron dividir el país en dos Estados, judío y árabe. Jerusalén y su contorno debían seguir siendo una entidad separada, bajo la jurisdicción internacional. Los judíos se repartieron el 55% de la tierra, incluso el despoblado desierto del Negev.

31. La mayoría del Movimiento Sionista aceptó la resolución de la partición, convencido de que el problema crucial era establecer una fundación firme para la soberanía judía. En reuniones cerradas, David Ben-Gurion jamás ocultó su intención de extender, a la primera oportunidad, el territorio dado a los judíos. Eso es por lo qué la Declaración de Independencia de Israel no definió los límites del estado e Israel no ha definido sus fronteras hasta el momento.

32. El mundo árabe no aceptó el plan de la partición y lo consideró como un vil esfuerzo de las Naciones Unidas que en aquel momento era esencialmente un club de naciones Occidentales y comunistas, por dividir un país que no les pertenecía. Entregando más de la mitad del país a la minoría judía que comprendía apenas un tercio la población, lo hicieron todavía más imperdonable a sus ojos.

33. La guerra iniciada por los árabes después del plan de partición era, inevitablemente, una guerra "étnica"; una guerra en la que cada parte buscaba conquistar tanta tierra como fuera posible y desahuciar a la población del otro lado. Semejante campaña (que después llegó a ser conocida como "limpieza étnica") siempre implica expulsiones y atrocidades.

34. La guerra de 1948 era una continuación directa del conflicto sionista- árabe, y cada lado buscó cumplir sus objetivos históricos. Los judíos quisieron establecer un homogéneo Estado nacional tan grande como fuera posible. Los árabes quisieron erradicar la entidad judía sionista que se había establecido en Palestina.

35. Ambos lados practicaron la limpieza étnica como una parte integrante de la lucha. Casi ningún árabe permanecía, en absoluto, en los territorios conquistados por los judíos y ningún judío permaneció en territorios capturados por los árabes. Sin embargo, como los territorios conquistados por los judíos eran mucho más grandes que los que los árabes fueron capaces de conquistar, sólo pequeñas áreas (como el Bloque de Etzion, el barrio judío en el casco antiguo de Jerusalén), el resultado fue unilateral. ( Las ideas de "canjes de población" y "transferencias" ya habían surgido en las organizaciones sionistas a principio de los años treinta. Efectivamente, esto significaba la expulsión de la población árabe del país. En el otro lado, entre muchos árabes creían que los sionistas debían regresar a donde habían venido.)

36. El mito de "pocos contra muchos" se creó en el lado judío para describir la posición de la comunidad judía de 650.000 personas contra todo el mundo árabe de más de cien millones. La comunidad judía perdió el 1% de sus miembros en la guerra. El lado árabe veía un cuadro completamente diferente: Una población árabe fragmentada sin una dirección nacional con quien hablar, sin un mando unificado sobre las escasas fuerzas, equipado pobremente con armas mayormente obsoletas, enfrentados a una comunidad judía sumamente bien organizada que estaba muy especializada en el uso de las armas que fluían a ella (sobre todo del bloque soviético.) Los países árabes vecinos traicionaron a los palestinos y, cuando enviaron sus ejércitos finalmente a Palestina, operaron principalmente compitiendo entre sí, sin coordinación ni ningún plan común. Desde los puntos de vista sociales y militares, las capacidades luchadoras del lado israelí eran, de lejos, superiores a las de los estados árabes que apenas acababan de surgir de la era colonial.

37. Se suponía que el Estado judío recibía el 55% de Palestina en la que los árabes constituirían casi la mitad de la población según el plan de las Naciones Unidas. Durante la guerra, el Estado judío extendió su territorio y terminó con el 78% del área de Palestina que quedó casi vacía de árabes. Las poblaciones árabes de Nazaret y algunos pueblos en Galilea quedarían casi por casualidad; se dieron los pueblos del Triángulo a Israel como parte de un tratado con el rey Abdullah y sus habitantes árabes no pudieron, por consiguiente, ser expulsados.

38. En la guerra, unos 750.000 Palestinos fueron desarraigados. Algunos de ellos se encontraron en la zona de la batalla y huyeron, como los civiles hacen en cada guerra. Algunos fueron ahuyentados por los actos de terror, como la matanza de Deir-Yassin. Otros fueron expulsados sistemáticamente en el curso de limpiezas étnicas.

39. No menos importante que la propia expulsión es el hecho de que a los refugiados no se les permitió volver a sus casas cuando acabó la lucha, como es usual en cualquier guerra convencional. Realmente al contrario, el nuevo Estado de Israel vio la expulsión de los árabes mucho más como una bendición y procedió a borrar por completo unos 450 pueblos árabes. Se construyeron nuevos pueblos judíos sobre las ruinas y adoptan a menudo una versión hebrea del nombre anterior. Los barrios abandonados en los pueblos estaban llenos de masas de nuevos inmigrantes. En libros de texto israelíes, toda mención a los habitantes anteriores se eliminó.

"Un Estado Judío"

40. La firma de los acuerdos del armisticio no acabó, a principios de 1949, con el conflicto histórico. Al contrario, lo levantó a un nuevo y más intenso nivel.

41. El nuevo Estado de Israel dedicó sus primeros años a la consolidación de su carácter como un "Estado Judío Homogéneo". Se desposeyeron áreas grandes de tierra de los "ausentes" (los refugiados a los que no les fue permitido regresar), las de aquellos oficialmente designados como " ausentes presentes" ( árabes que se habían quedado en Israel pero a los que no se les había otorgado ciudadanía israelí) e incluso las de los ciudadanos árabes de Israel, cuya mayoría de tierras fueron requisadas. En estas tierras, una densa red de comunidades judías fue creada. Se invitaron inmigrantes judíos e incluso fueron inducidos para que vinieran en masa. Este gran esfuerzo aumentó la población del Estado varias veces en sólo unos años.

42. Al mismo tiempo, el Estado prosiguió con una vigorosa política de borrar la entidad nacional palestina. Con ayuda israelí, el monarca de Trans-Jordania, Abdullah, asumió el mando de Cisjordania y ha habido desde entonces, en efecto, una garantía militar israelí para la existencia de lo que vino a ser el Reino Hashemita de Jordania.

43. La razón principal para la alianza entre Israel y el Reino Hashemita, cuya existencia ya abarca a tres generaciones, era impedir el establecimiento de un Estado Palestino independiente y viable que era - y todavía es - considerado por el liderazgo israelí un obstáculo potencial a la realización del objetivo sionista.

44. Un cambio histórico ocurrió a finales de los cincuenta en el lado palestino cuando Yasser Arafat y sus socios fundaron el Movimiento de Liberación Palestino (Fatah), no sólo por conducir la lucha contra Israel sino también para liberar la causa Palestina de la hegemonía de los gobiernos árabes. No fue accidental que este movimiento saliera después del fracaso de la gran ola de panarabismo cuyo representante más destacado era Gamal Abd-el-Nasser. En este escenario, muchos palestinos habían esperado ser absorbidos en una nación panárabe unida. Cuando esta esperanza quedo marchita, la identidad palestina por separado se reafirmó.

45. En los primeros años sesenta, Gamal Abd-el-Nasser preparó la Organización para la Liberación de Palestina (PLO), principalmente para anticipar acciones palestinas independientes que podrían involucrarlo en una guerra con el indeseado Israel. La organización fue pensada para poner a los palestinos bajo control egipcio. Sin embargo, después del desastre árabe en la guerra de junio del 1967, Fatah, bajo Yasser Arafat, tomó el mando sobre la OLP que ha sido desde entonces el único representante del pueblo palestino.

"La Guerra de los Seis Días"

46. Como todo lo demás que pasó en los últimos 120 años, la guerra de junio de 1967 se ve en una luz muy diferente por ambos lados. Según el mito israelí, era una guerra desesperada de defensa que milagrosamente dejó mucha tierra en manos de Israel. Según el mito palestino, Israel arrastró a los líderes de Egipto, Siria y Jordania a una guerra que interesaba a Israel, cuya intención desde el principio era conquistar lo que quedaba de Palestina.

47. Muchos israelíes creen que la "Guerra de los Seis Días" es la raíz de todo mal y que sólo fue entonces cuando el Israel progresista y amante de la paz se convirtió en conquistador y ocupante. Esta convicción les permite mantener la pureza absoluta del sionismo y del Estado de Israel hasta ese punto en la historia, y conservar sus viejos mitos. No hay verdad alguna para esta leyenda.

48. La guerra de 1967 era todavía otra fase de la vieja lucha entre los dos movimientos nacionales. No cambió la esencia; sólo cambiaron las circunstancias. Los objetivos esenciales del Movimiento Sionista - un Estado judío, expansión y asentamientos, fueron llevados más allá por la suma de aún más territorio. Las circunstancias particulares de esta guerra hicieron imposible la limpieza étnica por completo, pero fueron expulsados, no obstante, varios cientos de miles de palestinos.

49. El Plan de Partición de 1947 repartió a Israel el 55% de Palestina, en la guerra de 1948 fue conquistado un adicional 23% y ahora el 22% restante era ocupado al cruzar la "Línea Verde" (la línea anterior a 1967 o línea del armisticio) y también quedaba conquistado. En 1967 Israel inadvertidamente unió bajo su dominio todas las partes del pueblo palestino que permanecían en el país (incluyendo a algunos de los refugiados).

50. En cuanto la guerra acabó, el movimiento para colonizar los territorios ocupados empezó. Casi todas las facciones políticas israelíes participaron en este movimiento - desde el mesiánico y nacionalista "Gush Emunim" al "izquierdista" Movimiento del Kibbutz Unido. Los primeros colonos fueron apoyados por la mayoría de los políticos, de izquierda y derecha, desde Yigal Alon (asentamiento judío en Hebrón) a Simón Peres (asentamiento de Kedumim).

51. El hecho de que todos los gobiernos de Israel cultivaron y fomentaron los asentamientos, aunque en magnitudes diferentes, demuestra que el impulso para implantar nuevos asentamientos no era particular a ningún campo ideológico específico y se extendió a todo el Movimiento Sionista. La impresión que sólo una minoría pequeña ha estado llevando adelante la actividad de los asentamientos es una ilusión. Sólo un intenso esfuerzo de todas las instancias del gobierno, incluso de todos los ministerios, desde 1967 en adelante, pudo dirigir el legislativo la infraestructura estratégica y presupuestaria que se requirió para tal esfuerzo duradero y caro.

52. La infraestructura del legislativo opera en la asunción engañosa que la Autoridad de la Ocupación es la dueña de los "territorios poseídos y gobernados " aunque estos sean las reservas esenciales de tierra de la población Palestina. Esta de más decir que la actividad de los asentamientos contradice la ley internacional.

53. La disputa entre los defensores del "Gran Israel" y los del " Compromiso Territorial" es esencialmente una disputa sobre la manera de lograr la aspiración Sionista básica y compartida: un Estado Judío homogéneo como un territorio tan grande como sea posible, pero sin una "bomba demográfica de relojería". Los defensores del "compromiso" ponen énfasis en el problema demográfico y quieren impedir la inclusión de la población palestina en el estado israelí. Los adheridos al "Gran Israel" ponen el énfasis en el problema geográfico y creen - privada o públicamente - que es posible expulsar a la población no-judía del país (nombre en clave: "Transferencia").

54. La Dirección General del Ejército Israelí jugó un papel importante en la planificación y construcción de los asentamientos. Creó el mapa de los asentamientos (identificado con Ariel Sharon): los bloques de asentamientos y carreteras de circunvalación a lo largo de ejes laterales y longitudinales, seccionando Cisjordania y la Franja de Gaza en pedazos y encerrando a los palestinos en enclaves aislados cada uno de los cuales está rodeado por asentamientos y por las fuerzas de ocupación.

55. Los palestinos emplearon varios métodos de resistencia, principalmente ataques por las fronteras jordana y libanesa, dentro de Israel y por todo el mundo. Estos, fueron considerados "terroristas" por los israelíes, mientras que los palestinos los ven como la resistencia legítima de un pueblo ocupado. Mientras los israelíes consideraron a la dirección de la OLP, encabezada por Yasser Arafat, como el cuartel general terrorista, esta gradualmente llegó a ser reconocida internacionalmente como el "único representante" legítimo del pueblo palestino.

56. A finales de 1987, cuando los palestinos comprendieron que estas acciones no estaban acabando con la velocidad adquirida por los asentamientos que retiraban gradualmente la tierra debajo de sus pies, lanzaron la Intifada; un levantamiento espontáneo en cadena, de todos los sectores de la población. En esta ("primera") Intifida, murieron 1500 palestinos, entre ellos cientos de niños; que multiplicaron varias veces el número de bajas israelíes, pero que puso "el problema palestino" en la agenda israelí e internacional.

El Proceso de Paz

57. La guerra de octubre de 1973, que comenzó con la sorpresa de los éxitos iniciales de las fuerzas egipcias y sirias y acabó con su derrota, convenció a Yasser Arafat y sus colaboradores más allegados que la realización de las aspiraciones nacionales palestinas por medios militares era imposible. Decidió crear una opción política que llevaría a un acuerdo con Israel y capacitaría a los palestinos, a través de negociaciones, poder establecer un estado independiente en, por lo menos, una parte del país.

58. Para preparar el terreno para esto, Arafat comenzó a contactar con personalidades israelíes que pudieran influir en la opinión pública y política del gobierno. Sus emisarios (díganse Hamami y Issam Sartawi) se reunieron con los pioneros israelíes de la paz, que al final de 1975 establecieron el "Consejo Israelí para la Paz Israelo-Palestina".

59. Estos contactos que gradualmente se fueron extendiendo, así como el crecimiento del cansancio israelí por la Intifada, la desconexión oficial de Jordania de Cisjordania, la situación internacional cambiante (el derrumbamiento del bloque comunista, la Guerra del Golfo) llevaron a la Conferencia de Madrid y, después, a los Acuerdos de Oslo.

Los Acuerdos de Oslo

60. Los acuerdos de Oslo tuvieron características positivas y negativas.

61. En el lado positivo, el acuerdo condujo a Israel a su primer reconocimiento oficial del pueblo palestino y de su liderazgo nacional y llevó a que el Movimiento Nacional Palestino reconociera la existencia de Israel. A este respeto, el acuerdo - y el intercambio de cartas que lo precedieron - fueron de una importancia histórica superior.

62. En efecto, el acuerdo dio una base territorial al Movimiento Nacional Palestino en tierra Palestina, la estructura de un " estado en desarrollo" y fuerzas armadas, hechos que jugarían un importante papel en la continuada lucha palestina. Para los israelíes, el acuerdo abrió las puertas al mundo árabe y ponía fin a los ataques palestinos- con tal de que el acuerdo fuera eficaz.

63. El fallo más sustantivo del acuerdo fue que el objetivo final no se especificó y permitió a los dos lados continuar apuntando hacia objetivos completamente diferentes. Los palestinos vieron el acuerdo interino como una vía para el fin de la ocupación y el establecimiento de un Estado Palestino en todos los territorios ocupados (que en total constituyen el 22% del área de la antigua Palestina, entre el Mar Mediterráneo y Jordania). Por otro lado, los sucesivos gobiernos israelitas lo consideraron como una manera de mantener la ocupación en grandes secciones de Cisjordania y la Franja de Gaza, con el "autogobierno" palestino cumpliendo el papel de una agencia de seguridad auxiliar que protegiera a Israel y a los asentamientos.

64. Puesto que el objetivo final no fue definido, los Acuerdos de Oslo no marcaran el principio del proceso para acabar con el conflicto sino, más bien, una nueva fase del conflicto.

65. debido a que las expectativas de ambos lados eran tan divergentes y cada uno permanecía completamente limitado a su propio "narrativa" nacional, cada sección del acuerdo fue interpretada diferentemente. Finalmente, muchas partes del acuerdo fueron dejadas de poner en práctica, principalmente por Israel (por ejemplo: la tercera retirada, los cuatro corredores entre Cisjordania y la Franja de Gaza.)

66. A lo largo del periodo del " Proceso de Oslo", Israel continuó su vigorosa expansión de asentamientos, principalmente creando nuevos bajo varios pretextos, ampliando los existentes, construyendo una compleja red de carreteras de "circunvalación", confiscando tierra, demoliendo casas, arrancando plantaciones etc. Los palestinos, por su parte, emplearon el tiempo para construir y potenciar su fuerza, tanto dentro del marco del acuerdo como fuera de él. De hecho, la confrontación histórica continuó constante bajo la apariencia de negociaciones y el "Proceso de Paz" un sustituto de la paz real.

67. En contradicción con la imagen que se ha cultivado de él ampliamente tras su asesinato, Isaac Rabin continuó "sobre el terreno" con más expansiones, mientras se comprometía simultáneamente con el proceso político para lograr la paz según las percepciones israelíes. Como un discípulo de la "narrativa" y mitología sionista, sufría de disonancia cognitiva cuando su deseo sincero de paz chocó con su mundo conceptual. Esto se puso de manifiesto cuando se abstuvo de desmantelar el asentamiento judío de Hebrón después de la matanza de Goldstein. Al parecer, sólo empezó a asumir algunas partes de la narrativa Palestina hacia el final de su vida.

68. El caso de Simón Peres es mucho más condenable. Ha creado para sí mismo la imagen internacional de un pacificador e incluso ha ajustado su lenguaje para que refleje esta imagen ("el Nuevo Medio Oriente") mientras sigue siendo esencialmente un tradicional halcón sionista. Esto quedó claro en su corto y sangriento periodo como primer ministro después del asesinato de Rabin en 1995 y, de nuevo, en su unión al gobierno Sharon en el 2001, aceptando el papel de portavoz y apologista del Primer Ministro.

69. La expresión más clara del dilema israelí fue proporcionada por Ehud Barak que llegó al poder, completamente convencido de su habilidad de cortar el nudo Gordiano del conflicto histórico de un golpe dramático, al estilo de Alejandro el Magno. Barak se acercó al problema ignorante total de la narrativa Palestina y mostrando desprecio absoluto por su importancia. Preparó sus propuestas con completa desatención hacia el lado palestino y las presentó como un ultimátum. Se asustó y enfureció cuando los palestinos las rechazaron.

70. A sus propios ojos y a los de todo el público israelí, Barak " sorteó cada piedra" e hizo ofertas generosas a los palestinos "más que cualquier Primer Ministro precedente". A cambio, exigió que los palestinos firmaran una declaración de que estas ofertas constituían el "fin del conflicto". Los palestinos consideraron esto absurdo, puesto que Barak estaba pidiéndoles que abandonaran sus aspiraciones nacionales básicas, como el Derecho de Retorno y la soberanía sobre Jerusalén Este, incluido el Templo de la Montaña. Es más, la anexión de territorios que fueron presentados por Barak como porcentajes despreciables ( tales como " Bloques de Asentamientos") sumaban, según los cálculos palestinos, una anexión real del 20% de Cisjordania a Israel.

71. En la visión palestina, ya habían hecho su concesión decisiva al estar de acuerdo en establecer su Estado tras la Línea Verde, en apenas un 22% de su patria histórica. Por consiguiente, ellos aceptarían solo cambios menores de la frontera en el contexto de intercambios territoriales. La posición israelí tradicional es que los territorios conquistados en el transcurso de la guerra de 1948 están fuera de toda disputa, y el compromiso exigible implicaba sólo al restante 22%.

72. Así como con la mayoría de los términos y conceptos, la palabra "concesión" tiene significados diferentes para los dos lados. Los palestinos creen que ellos ya "concedieron" el 78% de su tierra cuando aceptaron en los Acuerdos de Oslo aceptar un mero 22% de ella. Los israelíes creen que ellos "concedieron" al aceptar "dar" a los palestinos parte de ese 22%.

73. Las cosas se definieron en la Cumbre de Camp David en el verano del 2000, que fue impuesta a Arafat en contra de su voluntad y sin tiempo alguno para prepararla. Las exigencias de Barak, presentadas a la cumbre como las de Clinton, eran que los palestinos acordaran acabar el conflicto renunciando al Derecho de Retorno y cualquier retorno de los refugiados a Israel; aceptar complicadas disposiciones para Jerusalén este y el Templo de la Montaña sin obtener soberanía sobre ellos; aceptar la anexión a Israel de los grandes bloques de asentamientos en Cisjordania y en la Franja de Gaza, una presencia militar israelí en otras grandes áreas (como el valle del Jordán)y el control israelí sobre las fronteras entre el Estado Palestino y el resto del mundo. No había ninguna posibilidad de que líder palestino alguno pudiera firmar semejante acuerdo y, de ese modo, la cumbre acabó sin resultados. Poco después, las carreras de Clinton y Barak también acabaron, mientras Arafat fue recibido por los palestinos como un héroe que había resistido la presión de Clinton y Barak y no se había rendido.

La Intifada de Alaqsa

74. El fracaso de la cumbre, la eliminación de cualquier esperanza para un acuerdo entre los dos lados y la posición incondicional pro-israelí de los Estados Unidos inevitablemente llevaron a otra ronda de confrontaciones violentas que se conocieron como "la Intifada de al-Aqsa". Para los palestinos es un levantamiento nacional justificado contra una ocupación prolongada sin el final a la vista, que ha permitido la continuada retirada de su tierra de debajo de sus pies. Para los israelíes, es un estallido de terrorismo asesino. Los perpetradores de estos ataques les parecen a los palestinos como héroes nacionales y a los israelíes como criminales delincuentes que deben ser liquidados.

75. Los medios de comunicación oficiales en Israel frecuentemente dejaron de usar el término "colonos" y, por orden superior, empezaron a referirse a ellos como "residentes", para que cualquier ataque a ellos pareciera un crimen contra civiles. Los palestinos ven a los colonos como la punta de lanza de un enemigo peligroso que está desposeyéndolos de su tierra y a quién debe resistirse y atacarse.

76. En el curso de la Intifada de al-Aqsa, una gran parte del "Campo Israelí por la Paz" se derrumbó demostrando la raigambre poco profunda de sus convicciones. Puesto que nunca emprendió una revisión real de la narrativa sionista y nunca asumió internamente el hecho de que allí existe una narrativa palestina también, la conducta palestina parecía bastante inexplicable, sobre todo después de que Barak había sorteado cada piedra y había hecho unas ofertas más generosas que cualquier primer ministro anterior. La única explicación que quedaba era que los palestinos habían engañado al Campo de la Paz israelí, que ellos jamás pensaron hacer la paz y que su verdadero propósito es arrojar a los judíos al mar, como el razonamiento Sionista siempre ha afirmado. La conclusión: "No tenemos un socio en el otro lado".

77. Como resultado, la línea divisoria entre la "derecha" Sionista y la "izquierda" casi desapareció. Los líderes del Partido Laborista se unieron al Gobierno de Sharon y se volvieron sus apologistas más eficaces (Ej. Simón Peres) e incluso la oposición izquierdista más formal se volvió ineficaz. Esto demostró de nuevo que la narrativa sionista original es el factor más firme que unifica a todas las partes del sistema político de Israel y representa que las diferencias entre ellos pierdan su importancia en tiempos de crisis.

78. La Intifada de al-Aqsa (también llamada la "segunda Intifada") llevó la intensidad del conflicto a un nuevo nivel. En sus primeros tres años, aproximadamente fueron muertos 2600 palestinos y 800 israelíes. Los funcionarios militares israelíes convirtieron las vidas de los palestinos en un infierno, aislando y cortando la conexión de pueblos y aldeas unos de otros, destruyendo su economía y llevando a muchos de ellos al borde del hambre. Las ejecuciones extra-judiciales de militantes palestinos ("liquidaciones selectivas"), que a menudo matan un gran número de viandantes civiles, se volvieron rutinarias. Las incursiones en los pueblos y ciudades palestinas para matar o arrestar a los sospechosos, también se convirtieron en acaecimientos diarios. Yasser Arafat, el líder de la lucha por la liberación palestina, fue eficazmente encarcelado en su complejo de Ramallah (la "Mukata'ah") bajo amenaza constante a su vida, se ha vuelto el símbolo supremo de la resistencia a la ocupación.

79. Contrariamente a las expectativas del ejército israelí y del liderazgo político, la dureza militar y la presión económica no han doblegado a la población palestina. Incluso en las circunstancias más extremas, han procurado mantener alguna semejanza de vida normal y encontrar medios para volver a luchar. El arma más eficaz y espantosa fueron los ataques suicidas que ha llevado la confrontación sangrienta al centro de las ciudades israelíes. La Intifada también causa otros daños a Israel, paraliza el turismo y detiene la inversión extranjera, ahondando la depresión, causando que la economía nacional se contrajera y que los servicios sociales se colapsaran, ensanchando la brecha social y las tensiones domésticas han aumentando por eso en Israel.

80. Como respuesta a los ataques, y sobre todo a los atentados suicidas que tenían un grave impacto en la moral pública, los líderes de la "izquierda sionista" exigieron una barrera física entre Israel y los territorios palestinos. Al principio, la "derecha sionista" se opuso a esta " Verja de Separación" temiendo que creara una frontera política en cercana proximidad a la Línea Verde. Pero Ariel Sharon comprendió pronto que podía aprovecharse de la idea del Muro para sus propios propósitos. Empezó a construir la barrera a lo largo de un trazado que estaba en concordancia con sus objetivos, adentrándose profundamente en los territorios palestinos, uniendo los grandes bloques de asentamientos a Israel y confinando a los palestinos en enclaves aislados, bajo un eficaz control israelí.

81. A finales del tercer año de la Intifada de al-Aqsa , las señales definidas de cansancio por la guerra, así como la oposición a la creciente brutalidad de la ocupación, podría descubrirse entre el público israelí. Tales indicaciones fueron los movimientos de objetores entre los jóvenes llamados al servicio militar, la revuelta de los 27 pilotos de la fuerza aérea, la negativa de la unidad de élite del Comando General a tomar parte en operaciones "ilegales e inmorales", la declaración conjunta hecha por cuatro antiguos jefes del Servicio de Seguridad contra la continuación de la ocupación, la publicación de los principios de paz de Sari Nusseibeh y Ami Ayalon, la Iniciativa de Ginebra de Yossi Beilin y Yasser Abed Rabbo, el cambio de posiciones y estilo de políticos y comentaristas que están en contacto con los cambios en la disposición pública, etc.

82. A continuación de la invasión norteamericana de Irak a principios del 2003, los Estados Unidos se volvieron más sensibles a las consecuencias negativas del conflicto israelo-palestino. Debido a las presiones domésticas ejercidas en los EE.UU. por el poderoso lobby judío y por los Cristianos Fundamentalistas que tienen mucha influencia la casa Blanca de George W. Bush, la capacidad de la administración norteamericana para trabajar en busca de una solución es muy limitada. A pesar de eso, un "Cuarteto" que consiste en los EE.UU., la Unión Europea, Rusia y la ONU tuvieron éxito presentando la llamada "Hoja de Ruta hacia la Paz".

83. La Hoja de Ruta de 2003 aflige de la misma falta básica que la Declaración de los Principios de Oslo de 1993. Aunque, a diferencia de Oslo, define un objetivo ("Dos Estados para Dos Pueblos"), no especifica donde estarán las fronteras del futuro Estado Palestino, vaciando el "mapa" de su contenido principal así, Ariel Sharon pudo aceptar la Hoja de Ruta (con 14 reservas que lo vaciaron de su contenido primordial) puesto que él estaba dispuesto a conceder la designación de " Estado Palestino" a los enclaves que quería preparar en el 10% del país.

84. Las experiencias de Oslo, y, por supuesto, el nuevo experimento de la Hoja de Ruta, confirman concluyentemente que un documento que parte de fases interinas no tiene valor, a menos que ‚claramente especifique desde el principio los detalles del acuerdo de la paz final. En ausencia de semejante definición, no hay ninguna posibilidad, en absoluto, de que las fases interinas se efectúen. Cuando cada lado está esforzándose por un objetivo final diferente, la confrontación se desata para llamear nuevamente en cada fase interina.

85. Sabiendo bien que no hay ninguna oportunidad, en absoluto, para la realización real de la Hoja de Ruta, Sharon anunció a finales del 2003 su plan para dar " Pasos Unilaterales". Este es el nombre en clave para la anexión de, más o menos, la mitad de Cisjordania a Israel y el confinamiento de los palestinos en enclaves aislados, únicamente comunicados por caminos, túneles y puentes que pueden cortarse en cualquier momento. El plan se construye de tal manera que nadie de la población palestina se agregue a Israel, y que no queden reservas de tierras para los enclaves palestinos. Puesto que el plan no requiere ninguna negociación con los palestinos, pero afirma llevar la "paz y la seguridad" a los ciudadanos israelíes, puede aprovecharse del creciente anhelo israelí para una solución sin perturbar ningún perjuicio de los israelíes ni el odio contra los palestinos.

86. El ataque general del gobierno de Sharon y la dirección del ejército sobre la población en los territorios ocupados ( la extensión de los asentamientos, el establecimiento de nuevas colonias llamadas "puestos avanzados", la construcción de la "Valla de Separación" y "carreteras de circulación" únicamente para uso de los colonos, las incursiones del ejército en las ciudades y pueblos palestinos y las " liquidaciones selectivas ", la demolición de casas y el arrasamiento de plantaciones), por un lado, y los letales ataques palestinos dentro de Israel, por el otro, han puesto a los ciudadanos palestinos de Israel en una posición intolerable.

87. La inclinación natural de los ciudadanos árabes de Israel por ayudar a sus hermanos del otro lado del la Línea Verde, entra en conflicto con su deseo de ser aceptados como ciudadanos iguales de Israel. Al mismo tiempo, el miedo y odio de la población judía en Israel contra todo lo "Árabe" están creciendo y amenazan las bases de la igualdad y de los derechos civiles. Estos procesos vinieron a culminar en los acaecimientos de octubre del 2000, inmediatamente después de la erupción de la Intifada de al-Aqsa, cuando la policía israelí abrió fuego mortal sobre ciudadanos árabes.

88. Estos procesos, junto con el resurgimiento del "problema demográfico" en la agenda israelí, arroja una nueva duda en la doctrina del "Estado Judío Democrático". La contradicción interna entre estos dos atributos, que no ha sido todavía resuelta desde la fundación del Estado de Israel, ni en la teoría ni en la práctica, es más evidente que nunca. El significado exacto del término " Estado Judío" nunca se ha especificado, ni el estatus de la minoría árabe-palestina en un estado oficialmente definido como "Judío". La exigencia de convertir Israel en un "Estado de todos sus ciudadanos" y/o dar derechos nacionales definidos a la minoría árabe-palestina está oyéndose cada vez más, y no sólo a los ciudadanos árabes.

89. Como resultado de todos estos procesos, el conflicto está volviéndose cada vez menos una confrontación israelo-palestina, y cada vez más en una judío-árabe. El extenso apoyo de la inmensa mayoría de la Diáspora Judía a Israel, independiente de sus acciones, y la adhesión de las masas árabes y musulmanas a la causa Palestina, independiente de la actitud de sus líderes, ha consolidado este fenómeno. El asesinato de los líderes de Hamas, el Jeque Ahmed Yassin en marzo del 2003 de marzo y de Abd-al-Aziz al-Rantissi tres semanas después, avivaron aún más las llamas.

El Campo de la Nueva Paz

90. El Movimiento de la nueva Paz debe estar basado en la comprensión de que el conflicto es un choque entre el movimiento sionista-israelí cuyo " código genético" lo conduce a tomar el país entero y a expulsar a la población no-judía, y el movimiento nacional palestino cuyo "código genético" lo lleva a detener este proceso y preparar un Estado Palestino en todo el país. Esto puede verse como el choque entre una "fuerza irresistible" y un "inamovible objeto ".

91. La tarea del movimiento de la paz de Israel es detener el choque histórico, superar el " código genético " sionista-israelí y cooperar con las fuerzas por la paz palestinas para habilitar una paz a través de compromiso histórico que lleve a la conciliación entre los dos pueblos. Las fuerzas por la paz palestinas tienen una tarea similar.

92. Para esto, las formulaciones diplomáticas del acuerdo de paz futura son insuficientes. El movimiento por la paz israelí debe estar inspirado por un nuevo espíritu que toque los corazones del otro pueblo, cree fe en la posibilidad de la paz y gane los corazones de los sectores israelíes que se mantienen cautivos por prejuicios y viejos mitos. El movimiento de la paz debe dirigirse a los corazones y las mentes de todo el público israelí.

93. Los pequeños y consistentes movimientos por la paz israelíes que han mantenido y continuado la lucha, cuando la mayoría del campo de la paz se derrumbó a continuación del desastre de Camp David y de la erupción de la Intifada de al-Aqsa, debe jugar un papel firme en este proceso.

94. Estos movimientos pueden asemejarse a una pequeña rueda con un empuje autónomo que la vuelve una rueda más grande que a su vez activa una rueda aun más grande y así sucesivamente, hasta poner los resortes de toda la maquinaria en acción. Todos los pasados logros de las fuerzas de la paz israelíes fueron alcanzados de esta forma, tales como el reconocimiento israelí de la existencia del pueblo palestino, la amplia aceptación pública de la idea de un Estado Palestino, la prontitud para empezar las negociaciones con la OLP, negociar sobre Jerusalén, y así sucesivamente.

95. El campo de la nueva paz debe llevar a la opinión pública hacia una reevaluación valiente de la "narrativa" nacional y debe librarla de falsedades. Debe esforzarse, sinceramente, por unir las versiones históricas de ambos pueblos en una sola "narrativa", libre de las decepciones históricas y aceptable para ambos lados.

96. Mientras hace esto, también debe ayudar a que el público israelí reconozca que junto a todos los grandes y positivos aspectos de la empresa sionista, una injusticia terrible se ha infligido a la población palestina. Esta injusticia, más extrema durante la "Naqba", nos obliga a que asumamos responsabilidades y la corrijamos tanto como nos sea posible.

97. Un acuerdo de paz no tiene valor a menos que ambas partes puedan aceptarlo en espíritu y en la práctica, en tanto en cuanto satisfaga las aspiraciones nacionales básicas y no ofenda la dignidad nacional y el honor.

98. En la situación existente, no hay ninguna solución pero una que esté basada en el principio de "Dos Estados para Dos Pueblos", significa la coexistencia pacífica entre dos estados independientes, Israel y Palestina.

99. La idea a veces expresada de que es posible y deseable reemplazar la solución de los dos estados por la de un estado en todo el territorio entre el Mar Mediterráneo y el Jordán, ya sea como un estado bi-nacional o no-nacional, es poco realista. La inmensa mayoría de israelíes no aceptan el desmantelamiento del Estado de Israel, la inmensa mayoría de palestinos no renunciaría al establecimiento de un estado nacional propio. Esta ilusión también es peligrosa, puesto que mina la lucha por la Solución de los Dos-estados que puede ser realizada en un futuro previsible, en favor de una idea que no tiene ninguna oportunidad de realización en las próximas décadas. Esta ilusión también puede mal emplearse como un pretexto para la existencia y extensión de los asentamientos. Si un estado de conjunto fuera organizado, se convertiría en campo de batalla, con un lado luchando por conservar su mayoría mediante la expulsión del otro lado.

100. El campo de la nueva paz debe formular el plan de paz basado en los principios siguientes:
a) La ocupación debe acabarse. Un Estado Palestino independiente y viable se establecerá junto a Israel.
b) La Línea Verde será la frontera entre el Estado de Israel y el Estado de Palestina. Los intercambios limitados de territorios sólo serán posible por acuerdo mutuo, surgido de negociaciones libres, y sobre la base de 1:1.
c) Todos los colonos israelíes serán evacuados del territorio del Estado de Palestina, y los asentamientos revertirán para el regreso de los refugiados.
d) La frontera entre los dos estados estará abierta al movimiento de personas y mercancías, sujeta a acuerdos hechos por acuerdo mutuo.
e) Jerusalén será la capital de ambos Estados. Jerusalén Oeste será la capital de Israel y Jerusalén Este la capital de Palestina. El Estado de Palestina tendrá soberanía completa sobre Jerusalén Este, incluido Haram al-Sharif ( Templo de la Montaña). El Estado de Israel tendrá soberanía completa sobre Jerusalén Oeste, incluido el Muro Occidental y el barrio Judío. Los dos estados alcanzarán un acuerdo sobre la unidad en el ámbito municipal.
f) Israel reconocerá, en principio, el Derecho de Retorno de los refugiados palestinos como un derecho humano inalienable, y asume la responsabilidad moral por su parte en la creación del problema. Un Comité de la Verdad y la Conciliación establecerá los hechos históricos de una manera objetiva. La solución del problema será lograda por acuerdo basado en consideraciones justas, equitativas y prácticas e incluirá el retorno al territorio del Estado de Palestina, retorno de un limitado y acordado número al territorio de Israel, el pago de compensaciones y asentamientos en otros países.
g) Los recursos del agua se controlarán conjuntamente y serán asignados por acuerdo, equitativa y justamente.
h) Un pacto de seguridad entre los dos Estados garantizará la seguridad para ambos y tendrá en cuenta las necesidades específicas de seguridad de Israel y Palestina. El acuerdo será ratificado por la comunidad internacional y será reforzado por garantías internacionales.
i) Israel y Palestina cooperarán con otros Estados de la región para el establecimiento de una comunidad regional, inspirada en la Unión Europea.
j) Toda la región quedará libre de armas de destrucción masiva.

101. La firma del acuerdo de paz y su aplicación honesta y de buena fe conducirá al final del conflicto histórico y a la conciliación entre los dos pueblos, basados en la igualdad, el respeto mutuo y el esfuerzo para la máxima cooperación.

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Por Fabián para José - Thursday, Dec. 09, 2004 at 3:20 AM

José:

En los post anteriores está la discusión, lo que no significa que hayamos quedado todos de acuerdo. Pero están las posiciones de todos respecto a este tema.

De todas maneras, como puede ser que las respuestas haya que seguirlas con lupa de post en post, te quiero contestar.

Tema "problema demográfico":

1. Definición: los israelíes hablan de problema demográfico para referirse a que en el sistema israelí que es democrático, (un hombre, un voto), y cuyo estado sostiene el culto judío (aunque otorga los mismos derechos civiles, sociales y políticos a todos sus habitantes), y en ausencia de una Constitución (aunque hay leyes regulatorias generales) las dos cosas son sólo sostenibles en el caso en que el gobierno electo mantenga su carácter sionista (Israel como estado judío) y no cambie el carácter general del Estado. La población árabe israelí es actualmente un 20% de la población israelí. En el hipotético caso en que se formara una coalición mayoritaria que no incluyera partidos sionistas, el resultado sería cambiar el estado judío a un estado o laico, o a un estado islámico. Esto sucedería si la población árabe superara la población judía. Es obvio que el "nuevo" país no tendría motivos para llamarse "Israel", mantener la ley de retorno de cualquier judío que desee (por razones personales o por antisemitismo en el país de origen) inmigrar. En pocas palabras, desaparecería Israel y los judíos volverían a perder su estado luego de 2000 años.

2. Cómo lo ven los israelíes? Ven que luego de 2000 años de persecusión y un Holocausto que mató a un tercio de la población judía mundial, los judíos necesitan un estado propio para no desaparecer. Ven que la insistencia (tanto de la ultraderecha como de la izquierda globalizada) en que Israel deje de ser un estado judío es focalizar el reclamo en un país muy pequeño, y olvidar casos mucho más grandes y obvios que existen en el mundo de países confesionales. Una de las cosas que a mí me molestan es que yo les podría dar una lista de países que tienen restricciones inmigratorias racistas y conflictos étnicos y nadie de acá pensaría ir a hacer manifestaciones frente a sus embajadas.

3. Como lo ven los palestinos? como una injusticia que se les ha hecho y como racismo.

4. De todas maneras, intentar forzar a Israel a dejar de ser Israel (aceptando a los descendientes de refugiados palestinos de 1948) desenbocaría, como dice nada menos que Noam Chomsky, en una guerra civil y (según él) probablemente nuclear en la región de Medio Oriente.

Mi visión es que si querés ver de todas maneras el tema del control inmigratorio como racismo, estás en tu derecho. Pero en ese caso probablemente estarás olvidando el contexto geopolítico e histórico de la creación y la existencia de Israel como respuesta al Holocausto.

"pregunta: lei por ahi que los diputados arabes del parlamento tienen un número fijo, o sea que, en el hipotetico caso de que la mayoria de los israelies los votaran continuarian en minoria.¿es cierto?"

Es falso. La representación es proporcional a los votos obtenidos.

"¿que onda uri avneri?"

No estoy de acuerdo con él. Propone una solución monoestatal (los israelíes y los palestinos juntos en un estado) que ningún judío israelí (salvo los anarquistas) desea porque ven la guerra civil en el horizonte.

Sin embargo, hay soluciones posibles que no pasan por un sólo estado, o por la desconexión absoluta entre los israelíes y los palestinos.

Una solución interesante que se puede discutir es la creación de un estado palestino, y la confederación de este estado, Israel y Jordania en una entidad económica y politicamente fuerte, que resulte en un mejoramiento de las condiciones de vida para todos. Por supuesto, esta solución necesita de mucha confianza, que en este momento está ausente.

Por eso, lo mejor es ir por pasos. Terminar con la ocupación de Cisjordania y Gaza por medio de un acuerdo de paz entre los israelíes y palestinos. El futuro no tiene que ser igual que el pasado.

Saludos,
Fabián

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agrego luego de leer el artículo
Por Fabián - Thursday, Dec. 09, 2004 at 3:58 AM

Una aclaración: luego de haber leído el larguiiiiisimo artículo de Uri Avinery (no se puede pasar el link mejor?)

Y salvo ciertos problemas de la narrativa de Avinery

1. Al no hablar de los 800.000 refugiados judíos de países árabes, el puede decir que Israel debe aceptar la culpa moral y el pago de compensaciones por 600.000 refugiados palestinos.

1.b No dice que "la palestina histórica" ya fue dividida en 1922 con la creación de Transjordania, ocupando el 80% de la "Palestina histórica" para otro estado árabe y dejando 20% para un Estado Judío (del cual luego Israel se quedó con un 78% y los palestinos tendrán un 22%).

1.c. Le hecha la culpa a Israel de que entre los años 1948 y 1967 no se haya creado un estado palestino en Cisjordania y Gaza (bajo control de Jordania y Egipto).

2. Habla largamente de cuáles fueron las cosas que durante Oslo los israelíes fueron violando (principalmente la continuación de la expansión de asentamientos), pero no dice que lo que Arafat violó fue su compromiso asumido de evitar el terrorismo contra Israel.

3. Da una versión de Camp David que no se condice con la realidad. (por lo menos es muy discutible que Barak haya tenido la culpa, cuando el mismo Clinton se calentó con Arafat por no presentar ninguna contrapropuesta a Barak). Y además, algo que se le escapa: en Camp David los palestinos aceptaban el 22% de la tierra, pero al emperrarse en el retorno de los refugiados A ISRAEL de hecho estaban reclamando por el 100% (por el famoso "problema demográfico")

4. Da una versión completamente equivocada del comienzo de la Guerra de los Seis Días, que cualquier manual (no israelí y no palestino) te refuta en dos segundos...

Bueno, A PESAR DE TODO ESTO, creo que lo que se ve en su narrativa es el conflicto por la misma tierra entre dos naciones. Y en eso estamos de acuerdo.

Respecto de sus soluciones, veo que

a) La ocupación debe acabarse. Un Estado Palestino independiente y viable se establecerá junto a Israel.

Estoy de acuerdo, como lo está la mayor parte del pueblo israelí.

b) La Línea Verde será la frontera entre el Estado de Israel y el Estado de Palestina. Los intercambios limitados de territorios sólo serán posible por acuerdo mutuo, surgido de negociaciones libres, y sobre la base de 1:1.

Estoy de acuerdo. Pero cómo definís una negociación libre? Una en la que realmente querés estar para tomarte unas cervezas o una que no te queda más remedio que hacer? Una negociación es una negociación y cuando se llega a ella es porque ninguna de las dos partes quiere seguir con el conflicto.

c) Todos los colonos israelíes serán evacuados del territorio del Estado de Palestina, y los asentamientos revertirán para el regreso de los refugiados.

De acuerdo, salvo por supuesto, los principales bloques de asentamientos y territorios que se intercambien durante la negociación. (para esto sentarse a mirar un mapa)

d) La frontera entre los dos estados estará abierta al movimiento de personas y mercancías, sujeta a acuerdos hechos por acuerdo mutuo.

No estoy de acuerdo. Cada estado tiene derecho a cerrar sus fronteras cuando se le cante. Si cualquier país tuviera información de un suicida terrorista en camino, quiero ver si no cerrarían las fronteras!

e) Jerusalén será la capital de ambos Estados. Jerusalén Oeste será la capital de Israel y Jerusalén Este la capital de Palestina.

Estoy de acuerdo.

El Estado de Palestina tendrá soberanía completa sobre Jerusalén Este, incluido Haram al-Sharif ( Templo de la Montaña).

No estoy de acuerdo. El Monte del Templo es el lugar más sagrado para los judíos. Es donde estuvo el templo de Salomón! Encima de él le construyeron mezquitas. Esto es mucho más complicado. La soberanía debe ser compartida.

El Estado de Israel tendrá soberanía completa sobre Jerusalén Oeste, incluido el Muro Occidental y el barrio Judío. Los dos estados alcanzarán un acuerdo sobre la unidad en el ámbito municipal.

De acuerdo.

f) Israel reconocerá, en principio, el Derecho de Retorno de los refugiados palestinos como un derecho humano inalienable, y asume la responsabilidad moral por su parte en la creación del problema. Un Comité de la Verdad y la Conciliación establecerá los hechos históricos de una manera objetiva.

Esto es simplemente un reclamo estúpido. Cada una de las partes puede gritarle a la otra que tiene miles de refugiados.

La solución del problema será lograda por acuerdo basado en consideraciones justas, equitativas y prácticas e incluirá el retorno al territorio del Estado de Palestina, retorno de un limitado y acordado número al territorio de Israel, el pago de compensaciones y asentamientos en otros países.

Estoy de acuerdo.

g) Los recursos del agua se controlarán conjuntamente y serán asignados por acuerdo, equitativa y justamente.

De acuerdo.

h) Un pacto de seguridad entre los dos Estados garantizará la seguridad para ambos y tendrá en cuenta las necesidades específicas de seguridad de Israel y Palestina. El acuerdo será ratificado por la comunidad internacional y será reforzado por garantías internacionales.

De acuerdo.

i) Israel y Palestina cooperarán con otros Estados de la región para el establecimiento de una comunidad regional, inspirada en la Unión Europea.

De acuerdo.

j) Toda la región quedará libre de armas de destrucción masiva.

Jajajaja....esto es más complicado...

Saludos!
Fabián

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Che! Me voy sólo un día y el foro está que arde!!
Por Antonio - Thursday, Dec. 09, 2004 at 4:40 AM

Buenas...

Regresé del feriado, esto de laburar en un país católico está bueno, en Uruguay no tenemos tantos feriados y nunca se nos hubiera ocurrido poner como feriado el "Día de la Virgen". Bueno, si a "Semana Santa" le decimos "Semana de Turismo" o "Semana de la Cerveza" es porque está todo dicho...

Fabián: tu clon es más que obvio, se reconoce enseguida aún si tomar en cuenta que los mensajes son para hacerte dejar mal, de pique nomás escribe siempre Fabián sin acento y tampoco los usa en los mensajes. Vos - como yo - te preocupás de poner los acentos (cosa que en los foros normalmente no se estila).

Carolina: no está mal visto cada tanto admitir un error, sé que el clásico indymiero no reconoce un error por nada del mundo y a los que piden disculpas les caen con un hacha. A mi ya me pasó, en un debate donde se atacaba al Frente Amplio de Uruguay me calenté demasiado y hablé mal de los argentinos en general, el resultado fue peor ya que me dieron más palos aún.... Entre paréntesis, en que puntos le di al clavo y en que me equivoqué contigo, Carolina?

Al que habló del "petróleo palestino"... mi dios!! que poco nivel para opinar en un foro....

Con respecto al tema principal del foro, una opinión personal, antes yo pensaba que lo mejor sería "..porqué no se dejarán de joder ambos bandos y arman un estado en común...", ahora no creo que esa sea la solución, creo que Israel tiene todo el derecho sobre ese territorio y a formar un estado independiente. Cuando me refiero a "territorio" excluyo obviamente los "anexados". Creo que, además, contar con un país democrático y representativo en esa región es, cuando menos, gratificante.

Participando en Indymedia me he dado cuenta de muchas cosas, he aprendido un montón y he aprendido a ser mucho más tolerante (un ingrediente que falta en Indymedia). Lo que no me cierra mucho es porque algunos "izquierdistas" buscan "enemigos" en cualquier lado y son capaces de aliarse con la derecha más recalcitrante con tal de atacar a ese "enemigo" que encontraron...

_________
Saludos.
Antonio

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Error?
Por Carolina - Thursday, Dec. 09, 2004 at 5:55 AM

No me cuesta reconocer errores ni pedir disculpas. Pero no creo haberme equivocado en nada en este foro. Al contrario, las reacciones negativas de los difamadores, los chismosos, los mentirosos (sionistas) y los "filólogos" hincha-pelotas, demuestran que estoy en el buen camino.

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Dale... Caro... hacé un esfuercito..
Por Antonio - Para Carolina - Thursday, Dec. 09, 2004 at 6:13 AM

Caro, Caro:

Dale, no te cuesta nada, un error lo comete cualquiera, más aún un cualquiera que tiene tu pensamiento extremista...

Dale... no se te pide que reconozcas tu error en el anti-judaísmo que tenés, no.... sólo que metiste "un poquito" la pata en el tema idiomático, sólo eso...

Dale... si?

__________
Saludos.
Antonio

PD: mirá que un poco de "revisionismo" personal no te va a hacer marxista-leninista-stalinista, vas a poder seguir en el MST (o en el PO, o...)

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Fabian/Carolina >>> 1
Por Logicus - Thursday, Dec. 09, 2004 at 6:17 AM

Carolina, cuesta creerte (hablo de creer porque me desligue de esta discusion) pero Fabian contesta a medida y con investigacion personal (lo mismo Antonio y Chueco Suar pero con menor dedicacion) en cambo cuando vos te salis del "copiar y pegar" caes en los insultos o en la mitologia antisemita.

Los ciudadanos progresistas de Israel tienen una tarea importante por delante: salir de la trampa de la ultraderecha.

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Sharon, Sabra y Shatila
Por para Fabian - Thursday, Dec. 09, 2004 at 6:57 AM


Fabian,

me quedo la idea de que tu idea sobre la responsabilidad de Sharon fue menor. Algo asi como que omitio hacer algunas cosas que hubieran salvado vidas.

Por otro lado habia leido que si Sharon va a Belgica queda preso inmediatamente por responsabilidad en Sabra y Chatila.

No me cerraba tu opinion con la de la justicia Belga.

Hoy encontre esta direccion: http://indictsharon.net/massacres-frame.html

te recomiendo una lectura pues la impresion que queda es diferente que la que tenes vos.

Saludos y algunas frases para tener siempre presentes:


The Nazi Fuhrer Adolf Hitler, in his 1925 book Mein Kampf, said: ?The broad mass of the nation ... will more easily fall victim to a big lie than to a small one.?

Nazi Propaganda Minister Joseph Goebbels said: ?If you tell a lie big enough and keep repeating it, people will eventually come to believe it.?

Nazi Reich Marshal Hermann Goering, before committing suicide at the Nuremberg Trials, said: ?Voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is tell them they are being attacked and denounce the peacemakers for lack of patriotism and exposing the country to danger. It works the same in any country.?


Por si Fabian u algun otro que son rapidos para acusar de antisemitismo y fijarse en quien escribio algo para juzgar lo escrito aclaro que las citas son de un autor que no tiene nada de nazi y es mundialmente reconocido como periodista. Se trata de Robert Fisk: http://www.robert-fisk.com/the_evidence.htm




Todos hemos sentido hablar sobre las bombas de racimo (aqui http://www.informationclearinghouse.info/article3463.htm una descripcion tecnica de su poder) y que estan prohibidas (pese a lo cual EEUU igual las usa en Irak) lo que no sabemos es porque estan prohibidas. Este http://www.informationclearinghouse.info/article3462.htm link explica de manera directa y simple porque estan prohibidas.

Tambien nos da una medida de la estatura moral de los que las usan.


Si la informacion y el sitio te parece valioso considera hacer una donacion: http://www.informationclearinghouse.info/support.htm

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Sabra y Chatilla
Por Fabián - Thursday, Dec. 09, 2004 at 8:07 AM

Me gustaría que alguna vez alguien firme con su nombre!

Para "Para fabián"

Me hiciste leer (no todo, porque es muy largo, pero lo más importante) del reporte de la Comisión Kahan que analizó los hechos en Sabra y Chatilla y condenó a Sharon por responsabilidad indirecta.

El reporte entero está acá:
http://www.caabu.org/press/documents/kahan-commission-contents.html
Que es una web del Council for Arab-British Understanding

Para quien lo quiere leer, el reporte es detallado sobre los sucesos y las responsabilidades.

Dice que no hubo un intento deliberado de hacer entrar al ejército falangista para matar civiles, sino para evitar bajas de soldados israelíes mandando a los falangistas en su lugar. (los campos de refugiados tenían tanto civiles como militantes armados) y en ese sentido se entendería que los campos "fueron iluminados" por el ejército israelí durante la operación.

El Ejército del Líbano (no confundir con los falangistas pro israelíes) estaba también estacionado cerca de la entrada de los campos y dijo que tampoco supo nada de la masacre hasta que los falangistas se fueron.
Esto es lo que dice el reporte y por supuesto dice más.

MI OPINION: Yo no sé a quién creerle. Si bien está comprobado que no fueron soldados israelíes los que cometieron la masacre, no puedo exculpar completamente al ejército israelí por lo que sucedió, por lo menos porque hubo dos instancias de reportes que llegaron a los comandantes del terreno y estos no actuaron para parar la operación.

Conozco a un ex soldado (argentino-israelí) que luchó en el Líbano y quedó mal. Lo odia a Sharón con toda el alma. Odia haber estado en esa guerra y piensa que estuvo muy mal, más que mal porque fue una guerra evitable. Está más a la izquierda que vos o que cualquiera de los que opinan en esta web (salvo que sigue siendo sionista)

A la vez, la vez que hablamos sobre el tema política israelí me dijo: "ese hijo de puta de Sharon, yo lo odio, no te imaginás como lo odio, pero si nos saca de Gaza, lo voy a tener que apoyar" (no dijo votar).

Y esto me lleva inevitablemente a ver el dilema: cuando Israel firmó los Acuerdos de Oslo, lo hizo con su peor enemigo. Alguien a quien los israelíes veían como "el carnicero más grande de judíos desde Hitler".

Se creen que nos gustaba Arafat? Lo mismo que a los Palestinos les gusta Sharon.

India tuvo al Mahatma Ghandi y ni siquiera así pudo evitar miles de muertos entre los musulmanes y los induistas, y el intercambio de millones de refugiados entre India y Pakistán. Nosotros nunca tuvimos la suerte de los Indúes.

Saludos,
Fabián

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Más errores lingüísticos de Carolina
Por Hermann Diechter - Thursday, Dec. 09, 2004 at 8:39 AM

Continuando con la serie "brutalidades lingüísticas"

Carolina escribió:
-----------------------------------------
Es porque me gusta el alemán que el idish me parece horrendo (es una deformación patética de la lengua de Bach).
-----------------------------------------

Mas pavadas: Bach nació en Eisenach, Thüringen, en 1685, y se movió siempre en un área geográfica bastante limitada: el condado (Land) de Thuringia. Nunca, en toda su vida, residió más al norte que Hamburgo o Lübeck, ni más al sur que Carlsbad. En el eje horizontal, Bach nunca fue más al oeste que Kassel ni más al este que Dresden.

Es decir que sus movimientos estuvieron confinados a la región de Thüringen. Como sabrán, en Alemania, dada la venerable antiguedad de la población, hay muchisimos dialectos diferentes. En el área puntual en que vivió Johann Sebastian Bach se hablaban los siguientes tres dialectos: Thüringisch (Turingio, que se habla en los alrededores de Weimar, Jena y Erfurt), Obersächsisch (Alto sajón, que se habla en Sajonia, con las ciudades de Dresde y Leipzig;), y Ostfränkisch (Franco-oriental, que se habla en las proximidades de Nuremberg, Würzburg, Bamberg y Fulda).

Cada uno de estos tiene fuertes particularidades; los tres, como el Bávaro (que se habla más al sur), difieren en gran medida del alemán actual.

Decir que el idish es "una deformación patética de la lengua de Bach", como le gusta decir a esta chica tan ignorante como ruidosa, es simplemente una idiotez.

La lengua de Bach era seguramente el dialecto Thüringisch, tan divergente del alemán estándar como el Bayerisch o -llegado el caso- el mismo Idish.

Por lo tanto, para cualquier hablante actual de alemán (aún los que lo aprendieron mal y fragmentariamente en Salzburgo), la "lengua de Bach" igual sonaría de "patética" con respecto al alemán estándar moderno como pueden sonar el idish, el bávaro, el alto sajón o cualquier otro dialecto de los Länder.

El alemán estándar proviene de una mezcla de dialectos del norte con dialectos del sur, que de hecho no existía hasta bien entrado el siglo XIX - y cuyo surgimiento no ocurrió sino gracias a toda una serie de procesos políticos, sociales y culturales que sería demasiado largo detallar aquí.

La cuestión es que los dialectos que se hablaban en la zona que vivió Bach eran totalmente diferentes del alemán estándar; eran tan distintos de este como pueden serlo el bávaro (o su pariente, el idish), y decir que el idish "es una deformación patética de la lengua de Bach" demuestra que esta chica Carolina:

1. es ignorante acerca de los temas sobre los que habla
2. no tiene el menor respeto por la historia o la razón
3. es incapaz de argumentar con lógica
4. es igualmente incapaz de aceptar los propios errores
5. disfruta de hacer afirmaciones contundentes sin pensar demasiado en lo que está diciendo.

Ella dice que escribo esto para hacerla callar; lo hago por una cuestión de rigor y precisión. Y además, de hecho, parece que uno diga lo que diga, a esta niña le encanta hablar, así que lejos de ello señorita, siga hablando nomás, por favor. Imagino que leeremos prontamente más incorrecciones, como también justificaciones tardías e insuficientes.

Quiero agregar que para mis oidos el Idish no suena tan agradable como el alemán; no lo llamaría "horrendo", pero no me agrada tanto como la versión estándar. Pero por supuesto, yo me crié escuchando esta última , así que es lógico que el idish me suene un poco "raro". Lo mismo les pasará, en contrapartida, a los hablantes de idish con el alemán estándar.

Creo -por último- que lo que escribe esta chica ruidosa es una deformación patética de la razón y el rigor.

Gruß
Hermann

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Vida de Johann Sebastian Bach
Por Hermann Diechter - Thursday, Dec. 09, 2004 at 9:08 AM

Aqui va una dirección que muestra las ciudades/pueblos en que vivió Bach durante su vida.

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la muerte de arafat y el mito...
Por mark levine - Thursday, Dec. 09, 2004 at 1:52 PM

La Muerte de Arafat y el Mito de Nuevos Comienzos
Por Mark Levine

En las semanas previas a la muerte del presidente Yasser Arafat políticos americanos y expertos eruditos estuvieron exhortando repetidamente al pueblo palestino a aprovechar la oportunidad de su deceso para transformar a la intifada de un levantamiento violento en un programa no violento, democrático y pragmático para lograr la independencia. Este sería un muy buen consejo, es innecesario decirlo, excepto por un pequeño problema. Los palestinos han estado tratando de construir tal movimiento en las dos últimas décadas, y el gobierno israelí, la IDF (Fuerza de Defensa Israelí) y los mentores políticos americanos han hecho todo lo posible para asegurar que esto no tenga éxito.

Uno de los primeros exponentes de palestinos no violentos, el palestino americano doctor Mubarak Awad, fundó el Centro Palestino Para el Estudio de la No Violencia en 1985. Sus ideas innovadoras y la capacitación de palestinos en las tácticas de resistencia no violenta a la ocupación, fue considerada lo suficientemente peligrosa por Israel que lo expulsó de su tierra natal en 1988. Durante ese mismo período, el gobierno apoyó la subida al poder de grupos militantes religiosos tales como el Hamas como un contrapeso a la OLP (que ese año reconoció a Israel el derecho a su existencia).

Cuando la primera intifada, en los primeros años de 1990, descalabra el “diálogo” judío / israelí-palestino, o los grupos “de pueblo hacia pueblo” se volvieron todo furor, la mayor parte de ellos tenían como importante objetivo establecer relaciones de confianza y solidaridad que pudieran ayudar a los palestinos a construir un futuro político viable. Desafortunadamente, mientras los liberales israelíes estuvieron ocupados en compartir naderías con sus nuevos amigos palestinos, sucesivos gobiernos del Likud y Laborista aceleraron el ritmo de confiscación de tierras, construcción de asentamientos y cierres económicos de los territorios ocupados. Esto finalmente hizo que muchos palestinos se preguntaran si toda la conversación no fue una artimaña para mantenerlos ocupados mientras Israel aseguraba en forma permanente su dominio sobre sus tierras.

Pero a mitad de camino de la era Oslo la esperanza todavía flotaba en el aire. En enero de 1996 yo estaba sentado en la terraza de la casa de un amigo en Abu Dis aproximadamente a 100 metros de donde Arafat emitía su voto en el día quizás más importante del nacionalismo palestino: las elecciones para la presidencia y la Asamblea Legislativa. Desafortunadamente, rápidamente después de las elecciones, la CIA y el Shin Bet comenzaron lo que parecieron ser reuniones semanales con los funcionarios de “seguridad” de la Autoridad Palestina. Las razones declaradas fueron siempre la de “coordinar la seguridad”, pero la razón real fue asegurar que la nueva Asamblea naciera muerta debido a que los recientemente elegidos legisladores habían prometido investigar la corrupción de la AP e impulsar un acuerdo más acorde con los deseos de la sociedad palestina.

Resulta innecesario decir que la Asamblea no llevó a cabo este cometido. En su lugar, sin embargo, Hamas lo hizo efectivamente bien y precisamente debido a esto se constituyó en la única voz poderosa de disenso en contra del emergente status quo de la corrupción y la prolongada ocupación.

Desde el estallido de la “intifada de al- Aksa” en septiembre del 2000, la mayor parte de los palestinos que conozco- y su creciente cantidad de compañeros del movimiento de paz israelí, se han esforzado increíblemente y con toda energía en tratar de constituir las bases de origen popular de movimientos no violentos que controlen de algún modo el inexorable avance de la ocupación y la lenta muerte del sueño nacional de un estado independiente. La respuesta del ejército israelí ha sido a menudo, brutal. No sólo activistas palestinos , sino activistas de la paz extranjeros e incluso israelíes son rutinariamente golpeados, arrestados, deportados y aún muertos por la IDF ( Fuerza de Defensa Israelí), con poco temor a que el gobierno israelí pudiera pagar un precio político por aplastar una resistencia no violenta con medios violentos.

En este entorno el verdadero hecho de continuar la vida cotidiana sin perder toda esperanza y “unirse al Hamas” (algo que el primer ministro Barak admitió hubiera hecho si él fuera palestino), se ha vuelto el supremo, aunque no proclamado, acto de no violencia en contra de la ocupación. El gobierno israelí es suficientemente consciente de esta situación y es por eso que pone el mayor empeño en hacer la vida diaria de los palestinos tan dificultosa como sea posible.

Considerando esta dinámica, no resulta sorprendente una encuesta que personalmente ayudé a elaborar en los inicios de este año, que reveló que el Hamas había superado a la OLP como el movimiento palestino más popular.
¿Pero qué es de los valerosos palestinos quienes todavía creen en la no-violencia, que están arriesgando sus vidas trabajando con los activistas de paz israelíes para cumplir con el desfalleciente sueño de Oslo de dos estados viviendo lado a lado en paz?
Esta pregunta se la pudimos hacer a Ahmed Awad, fundador del Comité por la Lucha Popular no-violenta en contra de la Valla de Separación, que ha logrado unir israelíes y palestinos en una campaña relativamente exitosa en reubicar el muro de separación fuera de las vecinales arboledas de olivos. En su accionar este grupo se ha transformado en un modelo de lucha no violenta para las bases populares.

Desafortunadamente, tendríamos que esperar por los menos tres meses por una respuesta, puesto que Awad acaba de ser encarcelado sin cargo por una corte militar acusado de constituir una “amenaza a la seguridad”. El juez que entregó la orden confió que su detención lo conduciría a “apartarse de este mal camino y con este triste final”. Sin embargo es difícil comprender a quién amenazó con su manifestado objetivo de “permitir que el mundo entienda que puede haber coexistencia entre nosotros y los judíos”. Mientras tanto el diario israelí Haaretz informa que el ejército ha intensificado la violencia y la agresión contra los manifestantes que reclaman hacer posible que la valla prosiga su ruta original.
Y esto sigue así. Puesto que la administración Bush y un selecto grupo de expertos americanos buscan una nueva generación de líderes palestinos pragmáticos y no violentos, deberían sentirse animados en saber que no les resultará muy difícil encontrarlos. Pero ello es debido a que muchos de ellos están, ya sea en hospitales, cárceles o en el exilio. Del mismo modo que Arafat está marchitándose lejos en su sitiada Muqata (que ahora será su tumba), el movimiento de paz palestino seguirá encogido mientras tanto a Israel le resulte más cómodo enfrentar al Hamas que negociar con Ahmed Awad.

*Profesor de Historia del Medio Oriente en la UC Irvine, autor de Overthrowing Geography: Jaffa, Tel Aviv and the Struggle for Palestine, (Berkeley, University of California Press) y Why They Don’ t Hate Us: Lifting The Veil on the Axis. (Próximamente Oneworld Publications)

Fuente: Tikkun – Noviembre 2004 - Traducido por Israel Laubstein.

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Comparación
Por Fabián - Thursday, Dec. 09, 2004 at 10:35 PM

Hola gente:

Les quería contar algo que me llamó la atención.
Era la similitud entre "El escenario internacional" como yo lo vengo estudiando en la universidad, y el funcionamiento de los post en Indymedia.

Digo, la base de análisis de las RRII (Relaciones Internacionales) es que los países viven en un escenario anárquico, donde no hay un poder por encima de ellos que imparta recompensas o castigos (EEUU aunque a veces lo quiera ser, es un "policía" muy deficiente en este sentido). Al no haber sanción, todo país debe protegerse a sí mismo en última instancia, porque de ser conquistado, es muy probable que no habrá quién lo proteja.
Hay derivados de este tema (que es un axioma en las RRII para todas las corrientes ideológicas que existen), como ser el "dilema de seguridad", la teoría de ofensa-defensa, etc, pero no son relevantes para la comparación que quería hacer. La guerra es tan frecuente en el sistema internacional por la falta de este poder sobre los estados (recordemos que la ONU no tiene ejército propio y por lo tanto no puede ser el "policía").

Indymedia es un espacio de discusión anárquico también. No hay castigos o premios para quien lanza invectivas extremistas o intenta fijar la voz moderada. Sucede incluso que quien intenta ser moderado recibe palos de los dos lados. Es por eso que Indy tiende a tener "luchas" en lugar de debates. Aún cuando los debates también existen y son valiosos.

La dificultad de producir un orden justo en el escenario internacional, donde se eviten la mayor cantidad de guerras es también la dificultad de debatir e intercambiar opiniones razonadas en Indymedia.

Yo los invito a notar esto a la hora de intentar comprender por qué el mundo no es cómo lo queremos, y tiene tantas instancias de injusticia.

Esta (la anarquía inherente al escenario internacional), es una causa previa a, digamos, "el sistema capitalista" como productor de injusticias. Recordemos que cuando la URSS se creó, luego de un intento de Trotsky de llegar a un acuerdo "moral", de "caballeros" con Alemania, donde la URSS quería retirarse de la Primera Guerra Mundial unilateralmente y sin perder territorios (intento que naturalmente falló) la URSS se comportó como cualquier otro Estado del mundo, en forma "realista", apuntando a su propia supervivencia como Estado.

En resumen, la dificultad de autoimponer el respeto, la justicia y la paz en el plano internacional es reflejado en la dificultad de sostener una argumentación racional y respetuosa en espacios anárquicos, como Indymedia. Pero no es imposible.

Saludos,
Fabián

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Sobre el artículo de Levine
Por Fabián - Friday, Dec. 10, 2004 at 12:05 AM

Respecto del artículo de Mark Levine que mandó NN, se puede resumir en tres palabras: Israel se equivocó.

Indudablemente Israel se equivocó no una sino muchas veces. Se equivocó con Hamás e indudablemente se equivocó con Arafat.

Yo no estoy acá para defender una a una las políticas del Estado de Israel.

Pero Israel es el único culpable de que hayamos llegado a esta situación? No.

Israel podría haber hecho que Hamás se convierta en lo que es, si una gran cantidad de palestinos no hubieran deseado un movimiento así? Evidentemente no. Se le asigna demasiado poder a Israel en "diseñar" el mapa político palestino en el artículo de Levine.

Israel podría haber actuado diferente en la Primera Intifada. SIN DUDAS. Aunque quizás hubiera tenido éxito y quizás no.

Indudablemente, para que Israel se retirara debía dejar a un poder a cargo. Podrían haber sido los minoritarios partidarios de la no violencia? Quizás sí y quizás no.

Hipoteticemos y pensemos que sí.
En tal caso es indudable que Arafat desde Tunez hubiera tomado un rol destructor de cualquier acuerdo, como lo había hecho en varias ocasiones desde otros puntos en el exilio. Un rol bien parecido al de Perón desde Madrid. Un caso similar. "Sólo Perón podía terminar con el empate de poder en Argentina". Volvió y las cosas fueron de mal en peor.

Levine también olvida que Arafat tenía un estatus mitológico entre los palestinos. "Encarnaba" la idea de Palestina. Podría haber tenido éxito un gobierno palestino sin Arafat (en vida)? Se puede dudar de esto.

Hablamos de equivocaciones israelíes. Bueno, en 1992-1993 fue la izquierda israelí la que se equivocó. Yo, vivía en Argentina en ese momento y también me equivoqué con Arafat. La derecha tenía razón en ese aspecto: nunca confió en él. Por supuesto que la derecha nunca confió en ningún palestino, pero dejemos esto a un lado.

La equivocación israelí se arrastró a lo largo de los años de Oslo. Allí tanto Israel como los palestinos incumplieron lo mismo que habían firmado.

Pero cuando Arafat terminó preso en su mismo cuartel general (La Mukata de Ramallah), y la izquierda israelí ya se había dado cuenta de su error, la izquierda mundial siguió apoyando a Arafat como el líder prisionero.

Entonces, cabe preguntarse, además de las equivocaciones israelíes, cuántos otros más se hubieran equivocado en su mismo lugar?

Saludos,
Fabián

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Ahmed Awad
Por Fabián - Friday, Dec. 10, 2004 at 12:48 AM

Y respecto del reciente caso de Ahmed Awas, que cita Levine, lo apoyo totalmente.

Leí sobre el caso en Haaretz y me indigné mucho.

Ahora el link no está en el diario porque es una noticia vieja. Pero se puede encontrar acá:

http://www.ccmep.org/2004_articles/palestine/111004_hass.htm

Fue escrito por Amira Hass, reportera del diario.

Escribió esto también:
"El juez militr Adrián Agassi, por otro lado, no cree que Awad sea peligroso para la seguridad pública. Ordenó una cancelación de la orden de arresto administrativo. Pero el juez militar en la corte de apelaciones militares, Moshé Tirosh, coincide que Awad es peligroso para el público. El 3 de noviembre ordenó la cancelación de la cancelación de la orden de arresto administrativo."

Espero que lo liberen pronto, porque lo que hiciero el Shin Bet y la justicia militar en este caso es una boludez mayúscula que daña a Israel y a los palestinos.

Saludos,
Fabián

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Ahmed Awad
Por Fabián - Friday, Dec. 10, 2004 at 12:51 AM

Puta, que perdí el post de Ahmed Awad.

Apoyo la liberación del tipo. Había leído el asunto en Haaretz y me parece que el Shin Bet y la justicia militar están cometiendo una estupidez con su encarcelamiento.

Saludos,
Fabián

Acás está un link a la nota
http://www.ccmep.org/2004_articles/palestine/111004_hass.htm

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errores israelies y malvadas trapisondas palestinas
Por NN - Friday, Dec. 10, 2004 at 2:33 AM

no es una boludez, es una politica de estado, como las colonias no son un error sino una politica de estado mantenidas y ampliadas por gobiernos de distinto signo.

hay muchas cosas para criricar a los palestinos, cuando termine la ocupacion te invito a mi fiestita para criticarlos durante horas y horas.

ojala haya paz alguna vez!

te saluda afectuosamente
NN

pd: fabián es tan anónimo como NN

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todavia me duele
Por NN - Friday, Dec. 10, 2004 at 2:37 AM

perdon por mis errores de tipeo

leyendo pa´ tras encontré el ridículo reclamo anticircuncición de Carolina
¡cómo se ve que no es varoncito! ¡y no se le cortó el frenillo en medio del asunto y en casa de los suegros!

judíos, musulmanes y diversos pueblos africanos: ¡no saben lo afortunados que son!

NN

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Para NN
Por Fabián - Friday, Dec. 10, 2004 at 3:19 AM

Para NN

Fabián es mi nombre real, y por supuesto es menos anónimo que poner "para fabián" en el campo de quien escribe. Porque por ejemplo, en otro foro vas a escribir "para pirulo" y acá por lo menos uno es coherente si de la misma persona se puede leer lo que dice en uno y otro lado y compararlo.

Sinceramente no entendí lo que quisiste decir en tu último post.

Respecto de si es una boludez o una política de estado: el de Awad es en todo caso un caso en el que muchos israelíes no estamos de acuerdo, y para el que tenemos movimientos de defensa muy efectivos como Betzelem para protestar y periodistas que no dejan morir el asunto.

No puedo poner las manos en el fuego por cada tipo que está en prisión en Israel, porque a todos se los llama "presos políticos". En algunos casos como éste efectivamente lo son y en otros casos son sólo asesinos y miembros de organizaciones terroristas que hacen "política".

Si te sorprende que haya tantos presos, tomá en cuenta que EN UN DIA promedio de hace 5 meses teníamos entre 20 y 40 alarmas de ataques terroristas en camino.

Saludos,
Fabián

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Sobre usuarios de Indymedia
Por Antonio - Friday, Dec. 10, 2004 at 4:18 AM

Fabián:

Coincido contigo, el uso de un mismo "nick" ayuda a ir conociendo a la persona con la que debatís, confrontás o encontrás coincidencias.

En mi caso, "Antonio" también es mi verdadero nombre y es fácil "seguir" la pista de mis posts ya que lo he usado siempre, ya sea opinando sobre temas del Frenta Amplio en Uruguay, sobre el aborto o, como acá, tratando de informarme sobre el conflicto.

El uso del mismo "nick" ayuda a dar una idea, básica, del "perfil" del otro usuario ya que, a diferencia de un foro de debate, Indymedia no obliga a un registro de usuarios (en realidad ni siquiera lo tiene). El uso de nicks también hace que pululen los alter-ego, los clones, etc., pero si el usuario real postea seguido es fácil sacar cual es el original y cual es la copia. Fabián ya tuvo el dudoso "honor" de contar con un clon: "Fabian", que por suerte no tiene el nivel cultural ni la paciencia para escribir correctamente con acentos y sin errores de ortografía.

Me gusta que "Carolina" también use su nick en otros mensajes. Se puede ver su opinión sobre el tema Israel, sobre el pic-nic del PO y sobre la muestra de León Ferrari.

Idem con Fabián: gracias a los nicks me pude dar cuenta que coincido con él en varias cosas y que muy probablemente no coincida con él en algunas posiciones políticas.

Lo lamentable de Indymedia es el clásico usuario que cree que su punto de vista sobre "política nacional-política internacional - veganismo - piqueteros - ecología - aborto - guerra - kirchner - cuba - castells - po - mts - mecánica cuántica - d'elia - los simpsons - historia medieval - pitrola - iglesia católica - grassi - marxismo - etc." tiene es 100% correcta y el que opine un 0.1% distinto ya pasa a ser el "enemigo", el "burgués", etc., etc.

_______
Saludos.
Antonio

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Prensa: "Sharon invitó al laborismo a formar un gobierno de coalición"
Por Antonio - Friday, Dec. 10, 2004 at 4:22 AM

Prensa de hoy:

El primer ministro israelí Ariel Sharon invitó hoy al Partido Laborista a formar parte de su coalición de gobierno, un día después de que su partido Likud aprobara el intento por acercar a su tradicional rival.

http://www.clarin.com/diario/2004/12/10/um/m-884607.htm

_________
Saludos.
Antonio

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explicación
Por NN - Friday, Dec. 10, 2004 at 6:58 AM

fabián:

en realidad se trataba de un chiste malo pero si querés te lo explico. el prepucio está unido a la base del glande por un frenillo como el que está abajo de la lengua. como los seres humanos no son hechos a medida suele pasar que con la erección el glande no salga completamente del prepucio, la mayoría de las veces esto no genera problemas (aunque la falta de higiene puede llevar a infecciones).
Es común, me pasó a mi y a mucha gente que conozco, que en el acto sexual el frenillo se corte, lo cual es muy doloroso y además sale mucha sangre. A mi me sucedió mientras hacía el amor con mi novia en la casa de mis suegros.
De ahí mi comentario, las diversas culturas y religiones en las cuales se practica la circuncicion no tienen este problema. Yo tengo la sospecha de que a Abraham le pasó eso y, queriéndole evitar el mal trago a los hijos inventó todo ese chamuyo del pacto.

SALUDOS
NN

pd: pido perdón por utilizar uno de los pocos lugares donde se debate en este sitio para decir estupideces, ahora... que duele, duele.
pd2: sigo creyendo que la ocupacion y la construccion de colonias es una politica de estado expansista y no un "error". como lo demuestra el que no se haya detenido con gobiernos de distinto signo (p.e. Barak)

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corrección
Por NN - Friday, Dec. 10, 2004 at 7:02 AM

donde "expansista" debe decir "expansionista"

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Prensa: El preso Barguti retira su candidatura a la ANP
Por Antonio - Clipping de prensa - Friday, Dec. 10, 2004 at 7:09 AM

El preso Barguti retira su candidatura a la ANP

El dirigente palestino, detenido en Israel, lo decidió a cambio de reformas en el movimiento oficialista de Al Fatah, informó hoy la radio israelí

Texto completo:
http://www.infobae.com/notas/nota.php?Idx=156728&IdxSeccion=100443

________
Saludos.
Antonio

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Resp a NN
Por Chueco Suar - Friday, Dec. 10, 2004 at 7:19 AM

Sólo un breve comentario:
-En ninguna parte del Acuerdo de Oslo, que yo sepa, se firmó que se debía detener la expansión de colonias ni la creación de nuevas.
-No obstante, como gesto de buena voluntad, el gobierno israelí, solo creó 3 nuevos asentamientos (había 125).

Digo, lo que Arafat y Rabin no firmaron, no se puede exigir cumplimiento, por más que no te guste.

Esto lo digo de memoria, tendría que chequear "Tierras por Paz, Tierras por Guerra" que tiene un minucioso análisis sobre cumplimientos e incumplimientos de Oslo, de ambos lados. Pero más allá de que la memoria me puede fallar, creo que el tema de los asentamientos era parte del acuerdo final.

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¿Expansión provisoria o definitiva?
Por Antonio - Friday, Dec. 10, 2004 at 7:21 AM

Retomando lo que escribió NN (otro forista que da su opinión sin insultar ni chicanear, por suerte) sobre las colonias.

En caso de aprobarse un acuerdo entre árabes y judíos en la región y formalizar la creación de dos estados independientes, ¿que pasaría con las colonias que están formadas y que - en teoría - deberían desocupar?

Tengo entendido, incluso por algún comentario de Fabián, que los tipos que están en esas colonias son bastante extremistas, así que no estoy tan seguro que estén de acuerdo con la devolución de los territorios "anexados".

Para NN: no... no se trata de "estupideces", como habrás visto, la mayor parte de los que están en este foro brindan MUCHA información (yo por ahora sólo opino) y también hacen MUCHA búsqueda de datos antes de postear algo o antes de responder un post de otro usuario. Pero también está bueno que Fabián postee fotos tomadas por él directamente allá y que cada tanto nos pongamos a escribir forradas, si no estaríamos todo el día calientes....

Para Carolina: che... estoy con ganas de aprender alemán pero el de bach y no puedo encontrar ningún profe.... ¿me recomendás uno?

____________
Saludos.
Antonio

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Brutalidades lingüísticas, históricas, musicales y políticas
Por Carolina - Friday, Dec. 10, 2004 at 8:59 AM

Hermann, no te merecés que pierda mi precioso tiempo en responder cada uno de tus disparates. Sólo un par de cosas:

"La lengua de Bach era seguramente el dialecto Thüringisch, tan divergente del alemán estándar como el Bayerisch o -llegado el caso- el mismo Idish.

Por lo tanto, para cualquier hablante actual de alemán (aún los que lo aprendieron mal y fragmentariamente en Salzburgo), la "lengua de Bach" igual sonaría de "patética" con respecto al alemán estándar moderno como pueden sonar el idish, el bávaro, el alto sajón o cualquier otro dialecto de los Länder.

El alemán estándar proviene de una mezcla de dialectos del norte con dialectos del sur, que de hecho no existía hasta bien entrado el siglo XIX - y cuyo surgimiento no ocurrió sino gracias a toda una serie de procesos políticos, sociales y culturales que sería demasiado largo detallar aquí."

Eso es un DISPARATE absoluto. El alemán de Bach era el Neuhochdeutsch de la Reforma, tan íntimanente relacionado a la Iglesia Protestante a la que Bach sirvió toda su vida y sobre cuyos textos -especialmente la Biblia traducida por Lutero- basó casi toda su obra.

Aparte de estas "brutalidades lingüísticas", es evidente que jamás escuchaste alguna Cantata u obra de Bach en tu vida: el alemán de Bach no resulta para nada "extraño" a quienes estudiamos el moderno (las diferencias son básicamente ortográficas).

Esas cinco características que me adjudicás, bien podrías aplicarlas a tu persona. Si tanto te molesta lo que digo de Israel (o el hecho insignificante de que no me guste el idish), decilo abiertamente. Estas pretenciones de hablar en nombre de la ciencia o el rigor (encima sin tener la más remota idea de los temas) para desacreditarme políticamente son además una brutalidad ética.




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Situación de los niños palestinos
Por Carolina - Friday, Dec. 10, 2004 at 9:17 AM

Algo de material acerca de la situación de los niños en Palestina:

http://www.dci-pal.org/english/doclist.cfm?categoryid=3

Para ayudar:

http://www.pcwf.org

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Asentamientos
Por Fabián - Friday, Dec. 10, 2004 at 9:51 AM

Respuesta a NN y al Chueco Suar:

Yo puedo coincidir con NN que la construcción de asentamientos durante el período 1967 a 1993 estuvo mal. Yo lo llamo un error (como lo llama todo israelí que está en contra de ellos) porque justamente, coincido con NN en que fue la política de asentamientos allí la equivocada, y que hoy estamos pagando el precio.

Luego, Chueco tiene razón en que el Acuerdo de Oslo no prohibe agrandar "por crecimiento natural" los asentamientos ya existentes, ni prohibía construir nuevos. De todas maneras, estaba en el espíritu de Oslo por lo menos la no construcción de nuevos asentamientos.

Es decir, Israel estaba en su derecho. Pero me parece que no debería haberlo hecho.

También Arafat debería haber metido a un sólo terrorista de Hamás de la lista que le pasaba Israel en cana, y no lo hizo nunca, o los dejó libres, ni previno atentados contra los civiles israelíes.

De todas maneras, muchos de los asentamientos (colonias) israelíes están muy cerca de la "línea verde", la línea del armisticio entre Jordania e Israel de 1949. Son ciudades vivas, con almacenes, escuelas e incluso una universidad. Lo más natural es que se intercambien algunos territorios entre los dos países a una razón de 1:1 (es lo que ha pasado en multiplicidad de casos) y se expulsen a los habitantes de los asentamientos que están aislados en el medio de "Palestina".

Hay gente de mierda en muchas colonias. Gente que NI YO quiero que vuelva para Israel. Tipos fanáticos, sin duda.

Pero vuelvo a citar un caso contado por otro compañero de la Facu, llamado Shai (es hijo de padres argentinos que viven en Eilat) . El tiene primos en los asentamientos. Aunque les parezca increíble, VOTAN A MERETZ!!! Meretz está a la izquierda del laborismo y es parte del Campo de la Paz. Qué hacen esos tipos en las colonias? Para la época en que llegaron, a algunos inmigrantes recientes les regalaban la casa allí. Si todavía están es porque están esperando que el gobierno les pague una compensación para irse y poder comprarse una casa dentro de Israel.

Las cosas no son tan sencillas, ven? Por supuesto que hay tipos de mierda. Pero también hay buena gente que está atrapada en el medio.

Saludos,
Fabián

PD: NN, decime que no era tu primera vez con una mujer, porque lo que contaste de toda esa sangre parece como si te hubieran desvirgado :)

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Mas fotos
Por Fabián - Fotos - Friday, Dec. 10, 2004 at 10:20 AM

Hola gente:

Estas fotos también las saqué yo. Son más viejas que las otras pero me parece que son lindas.

1. La primera es en la ciudad de Kfar Sava. Donde viví al principio. La foto muestra una plantación de no sé que cosa (recién estaban saliendo los brotes). Pero lo que llama la atención de la foto es que no hay reja perimetral! Las plantación comienza a un costado de la ruta que bordea la ciudad al norte (y va para el lado de la ciudad árabe de Taibeh).
Me dijeron en ese momento (no lo puedo confirmar con seguridad, pero si quieren lo busco) que la ley israelí permite entrar a un campo privado y comer de sus frutos. Está penado llevarse frutos para afuera.
Sí sé con 100% de seguridad que está penado por la ley arrancar flores y dañar los árboles. Vas a la cárcel si te agarran.
http://imagehost.5gigs.com/uploads2/01Kfarsava.jpg

2. Esta es una foto de la bahía de Haifa desde la montaña de la Universidad Tecnológica. (El Technión). El campus es increíble, tiene hasta un arroyito y una reserva ecológica dentro.
En la punta más lejana de la bahía está la ciudad de Acre (Akko).
http://imagehost.5gigs.com/uploads2/02Haifa.jpg

3. Esta foto la saqué el día de la fiesta de TubiShvat (15 del mes Shvat). Es la fiesta de la naturaleza. Ese día se plantan árboles en todo Israel. Fuimos con un grupo de gente para plantar pinos cerca de Jerusalem. La gente que se ve en la foto es un grupo de inmigrantes rusos que van en fila para la derecha (de vuelta al micro) y un grupo de inmigrantes etíopes que van en fila para la izquierda (para plantar los arbolitos).
Las construcciones que se ven al fondo pertenecen a una Iglesia armenia.
http://imagehost.5gigs.com/uploads2/03Tuvishbat.jpg

Y

4. Esta es una foto de una parte de la ciudad de Jerusalem. No es una vista conocida para quien no visitó Israel porque no muestra la Ciudad Vieja.
Se ven los barrios nuevos que ocupan las colinas. Todos los árboles que se ven en la foto (incluyendo los del fondo) fueron plantados por el KKL, el Fondo Judío (del cual yo compré una estampillita -que valía un arbolito- cuando estaba en la primaria).
Remarco que todos los árboles fueron plantados por el hombre, porque alguna gente no sabe lo que ha costado ese esfuerzo para Israel y para la Diáspora judía.
http://imagehost.5gigs.com/uploads2/04Jerusalem.jpg

(Si, después de haber criticado a Israel un poco, me gusta también mostrar las cosas lindas que tiene)

Saludos,
Fabián

PD: Disculpá NN, fui un guarro. Bienvenido al club!

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Te equivocás Fabian
Por Chueco - Friday, Dec. 10, 2004 at 10:28 AM

"TubiShvat (15 del mes Shvat). Es la fiesta de la naturaleza. Ese día se plantan árboles en todo Israel. Fuimos con un grupo de gente para plantar pinos cerca de Jerusalem." -> Tenés que estar equivocado. Según I. Shamir (posteado por Carolina), los judíos no apreciamos el contacto con la naturaleza porque nos movemos mejor en el ambiente artificial. Recordá mejor: no habrán ido de compras a un shopping?

:b
Chueco

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Las vapores infectos de Mordor
Por Fabián - Friday, Dec. 10, 2004 at 10:35 AM

Chueco: ahora que recuerdo...

El micro largaba mucho humo...incluso eran casi humores infernales, con mucho olor a azufre.

Recuerdo que planté el arbolito al revés y recité una maldición, y todo alrededor mío, en una circunferencia perfecta de 3 metros de diámetro se secó el pasto.

Luego nos sentamos todos entre las piedras calcinadas para pensar más y mejores maneras de dominar el mundo.

Masónicas noches, Illuminati!
Saludos,
Fabián

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Sobre la falta de cerca
Por Antonio - Friday, Dec. 10, 2004 at 10:43 AM

Fabián:

Según el Antiguo Testamento se le exigía a los propietarios de campos cultivados que le permitieran a las personas el ingreso a sus terrenos siempre y cuando fuera para comer en caso de necesidad.

Según recuerdo, también había que dejar un porcentaje del terreno para entregar a los pobres.

Y, ya no me acuerdo tanto de memoria, creo que cada cierta cantidad de años (creo que 7) se tenía que dejar "descansar" a la tierra.

__________
Saludos.
Antonio

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El señor Blumberg felicito al Gobierno israeli
Por Fabian - Friday, Dec. 10, 2004 at 12:34 PM

Estuve leyendo esta noticia.No sabia que Blumberg (quien merece todo mi respeto por la lucha que realiza)habia viajado en setiembre a Israel.Bueno, el caso es que quedo impresionado por la calidad del sistema de seguridad israeli "que logra sobrevivir en un mar de viboras" segun textuales palabras y felicito a las autoridades que lo recibieron.
Por si no el trabajo no me deja escribir;¡Feliz Hanuka a todos!!!!
Fabian

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Más falta de rigor en los argumentos
Por Hermann Diechter - Friday, Dec. 10, 2004 at 1:06 PM

DISPARATE es lo que estás diciendo vos. En primer lugar, de donde te crees que salió el Neuhochdeutsch? No voy a seguir dándote clase gratis, Carolina. Estudiá la biografía de Lutero, luego la de Bach, consultá manuscritos de ambos, buscate un buen libro de dialectología alemana, y después hablamos. Por otra parte, obvio que Bach iba a escribir sus cantatas en el idioma estándar. Qué esperabas? Que las escriba en lunfardo?

Tu afirmación, dicho sea de paso, no gana demasiado sentido aún traduciéndola a tu nueva versión:

"el idish es una deformación patética de [el neuhochdeutsch,] la lengua de [las cantatas de ] Bach"

El hochdeutsch es un dialecto más (armado conscientemente a partir de varios), y el Idish no es una deformación del hochdeutsch más que el hochdeutsch una deformación del idish.

> Si tanto te molesta lo que digo de Israel

Me importa un comino lo que digas de Israel. No sé nada de Israel, y por eso NO OPINO AL RESPECTO. Además, si en este foro argumentan como vos, van fritos.

> (o el hecho insignificante de que no me guste el idish),

A mi tampoco me gusta como suena el idish pero no por eso me pongo a opinar sobre temas que no conozco.

> Estas pretenciones de hablar en nombre de la ciencia

PretenSiones se escribe con ESE. A ver probá: PretenSiones. PretenSiones. PretenSiones.

>o el rigor (encima sin tener la más remota idea de los >temas) para desacreditarme políticamente

"Desacreditarte políticamente". Vos te postulaste a presidente? Yo me limité a ponerte los puntos sobre las íes en temas pertinentes. Si eso arruina tu campaña electoral, o te hace ganar 1000 votos, no es mi problema.

>son además una brutalidad ética.

Que cosa es una brutalidad ética? Mostrar que no sabés de qué hablás. Seguí participando.

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ay ay ay
Por NN - Friday, Dec. 10, 2004 at 1:39 PM

No fabián, no me estaban desvirgando, pero mi suegro probablemente lo haya considerado.

En otro orden de cosas fabián, entiendo que vivas muy lejos y no sepas mucho de lo que pasa acá pero lo de blumberg... ¡yo ni lo contaría!

si buscas podés encontrar otros comentarios del tipo: voto calificado, pena de muerte, etc ¡digno aliado de Israel! jajaja

chueco: yo no dije nada sobre Oslo, únicamente recordé que se trata de una política de Estado, y que, en el fondo a Sharon y su desconexión no le creo una palabra (esto lo digo ahora)
desgraciadamente

frenillos para todos

NN

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Blumberg???
Por Sorprendido - Friday, Dec. 10, 2004 at 2:39 PM

DIos los cria y ellos se juntan

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BLUNBERG (para Fabian)
Por Logicus - Friday, Dec. 10, 2004 at 5:05 PM


Fabian,

como se nota que estas lejos y has perdido algunos reflejos basicos argentinos.

Decis que estas de acuerdo con Blumberg seguramente porque pensas lucha por mas seguridad para todos... si y no. Acordate que aqui es donde hace un siglo se escribio un libro "La simulacion en la lucha por la vida", aqui estamos en un pais de apariencias: casi todo lo que parece no es y a veces es lo contrario tambien.

No te gastes en ponerte al tanto de Blumberg. Si todo va bien sera olvido en algun tiempo y no habra valido la pena. Creo que la linea de Blumber esta perfectamente retratada en este rap: http://www.elortiba.org/blumberg.html

enjoy it :-)

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Qué pesado, mein Gott!
Por Carolina - Friday, Dec. 10, 2004 at 8:13 PM

Hermann, te respondo por última vez.

Es obvio que cuando digo "la lengua de Bach", me estoy refiriendo a la lengua en la que Bach escribía sus obras (o sea, "el alemán de Bach" que conocemos por sus obras). Cómo no te das cuenta de eso?

"Desacreditarme políticamente", significa "desacreditar" mis posiciones políticas atribuyendome una incapacidad para razonar, argumentar, callarme, etc. Lo que en realidad querés decir es que quienes nos oponemos a las políticas de Israel somos unos incapaces ( hasta cometemos errores ortógraficos!).

Te repito que es la última vez que te respondo. Este no es el lugar para discutir estos temas que no le interesan a nadie.

PD: A pesar de tus intenciones de humillarme, muchas gracias por corregirme un error ortográfico, así no lo vuelvo a cometer. Vos también deberías revisar la ortografía de las pocas palabras alemanas que escribiste.

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Te aclaro algo, Chueco.
Por Carolina - Friday, Dec. 10, 2004 at 8:31 PM

Yo pegué ese artículo porque me parece "interesante", lo cual no significa verdadero. Habría que investigar el tema (investigación científica) para saber cuanto hay de verdad en este tipo de afirmaciones. Y preguntarse, en el caso de que ese divorcio con la naturaleza sea cierto, por qué ocurrió.
Durante siglos en Europa a los judíos no se les permitió acceder a la propiedad de la tierra. Puede ser que esto haya contribuido a esa actitud que Shamir describe? En tal caso, esa "artificialidad" sería producto de la discrimación -en el mal sentido- de los gentiles.

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Muchachos! se comieron un clon mío!
Por Fabián - Friday, Dec. 10, 2004 at 10:55 PM

Chicos! Después de que Antonio los previniera contra clones mío, se comieron a uno que encima escribió sin acentos.
Yo no dije nada de Blumberg!!!!

Saludos,
Fabián

PD: la "clon": Im atá osé od paam ma she asita, ani mabtiaj lejá she aní ajtoj et a beitzim sheljá, jad mashmait.

Para el clon: Si hacés eso de nuevo, te prometo que te corto los huevos, creeme.

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Fijense la hora
Por Fabián - Friday, Dec. 10, 2004 at 10:58 PM

Las 19:34 de argentina son las 12 y media de Israel. Yo puedo haber estado despierto a esa hora, pero prefiero hacerle mimitos a mi esposa que estar en Indymedia.

Saludos!
Fabián

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No tenes autocritica Fabian
Por Bla bla bla que pesado ! - Saturday, Dec. 11, 2004 at 12:23 AM

Como escribio " El Aleman ",terminaras apoyando al facismo.

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No tenes autocritica Fabian
Por Bla bla bla que pesado ! - Saturday, Dec. 11, 2004 at 12:33 AM

Como escribio " El Aleman ",terminaras apoyando al facismo.

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No tenes autocritica Fabian
Por Bla bla bla que pesado ! - Saturday, Dec. 11, 2004 at 12:33 AM

Como escribio " El Aleman ",terminaras apoyando al facismo.

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Diálogo
Por Fabián - Saturday, Dec. 11, 2004 at 12:45 AM

YO NO DIJE NADA DE BLUMBERG

Esto es típico de los fachos. Como son todos unos ignorantes, lo único que les queda es hacerse pasar por otros para eliminar la discusión.

Saben cuándo me surgió la idea de participar en internet para explicar el conflicto árabe-israelí?

Cuando leí en el diario que en Europa estaban debatiendo prohibir la participación de académicos israelíes en los congresos, porque no querían escuchar lo que ellos decían. Algo que no le hicieron ni a Sudáfrica durante el apartheid.

Por supuesto, cortar el diálogo es la mejor manera de mantener el odio por medio de la ignorancia. Dialogando uno puede darse cuenta que los que tienen posiciones más extremistas son los que menos saben del tema (caso Carolina).

La única solución es paciencia y atención. No se crean que en el mundo real es más sencillo. No se puede dialogar con quien no quiere oir.

Saludos,
Fabián

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Europeos, Logicus, Blumberg, Fabian
Por Logicus - Saturday, Dec. 11, 2004 at 1:11 AM


Fabian,

antes que nade me parece repugnante y de terror (e increible literalmente hablando; no sera una teoria conspirativa de la extrema sionista ¿no?) que algunos europeos hayan tomado esa iniciativa. Porque una cosa es decirle a alguien "loco cortala que estas pesado y no me interesa escucharte mas porque no estoy de acuerdo con vos y no tengo ni tiempo ni ganas de discutir" y otra muy diferente es prohibir para todos los academicos todo el tiempo!!!!.

No sabia que te habian imitado con lo de Blumberg. Yo conozco alguna buena gente, o por ahi mas ignorante que buena, que apoyan o apoyaron al principio a Blumberg y pense que vos estando lejos de aqui podias calificar cmo ignorante en el tema.

De todas maneras valió mi articulo si alguien conoció el Rap de la Mano Dura gracias a él.

Yo creo que el articulo del impostor no daña a Israel, daña a Blumberg, pues todo el mundo sabe que en Israel conviven una democracia modelo en muchos aspectos que has sabido destacar con un regimen de apartheid y terrorismo de estado.

Que Blumberg quiera eso para Argentina es logico.

Lo que no le debe de gustar a don Blumberg es la democracia de alla (es elitista, si mal no recuerdo llego a opinar a favor del voto calificado) ni pagar impuestos como se paga en un pais civilizado ;-)



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im atá cuanto?
Por NN - Saturday, Dec. 11, 2004 at 4:49 AM

fabián

No voy a poder dormir si no traducís el mensaje para la clon!!

NN

excelente nota de Simon Kapeliuk en el dipló, voy a ver si la encuentro en la red (yo compro versión impresa)

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Traducción
Por Fabián para NN - Saturday, Dec. 11, 2004 at 5:09 AM

NN: La frase está traducida en el renglón siguiente.

No es una traducción literal, porque no se puede pronunciar la lengua de Mordor en voz alta. Si no, preguntale a Carolina que vive escondida bajo la cama.

Saludos!
Fabián

(Beitzím son huevos)

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Articuo de fabian Muy bueno
Por Logicus - Saturday, Dec. 11, 2004 at 6:27 AM


Me habia alejado de la discusion y estuve repasando lo dicho por otros. Tope con esta comparacion de las conductas que se observan en Indymedia con la de las relaciones internacionales que me parece vale la pena leer. Se trata de


"Comparación
por Fabián Friday December 10, 2004 at 05:35 AM"

y esta mas arriba en esta misma discusion.

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optimismos
Por Logicus - Saturday, Dec. 11, 2004 at 6:47 AM

Un amigo judio israeli (azkenazi para mas datos) me contesto cuando gano sharon que era optimista pues un hombre duro pero no fundamentalista (en el sentido de que podia transar cosas) era mas favorable para la paz.

Creo que hoy dia queda claro que el optimismo era infundado. Hay un dicho que dice que no se puede llegar al amor a traves del odio. Parece verdad. Sin embargo con Sharon el vulgo tuvo algun rapto de zoncera que lo llevó a "razonar" que la dureza era el camino a la paz.

Ahora hay optimismo con que Arafat no esta en el medio. Eso parte del desencanto con Arafat (la derecha tenia razon puso Fabia) de la poblacion de Israel.

Pero si Arafat no era el demonio negro que hoy creen que es (pero no creian eso -al menos los sectores progresistas israelies- hace unos años) la muerte de un hombre con el mal que bien se podia negociar puede que que resulte en un nuevo optimismo infundado.

Algun nuevo "nuevo" malo surgira en el escenario. Podria ser Hamas, Hezbollah o lo quien sea.

En http://www.eldiplo.org/login.php3?numero=66&semanal=65/S_B_2_09 dice esto que contradice la version de Fabian:

...Contrariamente a una visión sostenida por cierta propaganda israelí, Yasser Arafat no rechazó, en la cumbre de Camp David de julio de 2000, ?generosas propuestas? del primer ministro Ehud Barak. En realidad, y ello está confirmado por numerosos observadores -incluso estadounidenses- presentes en las negociaciones (ver los artículos de Le Monde diplomatique sobre el tema), el plan de Ehud Barak preveía que Israel conservaba el 10% de Cisjordania, parte esencial de la Jerusalén árabe y no se pronunciaba sobre la cuestión de los refugiados. Que Arafat no haya manejado correctamente la situación creada por el fracaso de Camp David es un hecho; que haya cometido varios errores de apreciación también, pero la responsabilidad primera del derrumbe del proceso de paz, recae en aquellos, israelíes y estadounidenses, que rechazaron la creación de un Estado palestino sobre el conjunto de Cisjordania y Gaza con Jerusalén-Este como capital. El inicio, a fines de septiembre de 2000, de la segunda Intifada, refleja la exasperación de la población palestina. La elección de Ariel Sharon, en febrero de 2001, favoreció la escalada de violencia, la destrucción de toda la infraestructura política y civil palestina, los atentados suicidas, etc. Confinado en la Mukata, Yasser Arafat simbolizó en los últimos meses el rechazo de los palestinos a ceder al diktat de Ariel Sharon. Confirmó el espíritu de resistencia que anima a su pueblo, a pesar de terribles sufrimientos.

¿Podrá relanzarse el proceso de paz? Sharon y George W. Bush repitieron tantas veces que Yasser Arafat era el principal obstáculo para la paz que, en buena lógica, deberíamos asistir pronto a una solución. ¿Se comprometerán ambos dirigentes con esta vía? Aún es necesario que acepten la única condición para el establecimiento de una paz justa: la creación de un Estado palestino independiente sobre todos los territorios ocupados desde hace más de treinta y cinco años.

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Camp David
Por Fabián para Lógicus - Saturday, Dec. 11, 2004 at 9:38 AM

Hola!

Logicus: este tema de las conversaciones de Camp David 2, entre Ehud Barak y Arafat me interesó muchisimo desde el principio. Creo que ahí está una de las claves de la situación actual.

Lamentablemente no coincido para nada con lo que dice "El dipló". No pude entrar al link y no sé quién escribió el artículo. Te agradezco si lo podés mandar mejor.

Respecto a Camp David hubo un debate que si no se conoce, estaríamos o errando o descubriendo nuevamente la rueda. Un debate entre Ehud Barak, Dennis Ross contra Hussein Agha y Robert Malley.

El asunto es así, para que esté ordenado.

Los negociadores palestinos e israelíes, los facilitadores norteamericanos, más Ehud Barak (entonces PM de Israel), Yasser Arafat y Bill Clinton se juntaron en Mayo del 2000 en Camp David, USA, para llegar a un acuerdo definitivo entre Israel y Palestina, para crear un estado palestino, definir sus fronteras, resolver el tema refugiados y Jerusalem.

1. A raíz del comportamiento no cooperativo de Arafat, Clinton le dijo en la cara y lo dijo también a posteriori frente a la prensa que la culpa del fracaso de las negociaciones fue de Arafat, al no presentar ninguna contrapropuesta a las cada vez más abiertas propuestas israelíes. (fueron presentadas varias cada vez más amplias a lo largo de los días de la reunión).
Esta es la VERSION OFICIAL y PRIMERA sobre en quién recayó la culpa.

2. El 9 de agosto de 2001 aparece en el New York Review of Books una carta de Robert Malley, Asistente Especial para asuntos Arabe-israelíes de USA y participante de la conferencia de Camp David y de Hussein Agha, "persona involucrada en asuntos palestinos por muchos años" en que cuestionan la versión oficial. Podés ver la carta de ellos acá:
http://www.nybooks.com/articles/14380

3. A raíz de este cuestionamiento, Ehud Barak le da una entrevista a Benny Morris, historiador israelí en la que critica la versión REVISIONISTA de Malley y Agha.
La carta está acá:
http://www.fmep.org/analysis/camp_david_and_after_1.html

4. También Dennis Ross y Gidi Grinstein (funcionarios de Clinton) cuestionaron la versión REVISIONISTA y recibieron nuevas respuestas de Agha y Malley. Las cartas están acá:
http://www.nybooks.com/articles/14529

5. Agha y Malley le contestaron nuevamente a Barak acá:
http://www.fmep.org/analysis/camp_david_and_after_2.html

6. Barak volvió a contestar y Agha y Malley volvieron a responder acá:
http://www.fmep.org/analysis/camp_david_and_after_3.html

Te paso los links porque a mí la discusión me pareció EXCELENTE y es bueno ver como se chocan y pelean los argumentos.

Lo que citaste del Dipló está equivocado en varios aspectos.

A. Dice "Que Arafat no haya manejado correctamente la situación creada por el fracaso de Camp David es un hecho"
Ninguno de los que debatieron en las cartas habló en esos términos. Todas las posiciones aceptan que Arafat no fue a decir que sí a ninguna propuesta. Fue (según Agha y Malley) obligado por Clinton, y Barak no tiene muy en claro para qué fue Arafat si no iba a negociar. Barak dice en una de sus cartas que "lo desenmascaró" a Arafat. Que en Camp David se dio cuenta que Arafat no era un líder que firmaría la paz.

B. "La elección de Ariel Sharon, en febrero de 2001, favoreció la escalada de violencia"

Esto es dar vuelta completamente los términos. La elección de Sharon fue CAUSADA por la violencia de la Intifada y que le hizo perder las elecciones a Barak. Los palestinos tienen el 100% de la responsabilidad de que haya sido electo Sharon y no Barak.

Utilizando el mismo argumento yo podría decir que "la negativa de los palestinos a desterrar a Arafat favoreció la violencia".

MI OPINION: Luego de leer todo el debate no puedo más que coincidir con Barak. Es un dato de la realidad con el que cuentan todos (Agha, Malley, Barak, Ross, etc) que las charlas fracasaron por la negativa de Arafat a abandonar el derecho al retorno de los refugiados palestinos, y no por porcentajes de tierra Cisjordana.

A partir de ahí Agha y Malley quieren perdonarle a Arafat que no haya ido a negociar y buscan otras excusas, como que Arafat no estaba preparado, o que Barak era calentón o negociaba mal. No cierra. No cierra para nada.

Leé las cartas y después me decís.

Saludos,
Fabián

PD: con tiempo, puedo traducir y postear los argumentos de ambas partes si es absolutamente necesario.

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Conspiracionistas 2
Por Fabián - Otro para Logicus - Saturday, Dec. 11, 2004 at 10:34 AM

Logicus: también realicé una búsqueda a partir de ese link que mandaste a los artículos de un tal John Kaminski para ver quien era.

Tengo la seguridad absoluta que igual que Israel Shamir, es una truchada. Pero como tira más para el lado de la conspiración mundial no se relacionó tanto con los militantes palestinos.

Esto es lo que encontré.

1. En principio es un tipo que también tiene una existencia virtual. Es un desconocido hasta que se pone a escribir luego del 11 de septiembre de 2001.

2. Es citado en todas las webs de teorías conspiracionistas.
http://www.conspiracyplanet.com/channel.cfm?channelid=75&contentid=1153
http://www.illuminati-news.com/nwo-wars.htm
http://www.nogw.com/illuminati.html
http://www.rense.com/Datapages/kaminski.htm
http://www.rudemacedon.ca/
http://www.warfolly.vzz.net/inthemouthofmadness.html
http://69.28.73.17/issue4/kaminski.html

3. Tiene un libro escrito y publicado que es sólamente una recopilación de artículos que escribió en internet. "America´s Autopsy Report". La editorial que lo publicó es "Dandelion Books" que se dedica a libros de Autoayuda, Esoterismo, Ovnis, Medicina milagrosa, Misticismo, Conspiraciones y que entre sus autores tiene a quién si no? a Israel Shamir.
http://www.dandelionbooks.net/

4. Según EL, Fox News lo iba a entrevistar pero canceló la entrevista. No hay registros de que aparezca en ningún Mass Media salvo Al Jazeera (no sé si fue entrevistado, supongo que no). Pero eso no es nada raro.
http://www.aljazeerah.info/Opinion%20editorials/2003%20Opinion%20Editorials/May/13%20o/The%20perfect%20enemy,%20By%20John%20Kaminski.htm

5. Una relación indirecta: si vas a Amazon.com y buscas su libro, la gente que compró "America´s Autopsy report" también compró a conocidos conspiracionistas como David Icke, que fue famoso por aseverar que 33 presidentes norteamericanos y la familia real británica son en realidad lagartos extraterrestres.
"The Biggest Secret: The Book That Will Change the World" by David Icke
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0952614766/qid=1102798945/sr=1-3/ref=sr_1_3/103-6138208-2203825?v=glance&s=books

5. Y, finalmente, tiene frases como esta:

"Part of my mission in life is to try to make people see they have been duped for many years by rich Zionist Jews who control virtually all of the U.S. mainstream media. Americans have been duped into believing that Israel is our ally (read the Talmud; Israel is nobody's ally) and that Arabs are persecuting them."

"If the objective of the great Zionist Illuminati Masonic conspiracy is to completelty demoralize Americans, the prison scandal was the thing that did it for me. "

Por qué cité el último párrafo? Los illuminati son una creación de ficción de los autores Robert Shea y Robert Anton Wilson.
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0440539811/casperbass-20/103-6138208-2203825
En la que unen todo lo inexplicable y le dan el sentido de una conspiración. Por supuesto, que el libro es una joda, y dicen que es realmente muy bueno, pero hay montones de personas que han creado cultos sobre ellos, al estilo del Señor de los Anillos. Si nó, poné en google Illuminati y fijate lo que aparece.

Los norteamericanos siempre tuvieron un morbo con la conspiración. Los Expedientes Secretos X fueron un éxito total porque apelaban a eso, la idea de que algo se les ocultaba.

No hay dudas de que el estado de ánimo del 11 de septiembre de 2001 fue utilizado por la Administración Bush para lanzar la guerra contra Iraq. No hay dudas tampoco de que utilizaron maestralmente la propaganda y argumentos mentirosos (estoy haciendo justamente un trabajo para la Facultad sobre el discurso pro guerra de Bush y Cía). Pero sólo los trastornados pegan el salto de lógica para decir que fue el gobierno el que se hizo volar las torres. O como Kaminski dice "Mohamed Atta hablaba hebreo".

No hace falta recurrir a la locura conspirativa para condenar la guerra en Iraq y lo que hace Bush.

Este es "el lado oscuro" de Internet. TODA la información, la verdad y la mentira está disponible al alcance de un click.

Saludos,
Fabián

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Logicus, vos te creés las mentiras sionistas!
Por Carolina - Saturday, Dec. 11, 2004 at 3:58 PM

Con este tipo de medidas, no se intenta negarles a los académicos israelíes la posibilidad de que expresen sus puntos de vista, lo que se busca es presionar al estado de Israel por sus políticas hacia los palestinos. Algo que incluso algunos académicos israelíes aprueban:


The Academic Boycott of Israel
by M. Shahid Alam

In early April 2002, moved by the massacres in Jenin and the wanton destruction of civilian infrastructure in West Bank cities by invading Israeli forces, two British academics, Hilary Rose and Steven Rose, circulated a call-posted at http://www.pjpo.org-for an academic boycott of Israel.

This campaign was directed mostly at European academics, and so when it reached me nearly two months later, in the first week of July, there were only six American academics among the signatories. I carefully read the boycott statement, which entailed non-cooperation with "official Israeli institutions, including universities," and decided to sign on to the list. I also forwarded the call to academics on my mailing list.

Most of the friends on my mailing list just ignored the call. Only two responded, and both were more than a bit troubled that I should support such a thing. One described this campaign as "destructive," another objected that this was an "attack" on academic freedom. And once my name was on the list of signatories, I promptly received two pieces of hate mail. One of the two, from India.

A few days later I came across a counter petition initiated by Leonid Ryzhik, a mathematics lecturer at University of Chicago. In an interview published in The Guardian, May 27, he said that the boycott campaign was "immoral, dangerous and misguided, and indirectly encourages the terrorist murderers in their deadly deeds." And this week, in The Nation, August 5-12, Martha Nussbaum, an eminent ethical philosopher, wrote that she felt "relaxed" to be in Israel, where she had gone to receive an honorary degree from the University of Haifa, "determined to affirm the worth of scholarly cooperation in the face of the ugly campaign."

Having declared my support for the academic boycott of Israel, I believe I must now explain why I can not view this campaign as "destructive," "ugly" or supportive of "terrorist murderers." On the contrary, I see this as a moral gesture, part of a growing campaign by international civil society to use its moral force to nudge Israelis, to awaken them to the ugly and destructive reality of their Occupation, which has now lasted for more than thirty-five years and shows no sign of ending any time soon. At last, the cumulative weight of Palestinian suffering has begun to break through the crust of Israeli protestations of innocence. Although tardy, world conscience is now preparing to engage Israeli intransigence.

Increasingly, the world outside United States understands that Israel is not a 'normal' country. The Zionist movement sought to establish an exclusively Jewish state in Palestine, a land inhabited almost entirely by Palestinian Arabs in 1900. Since no people yet has been known to commit collective suicide, this could only be accomplished by conquest and ethnic cleansing. This is how Israel emerged in 1948, through conquest and ethnic cleansing of 800,000 Palestinians.

Yet this was not enough. Although Israel now sat on 78 percent of historic Palestine, this fell short of Zionist goals. In 1967 this shortfall was corrected when Israel, after defeating Egypt, Syria and Jordan, occupied the West Bank and Gaza. Another, smaller campaign of ethnic cleansing was rolled into this second round of conquests.

Although the Security Council promptly passed a resolution, calling for Israeli withdrawal from the territories it had occupied in 1967, this never had any teeth. Impressed by Israeli rout of Arab nationalist forces, United States deepened its partnership with Israel and promptly rewarded Israel by doubling its military and economic assistance.

As a result, thirty-five years later, Israel still remains in 'Occupation' of West Bank and Gaza. In reality, this Occupation is merely a fiction, a farcical cover under which Israel buys time, time which it uses to insert armed Israeli settlers, to increase Israeli control and ownership of Palestinian lands, to push the Palestinians into ever shrinking enclaves, to escalate the violence against Palestinian resistance, and to deepen the misery of Palestinian lives till they can be forced to flee their homes.

The logic of the Occupation is brutal, and it should be transparent to all but the purblind. If Palestinian demography prevents annexation, and if Palestinians cannot be expelled in one fell swoop-as they had been in 1948-then the same results can still be achieved by forcing the Palestinians into Bantustans. If a million Palestinians can live in Gaza, a strip of 100 square miles, the two million in West Bank can be pushed into similar enclaves, freeing 90 percent of the West Bank for Jewish settlers. It is about time that we gave up the fiction of the Occupation, and describe this oppressive regime by its proper name. This is Aparthied: one country with two systems of laws, one for the colonizers and one for the colonized.

I have two objectives in rehearsing, though ever so briefly, this narrative of Palestinian dispossession. First, it is a narrative that has been denied repeatedly and falsified massively by Zionists. It therefore needs to be affirmed, simply and forcefully, again and again, in the expectation that world conscience will bear witness to the Zionist project of wiping out the Arab presence from Palestine to make room for Jewish settlers.

Once this narrative is affirmed; once it becomes clear that the destruction of Palestinians was necessary-and always known to be necessary and accepted as necessary-for Israel to emerge as an exclusive Jewish state; once it is admitted that the dispossession of Palestinians has involved wars, ethnic cleansing, massacres, villages destroyed, cities besieged, homes demolished, children maimed and killed, prisoners tortured, ambulances bombed, journalists targeted, municipal records destroyed, and trees uprooted; once all this destructiveness-already accomplished, and more of it unfolding everyday-is recognized the protestations about the "destructiveness" or "ugliness" of an academic boycott of Israel become insupportable, indeed unconscionable.

Mr. Leonid Ryzhik, of the University of Chicago, argues that academic boycott "indirectly encourages the [Palestinian] terrorist murderers in their deadly deeds." Does he mean to say that this boycott "indirectly encourages" the Palestinian resistance; and anything that questions, delays or weakens the extension of the Zionist project to the West Bank and Gaza must be challenged, and neutralized. It must be affirmed in the face of such posturing that resistance is a right of the Palestinians, as it was of all colonized peoples who faced dispossession. Of necessity, dispossession is implemented by force-unless this project is aided by pathogens; and, it follows, that resistance to the colonizer must be violent.

The question is not, why do the Palestinians resist, or why do they resist by violent means? There is a different question before world conscience. Why have we for fifty years abandoned the Palestinians to fight their battles alone, beleaguered by a colonizer whom they cannot fight alone? Why have we allowed the Palestinians to be battered, exiled from their lands, herded into camps-in villages and towns that have been turned into concentration camps-exposed to the mercy of a colonizer who freely draws upon the finances, political support and military arsenal of the world's greatest power? In despair, marginalized, pauperized, facing extinction as a people, if the Palestinians now use the only defense they have-to weaponize their death-who is to blame?

And if now world conscience shows the first signs of acting on behalf of the Palestinians, we can hope that this will mitigate the Palestinian's deep despair. When the young Palestinians learn that academics the world over, that young people on campuses in Britain, France, Canada, and United States are stirring on their behalf, this will convince them that they are not alone; and once they are so convinced, they may be persuaded to renounce their acts of desperation. The academic boycott of Israel uses non-violent means, it leverages moral suasion, to reduce the violence of the colonizer as well as the colonized.

There are people who are shouting "Foul" at the academic boycott on the plea that this curtails the academic freedom of Israelis. I will readily admit that it does; this boycott is expected to work by shrinking some of the international avenues available to Israeli scientists for pursuing their work. Still it must be emphasized that this curtailment is temporary; it will end the moment Israel ends its Occupation. It is also limited in its scope. It only seeks to limit some of the advantages Israeli scientists derive from their interactions with the global scientific community. It does not threaten any fundamental academic freedoms.

This infringement of academic freedom-temporary and limited as it is-must be seen in a broader framework. I will readily concede that academic freedom is an important value, a value that all humane societies should cherish. But there are other values that we cherish, other values that may even be more important, more fundamental than the right to academic freedom. I believe it is reasonable and moral to impose temporary and partial limits on the academic freedom of a few Israelis if this can help to restore the fundamental rights of millions of Palestinians-their right to life, to their property, to their lands, to freedom of movement within their own country, to sovereign control over their destiny, and to equal treatment under the law. This can only be denied if we confess to a disproportion in the value we accord to Israeli and Palestinian rights.

One might, of course, argue that this boycott is wasted effort, since it can have no appreciable impact on Israeli society and policies. This is a question about the efficacy of the boycott. There can be little question that Israeli scientists value the esteem and cooperation of the world's scientific community as well as access to international funding. It can therefore be expected that if the boycott spreads, this can begin to reduce the effectiveness of Israeli scientists. Perhaps more important, it is unlikely that Israeli polity can ignore the message that the boycott sends to them: that Israeli violations of Palestinian rights are repugnant, and will not be allowed to stand.

At the same time, I refuse to be cowed by invocations about the 'sanctity' of academia. More than ever before, universities help to reproduce the power structures of their societies; they are a potent source of ideologies of imperialism, race and class exploitation. Israeli universities are no exception. Through their links with the military, the political parties, the media and the economy, they have helped to construct, sustain, and justify the Apartheid. I might have hesitated in adding my name to the boycott if I knew that Israeli academics had taken the lead in organizing rallies, in organizing sit-ins, and passing resolutions protesting the Occupation, or that they had refused to work on projects that serve the Occupation. To the contrary, Israeli academia, on the whole, has shown that it is a party to the Occupation.

The academic boycott offers one of the few handles available to international civil society for seeking to end the Occupation. Israel has pursued policies in the Occupied Territories that would have invited economic sanctions, and even military intervention, against another country. America's capitulation to the Israeli lobby has meant that Israel can wage war against a civilian population-using bombs, rockets, tank shells, and artillery fire-with impunity. Abandoned, isolated, beleaguered and unarmed, a few Palestinian men and women have responded to this massive force by weaponizing their own death, provoking still greater violence against themselves. But, paradoxically, this has also pushed world conscience into taking notice of the affront to humanity that is the Israeli Occupation. The academic boycott is one small step the detribalized world is now taking the stop this affront, a step that all men and women who have risen above tribalism should welcome.

http://www.academicsforjustice.org/right2edu.htm

http://www.monabaker.com

http://www.academicboycott.org

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Boycott
Por Fabián - Saturday, Dec. 11, 2004 at 9:36 PM

Por una vez Carolina (inconscientemente) ha sido útil. No tuve que buscar información para confirmar a Lógicus del Boycott. Ella lo hizo.

La prof. Mona Baker (Egipcia) tiene un sumario administrativo por echar a dos profesores israelíes del la Review de Traductores de la universidad de Manchester. Ella es una de las que comenzó y sigue con el tema del Boycott. Uno de los académicos israelíes echado por Mona Baker, Miriam Schlesinger fue JEFE DE AMNISTIA INTERNACIONAL EN ISRAEL. No alguien a quien pudieras llamar "derechista israelí".
http://www.labournet.net/other/0207/umist1.html

Lo más interesante es que si entrás a su página http://www.monabaker.com ella no tiene empacho en utilizar artículos de académicos israelíes que COINCIDEN con lo que ella piensa. A ellos no los boycotea. (Caso Ilan Pappe, de la Universidad de Haifa, Israel).

Comparando así burdamente, me podría preguntar si la mejor forma de luchar contra las injusticias en Argentina sería primero no escuchar absolutamente a ningún académico argentino.

Saludos,
Fabián

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Logico
Por Logicus - Saturday, Dec. 11, 2004 at 11:45 PM

Fabian, es logico y no contradice el llamado que utilice artículos de académicos israelíes que COINCIDEN con lo que ella piensa y no los boycotee.

El boycott consiste en NO COOPERAR con INSTITUCIONES ACADEMICAS Israelies (the boycott statement, which entailed non-cooperation with "official Israeli institutions, including universities,"). No es contra personas, mucho menos personas escribiendo a titulo personal.

Por otra parte en la pagina de Mona Baker A FAVOR del boycott, www.monabaker.com/ontheboycott.htm, hay una serie de articulos de academicos israelies EN CONTRA del boycott que ella impulsa. Ejemplo:

"I would like to respond to Neve Gordon's piece, "Against the Israeli Academic Boycott" (Feb. 14). Like Gordon, I am opposed to an academic boycott of Israeli universities precisely because it singles out academia. Unlike Gordon, however, I don't see any valid justification to exclude universities and research institutes from a general boycott of Israeli goods and services.

The driving force behind the rapidly developing boycott movement is the frustration that many people in the West feel about the almost total indifference of their governments to the ongoing Israeli war against the Palestinians, and about the unperturbed legitimacy that Israel continues to enjoy in Western political circles. Questioning the Israeli Boycott

Al final del articulo dice que al profesor Ilan Pappé lo quisieron hechar de la universidad de Haifa por haber respaldado a un estudiante que descubrio una masacre mas en 1948. Muy parecido a la dictadura argentina donde tenias consecuencias si no adherias al discurso oficial. Tambien muy diferente, pero por la gente, que tuvo los reflejos para defender a Ilan del abuso de poder de las autoridades de la universidad. Como atenuante la defensa de Ilan dificilmente hubiera tenido exito si en el gobierno de Israel hubiera una dictadura como la que hubo aqui.

Saludos

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Universidades
Por Fabián - Sunday, Dec. 12, 2004 at 12:37 AM

Logicus: si parece que me la agarro con vos, es sólo porque vos pensás distinto pero argumentás tus posiciones. Nada personal.

Decís: "Muy parecido a la dictadura argentina donde tenias consecuencias si no adherias al discurso oficial."
Ilan Pape es profesor de una Universidad israelí muy reconocida! No es nada parecido a la dictadura argentina donde desaparecía gente por pensar distinto!!!

"El boycott consiste en NO COOPERAR con INSTITUCIONES ACADEMICAS Israelies (the boycott statement, which entailed non-cooperation with "official Israeli institutions, including universities,"). No es contra personas, mucho menos personas escribiendo a titulo personal"

Logicus: el boycott afectaría directamente a los académicos israelíes, ya que vos supongo debés saber que los académicos no viajan por su cuenta, sino que los viajes a congresos son generalmente pagados por las universidades y que entre ellas hacen programas de intercambio de profesores y alumnos. Dejar fuera de los programas de intercambio y cooperación a las universidades israelíes es directamente dejar afuera a las personas. Yo estudio en la TAU con varios extranjeros que vienen en programa de intercambio. boycotealas y la cooperación se termina. Estas cosas se compensan así.

Y ni hablo de becas y otros beneficios que también se negocian por medio de la universidad y no a título personal.

Lo peor de todo es que "suena razonable". Es directamente una medida fascista porque las universidades son el lugar donde el pensamiento es más abierto. Qué van a hacer después? no contratar a israelíes para filmar películas? Y como hubieramos conocido a Natalie Portman de ser así? :)

Quizás deberíamos por empezar a boycotear las universidades de los países dictatoriales árabes para protestar por la falta de democracia y derechos humanos allí. Quizás lo más conveniente sería boycotear las universidades iraníes, por ser Irán un régimen teocrático que oprime a su gente.

Por supuesto, lo de arriba es una ironía (iraní) :)
Es en las universidades donde está el progresismo. Boycotealas y lo único que va a quedar es el pensamiento del gobierno. Boycotealas y vas a lograr que los pueblos se unan contra el resto en un "pensamiento único".

Saludos,
Fabián

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Liberación de prisioneros
Por Fabián - Sunday, Dec. 12, 2004 at 2:53 AM

Salió hoy en el diario Jerusalem Post la siguiente noticia sobre los prisioneros palestinos.

Israel liberará 100-200 prisioneros
Por Herb Keinon

Como parte de un trato de intercambio de prisioneros que Israel realizó con Egipto, el gabinete aprobó la liberación de entre 100 a 200 prisioneros palestinos que actualmente están en cárceles israelíes, a fin de mes.

El gobierno, el domingo aprobó el establecimiento de un comité que va a establecer criterios para la elección de los prisioneros a ser liberados.

El criterio, que estipula que los prisioneros no son ciudadanos israelíes, no tienen "las manos manchadas de sangre" y deben ser liberados pronto está basado en las condiciones que originalmente se diseñaron en el verano de 2003 cuando Abu Mazen era Primer Ministro.

La liberación de prisioneros recíproca que significa un mejoramiento de las relaciones entre Israel y Egipto, ayudó a liberar al hombre de negocios druso israelí Azzam Azzam que pasó 8 años en prisión en Egipto condenado por espionaje.

El perdón israelí de los prisioneros tiene también la intención de ser un gesto de construcción de confianza hacia el nuevo liderazgo palestino.

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Saludos,
Fabián

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agresión a barghouti
Por NN - Sunday, Dec. 12, 2004 at 4:35 AM

*no confundir con el barghouti de Fatah, preso en Israel. El Dr. Barghouthi dirige un pequeño partido, democrático y no violento que formó junto con Said.


Candidato presidencial atacado por fuerzas israelíes

El Observatorio de Palestina

El Dr. Mustafá Barghouthi, un destacado candidato democrático en las próximas elecciones presidenciales palestinas, está esta noche recibiendo asistencia médica, en el Hospital Sheikh Zayed de Raamallah, tras haber sido golpeado hasta caer al suelo por soldados israelíes en un puesto de control militar en las afueras de Jenin.

El Dr. Barghouthi fue detenido en el puesto de control militar de Jaba a las afueras de la ciudad cisjordana de Jenin y se le denegó el permiso para regresar a su domicilio en Ramallah. Tras ser forzados a salir de sus coches a punta de fusil, los componentes del grupo se enfrentaron a una andanada de maltratos y golpes. Lu'ai Arafat recibió varios golpes en la cabeza con la culata de un rifle. Al empezar los soldados a golpear al Dr. Allam Jarrar, el Dr. Barghouthi fue a intervenir y recibió fuertes golpes en su espalda durante los cuales cayó al suelo. El resto del personal fue también forzado a permanecer en el suelo y los seis fueron obligados a estar boca abajo durante más de una hora.

Esta es la segunda vez en una semana que a este candidato presidencial se le ha impedido viajar entre ciudades de Cisjordania. El lunes el Dr. Barghouthi fue retenido a punta de pistola en el puesto de control militar de la calle Al-Shuhada en Hebrón y se le impidió llegar al barrio palestino de Tel Al-Armeda. El Dr. Barghouthi comentó tras esta eventualidad que el había experimentado la peor de las humillaciones y malos tratos que los palestinos están experimentado en los 700 puestos de control militar en el interior de Cisjordania. Apremia a que la comunidad internacional intervenga no sólo para hacer posible las elecciones si no también para detener este detestable trato a los civiles palestinos.

Apenas el mes pasado, el Secretario de Estado norteamericano, Colin Powell prometió a los palestinos el total apoyo de los Estados Unidos a las elecciones, e Israel aseguró que ayudaría a las elecciones palestinas aliviando las restricciones a los desplazamientos. El 22 de Noviembre el ministro israelí de asuntos exteriores, Silvan Shalom, afirmó que era del interés de Israel procurar que las elecciones palestinas salieran adelante, que "Israel hará cualquier cosa a su alcance para asegurar su buen transcurso," y que los palestinos iban a tener "libertad de movimientos."

Los acaecimientos de hoy muestran claramente los patentes esfuerzos de Israel para obstaculizar las elecciones democráticas palestinas, demostrando una vez más su desprecio por los Derechos humanos. Si los propios candidatos presidenciales son obligados a soportar tal violencia y humillación, es improbable que al resto de la población palestina, que se enfrenta con estas dificultades a diario, les sea garantizada la necesaria libertad para votar.

Una Información Contrastada por la Red de Organizaciones Palestinas No Gubernamentales ( PNGO)
Traducción: Carlos Sanchis
Miércoles 8 de Diciembre de 2004


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de acuerdo con fabián
Por NN - Sunday, Dec. 12, 2004 at 4:44 AM

Acuerdo con fabián en cuanto al boycott contra académicos israelíes, no hace más que favorecer a los más conservadores. Es comparable al embargo contra Irak, que derivó en el hambre de los iraquíes y terminó legitimando a Saddam. Hasta el punto que, y sumando la actual invasión, todavía aparece gente que lo considera algo así como un antiimperialista.

Por otra parte no parece muy viable que alguna vez se lleve a cabo así que no hay que exagerar su importancia.

Saludos
NN

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Barghouthi
Por Fabián - Sunday, Dec. 12, 2004 at 5:48 AM

Respecto de lo de Mustafá Barghouthi:

Este es un ejemplo ideal de las cosas que pasan en esta Intifada (y de las que sabemos poco).

La queja de Barghouthi está por todos lados reflejada en internet. Yo no había leído nada así que me pareció raro. Así que hice una búsqueda en Haaretz y en Jpost para ver si había algo y nada.

Por fin, luego de cambiar la búsqueda a hebreo, apareció un artículo sobre el tema en
http://www.nrg.co.il/online/1/ART/834/393.html
que es propiedad del diario Maariv (uno de los 4 diarios principales de Israel).

El artículo está en hebreo. Básicamente, cita la queja de Barghouthi con los mismos incidentes reportados en el artículo que pasaste.

Al final da la versión de los soldados.

"Tzahal (el ejército israelí) dijo como respuesta que Barghouthi llegó al checkpoint y dos de sus acompañantes se negaron a bajarse del autobús para ser revisados. Por lo tanto, se demoró a la caravana hasta que estuvieron de acuerdo de ser revisados. También se dijo que la queja será chequeada."

Más allá de quién ha tenido razón en este caso en particular (cada uno tiene la libertad de suponer lo que quiera, de acuerdo a como encare de entrada el tema palestino-israelí), es muy interesante ver cuales son los resultados.

La queja sobre el incidente de Barghouthi está traducida a tantos idiomas como la Biblia (bueno, exagero) y el google te tira 217 resultados con este string: +"mustafa barghouthi" +soldiers +checkpoint +december

Para encontrar un parrafito insatisfactorio de respuesta del ejército tuve que buscar 15 minutos. y ni siquiera encontré un carajo en la misma web del ejército israelí.

Repito que más allá de qué versión es la correcta, y yo no lo puedo asegurar, es indudable que Israel pierde "como en la guerra" la batalla de la información.

Saludos!
Fabián

PD: Barghouthi tiene la teoría (probablemente correcta) de que Israel quiere favorecer la candidatura de Abu Mazen, ya que dice que "sólo Abu Mazen tiene libertad de movimiento en Cisjordania!"

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LIbercion de presos palestinos
Por fumado - Sunday, Dec. 12, 2004 at 8:10 AM

Por que los libera Israel?Si son unos sanguinarios terroristas no deberian estar por siempre en la carcel? Y si son inocentes ¿porque el estado judio los tenia cautivos?

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Presos
Por Fabián para Fumado - Sunday, Dec. 12, 2004 at 8:15 AM

Fumado: a veces no son ninguna de las dos cosas. No son tipos que mataron a nadie, pero son militantes de grupos extremistas. A veces son tipos que agarran antes de que cometan el atentado. Y otras veces son sólo tipos con las pelotas llenas con Israel y que tuvieron la mala suerte de estar al lado de tipos buscados en el momento equivocado.

Saludos,
Fabián

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ISRAEL POTENCIA NUCLEAR
Por Anti Imperialista - Sunday, Dec. 12, 2004 at 8:52 AM

Fabián,lei en un post viejo que vos apoyás el plan nuclear de Israél.Me pregunto cómo podes ser tan hipócrita.

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Plan nuclear
Por Fabián para "antiimperialista" - Sunday, Dec. 12, 2004 at 9:02 AM

Cuál es la hipocresía?

Saludos,
Fabián

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Acerca de Amnistía Internacional
Por Carolina, la inútil del foro - Sunday, Dec. 12, 2004 at 9:03 AM

Doble rasero y silencios curiosos
Amnistía Internacional: ¿Una falsa baliza?


Paul de Rooij
CounterPunch
Traducido para Rebelión por Beatriz Morales Bastos


A la luz de la escalada en las destrucciones israelíes en Gaza y de los cotidianos bombardeos estadounidenses en Faluja, resulta interesante examinar los comunicados de Amnistía Internacional (AI) en relación a estas dos situaciones. AI es ampliamente considerada una autoridad en materia de cuestiones relacionadas con los derechos humanos. Por lo tanto, resulta interesante analizar sus comentarios en relación a acontecimientos recientes. Un examen atento de los archivos de AI demuestra que sus reacciones usuales ante la obscena práctica cotidiana de los ejércitos tanto israelí como estadounidense no van más allá de unas simples elucubraciones, casi inaudibles, unidas a alguna protesta de vez en cuando. La pobreza de estas respuestas suscita muchas preguntas.


¿Una ocupación que respeta los derechos humanos?

Veamos el título de uno de sus recientes comunicados de prensa: "El ejército israelí debe respetar los derechos humanos durante sus intervenciones". Según AI, las depredaciones israelíes en un territorio ocupado son aceptables en tanto "respeten" los derechos humanos. Es lo mismo que recomendar que un violador que practique el "sexo seguro". Es difícil imaginar, además, que una ocupación militar pueda ser impuesta respetando "los derechos humanos".

Veamos el contexto. Durante el mes de septiembre de 2004, el ejército israelí mató una media de 3,7 palestinos al día e hirió a una media de 19,3 al día; demolió muchas casas, lo que afectó a la existencia de miles de personas; transformó vastas zonas de Gaza en un paisaje lunar completamente desierto. También está claro que estas macabras estadísticas serán peores en octubre. El ministro israelí de Defensa, Shaul Mofaz, declara abiertamente que los palestinos deben ser castigados y que el objetivo de las medidas adoptadas es su castigo colectivo. Se toma como rehén a toda la población palestina y la presión (militar) se ejerce sobre los palestinos, considerados globalmente. La limpieza étnica está en marcha y la prueba del carácter criminal de esta política es la construcción del atroz muro [de Cisjordania]

Dadas las devastaciones inflingidas por el ejército israelí y las evidentes violaciones del derecho internacional, cuando menos era de esperar una tímida condena. Si embargo esto es a lo que se ha limitado la reacción de AI: "AI muestra su preocupación por que el excesivo recurso a la fuerza durante por parte de Israel su última incursión en Gaza cause nuevas pérdidas de vidas humanas y la destrucción gratuita tanto de casa como de bienes palestinos. La Cuarta Convención de Ginebra prohíbe toda represalia tanto contra personas protegidas como contra bienes e Israel debe garantizar que todas las medidas que tome para proteger la vida de los civiles israelíes sean compatibles con sus obligaciones de respetar los derechos humanos y el derecho internacional. Israel debe permitir inmediatamente que las organizaciones de derechos humanos entren en Gaza. Actualmente se niega el acceso a Gaza tanto los delgados de AI como al personal de otras organizaciones internacionales".

Hay que señalar que esta insípida declaración fue publicada como reacción al ataque al campo de Jabalya, un ataque que el Dr. Mustafá Barghouti describió de la siguiente manera:"Los tanques de Sharon están sembrado la devastación por todas partes en el campo de Jabalya y Beit Lahia, exactamente igual que han hecho en Khan Yunis, Rafah y Beit Hanun. Lo que ocurre es que Sharon está repitiendo en Gaza lo que hizo en 2002 en Cisjordania". La hipocresía de AI al publicar este comunicado banal destaca al comparlo con el comunicado de prensa que analizamos a continuación:

Doble rasero

En mayo de 2004 AI publicó un comunicado de prensa titulado: "AI condena el asesinato de una mujer y de sus cuatro hijos por un tirador palestino". El cuerpo del texto comporta la siguiente condena: "Estos ataques deliberados contra civiles, que son frecuentes, sistemáticos y que se corresponden con la aplicación de una política declarada de atacar a la población civil constituyen crímenes contra la humanidad, como los que definen los artículos 7 (1) y 2 (a) del Estatuto (Roma. 1998) del Criminal Internacional".

Así, cuando los palestinos matan a algunos civiles, eso constituye un "crimen contra la humanidad" -esto es, uno de los crímenes más graves desde el punto de vista del derecho internacional, justo por debajo del genocidio. Pero cuando Israel mata un número mucho mayor de civiles (palestinos) "en aplicación de una política declarada (retomando los términos utilizados por AI en contra de los palestinos) para "hacer pagar el precio" (retomando los del ministro israelí de Defensa, Shaul Mofaz [5]), todo lo que AI es capaz de hacer es retorcerse la manos y "preocuparse por el excesivo recurso a la fuerza por parte del ejército israelí". Constatamos así que AI no duda en utilizar contra los palestinos términos como "crimen contra la humanidad" que nunca ha utilizado de manera clara contra Israel.

Conviene señalar que la mujer israelí asesinada por unos palestinos era una colona. Así AI la califica abusivamente de "civil": los colonos están armados y se consideran, cuando les viene en gana, como las tropas de choque de un sionismo expansionista cuyo objetivo declarado es proceder a la limpieza étnica de los palestinos del conjunto de los territorios situados al oeste del río Jordán (cuando menos, en un primer momento).

Por lo que se refiere al ataque palestino, AI declara también que se trata de ataques "deliberados contra civiles, que son frecuentes, sistemáticos y que se corresponden a la aplicación de una política declarada de atacar a la población civil". ¡Caramba! Es sorprendente que esta descripción vaya unida a su condena de un ataque palestino pero que, al mismo tiempo, AI no quiera calificar una acción (militar) israelí de "deliberada, frecuente, sistemática , etc." AI describe la violencia palestina como peor que la violencia israelí, y esto equivale a un claro "doble rasero" ("dos pesos, dos medidas").


¿Se ignora la violencia de los colonos?

El 27 de septiembre un colono del asentamiento de Itamar mató a sangre frío a un palestino y las autoridades israelíes hicieron lo imposible para evitarle el arresto domiciliario; como mucho -y no es siquiera seguro-será acusado de homicidio sin premeditación. Mientras que AI emitió un comunicado de prensa respecto al asesinato de la colona y sus hijos, se abstuvo de hacerlo respecto a este incidente. Lo que hace que esta negligencia sea cuando menos curiosa es el hecho de que aproximadamente en la misma época AI publicó un comunicado en relación al secuestro de un cámara de CNN -que fue finalmente liberado sano y salvo.

El estudio de los archivos de AI revela su falta de sentido de la proporcionalidad en la elección de los acontecimientos que decide comentar.

Parece que AI considera que las colonias son simples barrios residenciales mal ubicados y que sus habitantes son simples habitantes occidentales de estos barrios. Este puede ser el caso en algunas colonias, pero la mayoría de estas colonias ilegales albergan a racistas fanáticos sionistas. Jeff Halper, presidente del Comité Israelí (de lucha) Contra las Demoliciones de Casas [ICAHD, en sus siglas en inglés] explica que hoy existe una segunda generación de colonos, los nacidos en los asentamientos. Los llama "colonos naranja mecánica" ["clockwork orange"], que son todavía más extremistas, racistas y violentos que sus predecesores. Los colonos naranja mecánica acosan con frecuencia y violentamente a los palestinos, demuelen sus casas y, ocasionalmente, están matan con la más absoluta impunidad. Este contexto suscita multitud de preguntas respecto a los repetidos llamamientos, lanzados por AI, a exonerar a los colonos de las represalias palestinas.

Durante la segunda Intifada AI no ha lanzado un solo comunicado respecto a la violencia de los colonos.


¿Qué ocurre con el crimen supremo?

AI no es una organización contra la guerra y su posición crea incesantes contradicciones. Durante la fase de preparación de la guerra estadounidense contra Iraq, AI emitió varios comunicados en relación a los medios que EEUU debía emplear en esta guerra, pero, curiosamente, ¡no condenó la guerra en sí!. Y es particularmente curioso dado que se trataba de una guerra de agresión y que, en consecuencia, constituye un crimen internacional supremo. Veamos lo que afirma al respecto Michael Mandel (profesor de derecho en la Universidad York de Toronto, Canadá): "Cuando se emprendió el ataque, Human Right Watch y AI [...] publicaron solemnes advertencias dirigidas a todos los "beligerantes", recordándoles sus deberes y obligaciones en virtud de las los usos y costumbres de guerra. Pero no dijeron una sola palabra respecto a la ilegalidad de la guerra en sí ni de la suprema responsabilidad criminal según el derecho internacional de los países que habían iniciado esta guerra".

Este autor examina a continuación los comunicados de prensa comunicados por AI durante este periodo: "AI preguntaba también si se habían adoptado todas las precauciones requeridas para proteger a los civiles y exigió que se investigara el número de civiles muertos, como los que hubo en el check point de Kerbala y en el curso del tiroteo contra una manifestación pacífica en Faluja. Pero ni una sola vez [...]AI mencionó la razón fundamental por la que estos incidentes nunca iban a ser investigados verdaderamente, a saber, que la responsabilidad de todas estas muertes y de toda esta destrucción pesaba, tanto legal como moralmente, sobre los hombros de los invasores, fueran cuales fueran las medidas que estos afirmaran haber adoptado, puesto que se debía a una guerra ilegal de agresión. Cada una de las muertes era un crimen del que eran penal y personalmente responsables cada uno de los dirigentes de la coalición invasora".

Una vez más las cavilaciones de AI equivalen a recomendar "al violador que practicara el sexo seguro" -¡no se menciona el crimen!. Aun cuando AI haga frecuentemente referencia al derecho internacional al emitir sus declaraciones, cuando se trata de los estragos provocados por EEUU ni siquiera se mencionan los crímenes supremos.


¿Otro caso de doble rasero?

Examinemos ahora la declaración publicada por AI respecto a la situación en Darfur, Sudán. "El Consejo de Seguridad de la ONU debe detener la transferencia de armas que se utilizan para cometer violaciones masivas de los derechos humanos en Darfur, ha instado hoy AI al tiempo que publicaba un informe basado en imágenes tomadas vía satélite de la vasta destrucción de poblados en la región de Darfur durante el año pasado".

Es posible que en Darfur la situación sea horrible y talvez la medida sugerida está justificada. Pero lo extraño de esta declaración es que AI nunca ha exhortado ni a la ONU ni a ninguna otra institución a imponer un embargo de armas a Israel aun cuando semejante recomendación esté más que fundada.

Cuando una catedrática estadounidense hizo una pregunta sobre este doble rasero, recibió la siguiente respuesta de Donatella Rovera, principal investigadora de AI sobre Palestina-Israel: "La situación en Sudán es completamente diferente de la de los Territorios Ocupados por Israel y se aplican diferentes normas del derecho internacional, lo que hace imposible hacer un llamamiento a imponer un embargo sobre las armas destinadas tanto a la parte palestina como a la israelí. Cisjordania y Gaza están bajo ocupación militar israelí (lo que no es el caso de Darfur, que no están ocupados por Sudán). En consecuencia, en el caso de los territorios palestinos ocupados ( y no en la región de Darfur) se aplican algunas disposiciones del derecho humanitario internacional, conocidas bajo la denominación de derecho de guerra (especialmente la Convención de La Haya, firmada en 1907 y la Cuarta Convención de Ginebra)". (respuesta recibida por correo electrónico el 5 de julio de 2004)

AI formula su doble rasero en una turbia jerigonza jurídica, pero veamos lo que el profesor Francis Boyle (profesor de derecho internacional de la Universidad Champaign, Illinois) piensa de la respuesta de Rovera: "Esto es una verdadera sandez. Cuando yo pertenecía a la departamento de directivos de AI-EEUU, a finales de mi segundo mandato entre 1990-1992 fuimos investidos de la autoridad necesaria para hacer un llamamiento a un embargo sobre las armas destinadas a los principales violadores de los derechos humanos, título al que claramente podía optar Israel en aquel momento y todavía hoy en día- incluso según el derecho interno estadounidense. Por supuesto, nadie en AI iba a hacerlo porque los principales financiadores de la sección estadounidense de AI eran mayoritariamente pro-israelíes y, a su vez, esta sección estadounidense era el principal financiador de AI en Londres [sede internacional de esta asociación]. Quien paga a la orquesta es quien decide cuál será la siguiente pieza, especialmente en la sede de AI-EEUU en Nueva York y en la de Londres.


¿Qué ocurre con los prisioneros?

Los principales esfuerzos de AI tienen relación con los "prisioneros de conciencia", las condiciones de las cárceles y la tortura. Así, resulta interesante determinar cómo se tratan estos problemas en relación a los prisioneros palestinos y al escándalo de las torturas de Abu Ghraib, cerca de Bagdad. Los siguientes datos proporcionan algunas indicaciones acerca del perfil de los prisioneros palestinos:

- Número total de prisioneros palestinos (a 8 de julio de 2004): 5.892

- Niños menores de 18 años: 351

- Mujeres: 52

- Mayores de 50 años: 42

- Violaciones de acuerdos [a]: 433

- Porcentaje de prisioneros juzgados:25%

- Detenciones administrativas [b]: 786

[Notas: [a] Todos los prisioneros detenidos antes de los acuerdos de Oslo deberían haber sido liberados [b] La detención administrativa es considerada ilegal por el derecho internacional. Las órdenes de detención administrativa pueden durar hasta seis meses, durante los cuales los palestinos pueden permanecer detenidos sin cargos ni juicio. Israel renueva rutinariamente las órdenes de detención administrativa y de este modo retienen a prisioneros contra los que no hay cargo alguno y que nunca han sido condenados. Con frecuencia durante este tipo de detención a los prisioneros se les niega la asistencia de un abogado. Fuente : http://www.nad-plo.org/faq1.php]


El caso palestino

Técnicamente AI no publica listas de prisioneros de conciencia (POC, en sus siglas en inglés) y hay que rebuscar en los archivos públicos para saber si existen POC palestinos. Durante la segunda Intifada sus archivos indican la existencia de dos POC y otros dos "posibles" POC, y no existe de forma manifiesta información alguna acerca de POC palestinos. Pero hay muchos "detenidos administrativos" palestinos -encarcelados sin ser condenados, sin juicio y por una duración indefinida- y sin embargo, AI no considera apropiado el concederles esta etiqueta mágica de prisionero de conciencia. El contraste con el tratamiento dado a los POC cubanos es patente: en este caso, incluso personas pagadas por la embajada estadounidense (en La Habana) para llevar a cabo acciones subversivas han conseguido que se les conceda este estatuto de POC y una simple búsqueda en la página web de AI-EEUU o en algunas páginas de organizaciones de derecha cubano-estadounidenses registran 88 POC. Esto implica que una importante proporción de prisioneros "políticos" cubanos son POC. Mientras que la lista de los POC palestinos no se hace pública, cuando se trata de Cuba, se aplica un rasero diferente.

En el caso de Cuba, AI publica comunicados imperiosos y apela a la liberación de todos los prisioneros. Estas declaraciones pueden estar justificadas dado que hay 88 POC cubanos. Sin embargo, AI nunca ha publicado declaraciones similares respecto al numero mucho mayor de prisioneros políticos palestinos retenidos por Israel. Quizá los escasos "cuatro" POC palestinos no merecen este esfuerzo.

Las condiciones de los prisioneros palestinos en Israel y en los territorios ocupados son atroces y la tortura de los prisioneros es una práctica común. A principios de este año los prisioneros políticos palestinos iniciaron una huelga de hambre para protestar por estas condiciones. Las autoridades de prisiones israelíes recurrieron a tácticas inadmisibles para tratar de acabar con esta huelga de hambre, como por ejemplo, cocinar carne el los patios de las prisiones para enervar a los prisioneros en huelga de hambre, confiscar la sal (que tomaban disuelta en agua para no deshidratarse), etc. Dado el interés que AI suele mostrar por las condiciones delos prisioneros, por la tortura y la denegación de medicamentos, resulta sorprendente que no hubiera ningún comunicado en relación a la huelga de hambre de los prisioneros palestinos. Nuestra investigación en este aspecto ha dado como resultado una ausencia de voluntad por parte de AI de expresar siquiera una palabra al respecto. Sería muy interesante hacer una comparación con el tratamiento [de AI] de los POC cubanos, pero estaría más allá del alcance de este artículo.


El caso iraquí

No hay duda de que las fuerzas estadounidenses en Iraq recurren sistemáticamente a la tortura -contrariamente a los informes iniciales de los estadounidenses cuyo objetivo era minimizar los daños, no se trataba de "unas cuantas manzanas podridas" y las pruebas de las formas más perversas de tortura son abrumadoras -así como las indicaciones de que la responsabilidad de ello remonta hasta las niveles más altos de la cadena de mando. Es más, también esta claro que muchos prisioneros fueron asesinados durante su detención y muchas de estas muertes se debieron sin lugar a dudas a torturas. Entonces, ¿qué tiene que decir AI sobre esto?

AI escribió una carta a "Su Excelencia, Sr. John D. Neroponte" para preguntarle en qué marco legal iban a ser tratados los prisioneros. De entrada ya es extraña la abyecta deferencia con que AI trata a Negroponte. Éste tiene un pasado siniestro y resulta extraño que se dirijan a él como "Su Excelencia". La carta pide a continuación que se defina el marco legal que se aplica a los prisioneros y ello a pesar de la evidencia de torturas: "Recordando la existencia de informes de torturas a iraquíes no sólo par parte de las fuerzas de ocupación sino también por parte de la policía iraquí, AI desearía ser informada acerca de las salvaguardas legales y prácticas que se van a aplicar en los arrestos, detenciones e internamientos, y de qué derechos de acceso a estos prisioneros dispondrán las organizaciones internacionales e iraquíes, y si las prisiones y los centros de detención estarán bajo el control del gobierno iraquí o bajo otro control. La comunidad internacional debe saber qué medidas están actualmente en vigor para que la prohibición absoluta de tortura y de tratos inhumanos o degradantes, así como los castigos colectivos, sean estrictamente observados por las fuerzas armadas iraquíes, estadounidenses y otras. A este respecto estaríamos muy agradecidos de conocer su punto de vista en relación a nuestra recomendación solicitando que NNUU disponga de un mandato de vigilancia específica sobre todos los lugares de detención en Iraq".

Es curioso que AI tenga que investigar los derechos de los prisioneros iraquíes apelando a un representante de un país que ha emprendido contra Iraq una guerra ilegal de agresión. El tono abyecto de la carta es inquietante -significa también que AI no tiene el menor deseo de enfrentarse de manera contundente y decidida a los graves crímenes de EEUU. Si bien en el pasado los informes de AI pudieron causar inquietud entre algunos dictadores, hoy sus declaraciones apenas son tenidas en cuanta por los violadores de los derechos humanos. Por este tipo de servicio preferencial es por lo que AI recibió el premio Nobel.

Todos los demás comunicados de prensa de AI son similares. Por ejemplo: "[AI] hace un llamamiento al MNF para que tome las precauciones necesarias para proteger a los civiles y respete los principios de necesidad y de proporcionalidad, y tome las medidas necesarias para asegurar que las obligaciones que les impone el derecho internacional son escrupulosamente respetadas".

Resulta familiar porque AI utiliza la misma cantinela que utilizó para informar de los "abusos" israelíes.


¿Un derecho a la autodefensa?

Como el gobierno estadounidense, AI publica ritualmente comunicados que indican que "Israel tienen derecho a defenderse". AI acepta las intervenciones militares en los territorios ocupados que permiten a Israel garantizar su ambiguo "derecho a la autodefensa". La única diferencia entre las posiciones de AI y la de EEUU es que AI exhorta a la intervención militar a "respetar los derechos humanos" o a no ser "excesiva". Ambos aceptan que Israel tiene derecho a construirse su Muro del Apartheid; AI se limita a mantener que debe construirse en la Línea Verde [20].

El profesor Mandel ofrece una interesante visión sobre el denominado derecho a la autodefensa: "Un agresor no tiene derecho a la autodefensa. Si usted entra a robar en una casa, retiene a golpe de pistola a las personas que viven en ella y éstas tratan de matarlo pero usted las mata antes a ellas, ellas no son culpables y usted es culpable de asesinato".

Israel es el agresor en la región y el objetivo de sus acciones es mantener su dominio en los territorios que ha conquistado por la fuerza. Se ha estado produciendo limpieza étnica ininterrumpidamente desde 1948 hasta nuestros días y resulta irracional sugerir que Israel tenga derecho alguno a reprimir a aquellos a los que trata de desposeer. Hoy Israel trata de reprimir a los palestinos que han conservados las llaves de las casas de las que fueron expulsados en 1948, así pues, la analogía del profesor Mandel es totalmente pertinente.

Las declaraciones de AI respecto a la violencia mesurada para lograr la "seguridad" se entremezclan con un historial de limpieza étnica. La política israelí ha sido una política de robo de tierras y de desposesión de la población. Dado este contexto histórico, es escandaloso sugerir que Israel tenga derecho a "defenderse" a sí mismo dado que su comportamiento ha consistido siempre en una permanente agresión.

La posición de AI está plagada de contradicciones. Por un lado defiende los "derechos humanos", pero por otro "comprende" la guerra y el recurso a las armas, o acepta el "derecho a la autodefensa" de un país agresor. AI también trata de equiparar la violencia del opresor con la del oprimido; tratara de deslegitimizar a éste al tiempo que trata de contener a aquel para que "respete los derechos humanos". Al no referirse a la injusticia subyacente, la postura de AI es simplemente absurda. La consecuencia de la postura adoptada por AI es que esta institución no promueve en absoluto una solución que comporte un mínimo de justicia; parece admitir el statu quo, aunque acompañado de "derechos humanos" -signifique lo que signifique esto en el deformado vocabulario de AI.


Una falsa baliza

Cualquiera persona preocupada por la justicia para la causa palestina o que trate de poner fin a la obscena guerra de Iraq se sentirá decepcionada por la postura de AI. No sirve de nada apreciar los escasos fragmentos de sus informes que son útiles. El problema es que su posición global sobre problemas fundamentales es, cuando menos, contradictoria. Puede que muchos de sus bienintencionados e idealistas voluntarios que trabajan en las campañas de AI estén perdiendo el tiempo dado que la estructura de esta organización adopta una forma sesgada de entender los problemas. Las donaciones financieras a AI no se traducirán en accione efectivas por estas causas y, dado el historial de AI, los palestinos no pueden esperar en absoluto una cobertura honesta de su situación. ¿Condenará alguna día AI clara y categóricamente a Israel por sus matanzas, el caos y la destrucción que ha sembrado en Jabalya oBeit Hanoun? No contemos con ello.

Cada asalto israelí a un campo de refugiados, cada bombardeo estadounidense de una ciudad iraquí, cada nuevo asesinato de palestinos o de iraquíes es muestra de la turbia postura de AI. Hoy, la mayoría de las declaraciones de AI se sitúan entre la flatulencia moral y el fraude moral.

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Este foro es increible. Admiremos a un verdadero Maestro:
Por AMON - Sunday, Dec. 12, 2004 at 9:32 AM
Amon@Germany.gov

Este foro es increib...
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digo este foro es increible porque llegó a los 200 posts con no más de 5 boludos leyendo y opinando (Fabián, Antonio y a veces Carolina y Logicus). Son una paja humana, muchachos, por que nos se juntan a tomar un café y lo charlan personalmente?

Por lo demás, recordemos a AMON, un grande, como me reí viendo La Lista de Schindler! jajajajaj

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200 posts
Por Logicus - Sunday, Dec. 12, 2004 at 10:17 AM

200 posts y ningun insulto personal. Buen numero. Otros sobrenombres van a 200 insultos por post y ninguna idea.

Y en realidad deberia haber mas de 200 yo estoy en deuda porque lo que pone Fabian requiere de investigacion para rebatirle o creerle y no tengo tiempo. Ni siquiera he tenido tiempo de hacer el resumen de la otra discusion que tuvimos que abandonar porque tardaba mucho en cargar.



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Para Anti Imperialista
Por Fabián - Sunday, Dec. 12, 2004 at 11:27 AM

Apoyo el plan nuclear israeli porque es la unica manera de que Israel sobreviva en ese mar de fanaticos religiosos musulmanes.Israel posee en la actualidad mas de 200 ojivas nucleares de distinto poder,las mas poderosas son de 2 megatones ,las bombas lanzadas por EEUU sobre el Japon expansionista eran de 15 y 20 kilotones, o sea que estas son 100 veces mas poderosas.
Golda Meir las bautizo Furia de Dios.Con estas armas estamos bien protegidos de cualquier invasion arabe.Ademas los EEUU no son confialbles.Cualquier dia te sube un democrata en el poder y es capaz de pactar con los arabes,nunca se sabe.En cambio los republicanos siempre fueron aliados fieles.Cuando Israel bombardeo las instalaciones atomicas de Hussein a principios de los ochenta(se imaginan a esos terroristas con poder atomico?) obtuvo un firme respaldo del bueno de Ronald Reagan.Como tambien cuando los judios pacificamos el Libano,aparte esa vez recibimos todo el apoyo del gobierno ingles,Margareth Tatcher es en realidad de hierro.
Bueno amigos se me hace tarde.
Me voy a judeizar como buen judaizante.
Saludos!
Fabián

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FABIAN MUESTRA LA HILACHA
Por SORPRENDIDO - Sunday, Dec. 12, 2004 at 11:54 AM

LEI MAL O LE ESTAS TIRANDO FLORES A MARGARETH TATCHER, LA VIEJA DE MIERDA ESA QUE MANDO A INVADIR MALVINAS Y A MATAR A NUESTROS CHICOS.NO ERAS ARGENTINO VOS?

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Apoyo el plan nuclear de Siria, Egipto e Irán
Por Leonid Brejnev - Sunday, Dec. 12, 2004 at 12:59 PM

Apoyo el plan nuclear sirio, egipcio e iraní porque es la unica manera de que sobrevivan frente a esos judíos beliciosos que insisten en bombardearlos constantemente.

Además, todos tenemos derecho a tener 'un misil en nuestro placard'

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boludez
Por Logicus - Sunday, Dec. 12, 2004 at 1:05 PM

boludez...
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no embarren la cancha malimitando a Fabian. En este momento esta durmiendo como un lirón: es domingo y son las 2am en Israel.

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boludez
Por Logicus - Sunday, Dec. 12, 2004 at 1:07 PM

boludez...
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no embarren la cancha malimitando a Fabian. En este momento esta durmiendo como un lirón: es domingo y son las 2am en Israel.

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ja ja ja , siempre es gracioso ver a un sitio progresista-globalifóbico como indy....
Por El Oligarca - Sunday, Dec. 12, 2004 at 1:47 PM

....súbitamente transformarse en una tribuna del sionismo, para que este recalcitrante personaje propague su 'doctrina' libremente......la verdad que ni vale la pena leer los posts de este foro en el que no participaron más de media docena de personas, como bien dijo el flaco de acá arriba. La ultima vez que había entrado acá no había ni 30 mensajes, y ahora suman 200 todos de las mismas personas.....

He visto a diversos nazis y fachos pro-bush ser censurados en indy por mucho menos......

A mí también me censuran por mucho menos, pero con la salvedad de que yo en general hablo en joda.....lo grave es que este tipo está hablando en serio, y dice con orgullo que "las bombas nucleares de Israel son 100 veces más poderosas que la que Truman hizo tirar sobre Japón"...........bien, Fabiancito, que bueno, te felicitamos......y mi abuela patea calefones

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El clon debería cambiar de huso horario
Por Fabián - Sunday, Dec. 12, 2004 at 8:24 PM

Tengo la leve impresión de que el tipo que me imita (y que ahora tuvo su primera idea desde que nación, utilizando UN SOLO ACENTO en todo su mensaje), es el mismo tipo que firma como SORPRENDIDO.

Es la segunda vez que me ataca estúpidamente después de haber utilizado un clon.

Y siempre es agradable ver al Oligarca enojado porque existe un foro con una dicusión seria en la cual él no tiene el nivel para participar. Muy agradable.

Saludos!
Fabián

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Fabían
Por Gran nivel - Monday, Dec. 13, 2004 at 2:21 AM

Que nivel Fabían !!!!!
QUE PESADO QUE SOS,te pareces a Sharon.

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Desayuno indymediático. Si, Fabiancito: estamos todos complotados para clonarte
Por El Oligarca - Monday, Dec. 13, 2004 at 2:40 AM

Estamos todos conspirando contra los judíos. Sin ir más lejos, agentes del MSV tiraron el otro día una bombita de olor en una fiestita de BETEL.

Pero ahora que nos enteramos de que tienen bombas atómicas de 800 megatones, la verdad que lo vamos a pensar dos veces......que miedo.....

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Van demasiado rápido, che!
Por Antonio - Monday, Dec. 13, 2004 at 3:33 AM

Estimado Fabián:

Por lo visto tu clon ya encontró la tecla con el acento, pero aún no lo maneja muy bien. Por lo menos ya aprendió a acentuar la palabra "Fabián".

Coincido con Logicus, el foro llega a 205 mensajes, con muy pocos participantes y, salvo algún clon, mantiene un nivel excelente de debate e información. Por mi parte, me supera la cantidad de datos que envía Fabián y me sorprende el tiempo que insume en buscar noticias, artículos o incluso datos relevantes (el dato de que otros libros se compran en Amazon es interesante para conocer el "perfil").

Con respecto a la creación del Estado Palestino, parece que no va a ser muy democrático que digamos. Hoy leí en la prensa que Marwan Barghuti renuncia a ser candidato en elecciones palestinas (el tipo es jefe del Fatah en Cisjordania). Por lo que leí, el tema es que la OLP ya había "elegido" a Abas como candidato oficial y si Baghuti seguía insistiendo con que quería ser candidato, lo iban a echar, así que ahora además de renunciar, apoya a Abas...

El fin de semana pasado estuve repasando un poco el Antiguo Testamente y confirmé la orden de que los terrenos tenían que estar abiertos al acceso de la gente humilde, que podían comer DENTRO del terreno pero no llevarse nada. Me gustaría saber si esa ley se sigue cumpliendo en Israel a rajatabla o si es opcional. También encontré una ley que indica que la tierra no se puede vender a perpetuidad, sino que siempre existe la posibilidad que el anterior dueño la pueda "redimir".

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Saludos.
Antonio

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que interesante Antonio!
Por Acento - Monday, Dec. 13, 2004 at 4:19 AM

Que interesante che!!!

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Si..
Por Antonio - Monday, Dec. 13, 2004 at 4:48 AM

Si, viste?

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Saludos.
Antonio

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Para Antonio
Por Logicus - Monday, Dec. 13, 2004 at 6:30 AM


Antonio

http://vivisimo.com/ te ayudara MUCHO a buscar informacion. Supera a Google en la capacidad de organizar inteligentemente lo que encuentra.

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Aceitunas pa Clemente
Por Fabián - Monday, Dec. 13, 2004 at 6:48 AM

Antonio:

Respecto a lo que preguntaste. La verdad no lo sé con seguridad. Es lo que dije cuando mencioné el tema de los campos abiertos. Yo oí decir por acá que era así pero ya no recuerdo quién me lo dijo.

La verdad, yo creo que es cierto. No vi específicamente gente comiendo dentro del campo. Pero tampoco los podría haber distinguido de los trabajadores que están laburando dentro.

Respecto del tema de la propiedad de la tierra, tampoco tengo las cosas tan claras. Me parece que es cierto que uno no puede comprar a perpetuidad la tierra de Israel y se la "arrienda" por 99 años al Estado de Israel o al Fondo Judío (el KKL), etc. No sé, todavía no me metí en ninguna hipoteca, estoy alquilando y no dice en ningún lado que vendrá alguien a redimirla y que le prepare unos mates. :)

Si dice que tengo que permitir que entre el tipo de la inmobiliaria una vez por semana porque la dueña lo quiere vender a otra persona, y ya me hincharon las pelotas bastante, aunque ahora hace rato que no pasa nadie.

Supongo que con el tema de la gente pobre, es como en todas partes, nadie le niega a nadie un plato de comida a un pobre, y unas frutillas menos no van a matar al dueño de la plantación.

Además, muchísima gente tiene jardines con árboles frutales y muchas veces los árboles tienen ramas fuera de la reja y uno puede llevarse sin problemas unos pomelos, quinotos, mandarinas, nísperos, etc.

Está lleno de olivos por todos lados, en la calle, en las plazas etc, y mucha gente junta aceitunas en la temporada en que están maduras (hace unos dos o tres meses, mas o menos). Yo tenía ganas de hacerlo pero después hay que macerarlas y me pareció mucho lío.

Estoy buscando algunas fotos más.

Saludos,
Fabián

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Buscadores de información...
Por Antonio - Para Logicus - Monday, Dec. 13, 2004 at 7:11 AM

Estimado Logicus:

Entré al buscador que me indicaste y es casi igual (un clon) de otro que uso en paralelo a Google: Clusty (http://www.clusty.com). Por lo que tengo entendido Clusty ES de Vivísimo, así que los links que presenta son los mismos, salvo que Clusty tiene un poco más de "diseño" (menos en el logo, que es de cuarta).

Clusty (al igual que Vivísimo) organiza en "clusters" la información, por lo que la búsqueda se hace más sencilla.

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Saludos.
Antonio

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Fotos del norte
Por Fabián - Fotos - Monday, Dec. 13, 2004 at 7:30 AM

Hola!

Bueno, acá tengo otras 4 fotos que saqué durante un viaje al norte de Israel (a la galilea y al Golán). Tengo más, algunas más lindas pero postear me lleva tiempo.

1. La primera es de un pueblo árabe de la Galilea (puede llegar a ser Kafr Kara, pero no estoy seguro). El pueblo ahora crece al costado de la ruta. Por lo poco que estudié sobre el tema, este pueblo es un ejemplo típico de lo que ha hecho la modernización con las viejas aldeas árabes.

Antiguamente las aldeas árabes ocupaban el medio de la montaña, ni muy arriba -a causa del frío del invierno- ni muy abajo -por el calor del verano. Eran más pequeñas y las casas estaban unidas en grupos, que representaban topográficamente a las diferentes familias (las jamulas, o familias extensas árabes). El establecimiento de un poder centralizado, primero el Mandato Británico y luego Israel, permitió que las aldeas se extendieran al no tener que cuidarse ellas mismas de incursiones de bandidos y ladrones. Ahora hay casas aisladas del centro, mientras que antes no había. La construcción de caminos también ha hecho que las aldeas se extiendan horizontalmente, a lo largo del camino (como se ve en la Pcia de Buenos Aires, por ejemplo). Mientras que antes la jerarquía en la jamula pasaba por quién era el hijo que heredaba la propiedad de la tierra arable (y todos sus hermanos tenían que laburar para él), hoy el cultivo no es tan rentable como laburar en alguna ciudad, y los que trabajan en otro lado vuelven con buena guita, lo que trastocó completamente las relaciones jerárquicas anteriores. Cada vez es más difícil para ellos encontrar trabajadores agrícolas (los salarios crecen y si no te pagan bien te vas a trabajar a otro lado). La jamula entró en crisis.
En Israel, los ciudadanos musulmanes tienen derecho a tener varias mujeres mientras que las puedan mantener económicamente, y esto era lo que hacían los jefes de las jamulas y también los beduinos. Se intenta respetar en lo posible el antiguo código de la cultura árabe, pero la influencia del modo de vida occidental israelí está provocando también cambios inevitables en este tema.
http://imagehost.5gigs.com/uploads2/01pueblo.jpg

2. Esta foto muestra un enorme (relativo para Israel, muy chico para Argentina) campo cultivado en el Valle de Israel. o Valle de Jizreel, en la Galilea. Fue el lugar principal de paso desde la época antigua entre el Mar Mediterráneo y Oriente Medio, así que ha conocido innumerables batallas. Muchos ejércitos preferían matarse allí, porque es planito, je. Por acá nomás, a la derecha está la ciudad de Meggido, donde según la Biblia tendrá lugar el Armaggedon, o Apocalípsis.
Las montañas que se ven al fondo, al Oeste es la cadena del Carmel, al sur de Haifa.
http://imagehost.5gigs.com/uploads2/02valledeisrael.jpg

3. Acá estamos cerca del Golán. El río que se ve a la derecha es el río Jordán, donde Jesús fue bautizado. En el momento en que saqué la foto no tenía mucho agua. Si llueve bien este año es probable que se abran las compuertas de la presa del Mar de la Galilea y se inunde y lave bien la región y por un tiempo recupere su caudal y un color más claro. Ahora las diferentes corrientes religiosas cristianas prefieren realizar los bautizos e inmersiones varias en los afluentes del Jordán que son preciosos y están en el Golán. Tengo algunas fotos de ahí también. Ya les voy a mandar.
Ese puchito de tierra que se ve a la derecha del río es Jordania. Las montañas que se ven al fondo es el comienzo de la meseta del Golán.
http://imagehost.5gigs.com/uploads2/03jordan.jpg

4. Y esta foto la tomé desde el Golán, mirando para el Mar de la Galilea, Lago Kineret, Mar Kineret, tiene varios nombres. Abajo se ven las plantaciones de un kibbutz. La foto tiene una orientación hacia el noroeste, así que teóricamente, bastante más al fondo de lo que se puede ver estaría el Líbano. Tanto Israel como Jordania toman su fuente principal de agua de este lago. Aunque no lo parece, estamos bastante alto. Desde estas montañas Siria tiraba regularmente cohetes a las ciudades israelíes del otro lado del Kineret, durante los años 1950 a 1967, hasta que Israel se lo conquistó en la guerra de los Seis Días.
http://imagehost.5gigs.com/uploads2/04kineret.jpg

Saludos,
Fabián

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Sobre la cuestión de la propiedad de las tierras palestinas.
Por Carolina - Tuesday, Dec. 14, 2004 at 10:19 PM

Algunas referencias acerca del proceso de desposesión sionista de las tierras palestinas (artículo de fines de los 90'):



Fifty years of dispossession
By Jan de Jong

1997 has marked a turning point in Palestinian expectations of the Oslo accords. Concerns are growing among a majority of the Palestinian public that continuing participation by its leaders in talks like those of the last four years will prove fatal. The prospects of recovering territories vital for the building of the country, far from increasing, have demonstrably decreased with the Oslo process. The issue of land tenure provides an essential yardstick by which to measure these prospects.


Just before the turn of the year an official Palestinian report was published and submitted to Yasser Arafat, with the latest comprehensive figures of how much land on the West Bank and Gaza Israel has expropriated (1). The report’s figure of almost 3,000 sq km, half the Palestinian territories occupied by Israel in 1967, deserves to be taken seriously, and can be confirmed by independent computer calculated checks. Particularly alarming was the report’s contention that a full 10% of that amount has been seized over the past four years of Oslo. This is an amount comparable to the current autonomous area in Gaza. Most of it is sited near the thirty biggest Israeli settlements in the West Bank.


To assess its impact, we must distinguish three main traditional categories of Palestinian land. The first is privately-owned land of which people have some form of documentary proof, and most of which is cultivated or built-up land. The second is publicly or communally-owned land, most of it without individual documentary titles (2), uncultivated and used for grazing. This category has permitted different governments (Ottoman, British, Jordanian, Israeli) to create a third category: “public”, “government” or “state” land. Much like any other country, such land is usually put to public use, for instance as a nature reserve.


The British Mandate which governed from 1917-47 placed a large part of the country into this category. In itself, this need not be problematic, since a country’s citizens can be considered as its public owner. In 1947 two-thirds of the total population was Palestinian Arab. But when the sovereign rights of that population are challenged, as happened half a century ago, problems arise.


The Palestinians have seen a dramatic reversal in their land holding and corresponding sources of livelihood over the last fifty years. In 1947 the indigenous Palestinian Arab population owned - privately or publicly - 93% of the country (with the Jewish community owning only 7%). Today Palestinian private land has decreased to around 15% of the total land area, of which about 10% is in the West Bank and Gaza. This can largely be attributed to the dramatic events which live on in the Palestinian memory as the nakba (the catastrophe). On 29 November 1947 the United Nations adopted Resolution 181 partitioning Palestine into separate Arab and Jewish states. Already it was a bizarre application of the principle of national self-determination. For a full 86% of the land allotted to the proposed Jewish state was Palestinian-inhabited and owned land, predominantly public, with the state’s Jewish citizens in a slight, but distinct, minority position.


The aftermath of the UN decision is well-known. It led to the flight and displacement of two-thirds of the Palestinian Arab population and to the Israeli conquest of an extra 25% of territory allotted to the projected Arab state (to the Green Ceasefire Line), on top of what had been reserved for the Jewish state. Only the West Bank (annexed by Jordan) and the Gaza Strip (under Egyptian administration) escaped Israeli control. In Israel, it meant that only relatively small segments of Palestinian private land, in the Galilee and the “triangle” north-east of Tel Aviv, remained free of state control.


The second historic stage of Palestinian dispossession began 30 years ago when Israel conquered the West Bank, East Jerusalem and Gaza in 1967. As the de facto administering sovereign authority, Israel was now in a position to continue the process of designating mainly uncultivated areas as “state land”, following the example of the previous British and Jordanian rulers. But, this time, far in excess of the established pattern.


Considerable sections of private Palestinian lands were also brought under Israeli control, mainly above the Latrun salient, in East Jerusalem and in parts of the Jordan Valley. These were the first West Bank areas that were put directly to Israeli public use, such as the construction of suburban settlements in East Jerusalem, or irrigated agriculture in the Jordan Valley. Later Israeli settlements nearly all emerged on Israeli or Jordanian-declared state land. Although they form a major political and strategic category, settlements are marginal in extent (no more than 5% of the area of the West Bank and Gaza), and they cannot prejudice the rights of an indigenous population to a “state domain” - the term itself refers quite clearly to those rights.


The accord of 13 September 1993 once again put the question of sovereignty over these lands - in the West Bank and Gaza - on the political agenda. Responsibility shifted from the international community to the Israelis and Palestinians themselves. Both sides committed themselves to reaching a negotiated common agreement on the final status of the disputed Palestinian territories. It is important to note the crucial difference with the situation of 1947.


Then, UN Resolution 181 provided for international recognition of Arab sovereignty over almost half of Palestine, which has remained valid for the West Bank and Gaza. When the PLO signed the Oslo accords, it implicitly recognised an equal sovereign claim of Israel to territory in the West Bank and Gaza. This superseded the first international recognition and lay the base for another “equal” division of the Palestinian territories in question. This, despite the overwhelming majority of the Palestinian population in these territories (87%) and the pattern of predominantly Palestinian land-use, independent of their status.


After four years of halting talks, the die is cast (3). Beyond uncertainty over the exact result of final status talks, Israel’s politicians, whether they are Likud, Labour or one of the centre parties, know what to expect. Crucial planning decisions taken by Ariel Sharon, the minister for infrastructure, at the start of the year gave clear clues to the territorial division that Israel has in mind.


The first indication was the implementation of the next stage of the development plan for the settlement of Maale Efrayim in the Jordan Valley, doubling its size (its final stage provides for a six-fold increase). Another was the decision to construct a commuter railway from Tel Aviv to the settlement of Ariel, south of Nablus. According to the Israeli Metropolitan Plan of 1995, this is to be followed by another such railway from Tel Aviv to Jerusalem via the settlements of Kiryat Sefer and Givat Zeev. Mr Sharon also gave the green light for a new motorway along the proposed rail track. These transport links are instrumental in extending the rapidly emerging combined metropolis of Greater Tel Aviv-Jerusalem deep into the West Bank, along the guidelines of Israel’s overall national master plan for roads, industry and housing. With this continued, if not accelerated, expansion of most of the thirty main settlements and the completion of the network of bypass roads skirting round the Palestinian areas, all the pieces on the territorial board seem to be in place.


Politically, too, 1997 is a turning point. In January an agreement was reached between Michael Eitan, head of Likud’s parliamentary group, and Yossi Beilin, a high-ranking Labour official and a minister in the Peres government. This “national agreement concerning the negotiations on the permanent settlement with the Palestinians” appeared close in concept to a previous agreement between Mr Beilin and Palestinian negotiator Abu Mazen (Mahmud Abbas) in March 1996. This had extracted a crucial concession from the Palestinian side, in accepting that Israel could incorporate settlements housing 70% of its settlers, leaving 94% of the West Bank under a Palestinian authority which would have the trappings of a state. East Jerusalem would remain under Israeli sovereignty but Palestinian could proclaim their capital, Al Quds, in Abu Dis, a suburb east of Jerusalem.


Palestinian recognition that settlements were not incompatible with territorial compromise may have acted as a stepping stone for a drastic scaling down of Palestinian territorial aspirations in the Beilin-Eitan agreement, according to which Israel would not redeploy from more than half the West Bank and all the settlements would remain intact.


Only a month later, a newspaper revealed the contents of a map called “Allon plus” (4), that Mr Netanyahu had reportedly shown to Bill Clinton in Washington, showing territory he insisted should remain with Israel for security reasons. There is little doubt the the “Allon plus” map is a faithful reproduction of the final status map envisaged in the Beilin-Eitan agreement. It would leave “West Bank land equally divided about half and half between Israel and Palestinian control. Towns and cities and about 99% of the population would be under Palestinian rule” (5).


With minor adaptations (around the settlements of Elon Moreh and Eli-Shilo), the dividing line on the “Allon plus” map runs closely along most of the land expropriated by Israel since the Oslo accords, leaving Kiryat Arba and Talmon as the only principal settlements surrounded by Palestinian territory (although “bypass” road links to these places are practically completed). Palestinian spokesmen have expressed fears that the stage is now set to inflict a last round of land expropriation along the lines of the “Allon plus” plan, in all its catastrophic proportions.


Estado de la agricultura palestina: http://www.pnic.gov.ps/english/agriculture/agriculturea.html


Algunas fotos:

http://www.nad-plo.org/wphoto.php?item=destruction

http://www.stopthewall.org/news/photos.shtml

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Genocidas
Por Lalo - Wednesday, Dec. 15, 2004 at 12:26 AM


Carolina

me hiciste acordar a que hace cosa de un año le pasaron por encima con una bulldozer a una adolescente norteamericana que habia ido a proteger viviendas de gente pobre palestina que les quitaban las casas.

Es un estado genocida. No hay duda. Y como los EEUU democratico, es decir con apoyo popular.

Por eso cuando le ponen un bombazo y desparraman sionistas en toda la cuadra no me dejo impresionar con el argumento "eran inocentes".

El soldado que manejaba la bulldozer se salvo de uno de los tantos atentados que hubo desde que nacio.

Como los yankis en Irak el mejor argumento con esta gente es el C4.

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ESTOY DE ACUERDO CON AGUINIS
Por Fabián - Wednesday, Dec. 15, 2004 at 12:47 AM

PALESTINA
ISRAEL


GRACIAS POR EL FUEGO

Por Marcos Aguinis


Con nostalgia recuerdo los días -no lejanos- en que decíamos que el proceso de paz en el Medio Oriente era irreversible. En efecto, en 1993 se habían dado la mano Itzhak Rabín y Shimón Peres con Yasser Arafat en presencia del Bill Clinton. Arafat pudo regresar a su patria y los militares israelíes entrenaron a los amistosos miembros de la flamante policía palestina. Era increíble, pero nacía por fin la ansiada fraternidad entre dos pueblos condenados a vivir juntos. Las negociaciones resultaban difíciles (¿qué ingenuo podía pensar lo contrario?); no obstante, avanzaban viento en popa. Israel fue entregando las ciudades palestinas a la nueva Autoridad y ésta fue construyendo sus infraestructuras. Por supuesto que había una arraigada desconfianza de ambas partes y algunas pretensiones tropezaban con obstáculos de consideración.
Los dos pueblos construyeron mitos de intensa carnadura. Por ejemplo, para Israel nunca Jerusalén podía volver a ser dividida y para los palestinos era imprescindible el regreso al territorio de Israel de unos 4 millones de árabes. Estos mitos se fueron empujando hacia el final de las negociaciones, con la esperanza de que los pasos previos generarían el clima que haría madurar la solución. Ambas partes perderían algo, ambas partes ganarían mucho.

La bisagra de oro

El momento decisivo llegó en el año 2000 con la conferencia de Camp David auspiciada por el presidente Clinton, quien se jugó el todo por el todo para conseguir la paz. Veinte años antes, también en una maratónica conferencia en ese mismo lugar, el presidente Jim Carter logró la paz de Israel y Egipto. Ahora quedaban pocos y arduos puntos a dirimir. El premier israelí era Ehud Barak, el general más condecorado de Israel, un hombre de pocas palabras y gran sensibilidad, digno heredero del asesinado Itzhak Rabín, en quien su pueblo había puesto la confianza de lograr la anhelada paz. Poco antes había ordenado la retirada unilateral del Líbano sin recibir nada a cambio (ni del Líbano, ni de Siria, ni de la sanguinaria Hezbollah). Ese hombre estaba inclusive decidido a enfrentar el enojo de su propio gabinete y del mismo parlamento, con tal de firmar la paz.

En las agitadas conversaciones el jefe de Israel fue cediendo a todas las exigencias de Yasser Arafat. Le ofreció el 93% de Gaza y Cisjordania; el 3% restante sería compensado con territorio propiamente israelí; en otras palabras, cambiaba tierras –el 100% de las tierras- por paz. Ofreció desmantelar casi todos los asentamientos judíos, aunque le iba a significar un enfrentamiento brutal con los 200.000 colonos allí radicados. Respecto a Jerusalén, tras angustiosas dudas, resolvió hacer el avance increíble de profanar el tabú israelí de conceder a los palestinos gran parte de la zona Este. También ofreció satisfacciones respecto a los refugiados árabes: 200.000 ingresarían a Israel y el resto debía ser integrado en el flamante Estado palestino u otros países. Pero Israel aceptaba pagar generosas compensaciones, a cambio. Hasta ahí llegaba. Otro milímetro, y daba un golpe de muerte a su propio país. Daba mucho más de lo que hubiera cedido el propio Rabin. En efecto, su viuda Lea dijo que Itzhak Rabin se revolcaba en la tumba al enterarse de las concesiones enormes, sin paralelo, que había hecho Barak.

El presidente Bill Clinton, por su parte, dibujó propuestas para los demás temas pendientes, inclusive el relativo a la Explanada del Templo, a fin de conseguir el acuerdo palestino. Esas propuestas, aunque dolorosas, fueron aceptadas a regañadientes por la delegación israelí. Parecía que las concesiones llevaban al amanecer de una relación ejemplar, en la que dos sufridos pueblos gozarían por fin de seguridad y buen futuro. Pero Arafat dijo "no".

El comienzo del desastre

Yasser Arafat dijo "no" a cada propuesta y a cada corrección y perfeccionamiento de las propuestas. Llegó un momento en que Clinton alzó la voz para reprocharle su falta de iniciativas. Sólo decía "no", atrincherado en sus demandas de máxima, inflexibles, inalcanzables. Pese a que la conferencia se prolongó más de lo esperado, fue imposible llevarlo a la firma de la paz y sancionar el nacimiento de un Estado palestino pacífico y viable.

Ocurría que la Autoridad Nacional Palestina no esperaba semejante catarata de concesiones israelíes. Advirtió que con sólo decir "no" pudo arrancarle más de lo imaginable. En consecuencia, convenía mantener esa postura para que Israel aflojase más aún. Volvió a latir el sicótico anhelo de que Israel, concesión tras concesión, finalmente fuese borrado del mapa.

El asombroso fracaso de las negociaciones, sin embargo, no significaba la muerte del proceso de paz. Debían continuar las tratativas, las presiones, los escarceos hábiles que llevasen a puerto. Ambas partes se conocían mejor y ya estaban cerca de lograr sus ambiciones: Israel la paz y los palestinos su Estado independiente.

Pero si recordamos las imágenes que trasmitieron los noticiosos de entonces, impresionaban los contrastes: Barak volvió con el rostro deprimido y triste; Arafat, en cambio, feliz y blandiendo la V de la victoria. Muchos nos preguntamos: ¿Qué victoria celebraba? No trajo la independencia de Palestina y el inmediato cese de la ocupación israelí, que estuvieron al alcance de su mano. No trajo los millones de dólares que le ofrecía la administración americana para acelerar la construcción de su país. Venía con las manos vacías y una sonrisa de oreja a oreja. La pregunta obtuvo respuesta pocos días después, cuando estalló la segunda, innecesaria y criminal Intifada.

¿Error o estrategia?

Se comienza a reconocer que Arafat cometió un grosero error al no aceptar los ofrecimientos de Camp David. Aún tenía posibilidades de conseguir otros beneficios mediante la diplomacia y el acercamiento. Pero su error fue patear el tablero y, en lugar de seguir negociando, decidió programar, admitir o estimular la Intifada: retornar a la violencia. Había llegado muy lejos y estaba en condiciones de lograr que la sociedad israelí se desprendiese de anteriores y casi sagradas posiciones a cambio de la paz. Pero descartó esa tediosa ruta y prefirió el camino de los héroes armados. Estaba en su naturaleza. No fue un error. De ninguna manera. ¡Fue una decisión consciente, meditada, discutida!

Me duele que una prueba tras otra demuestren que fui un ingenuo al creer que Yasser Arafat quería una genuina paz con Israel. Nunca la quiso. Nos engañó con la picardía de un truhán. Engañó a los pacifistas de Israel y del mundo. Su objetivo sigue siendo el mismo que lo erigió en líder de la OLP: destruir a Israel. No sueña con un Estado palestino junto a Israel, sino en el lugar de Israel, tal como lo establecía la Carta original de su Organización. Reconozco que su estrategia fue admirable, porque le dio un colosal resultado. Admiro su astucia. Pero ¡qué frustración! ¡pobre pueblo palestino! ¡pobre pueblo israelí! Sembró vientos... Y, ya sabemos qué pasó.

No olvidarse

Los Acuerdos de Oslo fueron la llave que a Arafat le cayó del cielo para salir de su desprestigio y ostracismo. Todos empezaban a olvidarlo. Hasta había cometido la torpeza de apoyar a Saddam Hussein cuando la mayoría de los países árabes, incluidos Arabia Saudita y Siria decidieron combatirlo. Los Acuerdos de Oslo lo blanquearon y catapultaron a la gloria. Le dieron el Premio Nobel de la Paz. De terrorista despreciado pasaba a ser un mimado estadista. Itzhak Rabín, no obstante, desconfiaba de su franqueza, al extremo que se resistió a darle la mano cuando los reunió Bill Clinton.

Los temores de Rabin tuvieron pronta confirmación. Después de Oslo, durante años se negó, mediante variadas excusas, a eliminar de la Carta palestina el manifiesto objetivo de exterminar a Israel. En los libros de texto de las escuelas palestinas no se presentaron los Acuerdos como el inicio de un proceso de paz con Israel, sino otra etapa en la lucha por recuperar Palestina (se entiende que "toda" Palestina, incluido Israel). Vale este botón de muestra: en la página 64 del libro oficial de quinto grado, editado por la ANP, dice: "No existe Israel". El 11 de noviembre de 1995, estando aún vivo Rabin, Arafat proclamó en árabe por la Radio Voz de Palestina que "Nuestra lucha continuará hasta que toda Palestina sea liberada".

Es claro que en inglés decía otra cosa a los medios internacionales. Sus discursos en árabe y en inglés tenían una enloquecedora contradicción para quienes suponían que aspiraba a la paz. En inglés condenaba los atentados, el terrorismo y el fundamentalismo. En árabe incitaba al odio y la lucha armada. Es público y notorio que ni siquiera en tiempos de Rabin hizo esfuerzos serios por diferenciar a la Autoridad Nacional Palestina de organizaciones sanguinarias como Hamás y la Jihad Islámica. Inclusive visitó y besó delante de las cámaras al líder del Hamás, cuando se instaló en Gaza.

Yasser Arafat nunca renunció a la guerra. ¿No llama la atención que jamás, ni siquiera en reuniones de trabajo, tareas administrativas, negociaciones, encuentros con gobernantes de otros países, y ni siquiera para recibir el Premio Nobel de la Paz, se quita el uniforme militar? Hasta Fidel Castro aprendió a mostrarse con ropa civil. Pero Arafat nunca. No lo hace, obviamente, porque es un hombre que se siente más cómodo empuñando las armas. Está en su salsa preferida.

Imperdonable

Tuvo la habilidad de atribuir la Intifada a la visita que Ariel Sharon hizo a la Explanada del Templo. Y que esa versión fuese tragada sin análisis. Por ese entonces Sharon era un general desdeñado por la mayoría israelí; ni siquiera tenía el cargo de ministro. Visitó la Explanada después que Ehud Barak había ofrecido en Camp David retirar la soberanía israelí. Era la protesta de alguien que no estaba de acuerdo en un país donde están permitidas las protestas de cualquier signo. Representaba a la minoría del país, no a su gobierno, ni a millones de israelíes pacifistas. Esa visita, además, fue acordada con el jefe de Seguridad de la ANP, con quien inclusive se fijó el estricto itinerario que recorrería. Era comprensible que se irritasen los árabes, pero de ninguna forma era aceptable que se pusiese en marcha una violencia programada y brutal, cuyo objetivo era dañar al más concesivo de los gobiernos israelíes. Se arrojaba por la borda siete años de arduo acercamiento. Fue un crimen de penosas consecuencias (la violencia, no la visita, que pudo ser cuestionada de otras formas).

Digámoslo claro: la primera Intifada fue heroica y fructífera, porque consolidó la identidad palestina y condujo al proceso de paz. Fue una página brillante. La segunda, por el contrario, es inútil, sanguinaria e imperdonable, porque envenenó el proceso de paz. Porque volvió a enemistar a dos pueblos que deben aprender a respetarse y hasta quererse.

Suponiendo que Arafat haya sido sorprendido por esa violencia antiisraelí que se expandió siguiendo un plan (a esta altura sería otra ingenuidad de nuestra parte creer en su inocencia), ¿por qué ordenó cerrar las escuelas y lanzó a millares de niños contra los israelíes, mientras detrás de ellos aparecieron los hombres armados que disparaban a matar? ¿Por qué se negó a firmar una sola orden que detuviese la violencia? ¿Por qué la radio y televisión palestinas empezaron a propalar marchas patrióticas y mostrar excitantes escenas de la primera Intifada? ¿Por qué se redoblaron los mensajes de odio hacia Israel? Estaba en el gobierno Ehud Barak, el pacifista con quien había compartido semanas de conversaciones, y que demostró su buena voluntad para zanjar las diferencias. No estaba Sharon, no estaba un duro.

Arafat tuvo la extraordinaria habilidad de hacer caer en dos trampas sucesivas a los medios de comunicación. La primera, que la Intifada fue espontánea y estalló por culpa de la visita hizo Sharon a la Explanada. La segunda, que los niños de su pueblo eran víctimas de la sanguinaria agresividad israelí: nada podía ser más repugnante que el enfrentamiento de soldados con criaturas. Había que seguir, pues, mandando centenares de criaturas al frente (como escudos, porque detrás de ellos estaban los francotiradores, por supuesto).

Barak, desesperado y perplejo, le rogó sensatez. Luego lo conminó a ordenar el cese de la violencia, a usar sus propios medios para frenar a los exaltados, a impedir que los niños se arriesgasen en las zonas críticas. Después, colérico, le mandó un primer ultimátum; un segundo ultimátum; un tercer ultimatum. Repasemos los diarios de entonces. Fue inútil. Arafat soplaba sobre el fuego, ponía en libertad a los pocos extremistas que había detenido, alentaba la expansión y profundización del odio. Se lo veía enérgico y seguro. Pero en inglés seguía hablando de paz... y echaba la culpa a los israelíes.

Aumento de la tragedia

Su conducta hipócrita erosionó al poderoso movimiento pacifista israelí, que había sido su aliado, inclusive antes de Oslo. Millones de israelíes estaban dispuestos a realizar los más grandes sacrificios con tal de conseguir la paz. Habían votado por Barak y apoyarían sus audaces concesiones. Pero, después de haber cedido todo, les mandaba esta violencia imparable. ¿Qué quería Arafat? Estaban abrumados y confundidos. Quedaron mudos, hasta avergonzados de su ingenuidad.

Se convocó a una Conferencia internacional en Taba, Egipto. Barak se sentía traicionado por quien había considerado un socio para la paz. Las negociaciones, por cierto, no llevaron a nada. El callejón no tenía salida, porque los palestinos la bloqueaban con sus provocaciones diarias. Los israelíes se limitaban a responder a los ataques y los soldados tenían órdenes de evitar muertes. Pero no había caso. Los medios de comunicación acudían a filmar los combates cuando los israelíes empezaban sus respuestas. Impresionó al mundo que soldados armados replicasen a grupos de niños y jóvenes con sólo piedras (apenas se veían los francotiradores que disparaban tras estos escudos). Arafat comenzaba a ganar la guerra mediática: él era la víctima, no el victimario que eligió este camino. Pero si pasaba un día libre de ataques palestinos, no había violencia. Si pasaban tres días sin ataques palestinos, no había violencia. Pero no se pudo lograr ni una semana sin violencia: era la estrategia de Arafat y sus colaboradores. La violencia le estaba dando un éxito fenomenal. No quiso siquiera frenarla. Cuanto más sangrienta, mejor.

Arafat fue también hábil en convencer al mundo de que Israel no se refrenaba en sus respuestas. Entonces Barak aceptó en varias ocasiones no responder a los ataques, para darle tiempo a ordenar el cese del fuego. Pero los ataques siguieron como si nada, cada vez más osados. Arafat conseguía lo que buscaba. Su estrategia era impresionante. En pocos meses desprestigió al amistoso Barak, puso en agonía el movimiento pacifista israelí, agotó la paciencia que hasta ese momento tenía el pueblo de Israel y provocó el repentino ascenso de Ariel Sharon, un hombre con mala imagen nacional e internacional. La consigna del líder palestino era vieja y eficaz: "Cuanto peor, mejor". Ahora tenía frente suyo a Sharon, que sería acusado de todos los males.

El cacareo de la ocupación israelí seguía siendo el argumento en que caen los desinformados: esa ocupación hacía rato que hubiese desaparecido si Arafat no la habría rechazado en Camp David. ¿Cómo es posible que los comentaristas no adviertan que la ocupación sigue por culpa de Arafat? Para Arafat era imprescindible que continuase la ocupación israelí y, además, asumiera como premier una personalidad dura. De esa forma incrementaba su imagen de pobre víctima, conseguía la adhesión mundial, se tornaba mítica su resistencia y descalificaba profundamente a Israel. El cese del fuego y un arreglo pacífico no enardece a las masas.

El monstruo llamado Sharon

Un reduccionismo infantil atribuye a Sharon la causa de la horrible situación que enluta a palestinos e israelíes. Es el monstruo que impide un arreglo. Opinan que, sin él, las cosas serían distintas. Es asombrosa la falta de memoria que padecen tantos comentaristas, incluso para episodios recientes.

Recordemos, por favor, que Ariel Sharon se convirtió en primer ministro cinco meses después de que los palestinos hubieron comenzado su innecesaria violencia, y la mantuvieron al rojo vivo pese a las concesiones y ruegos de Ehud Barak. Recordemos que la intransigencia palestina –estimulada por la distorsionada información de los medios- fue la que desesperó al pueblo israelí forzándolo a buscar la seguridad que Sharón prometía. Últimamente intelectuales de nota llegaron a decir que Sharon es el peor enemigo de la misma Israel, porque sin sus criminales métodos las cosas volverían a la normalidad. Otros, que tratan de ser imparciales, lo comparan con Arafat. Dicen que Sharon y Arafat serían las dos cabezas de un mismo ogro. Si Arafat es culpable de sembrar los vientos que ahora arrasan, Sharon sería el culpable de que no cesen y se vuelvan más terroríficos.

Confieso que nunca simpaticé con Sharon; ya lo critiqué acerbamente cuando la guerra del Líbano. Pero no es un equivalente de Arafat, lo siento. Arafat es un autócrata y un corrupto, que no admite oposición ni prensa libre, y que no responde a una justicia independiente. Sharon es el premier de un país democrático, con un Parlamento que lo puede poner de patitas en la calle y una justicia que ya lo condenó por sus actitudes en el Líbano y podría hundirlo en la cárcel si lo mereciera; está sometido a la constante crítica de sus opositores y de la prensa; no hace lo que se le antoja.

Sharon es un duro, por cierto. Pero debemos tener en cuenta que, como otros duros de Israel, está dispuesto a realizar sacrificios a cambio de la paz. Quienes conocen la historia de Israel saben cuánto anhelan la paz los israelíes. Cuando Menajem Beguin y Anwuar el Sadat firmaron su histórico acuerdo, Egipto exigió el desmantelamiento de la ciudad de Yamit, construida por Israel entre la Franja de Gaza y el Sinaí. Israel cedió a todo lo que pedía Sadat, incluso a algo tan resistido como evacuar la populosa Yamit. ¿Saben, mis apreciados lectores, quién se ocupó de sacar a los empecinados colonos judíos de Yamit? Fue el duro Ariel Sharon. Porque a cambio de esa evacuación lograba la paz.

El aliento del odio

Desde 1993 en adelante la Autoridad Nacional Palestina puso en marcha un doble discurso. La parte encubierta era su prédica de un odio sistemático a Israel y los judíos. No se diferenciaba de otros países árabes, donde circulan libelos antisemitas que provocarían el orgasmo de Hitler y Goebbels. Con la excepción de Marruecos, las comunidades judías fueron expulsadas, expropiadas y asesinadas en el resto de los países árabes tras la independencia de Israel. Su prensa repite mediante artículos y caricaturas las peores calumnias antisemitas de Occidente: los judíos usan sangre de niños para amasar el pan ázimo de Pascua, quieren dominar el mundo, son ladrones, tramposos y asesinos, etc. Esto es constante.

Yasser Arafat viajó en el año 2001 a la Conferencia Antirracista de Durban como líder de una campaña antijudía sin precedentes por su virulencia e irracionalidad. Su propósito era conseguir que Israel fuese deslegitimado. Las delegaciones de países musulmanes hicieron causa común en la distribución de panfletos y en la ferocidad de los discursos. Actuaban como los nazis, proyectando sus peores defectos: acusaban de nazis a los judíos. ¡El colmo de la desvergüenza! Volvieron a querer identificar el sionismo –legítimo movimiento de liberación nacional y social judío- con el racismo que ellos mismos eran los primeros en practicar. Por supuesto que no se acordaban de las discriminaciones que durante siglos aplicaron a los judíos, ni de la segregación y el boicot que aplicaban al Estado de Israel desde antes de su nacimiento.

Peor que la bomba nuclear

A partir del año 1993, el mismo en que se firmaron los Acuerdos de Oslo, comenzaron las bombas suicidas en contra de civiles israelíes. Era algo tan incomprensible que hasta la prensa israelí las calificaba de accidentes. Esta práctica fue restringida al comienzo, pero dada su contundencia para generar terror, se convirtió en la favorita de los extremistas palestinos.

Considero un grosero error llamar kamikases a estos suicidas. Los kamikases japoneses sólo se inmolaban para atacar objetivos militares. Su dignidad les vedaba provocar la muerte de civiles. En cambio los suicidas entrenados y pagados por Hezbollah en el Líbano y por Hamás y la Jihad Islámica en los territorios palestinos, lo hacen en forma electiva contra civiles: pizzerías, locales bailables, restaurantes, ómnibus, mercados, ceremonias religiosas. Mientras más bebés, niños, mujeres y gente de paso muera, mejor. Así procedieron en Buenos Aires, cuando volaron la embajada de Israel y la AMIA, sin importarles siquiera que las víctimas fuesen sólo judías. Les importa la parálisis. Les importa la desesperada impotencia que genera. Es "terror" en su expresión más depurada.

Los criminales suicidas ahora son llamados mártires por la Autoridad Palestina, que bautiza con sus nombres a plazas y calles. Los elogia y celebra en los medios de comunicación. Nada concreto hace para disuadir semejante locura, sino que mucho hace -en forma directa o indirecta-, para estimular los homicidios.

El mundo aún no ha tomado conciencia del riesgo que significa esta arma nueva, de gran perversidad, para la civilización. En efecto, ¿quién nos asegura que en el futuro Estado palestino o en cualquier otro estado musulmán no empiecen a dirimirse las disputas internas mediante el despacho de suicidas? Ya no se trata del bonzo que muere solo, ni del terrorista clásico que se arriesga pero aprecia su propia vida: se trata de criminales alienados que al desprecio de la vida ajena agregan el desprecio por la propia. Contra semejante arma no hay defensa.

Yasser Arafat, ante las presiones internacionales e israelíes, accedió a condenar –en inglés- semejantes atentados. Lo hizo en un artículo publicado el 3 de febrero pasado en el New York Times. Pero tres días antes dijo en árabe. "El movimiento Fatah glorifica con orgullo a su heroína mártir del campo de Alamari, la mártir Wafa Idris". Por la Voz de Palestina aseguró: "Estoy dispuesto a sacrificar 70 mártires para matar un solo israelí". A quienes sostienen que estos suicidas asesinos actúan por desesperación, y que es el único recurso que les queda, pido que reflexionen, porque es una redonda mentira. Esta desesperación pudo haberse borrado con otro liderazgo palestino hace por lo menos un año y medio, con la firma de la paz en Camp David. Por otra parte, el Mahatma Gandhi demostró que la no-violencia puede sacudir al más poderoso de los imperios. Sin violencia cayó el Muro de Berlín. Sin violencia Martin Luther King logró quebrar la discriminación que se aplicaba a la comunidad negra.

Todo líder árabe que quiere la paz con Israel, encuentra buena disposición para lograrla. ¿No se piensa en eso? Sucedió con Anwuar el Sadat de Egipto. Sucedió con el rey Hussein de Jordania. Estaba a punto de suceder con Yasser Arafat. No hay país árabe donde surgiera un movimiento pacifista más poderoso que el de Israel, con cientos de miles de militantes. ¿Tampoco merece ser tenido en cuenta? ¿Qué les pasa a los comentaristas que se esmeran por ser justos y trabajar por la sensatez?

Pero este hombre y su círculo de colaboradores prefirió sembrar el odio, la muerte y el resentimiento. Es nuestra responsabilidad ver claro y salir de su trampa sanguinaria y cínica. Que es, sin duda, una fenomenal trampa para el sufrido y confundido pueblo de Palestina. Y para millones que se duelen por las injusticias que están al alcance de una solución.


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Sharon= Hitler
Por . - Wednesday, Dec. 15, 2004 at 1:08 AM

Amigos,manden una avalancha de clones para cansar a los fachos y hacer que se las tomen.
Vayan a Seprin o a Infobae.Manga de Fachos!!!
Aguinis??? Es un asqueroso pro-Bush

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Consulta sobre temas que leí hoy
Por Antonio - Para Fabián - Wednesday, Dec. 15, 2004 at 3:29 AM

Estimado Fabián:

Aburrido del otro post (no entienden una ironía, che!) vuelvo a este (pica un clon tuyo más arriba!) en donde el debate está mejor.

Estuve leyendo en el día de hoy un artículo en la Revista TXT sobre un incidente en un puesto de control de Cisjordania. No he visto a nadie en Indymedia que lo haya nombrado y tampoco lo había leído en la prensa.

Parece que Wissam Tayem (violinista) estaba yendo a su clase de música (cerca de Nablus) y un oficial israelí le ordenó que tocara "algo triste". El palestino obedeció mientras los militares se reían de él. El tema es que alguien filmó todo y ahora parece que hay flor de despelote, porque se lo compara con el campo nazi de exterminio "Majdanek", donde se obligaba a judíos a tocar música triste. Y parece que a los soldados israelíes sólo los "reprendieron".

Y tengo otra duda, que también leí en el mismo artículo: es sobre un soldado israelí que mató a una joven de 13 años y - según dice el artículo - dijo (y parece que está grabado) que si hubiera tenido 3 años también la hubiera matado.

El tema es que, en mi opinión, por más que los líderes de ambos bandos intenten normalizar sus posiciones, siempre habrán radicales, en ambos bandos, que seguirán metiendo piedras en el camino, ¿no?

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Saludos.
Antonio

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Violinista
Por Fabián - Wednesday, Dec. 15, 2004 at 4:25 AM

Hola Antonio:

Sobre el caso del palestino con el violín.

Tenés versiones contradictorias: la del palestino y la de los soldados. El video que grabó un grupo judío que controla que no se cometan abusos en los checkpoints (Machsom Watch) no sirven para darle la razón ni a uno ni a otro porque sólo filma los dos minutos que el tipo tocó.

A. El palestino dijo que el ejército le hizo abrir la caja del violín y luego lo obligó a tocar "algo triste". El dice que se sintió humillado.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/4043299.stm

B. El tema de tocar en el violín algo triste repercutió mucho en la sociedad israelí porque es lo que hacían los nazis con los judíos del guetto.
http://www.signonsandiego.com/uniontrib/20041201/news_1n1violin.html

C. El ejército absolvió de los cargos de mal comportamiento a los soldados. Dijo que los soldados no tenían intención de humillar al tipo y que no fue forzado a tocar; que el palestino empezó por su cuenta cuando los soldados revisaban la caja del violín por si contenía explosivos.

La corte dijo que los soldados solo fueron medio insensibles porque no le dijeron que parara de tocar pronto.
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&cid=1101830894562

D. El video filmado por la activista no muestra a los soldados riéndose del violinista, como se los acusa de hacer. Al contrario, los muestra laburando, revisando sus documentos
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/4043299.stm

E. Un ex primer violinista de la Orquesta Filarmónica Israelí y otros músicos dijeron que les ha pasado lo mismo en los controles de los aeropuertos de Gran Bretaña y otros países.

A la vez, la activista de Machsom Watch cambió su versión de los hechos una vez que el palestino declaró, para que se ajuste a la versión del palestino, el cual dijo que fue forzado a tocar. Sin embargo, la activista no pudo oir la conversación entre el soldado y el violinista.
http://web.israelinsider.com/Views/4504.htm

La misma web cita el caso del 9 de agosto de 2001 cuando un palestino pasó una guitarra llena de explosivos a través de otro checkpoint y la hizo explotar en una pizzería de Jerusalem, repleta de chicos.
http://web.israelinsider.com/Views/4504.htm

Yo en este caso me quedo con la versión israelí.

Saludos,
Fabián

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Thanks!
Por Antonio - Wednesday, Dec. 15, 2004 at 4:37 AM

Fabián:

Gracias, y disculpas por no buscar yo mismo fuentes alternativas, pero estaba en contacto con Castells porque parece que la embajada Siria (para evitar ruidosas manifestaciones) ofreció 50.000 combos de kebab (pinchos morunos) y ensalada de tahina.

Con respecto al tema de la joven de 13 años, me parece que también debe ser de ese estilo el tema. Además, ahora que releo todo el artículo de la revista Txt me doy cuenta de una cosa: el título, el copete y el 90% del artículo es sobre el asunto del violinista y la muerte de la joven sólo recibe un párrafo (de un artículo de tres páginas!!). Asignación de prioridades... que le dicen.
_________
Saludos.
Antonio

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La chica de 13 años
Por Fabián - Wednesday, Dec. 15, 2004 at 4:42 AM

Respecto a la chica de 13 años

Acá me quedo con la versión palestina.

En esta web tenés un análisis de lo que pasó y una transcripción de las conversaciones radiales entre los soldados. En ningún momento hablan de que temían que tuviera una bomba y sabían que era una chica.
http://www.gcn.ie/newgcn/forum/topic.asp?TOPIC_ID=4813

La investigación militar falló, o la hicieron fallar. El jefe de la unidad fue acusado de "uso ilegal de su arma" por haber "confirmado la muerte" de la menor.

"Military prosecutors issued a five-count indictment against the officer, including two counts of illegally using his weapon, and one count each of obstruction of justice, conduct unbecoming an officer, and improper use of authority. The officer, who has been suspended, was not identified."

Al parecer, van a desarmar la compañía y distribuir a los soldados entre otras unidades.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/505715.html

No creo que esto termine acá. Los padres de la chica quieren acusar al soldado por asesinato y me parece bien.

Saludos,
Fabián

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Bue'.... así no se puede
Por Antonio - Wednesday, Dec. 15, 2004 at 4:59 AM

Fabián:

Gracias, por lo visto me contagio un poco acá en Indymedia y termino haciendo presunciones y asumiendo cosas sin informarme.

__________
Saludos.
Antonio

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Conclusiones
Por Fabián - Wednesday, Dec. 15, 2004 at 5:07 AM

Antonio:

De todas maneras, el discutir casos puntuales hace a los titulares de los periódicos y a juntar más bronca. El tema es qué tenemos que hacer con esta información.

El debate en Israel en este momento pasa por estas dos posiciones principales:

(Recordemos primero que hasta el 2001, bien entrada la Intifada, Israel no tenía fuerzas militares en las ciudades palestinas, sino que de mantener "el orden" se ocupaban los 7 servicios de seguridad de Arafat).

1. La derecha piensa que: La Intifada ha traído una crisis operativa en el ejército israelí. Como el método preferido de lucha de los palestinos es el ataque suicida (por su efectividad), los soldados tienden a tener gatillo fácil en los casos en que se sienten bajo amenaza. Uno ya no puede saber si la mujer o el chico que está enfrente no tiene una bomba escondida a punto de explotar. Y como dejarlos pasar sin revisarlos ha llevado a atentados dentro de Israel, entonces son los mismos palestinos los que han empeorado su situación general al utilizar a mujeres y chicos para transportar y detonar explosivos.

2. La izquierda considera que el problema en el ejército es moral y que comenzó en 1967 con la ocupación de los territorios de Egipto y Jordania. Considera que el mismo hecho de gobernar sobre otro pueblo ha pudrido desde dentro a la sociedad israelí, y que esto se ve más patente en el ejército, donde a pesar de las reglas de combate, hay cada vez más soldados con muy poca paciencia y tolerancia frente a los árabes. En todo caso, dice la izquierda, la Intifada sólo ha acelerado este proceso de corrupción haciendo que los casos de abuso sean más comunes y el nivel de desconfianza aumente también.

Yo estoy en esto totalmente con la izquierda israelí. Cuanto antes terminemos la ocupación mejor. (aunque no resuelva todos los problemas). La derecha también apunta a un tema que es seguro que contribuye a empeorar las cosas, los atentados suicidas, pero que no hace al fondo de la cuestión.

Saludos,
Fabián

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Rachel Corrie
Por Carolina - Wednesday, Dec. 15, 2004 at 6:20 AM

Hola Lalo.

Me acuerdo, por supuesto, del caso de esta chica. Ella se ha convertido en un símbolo de todas las víctimas de la prepotencia criminal del estado de Israel.

http://www.electronicintifada.net/cgi-bin/artman/exec/view.cgi/7/1248

http://www.rachelcorrie.org


Un saludo

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yo en el tema del "holocausto"...
Por Leonid Brezhnev - Wednesday, Dec. 15, 2004 at 6:46 AM

...me quedo con la versión de los nazis. Fué todo un invento de los judíos y de Eisenhower para demonizar a Hitler, gobernante Nacional y Popular que inspirara al fundador del justicialismo. Por supuesto que el camarada STALIN se opuso a estos oscuros manejos por parte del imperialismo, por lo cuál fué víctima de una conspiración para asesinarlo, llevada a cabo por médicos judíos que trabajaban para el Kremlin. Afortunadamente la conspiración fracasó, gracias al buen ojo del Padre de Naciones para detectar conspiradores y traidores.

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Israel tampoco respeta los derechos de los animales
Por Carolina - Wednesday, Dec. 15, 2004 at 8:14 PM

Encima eso...


Israel Accused of Animal Rights Violations

By Baha Abushaqra
December 16, 2002

Veterinarians Sans Frontieres (VSF), an international animal aid organization that provides emergency medical assistance to animals in danger in more than 80 countries, filed an official complaint yesterday with the UN Office of the High Commissioner of Animal Rights accusing Israel of "gross animal rights violations" in the occupied Palestinian territories.

"The livelihood conditions for animals, including general hygiene levels, in the Palestinian occupied territories, are very disconcerting," commented a spokesperson from the UN office. "We have confirmed reports of alarming levels of malnutrition as well as shortages in medicine and resources. And, this is all exacerbated by the continued curfews and closures." "Frankly, I wouldn't want my pet living under such conditions," the spokesperson added.

Israel has accused Palestinian veterinarians of using their vehicles to smuggle guns and ammunition to Palestinian militant groups --a charge Palestinian veterinarians deny.

All Animals were Created Equal (AACE), a Netherlands-based animal rights watch group, recently issued a report accusing Israel of "zoo-apartheid" and "zoo-Zionism." According to the report, "Jewish dogs in Israel are given preferential treatment to their gentile counterparts...Jewish beasts generally enjoy better access to healthcare and social services." The report also mentions that "most Jewish pets are living better off than most Palestinian Homo sapiens," which constitutes "discrimination of the worst kind," according to the AACE report.

Mr. Wack, president of American-Israel Public Animals Committee (AIPAC) strongly denounced these accusations as "baseless" and "anti-Semitic." "Israel always strives to protect innocent lives, but, unfortunately, sometimes innocent lives are lost during self-defense measures."

White House spokesman Arie Fleischer said that he was "rather surprised" to hear of the alleged Israeli animal rights violations, but that while he cannot condone the killing of innocent animals, the US "understands Israel's right to defend itself and live within secure and recognized borders."

Meanwhile, the Canadian Jewish Congress (CJC) called on Ottawa to ban the Palestinian Veterinarian Society as a terror group. In a letter to the Globe and Mail, CJC executive director, Bernie Faber wrote that "the linkages between exaggerated criticisms of Israel-animalia, anti-Zionism and anti-Semitism are by no means seamless."

It was reported that former Prime Minister of Israel, Benjamin Netanyahu has schedule a visit to the US to lecture the US congress on Israel's right to maintain the Jewish character of its animal population, and defend Israel's right to carry out preemptive strikes against Palestinian terror suspect beasts. He will reportedly request further financial assistance from the congress to help boost Israel's plunging economy.

Mr. Netanyahu was recently quoted in Ha'aretz as saying that he was "dissatisfied" to learn that, since 1973, Israel has received only 1.6 trillion dollars in monetary assistance from the US. "1.6 trillion dollars only! That's like 300,000 dollars only per Israeli citizen (1). Certainly not enough," Mr. Netanyahu said.

Mr. Netanyahu is known for his hard-line views and has recently accused Palestinian pets of being "beasts walking on 2 legs."

Palestinian Authority Chairman, Yasser Arafat, meanwhile, described Israel's alleged animal rights violations as a "dangerous ascalation (sic)." Saeb Erekat, the Palestinian Chief Negotiator condemned the killing of all animals "whether Israelis or Palestinians."

Footnotes:

(1) Divide 1.6 trillion (the amount of money the US gave to Israel, according to a recent article in The Christian Science Monitor, Dec 09, 2002) by 5.5 million (Israeli population). (See csmonitor.com/2002/1209/p16s01-wmgn.html" --Economist tallies swelling cost of Israel to US
By David R. Francis, Staff writer of The Christian Science Monitor.)


Ataque cobarde al modesto Zoológico de Rafah: http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,2763,1222307,00.html

El trágico final de la jirafa Brownie: http://www.nyc.indymedia.org/newswire/display_any/75305/index.php



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Jajajajajajaja!
Por Fabián - Wednesday, Dec. 15, 2004 at 8:31 PM


"It was reported that former Prime Minister of Israel, Benjamin Netanyahu has schedule a visit to the US to lecture the US congress on Israel's right to maintain the Jewish character of its animal population, and defend Israel's right to carry out preemptive strikes against Palestinian terror suspect beasts"

Ay por Dios, que gracioso!
Ahora me acabo de enterar que tenemos perros y gatos y loros judíos!

Escribiría más, pero tengo que ir al Bar Mitzva de mi pececito dorado...

Esto es lo que hace el insomnio con Carolina.

Saludos,
Fabián

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Animalitos de Dios
Por Fabián - Wednesday, Dec. 15, 2004 at 8:35 PM

Por Dios!!

Es que no te das cuenta que la noticia es una joda?
Está escrita igual que las noticias del conflicto, pero reemplaza personas por animales!

Es lo que yo hice con los hobbits en el artículo de Shamir!

Ay, animalitos de Dios!

Jajajajajajajajajaaaaa!

Saludos,
Fabián

PD: "Encima eso..." jajajajajajajjajaja!!!

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Si y no
Por Carolina - Wednesday, Dec. 15, 2004 at 8:44 PM

Las noticias de los dos links no son en joda, animalito de Dios.

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Animalitos
Por Fabián - Wednesday, Dec. 15, 2004 at 9:32 PM

Animalitos...
soldieranddog.jpg, image/jpeg, 180x194

Pobre Jirafa Charlie!...digo Brownie!

Se merecía algo mejor que estar encerrada en un zoológico.

Disculpen que me pongo sentimental, pero hace 3 días mataron a 5 soldados en un batallón en Gaza e hirieron a 6 más...anteayer tiraron morteros contra un pueblo judío y mataron a 1 empleada doméstica tailandesa e hirieron a 2 personas más y ayer los palestinos dispararon contra 5 personas más y supongo que me comprenderán...que ahora me ponga a llorar así por una jirafa que se dió contra un caño hace más de dos años...

Brownie! Tu no merecías tu trágico final! Siempre fuiste muy nerviosa, pero tus manchas y tu largo cuello daban alegría a los chicos de Qalquilia, y los distraían un rato de los posters de "mártires" suicidas que están pegados en cada esquina...

Oh, Brownie...Oh...guerra cruel que provoca tanto daño a los animales...

Como por ejemplo, en el caso del Sargento Nadav Kudinsky, de 20 años, que murió hace una semana junto a su perro por una bomba puesta por Hamás.
http://www.bambili.com/bambili_news_en/katava_main.asp?news_id=2424&sivug_id=1

Realmente Charlie...digo Brownie, si puedes hablar con el Creador de los animales, dile que pare esta guerra insensata y calla a los imbéciles que la promueven desde Internet.

Saludos,
Fabián

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Qué necesidad?
Por Carolina - Wednesday, Dec. 15, 2004 at 9:49 PM

Qué necesidad tenían de arrasar el modesto zoólogico de Rafah? Darle a la gente el peor de los mensajes... No te quejes entonces si glorifican a los que resisten.

Pensé que había incluido al pie de página el origen de la nota (una página de "sátira política"), el insomnio no me ha afectado tanto...

No aceptar que los animales vivan en zoológicos, no justifica pasarles un tanque por encima.

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El caso de la chica palestina
Por Fabián - Thursday, Dec. 16, 2004 at 10:04 AM

Hoy salieron novedades en el diario por el tema de la chica palestina de 13 años que fue muerta por el ejército israelí.

En Haaretz salió que el Capitán que le disparó está en juicio actualmente.

El miércoles 15 de diciembre (ayer) la defensa presentó un video en televisión, en canal 10 con la versión del soldado.

Hace algunas semanas, canal 2 presentó imágenes reales del puesto de observación y segmentos de la investigación que favorecían más a los fiscales.

En la versión de ayer, el soldado reconstruyó la escena. No estaba llevando una radio, así que no pudo oír que desde el outpost identificaban al objetivo como una chica. Dijo que no podía verla y no sabía que era una chica. Dice que tampoco identificó el blanco desde 1 metro de distancia.

En todo caso, paso el link de la noticia porque indica que el juicio continua.

Saludos,
Fabián

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La Jirafa Brownie y Carolina
Por Mariano - Thursday, Dec. 16, 2004 at 3:41 PM

Carolina, solo para felicitarte por el artículo que mandaste hablando de los derechos de los animales en Israel. Cómo te pudiste tragar un sapo así, no me lo imagino. Me encantó también lo de la Jirafa brownie.

Veo que tenés las prioridades claras, y que sabés distinguir verdad de mentira. Con gente como vos seguro que la paz y el fin del conflicto llegarán pronto.

Mis condolencias por la jirafa!!

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sigamos...
Por NN - Thursday, Dec. 16, 2004 at 5:24 PM

Fabián:

" Supuestamente ustedes tienen que saber más de lo que publica habitualmente Clarín o La Nación. Si hay luchas de clase en Túnez o Sahara, y no dicen nada, no veo por qué en cambio han tomado posición en un conflicto entre dos pueblos que se pelean por razones puramente nacionalistas y territoriales."

Hay muchas críticas que hacer para la 'izquierda', expresión que uso en sentido más que amplio (de hecho me voy hasta la ilustración!). Mencionar que sobre esto simplemente se sabe más es de hecho un cuestionamiento. ¿es necesario explicar por qué se toma posición? Creo que cualquiera tiene derecho a hacerlo libremente, sobre cualquier cosa. Si vos solo ves críticas a Israel quizás no estes demasiado atento, ¿no te fijaste que tambien cuestionamos a nuestro país? Aunque si querés pensar que los del PO son fanas de Kadhafi allá vos...

No se si podré perdonarte que me hagás leer un artículo de Moreno del 81 ¡¡dos veces!! (Jaja). Los dos links, que corresponden al mismo artículo y justifican cualquier estereotipo imaginable sobre los troscos criollos no me parecen sin embargo racistas de ninguna manera. El racismo es la pseudo teoría según la cual una persona tiene determinadas características (positivas o negativas) en virtud de la pertenencia a determinado grupo. No veo el artículo de Moreno nada que se atribuya a los judios en tanto tales. No comparto su visión esquemática del sionismo.

Lo de Hebe me lo pone más difícil, la idea de la "prensa controlada por los judios" remite a teorías conspirativas. Sin embargo atribuirle antisemitismo no me cierra. ¿Y Shiller, Kohan, Viñas, Gelman que son? ¿idiotas, masoquistas?

Ya se que para todos los sionistas ser antisionista es ser antisemita. No tiene nada de extraño, para los peronistas el que no estaba con Perón estaba con la 'antipatria', para Stalin el que no estaba con el era contrarrevolucionario, la identificación de una ideología con un colectivo humano es eso, ideología. Y no tiene otro sustento que una versión selectiva de las cosas.

"decime como te convertís a palestino? Todo ese verso de que el sionismo es racista choca contra el problema de que el "palestinismo" también lo es. "

Para ser palestino debes nacer en Palestina, o en un campo de refugiados, para 'convertirte' vamos a tener que esperar que exista un estado palestino y ver que requisitos exige. Hay una diferencia muy grande: Palestina es un territorio, los palestino son los que vienen de ese territorio, como argentinos son los del territorio argentino, etc. El sionismo es un nacionalismo de otro tipo, más cercano al vasco (PNV)o al croata (ustasha), en palabras de Ernst Gellner, es el tipo de movimiento político que busca una coherencia entre fronteras étnicas y estatales, semejante cosa no existe ni existió jamás y el intento de conseguirlo tuvo como consecuencia (y sigue teniendo) limpiezas étnicas y genocidios. Fijate que la (liberal) constitución argentina dice en su preambulo: "nos los representantes del pueblo de la nación argentina". Quiero decir, 'pueblo' y 'nación' son dos cosas distintas. Nación es el territorio, 'nacionales' son los que nacieron en el territorio del estado o hicieron los trámites que este exija. La idea de que nación y pueblo son la misma cosa, (y que la nación pueblo imaginaria debe controlar un estado a costa de sus paisanos que no pertenecen al grupo 'oficial') es posterior (fines del XIX), de ahí la referencia al romanticimo. Que este esencialismo existe dentro del movimiento nacional palestino...claro que existe, aunque no podría asegurar que sea mayoritario (a despecho de tu afirmación, tampoco puedo asegurarlo para los israelies). Edward Said lo cuestionaba duramente ("el chauvinismo envenena por dentro a los palestinos"). Pero yo estoy hablando con vos, si suma un palestino prometo decirle un par de cosas.

En un post anterior señalabas (no lo busqué, por favor corregime cualquier cosa) que si Israel debía indemnizar a los palestinos, la 'otra parte' también debe indemnizaciones. ¿qué es concretamente la otra parte? ¿los palestinos? ¿o los 'árabes'? Como nunca existió un estado palestino no veo como estos pueden ser responsables de alguna expulsión. Es legítimo que judios exiliados en Israel le reclamen a Siria, Egipto, o quien sea pero ¿a los palestinos? Nuevamente confundís nación con 'nación'. Si el 99.9 del mundo es nacionalista (mirá vos) espero que no sea en el sentido que le das vos porque ¡las cosas son mas graves de lo que pensaba!

"déjennos en paz 50 años y el judaísmo va a desaparecer para transformarse en israelismo (como norteamericanidad, o españolidad)."

¿por que habría de desaparecer el judaísmo? Hay millones de judios que participan de 'españolidad', 'norteamericanidad', 'rusidad', 'argentinidad', 'francesidad', etc. Seguís confundiendo las cosas.

No se que querés decir con que Carolina está "de mi lado" porque odia a los judios. Si me estás insultando podés irte al carajo chabón, sino no.

Para terminar vuelvo al principio, creo que en el post anterior dije que era para mi la izquierda, de cualquier manera lo repito, entiendo que la izquierda son los movimiento históricos que asumiendo la herencia de la Ilustración desean llevarla adelante no solo en el plano formal. Libertad, igualdad, fraternidad y todo eso. Por otra parte concuerdo con lo que decís de ausencia de análisis en muchos casos. Hay cada gil... Pero de ahí a juntarse con la ultraderecha...

un abrazo
NN

PD: Tu caracterización de la izquierda israeli es desconcertante ¿el problema es la moral israeli? ¿y los palestinos? Hamas podría decir: "dejemos de descuartizar israelíes a bombazod porque daña nuestra alma."

PD: Gracias Antonio por la clase electrónica!

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Lo que esos hechos significan
Por Carolina - Friday, Dec. 17, 2004 at 3:47 AM

Mariano, sólo el artículo que pegué es ficcional (lo saqué de una página de humor político), pero las noticias de los links son verdaderas.

Quizás no sea un tema prioritario, aunque me parece que este tipo de acontecimientos dicen mucho acerca de como funciona el poder (israelí) en los territorios ocupados:


"Amid the rubble of dozens of homes that the Israeli army continued yesterday to deny demolishing, the wrecking of the tiny, but only, zoo in the Gaza Strip took on potent symbolism for many of the newly homeless.

The butchered ostrich, the petrified kangaroo cowering in a basement corner, the tortoises crushed under the tank treads - all were held up as evidence of the pitiless nature of the Israeli occupation.

"People are more important than animals," said the zoo's co-owner Mohammed Ahmed Juma, whose house was also demolished. "But the zoo is the only place in Rafah that children could escape the tense atmosphere. There were slides and games for children. We had a small swimming pool. I know it's hard to believe, looking at it now, but it was beautiful. Why would they destroy that? Because they want to destroy everything about us."

Cuando ví las fotos del zoológico de Rafah destruido, pensé lo mismo sobre lo que el artículo ironiza (la "discriminación" sionista de los animales palestinos.. pensarán que son terroristas?).
A la luz de estos hechos, ya no me hace tanta gracia.

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Respuesta
Por Fabián para NN - Friday, Dec. 17, 2004 at 6:46 AM

Hola NN:

1. Voy a utilizar la "izquierda" también en un sentido amplio. Me refiero a los militantes de partidos como el MST, el PO y la Venceremos, entre otros. Me disculparás si no soy muy preciso en este tema. Yo no entiendo de las peleas internas entre la izquierda radical, ni me interesan.

2. Mirá, todo el tema de Egipto surgió porque la izquierda se mandó marchas frente a la embajada de Israel. Yo no la critiqué por cuestionar a la Argentina. Por supuesto que esa es su función principal y no estoy en contra.

Pero ya que ellos mismos tomaron posición en un conflicto internacional que NO es justamente un conflicto de clases, cabe preguntarse por qué justamente en ESE, y por qué a otros mucho más claros no les han dado bola. A esto no me respondés.

Respecto del artículo de Moreno, yo no tenía idea que era tan viejo, no busqué demasiado. Me gustaría saber si las posiciones morenistas sobre este tema en particular siguen vigentes en la izquierda contemporánea.

Hay bastante escrito sobre el tema del antisemitismo. Una de sus características sobresalientes es que es una ideología que cambia y se transmuta con el tiempo. El primer antisemitismo fue el promovido desde la Iglesia, donde los judíos eran vistos como un pueblo que había rechazado a Dios, matado a Dios y abandonado por Dios. Luego, históricamente, hubo una melánge de estereotipos de distintos orígenes, que cristalizan en la época medieval y que atacan al judío por llevar a cabo rituales satánicos y perversos (el famoso libelo de sangre) Sobre esto hay un libro excelente de Norman Cohn “Los demonios familiares de Europa”. Posteriormente, a medida que entramos en la modernidad, comienza a surgir la idea de que los judíos forman parte de una conspiración mundial para el dominio del mundo. Más adelante tenés las teorías de la degeneración racial, y el judío como portador de genes degenerativos. Esto tiene un clímax en el Holocausto. Muchos de los estereotipos antiguos y nazis de antisemitismo hoy son “políticamente incorrectos” y reservados para los marginales. De moda se ha puesto ser "antisionista" o "anti Estado de Israel". No “anti colonos” o “anti derechistas” sino directamente anti estado de Israel.
Creo que es una pregunta válida (y de hecho ha sido bastante estudiada académicamente en los últimos tiempos) cuánto de este antisionismo no es en realidad el viejo antisemitismo que ha cambiado de apariencias.
Israel es ahora el “judío del mundo”. El único país que se señala permanentemente en la ONU como ilegítimo por ser lo que es, un Estado judío. Los mismos que abusan de este tema son los países que también son confesionales (y donde la ley es muchísimo más represiva y estricta): los países árabes. Que la izquierda de los países occidentales se sume a esta condena es un oprobio para ella, porque no sabe reconocer cuando la usan.

La condena al sionismo es la condena al 100% de los judíos que viven en Israel. Pedir por la “expulsión” del sionismo es pedir la expulsión de los judíos de su propio estado. No veo la necesidad de agregarle acusaciones genéticas o de raíz eclesiástica a esta expresión para tacharla de antisemita (aunque sea un antisemitismo inconsciente). Esta es mi opinión y por eso veo los planteamientos a la destrucción de Israel por parte de los árabes como una manifestación de antisemitismo. Yo no pido la destrucción de los países árabes por parte de Israel. Y la izquierda ha protestado correctamente contra la invasión de Estados Unidos a Iraq. Esta misma izquierda apoya otro tipo de invasión.

“Lo de Hebe me lo pone más difícil, la idea de la "prensa controlada por los judíos" remite a teorías conspirativas. Sin embargo atribuirle antisemitismo no me cierra. ¿Y Shiller, Kohan, Viñas, Gelman que son? ¿idiotas, masoquistas?”

Son “judíos honestos” según la expresión de Carolina. Con esos uno se puede sentar y tomar un café. Con el resto de los judíos (los sionistas de la diáspora y de Israel) hay que usar la espada.

3. Me parece que la comparación que hacés del antisionismo con el antiperonismo está errada. Ya te expliqué que ser antisionista implica actualmente ponerse en contra de todo un país que comparte tradiciones, culturas, religión, historia y catástrofes. El sionismo tiene una base material, empírica, en el pueblo judío. Dentro del sionismo hay corrientes distintas, de derecha, de izquierda, pero el sionismo es la base común entre todas ellas. El resto de los ejemplos son abusos de la ideología, del mismo estilo en que una pandilla de 2000 militantes cree que representa “al movimiento obrero”.

Creo que yo cometería un abuso ideológico si dijera que el millón de árabes israelíes que viven en Israel son también “sionistas”. Ahí vos con toda justeza y razón me podrías acusar de peronistitis.

4. He leído a Gellner y entiendo lo que me querés decir. Por supuesto, ubiquémonos hace 400 años y ser judío no tendría relación con ser sionista. El sionismo ni siquiera existía en ese entonces.

Ojo, hago una aclaración, por si doy por sabido algo que no es tan conocido: las oraciones judías de la diáspora siempre han contenido llamamientos a retornar a Jerusalem. Siempre se reza y se rezó: “el año que viene en Jerusalem”. Esto siempre implicó (en conceptos de Gellner) un mito del retorno, que recién con el advenimiento de los movimientos nacionalistas modernos adoptó un carácter “nacional” superpuesto al religioso. Pero no se puede desconocer. Todo mito necesita de una base material, y el sionismo lo tiene en la destrucción del Templo en el año 70 d.C y la diáspora judía.

Hoy se podría entender al sionismo como una revolución que ha sido exitosa. Hoy el sionismo está en el poder y es la ideología oficial del estado de Israel. Ha perdido con esto, como dice Pierre Vidal Naquet en “Los judíos, la memoria y el presente”, mucha capacidad de autocrítica. Pero su fuerza no proviene de una bajada de línea, sino de un consenso en la sociedad. Es un mito aceptado por todos. Ir en contra de él es como si le dijeras a un francés actual: estás equivocado, vos no sos francés, como tus antepasados originalmente vienen de Rusia, vos sos ruso. Te diría, “muchas gracias, dame el pasaporte ruso también, pero yo me siento francés”.
Hay un problema suplementario en la comparación francés, israelí (sionista, judío): los franceses nunca han experimentado un Holocausto por ser “francés”. La unión en Israel entre judaísmo, sionismo e israelismo es mucho más fuerte.

5. “En un post anterior señalabas (no lo busqué, por favor corregime cualquier cosa) que si Israel debía indemnizar a los palestinos, la 'otra parte' también debe indemnizaciones. ¿qué es concretamente la otra parte? ¿los palestinos? ¿o los 'árabes'? Como nunca existió un estado palestino no veo como estos pueden ser responsables de alguna expulsión. Es legítimo que judios exiliados en Israel le reclamen a Siria, Egipto, o quien sea pero ¿a los palestinos?”

Por supuesto que a los palestinos no se les puede pedir compensaciones. Ellos no tienen nada y son las víctimas de todo esto (por lo menos hasta 1994, cuando comenzaron a tener fuerzas de seguridad). Los árabes han expulsado a los judíos de sus países y ellos serían en todo caso los responsables. De lo que se trata, de todos modos (y ya que estás discutiendo con una persona pragmática) es reconocer que entre los judíos y los árabes en general, y como producto de las guerras, ha habido abusos de ambas partes. Los palestinos deben abandonar el reclamo a un derecho al retorno A ISRAEL y podrán ser ciudadanos de Palestina. Israel no va a poder cobrarle a nadie por los 800.000 sefardíes expulsados. Dentro de un arreglo comprensivo de paz, los palestinos serán los compensados económicamente a cambio de la renuncia a un sueño imposible, y los israelíes y todos en general, van a ser compensados con los beneficios económicos y sociales de la paz en la región. De todas maneras, cito lo de que hay una deuda con los judíos sefardíes porque es una cuestión que se pierde y se olvida al hablar únicamente de los refugiados palestinos. Hay que decir: “Ojo, nosotros hemos tenido refugiados también”

“¿por que habría de desaparecer el judaísmo? Hay millones de judios que participan de 'españolidad', 'norteamericanidad', 'rusidad', 'argentinidad', 'francesidad', etc. Seguís confundiendo las cosas”

Simple. Si miras un estudio demográfico de la población judía mundial, el único lugar en que crece es Israel. El resto del mundo (incluido USA) tiene tasas decrecientes de población judía a causa de los matrimonios mixtos, principalmente. La población judía de la diáspora, desconectada de Israel, tiene los días contados. Son estudios serios, para nada ideológicos, y los podés encontrar en la Web.

“No se que querés decir con que Carolina está "de mi lado" porque odia a los judíos. Si me estás insultando podés irte al carajo chabón, sino no.”

Epaaa, pará! Entendiste mal! No dije que VOS sos nazi o que VOS odiás a los judíos. Dije que ELLA sí los odia, pero la invitan a los picnics del P.O. ¿A quién van a invitar después los del PO? A Biondini?

“Tu caracterización de la izquierda israeli es desconcertante ¿el problema es la moral israeli? ¿y los palestinos? Hamas podría decir: "dejemos de descuartizar israelíes a bombazos porque daña nuestra alma."”

La ocupación, el problema moral y los abusos contra los palestinos están relacionados estrechamente. Es por eso que me refiero al problema moral. Terminar con la ocupación nos salvará del desastre como sociedad tanto a nosotros como a ellos y terminará con los abusos y las muertes injustificadas de palestinos. Dios sabe que los terroristas de Hamás o Jihad Islámica hace rato que no se plantean el problema en esos términos.

Abrazos,
Fabián

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Que animalada!!!
Por Mariano - Friday, Dec. 17, 2004 at 1:54 PM

Carolina

Me decis que "sólo el artículo que pegué es ficcional (lo saqué de una página de humor político), pero las noticias de los links son verdaderas."

y que tienen que ver los links. me importan un comino los links. yo te hablo de la parte ficcional, que presentaste como verdadera. Y si te disculpás y decis "meti la pata", por ejemplo? Porque fue muy gracioso como metiste la pata.

No entiendo cómo podés participar de un debate si pifias a tal grado, y despues no reconoces que pifiaste, ni queres hablar del tema

No tiene nada que ver si el resto es verdadero, no ha lugar. CHau!

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Vos no te llamabas Hermann?
Por Carolina - Friday, Dec. 17, 2004 at 3:03 PM

No me encontraste algun error ortográfico esta vez?


Tendría que haber puesto primero los links y después esa nota para que la gente como vos entienda la ironía.

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para fabian
Por NN - Friday, Dec. 17, 2004 at 4:51 PM

fabián:

no te vayas al carajo entonces y aclarado lo del 'problema moral' de la izquierda israeli, estoy de acuerdo con vos en eso.

5) Bueno, pero sigo sin saber que diablos son los 'árabes en general', no creo que exista semejante cosa (ni los 'judios en general', ni los '¡Kung en general', he notado en cambio que existen personas y ¡son diferentes entre si!)

1) Bueno, yo tampoco entiendo muy bien esas peleas y tampoco me interesan mucho (ahí le doy la razón a Antonio sobre ver más de lo que separa). En todo caso es bastante heterogeneo el asunto, por lo que te pido que te dirijas a mi y no digas 'ustedes' ¿ustedes quienes? Si te fijás yo hablo con vos y no con "ustedes los sionistas". Sionistas e izquierdistas no son mas que masacotes, los masacotes no discuten.

2) Ya se que no criticás lo que hacen los 'izquierdistas' en Argentina (yo sí, que va hacer...), no se que estereotipo tenés de las izquierdas ni cual es su fuente pero macho... no es todo lucha de clases! Si entras a los sitios de esos partidejos (¡y te lo merecés por hacerme lo de Moreno DOS VECES!) vas a ver secciones de Internacionales donde se toma posición sobre cuestiones de muchos lugares del mundo. ¿Nunca escuchaste decir que la izquierda es (dice ser) internacionalista?

No se si sigue vigente lo que me preguntás, depende para que partido, te repito que las posiciones son distintas (no te olvides que la fecha corresponde a la época de la guerra del Líbano). Vos sabés que la izquierda de casi todo el mundo (y no solo la marxista)es antisionista, eso no creo que haya cambiado. Yo traté de explicarte por qué (en mi opinión) es antisionista.

"Una de sus características sobresalientes (del antisemitismo) es que es una ideología que cambia y se transmuta con el tiempo. "

¿No se te ocurrió pensar que utilizás la misma categoría para cosas diferentes? ¿Cómo podés, por ejemplo recortar las teorías de la degenaración racial de los negros, los indios y (claro) los árabes para quienes también se formuló? Particularmente los negros: en EEUU, L.H. Morgan (uno de los padres de la antropología evolucionista) estaba convencido de que una vez libres éstos se extinguirían por lo cual ¡apoyaba a Lincoln!. Si realmente creés que se trata de un mismo fenómeno que se va transformando a través de los siglos (¿alguna maldición tal vez?¿cómo puedo tomarte en serio?), y no de fenómenos diferentes en lugares y épocas diferentes, te pregunto si tenés alguna explicación al respecto. Por el contrario si utilizás el marco correspondiente a cada situación (nazis, pogroms en Ucrania en XVII, etc) seguramente podés explicarlos todos, o por lo menos proponer explicaciones que puedan contrastarse con fuentes. Eso es, justamente, una mitología de la historia.

"la condena al sionismo es condena al 100%..."

No. Una condena al sionismo es una condena al sionismo. Yo condeno al gobierno de la Alianza, no degüello a mi viejo que es radical. El sionismo es una ideología como hay otras. Te puede romper las pelotas todo lo que vos quieras pero no podés tratar de racista a todo el que no comparte tu ideología. Si (en caso de que se como vos decís) el 99% de los israelíes son sionistas ¿qué? A lo mejor el 99% de los iraníes son islamistas...ah pero está bien ¡si son el 99%! no puedo dejar de apoyarlos !me van a acusar de antichiíta!

Lo de los 'judíos honesto que toman café': no tengo ni idea que piensan esos tipos de Israel. Los mencioné porque son personas cercanas a Hebe de Bonafini, especialmente Hermann Shiller, fundador del Movimiento Judío por los DDHH junto al rabino Meyer durante la dictadura. Él y los otros dan clases en la universidad de las madres. Por eso es que no me cierra...

3)Ya te dí mi opinión.

4). "Ir en contra de él es como si le dijeras a un francés actual: estás equivocado, vos no sos francés, como tus antepasados originalmente vienen de Rusia, vos sos ruso."

Es justamente lo que hace un par de meses le dijo Sharon a los judíos franceses. Eso es justamente el sionismo, por eso lo condeno. Realmente no te entiendo.

"el resto del mundo tiene tasas decrecientes, etc..."

En caso de ser así la razón debería ser un descenso del antisemitismo, me parece buenísimo. ¿a vos no?¿por?¿te molestan los matrimonios mixtos o qué?

Un abrazo

NN



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Respuesta
Por Fabián para NN - Saturday, Dec. 18, 2004 at 12:34 AM

NN:

Por qué me decís "no te vayas al carajo entonces "?
Pensé que teníamos una relación de mutuo respeto.

"5) Bueno, pero sigo sin saber que diablos son los 'árabes en general', "

YO: En el caso en que nos atañe (los refugiados judíos) me referí a los árabes con el sentido de "los países árabes". Pensé que estaba claro y no lo detallé más.

"te lo merecés por hacerme lo de Moreno DOS VECES"

YO: No me di cuenta que era el mismo artículo. Tomé dos párrafos de dos links diferentes y pensé que era otro artículo. De hecho, ni lo conozco al tipo ese, pero parece que acá citan al "morenismo" como una corriente importante dentro del MST.

"Vos sabés que la izquierda de casi todo el mundo (y no solo la marxista)es antisionista"

YO: No es así, justamente. La izquierda marxista se ha convertido en antisionista por influencia de la URSS y de las corrientes trotskistas francesas (que a su vez han sido influenciadas por el desarrollo de la guerra de Argelia). La centroizquierda mundial no necesariamente es antisionista, pero no tienen tanta presencia callejera y mediática. De todas maneras, te concedo que hubo un cambio de apreciación en la centroizquierda a partir de la guerra del 67 y la colonización de los territorios. Pero no la ha transformado en antisionista ya que la solución biestatal es posible.

"¿No se te ocurrió pensar que utilizás la misma categoría para cosas diferentes?"

YO: La verdad, no. No estoy inventando nada nuevo. La historiografía académica del antisemitismo coincide en lo que yo digo. Estudiá un poco este tema y vas a saber de lo que hablo. Si bien no hay discusión sobre las manifestaciones de antisemitismo hasta el nazismo, lo de asimilar el antisionismo al antisemitismo sí es un tema nuevo y discutible. No dije que estuviera cerrado.

El antisemitismo en una ideología irracional. Justamente, uno podría preguntarse de dónde sacaron los nazis la idea de que los judíos alemanes -"blanquitos" y totalmente integrados a la sociedad- eran una "raza" inferior, incluso peor que la "raza" negra. El odio al judío tenía raíces antiguas y sólo cambió su forma.
Podés leer montones de libros sobre esto. Te sugiero comenzar con León Poliakov y averiguar sobre distinta historiografía.

"Una condena al sionismo es una condena al sionismo"

YO: Y una condena al judaísmo es una condena al judaísmo. Pero el problema surge cuando todos los judíos israelíes son sionistas. Ahí una condena al sionismo en realidad encubre una condena al judaísmo que vive en su propio estado.

"A lo mejor el 99% de los iraníes son islamistas"

YO: Hacé lo que quieras. Si querés condenar a 1000 millones de personas porque no te gusta que sean religiosas, estás en tu derecho. Igual, se te van a cagar de risa.

Y te señalo la diferencia: en un caso condenás -por internet, en un post- a 60 estados miembros de la Organización de la Conferencia Islámica. En el otro se condena -en marchas contra la embajada- al único estado judío.

El hijo de Herman es conocido mío, amigo de mi hermano. Pero acá lo único que te digo es que ya que el antisemitismo ha dejado de expresarse mayoritariamente en términos "racistas-genéticos" y que, según creo, ahora tiene expresión principal en la condena al Estado de Israel, no hay ninguna contradicción para Hebe (y para el resto) de tener amigos judíos que son anti sionistas.

SIN EMBARGO, recuerdo muy bien el quilombo que pasó cuando Hebe acusó a Verbitsky por ser judío, y varias cartas que circularon de profesores de la Universidad de las Madres que se desvincularon de la Uni a raíz de sus declaraciones.

"Es justamente lo que hace un par de meses le dijo Sharon a los judíos franceses. Eso es justamente el sionismo, por eso lo condeno. Realmente no te entiendo."

YO: Yo comparé dos nacionalidades, francés y rusa. El sionismo cree que debés convertir tu religión (judía) en nacionalidad (israelí). Esta "solución" no es por supuesto compartida por todos los judíos de la diáspora. En ese sentido, el sionismo EN LA DIASPORA es completamente una ideología, pero EN ISRAEL es un componente imposible de arrancar de la nacionalidad israelí.

""el resto del mundo tiene tasas decrecientes, etc..."
En caso de ser así la razón debería ser un descenso del antisemitismo, me parece buenísimo. ¿a vos no?¿por?¿te molestan los matrimonios mixtos o qué?"

YO: Yo no coincido, pero no opino en las decisiones personales de muchísima gente, de muchísimos amigos. Si ellos sienten que el amor por su pareja actual tiene más importancia que mantener sus tradiciones y su cultura y legarla a sus hijos, es una decisión de ellos. Para mí fue importante mantener el judaísmo, y amo a mi esposa quién también sintió esto como importante.

Saludos,
Fabián

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El último
Por NN - Saturday, Dec. 18, 2004 at 12:25 PM

Fabián:

Lo de “no te vayas al carajo” estaba relacionado con el post anterior, como no me estabas insultando, bueno, no te vayas al carajo...Yo también valoro que nuestras comunicaciones sean respetuosas.

Aclaración: Para mí discutir el sionismo no implica desear la destrucción de Israel ni nada parecido. Israel es un país como cualquier otro con sus triunfos y sus miserias. Me tomo la libertad de discutir el sionismo como dicutiría cualquier otro nacionalismo o “identidad nacional”. Creo que ya lo había dicho y te lo vuelvo a aclarar.

Otra aclaración: En varios post hacés referencias a “las dictaduras árabes” como un todo indiferenciado, creo que en ese punto hacés lo mismo que cuestionás para Israel, construís un estereotipo y lo demonizás. Yemen (unificado) es una democracia (imperfecta), Líbano es una democracia (si Colombia lo es...). Argelia, Marruecos y Túnez tienen sistemas pluripartidarios y sufragio universal (suspendido en varias ocasiones en la historia de Argelia al igual que en Latinoamérica, con serias acusaciones de fraude en las últimas elecciones de Túnez, Marruecos es una monarquía parlamentaria). Siria y Egipto tienen un sistema de partido único con elecciones periódicas (sufragio universal), los otros partidos están permitidos pero no participan de las elecciones (habitualmente negocian su apoyo a las diversas fracciones baasistas). Jordania tiene un parlamento electivo pero su función es solo consultiva (como en la Alemania gullermina pre-Weimar). Los únicos estados propiamente absolutistas son Arabia Saudita y los EAU (y quizá Libia). Los otros emiratos y sultanatos petroleros tienen elecciones libres y pluripartidarias pero limitadas al nivel municipal. Maldivas es una democracia (¡pero solo tiene 80.000 habitantes!). El panorama es, entonces, bastante complejo en cuanto al derecho a voto. En cualquier otro de los criterios para definir la democracia (libertad de expresión, derecho una justicia independiente, etc.)vas a encontrar también grandes diferencias entre los estados.

El motivo que motivó mis comunicaciones fue el de explicarte por qué la izquierda es (como mínimo) crítica del sionismo (y del nacionalimo en general). Quisiera aclarar ese tema. En mi opinión, el significante “nación” (tal como lo usas vos) remite a “raza”o “etnía”. Por supuesto, no creo que vos consideres que existen “razas”(como unidades biológicas discretas). Para explicartelo vamos a lo que para mi es una nación: simplemente el conjunto de ciudadanos de un Estado, nada más que eso. ¿Ves la diferencia? Para vos una ‘nación’ (no uso las comillas de forma peyorativa sino para diferenciar ambos conceptos) es una cultura, o una tradición o lo que sea, yo no veo la más mínima relación entre todo eso y una nación. Vos contás que la minoría árabe es ciudadana del Estado Judío, sin embargo, si ser israelí es ser judío y sionista, entonces por más ciudadanos que sean nunca pueden ser nacionales. Ciudadanía y nacionalidad serían cosas distintas. Para vos la nacionalidad es algo que porta la gente, para mi es simplemente una condición jurídica. No estoy negando por supuesto que cada persona se sienta apegada a su(s) orígen(es), y yo no “condeno” a nadie por ser “religioso” o cualquier otra cuestión identitaria, simplemente no creo que ello tenga la mas mínima relación con la ciudadanía, ni con la nacionalidad (que son la misma cosa). No tenés porqué estar de acuerdo conmigo (de hecho nunca lo vas a estar), pero tené en cuenta que la gente de ‘izquierda’, por lo general, los judios, musulmanes, bantues, suecos y yanomamos le importan un carajo EN TANTO judios, musulmanes, etc., le importan en cambio en tanto personas. Es decir la ‘nación’ es completamente irrelevante. Te digo esto para que cuando leas algo (aún cuando te moleste) trates de ubicarte en el lugar de donde parte el otro y no saltes tan rápido a la acusación de antisemitismo que en la mayoría de los casos es equivocada.

“el antisemitismo ha dejado de expresarse mayoritariamente en términos "racistas-genéticos"

El antisemitismo, para mí NO ES MAS que un tipo de racismo. (o sea: odio a los negros=odio a los judios=odio a los chinos=etc.) si no se expresara más en términos racistas habría dejado de existir. Sin embargo yo creo que el antisemitismo existe, y que se expresa en términos genéticos. También creo que existe el antisionismo pero que no tiene nada que ver (lo que no implica que un racista no pueda utilizar el antisionismo pero, creo, se nota enseguida).

Voy a leer al autor que me señalaste, pero te sugiero que tengas en cuenta que a veces la misma categoría “antisemitismo” es utilizada para cosas diferentes. Te doy un ejemplo: Una vez me pasaron un libro que se llamaba “Historia del antisemitismo” (desgraciadamente no recuerdo el autor y creo que hay otros libros con el mismo nombre). No pasé el primer capítulo así que me remito a ese, se llamaba “la Iglesia robada a los Judios” y hablaba de Saulo de Tarso (San Pablo). Al autor no se le ocurrió pensar que a)Saulo era judio b)los judios y los cristianos pertenecian, en la epoca de Saulo, a la misma “Iglesia” (en el sentido de comunidad) c)describe la confrontación entre dos corrientes teológico políticas de la misma religión (minoritaria y no-estatal) en los mismos términos que los que utilizaría para describir la opresión de una minoría por un estado poderoso. Me acuerdo que dejé la lectura del libro justamente por eso mismo que te señalo. Otros acercamientos a lecturas sobre el antisemitismo me dieron impresiones similares. Otro ejemplo: se suele describir la Inquisición como una Institución que preseguía a los judíos a pesar de que la mayoría de sus víctimas fueron cristianos, por otra parte la Inquisición no tenía jurisdicción sobre los judíos (lo que ocurrió en la península Ibérica es que miles de judíos y moros fueron convertidos por la fuerza y solo eran cristianos nominalmente), fue creada para mantener la unidad de la doctrina en un contexto de resurgir religioso muy fuerte (contexto de donde saldrían las iglesia protestantes).

Gran parte de los trabajos sobre antisemitismo que he ojeado (en rigor no he leído muchos a si que tomame con pinzas), tienen el defecto de definir la categoría por el objeto (los judíos) y no por la relación social establecida en la cual el antisemitismo puede darse. Eso genera, creo, una gran distorsión. El racismo contra los negros es inseparable de la escluvitud (y de los problema social post-liberación), es distinto en distintos países dado que remite a procesos diferentes (y relaciones sociales diferentes). Para los judios deberia ser lo mismo. Otro problema que veo en algunos trabajos sobre antisemitismo es cierta tendencia a creer que el antisemitismo es una especie de “clase especial” de racismo y no un racismo como cualquier otro.

Bueno, me voy en un rato a pasar las fiestas y las vacaciones a mi pueblo así que me despido (ni en pedo largo la sangría abajo del sauce para buscar un cyber). Fue un gusto.

Un abrazo
NN



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Boycots
Por Fabian - Saturday, Dec. 18, 2004 at 9:53 PM

"Parece que estamos molestando
por Carolina Sunday December 19, 2004 at 03:52 AM

Se leen en Israel esas noticias sobre los boycotts europeos? O no les dan bola?"

Que boycott especificamente?
Contra los académicos israel¡es? Si. Pero parece que en Europa y Estados Unidos ya se dieron cuenta que es un absurdo boycotear a los israel¡es y no boycotear a los nigerianos o a los sirios por ejemplo.
En todo caso, que un boycott academico es una medida discriminatoria y contraproducente.

Sin embargo en la Asamblea General de la ONU hacen lo que se les canta con Israel porque los paises arabes controlan un bloque mayoritario (en base a arreglos con el resto de los paises del Tercer Mundo).

Contra Coca Cola? No se, no leo Indymedia Israel.

Saludos,
Fabian

En esta maquina no funcionan bien los acentos. Estoy en la Universidad.

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Las resoluciones de la ONU
Por Carolina - Sunday, Dec. 19, 2004 at 4:48 AM

Las resoluciones de la Asamblea General no son vinculantes, por lo tanto no tienen ningún efecto "real" en las políticas de Israel.

Los países árabes "controlan" también el bloque de países europeos? No creo que los votos contra Israel se expliquen sólo por los "arreglos" de los árabes con el Tercer Mundo.



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Poder dentro de la ONU
Por Fabián - Sunday, Dec. 19, 2004 at 5:32 AM

No, por supuesto, lo que se resuelve en la Asamblea General no tiene poder vinculante, pero hay varios aspectos en los que a Israel le jode el tema directamente. Específicamente que esté excluido de la mayor parte de los comités regionales que discuten temas comunes, y que no pueda ser electo para el Consejo de Seguridad.

Entendés por qué? Por que su región es Medio Oriente y los países árabes lo excluyen de los comités.

Eso tiene repercusiones económicas porque aunque parezca que la Asamblea General no sirve para nada, es un gran banco de guita de ayuda que se disputan los países del Tercer Mundo (si no, para qué estarían en la ONU a fin de cuentas?). Israel pone guita, pero no recibe absolutamente nada, ni tiene control de como se gasta. Por ejemplo, Israel pone mucho dinero para la UNRWA (La agencia de los refugiados palestinos) desde hace decenas de años, pero no tiene voto para protestar por las políticas de esta organización.

Los países árabes pueden obtener mayoría en la Asamblea General sin necesidad de recurrir a Europa.

Europa además está vinculada en su política árabe por su dependencia del petróleo de la región.

Saludos,
Fabián

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Carlitos Balá
Por antisemitismo - Sunday, Dec. 19, 2004 at 5:50 AM

dos artículos:


http://www.elcorresponsal.com/modules.php?name=ElCorresponsal_Articulos&file=articulo&req_sectionid=1&req_articleid=1118


http://www.rebelion.org/noticia.php?id=9013

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Este artículo es impekable
Por Fabián - Sunday, Dec. 19, 2004 at 9:45 AM


17 de Noviembre de 2004





No Lloréis por Arafat

Lorenzo Bernaldo de Quirós

Con la muerte de Yasser Arafat desparece uno de los personajes más controvertidos de la pasada centuria cuya sombra siniestra se ha proyectado en el escenario internacional durante medio siglo. Si bien logró articular y dar forma al sentimiento nacional palestino, su legado es una mezcla a partes iguales de violencia y de fracaso. El autodenominado “rais” mostró siempre una predisposición al uso del terror como arma política y una incapacidad absoluta para construir una estructura estatal viable y democrática cuando tuvo la oportunidad de hacerlo. En Arafat, el instinto del terrorista predominó siempre sobre el del estadista. No fue un “moisés” que llevó a su pueblo a las puertas de la Tierra Prometida sino un flautista de Hamelin que le condujo al desastre. Su salida de la escena es una oportunidad de oro para pacificar el Oriente Medio y para proporcionar un futuro mejor a su castigado pueblo.

La historia sangrienta de Arafat es larga. Fue el líder terrorista más emblemático del mundo hasta la emergencia de Al-Qeda. Algunos episodios ilustran sus proezas: La masacre de los atletas israelíes en los Juegos Olímpicos de 1972 en Munich, la eliminación de dos diplomáticos norteamericanos en el Sudán de 1973, la aniquilación de dos docenas de niños israelitas en la escuela de Maalot en 1974, la ejecución de un anciano paralítico cuando secuestraron el Achille Lauro en 1985 y, en los últimos años, su apoyo a los atentados perpetrados por “hombres-bomba” suicidas contra objetivos no militares en Israel. Cuando se habla de la violencia del Estado judío contra los palestinos, se olvida un hecho fundamental: El 55 por 100 de los muertos por la Causa Palestina han sido combatientes, mientras el 80 por 100 de los caídos judíos fueron civiles (International Policy Center for Counter-Terrorism, 21 de mayo de 2003).

Con la lógica implacable de un dictador tercermundista, sus víctimas no fueron sólo los “enemigos externos”, sino también los palestinos moderados contrarios a su estrategia terrorista y/o los críticos de su gobierno. En 1987, el dibujante Ali Naji Adhami fue asesinado en las calles de Londres por haber insinuado que Arafat tenía un “lío” con una mujer casada. En Ramala, numerosos miembros de la oposición han sido encarcelados y torturados. En 1999, Muawiya Al-Masri, miembro del Consejo Legislativo de Palestina, fue tiroteado por denunciar en un periódico jordano la corrupción del gabinete Arafat. Los ejemplos podrían multiplicarse. El “rais” no era un demócrata ni un héroe de las libertades sino un aprendiz de tirano cuya eficiencia se vio mediatizada por la edad y por la incompetencia. Nunca dudó en utilizar la fuerza contra su propio pueblo si su autoridad se ponía en entredicho; atrincherado en Ramala recordaba a Hitler en su bunker.

Como gobernante sus resultados han sido lamentables. La persistencia del conflicto con Israel ha deteriorado la economía de la región administrada por Arafat pero también es cierto que la coyuntura y el nivel de vida de la población se han hundido por una corrupción rampante al servicio de la clase dirigente, por una incapacidad total de mantener el orden y la seguridad internas y por una ineptitud clamorosa para establecer una red de servicios básicos. Durante la administración del “rais”, el mini-Estado palestino se ha adentrado en la miseria y en la anarquía. Como máximo dirigente de la ANP, Arafat es el causante directo de ese dramático panorama, lo que no es una sorpresa. En 1971 estuvo a punto de destruir Jordania, el único país árabe generoso con los palestinos, y en los ochenta fue el factor detonante de la cuasi desaparición de la denominada Suiza árabe, el Líbano.

La piedra de toque de su estatura política la proporcionó el naufragio de los acuerdos de Camp David en 2000 auspiciados por Bill Clinton. El primer ministro laborista de la época, Ehud Barak, le ofreció unas condiciones que difícilmente podrán volver ser planteadas por un político israelí. Arafat las rechazo por miedo a la reacción de los núcleos más radicales del movimiento palestino, básicamente de Hamás. Así lo reconoció el propio “rais” que dio una muestra evidente de su cortedad de miras, de su diletante cobardía, de sus deseos de ser el arbitro del desastre en vez del creador de un Estado palestino y de su irresponsabilidad como líder. Arafat siempre prefirió estar entre dos aguas; entre la paz y la violencia, entre la negociación y el conflicto. Se encastilló en ese terreno donde nada se construye, en el que siempre vivió.

Israel siempre es “culpable”. Ahora es injusto de falta de talante al diálogo a un país golpeado por el terror y con un pasado marcado por el Holocausto cuya existencia es cuestionada por un sector voluminoso de la población palestina. Los israelitas no están aquejados de histeria sino de una dosis abrumadora de realismo. En 1996, Arafat dijo en Estocolmo lo siguiente: “Planeamos eliminar el Estado de Israel y establecer un Estado palestino puro. Haremos la vida insoportable para los judíos mediante la guerra sicológica y los ataques a la población...Lo tomaremos todo, incluido Jerusalén”. Estas eran las palabras conciliadoras lanzadas por el personaje que en 1988 declaró terminada la fase terrorista de la Causa Palestina, que reconoció en ese mismo año el derecho a existir de Israel y que había recibido el Premio Nóbel de la Paz en 1993. Que Alá le guarde en su seno. No lloréis por Arafat, sino por ese pueblo al que ha dirigido a una encrucijada diabólica.



Lorenzo Bernaldo de Quirós es presidente de Freemarket International Consulting en Madrid, España y académico asociado del Cato Institute.




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Para Fabian,fan de Reagan
Por Harto de este topico - Sunday, Dec. 19, 2004 at 10:47 AM

A LA MUERTE DE UN CANALLA
Mario Benedetti

Los canallas viven mucho,
pero algún día se mueren

A Ronald Reagan


OBITUARIO CON HURRAS

Vamos a festejarlo
vengan todos
los inocentes
los damnificados los que gritan de noche
los que sueñan de dia
los que sufren el cuerpo
los que alojan fantasmas
los que pisan descalzos
los que blasfeman y arden
los pobres congelados
los que quieren a alguien
los que nunca se olvidan
vamos a festejarlo
vengan todos
el crápula se ha muerto
se acabó el alma negra
el ladron
el cochino
se acabó para siempre
hurra
que vengan todos
vamos a festejarlo
a no decir
la muerte
siempre lo borra todo
todo lo purifica
cualquier día
la muerte
no borra nada
quedan
siempre las cicatrices
hurra
murió el cretino
vamos a festejarlo
a no llorar de vicio
que lloren sus iguales
y se traguen sus lágrimas
se acabó el monstruo prócer
se acabó para siempre
vamos a festejarlo
a no ponernos tibios
a no creer que éste
es un muerto cualquiera
vamos a festejarlo
a no volvernos flojos
a no olvidar que éste
es un muerto de mierda.


MARIO BENEDETTI

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JA,JA,JA
Por kenshin - Sunday, Dec. 19, 2004 at 10:50 AM

´ta muy bueno´ta

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Que flojo, Benedetti es de cuarta. A ver, que les parece esta:
Por El Oligarca - Sunday, Dec. 19, 2004 at 11:00 AM
movimiento_stalin_vive@hotmail.com

José Stalin ha muerto.
Padre y maestro y camarada:
quiero llorar, quiero cantar.
Que el agua clara me ilumine,
que tu alma clara me ilumine
en esta noche que te vas.

Rafael Alberti

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Consejo de seguridad
Por Carolina - Sunday, Dec. 19, 2004 at 7:20 PM

Ya tienen un representante que protege los intereses israelíes (EEUU).

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Consejo de Seguridad
Por Fabián - Sunday, Dec. 19, 2004 at 10:38 PM

Sobre el Consejo de Seguridad:

Es cierto. Pero el rol del Consejo de Seguridad es limitado. El Consejo de Seguridad de la ONU se ocupa de temas que necesitan de una respuesta militar, humanitaria con apoyo militar o sanciones de alcance global. USA sólo puede vetar propuestas. Como así pueden vetar propuestas el resto de los países con este derecho.

Esto impide ciertas medidas extremas como por ejemplo una invasión o sanciones económicas globales a Israel, pero no significa que los intereses israelíes estén representados por USA en el Consejo de Seguridad. Los intereses de un país van más allá de la guerra con otro y se extienden a cuestiones económicas, sociales, ecológicas, culturales. Acá Israel no tiene posibilidad de participar, salvo cuando consigue salir de su región porque el asunto es global o cuando puede participar en asuntos europeos.

De última, habría que ver si una invasión a Israel para resolver sus disputas con los palestinos sería:
1. posible (quien la lleva a cabo, con qué medios)
2. justificable (la medida no provocaría más muertos que si no fuera adoptada; si no tendría motivaciones secundarias)
3. eficaz (la situación luego sería mejor para todas las partes involucradas y habría una estrategia de salida de las fuerzas internacionales).

Todos temas muy discutibles.
Por ejemplo, Siria que invadió y ocupa el Líbano actualmente sin mandato de la ONU, no tiene una estrategia de salida. Si se va, es probable que la guerra civil entre cristianos y musulmanes vuelva a comenzar. Si se queda, está violando la soberanía libanesa y su función sufre de todas manera un desgaste con el tiempo que puede llevar a choques armados de todas maneras. Invadió, sí, resolvió el problema? no.

Los textos sobre el antisemitismo son interesantes. Quiero leerlos más detenidamente antes de opinar.

Yo no mandé el último artículo sobre Arafat.

Saludos,
Fabián

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Te parece poco?
Por Carolina - Monday, Dec. 20, 2004 at 2:44 AM

Los yankies vienen vetando TODAS las resoluciones del Consejo que podrían afectar a Israel. Esas cuestiones -culturales, ecológicas, etc.- son secundarias en este contexto de guerra contra los palestinos.

Una intervención militar a Israel estaría más que justificada -desde el punto de vista obviamente de los principios de la ONU-, sí sería posible y podría ser "eficaz"... si no fuese, claro, por la intervención yankie en defensa de los intereses sionistas.



Israel: amenaza para la paz mundial

James J. David
Traducido para Rebelión por Germán Leyens

Pareciera como si todo el mundo estuviera elogiando a las diplomacias estadounidense y británica por sus esfuerzos por convencer al líder libio Mouammar Gadhafi gracias al anuncio de este último de que Libia cesará todo trabajo en sus programas de desarrollo de armas nucleares, químicas y biológicas. Es un logro considerable ya que Libia ha estado en una lista del Departamento de Estado de EE.UU. desde hace más de 17 años como uno de los principales países que apoyan el terrorismo de estado.

Por maravillosas que puedan ser las noticias, Estados Unidos tiene que concentrar sus esfuerzos hacia el verdadero obstáculo a la paz mundial. Libia no constituía un obstáculo para la paz del mundo, ni lo era Irak. Si Estados Unidos dedicara tanto esfuerzo a la solución del conflicto israelí-palestino como lo hizo respecto a las armas de destrucción masiva de Libia, tal vez el pueblo de EE.UU. pueda vivir un poco más tranquilo.

Según un reciente sondeo de la Liga Contra la Difamación [organismo sionista, N.d.T.], un cuarenta y dos por ciento del pueblo de EE.UU. considera a Israel como una amenaza para la paz mundial. Lo que es aún más sorprendente es el resultado de un sondeo reciente en Europa que estableció que un 59 por ciento de los europeos consideran a Israel como la principal amenaza para la paz mundial, y Estados Unidos ocupa el segundo lugar. Libia ni siquiera es mencionada.

Libia nunca ha constituido una amenaza para Estados Unidos y, en realidad, tampoco Irak fue jamás una amenaza para Estados Unidos. La única amenaza que posaban Irak o Libia era la que representaban para la dominación de las armas nucleares israelíes en el Medio Oriente.

Mientras Irak no obedeció una resolución de la ONU suficientemente rápido, Israel ha se ha negado categóricamente a obedecer no sólo a una resolución de la ONU, sino a una cantidad increíble de 69 resoluciones de Naciones Unidas. Las acciones de Israel han provocado la indignación de la mayoría de los estados miembro de la ONU en 69 ocasiones distintas. Han condenado a Israel por la destrucción de aldeas árabes, por el asesinato de mujeres y niños inocentes, por llevar la guerra a estados vecinos, por negarse a abandonar territorios invadidos y ocupados, por asesinar a estudiantes que manifestaban, por matar a civiles que protestaban por haber sido expulsados de sus hogares, por un raid de bombardeo transcontinental contra Túnez y por docenas de otras violaciones. Y en otros 29 casos se habrían adoptado resoluciones de la ONU con verdadero impacto, llamando a Israel a retirarse de tierras robadas y a permitir la autodeterminación del pueblo palestino, entre otras cosas, si no hubieran sido vetadas por el solo voto en disenso de Estados Unidos. Cuando se trata de ejercer algún tipo de poder real contra los que violan las resoluciones de la ONU, parecería que algunos países "son más iguales que otros". Israel se sale con la suya no sólo con una política exterior expansionista, sino que repetida e interminablemente con violaciones de los derechos humanos más elementales de los pueblos sometidos. Aunque los especialistas de las relaciones públicas de Israel nos quieren hacer creer que Israel es una isla de valores occidentales en el Medio Oriente, la verdad es justamente lo contrario. No sólo viola Israel las leyes de los derechos humanos más fundamentales, sino que también es culpable de asesinatos, secuestros, expulsiones, detenciones sin acusaciones ni procesos, confiscación de tierras, y castigos colectivos - para no mencionar la antigua práctica de espionaje contra Estados Unidos, su principal benefactor, y el ataque contra el USS Liberty que mató a 34 marineros estadounidenses e hirió a otros 171.

Apenas pasa un día sin que los israelíes asesinen a inocentes hombres, mujeres y niños palestinos. Hoy mataron a 8 palestinos e hirieron a unos 300. Hace tres días mataron a un niño palestino de 6 años sólo horas antes de que otro niño palestino de 13 años muriera de un tiro a la cabeza. Veinte palestinos han sido asesinados en la última quincena aunque no ha habido ni un solo atentado suicida en más de dos meses. Y justo la semana pasada, los israelíes mataron a tiros a una madre palestina embarazada que trataba de llevar a su joven hijo al hospital. Los israelíes han matado a más de 500 mujeres y niños en los últimos 3 años. Han demolido más de 3.000 hogares palestinos, privando de vivienda a más de 17.000, incluyendo a 2.300 niños.

Estas noticias nunca llegan a los titulares en las primeras planas de su periódico local. Usted no ve al presidente Bush o a Condoleezza Rice en el césped frente a la Casa Blanca condenando a los israelíes por matar a hombres, mujeres, y especialmente niños, inocentes. EE.UU. habla de una política equilibrada para el Medio Oriente, pero miren lo que hacemos en realidad. Tenemos un criterio para el trato de los israelíes que es tan elevado que no pueden ser criticados no importa cuán horribles sean los crímenes que cometen. Tenemos otro criterio para el trato de los palestinos que es tan bajo que financiamos públicamente su limpieza étnica y la tortura.

Puede ser que el presidente Bush se refiera alguna vez a las políticas israelíes como obstáculos para la paz, pero cuando llega el momento de votar en el Consejo de Seguridad de la ONU sobre los asentamientos ilegales o el muro del apartheid, o sobre los asesinatos, o cualquiera de los demás actos criminales de Israel, Estados Unidos veta toda acción que condene la agresión israelí. Estados Unidos ni siquiera pudo decidirse a condenar la masacre de los campos libaneses de refugiados de 1996 en la que 103 civiles inocentes fueron asesinados. ¿Puede sorprender que el mundo árabe nos odie? ¿Puede sorprender que EE.UU. haya sido atacado? ¿Cómo puede Estados Unidos buscar la paz en el mundo si se permite que Israel haga lo que le viene en ganas? Puede ser que el apoyo a Israel sea lo políticamente correcto, pero mientras más miramos para otro lado, más violencias cometerá. Los políticos de EE.UU. se suben al carro sionista simplemente porque saben que es donde se encuentra el poder. La Liga Contra la Difamación judía y el lobby judío y los grupos de intereses judíos han silenciado efectivamente a todo político que critique la política israelí.

¿Es tan poderoso el lobby israelí y el control judío de nuestros políticos estadounidenses que nuestros funcionarios elegidos han perdido todo sentido del derecho moral? Evidentemente, el ex presidente Jimmy Carter pensó que era así cuando fue llevado a decir, después de dejar su puesto, por supuesto, que ningún político se atreve a oponerse a sus exigencias, porque hacerlo sería un "suicidio político". Toman nuestro dinero, combatimos en sus guerras, y, ya que tienen a ambos partidos políticos en el bolsillo, el pueblo estadounidense no tiene alternativa alguna en el asunto. La protección de Israel es una vergüenza internacional y pone en peligro a los ciudadanos estadounidenses en todo el mundo, además del peligro para nuestra propia nación. Es hora de que el pueblo de EE.UU. confronte el hecho de que el apoyo a las actividades criminales de Israel es el mayor peligro actual para EE.UU. El intento de algunos de disfrazar la amenaza a EE.UU. con otra cosa no es otra cosa que una distorsión política y un señuelo utilizado como un medio de salvar la propia carrera. Si se culpara a Israel significaría el fin de su carrera política.

La reciente decisión de Libia de abandonar sus armas de destrucción masiva es sólo un paso hacia la paz mundial. El paso más importante sería que Israel hiciera lo mismo. Es hora de que Estados Unidos se libere de las garras del lobby judío y tome posición junto a la humanidad. Es hora de que utilicemos nuestra ayuda externa como palanca y de que insistamos en que Israel abandone sus armas de destrucción masiva y respete el derecho internacional. Es hora de que dejemos de engañar al pueblo de EE.UU. Es hora de ser más duro con Israel. Después de todo, Israel es la mayor amenaza para la paz mundial

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Intolerancia arabe
Por Fabián - Wednesday, Dec. 22, 2004 at 9:48 AM

Intolerancia arabe...
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Esta foto muestra la intolerancia arabe

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Los colonos judíos se niegan a abandonar los territorios ocupados...
Por Antonio - Thursday, Dec. 30, 2004 at 6:30 AM

Leí hoy en la prensa que Sharon dijo a jefes militares que el Ejército "no debe hacer ninguna concesión y (debe) dar pruebas de firmeza" ante quienes boicoteen la retirada prometida para el año entrante, cuando se inicie la evacuación de 8.000 colonos instalados en 21 colonias en la Franja de Gaza.

Parece que nació un nuevo movimiento ultraconservacionista, llamado "Muralla", que está juntando firmas entre los soldados para que indiquen su rechazo a obedecer las órdenes de evacuación.

Además, en junio pasado, el Consejo de los rabinos de Judea-Samaria (Cisjordania) y de la franja de Gaza, publicó también un decreto religioso prohibiendo al ejército y a la policía israelíes evacuar las colonias. Esos rabinos reiteraron su llamado en los últimos días cuando el Consejo de las implantaciones de Judea-Samaria y de la franja de Gaza (la más importante organización de colonos) se distanció de esta campaña. Ese grupo anunció su oposición a un movimiento de desobediencia en el seno del ejército

__________
Saludos.
Antonio

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Asentamientos
Por Fabián - Thursday, Dec. 30, 2004 at 9:53 AM

Asentamientos...
asentamiento.jpg, image/jpeg, 640x480

Si, la verdad es que está jodido. Esto lleva tiempo, obvio, pero cada día que pasa puede traer malas noticias.

No sé que decir. Salen pedacitos de información diciendo que algunos colonos ya han negociado la indemnización para retirarse, otros que han conseguido un campito en Israel para trasladar la producción...pero cada tanto se publica que los colonos están planeando matar a Sharon, o al funcionario que lleva a cabo el plan de separación...

Hace unos días hubo todo un escándalo porque los colonos se pusieron estrellas de david naranjas en la ropa, como si fueran víctimas del Holocausto (los alemanes obligaban a los judíos a usar estrellas amarillas). De derecha a izquierda todo el mundo los cagó a pedos por trivializar, confundir y abusar de la cuestión. A los dos días pararon con el tema.

2005 es el año de definiciones!

Saludos,
Fabián

PD: una foto interesante. Un asentamiento pequeño en Cisjordania (está al lado del camino que conecta Jerusalem con el Mar Muerto). Pasamos por ahí con el micro.

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La culpa la debe tener Monsanto...
Por Antonio - Para Fabián - Thursday, Dec. 30, 2004 at 11:33 AM

Estimado Fabián:

Cada vez que veo una de las fotos que posteás, me viene una duda que tengo desde hace un tiempo.

Si el territorio de Israel es casi todo un desierto (valga como ejemplo la foto del asentamiento que posteaste hace un rato) como puede ser "La Tierra Prometida" donde iba a fluir miel y no se qué mas. Leí en la Biblia que en la época del Exodo, cuando el pueblo judío estaba ya cerca (después de dar vueltas durante 40 años) enviaron a un grupo de avanzada para que vaya testeando el lugar y volvieron con la noticia que eso era un vergel, trajeron uvas a rolete y explicaron que era casi un paraíso. Veo las fotos y es mas desierto que otra cosa.

¿Cuándo cambió? ¿Se mandaron flor de explotación agrícola intensiva con insumos de laboratorios del imperio egipcio o del imperio romano? ¿No usaron el sistema permacultural y se fue todo al carajo? ¿No leyeron a Bill Mollison??????

_____________
Saludos.
Antonio

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Mis problemas con el sionismo
Por Mariano - Thursday, Dec. 30, 2004 at 12:14 PM

Debo aclarar que tanto en 1967(aunque era muy chico) como en 1973 "hinché" por Israel.
Pero igual me molesta el sionismo. Lo que me jode es que un estado tenga una identidad (por constitución) asociada a una determinada, como llamarla, raza,nación y/o religión. Me molesta tanto como el caracter religioso de algunos estados árabes, o la cláusula de la const. argentina que obliga a sostener(bancar)el culto católico.
Máxime cuando existe en Israel una importante minoría árabe.
No importa como termine la historia de Cisjordania(asumiendo que la evacuación de Gaza es un hecho), no cabe duda que salvo que se haga una limpieza étnica, la separación de los 2 estados va a aumentar la proporción árabe en Israel, ya que se quedarán sin duda con parte de Cisjordania.
En la actualidad el tema se parece al problema"indio" en Argentina o en USA en la segunda mitad del siglo 19, ojalá que no termine igual.
Tendrán los israelíes la amplitud para evolucionar a un estado donde 2 culturas puedan convivir dignamente, un estado multiétnico, bilingüe, bireligioso?
O evolucionará a una situación tipo Sudafrica?, o terminará en una solución a la yugoeslava, con deportación hacia Palestina(cuando exista) de esa minoría.?
Se que Fabian me puede ayudar a elaborar esto.

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Demografía
Por Fabián - Thursday, Dec. 30, 2004 at 8:34 PM

Mariano:

La separación en dos estados (el "divorcio" entre los israelíes y los palestinos) en el corto y mediano plazo va a llevar a una proporción menor de árabes dentro de Israel. En este momento hay casi un 49% de árabes y un 51% de judíos entre el Río Jordán y el Mediterráneo.

La creación de un estado palestino, además de terminar con la ocupación israelí va a hacer volver el tema demográfico a más o menos un 15% de árabes.

El asunto es que tanto los árabes (como los judíos ortodoxos) tienen muchos más hijos por familia que el resto de los habitantes israelíes. 10, 11 hijos no es nada raro. Pero este es un fenómeno típico de comunidades premodernas (o religiosas al mango). En todo el mundo las tasas de natalidad bajan en cuanto el país se desarrolla, por fenómenos diversos que tienen que ver con el cambio cultural y económico.

El crecimiento demográfico desmesurado no es sólo un problema "de los judíos". Es un problema de todos los países de la región. Las economías árabes no están preparadas para soportar la carga extra sobre el estado, y los recursos del petróleo ya son insuficientes.

El estado de guerra permanente, la necesidad de mantener la amenaza demográfica sobre Israel y el desinterés de los dictadores reyes y sultanes árabes por su pueblo han contribuido por ahora a mantener el problema activo.

No hay dudas de que si no se resuelve este problema de una manera general en toda la región, la situación va a hacer explosión primero en los países árabes y recién después, hipotéticamente en Israel, donde la torta es más grande y se puede repartir mejor. De hecho, ya ha explotado en varios países árabes, como por ejemplo Egipto, pero no los veo muy interesados a ustedes en las luchas socialistas en ese país (que son resultado de tener la población más pobre y más abundante de la región, bajo un gobierno dictatorial)

"A largo plazo, todos estaremos muertos", como dijo Keynes.

Saludos,
Fabián

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Explosiones
Por Fabián - Friday, Dec. 31, 2004 at 12:59 AM

Explosiones...
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No hay dudas de que uno siempre se olvida de lo más importante.

La situación demográfica ya ha explotado en la región. y el integrismo islámico es un síntoma.

El fundamentalismo (o integrismo) islámico tiene dos causas principales:

1. El crecimiento demográfico explosivo de los últimos 30 años en los países árabes, (los jóvenes son una creciente parte de la población) en un contexto actual de crisis económica brutal, donde no hay oportunidades, la renta petrolera de los 70 se acabó, los gobiernos árabes gastaron 2 dólares de cada 3 que recibieron en armas y la región sigue siendo monoproductora.

2. La falta de canales laicos para expresar el descontento. Las dictaduras árabes prohiben el disenso, los partidos políticos, la prensa libre y lo único que han dejado sin control son las mezquitas. La gente se junta en las mezquitas luego de las plegarias y ahí hablan libremente de política...pero la tendencia promovida desde allí fue hacia soluciones religiosas integristas, no socialistas. La represión de los régimenes los ha hecho odiosos. Los islamistas están tanto en contra de Occidente como en contra de sus propios gobiernos. Arabia Saudita hace años que paga dinero de chantaje a los wahabistas para que dirijan su terror hacia fuera del reino.

Si eso no es síntoma de explosión, qué es?

El tema es que la definición no va a ser la que la izquierda occidental quiere. Y si fuera simple la solución, se las diría, pero no lo es.

Que se democraticen los regímenes significa que los islamistas ganarán las elecciones (caso Argelia) y eso no es muy bueno para nadie (especialmente para las mujeres árabes). Que no se democraticen significa que la olla seguirá a presión. Invadir para instalar la democracia se reveló como un disparate. Dejarlos como estan y olvidarse del tema es imposible. Que USA deje de "apoyar" a las dictaduras los llevaría directamente a la guerra civil (y no entre masas proletarias y la burguesía)...sino quizás entre sunnitas y chiitas y kurdos y sufíes...clanes contra clanes, hombres fuertes contra hombres fuertes y todos contra los débiles de la población.

No sé...la verdad lo mejor son pasos medidos y graduales de apertura política. Lograr la paz en la región. Crear el estado palestino. Resolver el tema iraquí...

Hace unos días leí (otra vez, para la Facu) a Fukuyama. "El fin de la historia?".

Lo interesante de todo el tema es que la tesis de él fue refutada por el 11 de septiembre de 2001. La guerra de los "pueblos inmersos en la historia" fue llevada al centro de los "pueblos posthistóricos". Fukuyama pretendía que USA se desentienda de las cosas que pasan en el Tercer Mundo. Se vio que el Tercer Mundo se le vino al Primero de frente.

La respuesta adecuada a todo esto? no sé, todavía muy complicado para mí.

Saludos,
Fabián

PD: Foto de la nueva Ruta 6 que cuando esté terminada va a cruzar Israel de Norte a Sur. Por ahora empieza por Beer Sheva y llega hasta la Galilea.

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Disparos y discursos
Por Fabián - Tuesday, Jan. 04, 2005 at 4:54 AM

Y estas son las cosas que me llenan de esperanza por el proceso de paz...

de Haaretz de hoy.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/522852.html

Abbas llama a Israel "El Enemigo Sionista"

Abbas habló frente a miles de seguidores luego de que siete palestinos murieran por un disparo de un tanque israelí, más temprano, en Beit Lahiya, un pueblo en el norte de Gaza.

"Venimos frente a ustedes hoy, mientras rezamos por las almas de los mártires que fueron asesinados hoy por las balas del enemigo sionista en Beit Lahiya" dijo Abbas durante una parada en la campaña en el pueblo de Khan Yunis, en el sur de Gaza.
(...)
Altos funcionarios israelíes expresaron una gran decepción por los comentarios de Abbas.

(...)
--------
De otro artículo del mismo diario de hoy.

http://www.haaretz.com/hasen/spages/522902.html

Antes del disparo del tanque israelí, los palestinos dispararon cuatro bombas de mortero contra la zona industrial, una de las cuales aterrizó cerca de un autobus escolar, y dos misiles Qassam a Sderot, un pueblo en el Neguev. Unas horas antes del incidente, los palestinos dispararon otros dos misiles Qassam contra Sderot, dejando a tres personas en estado de shock.

Mientras tanto, dos explosiones poderosas tuvieron lugar cerca de la caravana del líder palestino Mahmoud Abbas, que estaba en camino a visitar a los sobrevivientes del disparo del tanque. No fue herido, pero canceló la visita al hospital.

Los oficiales de seguridad palestinos dijeron que militantes palestinos habían disparado dos cohetes caseros desde cerca del Hospital contra objetivos israelíes. la Radio de Israel dijo que los guardaespaldas de Abbas cancelaron la visita, temiendo una represalia israelí
(...)
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Siempre es lindo volver a casa y leer el diario...pero me parece que voy a dedicarme sólo a la sección Espectáculos.

Saludos,
Fabián

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No entiendo nada!
Por Antonio - Tuesday, Jan. 04, 2005 at 5:08 AM

Estimado Fabián:

Al final no entiendo nada, acabé de leer (minutos antes de tu post sobre esa noticia) lo siguiente (en un diario de Uruguay):

Abas condena públicamente los disparos de cohete sobre Israel
El jefe de la OLP, Mahmud Abas, gran favorito a la elección presidencial palestina, condenó públicamente este lunes los tiros de cohetes palestinos sobre territorio israelí.

Al final, este Abas... ¿condena todo lo que le viene en gana? ¿Será que es un "político de raza" ahora?

Por otra parte, leí en la misma noticia que el sábado pasado varios activistas palestinos dispararon un cohete Qasam (famosos por lo imprecisos que son) con la intención de alcanzar territorio israelí, pero cayó sobre la casa de una familia palestina, matando a una niña de 10 años - Ibtihal Abu Daher - e hiriendo a su hermano. Así que ya estoy viendo la crítica de Carolina hacia estos activistas... ¿no?

Por último, hoy estuve leyendo que colonos judíos se enfrentaron con tropas israelíes (en Yitzhar, Cisjordania) y están juntando fuerzas para impedir la formación de un gobierno de coalición. Los soldados intentaban impedir la formación de un asentamiento.

___________
Saludos.
Antonio

PD: Esta noticia que leí indica claramente que mientras se sigan tomando posiciones de apoyo o censura sólo en base a las actividades de unos forros mentales (sean extremistas palestinos o judíos) la paz en esa zona seguirá en veremos...

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Una nueva canción israelí
Por Fabián - Saturday, Jan. 08, 2005 at 4:09 AM

Del grupo Hadag Nahash.(El pez serpiente)
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"Misparim" (Números)

Ejad hu mispar hamedinot mehaIardén la Iam.

Shtaim hu mispar hamedinot sheiom ejad ihihú can.

Shloshá shanim be arbahá jodashim ze haZman she natati le tzahal. Lo ahiti baqueba, ahití be najal.

Jamishá shekalim olá nesihá be otobus ironí, be etzem, arba tishim.

Abal ad she a disk iatzá notarú od cama jodashim.

Ahiti ben shesh ke she Sadat ba laharetz.

Ben sheba ke she hem jatmú al esquemim.

Shmone hu mispar shel Uri Malmilián, she hu bli shum safek guibor ialdutí.

Tesha pehamim, ahiti carob midai la pigua…lefajot najón le ajshav.

Eser! Hatshubá ají israelit la sheelá:ma hamatzab?

(estribillo) Gam aní kmo col a iehudim asuk be misparim…
ezrim be arba, sheba, shteim ezré jodashim…
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Traducción

UNO es el número de países desde el Jordán al Mar.

DOS es el número de países que algún día habrán aquí.
TRES años y CUATRO meses es el tiempo que le di al ejército. No estuve fijo, estuve en Najal.*
CINCO shekels sale el viaje en autobús municipal, de hecho, cuatro noventa.

Pero hasta que salió el disco, pasaron algunos meses.
Tenía SEIS años cuando Sadat vino a la tierra**.
SIETE cuando ellos firmaron los acuerdos.

OCHO es el número de Uri Malmilián***, que es sin dudas, un héroe de la infancia

NUEVE veces estuve demasiado cerca de un atentado…por lo menos por ahora.

DIEZ! Es la respuesta más israelí a la pregunta: ¿qué tal la situación?****
También yo, como todos los judíos, estoy ocupado con números…veinticuatro, siete, doce meses…

*Unidad de jóvenes. Como una “microbrigada”
** Cuando el presidente egipcio Sadat vino a Israel.
*** Un jugador de fútbol.
**** Diez, o “de diez”.

Este es el comienzo de un hit del grupo de hip hop israelí Hadag Nahash. Como ven, la letra es política. Principalmente trasunta la bronca de que 10 años después de Oslo, todo siga igual. Que nada cambie y nunca tengamos paz por fin.

El cantante realmente estuvo en lugares en los que hubo atentados. El alcanzó agua para las víctimas, pero no pudo hacer como un amigo, que ponía en su lugar dentro de la cabeza el cerebro de una chica herida, o juntaba los brazos arrancados del cuerpo de la gente. Lo cuenta en una entrevista.

La canción es muy pegadiza. La tengo en mp3. La música de protesta pasa ahora por el hip hop en Israel (antes estaba en el rock suave). La letra continúa hablando de la alta desocupación, los salarios bajos, etc.

Hadag Nahash (el pez serpiente) es un juego de letras con Nahag Hadash (conductor nuevo) que es un cartel que todos los pibes tienen que poner en el auto por un año después de sacar el registro y que al cantante del grupo le parece una regla re pelotuda.

Saludos,
Fabián

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Ni uno ni otro?!
Por Fabian - Sunday, Jan. 09, 2005 at 4:35 AM

Hablando de como la izquierda se pisa a s¡ misma...

(Fabian desde la biblioteca de la facu)

Salio hoy un articulo en Haaretz de Amira Hass sobre Mustafa Barghouti, ese que es el segundo candidato en las elecciones palestinas, y del cual vertieron opiniones elogiosas (por ejemplo, Carolina).

http://www.haaretz.com/hasen/spages/524487.html

Mustafa salio del partido comunista palestino, se presenta como independiente. Tambien comenzo a ir a rezar (para atraer el voto religioso).

El articulo tiene un parrafo que parece sacado de Argentina:

"Pero no hay casi dudas que Fatah no es la organizacion que esta detras de un panfleto que contiene una serie de provocativas preguntas a Barghouti, insinuando que esta apoyado por funcionarios norteamericanos. El Partido del Pueblo - anteriormente el Partido Comunista, del cual Barghouti fue una vez lider hasta que se fue para correr independiente - se dice que esta detras del panfleto"

Amira Hass es una reportera que todo el mundo que sabe del tema sabe que esta a favor de los palestinos y en contra de la corrupcion de Fatah, y siempre canta la justa. No se puede decir que tira pescado podrido.

Asi que ahi pasa lo mismo que aca: para la izquierda revolucionaria palestina el oficialismo es una mierda, pero peores son los opositores de izquierda que no son de sus filas...nunca hay poronga que les venga bien.

Saludos,
Fabian

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viva el imperio de sion.
Por $ionista - Sunday, Jan. 09, 2005 at 5:16 AM

snif sniff...que cancion lacrimogena, fabian. Me emocione mucho... Cuando vaya a yisrael me voy a poner el gorrito, y voy a ir al muro a pedirle a yahwee que elimine de una buena vez a esos monos sin alma palestinos, que encima de todo son desagradecidos, creamos canciones de paz y amor y nos tiran piedras, los muy maleducados goym.

Gorrito powa!!

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PALESTINA VENCERA
Por Carolino Natalia - Sunday, Jan. 09, 2005 at 6:23 AM

Gracias hermanos Palestinos por el apoyo desinteresado a la causa Montonera y de los pueblos Americanos contra el imperialismo

Muerte al Sionismo y sus aliados

Viva el internacionalismo combatiente de las naciones y pueblos oprimidos

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Para Natalia
Por Fabian - Sunday, Jan. 09, 2005 at 7:07 AM

Natalia: en vez de consignas, porque no discutis el articulo que postee?

No es un articulo a favor de Israel. Habla sobre la politica palestina.

Digo, si tenes ganas de ir mas alla de las consignas.

Saludos,
Fabian

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Triunfo de Mahmoud Abbas
Por Carolina - Sunday, Jan. 09, 2005 at 8:59 PM

A new start for the Palestinian people
Hopes rise of end to armed conflict as Abbas heads for landside victory
By Donald Macintyre in Ramallah
10 January 2005


Mahmoud Abbas, the chairman of the Palestine Liberation Organisation was on course last night for a landslide presidential election victory, fuelling hopes that his presidency will mark the beginning of the end of more than four years of armed conflict.

Exit polls indicated that Palestinians had ushered in the new post-Arafat era by electing Mr Abbas as their new president by a majority of more than 65 per cent - more than 45 points ahead of his nearest rival, the academic and human rights activist Mustafa Barghouti.

The size of the victory appeared to give Mr Abbas - at least in the short term - the mandate he needs to pursue his stated goals of securing a ceasefire from the armed factions, reforming the corruption-tainted Palestinian Authority and seeking negotiations with Israel's Prime Minister Ariel Sharon.

Turnout stood at about 65 per cent, although early figures suggested voting at the beginning of the day had been slower than the dominant Fatah faction had hoped. For their candidate, Mr Abbas, the size of his victory was towards the upper end of their expectations.

According to one exit poll conducted by the respected Palestinian pollster Khalil Shikaki, Mr Abbas secured 66.3 per cent compared with 19.7 percent for Mr Barghouti, the expected runner-up among the six defeated candidates in what is the first national election since Mr Arafat became the first president in 1996. A second exit poll put Mr Abbas's majority as high as 70 per cent.

While Mr Sharon's office made it clear he would be meeting Mr Abbas, there were clear signs of the immediate pressure Mr Abbas will come under after succeeding the man Mr Sharon's government has said was the main obstacle to peace. As voting got under way, among the 1.8 million voters eligible to vote at 3,000 polling stations across Gaza and the West Bank, Sylvan Shalom, the Israeli foreign minister declared: "Starting from tomorrow, the new Palestinian leadership will be able to do what it is required to do. I think that the leader who is elected will have to wage a genuine struggle against terror immediately and carry out reforms [in the PA]."

The elections largely took place without being disrupted by security incidents. The polls were ordered to stay open an extra two hours after complaints that voters - particularly in East Jerusalem - had been turned away from polling stations because their names were not on registers. Early in the day while may East Jerusalemites voted briskly at the Israeli post office in the city's main Arab commercial and shopping thoroughfare, dozens of others were turned away and told to vote in outlying districts because their names had not been registered.

But former US president Jimmy Carter, a leader of the 800 international monitors here for the election, who helped to broker a solution in East Jerusalem, said that Israel appeared to be keeping to its promise to ease the passage of Palestinians at military checkpoints. Mr Carter told reporters after visiting checkpoints near Jerusalem "There is no [Israeli] intimidation I have seen."

Colin Powell the outgoing US Secretary of State praised the vote "as a moment of opportunity for both sides" and the defeated US presidential candidate John Kerry, who met candidates in the occupied West Bank, said "We're here because we have very, very high hopes for an election that can help move the peace process forward."

The comments echoed hopes in Washington that a combination of the election of Mr Abbas and Mr Sharon's unilateral plan to pull out the 7,500 settlers from Gaza provides an auspicious opportunity for a resumption of a peace process between the two sides.

Nevertheless, Mr Abbas will come under strong Israeli and international pressure to fulfil tightly drawn requirements in the internationally agreed road-map to peace and reform and not only to militant attacks but "incitement" against Israel in the media and education curriculum.

Mr Abbas - who is to attend a conference in London in March to bolster reform plans and channel fresh funding of up to $8bn partly to help regenerate Gaza - appears keen to try and fulfil obligations in the road-map in the hope that Israel will fulfil its conditions.

Israel's conditions include a freeze on settlement building.

Mr Abbas, accompanied by his family, voted at Mr Arafat's former headquarters in Ramallah. "The election is going well and that indicates that the Palestinian people are heading toward democracy," he said.

The major military incident of the day occurred when the Lebanese guerrilla group Hizbollah carried out a border attack. An Israeli Army officer and a Hizbollah fighter were killed in the incident.

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La situación em Medio Oriente
Por Antonio - Monday, Jan. 10, 2005 at 3:23 AM
garracharrua@gmail.com

Grupos islámicos abren un diálogo con Abbas

A pesar de haber rechazado los comicios de ayer, los movimientos Hamas y Jihad afirmaron que quieren resolver diferencias con el nuevo presidente palestino

_________
(Tomado del Diario La Nación)
Antonio Giossa

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Y ahora qué pasa??
Por Carolina - Tuesday, Jan. 11, 2005 at 11:49 AM

Ahora que ganó Abbas parece que nadie tiene nada que decir. Es que muchos esperaban de los palestinos sólo conflictos... con estas elecciones demostraron que tienen vocación por la paz, a diferencia de los israelíes que votan/ron a criminales de guerra como Sharon...

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Info sobre Palestina
Por Carolina - Tuesday, Jan. 11, 2005 at 5:53 PM

Abbas holds out for 'useful' Sharon talks
By Donald Macintyre in Jerusalem
12 January 2005


Israel's Prime Minister, Ariel Sharon, told his new coalition cabinet yesterday after congratulating Mahmoud Abbas on his election victory that he expected to meet the Palestinian President "in the near future".

In the first tentative sign of resumed contact between the two sides in the conflict, Mr Sharon telephoned Mr Abbas. An Israeli statement said that in the call, which lasted no more than 10 minutes, Mr Sharon congratulated the Palestinian leader on his personal achievement and his victory in the elections and wished him luck.

Although substantive issues were not apparently discussed during the courtesy call, the statement said that the two men would continue talking. Mr Sharon told the cabinet, which now includes a Labour Party which is keen to restart the peace process, that he would meet Mr Abbas in talks which would concentrate on security, including efforts to "halt terrorism". Mr Abbas said last week that he was optimistic of securing a ceasefire by the armed factions. The talks are also likely to focus on possible co-operation over Mr Sharon's plan to withdraw more than 7,500 settlers from Gaza - still under challenge because of the fragility of his new coalition devised to bypass the fierce opposition from the Israeli right, including at least 13 members of his own ruling Likud party.

Ahmad Qureia, whom Mr Abbas said before last Sunday's presidential election that he would be asking to stay on as Prime Minister, said that plans for a meeting were still at an early stage. He added: "When the right time comes, we will go for a well-prepared meeting. We will not go just for a meeting, but for a useful one."

The call followed a declaration by Mr Abbas on Monday evening that he hoped both sides could return to the negotiating table. "We extend our hands to our neighbours," he said. "We are ready for peace, peace based on justice. We hope that their response will be positive."

The previous meeting between the two leaders was in August 2003 during Mr Abbas's brief term as Prime Minister under Yasser Arafat, whom Mr Sharon repeatedly blamed for fomenting violence and refused to consider as a potential "partner" for peace talks.

Hamas militants fired at least five mortars at Jewish settlements in Gaza and one rocket at the Israeli border town of Sderot yesterday, risking Israeli reprisals which could make Mr Abbas's task in seeking a ceasefire even more difficult. Rescue services in Sderot said there had been no injuries but several buildings and cars had been damaged.

In a development which will be seen as indicating a continuing shake-up of the security services promised by Mr Abbas, Jibril Rajoub, who had been security adviser to the late Mr Arafat for the last year of his presidency, resigned. Mr Rajoub had been appointed in 2003 after being dismissed as the powerful chief of the Preventative Security Service. In terms which implied he was not ruling out some future role under Mr Abbas, Mr Rajoub said he was leaving to allow the new Palestinian President to make his own appointments.

Menachem Mazuz, the Israeli Attorney General, will visit southern Gaza in the next few weeks to review the legality and impact of highly controversial proposals by the army to demolish between 200 and 3,000 houses in the already conflict-ravaged border town of Rafah to make way for a potentially huge trench to prevent weapons smuggling through tunnels from Egypt.

Officials admitted that the plans for Rafah were not fixed and that a number of options were being considered. The Palestinian cabinet minister Saeb Erekat called the trench "a catastrophe and a disaster for the Palestinian people".

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Da ocupado
Por Fabian - Tuesday, Jan. 11, 2005 at 10:08 PM

Estoy en plenos examenes, no tengo tiempo para estar en Indymedia.

Respondiendo a lo que dijo Carolina, parece que se olvido que Mahmoud Abbas es miembro de la OLP desde sus comienzos. Es uno de los "tunecinos" y la OLP nunca fue una ONG para las victimas del Tsunami, sino un grupo terrorista especializado en el secuestro de aviones, asesinato de paraliticos, masacre en aeropuertos y envenenamiento de pozos de agua.

La paz nunca se hace con la gente que nos gusta, Carolina.

Fabian

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Palestina retoma el control del sur de la Franja de Gaza
Por Antonio - Friday, Jan. 28, 2005 at 3:27 AM
garracharrua@gmail.com

El despliegue de unos 2000 agentes de seguridad en el sur de la Franja de Gaza dejó bajo control exclusivo de la Autoridad Nacional Palestina (ANP) las zonas autónomas de este territorio con 1,4 millones de habitantes.

Los agentes de los organismos de seguridad retornaron esta mañana a las posiciones y puestos de observación que poseían antes de comenzar, en septiembre de 2000, el levantamiento palestino contra la ocupación israelí.

El presidente de la ANP, Mahmud Abas tiene desde la fecha el control político y de la seguridad en dos tercios de los 360 kilómetros de la franja de Gaza. El tercio restante es el que ocupan los 21 asentamientos judíos protegidos por el ejército israelí.

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Confirm the kill
Por Fabián - Thursday, Feb. 24, 2005 at 11:29 AM

Siguiendo el tema de la chica palestina que fue muerta por un soldado israelí, quería comentar que el juicio se está realizando en estos momentos.

El Capitan R., druso, del ejército israelí, no se publicó el nombre por secreto de sumario, es el que disparó en dirección a la chica a corta distancia.

El dijo que no pudo ver que era una chica desde donde estaba.

Bueno, al parecer, el testigo (otro soldado israelí) que declaró contra él en el juicio, mintió. Desde la posición en la que estaba no podía ver si R. le disparaba a la chica. El dijo que lo vio todo y era mentira.

Al parecer, había enojos dentro de la unidad, y querían joderlo a R.

Es muy probable que salga en libertad.

No sé si lo conté antes, pero R. no podía escuchar que la habían identificado como una menor, porque su equipo de comunicación era unidireccional (por lo menos en ese momento).

En eso andan las cosas. Ahora se va a desclasificar evidencia que al parecer lo va a absolver por lo menos de uno de los 5 cargos que pesan sobre él. Mientras que el soldado que mintió va a tener quilombos.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/544790.html

Saludos,
Fabián

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Buenas
Por NN - Thursday, Feb. 24, 2005 at 1:05 PM

Como va tanto tiempo?
me debés la respuesta a un par de preguntas
de verdad me interesa tu opinión

ta' luego
NN

PD: más preguntas:

1)qué opinión te merece el reloj.com ?
2)y malas-noticias.com.ar ?
3)¿La gente anda esperanzada o mas o menos?

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no recuerdo
Por Fabian - Thursday, Feb. 24, 2005 at 11:18 PM

NN tengo 5 minutos antes que cierren las computadoras de la biblioteca.
Planteame por favor nuevamente las preguntas que no conteste.
Saludos
Fabian

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Básicamente, hay dos tipos de solución en el conflicto palestino-israelí
Por Leonardo Mir - Friday, Feb. 25, 2005 at 3:11 AM
leonardomir@msn.com

Mi opinión como comunista acerca de "Conflicto Israel-Palestina: ¿hasta cuándo?", en:

http://argentina.indymedia.org/news/2005/02/268068.php

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Las últimas preguntas
Por Fabián - Friday, Feb. 25, 2005 at 5:18 AM

NN:

Hola, yo todo bien. Comenzando el nuevo cuatrimestre en la universidad y buscando un departamento porque se me termina el contrato en este.

Respecto a las últimas preguntas:

1)qué opinión te merece el reloj.com ?

No conozco la web.

2)y malas-noticias.com.ar ?

Creo que es lo mismo que http://www.prensaveraz.org y que http://www.honestreporting.com, no?

Su trabajo es encontrar instancias de bias en el reporte de las noticias sobre Medio Oriente (con foco en Israel) y mandarle un resumen a todos los suscriptos, para que si uno tiene ganas, escriba un email protestando al diario correspondiente. Creo que hacen un buen trabajo en esto.
(no son ni una ONG propalestina ni la ONU, no les pidas más de lo que ellos consideran su trabajo). Mucho de este trabajo es voluntario.

Yo estoy suscripto a http://www.honestreporting.com

Son serios, aún cuando yo considere que ciertas cosas no son necesariamente bias, o la verdad, a veces me chupe un huevo si lo que defienden es cierta política con la cual yo tampoco estoy de acuerdo. Pero son una buena fuente para enterarse de las cosas grosas, artículos fuertemente subjetivos o con faltas. Mentir no mienten, ese es su objetivo.

Yo conocí a una chica que trabajó en prensaveraz e hizo aliá antes que yo, y luego la vi acá colaborando con el partido laico Shinui, que tiene una posición clara a favor de levantar los asentamientos. Así que no generalizaría sobre su línea editorial.

3)¿La gente anda esperanzada o mas o menos?

Siempre tenés que entender que Israel es un país con una gran diversidad de opiniones.

La derecha anda tronando por el plan de separación y a mí me está poniendo muy nervioso (la derecha) porque están muy activistas y los veo prestos a asesinar a Sharon para parar todo.

Yo te diría que en el resto de nosotros hay una variedad de opiniones, pero que en general somos muy cautos. O sea, la verdad, nadie le cree un pito a Abu Mazen ni a nadie del gobierno palestino.
Su obligación de acuerdo al Mapa de Rutas no es pedirle a Hamas que respete un cese de fuego (que no existe), sino desarmar a Hamas (y obtener el monopolio de la fuerza). Eso no lo hacen.

Desde el exterior parece como si acá todo estuviera tranquilo y es totalmente falso.

Hoy, por poner un ejemplo, un palestino que quiso colarse a Israel a través de la reja que rodea Gaza, fue descubierto y muerto por el ejército. Otros dos palestinos que hicieron lo mismo fueron detenidos y están siendo interrogados. Los palestinos dispararon dos MORTEROS contra dos asentamientos de Gaza. Esto no aparece en la prensa del mundo porque no mataron a nadie. Pero tenés una idea de lo que es una explosión de mortero? Supongo que sí.
En Nablus el ejército arrestó a 5 tipos buscados del Fataj y a uno de Hamas. Estos le dispararon a los soldados, pero no hubo heridos. Un día típico.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/545045.html

Quizás mañana el ejército israelí se mande un moco matando a un pibe inocente, y todo el mundo se va a creer que Israel no respetó el cese de fuego y nos van a echar la culpa (y acá en Indymedia encima van a decir que lo hacemos a propósito). Decime, QUE cese de fuego?

El plan de Sharon es positivo (según lo veo yo) porque levanta colonias judías de Gaza y Cisjordania y porque no depende de los palestinos, los cuales todavía no decidieron si quieren tener un Estado o un conjunto de bandas armadas.

Saludos,
Fabián

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adjunto
Por Fabián - Friday, Feb. 25, 2005 at 5:35 AM

NN: una cosa más.

La verdad, me gustaría ser más positivo. Veo que el nuevo gobierno de Abu Mazen tiene PhD y todo eso, pero el tema es "delivery".

Posar para las cámaras está muy bien, pero ayer leí en el diario que el ejército sabe que Hamas aprovecha el cese de fuego para rearmarse y construir más cohetes Kassam para el caso de que se termine.

Entonces hay que preguntarse, desde la perspectiva israelí, un cese de fuego es a veces peor que la normalidad, porque sabés que luego se te vienen 2 o 3 atentados seguidos en los colectivos o en los restaurants.

Hay cosas positivas, pero no me transforman en optimista.

Saludos,
Fabián

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para fabián
Por NN (el verdadero) - Friday, Feb. 25, 2005 at 9:48 AM

Fabián:

gracias por contestar.

Sin embargo te cuento que yo no hice las preguntas (parece que hay otro NN).

El sitio ese del reloj.com es favorable a los colonos.

Por lo poco que miré del otro no me parece muy serio realmente. Entre los "judeofóbicos" incluye a gente como Pedro Brieger, Gustavo Sierra, Walter Goobar, Jorge Lanata, Ramonet y lo más gracioso... ¡Shimon Peres!. Uno puede disentir con esas personas, sin embargo creo que ponerlos al mismo nivel que Biondini (un dirigente de una minúscula secta neonazi) da por tierra con lo que puede tener de interesante una crítica a determinado sesgo en la información. Al repartir acusaciones a diestra y siniestra banalizan el tema (el sitio tiene sin embargo algunos videos interesantes, particularmente sobre la cobertura del atentado a la AMIA por parte de antisemitas como Llamas de Madariaga o Neustadt).

Con respecto a la "tranquilidad" creo que es lo esperable. Israel no pudo terminar con Hamas así que es, me parece, un poco injusto con Abbas, cuyos recursos son incomparables a los de Sharon (que fracasó), reclamarles resultados inmediatos cuando recién están recuperando el control de algunas ciudades. Es lógico que las facciones utilicen la tregua para rearmarse. No te olvides que Ben Gurión demoró un par de años para terminar de desarmar a algunas milicias judías. Y eso que habían ganado la guerra...

Si se espera una calma total para negociar, entonces nunca va a haber negociaciones... Se negocia porque hay guerra.

Saludos
NN

PD: En el reloj.com, en el foro, encontré una curiosidad. Un forista afirma que los islamistas están financiados "por los francmasones"(jjaja) ¿habías escuchado algo así? yo la verdad que no. Leyendo a la derecha israelí no puedo menos que coincidir con Mark Twain y su famoso aforismo: "Dios maldiga a los judíos, son iguales a nosotros".

PD2: No se que preguntas te hice, a lo mejor mi clon se acuerda.

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Gente
Por Fabián para el verdadero NN - Friday, Feb. 25, 2005 at 9:18 PM

Hola NN:

Bueno, al parecer a vos también te salió un clon.

Con respecto al sitio Malas Noticias, yo no dije que era serio, yo dije que honestreporting.com era serio. La verdad, no entro nunca a malas noticias o a prensaveraz. Igual, considero que tampoco coincido con todas las afirmaciones de bias de honestreporting.com

Pero algunas cosas, como dijiste, son interesantes. Demasiado grossas como para ser simplemente un tema de interpretación. Acabo de entrar al sitio. Te recomendaría el de prensaveraz, que parece más serio, o el de honestreporting. No son agencias de noticias, para eso están por supuesto los diarios.

Respecto de Pedrio Brieger, bueno, lo conozco bien, estuve en alguna charla incluso. Jamás diría que es "judeófobo", pero la verdad tiene una posición política activamente anti israelí. Ok, un académico puede pensar lo que se le cante, escribir lo que quiera, siempre que esté bien fundamentado. Ahora, que ése sea el "especialista en Medio Oriente" del diario La Nación...habla de que no puedo esperar objetividad en un diario de gran venta pública.

Respecto a Ramonet, del Le Monde Diplomatique. Yo estuve suscripto por un año al diario mensual. La verdad, tuve que desuscribirme cuando comenzó la Intifada. Tenía que leer demasiados artículos sobre como la "desesperación" explicaba los atentados suicidas y como Israel tenía toda la culpa de esto. La verdad, preferí no seguir aportando :) (Y de paso, escuchaste a algún periodista hablar de la "desesperación" de los suicidas iraquíes tras años de "ocupación y humillaciones"?). Parece que, aún cuando uno no coincida con la ocupación israelí, como yo, no hay que estar demasiado desesperado para suicidarse matando indiscriminadamente a civiles, y de propagar el verso ese de la desesperación palestina se ocupó Ramonet, entre otros.

Del resto de la gente que nombraste, la verdad sé muy poco. Gustavo Sierra no me parece un experto de Medio Oriente. Lo mandan acá porque ya lo mandaron otras veces. Tampoco me parece judeófobo. Y a Lanata hace años que no lo escucho, porque me fui del país.
-----
Sigo después con el otro tema.
Saludos,
Fabián

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...
Por Fabián - Friday, Feb. 25, 2005 at 9:36 PM

Me acabo de enterar del ataque contra los chicos y chicas que esperaban entrar a una discoteca en Tel Aviv. 4 muertos y 50 heridos (por ahora).

No estoy en condiciones de hacer un análisis frio.

Imaginate que es 30 de diciembre y tus hijos van a Cromagnon y mueren en el incendio y la bronca que te dio o te daría. Ahora imaginate que ese incendio, las puertas cerradas para conseguir que la mayor cantidad de gente muera, que ese incendio fue hecho a propósito...

Decime la bronca que te daría entonces.

Fabián

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..
Por NN - Saturday, Feb. 26, 2005 at 8:37 AM

Fabián:

Probablemente no puedo imaginarme la bronca que me daría si yo fuera israelí y mataran a mis hijos. Tampoco puedo imaginarme la bronca que me daría que maten a mis hijos si fuera palestino.

A mi el diplo me parece bastante bueno (en indymedia se ha escrito alguna vez que es contrarrevolucionario aliado al imperialismo francés y cosas por el estilo). No veo que tenga una postura justificatoria de los atentados suicidas. Si creo en cambio que no comete el error de pensar que el origen del conflicto es el terrorismo de Hamas. En principio no veo que la opinión de Ramonet difiera mucho de la de la izquierda israelí (y no me refiero a personas como Avnery o Gideon Levy sino mas bien como Amos Oz o Baremboin).

Por lo que pude ver el atentado en Tel Aviv no se lo autoatribuyó nigún grupo palestino de los que tienen un predicamento importante, al menos hasta el momento. Una versión apunta a Siria (por medio de la Yihad Islámica) y lo relaciona con la muerte de Hariri (en el sentido de embarrar la cancha luego de la muerte de este y las consiguientes presiones contra Siria). A diferencia de Hamas o de las milicias ligadas a Fatah o a los ex-marxistas del FPLP la Yihad carece de base polpular, está organizado en células a lo Bin Laden. Si no recuerdo mal durante los primeros años después de Oslo hicieron varios atentados coincidiendo con aquel proceso de paz. Espero que Israel no implemente castigos colectivos a la marchanta con lo que todo volvería hacia atrás.

El suicida proviene de Tulkarem, que está controlado por el ejército israelí por lo que la responsabilidad de la ANP es (como mínimo) discutible.

Yo si escuché justificaciones de los atentados suicidas en Irak. Por supuesto que no las comparto. Por otra parte creo que se intenta identificar a toda la resistencia irakí con los islamistas (en gran parte extranjeros) que son los que realizan en Irak ese tipo de ataques (principalmente contra civiles irakíes) lo cual entiendo que es falso.

Lamento mucho la muerte de esos chicos en Tel Aviv.

NN

PD: Creo que la expresión "judeófobo" tiene por objeto no utilizar la más ambigua "antisemita" que tiene una connotación racial y proviene de la filología europea del S XVIII (los mismos que invantaron la palabra "ario" para los pueblos de lengua indoeuropea). Dado que no existen "semitas" no tendría mucho sentido hablar de antisemitas. Por otra parte los árabes también serían "semitas" de la misma "raza" que los judíos. El cuestionamiento me parece correcto pero, por otra parte medio tonto. Yo no soy muy amigo de la multiplicación de neologismos. Además cuando uno dice "antisemita" sabe que se refiere a los judíos.

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Domingo
Por Fabián para NN - Sunday, Feb. 27, 2005 at 3:42 AM

NN: en circunstancias más felices te diría que es todo un placer discutir con vos. Aunque no coincidimos en muchas cosas, yo aprendo.

Dejemos, por eso de lado mis expresiones emocionales. Un ser humano es un ser humano.

Sin embargo, y no quiero elaborar más acá porque es algo imposible de probar a quien está convencido de lo contrario, la INTENCION de matar civiles me parece en el caso de los ataques palestinos, totalmente distinta de cuando civiles palestinos mueren por acciones del ejército israelí. Es algo en lo que yo creo, es algo de lo que yo tengo pruebas que para mí son suficientes, y es algo que no podría probar fácilmente.

Sobre el dipló...a ver...simplemente una impresión que tuve cuando estuve suscripto: me pareció mucho más un tema de posicionarse en forma anti norteamericana, que de tener realmente una posición progresista. Hubo varios momentos en que yo me dije a mi mismo, "este autor critica esto simplemente porque EEUU lo hace, si lo hiciera Europa no lo criticaría". Y esa impresión fue totalmente personal, mucho antes de estar interesado específicamente por el conflicto palestino-israelí. Así que yo no diría "imperialismo francés", pero sí hay algo de orgullo europeo por allí.

Como vos dijiste, al parecer fue la Yihad Islámica, un grupo palestino pequeño, que recibe financiación de Siria.

Es así, la Autoridad Palestina no tiene responsabilidad directa...digamos, tanto como que el inspector que firmó los papeles de Cromañón sin mirar el local, no fue el que inició el incendio. Pero el tema es que no hay prácticamente iniciativas para controlar y prevenir. Estas iniciativas pueden fallar, pero cuando se ve inacción, entonces se puede hablar de responsabilidad indirecta. Ok, el gobierno israelí entendió el asunto. Los nuevos ministros de la AP hace sólo dos días que estaban en sus puestos. Por eso, vos viste, la respuesta fue dar otra oportunidad a la AP.

Ahora, la inevitable respuesta es siempre prohibir inmediatamente la entrada a Israel de palestinos a trabajar, porque así se cuelan los suicidas. Y eso es un "castigo colectivo" lamentablemente. Qué Israel no tenga ninguna obligación de dejar entrar palestinos a trabajar no le importa a nadie, todos se lo exigen como si fuera obvio. Pero para Israel es un método de construcción de confianza con los palestinos, abrir las fronteras, no hay obligaciones. Entonces lo que es un "castigo colectivo" es también, visto desde acá, un derecho soberano de Israel como Estado.

Respecto a políticas de seguridad en la AP:
Según un análisis anterior al atentado que yo había leído, la política palestina para reducir el problema de Hamas era fomentar servicios sociales estatales (y controlados por el partido mayoritario Fataj) para que la gente deje de ver a Hamas como una asociación de beneficencia. Como verás, hay muchas críticas para hacerle a esta propuesta "constructivista" de los palestinos. 1, es de incierto exito, 2, es a muy largo plazo 3, es clientelismo "peronista", 4, depende de fondos de la ONU o de países donantes, y el dinero es un bien fungible, que puede ser fácilmente desviado a la compra de armas y la financiación de atentados, por no hablar de la corrupción posible, 5, no desarma a los grupos terroristas, con lo cual, no resuelve el más urgente problema.

Respecto a lo de Iraq, me refería únicamente a la "desesperación" como excusa. Y una desesperación casi mística que se había enarbolado para justificar a los suicidas palestinos. Me parece, estoy casi seguro, que esa justificación está totalmente ausente sobre los análisis de Iraq. Para tirarte unas citas que encontré:

"Esto es el resultado de la desigualdad y desesperanza que comenzó a sentirse cuando un número en aumento de palestinos se frustró por la profunda opresión y humillación israelí"
"Bombas humanas suicidas: una perspectiva Palestina Cristiana" Por Naim Ateek
http://thewitness.org/archive/mayjune2003/espanol2.html
El escritor Said Alami dijo:
"Yo considero a Sharon y a Barak los responsables morales de los actos suicidas. Los palestinos no tienen F-16, tanques o helicópteros, y la desesperación les lleva a cargarse de bombas."
http://canales.laverdad.es/panorama/reportaje220402-2.htm
Juan Chamero, Editor Jefe de aunmas.com dijo:

"En Israel, estos ataques han sido usualmente perpetrados por jóvenes que han pasado la mayor parte de sus vidas en ocupaciones humillantes. Para ellos, el suicidio es como un acto final de poder, surgido de la desesperación. [...] Los ataques del 11 de Septiembre no fueron desesperados, y no fueron al azar. Ésta clase de frío y calculado ataque no puede entrar en ninguna categoría comprensible. No existe causa noble que pueda ganar algo de esa injusticia, y ninguna persona de fe puede defenderlo"
http://www.aunmas.com/ataque/parte_032.htm
¿Existe alguna justificación para el terrorismo (palestino)?

El poeta palestino Mahmud Darwish respondió así:

"Existen muchas explicaciones. La ocupación es una de ellas. También la desesperación, la depresión, la humillación, la falta de futuro. Todo eso lleva a los jóvenes a cometer ataques suicidas. No lo hacen porque busquen una vida mejor en el paraíso al lado de bellas vírgenes. La razón verdadera es la desesperación"
http://www.mundoarabe.org/entrevista_a_mahmud_darwish.htm
y Eduardo Galeano dijo:
¿Son terroristas y nada más que eso, pongamos por caso, los actos de desesperación suicida de los palestinos desalojados de su país?
http://www.jai.com.uy/cartasdelector.htm

Si leíste algo así para defender los hombres bomba iraquies, te pido por favor que me pases la fuente. Me interesa mucho. Creo que te va a resultar difícil encontrarlo.

Saludos,
Fabián

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Faustino
Por NN - Sunday, Feb. 27, 2005 at 11:23 AM

Fabián:

Por supuesto la intención de matar civiles, los civiles como objetivo militar, sería muy diferente de la muerte de civiles por error o como resultado de la guerra. Como vos decís convencerme de que Israel jamás tuvo intención de matar civiles es bastante difícil. No tendría mucho sentido ponernos a discutir sobre una cuestión de fe.

Sin embargo, y lo que voy a decir es quizás desagradable, pienso que los civiles son objetivos militares. Japón se rindió después de Hiroshima. Los bombardeos contra la Alemania nazi tuvieron, al menos en algunos casos el objetivo explícito de provocar bajas civiles y los resultados (en términos de desmoralización del ejército alemán) fueron, al menos según algunos autores, positivos. Lo anterior puede parecer una hijoputada pero sinceramente creo es cierto. Estamos hablando de la guerra. Hace mucho te dije que no me interesaba discutir sobre el "terrorismo palestino" o el "terrorismo de estado" israelí. No porque crea que no existan, o porque los justifique. Lo que creo es que corresponden a acciones habituales en el marco de una guerra. Un atentado es potenciado por su espectacularidad en el marco de una pseudo-paz pero vos debés saber mejor que yo que los israelíes civiles muertos en las guerras-guerras siempre fueron mas. No es algo nuevo, la política de el terror sobre los civiles es intrínseca a la guerra desde que esta existe (sobre este tema leí hace poco un cínico aunque certero ensayo del -en mi opinión despreciable- politólgo Carlos Escudé, después te mando, si te interesa, el nombre).

Creo que muchos analistas tienden a considerar al terrorismo como causal del conflicto, esto es absurdo, el terrorismo es la manera como este se expresa. Afortunadamente para Israel Hamas tiene hombres bomba y no F16.

Por suerte Israel no respondió. Con castigos colectivos no me refiero a limitar el ingreso de trabajadores (que es una reacción más que lógica) sino a bombardeos y ese tipo de cosas. Repito: Israel sigue ocupando la totalidad de las ciudades palestinas (se suspendió el retiro de Jericó) ¿hasta donde se puede exigir control a la ANP si no controla sus ciudades?¿Por que Abbas tendría la capacidad que Sharón no tiene? El desarme de las milicias fuera del control del proto-estado es NECESARIAMENTE a largo plazo.

Sobre el carácter desesperado de los atentados suicidas no estoy de acuerdo con los que lo afirman. Dado que son acciones militares no es necesario buscar gente desesperada, alcanza con militantes convencidos, el que manejaba el Enola Gay no estaba más desesperado ni menos convencido. Por otra parte, de ser acciones desesperadas no se explicaría por que los hombres bombas suelen ser de extracción relativamente acomodada (estudiantes de clase media y media alta). En todo caso un soldado que maltrata a un árabe en un puesto de control también podría estar deseperado (haber perdido familia o algo así) lo que lo justificaría.

La guerra es por territorios, es eso lo que se discute, la maldad que eventualmente tendría cada bando es, por feo que suene, secundario. Y corresponde a lo que Ury Avneri ha llamado el "campeonato mundial de victimismo" (al que él mismo ha contribuido por supuesto). Personalmente jamás dedicaría un segundo a justificar acciones despreciables o a machacar con x cosa que hicieron o dejaron de hacer los "malos", creo que son parte de la guerra. Los republicanos españoles hicieron barbaridades, bueno... es la guerra. Mi simpatía por ellos no pasa por que Franco fuera más bárbaro todavía (que lo era) sino porque acuerdo con sus objetivos (libertad, justicia, laicisismo, igualdad).

Hamas quiere un constituir un estado islámico ortodoxo en palestina. En mi opinión eso es basura. Si los tipos no me gustan no es por que sean mas sanguinarios que los de Fatah (que no lo son) sino por que no acuerdo con ellos. Si alguien te demostrara que Ben Gurión era un malparido (solo como hipótesis) ¿dejarías de ser sionista? Supongo que no, vos no te volviste sionista porque admirabas la "pureza de armas", sino por que te parece que debe existir un estado judío. Yo creo (y hasta estamos de acuerdo) que debe existir un estado palestino, ¿el terrorismo? Despreciable. Lo cual no obsta para que siga sosteniendo lo mismo.

Gracias por escribir
NN

PD: Si tenés tiempo me interesaría alguna data sobre política israelí. Se mas o menos quien es de "izquierda" o "derecha" con relación a la guerra. Pero con relación a la distribución del ingreso por ejemplo ¿como es? ¿El Shinui es neoliberal?¿El likud es medio socialdemócrata?¿o los laboristas?¿Netanyahu fue una especie de Fuyimori-Menem-CollorDeMelo-Salinas de Gortari?¿El PNR que onda con los pobres?¿Y el Shas?

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para fabian
Por Victor - Sunday, Feb. 27, 2005 at 12:04 PM

¿los civiles son objetivos militares?En las guerras modernas el 90% de los muertos son civile, pero cuando es indispensable para quebrar la moral del enemigo es decir cuando se realizan masivamente.
Hay en este conflicto dos praticularidades una es que los que matan civiles se suicidan con ellos y la segunda derivada de la primera es que si no hay que garantizar la sobrevida del atacante se pueden elegir blancos militares, pero no lo hacen,aunque la poca cantidad de bajas no quiebra sino que aumenta la moral de los israelies cuya economia no se ve afectada.
Lo que sugiere una guerra racista y explica mejor lo anterior, el suicidio inutil de los atacantes.que como conducta es ineficiente y solo se explica por fanatismo religioso

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QUE NO RESULTA?
Por UNO MAS - Sunday, Feb. 27, 2005 at 5:18 PM

¿Que no da resultado?
JAJAJAJAJ
¿y POR QUE TE PENSÁS QUE SHARON SE RAJA, GIL?
¿Y POR QUE RAJARON DEL LIBANO?
CON UNA INFERIORIDAD MILITAR INCOMPARABLE LOS PALESTINOS CREARON LA SENSACIÓN DE QUE ESTAN DE IGUAL A IGUAL.
LOS ARABES SABEN QUE NO PUEDEN GANAR, PERO CONVENCIERON A LOS OTROS DE QUE ELLOS TAMPOCO.
Y LOS FORZARON A NEGOCIAR.

DE RACISMO SABEN MUCHO LOS ISRAELIES

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menos word plís
Por NN - Tuesday, Mar. 01, 2005 at 6:34 AM

Fabián:
Me tomé el trabajo de leer los link que mandaste. Y en la mayoría de los casos me da la impresión de que sacaste las citas de contexto. Aparecen justificando los atentados contra civiles gente que los cuestiona duramente. En honor a vos voy a creer que ni los leíste y pegaste lo primero que salió en el buscador. De lo contrario voy a creer que hay mala leche.

Si no hubieras hecho una cita selectiva te quedaría claro que Darwish no lo está justificando. Entiendo que no estés de acuerdo con el nada pero la verdad no se que tiene que decir un palestino para que a vos no te parezca antijudío. Quizás te gustaría que aplauda la ocupación y hable maravillas de Saharon o algo así.

-¿Existe alguna justificación para el terrorismo?

-Existen muchas explicaciones. La ocupación es una de ellas. También la desesperación, la depresión, la humillación, la falta de futuro. Todo eso lleva a los jóvenes a cometer ataques suicidas. No lo hacen porque busquen una vida mejor en el paraíso al lado de bellas vírgenes. La razón verdadera es la desesperación. A nadie le gusta morir, pero nadie puede dejar de luchar contra la ocupación. Y los palestinos suicidas no tienen helicópteros «Apache», ni carros de combate «Merkava», ni cazas «F-16»; tienen sus cuerpos que convierten en bombas. Que quede claro: no justifico los ataques suicidas, muchos menos cuando el objetivo es la población civil. Pero no basta con condenar un hecho, hay que intentar entender por qué se produce.

http://www.mundoarabe.org/entrevista_a_mahmud_darwish.htm

A este lo pegaste sacándolo de contexto lo que el autor (un religioso musulmaán norteamericano) está haciendo es tratar de demostrar que no existe justificación alguna para los atentados suicidas. Si hubieras leído un poco más habrías llegado a un psiquiatra palestino que SI trata de justificarlo y que apoyaría más tu argumento.

Los que apoyan a los suicidas dicen que es simplemente una táctica de Guerra. Ellos lo ven como un martirio, no como un suicidio. En Israel, estos ataques han sido usualmente perpetrados por jóvenes que han pasado la mayor parte de sus vidas en ocupaciones humillantes.

Para ellos, el suicidio es como un acto final de poder, surgido de la desesperación. Los ataques del 11 de Septiembre no fueron desesperados, y no fueron al azar. Ésta clase de frío y calculado ataque no puede entrar en ninguna categoría comprensible. No existe causa noble que pueda ganar algo de esa injusticia, y ninguna persona de fe puede defenderlo.

No nos equivoquemos: Los Musulmanes alrededor del mundo ya se han expresado contra éste acto de barbarie, y miles de Musulmanes se han involucrado directamente en esfuerzos de consuelo. Realmente, es probable que haya habido Musulmanes entre los muertos y heridos. Nos unimos al mundo contra ésta perfidia.

¡A los creyentes!
Permaneced en ayuno por Allah, siendo testigos de la justicia.
No permitáis que vuestro odio a otros
os haga desviar de lo que es correcto
y os haga estar fuera de la justicia.
Trata con justicia; Es lo más cercano a la verdadera piedad.

- Surah al-Maidah (5:8)

http://www.aunmas.com/ataque/parte_032.htm


Aquí también copiaste lo que te vino bien, el autor (un palestino) no justifica los atentados suicidas, intenta explicarlos que es algo diferente, con resultados discutibles. Si lo hubieras leído completo llegarías a la íltima parte donde los condena sistemáticamente.

Aunque algunas personas en nuestra comunidad palestina admiran el sacrificio de las bombas suicidas y aunque entendemos su profunda motivación y antecedentes, lo condenamos desde nuestra posición de fe lo mismo que de un método legítimo para resistir la ocupación.
Primero, condenamos las bombas suicidas porque son un crimen contra Dios. En últimas, es sólo Dios nuestro creador quien nos da la vida y quien puede quitarla. Los que aman a Dios no se matan a sí mismos. Además, los que aman a Dios no se matan a sí mismo por la gracia de Dios. En verdad, ellos deberían estar listos a morir e incluso a ser muertos por la gracia de Dios, pero no lo harán por sí mismos.
Segundo, lo condenamos porque creemos que debemos refrenarnos de infligir sufrimiento o muerte a otros. Desde un punto de vista cristiano, la tragedia radica en el hecho que estos jóvenes hombres y mujeres no sólo se matan, sino que ocasionan la muerte de otros, muchos de los cuales son civiles e inocentes. Debemos apresurarnos a agregar que igualmente condenamos que el estado de Israel mate palestinos. En verdad, esto constituye la causa subyacente del conflicto. Sea como fuese, desde nuestra posición de fe, decimos que aún cuando la causa por la cual una persona se mata a sí misma es noble, como lo es en el caso de Palestina, nada justifica la matanza de gente inocente. Cristo aceptó el sufrimiento a sí mismo y no lo infligió a otros. De hecho, desde la perspectiva del Nuevo Testamento, cuando los cristianos sufren, esto debe hacerlos más compasivos por el sufrimiento de otros en vez de ser más amargos y vengativos. En la lucha por los derechos civiles en los Estados Unidos, Martin Luther King, Jr. reconoció el duro precio que necesita pagarse por la libertad pero rehusó aceptar cualquier método violento para lograrla. El dijo "Ríos de sangre tendrán que fluir antes que ganemos nuestra libertad, pero debe ser nuestra sangre" insistía King por las enseñanzas de Jesús y de Gandhi de que el sufrimiento no ganado es redentor. Además, para los cristianos, el sufrimiento aguantado puede servir como evidencia de la victoria de Cristo sobre el sufrimiento y la muerte. También puede ser una forma de exponer el mal y la injusticia que deben ser resistidos.
Tercero, lo condenamos porque creemos que cuando estamos confrontados por la injusticia y el mal, debemos resistirlo sin usar sus métodos malignos. Nosotros los aguantamos pero no aceptamos someternos o sucumbir ante estos. Algunos cristianos han desarrollado acción directa no violenta como un método para resistir los gobiernos y sistemas injustos. Martin Luther King, Jr., lo expresó bien cuando escribió: "La última debilidad de la violencia es que es un espiral descendente que engendra lo mismo que busca para destruir. En cambio de disminuir el mal, lo multiplica".
Es nuestra fidelidad a Dios que nos guía para trabajar por la justicia y por el fin de la ocupación de Palestina. Pero debe llevarse a cabo a través de la no violencia, no importa cuánto tome. Unicamente la no violencia es lo que puede garantizar el restablecimiento de la humanidad de ambos lados cuando el conflicto termina. Además, la resistencia sin violencia contribuye a un proceso más rápido de reconciliación y sanación porque esto no viola la dignidad humana.
Cuarto, para el cristiano, el ejemplo supremo es Cristo. "Cuando él fue abusado, él no devolvió el abuso; cuando él sufrió, él no amenazó; sino que él se encomendó al único que juzga con justicia" (1 Pedro 2:23). Esta no es resignación pasiva. Es la rendición total al Dios de justicia que estableció este mundo sobre justicia y quien va a asegurarse que la injusticia no es la que tenga la última palabra.
Nosotros condenamos las bombas suicidas porque ellos están atrapados con la misma lógica violenta que ejerce y es perpetrada por el gobierno Israelí. Este se basa en la ley de la venganza expresada en "ojo por ojo y diente por diente". Aunque es muy difícil para nosotros los humanos, aún estamos incentivados como cristianos a buscar una ley superior.
Quinto, es probable que el Primer Ministro Sharon (y los ministros extremistas religiosos del ala derecha y los que los rodean, incluyendo algunos cristianos sionistas) creen que la guerra contra los palestinos puede justificarse bíblicamente porque él está haciendo exactamente lo que Josué hizo en el Antiguo Testamento. Por tanto, como las acciones de Josué (Josué 1-11) complacieron a Dios así deben ser las acciones de Sharon. En forma similar, las bombas humanas suicidas creen que volándose a sí mismos y matando los que estén a su alrededor, ellos están peleando por la causa de Dios sacando a su tierra de la injusticia que le infligen los "infieles" y ganando de esta forma para ellos mismos un lugar en el paraíso.
Nuestro problema básico con ambos radica en su concepto de Dios. Nosotros rechazamos cualquier entendimiento de Dios que refleje guerra, violencia o terrorismo. Dios es un Dios de justicia, pero la justicia de Dios no se expresa con violencia o aterrorizando la gente. La justicia de Dios se expresa supremamente en amor, paz y perdón.
Sexto, en el medio de la justicia, el sufrimiento y la muerte que nos infligen, nosotros creemos que Dios en Cristo está allí con nosotros. Cristo no está en los tanques y aviones de combate, peleando del lado de los opresores (aunque muchos judíos y cristianos sionistas lo creen). Dios está en la ciudad de Gaza, en el campo Jenin y en la antigua ciudad de Nablus, Ramallah y Belén sufriendo con los oprimidos. Dios no nos ha abandonado. Nosotros rechazamos las bombas suicidas porque, desde una perspectiva cristiana, ellos reflejan sentimientos de total desesperación y desesperanza.
Séptimo, condenamos las bombas suicidas porque ellas practican, en esencia, la castigo colectivo contra el pueblo, muchos de los cuales son civiles. Ellas son culpables de las cosas que los palestinos detestan en el gobierno israelí. Cuando las bombas suicidas cometen castigo colectivo, se convierten en lo que ellas odian. Cuando el ejército israelí encarcela pueblos completos por largos periodos de tiempo o una bomba suicida se explota a sí misma en un mercado público y en forma indiscriminada consigue matar, ambos son castigos colectivos dirigidos mayormente a gente inocente.
Octavo, aunque la gente pueda estar lista a morir por su fe o aún por su país, necesita hacer todo lo que pueda para permanecer viva y dar fe en vida en vez de matarse a sí misma. En cuanto esté viva, tiene la oportunidad de testimoniar la verdad. En verdad, necesitan permanecer fieles hasta la muerte pero no deben sucumbir en vida y matarse a sí mismos. Nosotros rechazamos las bombas suicidas porque creemos en la vida antes que la muerte, lo mismo que la vida después de la muerte. A pesar de la desesperante situación, estos jóvenes hombres y mujeres merecen vivir.
No puede haber espacio para el odio si queremos vivir juntos. Y vivir juntos es lo que debemos hacer. Terminando la ocupación en verdad acabará las bombas humanas suicidas. Toda la gente que ama la paz, ya sea gente de fe o no, debemos hacer mayores esfuerzos concertados para trabajar por el fin de la ocupación.

http://thewitness.org/archive/mayjune2003/espanol2.html


En la última cita si hay una justificación del terrorismo, te lo concedo. También está clara la negativa absoluta a reconocer responsabilidad alguna de muerte de civiles por parte de Israel. También utiliza argumentos que pretenden justificar los bombardeos en áreas civiles. El argumento de Jordania es conocido (y por supuesto cierto) sin embargo nunca se muy bien a que viene. Pensarán que dado que los países árabes martirizan a los palestinos los israelíes también tienen derecho de divertirse un poco…

La diferencia es que el objetivo de los terroristas es la población y, cuando mueren civiles palestinos, es porque hay acciones contra los radicales que colocan sus sedes dentro de la ciudadanía civil. Y, además, ¿qué país ha matado a más palestinos? ¡Jordania! En septiembre de 1970.

http://canales.laverdad.es/panorama/reportaje220402-2.htm

Galeano, en todo caso afirma que también hay un terrorismo israelí y llama la atención sobre el hecho de que a barbaridades comparables se le de un nombre distinto de quien venga. No justifica los atentados, los llama criminales y afirma que los atentados provocan respuestas más violentas. Siguiendo tu razonamiento podría decirse que Galeano justifica la violencia israelí. El autor de la carta afirma que Eduardo Galeano es un “antisemita”… dejate de joder…

Saludos,
NN

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Respuesta
Por Fabián para NN - Tuesday, Mar. 01, 2005 at 12:24 PM

NN: en muchos casos no lei la nota completa. Busque "desesperacion" y atentados suicidas y palestinos.

Para mi, intentar explicarlos por medio de la empatia, es ya una forma de justificarlos. Me parece que por lo menos en la primera cita completa que pusiste, y en otras, la linea divisoria no esta clara. Son discursos, no silogismos logicos, no necesitan ser perfectamente coherentes. Con que me digan "no los justifico" pero en el renglon siguiente o anterior me digan la culpa de los atentados la tiene Israel por "desesperar" a los palestinos, me parece una forma de decir "ni".
Me gustaria leer todo y contestar, pero comence a trabajar y tengo muy poco tiempo. Lo hare cuando pueda.
No fue de mala leche, pero esa categoria de "desesperacion mìstica" que lo permite todo porque parece ser incontrolable y mucho peor que la desesperacion de un boliviano, un congoleño o cualquier tipo que apenas tiene algo para vivir y vive asolado por guerrillas y quilombos y no se "suicida", (que por otro lado no es un suicidio, es una forma de asesinato indiscriminado).

Yo no cite al autor de la carta, yo cite la cita de Galeano. A menos que pienses que el autor la inventó, no entiendo cual es tu crítica.

Por poner un ejemplo:
"Pero no basta con condenar un hecho, hay que intentar entender por qué se produce"
Ok, como se produce? Israel lo produce, porque ocupa el territorio. Porque en el Tibet no se "suicidan" contra los chinos, no se, vos?
Si te gustan las explicaciones culturales no se puede sino culpar a los arabes. Si en cambio queres una explicacion estructural, del tipo "la ocupacion lo produce" entonces habria que ver por que la ocupacion israeli es peor que la de los chinos...

En todo caso, es tarde aca, acabo de llegar de laburar y lo dejo para otro dia.

Saludos!
Fabian

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df
Por NN - Tuesday, Mar. 01, 2005 at 2:25 PM

No se si una forma de empatía es una forma de justificación. Quizás tengas razón en que la linea que separa ambas cosas no está muy clara. En todo caso yo creo que una explicación siempre es necesaria.

Te pido disculpas por el post anterior (sobre todo por lo referente a tu mala leche), en realidad es una pérdida de tiempo discutir caso por caso me parece. Aún cuando me dieras la razón en estos casos podrías encontrar otros, hasta yo conozco discursos justificatorios y podría buscarlos...Mi experiencia me dice que cuando uno se pone muy puntilloso al final ni sabe de que hablaba.

Podemos mantener la discusión en términos mas generales. Mi propia posición está en el post anterior al de Víctor, no se si lo leíste.

Víctor da una explicación que podríamos llamar "cultural". Los atentados suicidas estarían caracterizados por el racismo. Serían incluso estratégicamente perjudiciales y solo se harían por odio. Yo no se si es tan así. Desconozco la incidencia del terrorismo palestino sobre las tasas de aliá y de emigración por ejemplo. Por otra parte muchas personas piensan que es el terrorismo lo que forzó a Israel a irse del líbano. En general no se si está tan equivocado UNO MAS que le contesta a Víctor, más allá del tonito exaltado.

Por mi parte no creo demasiado en las explicaciones "culturales" (te lo dice un antropólogo), el uso indiscriminado que se le ha dado en los últimos años (léase desde Hungtinton a los posmos de los cultural studies) ha vuelto la palabra "cultura" poco más que inutilizable. Las personas hacen más o menos lo que les parece dentro de los marcos en los que viven y los condicionan. Podemos hacer un corte sincrónico descomponer los elementos y ordenarlos. Y llamar "cultura" al resultado. Eso es muy útil, salvo que pretendamos atribuirle causalidad, la "cultura" es un modelo heurístico que nosotros creamos. Cuando atribuimos causalidad a la cultura estamos muy cerca de caer en posturas esencialistas.

La ocupación es causal de la guerra, de eso no me cabe la mas mínima duda. Eso no implica que cualquier pueblo que sufra ocupación deba "necesariamente" levantarse en armas, por otra parte nunca un "pueblo" -que es un concepto abstracto- se levanta, los que se levantan en todo caso son movimientos políticos que aspiran (y a veces pueden) representar al pueblo. Los mismos palestinos esperaron veinte años para la primera intifada, veinte años en los que Israel podría haber intentado hacerlos ciudadanos y anexar el territorio en lugar de mantenerlos en un limbo jurídico. A fines de los 70 el peso de la OLP en los territorios todavía era limitado.

Si querés una regla tipo ocupación luego hombres bombas creo que vas por mal camino (tus contraejemplos creo que van en sentido de refutar esa presunta regla). En ciencias sociales no hay cosas semejantes. En Perú no hay atentados suicidas, como vos decís, pero te recomendaría que leas algo sobre Sendero en los 80', te aseguro que te vas a sentir seguro estando en Israel.

Los atentados suicidas son acciones militares, simplemente, son despreciables, sin duda. Pero nada más que eso. Te vuelvo a remitir al otro post.

saludos!
NN

PD:Se extrañan las fotos de Israel, che




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nb
Por NN - Tuesday, Mar. 01, 2005 at 2:43 PM

Perdón, vos no habías nombrado a Perú sino a Bolivia. De cualquier manera es lo mismo. En el Congo hay muchisima más violencia que en medio Oriente. La guerra civil dejó más de 3.000.000 de muertos. Y no, no hay suicidas, hay machetes.

La comparación con el Tibet es equivocada. Los tibetanos son ciudadanos chinos. Con todo lo bueno o lo malo que eso pueda implicar. Los que piden la libertad del Tibet son monjes exiliados cuyas propiedades fueron expropiadas por los comunistas. Nunca hubo, que yo sepa, un movimiento por la independencia EN Tibet. El comunismo rompió lazos de dependencia semi-feudales muy antiguos, y con el tiempo creo otros. Pero los tibetanos se acomodaron de la manera que pudieron, algunos son funcionarios del régimen y otros son pobres. En cualquier caso, para la ley son chinos.

Esa es la gran diferencia con cualquier otro ejemplo que pongas. Los palestinos no son israelies separatistas. Israel no los quiere como ciudadanos. ¿Con quien gestiona un pasaporte un palestino? La nacionalidad palestina no existe. No son israelies, ni jordanos ni nada. Israel quiere el territorio pero... sin gente. Si yo viviera en un país que abiertamente no me quiere como ciudadano, y que además fomenta la inmigración de extranjeros al tiempo que derrumba casas de nativos. No creo que me volviera terrorista pero, eso si, estaría bastante nervioso.

ta otra
NN

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Un placer...
Por Antonio - Wednesday, Mar. 02, 2005 at 4:22 AM
garracharrua@gmail.com

Es realmente un placer leer los posts de NN y de Fabián en este debate.

Dos usuarios que no coinciden en un tema y sin embargo son tolerantes con el otro.

Coincido con NN, Fabián podría seguir mandando fotos...

Fabián, felicitaciones por conseguir laburo. Suerte!

_________
Antonio

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Judíos asesinos!!!
Por no kiero poner mi nombre - Wednesday, Mar. 02, 2005 at 3:57 PM

Aka vemos la verdadera cara de los judios!!! su cara de asesinos!!!!

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Al de arriba
Por Mario el aleman - Wednesday, Mar. 02, 2005 at 11:50 PM

Tu odio a los judios no sirve.
Si tranquiliza tu estomago segui haciendolo.

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Sobre kibbutzim actuales
Por Fabian - Thursday, Mar. 31, 2005 at 10:18 PM

Hola, esta nota salio hoy en Haaretz sobre el tema de los kibbutzim. No llegue a leerla toda. Habla de un kibbutz con deudas y de otro exitoso (tiene una fabrica de lentes de contacto multifocales y que ahora cotiza en Wall Street).

Lo mando porque NN y Observer habian pedido info sobre esto.

http://www.haaretz.com/hasen/spages/559583.html

Saludos!
Fabian

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Hablando de fotos
Por Fabián - Friday, Apr. 01, 2005 at 6:43 AM

Hablando de fotos...
unosmesesantes.jpg, image/jpeg, 640x480

Bueno, este mensaje es para mandarles una foto de la misma plaza que habían construido cerca de la estación de tren, y que tiene (como en todo Israel) riego por goteo con mangueritas para pasar el largo verano sin lluvias.

Logicus creo que había preguntado si las plantas eran comestibles. Parece que no, mirá la segunda foto.

Ahí va la primera.

Saludos,
Fabián

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Hablando de fotos
Por Fabián - Friday, Apr. 01, 2005 at 6:45 AM

Hablando de fotos...
unosmesesantes.jpgltt7ch.jpg, image/jpeg, 640x480

Bueno, este mensaje es para mandarles una foto de la misma plaza que habían construido cerca de la estación de tren, y que tiene (como en todo Israel) riego por goteo con mangueritas para pasar el largo verano sin lluvias.

Logicus creo que había preguntado si las plantas eran comestibles. Parece que no, mirá la segunda foto.

Ahí va la primera.

Saludos,
Fabián

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che, fabian
Por Daniel - Friday, Apr. 01, 2005 at 6:52 AM

no te cambies el nick para tirarle mierda al papa

se nota mucho

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che, fabian
Por Daniel - Friday, Apr. 01, 2005 at 6:54 AM

no te cambies el nick para tirarle mierda al papa

se nota mucho

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che, fabian
Por Daniel - Friday, Apr. 01, 2005 at 6:56 AM

no te cambies el nick para tirarle mierda al papa

se nota mucho

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che, fabian
Por Daniel - Friday, Apr. 01, 2005 at 7:00 AM

no te cambies el nick para tirarle mierda al papa

se nota mucho

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che, fabian
Por Daniel - Friday, Apr. 01, 2005 at 7:01 AM

no te cambies el nick para tirarle mierda al papa

se nota mucho

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La foto que falta
Por Fabián - Friday, Apr. 01, 2005 at 8:05 AM

La foto que falta...
lamismaplaza.jpg, image/jpeg, 640x480

Segunda foto

Saludos,
Fabián

PD: (Daniel) De qué hablás, boludo?

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Mala Noticia
Por Observer - Friday, Apr. 01, 2005 at 9:48 AM

Noticia al menos para mi que alguna vez me ilusione con lo contrario pero parece que Sharon volvio a las suyas y La excavadora ha ganado

A este hijo de mil puta si lo mataban cuando era adolescente ya estaba justificado. Como es posible que no lo hayan asesinado aun?. No los digo por los palestinos que no tienen esa capacidad, lo digo por los judios mas lucidos o por algun servicio de inteligencia de los paises enemigos de Israel.

Esto me hace acordar a la guerrilla peronista: se la pasaban puteando al almirante Rojas, a Lopez Rega etc y jamas le tocaron un pelo. En cambio mataron a Aramburu que estaba de acuerdo en que volviera Peron y tambien lo mataron a Rucci para que despues aparezca un Miguel Bonasso diciendo "fue un error tan grande no haber matado a Lopez Rega como en haber matado a Rucci"

No se trata mi proposicion de terrorismo, ni de crimenes internacionales, o de acciones reñidas con el ordenamiento legal internacional, o por ahi si, pero -y esto es lo importante- lo que si no va contra las leyes de Israel que dos por tres practica asesinatos selectivos en el lugar del mundo donde se le ocurre.

Hablando de operaciones encubiertas me parece interesante plantear la cuestion de porque no quedaron restos del coche bomba cuando la explosion de la AMIA. Al que se interese por favor hacer CLICK AQUI para opinar sobre la cuestion. No escribir sobre ese tema aqui.

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Mala Noticia
Por Observer - Friday, Apr. 01, 2005 at 9:49 AM

Noticia al menos para mi que alguna vez me ilusione con lo contrario pero parece que Sharon volvio a las suyas y La excavadora ha ganado

A este hijo de mil puta si lo mataban cuando era adolescente ya estaba justificado. Como es posible que no lo hayan asesinado aun?. No los digo por los palestinos que no tienen esa capacidad, lo digo por los judios mas lucidos o por algun servicio de inteligencia de los paises enemigos de Israel.

Esto me hace acordar a la guerrilla peronista: se la pasaban puteando al almirante Rojas, a Lopez Rega etc y jamas le tocaron un pelo. En cambio mataron a Aramburu que estaba de acuerdo en que volviera Peron y tambien lo mataron a Rucci para que despues aparezca un Miguel Bonasso diciendo "fue un error tan grande no haber matado a Lopez Rega como en haber matado a Rucci"

No se trata mi proposicion de terrorismo, ni de crimenes internacionales, o de acciones reñidas con el ordenamiento legal internacional, o por ahi si, pero -y esto es lo importante- lo que si no va contra las leyes de Israel que dos por tres practica asesinatos selectivos en el lugar del mundo donde se le ocurre.

Hablando de operaciones encubiertas me parece interesante plantear la cuestion de porque no quedaron restos del coche bomba cuando la explosion de la AMIA. Al que se interese por favor hacer CLICK AQUI para opinar sobre la cuestion. No escribir sobre ese tema aqui.

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Las Memorias del Gral TATARIN en Afganistán: 112 EN EL PATIBULO
Por El Oligarca (leé Milton!) - Friday, Apr. 01, 2005 at 11:28 AM
movimiento_stalin_vive@hotmail.com

lean rápido, Milton y compañía, lo puse en este foro que los únicos que lo leen son Fabian y Antonio, capaz que no se avivan y zafamos de la censura....


Afganistán, Octubre de 1980

Diario del SubComandante (actualmente General) VASILIJ TATARIN


112 EN EL PATIBULO: MISION MORTAL

Octubre 10, 1980
Debido a mis fracasos en la supresión de la guerrilla chechena, y como castigo, he sido trasladado a Afganistán donde el Mariscal BREZNEV me asignó al mando de un Batallón de Presidiarios. Criminales de la peor calaña, provenientes de los rincones más inhóspitos de la Unión Soviética y otros países satélite forman este rejunte de lacras y parásitos sociales enrolados a la fuerza en el Ejército Rojo. El helicóptero que me transporta aún no ha tocado tierra cuando ya escucho elinfernal sonido de los morteros y las ametralladoras. Los MUJAIDINES están atacando a suerte o verdad el batallón, me veo obligado a saltar del helicópetro para buscar refugio en uno de los bunkers, mientras las balas silvan a mi alrededor. Estoy furioso por haberme visto obligado a arrastrarme como una rata buscando donde cubrirme, sin siquiera tener oportunidad de extraer mi revólver NAGANT de 7 tiros. Finalmente, alcanzo un bunker de hormigón, sus paredes están regadas por la sangre y los intestinos de los soldados rojos, mientras un grupo de Mujaidines con sables y fusiles despedaza los cadáveres en pleno frenesí religioso. Cuando me ven entrar se paralizan, y antes que atinen a reaccionar, mi revólver NAGANT ya ha perforado la cabeza de tres de los bastardos, los otros intentan devolver el fuego, pero no son rivales para mí. Luego de agotar los 7 tiros del NAGANT me veo forzado a liquidar a los restantes con mi SABLE MONGOL de hoja curva. Al último que quedó me dí el placer de asfixiarlo con mi puño derecho, mientras con la otra mano acomodaba el cuadro de STALIN que se había torcido por la conmoción de las explosiones. Terminado este trámite, es hora de buscar algo de armamento pesado para reagrupar a lo que quede de este batallón y rechazar la ofensiva enemiga. Afortunadamente logro hacerme de una ametralladora PK, con la que, emergiendo del bunker, comienzo a abrir fuego sin piedad contra los fanáticos. La batalla está alcanzando su punto más alto. No puedo evitar deleitarme ante lo que veo: Sangre por doquier, el fuego de los morteros ha cesado, pero los heridos se arrastran entre los charcos de inmundicias y sangre, sólo para ser ultimados a sablazos y tiros por los fanáticos, mientras un poco más allá, un Soldado Rojo incinera con su lanzallamas a tres árabes que se contornean como serpientes mientras sus vidas se extinguen entre gritos desgarradores. Pero no tengo tiempo para disfrutar del momento, con una mano disparo la ametralladora PK, de casi 20 kilos con munición, y con la otra reagrupo a los inexpertos soldados rojos que lograron sobrevivir a la brutal embestida enemiga. Algunos están en estado de shock, otros, fanatizados por mi ejemplo de liderazgo se lanzan ciegamente a clavar sus bayonetas en los corazones del enemigo. Siempre me gustó el combate a bayoneta calada. Se ve la sangre brotar, uno siente morir al enemigo tan cerca, mientras el calor de su cuerpo escapa en forma de vapor por la herida......así me lo refirió mi padre, que combatió a las órdenes de BREZNEV en STALINGRADO.....como me hubiera gustado combatir ahí....pero era muy niño, y mi padre no me permitió inmolarme en honor al camarada STALIN, como yo hubiera querido....nunca tuve juguetes, solo la vieja pistola TOKAREV de mi padre, toda mi niñez transcurrió entre las ruinas bombardeadas por los nazis, mis amiguitos masacrados por la SS, y mi noviecita violada por los fascistas, se suicidó a los 10 años, luego de perder a toda su familia. Mi adolescencia transcurrió enteramente en las barracas del Ejercito Rojo, donde me instruí y pude canalizar el fuego de mi Odio para forjar en mi mente y espíritu el Acero del Materialismo dialéctico. El camarada STALIN nos enseñó que solo la furia y el odio al enemigo nos llevarán a la victoria final.

El Odio forja el Acero.
El Acero caliente se templa con la disciplina
Con disciplina se Destruye al enemigo.

Estos son los principios que los nenes pequeñoburgueses que juegan a ser comunistas nunca entenderán. Su Odio es impostado, inventado por ellos mismos para llenar el vacío de sus vidas. Nuestro Odio, el de los estalinistas, es visceral, lo llevamos marcado a fuego por la brutalidad del imperialismo. El Odio inventado, marketinero no puede forjar el Acero de la disciplina. Sólo forja chapa podrida, que ante el primer embate imperialista, se parte, se rompe y todos se pelean entre ellos y se traicionan, ya sea por rivalidades, por dinero, o por salvar sus miserables vidas.

Pero bueno, no quiero aburrirlos con mis pensamientos, la batalla ya está casi terminada. Los Mujaidines están en retirada. Mis soldados se entretienen disparándoles por la espalda y ultimando a los heridos...ah, si BREZNEV estuviera aquí para ver esto......tantos enemigos para desmembrar......

Sale el sol. Nadie ha dormido anoche. Los festejos duraron hasta recién. Saludo al sol, mientras se asoma por detrás de las siluetas de los mujaidines empalados. Se respira mucha paz en el ambiente, pero la vida es así, todo lo bueno tiene un final, no se puede combatir siempre. Ahora debo cumplir con las tareas de rutina, tengo que pasar revista al batallón, para ver cuántos sobrevivieron. Mientras paso revista, algunas caripelas me llaman la atención.

El soldado CHERNENKO, un hombre de mediana edad condenado a 160 años de trabajos forzados por pacifismo manifiesto durante la Gran Guerra Patriótica, ahora no parece tan pacifista, con la sangre que chorrea de su boca, luego de devorar a dentelladas el rostro de un mujaideen la noche anterior. Ya nunca será el mismo.

Nuestro operador de radio (el unico que sobrevivio) el soldado especialista Freddy Merengue junior es el hijo de un respetable científico cubano, que fué entregado a las autoridades por su propio padre por el delito de "conducta antisocial" del Código Penal Cubano.
Más allá veo a un jovenzuelo de extracción capitalista, conocido como Oligarca por sus camaradas, luego de la revolución y confiscación de sus bienes , fué enviado al Centro de Reeducación Ideológica de la Universidad de Buenos Aires (UBA), y luego vino a parar al Batallón Penal por su mala conducta. Sin embargo mientras lo veía ayer a la noche clavando frenéticamente la bayoneta en el pecho de un enemigo, pude ver en sus ojos inyectados en sangre la llama del odio necesaria para forjar el Acero Estalinista. Este joven tiene un gran futuro. Que saben los idiotas del centro de reeducación universitario, las Barracas del Ejército Rojo y el combate descarnado pueden hacer un pocas semanas más de lo que los psicopedagogos en años.

Del batallón original, de 880 efectivos, ahora solo quedan 112. El camarada BREZNEV se comunicó conmigo ayer para felicitarme por la victoria, pero aún enojado por mi fracaso en Chechenia, me dijo que no recibiré ningún tipo de refuerzos. Y que la próxima misión que me asignará será casi imposible. Si no alcanzan las raciones deberemos alimentarnos con la carne de los prisioneros y de los muertos. O saquear alguna aldea. La Unión Soviética no quiere gastar valiosos recursos en un batallón de presidiarios, de resaca social. Yo lo comprendo perfectamente. Sólo me importa cumplir las órdenes lo más perfectamente posible.
Hasta la victoria Final.

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El vapor caluroso de las heridas.
Por GregorFMan. - Friday, Apr. 01, 2005 at 12:01 PM

Escribi asi para que la censura no se avive. ¿Esta pagina tardo una bocha en bajar, ¡Y tengo banda ancha!

El calor vaporoso de las heridas...

¿Leistes la rata de Segei batiendose a duelo con Bresnev? Por las dudas lo pongo aca.

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Duelo.
Por Gregorifman - Friday, Apr. 01, 2005 at 12:07 PM

bresnev.
No lo podia creer. Sus veteranos reian a carcajadas. El mariscal sonreia. ¿ Con que armas quieres batirte? Un viejo veterano dijo ..."Lanzallamas" y todos volvieron a echarse a reir. Pero para el infernal las cosas eran distintas. Extrajo su "tokarev" y disparo al aire. Todos callaron. Su cara estaba seria y llena de odio. ..."Estas muerto"...Murmuro, mirando a los ojos al desafiante arrepentido.
Quiero que sea justo. Dijo mirando a su lugarteniente el feroz argentino Martinez. Si me me toca morir no quiero desquites y es para todos...Los veteranos reian. Y quiero que en ese caso se hacienda a este hombre.
Cada Tokarev tenia una bala en la recamara. las figuras de los hombres estaban separadas por 6 metros. Segei temblaba de miedo. Bresnev grave lo miraba a los ojos. Los veteranos se corrieron a los costados. Martinez sostenia una estrella roja. A la cuenta de tres pueden empezar a disparar. Dijo serio. Bresnev llevava su Tokarev al costado de su mano derecha. A la altura de su cintura. Su chaqueta estaba abierta. Segeiv Llevaba su pistola en el tobillo. Se inclinaba quebrando su cintura sobre la pierna armada, ligeramente inclinada. Parecia un gato. Martinez dejo caer la estrella roja. Se escucho un solo disparo. Los veteranos dieron un paso atraz. Totalmente asombrados. Martinez tomo un kalasnhicov y disparo al aire. temia que alguien interviniera. Menguerele entro y dijo: ¿Que pelotudeses estan haciendo? Con su tipico tono Cubano. Detraz de el Ulianof miraba por el hombro. Nadie podia creer lo que habia pasado. La tokarev humeaba...Martinez blandeaba el fusil de asalto amenazadoramente. "Todos escucharon las ordenes de Bresnev" Grito. Sergei se incorporo. El mariscal yacia con un disparo en el pecho. Esta muerto grito un veterano. Una exclamacion general seguido de un paso hacia atraz eternizo el momento. El silencio era total.
Una tocida volvieron todas las miradas sobre el cuerpo de Bresnev. Menguerele se avalanzo sobre el Mariscal con un tetoscopio. "No me toque" se escucho. Menguerele se paro. Como un ser de ultratumba ese hombre se incorporo. Su tokarev aun estaba en la cartuchera negra. Con la mano derecha y tociendo de dolor, reviso un aujero en la chaqueta. Era de 3cm. Y humeaba negro. No habia sangre. Sus dedos urgaban y una mueca de dolor matizaba su rostro adusto. Saco su medalla "heroe de la union sovietica". Solo tres soldados en toda la Union Sovietica la poseen. Stalin, Bresnev y su veterano Molotov. Pronto deberan reunirse en el politik Buro de los Soviets para entregar unas cuantas mas a los heroicos camaradas que han intervenido en la epopeya Americana.
Al ver que su amada medalla, con la que siempre soño y que jamas se saca, le faltaba la oz y la cara de Stalin estaba undida y encima le faltaba una parte al martillo ademas de dos letras a "Stalingrado".Empezo a temblar. Ese hombre era una erupcion. Un grito lleno de terror a los presentes..."Hijo de puta"... retumbo en los oidos de todos. Al ritmo que la mirada de bresnev buscaba a la sabandija de Sergev, los cuerpos de los camaradas se corrian. El tiempo se detuvo. Cada segundo era una eternidad. Con una calma absoluta y mirandolo a los ojos El Mariscal no pestaneaba. Muy despacito su mano empezo a buscar su Tokarev. Era el turno de bresnev. La sabandija intento un ultimo recurso. Grito en el viejo dialecto Serbio, una frase que Bresnev habia escuchado en la infancia. Ergvejsov, "clemencia para el camarada equivocado" Pero bresnev no hizo un solo gesto. Su mano lentamente alineaba la tokarev a sus ojos contra el malnacido. Todos dieron un paso atraz. !Que suerte que tienes maldito¡ grito impotente sergei, con una mezcla de odio y envidia del que tiene su destino truncado. Bresnev petreo corrio el martillo para atraz. El gatillo celososo, acompaño al martillo corriendose una pulgada. El Brazo de bresnev firme e inexorable sentenciaba al desgraciado. Respiro y exclamo: ..."Para matar siempre he tenido suerte"..."Y he matado casi todo lo que camina...como me enseño mi abuelo"... Recordando al asesino serial de los Montes Urales, "El loco del rifle". El disparo seco entro en su cabeza. Dio un paso para atraz y otro para adelante. El craneo hizo un violento movimiento de latigo. Para atraz y adelante al tiempo que un chorro finito de sangre salpicaba a los presentes. Luego, la figura,como mirando sus zapatos,lentamente empezo a caer para adelante. Todos miraron un augero en la nuca. Y seguian mirando la sangre, asombrados. Esta, morcillosa y con masa encefalica anaranjada, tenia cositas blancas. Habia brillos. Eran dientes. Le salieron los dientes por la nuca. Todos gritaron de algarabia. Bresnev enojado aun por lo de su amada y venerada medalla grito "Vodkaina", levantando su tokarev por el aire.

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Ese maldito de SEGEI, yo sabía que era un traidor
Por Freddy Merengue Jr. - Friday, Apr. 01, 2005 at 1:15 PM

creo que BREZNEV deberia hacer una purga entre sus veteranos....la posibilidad de la infiltración imperialista está siempre latente.....las Memorias de Tatarin me han traído tantos recuerdos........que buenos aquellos días , la pasabamos masacre tras masacre.....esas ratas afganas aprendieron a arrodillarse ante la Hoz y el Martillo.......sus guerreros se creían que eran muy fanáticos, hasta que conocieron a los Veteranos de BREZNEV...pobres ratas musulmanas.......en cambio nosotros que eramos novatos en aquel entonces, nos conformábamos con incendiar afghanos con diesel........

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Excelente
Por Nagant - Friday, Apr. 01, 2005 at 4:49 PM

Excelente...
nagant.jpg, image/jpeg, 145x201

Gracias Oligarca por recordarme. El diario de Tatarin es una pieza de colección. La censura llegará, no te apures, llegará, inexorable como la victoria final de la mano del odio stalinista y de mis juguetes perfectos, jaja

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Proximamente, nuevos episodios de la saga de "112 en el Patíbulo"
Por El Oligarca - Friday, Apr. 01, 2005 at 9:06 PM
movimiento_stalin_vive@hotmail.com

...próximamente en indy...más acción con el batallón de presidiarios de TATARIN cumpliendo misiones imposibles en Afganistán......más sangre, descuartizamientos y fusilamientos de enemigos del pueblo....también TATARIN seguirá rememorando recuerdos de su dura niñez transcurrida entre las ruinas de Stalingrado en medio de feroces batallas y terribles bombardeos.

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Proximamente, nuevos episodios de la saga de "112 en el Patíbulo"
Por El Oligarca - Friday, Apr. 01, 2005 at 9:09 PM
movimiento_stalin_vive@hotmail.com

...próximamente en indy...más acción con el batallón de presidiarios de TATARIN cumpliendo misiones imposibles en Afganistán......más sangre, descuartizamientos y fusilamientos de enemigos del pueblo....también TATARIN seguirá rememorando recuerdos de su dura niñez transcurrida entre las ruinas de Stalingrado en medio de feroces batallas y terribles bombardeos.

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Realidad
Por Daniel - Friday, Apr. 01, 2005 at 11:00 PM

Nietzsche define a los judíos como "el pueblo más fatídico de la historia universal", porque "han falseado el mundo"; lo han falseado de tal manera "que incluso un cristiano puede tener sentimientos antijudíos sin concebirse a sí mismo como la última consecuencia judía". El pueblo judío es, según Nietzsche, el falseador universal. ¿En qué sentido el pueblo judío falsea el mundo? En el sentido de sustituir la realidad. En el sentido de reemplazar los hechos por los cánones; en el sentido de reemplazar la fe por el rito y a Dios por el Templo, y en el sentido de reemplazar la historia por la mitología.

El primer hecho de falsificación-sustitución lo constituye el Antiguo Testamento. Sus libros fundacionales no sólo adolecen del insuperable defecto que los historiadores llaman "antedatación" (ya que son textos escritos en griego a partir del siglo V-IV aC. , pero en un escenario ubicado en el siglo XII aC.), sino que además son textos sustitutorios. El Antiguo Testamento sustituye la realidad del devenir histórico, por las acciones de los personajes mitológicos (es decir, irreales) que sólo tienen por objeto señalar la diferencialidad de las tribus hebreas. La historia es sustituida por el mito.

Esa actitud permanente de falsificar y de sustituir, sobrevive en el tiempo, y se convierte en una cultura, es decir, en una forma de vida. Un ejemplo. Acabo de leer un artículo del señor Abraham Primor, embajador de Israel en Alemania, que incluye la siguiente frase (textual): "El concepto político de ‘Palestina’ lo habían inventado los romanos tras la destrucción del Estado judío en el año 70 aC.". El señor Primor está tratando de demostrar que los verdaderos "palestinos" son los judíos, en el sentido de que los hebreos fueron los habitantes originales de la región. Para ello sugiere la idea de que Palestina había sido "inventada" por los romanos, enemigos jurados del "Estado judío". A un historiador profesional estas "definiciones" lo sacudirían de indignación, o de risa: el funcionario judío limpia de un plumazo algo así como doce milenios (12.000 años, o 120 siglos) de historia cultural perfectamente datada en la llamada plataforma sirio-palestina. Y además, de paso, se olvida de los philisteos, habitantes originales de Palestina y donadores del nombre "moderno" (poscananeo) a la región.

La sustitución de la realidad es la condición de existencia del judaísmo. A lo largo de la historia se produjeron innumerables ejemplos de falseamientos de los hechos, como el más significativo de todos: la construcción del Mito del "Holocausto". Pero por el momento nos interesa ubicar esa metodología sustitutoria en el núcleo de la cuestión judía en la Argentina. Toda la actividad de Inteligencia desarrollada por los judíos (comunidad residente, lobby judío-norteamericano y Estado de Israel) a partir del segundo de los atentados terroristas es una típica actividad de sustitución de realidad. El objetivo es sustituir los hechos tal cual se produjeron, y en la secuencia en que se produjeron, por el mito judío que reemplazará ese fragmento de historia real. La realidad deja de funcionar porque es reemplazada por el mito que construyen los judíos a partir de retazos de la realidad. Todo lo que contradiga al mito elaborado, debe ser eliminado de la superficie de la tierra. Esas contradicciones entre la realidad y el mito serán definidas como antisemitas. Luego, el resto, será una cuestión de fuerza y de manipulación: de ingeniería social, en suma. Cuando la Corte Suprema de Justicia de la República Argentina hizo público el estudio sobre la implosión de la Embajada, ya mencionado, se produce una contradicción mayúscula entre la realidad y el mito.

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Autoridad Palestina
Por Fabián - Sunday, Apr. 03, 2005 at 12:06 AM

Hola, me parecía interesante mandarles un artículo que salió hoy en Jerusalem Post sobre las dificultades de Mahmoud Abbas para controlar a su propia gente, que le hace quilombo.

Más allá de romanticismos sin fundamento, las bandas armadas palestinas están sin control, y por cada bala que disparan contra un israelí, disparan dos contra los palestinos.

El artículo es bueno, porque intentan mostrar las dificultades reales con las que se encuentra el presidente palestino a la hora de los bifes.

Para resumirlo, porque está en inglés, dice lo siguiente:

1. Abbas hechó al jefe de las fuerzas de seguridad nacionales para Cisjordania Haj Ismail Jaber, porque este se rehusó a cumplir la orden de arrestar a los pistoleros de Fataj que la semana pasada dispararon contra la Mukata y contra varios restaurantes y tiendas de la ciudad de Ramallah.

2. Como el responsable de esa banda es un tipo en la lista de buscados por Israel desde hace más de 3 años, ni Abbas ni Jaber quieren pasar por "colaboradores". Hacer el "trabajo sucio" de Israel.

3. Hay como 70 tipos armados (palestinos, de esto estamos hablando) dando vueltas por la ciudad, aterrorizando a los habitantes, ocupándose de asesinatos, extorsiones, secuestors y robos.

4. Una idea fue transferirlos temporalmente a Jericó a cambio de que Israel deje de perseguirlos. Pero los pistoleros se negaron a dejar sus ciudades.

5. Abbas también ha estado intentando persuadirlos a que dejen las armas y se unan a las fuerzas de seguridad palestinas (!), pero sólo unos pocos lo han aceptado. La mayoría, en realidad, eran de las fuerzas de seguridad hasta la segunda Intifada, cuando formaron las Brigadas de Mártires de Al Aqsa. Algunos dicen que volverían si les prometen sus viejos trabajos y sueldos más altos.

6. Igual que en el caso de los prisioneros palestinos, es un tema delicado. Los palestinos los consideran "heroes" que lucharon contra Israel mientras las fuerzas de seguridad se quedaban a un lado.

7. Abbas planea una removida en las fuerzas de seguridad, pero esto le va a traer más quejas. La mayor parte de los comandantes de seguridad fueron puestos por Arafat y convirtieron sus servicios en feudos privados (alguna similitud con la policía argentina o no???)

8. Abbas en su campaña enfatizó la necesidad de parar con la ilegalidad, el caos y la corrupción en la Autoridad Palestina, pero a 3 meses, no hay mucha gente satisfecha con su performance.

9. Bassem Abu Sumayah, director of the Voice of Palestine radio station, dijo: "Dicen que estos hombres violaron la ley. Pero la verdad es que no hay ley. Incluso cuando la ley a veces existe, no se aplica en lo absoluto. The reason for this is the state of anarchy which the government has done nothing to stop."

10. El mismo tipo dice que no se puede esperar que los policías trabajen por doscientos dólares al mes, mientras que a los funcionarios palestinos más importantes les cae guita a montones.

11. La gente está descontenta y Abbas amenazó la semana pasada con renunciar.

Bueno, eso es todo. El artículo está acá

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&cid=1112414516994

Por supuesto que todo esto es culpa de los judíos. Abbas es judío, Israel tiene la bomba atómica, somos un estado genocida y falsificamos la historia hasta ayer a la tarde (estamos trabajamos para completar la falsificación hasta las doce de la noche, sepan disculpar las molestias).

Saludos,
Fabián

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.
Por NN - Sunday, Apr. 03, 2005 at 12:31 PM

Fabián:

Gracias por la información y las fotos.

chau
NN

Pd: Daniel necesitás un psiquiatra (lástima que muchos son judíos jeje).

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.
Por NN - Sunday, Apr. 03, 2005 at 12:35 PM

Fabián:

Gracias por la información y las fotos.

chau
NN

Pd: Daniel necesitás un psiquiatra (lástima que muchos son judíos jeje).

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Fotos de Rishon
Por Fabián (fotos) - Thursday, Apr. 14, 2005 at 8:35 AM

A ver...vamos a probar a ver si me acuerdo como postear fotos con lo de 5Gigas...

[IMG]http://imagehost.5gigs.com/uploads2/DCP_0004b.jpg[/IMG]

Centro comercial viejo de Rishon LeTzion, calle Rotschild esquina Jabotinsky, desde el colectivo.

Las ciudades israelíes ahora están creciendo en forma planificada. Yo no sé si es mejor o peor, pero sí que es totalmente extraño a lo que se podría llamar "Buenos Aires".

Las zonas nuevas se dividen en Residenciales (y con algunos comercios y servicios) y Zonas Industriales, donde están los supermercados, las empresas y los negocios grandes. Las dos zonas están separadas. Es una filosofía nueva, del buen vivir, porque las zonas residenciales son muy lindas y tranquilas, pero a la vez es como que les falta "algo" (bueno, para mí, que vengo de Baires).

De todas maneras, esta foto muestra una zona comercial vieja (en el centro de la ciudad), no de las nuevas. Acá se intercalan comercios y casas, como en Baires.

Saludos,
Fabián

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Prueba 2
Por Fabián Fotos - Thursday, Apr. 14, 2005 at 8:37 AM

A ver...vamos a probar a ver si me acuerdo como postear fotos con lo de 5Gigas...

http://imagehost.5gigs.com/uploads2/DCP_0004b.jpg

Centro comercial viejo de Rishon LeTzion, calle Rotschild esquina Jabotinsky, desde el colectivo.

Las ciudades israelíes ahora están creciendo en forma planificada. Yo no sé si es mejor o peor, pero sí que es totalmente extraño a lo que se podría llamar "Buenos Aires".

Las zonas nuevas se dividen en Residenciales (y con algunos comercios y servicios) y Zonas Industriales, donde están los supermercados, las empresas y los negocios grandes. Las dos zonas están separadas. Es una filosofía nueva, del buen vivir, porque las zonas residenciales son muy lindas y tranquilas, pero a la vez es como que les falta "algo" (bueno, para mí, que vengo de Baires).

De todas maneras, esta foto muestra una zona comercial vieja (en el centro de la ciudad), no de las nuevas. Acá se intercalan comercios y casas, como en Baires.

Saludos,
Fabián

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Prueba 3
Por Fabián (fotos) - Thursday, Apr. 14, 2005 at 8:39 AM

A ver...vamos a probar a ver si me acuerdo como postear fotos con lo de 5Gigas...

[IMG]http://imagehost.5gigs.com/uploads2/DCP_0004b.jpg[/IMG]

Centro comercial viejo de Rishon LeTzion, calle Rotschild esquina Jabotinsky, desde el colectivo.

Las ciudades israelíes ahora están creciendo en forma planificada. Yo no sé si es mejor o peor, pero sí que es totalmente extraño a lo que se podría llamar "Buenos Aires".

Las zonas nuevas se dividen en Residenciales (y con algunos comercios y servicios) y Zonas Industriales, donde están los supermercados, las empresas y los negocios grandes. Las dos zonas están separadas. Es una filosofía nueva, del buen vivir, porque las zonas residenciales son muy lindas y tranquilas, pero a la vez es como que les falta "algo" (bueno, para mí, que vengo de Baires).

De todas maneras, esta foto muestra una zona comercial vieja (en el centro de la ciudad), no de las nuevas. Acá se intercalan comercios y casas, como en Baires.

Saludos, Fabián

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Prueba 4!
Por Fabián (fotos) - Thursday, Apr. 14, 2005 at 8:41 AM

<IMG src=http://imagehost.5gigs.com/uploads2/DCP_0004b.jpg</IMG>

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Prueba 5!!!!!
Por Fabián (Fotos) - Thursday, Apr. 14, 2005 at 8:42 AM

<IMG src=http://imagehost.5gigs.com/uploads2/DCP_0004b.jpg</IMG>

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Por favor!!!
Por Fabián (fotos) - Thursday, Apr. 14, 2005 at 8:44 AM

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Foto 2
Por Fabián - Thursday, Apr. 14, 2005 at 8:47 AM

<img src="http://imagehost.5gigs.com/uploads2/DCP_0006c.jpg">

Avenida Jabotinsky, esquina Rotschild.

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Foto 2
Por Fabián - Thursday, Apr. 14, 2005 at 9:08 AM

Avenida Jabotinsky, esquina Rotschild.

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Foto 3
Por Fabián (fotos) - Thursday, Apr. 14, 2005 at 9:12 AM

<img src="http://imagehost.5gigs.com/uploads2/DCP_0010c.jpg">
<p>
En el colectivo.
<p>
(en ese viaje no subio ningún palestino "desesperado")

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Foto 3
Por Fabián - Thursday, Apr. 14, 2005 at 9:14 AM

En el colectivo.

(en ese viaje no subio ningún palestino "desesperado")

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Foto 4
Por Fabián - Thursday, Apr. 14, 2005 at 9:31 AM

Otra vista de la calle Rotschild, en la zona vieja de Rishon.

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Foto 5
Por Fabián - Thursday, Apr. 14, 2005 at 9:35 AM

Este es un ejemplo de la zona residencial nueva de Rishon, en Israel. Abajo de los edificios, algunos comercios, pero nada que haga ruido o suciedad. El alquiler de uno de esos deptos (4 ambientes por lo menos) debe andar por los 800 dólares, más o menos. Saludos, Fabián

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Foto 6
Por Fabián (fotos) - Thursday, Apr. 14, 2005 at 9:39 AM

Y finalmente, una rotonda ahí por la zona nueva. Incluso las rotondas están cuidadas. Todo regado por goteo, además.

Bueno, vamos a ver qué pasa ahora, con el plan de desconexión. La derecha hace propaganda en contra, están a full repartiendo volantes en la universidad, con sus remeritas naranjas (el naranja es el color de los asentamientos de Gaza), o cortando el tráfico.

Pero ya perdieron! Ojalá pusieran a los líderes en cana.

Saludos, Fabián

Esa fue la última foto, por ahora.

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Tránsito
Por Fabián - Thursday, Apr. 21, 2005 at 1:58 PM

Una noticia diferente.

El Sheik fundador del movimiento islámico en Israel, Abdallah Nimr Darweesh emitió una fatwa (un edicto religioso) contra los accidentes de tránsito.

Me parece novedoso (y positivo).

Dice: "Darweesh dijo que la ley religiosa islámica pone mucho énfasis en la necesidad de respetar la vida humana y que aquellos que cometieron contravenciones y delitos de tránsito en efecto quebrantaron la ley religiosa.

Tanto Israel como los países árabes tienen demasiados accidentes de tránsito. La verdad, todo el mundo maneja como un animal...aún cuando hay cosas rarísimas, como que si sos un peatón y ponés un pie en la calle donde se cruza, los autos PARAN! Pero paran posta, aún cuando vengan rápido.

Acá está el link.
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&cid=1113963508962

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Acabo de volver de Jerusalem
Por Fabián, fotos de Jerusalem - Tuesday, May. 10, 2005 at 9:12 AM

Acabo de volver de J...
14_ciudad_vieja2.jpg, image/jpeg, 640x480

Uuuuuuhhh acabo de volver de Jerusalem. Un paseo de todo el día. Fue un shock. Tantas cosas para ver...

Fui al museo del Holocausto, Yad Vashem, que hicieron un sector nuevo que es como una regla que se balancea sobre el abismo. Sin palabras. Todo el mundo debería ir porque la cantidad de información y lo bien presentado que está es increíble.

Fui a la ciudad vieja también, y paseé por el mercado árabe. Y luego, fuera de la ciudad vieja al barrio de los ultraortodoxos "Mea Shearim" (cien portones).

Una cosa que no se puede creer. Y pasé por el Parlamento, (la Knesset).

Para la próxima me voy directamente al Santo Sepulcro, que queda cerquita de la entrada de Jaffa de la ciudad vieja.

Mando algunas fotos que saqué.
La primera, ciudad vieja de Jerusalem (dentro de las murallas) El cuarto judío.

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Torre de David
Por Fabián más fotos - Tuesday, May. 10, 2005 at 9:16 AM

Torre de David...
13_torre_de_david.jpg, image/jpeg, 640x480

Torre de David, a la entrada de la ciudad vieja de Jerusalem. Puerta de Jaffa.

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Foto 3
Por Fabián - Tuesday, May. 10, 2005 at 9:18 AM

Foto 3...
06_yad_vashem_nuevo.jpg, image/jpeg, 640x480

El nuevo sector de Yad Vashem. El Museo del Holocausto.

La entrada.

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Foto Jerusalem
Por Fabián, foto 4 - Tuesday, May. 10, 2005 at 9:30 AM

Foto Jerusalem...
16_ciudad_vieja4.jpg, image/jpeg, 604x453

Bueno, por ahora no mando más, pero tengo otras.

Como dije, pasamos por el mercado árabe y la verdad es que es una depresión, no hay turistas, nadie compra, están todos con el negocio abierto (y venden cosas hermosas) y no hay clientes. La gente tiene miedo de pasar por ahí. Pero no pasa nada! Los turistas que vimos, o son judíos que vienen a visitar Israel o son cristianos que vienen en peregrinaje a los lugares santos. Faltan los japoneses, loco!

Foto de una mezquita en el Cuarto judío.

Saludos,
Fabián

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Jerusalem
Por rioplatense - Tuesday, May. 10, 2005 at 10:37 PM

La famosa (y conflictiva) explanada de las mezquitas esta en Jerusalem ?

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Mapa
Por Fabián para Rioplatense - Tuesday, May. 10, 2005 at 11:21 PM

Mapa...
map_jeruoldcity-l.jpg, image/jpeg, 400x850

Sí, está dentro de la Ciudad Vieja de Jerusalem, en el sector sudeste.

Ahí te mando un mapa.

Lo que se ve es sólo la ciudad vieja (que está en el medio de la ciudad moderna de Jerusalem, tanto la zona occidental (judía) como la zona oriental (árabe) que están fuera de las murallas.

El rectángulo de la esquina abajo a la derecha se llama "Monte del Templo" (por el templo de Salomón que estaba construido allí) y los musulmanes lo llaman "Explanada de las mezquitas" (porque los romanos destruyeron todo lo que estaba en pie, y muchos años después los musulmanes construyeron dos mezquitas encima: Al Aqsa y el Domo de la Roca).

Yo en el 87 pude visitar el Domo de la Roca. Es muy bonito y tiene una piedra circular grande en el medio. Una leyenda musulmana de la edad media dice que esa piedra es el lugar donde se creó el mundo, y además el lugar donde tomó envión el caballo que transportó a Mahoma al cielo.

Ahora se puede volver a visitar, durante un tiempo se prohibió el acceso a los turistas (y a los judíos) porque los palestinos hicieron quilombo.

Lo único que queda del templo de Salomón es una pared contigua a la explanada (El muro de los Lamentos). Pero para los judíos la explanada sigue siendo más sagrada que esta pared lateral, por supuesto.

Saludos, ahí te mando otra foto que saqué, que te muestra la pared y el Domo de la Roca juntos.

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Foto de ayer
Por Fabián para Rioplatense - Tuesday, May. 10, 2005 at 11:23 PM

Foto de ayer...
18_muro_de_los_lamentos_y_domo_de_la_roca.jpg, image/jpeg, 640x480

Esta la saqué ayer.

Estaba todo cerrado porque iba a hablar el presidente ayer, frente al Muro de los Lamentos, por que hoy es el día de la Independencia en Israel. 57 años.

Saludos,
Fabián

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Mapa explicado
Por Fabián - Wednesday, May. 11, 2005 at 12:27 AM

Mapa explicado...
old_city.jpg, image/jpeg, 400x850

Mirá, lo rojo es el camino que hice ayer adentro de la ciudad vieja.

Lo amarillo es el Muro de los Lamentos.

Lo que está rodeado de azul es el Monte del Templo/Explanada de las mezquitas

Lo verde señala una de las calles del Mercado Arabe.

Y lo rosa señala la puerta que está cerrada y por la que algún día va a pasar el mesías, según el judaísmo.
Por supuesto que el mesías no va a pasar para ir a visitar una mezquita! Adentro de lo azul debería estar construido el Tercer Templo judío...pero como verás, las mezquitas están en el medio.

Hay tres formas de ver la solución para un judío religioso:

1. Dios es todopoderoso, si el quiere, construirá el templo él solito y ya verá que hacer con las mezquitas.

2. Hay que darle una manito a Dios. (esta es la visión peligrosa y por eso cada tanto hay alarmas de que cierto grupo de fanáticos quiere volar las mezquitas). Pero también es una visión minoritaria.

3. el Estado de Israel ya es el Tercer Templo. Es el lugar donde los judíos tienen su hogar. Para qué construir otro templo y empezar a sacrificar vacas como en la época bíblica? El judaísmo cambió totalmente en tema ritual, espiritual y de concepción del mundo luego de la destrucción de Jerusalem, tiene sentido volver atrás?

Pero incluso para los judíos laicos, el lugar tiene importancia, más allá de la historia. Entra en el sentimiento. Y de paso, Jerusalem es IMPRESIONANTE. No miento. Un tipo de cualquier religión o incluso ateo puede ver que no es una ciudad cualquiera.

La puerta por la que entré y salí se llama Puerta de Jaffa (Iafo).

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Son varios los que quieren a Jerusalem
Por rioplatense - Wednesday, May. 11, 2005 at 6:36 AM

Fabian, muy detallada la informacion, podes ser guia turistico o poner una agencia de viajes.

Te dire que por mi lejania geografica y religiosa nunca me preocupe mucho por el tema "Jerusalem", aunque respecto al problema politico si sabia desde hace mucho de las disputas por ese sitio historico.
Como ahora vivo en europa estoy mas cerca y despues de todo, al parecer tengo un antepasado que participo en las Cruzadas (en una posterior a la de la pelicula), me despierta curiosidad.

En America Latina hubo un encuentro entre gobernantes sudamericanos y arabes, y estos ultimos mencionaron reivindicaciones sobre Jerusalem, envio el texto por si interesa.

BRASILIA, AFP


El presidente Luiz Inacio Lula da Silva resumió el interés de Brasil y sus vecinos por este encuentro de 22 dirigentes árabes y doce sudamericanos en sus palabras de bienvenida: "tenemos por delante la oportunidad histórica de lanzar un puente de cooperación sólida entre la región árabe y sudamericana (...) y diseñar una nueva geografía comercial internacional".

Los dirigentes árabes le dieron por su lado un tono político a la cumbre, al criticar a Israel y reivindicar el "derecho soberano" de los palestinos a tener su propio Estado.

"Es el derecho soberano de los palestinos tener Jerusalén por capital y que Israel se retire de los territorios ocupados", dijo el mandatario argelino Abdelaziz Buteflika (co-presidente de la cumbre junto a Lula), arrancando la primera de una serie de aplausos con los que respondió la platea a cada referencia sobre los temas políticos que preocupan al mundo árabe.

También el secretario de la Liga Arabe, el egipcio Amr Mussa, se refirió al reclamo palestino. "Deseamos que Israel se aleje de estos territorios ocupados, porque eso es ético, justo y una exigencia correcta del pueblo palestino", afirmó en la ceremonia inaugural.

Fuentes diplomáticas israelíes, consultadas por la AFP en Brasilia, no se mostraron sorprendidas con esta toma de posición. "No existe un foro internacional en que los árabes estén presentes donde no aprovechen para promover sus reivindicaciones (...). Ese tipo de recomendaciones (sobre la salida de Israel) no sirven de nada en el marco de las negociaciones de paz", dijo una fuente que solicitó el anonimato.

Los dirigentes árabes se pronunciaron también sobre el tema de Irak, dando una calurosa acogida al presidente Jalal Talabani, quien asiste en Brasilia a su primera cumbre internacional y cuya elección a fines de enero fue presentada por Mussa como "el inicio de la unidad iraquí".

La comunidad árabe "busca un nuevo nuevo futuro basado en la reconciliación nacional, en el cual Irak recupere su soberanía y su independencia", añadió.

Buteflika dijo por su lado que Irak, junto a la cuestión palestina, era "otra gran fuente de preocupación" en la región.

"Este país hermano que ha sufrido tanto debe tener instituciones elegidas democráticamente para asegurarle al pueblo iraquí paz, seguridad y estabilidad, para que pueda con soberanía reencontrar la unidad nacional y la integridad nacional", sentenció.

Los dirigentes sudamericanos se mostraron más cautos y resaltaron la "oportunidad histórica" que ofrece este encuentro para iniciar negocios con una región poco explorada en materia comercial.

Consultado por la AFP al término de la ceremonia inaugural de la cumbre, el mandatario de Perú y actual presidente de la Comunidad Sudamericana, Alejandro Toledo, se limitó a recordar el carácter "comercial y económico" de la cumbre.

"No creo que sea pertinente inyectar una dimensión política a un encuentro que tiene otro carácter, comercial y económico", dijo Toledo.

El presidente de Venezuela, Hugo Chávez, se excusó también de hacer comentarios referidos a Irak y el pedido de los palestinos, aunque recordó que su país mantiene "viejos lazos de amistad" con algunos países de Medio Oriente por su intercambio petrolero.

La canciller paraguaya Leila Rachid, cuyo país ejerce la presidencia temporal del Mercosur (Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay), destacó que la cumbre árabe "es el encuentro de dos mundos que quieren cooperar y reforzar sus lazos, pero hay que destacar que los regímenes políticos de cada país son muy importantes".

La declaración final de la cumbre también hará referencia a las cuestiones palestina e iraquí.

Los países que participan en la cumbre árabe-sudamericana de Brasilia decidieron dar continuidad a sus encuentros, con una nueva cumbre a celebrarse en Marruecos en 2008, informaron ayer martes fuentes diplomáticas brasileñas.

Esa reunión debe ser precedida por un encuentro de altos funcionarios a celebrarse en El Cairo dentro de seis meses y por otro de cancilleres en 2007 en Buenos Aires, precisaron las fuentes.

También convinieron realizar una reunión de ministros de Economía, probablemente en Quito (Ecuador) en una fecha a determinar.

La reunión de ayer martes y hoy miércoles en Brasilia es la primera entre los 22 miembros de la Liga Arabe y los 12 países sudamericanos. *







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Stella Maris - Haifa
Por Fabián para rioplatense - Friday, May. 20, 2005 at 10:43 AM

Stella Maris - Haifa...
stella_maris_-_cueva_del_profeta_elias.jpg, image/jpeg, 480x640

Mirá rioplatense, esta Iglesia es de la época de las cruzadas. Queda en Haifa sobre el monte Carmel. Se llama Stella Maris. De ahí salen las monjas "carmelitas". Fui la semana pasada.

Hay unas cuevas en esa zona de la montaña (buena parte de la tierra le pertenece al Vaticano).

Dicen que en la cueva de la foto vivió y está enterrado el profeta Eliahu, que de él se cuenta en el Antiguo Testamento. Es también sagrado para los cristianos, que lo conocen como el Profeta Elías o Elijah.

Durante las cruzadas construyeron esta iglesia sobre la cueva, a la cual se puede acceder porque está bajo el altar.

La iglesia tiene tumbas de religiosos y caballeros del siglo XIII. Por ejemplo de 1221, 1224 y también del 1600.

La iglesia también es famosa porque cuando Napoleón quiso conquistar Acre (Acco) que se encuentra al otro lado de la bahía y no pudo, sus soldados heridos fueron curados o enterrados en la Iglesia. Hay un monumento puesto por los franceses en la entrada. Y hasta el día de hoy, cada vez que pasa un barco francés por Haifa, lanza una salva de cañonazos.

Saludos,
Fabián

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Eh?
Por Fabián para rioplatense - Friday, May. 20, 2005 at 10:52 AM

Eh?...
stellamaris.jpg, image/jpeg, 480x640

Por dios que pasan cosas raras en Indymedia! Esa foto de Canada y Haiti no está en mi PC!!!

A ver ahora...

Stella Maris

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Carmelitas.
Por rioplatense - Friday, May. 20, 2005 at 9:57 PM

En Uruguay las monjas carmelitas son conocidas, creo que tienen un colegio. Tambien hay una iglesia "Stella Maris", pero poco tiene que ver con cuevas. Esta iglesia este en Carrasco, el barrio de la clase alta uruguaya.

Lamentablemente no tengo aqui el documento sobre mi ancestro lejano. Por eso no puedo confirmar en que Cruzada participo, pero me suena mas el siglo de 1400, que el de 1200. Tampoco habia ninguna referencia a su suerte, decia su nombre y que partio rumbo a Jerusalem en la X Cruzada, no se sabe si llego, se quedo o volvio a Italia.

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Foto 1 Haifa
Por Fabián - Saturday, May. 21, 2005 at 12:09 AM

Foto 1 Haifa...
barrioarabehaifa1.jpg, image/jpeg, 640x480

Rioplatense: qué interesante. Cómo es que sabés que es antepasado tuyo? el documento era parte de la familia? Por el apellido?

Sos de familia italiana, no? Vivís en Italia o España?

Mirá si tu antepasado se quedó por acá!

Mirá, ahí mando dos fotos de la zona árabe de Haifa. Está cerca del puerto, en la parte de abajo de la montaña Carmel. Comimos unas baclavas que estaban increíbles.

Saludos,
Fabián

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Foto 2 Haifa
Por Fabián fotos - Saturday, May. 21, 2005 at 12:10 AM

Foto 2 Haifa...
barrioarabehaifa2.jpg, image/jpeg, 640x480

Barrio árabe de Haifa.

Saludos,
Fabián

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Ascendencias y otras yerbas
Por rioplatense - Saturday, May. 21, 2005 at 4:05 AM

Fabian, no estoy en Italia ni en Espania, vivo en una region del norte del continente europeo.
Lo que te referi me llego a traves de una rama familiar de argentinos, que se dedicaron a hacer investigacion genealogica y encontraron al "cruzado".

Los temas historicos son bien interesantes porque sin saber la historia el presente es poco comprensible.
He leido otros posts (creo que en uno participaste vos tb.) donde se discutia el tema de la existencia de las razas. En ese caso preferi no participar porque venia en un foro relacionado a nazismo y con algunos participantes que manifiestan esa ideologia.

Por alli criticaban a la moda genealogica, afirmando que era una tonteria, porque cuando mas atras vamos las lineas de parentesco se diversifican mas y un antepasado lejano podria estas emparentado lejanamente con miles de contemporaneos y no tiene casi ninguna consecuencia practica.

Geneticamente puede ser que sea asi, pero yo lo veo mas por la cuestion de las identificaciones, de como uno se vincula con las "tradiciones" que estan asociadas con la genealogia, cada uno podra darle algun sentido (o ninguno), es mas la mayoria creo que no le da mucha bola a eso, ni tampoco sabe mucho de su genealogia. Eso esta bastante asociado a las monarquias y a las familias reales.

Una vez te manifestaste judio sionista, yo luego escribi que me parecia que eso era una "ideologia", porque no todos los sionistas son religiosos (o si?), pues parece claro que el sionismo tiene un arraigo en tradiciones, y las tradiciones estan estrechamente ligadas a ciertas tierras.

El terriorio en el cual esta Israel esta muy cargado de esos componentes simbolicos, pero no solo para los que alli habitan, sino para muchos mas. El ejm. que pusiste de los barcos franceces es bueno, yo ni idea tenia, pero ves que en eso juega una fuete tradicion, que tal vez alguno de los tripulantes de los barcos ni conzcan (salvo que se les trasmita obligatoriamente)

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Bahai1
Por Fabián para rioplatense - Saturday, May. 21, 2005 at 6:58 AM

Bahai1...
jardines_bahai1.jpg, image/jpeg, 640x480

Mirá, mientras no empieces a afilar la espada, como Don Quijote, no veo que haya nada de malo en las genealogías.

De hecho, SON tus antepasados, ES tu historia. Por supuesto que no tiene nada que ver con la sangre ni nada de esas paparruchadas, sólo la aventura de conocer (parte de) tu pasado.

Lo más fácil es por ejemplo, buscar por el que llevaba tu apellido, no? línea paterna. Es increíble, pero me parece que en la mayor parte de los casos, no se conoce más allá de la cuarta o quinta generación. Y no creo que eso cambie demasiado aún con la tecnología. Porque por ejemplo, nuestra genealogía está guardada en un diskette de 5 pulgadas y cuarto, hecha con un programa para DOS...mi hijo va a tener que empezar de nuevo desde donde yo me acuerde! Por eso te felicito por ese documento de tu antepasado cruzado, si es legítimo! Vos sabés que la nobleza cortesana europea de la época moderna creó genealogías que se remontaban al siglo X, a los carolingios, e incluso a los merovingios!

Nosotros llegamos hasta el padre del abuelo de mi abuelo, que parece que trabajaba de barquero en un río de Rusia...
El padre de mi abuelo llegó a la Argentina en 1880 y fue un gaucho judío en una colonia de Entre Ríos.

El sionismo es una ideología, por supuesto, nacionalista, producto tardío de los nacionalismos europeos del siglo XIX, que fomentó la construcción de una patria judía en la tierra histórica del judaísmo, Israel. Una vez que Israel fue defendida con suerte, el sionismo se transformó en la idea de que el judío tiene su hogar en Israel (o su segundo hogar). No todos los judíos de la diáspora son sionistas. Pero salvo los comunistas israelíes (y esto sin contar con que muchos judíos comunistas se abrieron del partido porque se había transformado finalmente en un partido árabe) todos los judíos israelíes son sionistas. En pocas palabras, lo mismo que pasa en todo el mundo con otros nacionalismos. El sionismo es el sentimiento nacionalista en Israel (salvo por supuesto para los árabes israelíes).

Si me permitís (y si no también) te mando unas dos fotos más de Haifa, que van a eso que dijiste, que es un territorio con mucha significación para muchas religiones. Conocés a los Bahai?
Estos son sus jardines y su templo, en el monte Carmel. Fueron construidos con la cooperación de ingenieros del Technión y la Universidad de Haifa. Estuve la semana pasada y son realmente la octava maravilla del mundo.

(y pensar que los imbéciles neonazis consideran que los judíos "profanan" la tierra de Israel!)

Saludos,
Fabián

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Foto 2
Por Fabián para rioplatense 2 - Saturday, May. 21, 2005 at 7:00 AM

Foto 2...
templo_bahai.jpg, image/jpeg, 640x480

Jardines Bahai en Haifa, Israel.

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el gentil castellano
Por NN - Saturday, May. 21, 2005 at 7:18 AM

rioplatense:

El que hablaba de las genealogías era yo. Lo que quería señalar es el carácter arbitrario (desde el punto de vista biológico) de las genealogías y de las "razas". Por supuesto que estas ambas cosas tienen tremenda importancia en la práctica. Como también la tiene la historia que por lo general es también arbitraria (en el sentido de que es una selección particular que se hace desde un sitio determinado).

Incluso cuando no se recurre a una explicación biologicista, la apelación a la cultura o a la historia puede tener un resultado similar (ni los nacionalistas de ultraderecha coratas y servios se autoidentifican en términos raciales; Le Pen habla más de "cultura francesa" que de raza p.e.).

Sin embargo, para no exagerar, esto no quiere decir que cualquiera que se identifique como miembro de una "raza" sea un nazi (aunque si el del otro post, claro) o cualquiera que se identifique con una tradición, una cultura o una religión sea un fanático etno-racista o fundamentalista. En el caso de la "raza" se le puede decir que está equivocado en términos de biología. A los otros se les puede señalar el carácter histórico de sus identidades. El hecho de que una identidad sea producto de procesos históricos complejos y contradictorios no la hace menos importante en la medida que las personas actúan de acuerdo a ella (o lo que creen que es ella y que puede variar de persona a persona).

Vale decir: así como no existen "razas" (unidades discretas biológicas) tampoco existen "culturas" (unidades discretas conductuales). Lo que si existe es la necesidad humana de sentirse parte de algo. Eso no es necesariamente malo. El mismo sentimiento que impulsa a la solidaridad, en otro contexto puede legitimar un genocidio (eran "ellos" o "nosotros") o segregaciones menos terribles pero igualmente detestables.

Nadie tiene una sola identidad. Fabián pasó de ser parte de la diáspora judía a ser parte de la díáspora argentina (espero que este comentario no le moleste y, por supuesto, puede no sentirlo de esa manera) y, seguramente tiene, además de judío, israelí o sionista otros parámetros de identificación (socialdemócrata (buhh), hincha de velez, etc.) que a veces conviven y a veces se contradicen entre si. Igual con el resto de la gente.

El problema empieza cuando, en ausencia de otras perspectivas para las personas, alguna identidad (religiosa, nacional, étnica o lo que sea) se convierte en el único parámetro posible con el cual identificarse y se actúa políticamente solo en función de ese parámetro, esencializado, contra todo lo demás. O sea cuando la pertenencia a alguna comunidad se convierte en comunitarismo.

***
En la biblioteca de filo hay una enciclopedia de heráldica, una vez busqué mi apellido (eapañol). Estaba el escudito y decía que le había sido otorgado a "un gentil castellano" luego de una "heroica defensa contra los moros". Los moros tenían sitiado el castillo desde hacía meses y el "castellano" engordó los pocos animales que le quedaban y se los regaló. El jefe moro, viendo esto, pensó que tenían mucha comida y resistirían mucho más por lo que decidió retirarse. Lo loco es que mucho después leí la misma historia en Baudolino de Eco, por lo que supongo que debía ser una historia común (una especie de "leyenda urbana" medieval). Mis primos lejanos en España (a los que puede conocer) no tienen ningún castillo, por otra parte, ni título alguno (en realidad son obreros). Todo indica que mis antepasados eran siervos mas que "gentiles caballeros". Igual la historia de ese presunto antepasado y su "viveza criolla" me cae simpática.

NN

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Tienes raça ?
Por rioplatense. - Saturday, May. 21, 2005 at 8:34 AM

Asi que eras vos, NN, el que cite sin recordarlo.
Me parece compartible una buena parte de tu intervencion, pero hare alguna puntualizacion.

Lo del titulo del post, lo explico. Recien pensando en esto de las razas y los linajes, me acorde de una anecdota personal, que sucedio en Brasil, y ya que estaba pensando en Brasil, me acorde de un partido de futbol que fui a ver una vez en Porto Alegre.
Jugaba el Gremio contra un equipo carioca (de Rio de Janeneiro) creo que Fluminense. En la tribuna que estaba una gran parte de la hinchada de Gremio tenian una gran bandera que tenia escrita la palabra
"Raça", que por un amigo que vivia alli y de lo que deduje, vi que queria decir algo asi como "Garra".
Traduciendolo al castellano del rio de la plata, supongo que escribiendolo algo mas desarrollado seria como decir "hay que meter huevos"

A nivel mas personal, conoci a una brasilenia en un viaje entre dos ciudades de Brasil, que era descendiente de alemanes y vivia en una ciudad cercana a Porto Alegre, en Rio Grande do Sul.
Efectivamente su apellido paterno era de origen germano y su fisionamia igualmente (rubia, ojos azules, piel blanca) Un dia me dijo, creo que como elogio, pues llegamos a tener un buen vinculo que yo realmente tenia cara de uruguayo.

Fue algo que me dejo pensando, pues a mi nunca se me habia ocurrido pensar si tenia cara de uruguayo, porque no creia (ni en ese momento, ni menos ahora que hubiera un "tipo fisionomico" uruguayo). Pero de acuerdo a quien lo dijo, tenia cierto sentido, pues ella era brasilenia, pero si en lugar de hablar portugues la hubiera oido hablar ingles o aleman cuando la conoci, hubiera pensado que era alemana o inglesa. Ademas en Brasil hay diferentes tipos humanos pero si uno piensa en un brasilero tipo, en quien piensa ? Supongo que mas en Pele, que en Xuxa.
Asi que ella me atribuyo caracteristicas fisicas relativas a una pertenencia cultural - nacional diferente a la breasilenia, pero se que puso en esa nocion de "uruguayo" elementos de comportamiento, afectivos, costumbres, etc. que iban mucho mas alla de lo fisico.

Mas cercanamente a comienzos de anio en una reunion, una Sra. a la cual le comente de mi descendenca italiana, me dijo muy enfaticamente y como especie de "piropo", que ella al verme entrar enseguida se habia dado cuenta que yo era italiano !!

Pero yendo mas alla de lo anecdotico, cuando decis "Nadie tiene una sola identidad" es una aseveracion muy resbalosa. Porque identidad es un concepto que proviene de la logica, es algo igual a si mismo. Y si una persona tiene varias identidades (sin entrar a las patologias de thriller cinematografico), podria ser cosas muy distintas y por cierto contradictorias, por ejm. ... bueno, los ejemplos que se me ocurren podrian ser algo desagradables, pero uno mas inocuo seria alguien que fuera hincha de Boca, pero en otra "identidad" fuera hincha de River
- como el Dr. Jekyll y Mr. Hyde de la literatura -

Los psicoanalistas trabajan mucho con el concepto de "identificaciones" que es mas labil y efectivamente cualquier ser humano tiene muchas identificaciones
y estas pueden variar y renovarse (de hecho generalmente lo hacen) en el transcurso de su vida.

Lo que solemos denominar identidad es como una "cristalizacion" de un conjunto de identificaciones
en un devenir biografico particular de la persona.
La pertenencia es un sentimiento que surge de identificaciones que se van afianzando.

No entendi el alcance que le diste a la frase, "el riesgo es que la pertenencia a alguna comunidad se convierta en comunitarismo". Quizas no se bien que seria el "comunitarismo" a que te referis (una especie de etnocentrismo exaltado ?) pero en ese sentido todos los nacionalismos (incluido el sionismo, segun lo cataloga Fabian) lo son.

Terminando por ahora, cuando hablas de que no existen las razas como "unidades discretas biologicas"
ni tampoco las culturas en ese sentido de "unidades discretas", creo que nunca una cultura en sentido antropologico seria una "unidad discreta" (exceptuando tal vez los origenes, de los cuales poco sabemos, o de alguna comunidad aislada totalmente°
mas bien "Cultura" es un concepto molar, multidimensional y aplicable a poblaciones, que no tienen un rigor individual.

En el mismo sentido si se considera "raza" como concepto poblacional y estadistico, tiene una existencia empirica constatable.
Porque asi como me parecio risible que la Sra. se diera cuenta de mi "italianidad" al verme, sin embargo aqui que hay bastante africanos (no mestizos) son bastante identificables, aunque esten vestidos de saco y corbata (los varones).

Para Fabian:
Che, muy lindos esos palacios y jardines, claro que senti algo de los B'hai, la primera vez que me entere de su existencia fue en una Feria del libro de Montevideo; donde tenian un stand, sobre la Fe B'hai. Ahora, es evidente que no soy un orientalista y conzco bien poco de esas realidades, ni idea tenia de su relacion con esas regiones.


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p/rioplatense
Por NN - Saturday, May. 21, 2005 at 11:19 AM

Rioplatense:

Si querés podés definir al comunitarismo como un "etnocentrismo exaltado".

Puede decirse que lo caracteriza a una identificación es la diferencia para con otra. Si uno es hincha de Boca no puede ser hincha de River por que lo que caracteriza a un hincha de Boca es no ser hincha de ningún otro equipo de Futbol (aunque se puede ser de Racing de Córdoba a nivel local y de Independiente a nivel nacional!). Un hincha de Boca puede ser judío, musulmán, cristiano o ateo; porteño, cordobés o correntino; facho, zurdo, etc; morocho, payo, etc. De la misma manera un cristiano puede ser de Boca o de River, argentino o sueco, negro o "amarillo" pero dificelmente sea cristiano y musulmán al mismo tiempo. O cristiano o ateo salvo que en, un determinado contexto, "cristiano" no sea una definición religiosa sino de otro tipo (como puede ser "judìo" para un sionista ateo). A eso me refiero cuando digo que todos tenemos distintas identidades.

No se si alguna vez leíste algo escrito (perpetrado) por un nacionalista radical. Es muy común que otros parámetros diferentes al "verdadero" sean considerados como una especie de "falsa conciencia". Así, para los nacionalistas las divisiones de clase (y la identidad de clases) pueden ser consideradas como un engaño que conspira contra la unidad de la nación. En el mismo sentido el Islam rigorista es, por definición, contrario al nacionalismo árabe dado que lo considera una importación masónica para dividir a la Umma, etc.

Para mi la palabra nación refiere principalmente a un lazo jurídico. En ese sentido si, creo que el sionismo fue un movimiento comunitarista que exaltaba una identidad (la judía) y atacaba a otras de sus potenciales seguidores (los judíos no sionistas). Sin embargo esto es diferente luego de la creación de Israel. En Israel sin duda hay movimientos políticos comunitaristas. Pero el sentimiento de pertenencia a Israel (de ciudadanía) de ninguna manera tiene que implicar comunitarismo por si mismo (aunque probablemente el carácter judío del estado pueda ser percibido como problemático por sus ciudadanos no judíos, por ejemplo ante la imposibilidad de identificarse con el himno) . Si el sentimiento de petenencia a las distintas comunidades potenciales o existentes que conforman Israel (ashkenazis, sefardíes, amharas, latinoamericanos, rusos, religiosos, laicos, nor-africanos, norteamericanos, sabras, etc. y fijate que varias pueden superponerse) se convierten en comunitarismo (como una especie de subnacionalismo) seguramente Israel estaría en problemas.

En ese sentido Israel es un buen ejemplo de la paradoja del nacionalismo moderno. Un movimiento político concebido como anti-asimilación fue en la práctica una "máquina asimiladora" exitosa contribuyedo a la desaparición de lenguas, costumbres, etc. disueltas en una identidad nacional nueva.

en mi opinión (y la Borges) no tiene mucho sentido defender una identidad nacional o de otro tipo, la tradición y esas cuestiones.

"dos hierros, hoy herrumbe que chocaron
y alguien quedó tendido me bastaron
para erigir una mitología.
una mitología ensangrentada
que ahora es el ayer, la sabia historia
de las aulas no es menos ilusoria
que esa mitología de la nada
El pasado es arcilla que el presente
labra a su antojo.Interminablemente."

Aunque admito que voy a seguir castigando a mis visitas con discos de Larralde y Argentino Luna (yo soy surero).

Me gustan los ejemplos de las hinchadas de fútbol porque no creo que haya un ejemplo mejor de grupos tan tremendamente homólogos como (auto)convencidos de su alteridad radical.

NN

pd:lo que podés identificar (y contrastar) con los africanos es el color de piel. Para identificar una raza necesitarías mas características. De lo contrario ubicarías a los africanos con los indúes que están más cerca genéticamente de los europeos. O con los australianos indígenas que se parecen más a los tailandeses. La inexistencia de razas no es una cuestión moral sino empírica, radica en la imposibilidad de encontrar un coriterio consistente de clasificación.


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Respuesta 1
Por Fabián - Saturday, May. 21, 2005 at 8:43 PM

Se puso interesante. Voy a comentar cosas por partes. Empiezo por el final.

NN justo nombró al himno israelí. Bueno, de hecho salió hace unos pocos días un artículo en Haaretz sobre el himno. Se sugería una modificación para que reflejara las nuevas realidades. En pocas palabras, que se le agregara una estrofa más.

Resulta que hay varias cosas que al himno "lo hacen" azkhenazí, pre-independentista, y por supuesto, judío.

La traducción es así:

"Mientras en lo íntimo de nuestro corazón
Palpite el alma judía
Y en dirección al oriente
Nuestros ojos hacia Tzion anhelan
Entonces nuestra esperanza no estará perdida
Esa esperanza que tiene dos mil años
De tornarnos un pueblo libre en nuestra tierra
La tierra de Tzion y Jerusalém."

1. Es un himno a la esperanza de lograr tener un Estado! No es un himno al Estado una vez que ya lo tenés!

2. Palpita un alma judía, no un alma drusa o un alma beduina o cristiana, o musulman.

3. En dirección al Oriente!! sí, para los judíos azkenazíes que vivían en Europa, Tzion quedaba al oriente, pero para muchos mizrajíes de Iraq, Irán, Líbano, Yemen, Tzion quedaba al Oeste o al Sur!

4. La pronunciación de las palabras es con acento silábico grave, como pudo surgir de gente que hablaba Yiddish, mientras que el hebreo actual usa acento silábico agudo generalmente, como lo trajo la entonación mizrají. Mientras el himno dice "Tzofía" (anhelan), ahora se dice "Tzofiá".

Respecto al comunitarismo israelí, puede llegar a ser un problema. Muchos dicen: "el día que se solucionen las cosas con los palestinos, en Israel empieza la guerra entre los judíos laicos y los religiosos". Yo creo que políticamente, la lucha puede llegar a hacerse más fuerte, pero no veo realmente un peligro grave de guerra civil. En todo caso, lo mejor sería probar!
Respecto del caso de los rusos, que son la comunidad más grande y más reciente, creo que no tienen un comunitarismo total, en el sentido de que puede verse como "anillos" de integración en la sociedad israelí. No hay ninguna duda de que han venido abuelas que nunca van a aprender hebreo (no importa, hay 50 periódicos que se editan en Ruso en Israel y varios canales de tele), pero los chicos que van a la escuela es otra cosa.

De hecho, estuve en una conferencia, hace unos días, donde un profesor hablaba sobre el nuevo multiculturalismo en Israel. Quizás opuesto a lo que dice NN, Israel fue concebido desde el principio como un "melting pot" hacia una identidad nueva: el israelí. Y eso en muchos casos falló, y ahora se habla de multiculturalismo. En especial con respecto a los árabes, el profe, que fue un miembro de la comisión de reforma de la educación planteó ciertos proyectos al gobierno. La autonomía cultural para las escuelas árabes, y la identificación con el estado de Israel no a través del himno o la bandera, sino de la imagen de Israel productor de Hi Tech. Eso demanda una inversión grande en el sector educativo árabe. A la vez, la comisión recomendó al gobierno (y este aceptó las recomendaciones) la instrucción en las escuelas judías de historia árabe y viceversa, focalizando en el período español de la Edad Media. No quiero seguir explayándome, pero la verdad es un proyecto muy interesante.

Bueno, después sigo...

Saludos,
Fabián

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Bahai
Por Fabián - Saturday, May. 21, 2005 at 8:59 PM

Sí, soy parte de la diáspora argentina! No ofense.

Además soy "inmigrante", de Independiente, porteño, etc...
---

Respecto a los Bahai: Hace tres semanas yo tampoco sabían que eran una religión aparte. Me habían comentado del templo y me había quedado la idea de que era un templo religioso sin identificación con ninguna religión.

Surge de que los Bahai, así me contaron en la visita, tomaron cosas del judaísmo, cristianismo y del islám. Al parecer creen en la democracia, en la igualdad y en la belleza (y la simetría). Lo de la igualdad estuvo interesante, porque el guía explicó: "los Bahai creen en la igualdad entre el hombre y la mujer, el hijo y el padre, el pobre y el rico...".

Al parecer el Monte Carmel es sagrado para ellos

En la foto que posteé sobre el templo, se ve que consta de tres partes. Abajo tiene un estilo islámico, en el medio romano-cristiano, la cúpula podría pertenecer a una sinagoga. Fueron perseguidos, asesinados y expulsados de Irán.

En la otra foto se ven las nueve terrazas y jardines sobre el templo, pero hay nueve terrazas también bajo el templo, que desembocan en un boulevard hermoso lleno de bares y cafés, en el barrio "Colonia Alemana" de Haifa.

A los costados, la vegetación natural se funde con la planificada de una manera sutil que te maravilla. Se ve un poco eso en la primera foto.

Saludos,
Fabián

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Encontré las fotos
Por Fabián - Saturday, May. 21, 2005 at 9:01 PM

Encontré las fotos...
haifa1.jpg, image/jpeg, 640x480

Una vista de Haifa desde la terraza 18 de los jardines Bahai.

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Y la vista desde abajo
Por Fabián - Saturday, May. 21, 2005 at 9:04 PM

Y la vista desde aba...
barrio_colonia_alemana.jpg, image/jpeg, 640x480

La vista desde la Colonia Alemana.

Saludos,
Fabián

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Antisemitismo
Por Fabián - Saturday, May. 21, 2005 at 9:27 PM

Y esto es a lo que yo llamo antisemitismo disfrazado de anti-israelísmo. Por supuesto, se llevan a los Neturei Karta de viaje a Londres (no son más de 1000!) para que no los acusen de antisemitas. Pero también Irán tiene 5000 judíos viviendo allí para probar que no es antisemita.

Sorry por la traducción, es semi-automática.

Saludos,
Fabián


¶Llamadas para la destrucción de Israel en Londres ¶

Yaakov Lappin, EL POST de JERUSALÉN Puede.¶22, 2005 ¶

¶Una reunión de Londres de la central organizada por la campaña británica de la solidaridad de Palestina en abogado oyó el sábado de la P. M. George Galloway del partido Respeto un boicoteo general de Israel, así como otros discursos que llaman para la destrucción de Israel.¶
¶Las nubes gris oscuro vertieron la lluvia pesada en el cuadrado de Trafalgar de Londres, mientras una muchedumbre que agitaba las banderas de Palestina y banderas anti-Israel llenó el cuadrado para oír los discursos vitriolic anti-Israel del grito de los locutores.¶Los manifestantes cantaron lemas islámicos y las banderas que llamaban para la "victoria al intifada" fueron agitadas.¶Las figuras principales en la coalición de contra-Israel de Gran Bretaña también se alinearon para atacar Israel.¶
¶Andrew Birgin, de la parada la coalición de la guerra, impulsó la destrucción del estado de Israel.¶"Israel es un estado racista!¶Es un estado del apartheid!¶Con sus helicópteros de Apache y sus jets del combatiente F-16!¶El estado surafricano del apartheid nunca infligió la clase de represión que Israel está infligiendo en los palestinos, "él dijo al aplauso ruidoso.¶"cuando hay democracia verdadera, no habrá Israel!"¶Birgin concluido.¶"Allahu Akbar!"¶gritó a varios hombres en varias ocasiones en respuesta.¶
¶Hablando al poste de Jerusalén, Birgin dijo que él refería a Israel "en el sentido que ahora existe," y dicho él deseó ver un "estado secular democrático en el cual la paz puede avanzar."¶
¶El representante palestino al Reino Unido, Husam Zomlot, también trató la reunión.¶
¶"mientras que hablamos hoy, los israelíes están continuando la campaña de limpiamiento étnica que comenzaron en 1948," él dijo.¶"a los israelíes, digo que no habrá absolutamente paz sin el derecho al retorno."¶"el derecho al retorno no es negociable!¶Apartheid no más!"¶Zomlot exclamó.¶
¶"impulsamos nuestro gobierno para cesar todo el comercio con Israel," dijo a Jeremy Corbyn, una P. M. del trabajo del backbench, que se encendió expresar la ayuda para el espía nuclear Mordechai Vanunu.¶
El¶ P. M. anterior Tony Benn del laborismo dijo que "la pared del apartheid debe ser quitada," referir a la cerca de la seguridad construida por Israel para evitar que los bombarderos palestinos del suicidio alcancen ciudades israelíes.¶
¶Llamando a presidente americano George W. Bush y primer ministro israelí Ariel Sharon los "dos hombres más peligrosos del mundo," Benn condenaron la presencia militar de América en las medidas del contra-terrorismo de Afganistán y de Iraq, y de Israel.¶
¶"mis amigos queridos, si este proceso continúa, allí serán posiblemente una cierta clase de una guerra mundial," dijo Benn.¶"estamos hablando del respecto por derecho internacional," él agregamos.¶
¶Paul Mackney, presidente de la unión de profesores en segundo lugar más grande de la universidad de Gran Bretaña, NATPHE, también habló a la reunión.¶"estamos parados en solidaridad con nuestros hermanos y hermanas palestinos.¶Los campos palestinos del refugiado son como prisiones al aire libre, "dijo Mackney.¶"el ejército israelí las invade con frecuencia.¶No habrá paz en el Oriente Medio hasta que hay justicia para la gente palestina.¶
¶"estamos invitando todas las uniones para ensamblarnos," él agregamos.¶Ha habido especulación que NATPHE puede llevar a cabo un voto en su reunión próxima para ensamblar el boicoteo del AUT de universidades israelíes.¶
¶Galloway, el P. M. nuevamente elegido para el partido Respeto antiguerra de Iraq, utilizó la reunión como tentativa de lanzar un boicoteo internacional de Israel.¶
¶"Es tiempo que el gobierno británico hizo algunas reparaciones para el declaración de Balfour," dijo Galloway.¶"en lugar de otro, Blair tony dijo que Israel no tiene ningún amigo mejor que el gobierno británico.¶Decimos a Sr. Blair:¶Usted debe estar avergonzado por ése.¶
¶"la gente palestina es como los 300 Spartans que lleva a cabo el paso de Thermopylae, hasta que las otras pueden llegar y venir a su lado.¶Lo ensamblaremos, boicoteando Israel.¶Boicoteando mercancías israelíes.¶Cercando con piquete los almacenes que están vendiendo mercancías israelíes, "él dijo a las aclamaciones y al aplauso.¶
¶Azzam Tamimi, jefe de la asociación musulmana de Gran Bretaña, entregó un discurso islamista, dirigido por una ideología que rechaza estados-nación en favor de un estado islámico global.¶"hay 22 estados árabes estúpidos, porqué tener otro estado palestino estúpido?"¶él pidió.¶"no deseo otro estado palestino, yo deseo Jaffa libre, yo deseo Haifa libre, yo deseo cada pulgada de Palestina libre!¶
¶"no deseo ver ninguna forma de nacionalismo racista.¶Y la forma más racista de nacionalismo es el sionismo.¶El problema está con una ideología nacionalista que es la mayor racista en la cara de la tierra."¶
¶Estuardo Pexley, obispo católico anterior, y miembro de Pax Christi, dicho:¶"Jesús Cristo procuró crear una nueva humanidad sin divisiones.¶Como cristiano me opongo a la pared del apartheid."¶
¶"esta mañana hemos tenido un mensaje de la federación general de Palestina de sindicatos, decir apoyan el boicoteo de AUT, y llamada para la conferencia de mayo 26 del AUT al boicoteo Haifa y a la universidad de Bar-Ilan," dijo a Corbyn, antes de introducir a Sue Blackwell, a conferenciante de Birmingham que presentaron los movimientos del boicoteo anti-Israel pasados por la asociación de los profesores de la universidad el mes pasado.¶
¶Blackwell atacó a opositores al boicoteo de universidades israelíes, enumerando al tablero de diputados, a la liga de la Contra-Difamacio'n y al congreso judío americano.¶
¶"no podemos expeler cualquier persona de la unión para romper el boicoteo, así que porqué es que el mundo entero ha ido totalmente hysterical?"¶ella pidió.¶
¶Ella criticó amargamente la reunión próxima de mayo 26 del AUT de la emergencia que votará sobre un movimiento para volcar los boicoteos.¶"cuando el tema es Israel, los procedimientos de la unión son repentinamente undemocratic, y una reunión especial del consejo tiene que ser convocada, encima para rechazar la moción.¶ Camaradas, no es nosotros que están haciendo un caso especial para Israel, es la gente que perdió el voto que es, "dijo a Blackwell.¶
¶"no soy muy optimista sobre el resultado," ella agregó "estamos para un contragolpe, siendo promovido por un lobby favorable-Israeli' bien-organizado, bien-financiado."¶Blackwell también atacó la universidad de Haifa, y la acusa de llevar a cabo una "conferencia racist sobre demographics árabe."¶
¶"estoy parado absolutamente por cada palabra en el movimiento.¶Qué dijimos sobre Haifa es una subestimación.¶Ésta es una universidad, que acaba de recibir una conferencia, dos días después del aniversario del Nakba, dado derecho ' el problema demográfico.'¶Los hermanos y las hermanas, una universidad que organice una conferencia racist como Haifa acaba de hacer merecen cada pedacito del problema que consigue de los unionistas comerciales en el Reino Unido."¶
¶"no defamamos Haifa, pero lo que es difamatorio son los ataques en la prensa que nos llama anti-Semitic," dijo a Blackwell.¶
¶Hablando al poste sobre links en su homepage personal a los sitios de la web neo-Nazis, ella describió como "basura difamatoria" el artículo que los expuso.¶Blackwell prometido "hace una declaración" al Jerusalem POST sobre los links que ella quitó desde entonces, en el futuro cercano.¶
¶La reunión también fue atendida por los miembros de la secta de Natorei Karta del haredi del contra-Sionista de la franja, que llevó a cabo las muestras que leyeron:¶"Palestina del río de Jordania al mar."¶"estamos siguiendo el Torah," un miembro dicho.¶"[ los israelíes ] hacen que la ninguna derecha a exista.¶Israel fallará.¶Antes de Israel, los judíos vivían bien en países árabes, "él agregaron.¶

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opinion judio - uruguaya
Por rioplatense - Friday, May. 27, 2005 at 7:56 AM

A proposito de la reunion de los paises de la Comunidad Sudamericana con paises arabes, encuentro del cual agregue una cronica antes,
incluyo ahora un comentario de un uruguayo judio, que reside en Israel.

Este texto esta publicado en la pagina digital de una agrupacion politica del Partido Colorado (el Partido al que pertenecen los ex-presidentes Batlle y Sanguinetti).

"Leyendo la prensa latinoamericana se nota un marcado entusiasmo por la reunión de la cumbre árabe-MERCOSUR realizada en la ciudad de Brasilia.

Es un hecho prometedor para los países del MERCOSUR incrementar lasrelaciones comerciales con un potencial comprador económicamente importante para los países en desarrollo.-

Hasta acá todo positivo.... pero... como se dice siempre hay un pero.... se colocaron en el acuerdo comercial temas de carácter estrictamente políticos como apoyos para la creación de un estado Palestino, condenas a Israel, y otros reclamos que escapan a la base de la conferencia.-

Esto nos hace recordar otros tiempos donde las presiones "petroleras" llevaron a decisiones sino reprochables por lo menos obligadas de los países latinoamericanos en las Naciones Unidas y otros foros internacionales.-

Más allá de las razones de fondo y el estar o no de acuerdo con esas decisiones el dejarse presionar con una "comprita" para torcer el raciocinio y la independencia de los pueblos creo que es un hecho lamentable.-

Países democráticos como los nuestros que proclaman su independencia reclamando respeto con reconocimiento a sus resoluciones internas es a todas luces un error diplomático por lo menos aceptar presiones en sus decisiones internacionales bajo la cubierta de un acuerdo comercial.-

Parafraseando a José Artigas (libertador del Uruguay) dijo:"....nunca venderé el rico patrimonio de los orientales al vil precio de la necesidad...".....Una frase que siempre marco el rico historial del Uruguay y que guió sus pasos de independencia a lo largo de los anos que parece que ahora bajo el techo socialista esos valores no importan.-

Nunca mejor empleada que en este momento, en que por "errores" que espero sean involuntarios los países latinoamericanos "VENDEN" (nunca mejor empleado el termino) su libertad de pensamiento e independencia incluso llegando a justificar el asesinato terrorista por motivos seudo ideológicos, a ambio de unas promesas comerciales que rara vez se logran concretar.-

Cuando la famosa "Guerra del Petróleo " hace años... que parece por los precios actuales del crudo reeditarse.... escribimos en varios medios sobre este tema que repercutia en las resoluciones de las Naciones Unidas contra Israel en forma sistematica cuando aun no se hablaba de Estado Palestino sino de derechos arabe-palestinos sobre el territorio anterior a 1967 que equivalia simplemente a la desaparicion del Estado Judio ya que no habia zonas "ocupadas" y Jerusalem vieja estaba en manos arabes...

nuestro Uruguay inmerso en una crisis economica muy fuerte entendio el llamado actuando de acuerdo a su real saber y entender no constituyendo la mayoria automatica y disciplinada que determinaban esas "ordenes comerciales".-

No pido que el gobierno se coloquen a favor totalmente de las posiciones de Israel que como todo país puede tener luces y sombras sino que sepa actuar con independencia de criterio y de acuerdo a sus decisiones gubernativas objetivas sin dejarse llevar por "espejitos de colores" obedeciendo a estereotipos y esquemas que lo único que hacen es deteriorar la imagen de un país acostumbrado a estar representado con altura y demostrando paso a paso que pese a ser pequeño es enorme en cuanto a su valor moral.-

Es importante además que no dejen engañar y firmen documentos " sin pensar" que la condena a Israel y defensa del terrorismo poco o nada tiene que ver con relaciones comerciales y recuerden que Artigas con mucho menos poder y muchas mas necesidades con una tierra comprometida en la lucha entre los poderes del viejo mundo y la presión de Buenos Aires pudo sentenciar la libertad de pensamiento en los hechos y determinar que dos palabritas que suenen lindo no pueden "comprar" nuestro patrimonio cultural y moral.-

Recordemos que de siempre la política exterior del Uruguay fue una norma de Estado no importando el gobierno de turno siempre existía una opinión incluso de los actuales en el mando que parece que no conocen mucho de los temas y se dejan llevar por impulsos publicitarios"

Isaac Grumberg
Israel

Nota: Fabian, vi una foto de playa israeli en otro post, veo que seguis con tu vocacion promocional turistica.
No tenes algun "paquete" turistico barato, para hacer unos dias de playa por alli ?



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guia
Por Fabián - Friday, May. 27, 2005 at 9:28 AM

Rioplatense: Si te pagás el pasaje hasta acá prometo acompañarte y hacerte de guía turística. Mal no la vas a pasar!

(Lo digo de en serio lo de guía, mientras los tiempos de la facu me permitan)

Saludos,
Fabián

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Ayer
Por Fabián - Friday, May. 27, 2005 at 11:45 AM

Ayer...
bombahoy.jpg, image/jpeg, 640x615

Ayer

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tragicomico
Por rioplatense - Friday, May. 27, 2005 at 12:56 PM

Fabian, queres o no queres fomentar el turismo?
Mientras colocas fotos de lindos lugares y en el ultimo posteo un aviso ofreciendo "on line reservation for hotels, car rental , tours & flys", lo mechas con amenazas de bombas e ainda mais.

O te contagiaste del programa humoristico que comentaste el otro dia ?

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Turismo y bombas
Por Fabián - Friday, May. 27, 2005 at 9:44 PM

Rioplatense:

1. Yo no gano un mango con turismo. No trabajo de eso.

2. A Israel hay que agarrarlo como es, no como nos gustaría que sea. Lo mismo hace la gente cuando veranea en Colombia, India o España. las FARC existen, los musulmanes rebeldes de Cachemira existen, ETA existe.

3. Creo que justamente, demostrar que uno a pesar de tener miedo es capaz de vivir (cada vez menos miedo gracias a la Barrera de Seguridad), es lo que más te va a acercar a los israelíes, a su experiencia de vida. Lo otro es como ir a veranear a los hoteles cinco estrellas de Cuba mientras los cubanos se mueren de hambre. A algunos les gusta, yo prefiero la realidad. No iría a un leprosario en la India, pero qué voy a aprender de Israel si me la paso viajando en taxi?

4. Coincido en que es un discurso contradictorio. Los turistas no vienen cuando hay bombas. Entonces qué hay que hacer, ocultar las bombas, ocultar los esfuerzos sobrehumanos del ejército israelí para evitar atentados, y que los palestinos aparezcan como víctimas inocentes de su "desesperación"? Difícil, realmente.

5. No es tragicómico. La realidad es así.

Saludos,
Fabián

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Sobre el abuso de los chicos
Por Fabián - Saturday, May. 28, 2005 at 8:27 AM

'Would I have sent my son to his death?'

<P>
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Khaled Abu Toameh, THE JERUSALEM POST May. 28, 2005
<P>
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<P>
The family of the 15-year-old boy who was arrested last week by IDF soldiers when he tried to carry out an attack at the Hawara checkpoint south of Nablus has condemned those who sent him as "criminals."
<P>
Mohammed al-Nadi, a ninth grader from Askar refugee camp near Nablus, was carrying pipe bombs and a lighter when he approached the soldiers at the checkpoint.
<P>
The IDF and the family have accused Fatah's armed wing, the Aksa Martyrs Brigades, of dispatching the boy on a suicide mission. However, Mohammed Subuh, a senior official with the Palestinian Authority's Information Minister, claimed that Israel was behind the incident, staging the near-attack in attempt to undermine PA chairman Mahmoud Abbas's talks with US President George W. Bush.
<P>
<B>This is the fifteenth incident in the past two months in which Palestinian youths under the age of 18 have attempted to detonate explosive devices at checkpoints or smuggle weapons via the crossings.</B>
<P>
Leaders of the Aksa Martyrs Brigades in Nablus have denied that the group was using minors for launching attacks on the IDF.<B> But several sources in the city, including the boy's family and PA security officials</B>, insist that the group was behind the botched attack.
<P>
They said members of the group in Balta refugee camp, which is also in the Nablus area, had recruited Mohammed <B>after persuading him that he would be rewarded in heaven for killing Jews. They also promised to support his family after he becomes a shahid (martyr). </B>
<P>
The boy's grandmother, Aziza, said the family was very angry with those who sent Mohammed to attack the soldiers. "They have no fear of God," she said. "They let us suffer because of our children, they don't respect God; they don't have a conscience. I hope that God will punish them because they are sending children this age, God will punish them. I'm suffering pain every day, crying every night before going to sleep. God knows how many tears there are on my pillow every night."
<P>
The father, Mustafa, who sells vegetables in the open market, said he had no idea that his son had been recruited to launch an attack on IDF soldiers. "I didn't have any idea," he said. "He was going to school, coming back home, doing his homework and going outside to play with kids half an hour and coming back home."
<P>
He expressed hope that the IDF would release Mohammed. "I hope that he will come back home," he added. "He's a child; he can't differentiate between good and bad.<B> And he and others like him were brainwashed.</B> I don't know what they were promising them or telling them - they didn't know what they were going to do and this is what happened with him."
<P>
Mustafa denounced his son's dispatchers as "spies and collaborators." He said he supported the truce and was strongly opposed to the resumption of terror attacks on Israel. "It's not a nationalistic action," he said, referring to his son's plan. "There is truce agreement between Israel and the Palestinians and no one is doing anything. There is a ceasefire between both sides, so I think those who sent him are collaborators. Maybe it's for some sort of personal benefit which they got from these actions. I hope God will punish them."
<P>
The father said he went to Balata camp last week to inquire about those who sent his son. There, he said, the Fatah gunmen denied involvement in the case.
<P>
His wife, Dalal, was far more critical of the dispatchers. "They are criminals," she complained. "They are not human beings. This is a crime - they have no feeling, no religion. They don't fear God. He's just a child.<B> If he was a child from a rich family they would not have sent him there. But because he is poor and he's from the refugee camp they play with his head.</B> I hope that God will avenge this."
<P>
The mother said that if she had known about her Mohammed's scheme she would have stopped him. <B>"He's like any Palestinian child – he loves his homeland <U>and wants to be a martyr</U>,"</B> she said. "But if he would have told me that he was going to do that I would have prevented him. Would I have sent my son to his death?"
<P>
Dalal thanked God that her son was arrested and is still alive. "I thank God many times that he was arrested and he's not dead," she added. "The one who sent him is not a young boy. I'm sure he's an adult. It's impossible a child will give him the bomb and send him there.<B> The one who sent him is an adult and he probably has children - why did he not send his own children? </B>His children are dear to him, but other people's children don't matter."
<P>
Her advice to Mohammed, who is being held at an IDF facility in the West Bank, is to tell his interrogators everything he knows. "I'm telling my son - depend on God and confess - say everything about him, give information, tell them who is the one who sent you," she said. "They put you in this problem and they abandoned you - no one is going to care about you anymore. "All of them deny that they sent you. They left you to face the charges by yourself. My boy, please say everything, tell them who sent you."
<P>
The mother also appealed to PA Chairman Mahmoud Abbas to make an effort to stop the terror groups from exploiting children. "I'm addressing Abu Mazen (Abbas) directly to save these young children from the hands of the criminals who are sending them," she said.
<P>
<B>"They are depriving parents of their children and they are stopping the peace process and destroying everything. Each time there is hope they are sending children to destroy everything.</B> I want him to investigate how these people are sending these children.
<P>
"They are sending our children without taking into account what the mothers have inside their hearts - fires are burning in their hearts. They are sending them as patriots but this is not patriotism."
<P>
Naser Abu Aziz and Ala Sanakrah, leaders of the Aksa Martyrs Brigades in the city, said the group issued a leaflet denying any connection to the case. "We distributed leaflets in the Nablus area and sent copies to Mahmoud Abbas's office in which we said that the group that sent Mohammed does not belong to the Aksa Martyrs Brigades," they said.
<P>
"We have launched an investigation and if it is proven that they do belong to our group we will fire them and announce their names and hand them over to the Palestinian security forces."
<P>

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Sobre el abuso de los chicos
Por Fabián - Saturday, May. 28, 2005 at 8:29 AM

'Would I have sent my son to his death?'

-------------------------------------------------------------------------------- Khaled Abu Toameh, THE JERUSALEM POST May. 28, 2005

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The family of the 15-year-old boy who was arrested last week by IDF soldiers when he tried to carry out an attack at the Hawara checkpoint south of Nablus has condemned those who sent him as "criminals."

Mohammed al-Nadi, a ninth grader from Askar refugee camp near Nablus, was carrying pipe bombs and a lighter when he approached the soldiers at the checkpoint.

The IDF and the family have accused Fatah's armed wing, the Aksa Martyrs Brigades, of dispatching the boy on a suicide mission. However, Mohammed Subuh, a senior official with the Palestinian Authority's Information Minister, claimed that Israel was behind the incident, staging the near-attack in attempt to undermine PA chairman Mahmoud Abbas's talks with US President George W. Bush.

This is the fifteenth incident in the past two months in which Palestinian youths under the age of 18 have attempted to detonate explosive devices at checkpoints or smuggle weapons via the crossings.

Leaders of the Aksa Martyrs Brigades in Nablus have denied that the group was using minors for launching attacks on the IDF. But several sources in the city, including the boy's family and PA security officials, insist that the group was behind the botched attack.

They said members of the group in Balta refugee camp, which is also in the Nablus area, had recruited Mohammed after persuading him that he would be rewarded in heaven for killing Jews. They also promised to support his family after he becomes a shahid (martyr).

The boy's grandmother, Aziza, said the family was very angry with those who sent Mohammed to attack the soldiers. "They have no fear of God," she said. "They let us suffer because of our children, they don't respect God; they don't have a conscience. I hope that God will punish them because they are sending children this age, God will punish them. I'm suffering pain every day, crying every night before going to sleep. God knows how many tears there are on my pillow every night."

The father, Mustafa, who sells vegetables in the open market, said he had no idea that his son had been recruited to launch an attack on IDF soldiers. "I didn't have any idea," he said. "He was going to school, coming back home, doing his homework and going outside to play with kids half an hour and coming back home."

He expressed hope that the IDF would release Mohammed. "I hope that he will come back home," he added. "He's a child; he can't differentiate between good and bad. And he and others like him were brainwashed. I don't know what they were promising them or telling them - they didn't know what they were going to do and this is what happened with him."

Mustafa denounced his son's dispatchers as "spies and collaborators." He said he supported the truce and was strongly opposed to the resumption of terror attacks on Israel. "It's not a nationalistic action," he said, referring to his son's plan. "There is truce agreement between Israel and the Palestinians and no one is doing anything. There is a ceasefire between both sides, so I think those who sent him are collaborators. Maybe it's for some sort of personal benefit which they got from these actions. I hope God will punish them."

The father said he went to Balata camp last week to inquire about those who sent his son. There, he said, the Fatah gunmen denied involvement in the case.

His wife, Dalal, was far more critical of the dispatchers. "They are criminals," she complained. "They are not human beings. This is a crime - they have no feeling, no religion. They don't fear God. He's just a child. If he was a child from a rich family they would not have sent him there. But because he is poor and he's from the refugee camp they play with his head. I hope that God will avenge this."

The mother said that if she had known about her Mohammed's scheme she would have stopped him. "He's like any Palestinian child – he loves his homeland and wants to be a martyr," she said. "But if he would have told me that he was going to do that I would have prevented him. Would I have sent my son to his death?"

Dalal thanked God that her son was arrested and is still alive. "I thank God many times that he was arrested and he's not dead," she added. "The one who sent him is not a young boy. I'm sure he's an adult. It's impossible a child will give him the bomb and send him there. The one who sent him is an adult and he probably has children - why did he not send his own children? His children are dear to him, but other people's children don't matter."

Her advice to Mohammed, who is being held at an IDF facility in the West Bank, is to tell his interrogators everything he knows. "I'm telling my son - depend on God and confess - say everything about him, give information, tell them who is the one who sent you," she said. "They put you in this problem and they abandoned you - no one is going to care about you anymore. "All of them deny that they sent you. They left you to face the charges by yourself. My boy, please say everything, tell them who sent you."

The mother also appealed to PA Chairman Mahmoud Abbas to make an effort to stop the terror groups from exploiting children. "I'm addressing Abu Mazen (Abbas) directly to save these young children from the hands of the criminals who are sending them," she said.

"They are depriving parents of their children and they are stopping the peace process and destroying everything. Each time there is hope they are sending children to destroy everything. I want him to investigate how these people are sending these children.

"They are sending our children without taking into account what the mothers have inside their hearts - fires are burning in their hearts. They are sending them as patriots but this is not patriotism."

Naser Abu Aziz and Ala Sanakrah, leaders of the Aksa Martyrs Brigades in the city, said the group issued a leaflet denying any connection to the case. "We distributed leaflets in the Nablus area and sent copies to Mahmoud Abbas's office in which we said that the group that sent Mohammed does not belong to the Aksa Martyrs Brigades," they said.

"We have launched an investigation and if it is proven that they do belong to our group we will fire them and announce their names and hand them over to the Palestinian security forces."

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Cosas
Por Fabián - Saturday, May. 28, 2005 at 8:48 AM

Posteé la noticia anterior porque me causó honda impresión.

Venía leyéndola y todo bien. Veía que la madre del chico palestino al que le encontraron los explosivos consideraba -correctamente- que los que lo habían enviado eran unos criminales. Pero entonce llego a la parte que dice "el es como todos los chicos palestinos, ama a su patria y quiere ser un martir" casi me caigo de la silla.

No se si es que la mujer considera que es bueno que un chico sea un "martir", eso no está claro (porque habla de mandar a los chicos de otros a suicidarse), y ni siquiera es algo de que vea el fenómeno terrorista suicida como algo malo, eso tampoco está claro, sino que ve como algo normal en los chicos que deseen ser mártires!

Precioso legado de Yasser, alias "un millón de mártires marchando hacia Jerusalem" Arafat.

Saludos,
Fabián

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Harto
Por Fabian - Saturday, May. 28, 2005 at 1:55 PM

Los judios ya estamos hartos de esta guerra, ¡Son casi 6 decadas!!!. Por eso pienso como Ariel Sharon, hay que hundir el cuchillo hasta el fondo,dejarse de miramientos.Sino nos esperan otras 6 decadas de terror.Sharon comenzo la obra (asesinato selectivo del jeque Yassin,asesinato selectivo del terrorista Arafat),espero que le dejen terminar, asi todos podremos vivir en paz.Un saludo desde Israel
Fabian

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¡¡sionista asesino!!!
Por Mateo - Saturday, May. 28, 2005 at 3:33 PM

Te revelaste como lo que sos, Fabián. Se te cae tu careta de sionista "progresista" y justificas al genocida Sharon, que no sólo hace "asesinatos selectivos" como los que te gustan, sino que masacró pueblos enteros en Kibiya y en Sabra y Shatila. Se te cae también la careta de que querías dos estados para dos pueblos. En el fondo lo único que vos querés es la "paz" de los cementerios. "Convivir" con el pueblo palestino reduciéndolo a Bantustanes. Los "dos estados" para vos, al igual que para los genocidas Bush y Sharon, significa el Muro del Apartheid, asesinato de luchadores palestinos, la demolición de viviendas el monopolio del agua, la masacre en masa de poblaciones civiles. Cada vez se confirma más lo que digo. No hay sionistas de izquierda. Hay sionistas y nada más.

Saludos

Mateo

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Clones
Por Fabián - Saturday, May. 28, 2005 at 7:45 PM

Mateo:

Si sos nuevo en indimedia te cuento: me "clonan" idiotas que sólo buscan ensuciar la conversación. El que escribió sobre Sharon no fui yo.

Lamentablemente, Indimedia no tiene un sistema de registración para evitar el "robo" de nicks y estas cosas seguirán pasando.

Espero que no hayas sido vos el clonador.

Saludos,
Fabián

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soy nuevo en indymedia
Por Mateo - Sunday, May. 29, 2005 at 4:06 AM

Fabián: te pido disculpas si te ataqué de esa manera. Pensé que eras vos el que estaba defendiendo abiertamente a Sharon. No sabía lo de las clonaciones. Te aclaro que yo no te cloné. Me voy a precaver de que no hagan lo mismo a mí.

Saludos

Mateo

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Comic egipcio
Por Fabián - Sunday, May. 29, 2005 at 9:55 AM

No tuve ganas de traducir esta noticia, pero me parece buenísima.

Egipcios han creado un comic que apunta a transmitir paz entre los pueblos y las religiones. Varias ediciones ya fueron compradas en escuelas israelíes para enseñar árabe.

Espero que los egipcios se prendan cada vez más en esto.

Saludos,
Fabián


Battle for truth, justice and ME peace


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Orly Halpern, THE JERUSALEM POST May. 29, 2005

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In her day job, she's a nuclear scientist known as Dr. Ansam Dajani. But when trouble appears, she becomes Jalila: gorgeous, intelligent and extremely powerful. At the age of 16, she was exposed to the "Dimondona blast," which gave her extraordinary powers.

In moments of danger she rips off her clothes revealing a skin-tight bodysuit, an ample bosom and a powerful punch. Her mission: to protect the City of All Faiths from the destructive forces who are battling for its control.

Welcome to the world of AK Comics, an Egyptian company that has created the first and only Middle Eastern superheroes.

Jalila, Zein, Rakan and Aya battle evil and encourage nonviolence and peace in the region.

Last year the comic books went to print in both Arabic and English to bring Arab youth their own local role models.

But the creators have another goal, one that they are just beginning to focus on: peace with Israel. Last month, the Cairo-based company sent some 50 copies to a religious Jewish school in Israel which ordered the comics to help teach Arabic.

"We're trying to bridge between the countries of the region," said Marwan el-Nashar, the company's managing director from his Cairo office. "That's why we label ourselves 'Middle East superheroes,' not 'Arab superheroes.' Sitting in his 14th-floor office, Nashar said he was delighted to get an order from Israel. He sent the books as a gift.

For her part, Margalit Hay wanted to teach acceptance of Arabs.

"I wanted the kids to see that children in Egypt also have comics," said Hay, who teaches Arabic to seventh through 10th graders at the Reut School in Jerusalem. "The idea was more to show them that the children there are not so different from us."

"[Hay] called me when she got them and said, 'We're hanging them on the walls as I speak,'" recalled Nashar. "It's really exciting."

Nashar was proud to tell a reporter visiting his offices in Cairo that three American rabbis were also among subscribers to the comics. He displayed an e-mail to AK Comics from Rabbi Harry A. Manhoff of Temple Beth Shalom in San Leandro, California, who thanked the company for its efforts to achieve Middle East peace and asked for a subscription.

After bringing about peace in the Middle East, the first goal of Dr. Ayman Kandeel, the 38-year-old creator of the superheroes, was to provide Arab youth with their own role model. Growing up, Kandeel had only Western and European superheroes translated into Arabic. His biggest role model, he said, was Batman.

"Since I was nine I dreamed of creating an Arab superhero," the hip-looking professor of economics at Cairo University told The Jerusalem Post.

Flying Jalila, sabre-toting Rakan, immortal Zein and super-sleuth Aya provide kids in the Middle East with anti-violence, anti-crime, gender-sensitive and ecologically-aware role models. And their religion is never revealed. The inside cover explains why: "The religious backgrounds of the heroes remain undisclosed so that no religion or faith can be perceived as better than another."

Comics are a powerful tool.

"It's a good way to spread a message," said Nashar. "Once you become a fan of a character you'll always be a fan of whatever the character gives out." Jalila is the most powerful of the four, even though she's female. "We're very keen on gender equality," said Nashar adding that "with Jalila we're trying to tackle social issues and stigmas that take place both in Jerusalem and in the rest of the region." Among them are drugs, single-parenthood and membership in extremist groups.

Jalila's parents were nuclear scientists who died in a nuclear explosion. She inherited their knowledge and also the responsibility of taking care of her two younger brothers. And they are a handful: one of them is a drug addict and the other is involved in a terrorist organization. She tries to show them the proper path.

"So career-wise she's on the right track. Family-wise, she's kind of a single parent. And in power, she's the most powerful," said Nashar. "She shows how women are able to handle the stresses of life." But Jalila's story is also politically potent. Her mission is to defend the City of All Faiths from the Zios Army and the United Liberation Front – extremist forces which are battling over its control.

Yet, even after reading the comics, Hay was not aware that this refers to the IDF, the Palestinian Liberation Organization and the very city where she lives.

"I didn't see anything political in the books nor did the kids," she said, "but we didn't look for it. I'm sure you can find other things. That wasn't our intention. To me it's just comics. I use them to teach what we have in common. The kids love them."

Nevertheless, Nashar said they were thinking of changing the name of the Zios Army to the Xenos Brigades.

"We've had comments from media and other people that it's anti-Semitic," he said, "but I think it's fair game. We refer to the PLO as well."

Zein is the character Kandeel imagined as a child. He belongs to a hi-tech eco-friendly empire, and he gets his powers from being in touch with nature. He will also become the first superhero to hit television. The company is now producing an animated Egyptian series.

"That's where the real business starts," said Nashar. "We need to turn out millions of copies [of comics] to make a profit."

"We would love to have the animation on Israeli TV," he said adding that working with Israel is now "well-accepted" especially since the natural gas and free-trade zone agreements were signed between the two countries. "[Egyptian] people now are not where they used to be and we are really moving towards a more mature relationship [with Israel]," he said.

AK Comics distributes 7,000 Arabic issues and 5,000 English issues in Egypt and the Gulf, along with 10,000 economy versions – issues printed in black and white for smaller budgets. The glossies cost about 80 cents and the black-and-white versions cost about 20 cents.

By next year, Margalit Hay might be able to buy them at the corner bookshop. "We really want to involve Israel in this as well," said Nashar. "We plan to distribute to Palestine and Israel within a year." And according to Nashar, the version available in Israel might even be in Hebrew.

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La Guerra de los Clones
Por Antonio - Para Fabián - Monday, May. 30, 2005 at 5:19 AM

Estimado Fabián:

¿Cómo andás, tanto tiempo? Te cuento que aunque no sigo participando, salvo esporádicamente, en Indymedia, sigo entrando todos los días y sigue siendo un placer leer lo que vos posteás. Aún sigo sin entender como lográs que no te saquen de quicio...

Creo que tu pedido, al igual que unas sugerencias mías hace algunas semanas, de que de una buena vez Indymedia se ponga a laburar en el tema registro de usuarios, va al tarro de la basura. Y esto tiene un motivo, el método de clonar a los tipos con cordura que todavía siguen participando en este portal sirve a estos pelotudos que no tienen una neurona activa.

Así como en una discusión o debate el que grita pierde, se podría decir que - en Indy - el que clona pierde. Pero lamentablemente esto no pasa, el clonado - como te pasó a vos unos mensajes más arriba - es más que dañino, ya que muchas veces los que caen en la trampa no son usuarios activos todo el tiempo, y se quedan con la impresión incorrecta, jústamente lo que el que clonó quería.

Embarrar la cancha sigue sirviendo, sirve en los sindicatos, en las asambleas... y en Internet.

Un abrazo, desde la victoria.

___________
Antonio

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¡Fuera los clonadores! De acuerdo con Antonio
Por Mateo - Monday, May. 30, 2005 at 8:41 AM

Antonio: Debo decirte que yo también estoy de acuerdo con el registro de usuarios de Indymedia. Y que yo caí en la trampa de las clonaciones. No me di cuenta que Fabián había sido clonado. Ya pedí disculpas por haberlo insultado innecesariamente. Generalmente trato de argumentar y no de insultar salvo cuando veo barrabasadas como la clonada. Pero también debo decir que yo también he tenido que aguantar muchas chicanas de Fabián: entre ellas llamarme genocida y de decir que yo mandaría a mis hijos a explotarse en autobús. O decir que estaba bien que cualquier israelí me asesinara (por el supuesto de que yo planteaba el "asesinato selectivo del pueblo judío").
A pesar de las diferencias, me pongo de acuerdo con ustedes para pedir a Indymedia que ponga un registro de usuarios, porque hay provocadores y servicios como "El Oligarca" que escriben pavadas todo el tiempo, está lleno el foro de neonazis a los que habría que expulsar. Y que como vos decís Antonio embarran la cancha.
A Fabián le reitero mis disculpas por el insulto. Más allá de que dude en seguir participando de este foro. Aunque mis diferencias con él siguen, es deber de todos polemizar con respeto

Saludos

Mateo

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Bip....bip......
Por detector de .... - Monday, May. 30, 2005 at 9:05 AM

Fabian, Antonio, Mateo, Mariano, son todos del mismo palo.

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saludos
Por Fabián - Monday, May. 30, 2005 at 9:51 AM

Mateo: prometo no chicanearte más. Aunque es obvio que tenemos grandes diferencias políticas.

Antonio es una persona que ha participado mucho y muy coherentemente en todos los debates en los que estuvo. Yo tampoco coincido en todo con él, pero siempre tiene una palabra justa.

Yo creo que el tema de los neonazis va a tener que ser tomado seriamente en algún momento por los moderadores de Indymedia. Al Oligarca y a otros como él yo prefiero directamente ignorarlos.

Les pido disculpas, pero esta es la última semana de clases acá, y tengo un final de Métodos de Investigación que es ya para reírse de lo complicado que es. (alguna vez rotaron factores...? Me voy a tomar un Varimax...)

Si puedo escribiré en esta semana, pero si no, ya volveré. Antonio, un placer verte de nuevo.

Saludos,
Fabián

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...
Por ... - Friday, Jun. 03, 2005 at 5:27 PM

Personalmente te digo que no me resbala el tema de la usurpación de identidades en indy-arg, de hecho estamos viendo (varias personas) de habilitar la validación de mensajes por correo electrónico y se está hablando el tema de cómo encarar a los intentos de sabotaje y el sistema de webcast (el cual es un tema muy complicado y más por cómo elegimos organizarnos) toma tiempo, paciencia y espero que las cosas no salgan demasiado mal.

No voy a poner más mensajes aquí, por si alguien llega a suplantarme.

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¿Para què complicarse tanto?
Por @@@@ - Friday, Jun. 03, 2005 at 5:47 PM

Bastaria con validar el sistema de registraciòn libre y voluntaria, lo cual no te impedirà seguir usando cuàntos nicks se te antojen. Pero el que registres, serà inviolable.
No me parece para nada complicado.
Tal vez los compas de indy tengan sus razones muy valederas para no hacerlo. Igual no me parece algo tan importante.
Ningùn clonador podrà hacerte decir nunca lo contrario de lo que pensàs y expresàs habitualmente.
Y la gente que participa o te conoce no es boluda.
saludos

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colaborar
Por Fabián - Saturday, Jun. 04, 2005 at 12:33 AM

Coincido con arroba.

Me parece que la validación de mensajes por email es complicada, no? es como que hay que mandar dos veces un mensaje. O sería que uno escribe el mensaje desde el correo electrónico?

El tema de las contraseñas es realmente fácil de resolver. Yo no soy programador, pero en su momento, para el trabajo tuve que aprender un poco de ASP y aprendí a crear páginas con registración usuarios. No sé lo que es webcast.

Otra cosa, me ofrecí (mandé un email a Indymedia) como voluntario para borrar los mensajes de los neonazis (y sólo de los neonazis) y nadie me respondió. Entiendo que abrir el circuito de gente con acceso a las contraseñas es peligroso, pero la verdad, les ofrezco mi tiempo gratis. Se les ocurre alguna otra forma en que pueda colaborar con eso?

Saludos,
Fabián

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vos decidìs??
Por libertario - Saturday, Jun. 04, 2005 at 8:19 PM

vos decidìs quien es un "nazi" y quien no?

por què no ofreces tu tiempo para una causa mejor que la de la censura, fascista!

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Fabian :
Por Adriana Goldenberg - Saturday, Jun. 04, 2005 at 8:47 PM

Sin que interpretes mis palabras como un ataque personal, creo que la mejor forma que tendrias de colaborar seria dejando de pensar que la vida de un Palestino vale menos que la tuya.
Y eso podrias hacerlo desde ya, empezando a luchar en Israel, por la justicia y los derechos de ese pueblo que sufre tanto rodeado de muros, alambres de pua y patrullas militares, mientras vos nos mandas fotitos copadas de alguna playa tomando sol.
Por otro lado, no se si hablas en serio, es un chiste o provocacion la propuesta de introducirte en Indy nada mas que para censurar y armar kilombo
Para no dejarte dudas al respecto, coincido totalmente con la opinion del "libertario"
Se me ocurre que la gente de Indy es bastante grandecita para saber lo que hace.
Y yo les tengo confianza.

Chaucito, con democracia.

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de Buena onda
Por Fabián para Adriana - Saturday, Jun. 04, 2005 at 9:11 PM

Adriana:

1. "libertario" no tiene la menor idea de lo que significa la palabra "fascista". Primero que estudie un poco historia del siglo XX y después postea. Vos no sé tampoco si sabés lo que fue el fascismo.

2. Das por hecho cosas que yo no sostengo para nada. Los árabes y los judíos están en guerra, yo quiero que esa guerra se termine. La guerra no se va a terminar mientras no se separen los dos pueblos, y los palestinos tengan su estado. Yo, de hecho, trabajo voluntariamente acá en Israel, en un proyecto destinado a capacitar dirigente palestinos. Esto recién empieza y no puedo contar más; me sabrás entender. La idea de una dirigencia es que haya gente que se tome las responsabilidades en serio. Como verás, tampoco puedo ser ingenuo, las dos partes, los israelíes y los palestinos tienen responsabilidades en avanzar el proceso de paz. Es injusto de tu parte obligar sólo a los israelíes y no poner condiciones a los palestinos, por lo menos por el hecho de que los palestinos están construyendo un Estado. No sé cuál es tu objetivo en la vida, si la revolución o qué, pero la mayor parte de los palestinos tienen un objetivo que yo comparto y es la construcción de un estado democrático. Y los ciudadanos y los funcionarios tienen derechos y responsabilidades...te suena Cromañón?

3. Yo no me "introduzco" en Indymedia. Ofrecí mi tiempo para algo que es muy necesario.

Esto es política de Indymedia: "Se ocultarán los artículos y comentarios que impliquen discriminación, es decir que afirmen que un grupo o individuo es superior o inferior a otro por razón de su sexo, raza, religión, orientación sexual, etc. Tampoco se permitirán insultos, amenazas, información demostrablemente falsa o solo agresiones sin sentido. "

Pero no lo hacen. Ahora, yo puedo pensar que no lo hacen porque coinciden con los neonazis, o usar la cabeza y pensar que pedir, pedir y pedir sin dar nada a cambio es estúpido. Quizás no tienen gente suficiente. Ofrecí mi tiempo. Vos sos de Indymedia? Te chupa un huevo que los neonazis hayan copado las discusiones? Te pregunto, nomás.


Saludos,
Fabián

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pedante
Por libertario - Saturday, Jun. 04, 2005 at 9:25 PM

1. "libertario" no tiene la menor idea de lo que significa la palabra "fascista". Primero que estudie un poco historia del siglo XX y después postea. Vos no sé tampoco si sabés lo que fue el fascismo.

siempre igual, te crees q los demàs no saben nada...
el fascista fue un regimen, q entre otras cosas, prohibìa la libertad de opinión. Quien es verdaderamente democratico se banca a los q piensan diferente, es facil "tolerar" alos q piensan como a nosotros nos gusta.

facho represor

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uf
Por Fabián - Saturday, Jun. 04, 2005 at 9:31 PM

Libertario:

Demostrás que no sabés nada.

La democracia tampoco permite la opinión totalmente libre. Si supieras algo de teoría política, ganso, sabrías que la democracia debe poner límites de expresión a todos los pensamientos antidemocráticos, entre los cuales, el racismo es uno de ellos. Y eso está en la teoría democrática, no es un pensamiento "fascista".

Andá a departir amablemente con Biondini en sus mitines y después contame, ok?

Volvé al colegio, pibe, haceme el favor.

Saludos,
Fabián

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jejeje
Por libertario - Saturday, Jun. 04, 2005 at 9:49 PM

eso es lo q quieren los antidemocratas censuradores como vos: q la democracia sea compatible con la censura (y censurar solo lo q perjudica a los judios o a los sionistas).

pero cuanto màs madura es una democracia mayor es la amplitud de tolerancia para todas las opiniones (tambien las de ultraderecha, siempre q solo sean opiniones). en las sociedades en las q gente como vos tiene demasiado poder se impone la censura aunque solo contra los "antisemitas". Contra los antiarabes, los anticristianos y los q estan contra cualquier otro grupo no se hace nada.

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ja!
Por Fabián - Saturday, Jun. 04, 2005 at 10:05 PM

Ta bien "libertario", te sacaste la careta.
Te faltó decir "la guerra aérea no la perdimos".

Fabián

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jejeje
Por libertario - Saturday, Jun. 04, 2005 at 10:11 PM

q "antisemitas" los de indymedia q no aceptan tu ofrecimiento para poder censurarme.
te vas a tener q quedar con las ganas jejeje

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jadow
Por jadow - Sunday, Jun. 05, 2005 at 5:48 AM

Fabián, ¿escuchaste hablar de rachel corrie?

¿Por qué el que haya varios "estados-nación" en vez de uno reducirá los conflictos nacionales en el territorio que antes ocupaba este único "estado plurinacional"?, ¿Por qué en Suiza no se cagan a tiros siendo como son un "estado plurinacional"?, ¿Cómo trazarias las fronteras que dividan al estado?, ¿Qué hay de la minoría (asumamos qué es una minoría, a pesar de que garcas de todo tipo -como los democrátas y republicanos en USA- demostraron, gerrymandering mediante, que eso varía según como se dibujen las fronteras) de palestin@s que queden en territorio israelí (y visceversa, ¿por qué no?, ¿qué hay de l@s israelíes que queden en territorio palestino?)?, ¿Cómo crees que afectaría al trazado de fronteras y a la población presente en la zona la asimetría de poder entre ambos bandos?, ¿Te parece que construir un muro es una señal de que allí avanzan hacia la paz o hacia una paz armada?, ¿Van a dejar de ingresar árabes en general a laburar a israel?, ¿Cómo se aseguraran que no surjan pueblos "árabes" en territorio israelí (y que pidan autonomía o secesión, ¿qué pueblo tiene un mayor crecimiento poblaconal?)?, ¿Qué tan diferente te suena eso al apartheid?, ¿Qué hay de la gente sin agua?, ¿Qué hay de la gente sin tierra?, ¿Qué hay de l@s colon@s?, ¿Qué pasaría con toda esa gente?

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buenos temas
Por Fabian - Sunday, Jun. 05, 2005 at 6:03 AM

Jadow: todas son muy buenas preguntas.

Pero primero, te interesa seriamente conocer y debatir las respuestas que te de, o solo pasás por aquí?

Saludos,
Fabián

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tomatelas nazi
Por Fabian - Sunday, Jun. 05, 2005 at 10:39 AM

Che libertario para hablar de censura, primero tenes que saber que es la censura.Para decir je je je primero tenes que saber que quiere decir je je je.Chau nazi.Nosotros en Israel mientras tanto seguimos preparando dirigentes palestinos titeres para una Palestina "libre".Saludos desde Israel.
Fabian

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Respuestas
Por Fabián - Sunday, Jun. 05, 2005 at 10:04 PM

Bueno, más allá del clon anterior, pelotudo que firma como libertario a veces, y de Jadow, que quizás no vuelva...(hay gente que cree que con plantear las preguntas ya está resuelto el tema, y eso es sólo el principio), no veo problema en contestarlas para quien lea esta página.

1. ¿escuchaste hablar de rachel corrie?



2. ¿Por qué el que haya varios "estados-nación" en vez de uno reducirá los conflictos nacionales en el territorio que antes ocupaba este único "estado plurinacional"?

En principio, nunca hubo un estado en la zona, o mejor dicho, la última vez que hubo un estado autónomo fue el reino de Salomón, aprox. 1000 años antes de Cristo. Luego la zona fue siempre parte de imperios más grandes.

Luego de aclarar esto, a mí me parece que Israel no puede seguir dominando a los palestinos y que lo que estos piden es ser independientes, tener un estado propio. Del 48 al 67, los palestinos parecieron no darle importancia a esto, mientras estaban bajo control de Egipto y Jordania. En el 64, cuando se funda la OLP, en Egipto, la idea era destruir Israel. Del 67 al 87 Israel creyó, luego de la victoria contra los países árabes, que no había un problema palestino. La primera intifada demostró que sí. Sin embargo, algo que los palestinos deben entender es que Israel no es un proyecto "colonial", como lo fue la Algeria francesa. No hay una "patria" adonde los judíos puedan "regresar". Israel es la patria, es el estado judío. Por lo que lo único que queda es un compromiso entre los dos nacionalismos sobre partes de la tierra.

Yo lo veo como un divorcio. No creo que nadie acá plantee que todos los problemas del matrimonio son solucionables, y que hay que prohibir a los cónyuges la separación, aún si uno de los cónyuges no la desea. Basta con uno para que la relación no funcione. Muchas parejas divorciadas no tienen problemas en ser amigos o socios o respetarse luego de la separación, mientras que cuando estaban casados se llevaban muy mal. Así veo el tema en el caso del conflicto árabe-israelí.

3. ¿Por qué en Suiza no se cagan a tiros siendo como son un "estado plurinacional"?,

Suiza ya tuvo sus guerras religiosas (y extremadamente sangrientas) en el siglo XVI. No ha nacido la confederación de los cantones de la paz, sino de la guerra.
Suiza, por otro lado, es una excepción bastante evidente en el mundo, es difícilmente comparable a otros países, y menos a Israel, que surge en condiciones totalmente distintas no sólo a Suiza, sino a muchos otros países.
Suiza, por último, es uno de los países más cerrados que existen. Los hijos de una persona no suiza que nazcan en Suiza no son suizos. Ellos tienen una política migratoria extremadamente restrictiva, similar a la de los países árabes. Y eso si no contamos que Suiza no tiene valor espiritual para ninguna religión, como sí lo tiene Israel.
Son casos incomparables.

4. "¿Cómo trazarias las fronteras que dividan al estado?"

No es mi trabajo hacer eso y no tengo la información suficiente, pero supongo que las fronteras serían aproximadas a las de la línea verde, con algunos retoques aquí y allá acompañados de compensaciones en otras zonas.

5. "¿Qué hay de la minoría (asumamos qué es una minoría, a pesar de que garcas de todo tipo -como los democrátas y republicanos en USA- demostraron, gerrymandering mediante, que eso varía según como se dibujen las fronteras) de palestin@s que queden en territorio israelí (y visceversa, ¿por qué no?, ¿qué hay de l@s israelíes que queden en territorio palestino?)?, "

Creo que eso se definiría en las negociaciones territoriales entre la Autoridad Palestina e Israel. En el caso de palestinos que queden dentro de Israel, una vez firmada la paz, se les ofrecería ciudadanía israelí. Respecto a los israelíes que queden en territorio palestino, no creo que quede ni uno sólo.

6. ¿Cómo crees que afectaría al trazado de fronteras y a la población presente en la zona la asimetría de poder entre ambos bandos?,

Creo que más allá de la asimetría de poder, las dos partes tienen que reconocer realidades demográficas en el terreno. Así como hay ciertas ciudades israelíes un poco más allá de la línea verde, Israel tampoco debería quedarse con trazados que incluyan una gran cantidad de palestinos. Los palestinos tendrían derecho a exigir compensación de territorios en otras zonas de Israel. Pero en cualquier caso, varios mapas ya se han puesto sobre la mesa, y hay algunos en los cuales ya hubo acuerdo entre las partes, a fines del 2000. Israel no puede obligar a los palestinos a irse a otro lado, y ese es el límite de su poder. Lo mismo respecto a los palestinos.

7. "¿Te parece que construir un muro es una señal de que allí avanzan hacia la paz o hacia una paz armada?"

Me parece que no tiene nada que ver una cosa con la otra. Aún sin muro, las heridas tardarán generaciones en sanar, luego de la paz. Y los ejércitos de ambas partes estarán armados. A Europa le tomó más de mil años y cientos de guerras llegar a donde está ahora (tomo como punto de partida la disolución del imperio romano), y mirá como la gente igual no está muy convencida de la idea Europea. Si esperás que una vez que se firme la paz, los ex colonos intercambien besos con los del Hamás, entonces pedís lo imposible. Sin embargo, hay maneras post-conflict settlement de reforzar la paz, con proyectos conjuntos e intercambio turístico y cooperación. Igual llevará años y años.

8. ¿Van a dejar de ingresar árabes en general a laburar a israel?

Sí, ese es el plan estratégico israelí.

9. "¿Cómo se aseguraran que no surjan pueblos "árabes" en territorio israelí (y que pidan autonomía o secesión) "

Ya existen pueblos árabes en Israel. Existen un montón! Existe incluso zonas predominantemente árabes (partes del desierto del Neguev con los beduinos, la Galilea, el Triángulo).

Creo que un país tan chico como Israel no tiene espacio para intentos secesionistas. Como está demostrado por experiencia (fijate Bolivia, País Vasco, etc) sólo las zonas ricas son secesionistas. Las zonas árabes no son ricas, por lo que habría que descartar una secesión territorial. Quizás quieran incorporarse al estado palestino. Bueno, eso Israel podría entenderlo.

Respecto a autonomía, no existe un sólo tipo de ella. Hay autonomía territorial, pero también hay autonomía cultural o económica. Hay indicios claros de que Israel está avanzando hacia una autonomía cultural plena para los árabes. Sin embargo, cabría preguntarse hasta que punto eso le es favorable a ellos (pero eso es otra discusión).

10. (¿qué pueblo tiene un mayor crecimiento poblacional?)

En este momento los árabes tienen una de las tasas más altas de crecimiento poblacional del mundo (hay un promedio de 7 hijos por familia). Los beduinos a su vez, tienen una tasa también altísima, ya que son poligámicos. Eso no sólo plantea un problema "demográfico" para Israel, como probablemente lo vez vos. Plantea un problema económico y humano a nivel regional! Gaza será parte del estado palestino, pero la concentración de personas en Gaza y la falta de agua de la zona hacen que sea un infierno vivir allí. Aún con paz, la demografía árabe deberá caer por llegar al límite de los recursos de la región. Esto puede pasar por planificación conciente, o pueden caer en la situación del Africa subsahariana.

11. ¿Qué tan diferente te suena eso al apartheid?,
Me suena totalmente diferente. Si conocieras el apartheid sudafricano (trenes para negros, restaurantes para negros, baños para negros separados de los blancos) servidumbre, asesinatos y torturas en las comisarías, y conocieras la situación israelí, no sólo no pasa nada de eso, sino que yo estudio con árabes en la universidad, te darías cuenta de que los dos países no tienen nada que ver. Y no sólo eso, sino que los países árabes del Golfo Pérsico sí practican políticas de apartheid con otros árabes y otros pueblos, como los indios o filipinos (servidumbre, esclavitud, no entrega de ciudadanía ningún derecho político ni social) y agregale a eso la explotación y dominio sobre la mujer, y me parece que eso te haría levantar un poco la vista hacia lo que realmente sucede en la región y donde están los peores abusos.

12. "¿Qué hay de la gente sin agua?"

El agua es un tema que deberá ser resuelto en negociaciones de paz con los palestinos, para asegurar un suministro justo a todas las partes.

13. "¿Qué hay de la gente sin tierra?"

Más allá de sacar a los colonos, qué más querés que haga Israel? que efectue una reforma agraria en Palestina? Eso será un tema que deberán resolver los palestinos. De todas maneras, si Palestina decide mantener una economía agraria luego de ganar la independencia, habrá cometido un gravísimo error económico. Debería apuntar a industrias con mayor valor agregado y a la cooperación con economías regionales como la egipcia, la jordana y la israelí.

14. "¿Qué hay de l@s colon@s? ¿Qué pasaría con toda esa gente?"

Ya te dije, no quedarán colonos en Palestina. La mayor parte se mudarán, otros se quedarán donde están en un mapa redefinido y acordado entre las partes.

Saludos,
Fabián

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vamos
Por jadow - Monday, Jun. 06, 2005 at 11:42 AM

No respondí antes por tu pregunta, no sé si dispondré del tiempo como para que hablemos (entiendo si considerás una falta de respeto preguntar sin saber si voy a continuar hablando con vos, agradecería que considerarás que quizás no me detuve a pensar en eso hasta que lo preguntaste, puede que pase varias veces si esta conversación continúa). En este momento puedo, intentaré hacer lo mejor posible.

No esperes que te diga "la posta", o que crea estar diciéndotela, no veo una salida a está situación, no la veo, me duele y sé que les duele mucho más a las personas que allí viven (israelíes, palestin@s, cualquier persona sin distinción en el medio de violencia generalizada). Pero me parece que lo que buscan con dos estados es que haya una organización más o menos legitimada del otro lado del muro (no voy a hablar de territorio palestino... ni israelí, para mí la tierra es tierra y no es de nadie) haciendo lo que al estado del otro lado de la muralla ensucia mucho, o al menos colaborar (entre ambos bandos), tercerizar, de últimas, con colaboración (algunos planes muy publicitados y otros no tanto, para lavarse la cara... y asegurar la efectividad del aparato represivo). Creo que esa es la estrategia de mucha gente con poder de ambos lados y creo que mucha gente apoya esta propuesta creyendo que dará un resultado totalmente diferente al que digo (yo creo que de hacerse, muchos se decepcionarán y otros dirán que no era eso lo que apoyaban -sinceramente, creo que los cagarían-). ¿Con quién van a negociar?, ¿Con la OLP?, ¿Van a realizar elecciones?, ¿Esperas que sean elecciones siquiera y no una farsa?

Cuando hablemos, voy a ser franco, le voy a deber mucho a la wikipedia. No creo que sea perfecta ni mucho menos, mas cuento y confío en que la dinámica constructiva de la wiki es un buen campo para poder hablar entre personas que no comparten mucho. Si no estás de acuerdo con algo en la wikipedia, cambiálo, otras personas puede que piensen lo mismo de lo que escribistes. O consensúan un artículo en que quepan todos los puntos de vista como lo que son (puntos de vista en base a) o se embarcan en una edit war interminable en la que otras personas intervendrán y una desconfianza de la gente en general hacia lo que se dice en esa pagina. Con todo y sus problemas (que existen y son muchos y bastante jodidos) creo que vale la pena escuchar el momento de está dinámica en torno a un tema, por eso lo menciono (y además, ocultarlo sería bastante deshonesto de mi parte). Y a esto agego que no he leído ni masticado toda la información presente en los artículos que te paso, intentaré tener eso también en cuenta.

Sé que esto va a ser un choclo y que yo empiezo tirando para el otro lado, pero intentemos que los mensajes aquí sean tan en español como sea posible (señalando al original por favor).

Para empezar:

http://en.wikipedia.org/wiki/Israel
http://en.wikipedia.org/wiki/Palestine_%28region%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_Authority
http://en.wikipedia.org/wiki/Arab-Israeli_conflict
http://en.wikipedia.org/wiki/Projects_working_for_peace_among_Israelis_and_Palestinians
http://en.wikipedia.org/wiki/Proposals_for_a_Palestinian_state
http://en.wikipedia.org/wiki/The_People%27s_Voice (¿firmaste?, es esto de lo qué hablás?)

Empezemos:

1)

http://en.wikipedia.org/wiki/Rachel_Corrie
http://en.wikipedia.org/wiki/International_Solidarity_Movement

(espero que no te moleste que utilize la versión en inglés de la wikipedia, usualmente pasa que al haber más gente colaborando en la versión inglesa -incluídas varias personas que como yo lo aprendieron a pesar de que en su sociedad no se lo habla- por ser la más vista y la que concentra la mayor cantidad de potenciales colaboradores -conexión a internet-, por lo menos, y no, no me importa en absoluto que sea una lengua "imperialista", "yanqui", o lo que fuere -es un medio chapucero para intentar intentar comunicarnos, no repetí la palabra intentar inintencionalmente-)

¿Qué pensás de Rachel Corrie?
¿Qué pensás de su muerte?
¿Qué pensás de las demoliciones de casas?
¿Te parece que contirbuyen al proceso de paz?
¿No te parece que contribuiría mucho más al proceso de paz la construcción de casas por parte de brigadas de voluntari@s israelíes y palestin@s, el colaborar juntos para vivir mejor?

2)

No creo que haya "encuestas fiables" como para saber que quieren "l@s palestin@s" (ni elecciones fiables, claro está) e incluso no creo que haya un criterio para decir si alguien es palestin@ o no, yo que sé, pero me parece que incluso aunque junten firmás a favor de una propuesta (o votos), no va a significar más que la gente la pasa muy mal y está desesperada por parar tanta muerte (y creen de a ratos en una forma muy caótica que tal o cual solución es la correcta).

Si me meto en historia, esto se va a extender excesivamente más lejos de lo que puedo llevarlo, no tengo tanto tiempo o conocimientos (en esto de lo que te hablo tampoco conozco demasiado/suficiente, estoy intentándo entender un poco desde lejos, con todas las limitaciones y características que eso conlleva), espero que podamos dejarlo más o menos de lado.

De acuerdo, no tienen patria y muchos ya llevan mucho tiempo vivendo allí. Yo no quiero que se vayan, yo quiero que convivan, que no se maten, no veo otro camino más que el que se ayuden (no les tiro la carga sólo a ustedes, pero la mayoría de l@s palestin@s no tienen acceso a internet, y por lo menos por ahora está posición vale para cualquiera de los dos bandos cuando quieren que el otro desaparezca y se vaya de "su" casa).

Tu comparación con un divorcio me parece muy mala. No veo muchos divorcios que utilizen o hayan utilizado explosivos y crean que el conflicto se acaba con trazar una linéa y decir mío, tuyo. Es más, usualmente cuando las cosas terminan así (¿terminan?), cada uno promueve una visión de las cosas bastante opuesta entre los suyos (hijos, amigos, pónele) y siempre quedan disputas y odios latentes que se refuerzan en una cámara de eco pactada en la cual cada uno se repite a sí mismo como piensa, felicitándose entre los fieles (hasta el próximo cisma) y condenando a aquellas personas que están fuera (que se ven desde los lentes desde el estereotipo, las heridas sin cerrar...).

Voy a hacer otra (mala) comparación. Recuerdo (más o menos) una animación de dos personas en dos casas, vecinos, que por algún motivo comienzan a pelear, llega un punto (luego de ...lapsus mental...) en que uno construye una verja, y el otro la mueve para quedarse con una flor dentro de su territorio, comienzan a luchar y terminan clávandose y golpeándose con piezas de la verja (la típica verja blanca de madera estadounidense). Es una mala comparación, no tiene mucho en común con el conflicto del que hablamos, tampoco un divorcio, "ambos pueblos" (por referirnos a toda esa masa heterógenea de gente) tienen que convivir, no les queda otra pues van a necesitar compartir el agua, la tierra de cultivo, si uno sólo se la queda, el otro va a reacionar violentamente, y si gana, el otro hara lo mismo y seguirán matándose.

3)

Muy interesante lo que dijistes de Suiza, no sabía de su política inmigratoria, bah, creía que se manejaban por ius sanguinis (los hijos de suizos son suizos, no las personas nacidas en territtorio suizo). Es más o menos cierto lo e el valor religioso de suiza (salvo para l@s suiz@s ;). Son de hecho países incomparables (por ejemplo por los niveles de miseria allí -muy inferores a los de la zona en conflicto de la que hablamos-).

Suiza tiene además una constitución federal y elementos muy extraños de democracia directa (entre suiz@s, se entiende, y siempre en el marco de es), te insto a leer sobre ellas (algo a tener en cuenta es por ejemplo el derecho al voto a la mujer, dado en el último cantón en 1990 por el federalismo de la zona)

http://en.wikipedia.org/wiki/Switzerland#Economy

No me gusta ese gobierno ni considero que "la solución" sea un gobierno federal con elementos de democracia directa (y representación proporcional) pero la situación es muy distinta para una minoría en Suiza que para una minoría (que se identifique palestina) en Israel (acá puedo estar cometiendo crasso error, ¿l@s palestin@s votan en el Estado de Israel -institución-?).

4)

¿Por qué?

Mucha gente sostiene esas fronteras, pero nunca escuché que pudieran dar un argumento a favor para esas fronteras salvo el que mucha gente las acepta. ¿Podrías comparar los recursos naturales de ambas partes del territorio dividido según esa frontera? ¿Podrías relacionarlo con la población que quedaría en ambas zonas (especialmente agua y tierra cultivable, tené en cuenta que hoy por hoy no tienen otras actividades económicas -o capital- como para hacer otra cosa que cultivar -o cruzar la frontera a laburar, algo que vos decís más abajo que no se permitiría-)?

5)

Yo tampoco creo que muchos israelíes quieran quedarse del otro lado de la frontera una vez separado el territorio por una muralla y negado la fuente de laburo a miles (¿cuántos crees que son?) de personas (que quedarían de el lado Este).

Sobre el ofrecimiento de ciudadanía israelí, yo creo que es probable que eso sucediese, especialmente ya que dejarán fuera de este estado a las grandes concentraciones de palestin@s más necesitad@s de laburo (supongo que está suposición no te parecerá mal fundada).

7)

De acuerdo con lo primero, esto viene para largo, de cualquier manera. "Los ejércitos de ambas partes estarán armados". ¿Según las condiciones de los acuerdos de Oslo?, ¿Con sus limitaciones como las de la alemania pos primera guerra mundial (violadas, por supuesto... como en la segunda guerra mundial... como ahora según el jerusalem post)?, ¿Cómo verían l@s palestin@s (por brevedad e ignorancia voy a llamarl@s así sin importar cómo se llamen a si mism@s) la vigilancia e intervención de el estado del oeste en su territorio y la imposición durante "cierto tiempo indefinido" de restricciones militares (unilaterales, ¿o acaso pensás que sería un desarme bilateral?)? A mi me parece que reaccionarían como reaccionó Alemania ante los tratados de versalles, escuchando a quiénes les hablen con retórica cargada de odio nacionalista ante una humillación a su soberanía bla bla bla. Es de esperar que israael intervendría en forma abierta u oculta (o que la gente sentiría eso del otro lado de la muralla) generando... un baño de sangre que puede o no frenar... oleadas de niños llendo a morir y soldados convenciéndose cada vez más de que tratan con locos y que "el enemigo" está en todas partes.

Mucha gente no está convencida de la Unión Europea (gobierno), otras de la unidad europea (pueblo?), otras de salir de su nacionalismo chauvinista y xenófobo y otras de que toda está bola de la unión europea no sea sino una suma de nacionalismos xenófobos con fines estratégico (yo soy de está opinión y si, tengo ciudadanía europea y toda la bola) y a otros simplemente nos les importa eso (como no les importan tantas cosas). No es sólo una cuestión de nacionalismos.

Voy a completar lo que dijistes. No espero que los (ex) colonos se den besos con los de Hamas ni que los familiares de los niños asesinados o los refugiados se den besos con a IDF (para ponerlo en antítesis así de truculentas para ambos lados).

Soy muy consciente de las maneras de las que hablás, sin embargo, no veo porque tienen que esperar a poner una muralla de concreto, alambre de púa y rétenes militares, cerrando la entrada a l@s palestinas a uno de los pocos lugares en lo que encuentran como subsistir (labuto) para ayudarse (creo que conóces a brenboim, ¿qué tal eso?, ¿no te parece mejor?). Sí, lo más probable es que lleve años y años.

8)

¿Cómo crees que reaccionen l@s que queden del lado hecho mierda de la muralla sabiendo que ahora además de todo no tienen laburo?

9)

No sé muy bien a qué te referís con autonomía cultural, supongo que a escuelas en su idioma (o bilingues), a las que por su cultura no irían casi niñ@s israelíes, a que no quemen sus templos y cosas por el estilo (en ambos bandos han profanado supongo símbolos religiosos del otro... y asesinado, y torturado, y... no defiendo bandos). No creo que el que se aíslen culturalmente sea algo muy bueno, no lo impediría pero tampoco lo apoyaría (y esto lo aplico a muchos grupos humanos, no estoy a favor de aislarnos en mónologos y anteojos que nos mustren al otro como distinto, especialmente porque creo tiran muy seguido al maniqueísmo y al estereotipo).

10)

Supuse que no incluirían a Gaza dentro del territorio rclamado, es muy caro ocuparlo, no vale la pena (recursos naturales) y si lo tienen dentro del territorio y con derecho al voto va a traerles graves probelmas.

Respecto a l@s arabés y palestin@s que quedarían dentro del territorio reclamado por el estado autoproclamado israelí, supongo que serían objeto de la política roquista de expulsión de indeseables y que ssería política de estado asimilarlos para que no se vuelvan un grupo de presión.

Sí, Gaza va hacia allí, hacia el áfrica subsahariana, desde el punto de vista de sobrepoblación y tierra de señores de la guerra (a la somalía). Teniendo en cuenta que algunos recursos son compartidos les/nos guste o no, ¿que pasará con el agua?, ¿Cómo moderarán la presión demográfica?, ¿Malthus?, ¿Promoverán el planeamiento familiar (no creo que sea malo)?, ¿Cómo?

Yo te lo pletee pensando en si quedarían palestin@s dentro de Israel, con tiempo se volverían un grupo de presión importante, más con el sistema político de Israel a menos que establezcan diferencias en el derecho al voto, por lo cual creo que de hacerse l@s polític@s se encargarán de que no haya palestin@s en Israel o de que sean fieramente asimilados (por medio de las escuelas por ejemplo) o de que no formen un grupo de poder (no reinvindicándose palestin@s o árabes o lo que fuere, esta opción me confunde mucho).

11)

http://en.wikipedia.org/wiki/Uses_of_torture_in_recent_times#Israel

Conozco que hay tortura, asesinato, etcétera en todo medio oriente (y áfrica, asia, oceanía, europa y américa ... no sólo latina), también en Israel. La tortura sigue en Sud África como me lo confirmo un sudafricano, aunque las cosas son muy diferentes ahora (descubrieron que además de palos hay zanahorias y que es mucho más fácil sostener el privilegio en torno a la propiedad que en torno al color de la piel). En las sociedades árabes también hay mierda de la peor, coincidimos, e incluso mucha no presente en israel (o en la mayor parte de Israel), como por ejemplo en torno a mujeres, homosexuales, por nación, lengua, etcétera. Las cosas son diferentes, sin lugar a dudás, pero yo te estoy hablando de lo que própones, que l@s palestin@s no entren al territorio al Oeste del muro, o (creo que lo más probable es que si se divide en dos estados suceda), cuando haya presiones de mercado para que entren l@s palestin@s desesperad@s por laburo a venderse por monedas, que se establezca un régimen especial de migración para laburar en los peores laburos por poco y nada con la promesa de eventualmente consegur la ciudadanía. ¿Muy imaginativo? ¿Cuántas personas que viven fuera del territorio definido por el muro laburan hoy en israel?, ¿Cómo crees que afecte al mercado laboral su expulsión?, Para mí van a hacer lo que ya dije o van a basar toda su economía en laburos intensivos en capital importando aquello intensivo en mano de obra (no apostar a la agricultura, como decís), creo que eso crees que pase, puede ser, no sería apartheis, sólo sería el equivalente a un country rodeado de villas miseria en el conurbano (más parecidas a somalía qque a una villa tipo conurano actual). No te lo tomés a mal, no les estoy diciendo nazis, ni lo pienso, pero sí pienso que ese plan que própones tiene consecuencias terribles que descartas como improbables (tal vez lo sean, tal vez pero para mí son muy probables).

Una anécdota, he laburado repartiendo cosas a los ricos, no tengo tez morena ni voy usualmente muy sucio (bueno, a veces sí), pero me hacen subir por el ascensor de carga y entrar por la salida de emergencia, los pibes que reparten pizza no entran a muchos countrys, barrios cerrados, esperan en la puerta o la entregan allí. Del otro lado está la villa, la mafia policial/clientelar, la miseria cotidiana. Es en recoleta (barrio paquete) sónde más cartoneros hay, y dónde mucha gente quiere que se lo prohiba (así como a l@s mendig@s...). Yo vivo esto, espero que entiendás por qué veo las cosas como las veo y me exlíques por qué vos no crees que sea así, desde lo que vos vívis.

12)

No voy a insistir demasiado con el tema del agua, creo que estaremos de acuerdo en que es un tema delicado, que no hay tanta (las plantas desalinizadoras requieren cantidades ingentes de energía -solaro o no-) y que todos van a querer tanta cómo pueedan porque en ella se juegan muchas oportunidades (cultivar algunas cosas , satisfacer la creciente demanda para bebida, higiene, agrcultura, industria, lo que fuere)... y problemas, ¿Están l@s palestin@s en condiciones de tratar sus aguas negras y grises?, ¿Están en condiciones de garantizar el acceso de su población al agua?, ¿De no hacerlo eficientemente y del otro del lado del muro sí (supongamos que por mejor infraestructura, medidas de preservaición del agua), cómo reaccionarían en palestina?, ¿Y en israel, cómo reaccionarían si en palestina se acaba con el suministro de agua por contaminación o mal uso?

13)

No, no pido que israel le haga una reforma agraria a palestina, sí que tengan en cuenta su demanda de tierra y piensen (dividan el territorio o no con la muralla aunque en este caso sería aún más claro para mí) cómo reaccionarían l@s palestin@s ante la falta de tierra (y agua... y laburo...), si viendo las desigualdades internas o externas (yo sé dónde pondrían la guita l@s ric@s plaestin@s).

14)

Llevo varias horas escribiendo esto, estoy cansado y tengo que irme. Quiero que quede en claro que intento decirte con esto, está solución de dos estados creo es una pésima idea, muchísimo esfuerzo mal encaminado...

jadow

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Muy bien jadow!!!
Por Mateo - Monday, Jun. 06, 2005 at 3:04 PM

Jadow: Si bien no comparto todo lo que decís, está bien planteado el problema. Coincido especialmente con lo último. La solución de dos estados es una farsa. Tiene que haber un solo estado en Israel/Palestina, que de igualdad real a sus habitantes, y no privilegios para la supuesta "nación judía"

Fabián: no comparto tu propuesta de la censura. Más allá de que los neonazis me repugnan y va haber que lincharlos físicamente no puede pedírsele a este foro que censure "opiniones" neonazis. Porque en todo caso, quién determina que es una posición neonazi. Vos Fabián, que llamás nazi a todo el que se opone (incluso desde una posición marxista) a la entidad sionista? No confío en que tu criterio y el de otros sionistas como vos para determinar qué es lo antisemita sea válido. En cuanto a los nazis reales que se expresen en el foro, más tarde acabaremos con ellos. Lo único que estoy de acuerdo con vos, y que me parece urgente, es hacer algo para evitar las clonaciones. En ese sentido que haya registrador de usuarios, y haya un único nick por persona (puede incluir números) y que no se pueda repetir. ¿Qué te parece esta última propuesta? Lo importante creo yo, es evitar las provocaciones de las clonaciones, y no censurar. Más allá de que coincidamos en que los neonazis tienen que desaparecer de la faz de la tierra.

Saludos

Mateo

PD: No sé donde responderte Fabián lo del tema del encuentro cultural Oriente-Occidente en Israel, si preferís que sea en este foro o en el de "si la CIA estuvo implicada...". El problema es que este último foro no aparece más

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cuestiones procedurales
Por Fabián - Monday, Jun. 06, 2005 at 7:37 PM

Jadow: muchas gracias por volver y tomarte el tiempo para responder.

No entendí muy bien sí primero tengo que leer todos los debates de wikipedia para responder. Pero bueno, empezaré por ahí.

Hoy tengo una prueba de una materia, así que lo dejaré para la noche (de acá, la tarde de allá)

Mateo: se me había ocurrido luego algo de una especia de "llave compartida" como esa de las películas de guerra, en que tiene que haber dos tipos al mismo tiempo girando una llave para activar el misil nuclear.

Por ejemplo, yo podría marcar un mensaje como que yo creo que proviene de un neonazi, pero no sería borrado hasta que vos o otra persona lo marque también. En caso de no coincidir en el criterio, no se borraría. Muy complicado? probablemente.

Lo del registro de usuarios estoy totalmente de acuerdo, y creo que Indymedia va hacia ese punto...creo...

O sea, por más que no te guste que sea yo quien decida quien es nazi o no, lo cierto es que Indymedia tiene una política editorial antiracismo, y no veo que hagan nada.

Mateo: no seas tan extremo chabón, el sionismo no es el diablo, es sólo un movimiento nacional que tuvo éxito.

Saludos,
Fabián

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Otro
Por Fabián - Monday, Jun. 06, 2005 at 10:26 PM

Antes de responder, una noticia que toca temas importantes, la relación y el movimiento de gente y mercancías entre Gaza y Cisjordania.

Otra cosa que me olvidé, Mateo: yo no llamo nazi "a todo el que se opone".
Y sería bueno que dejes de usar la palabra "sionista" como si fuera un insulto, yo creo que vos no usás ese tono con los indios bolivianos, el panarabismo, el nacionalismo palestino y otros movimientos nacionales. Y "entidad sionista" le dicen a Israel los de Hezbollah y los de Hamás. Si querés tener una discusión conmigo dejá de usar el lenguaje de los terroristas, a menos que quieras que yo empiece igual, "trosco resentido".

Saludos,
Fabián

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Israel offers PA rail link between West Bank and Gaza

By Aluf Benn, Haaretz Correspondent

Israel has offered the Palestinian Authority a rail line linking the Gaza Strip and West Bank that would enable passage between the two areas after the disengagement.

According to the proposal, the tracks would run from the Erez checkpoint in the northern part of the Gaza Strip to the Tarqumiya crossing near the West Bank city of Hebron.

The overture to the Palestinians was made by Minister Haim Ramon, who is overseeing talks on the civil and economic coordination of the disengagement, along with Vice Premier Shimon Peres.




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The idea was approved by Prime Minister Ariel Sharon before it was presented to the PA.

The Palestinian coordination team, headed by the Minister for Civil Affairs Mohammad Dahlan, insisted that Israel commit to operating the "safe passage" between the Gaza Strip and West Bank.

The link is important to the Palestinians, in that it reflects that the disengagement is not "Gaza first and Gaza last," and that the affinity between the two parts of the PA will be preserved in the future.

The "safe passage" between the West Bank and Gaza Strip was a part of the Oslo Accords that was never carried out as the Palestinians were promised. Sharon views the Oslo Accords as a national disaster and was against reviving the concept, but he agreed to the rail passage initiative, which does not entail movement of Palestinian cars on Israeli roads.

The train plan is to be discussed Tuesday at a meeting between the Israeli coordination team, the international Quartet's special envoy, James Wolfensohn, and the American security coordinator, Lieutenant General William Ward.

The addition of Ward to the coordination talks reflects the decision of the U.S. administration to deepen its involvement so as to ensure the disengagement's success. The matter will also be the focus of talks with U.S. Secretary of State Condoleezza Rice, who will be coming to the region late next week.

Both the civilian and security coordinators will meet with Peres, and afterward with the Israeli coordination teams headed by Ramon.

The main issue up for discussion will be the operation of crossings between the Gaza Strip and Israel after the disengagement, which is considered the "bottle neck" in developing the Palestinian economy because of delays in transporting goods to the ports.

The director general of the Defense Ministry, Amos Yaron, will take part in the meeting to present his ministry's plans for streamlining the crossings.

"The crossings must be improved," a senior Israeli source said Monday. "That will decide the fate of the economic-civilian disengagement. In a situation in which we do not want Palestinian workers in Israel, [the PA] will have to increase industrial and agricultural production in the Strip, and the crossings have to operate quickly. With the current methods, it will be a major disaster."

Another issue that will be raised is the joint "customs envelope" for Israel and the PA. Israel is under tremendous international pressure to preserve the joint customs with the PA, in accordance with the "Paris protocol" attached to the Oslo Accords. But the Israeli position is that when the pullout from the Gaza Strip and Philadelphi route is complete, Israel will not be able to rely on Palestinian customs inspections.

The solution will apparently be to set up Israeli customs stations at the crossings between the Gaza Strip and Israel, and inspect the goods there.

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Mateo: sobre Fabian y afines
Por C. - Tuesday, Jun. 07, 2005 at 12:26 AM

No sé lo que estás queriendo insinuar con lo de "un solo nick por persona". Asi expresada, tu propuesta sería tan limitativa y censurante como lo que criticas, ya que implicaría además registro previo via mail... entre otras cosas.
A mi entender se trata de dar la solución mas simple a UN problema bien identificado por todos: la apropiación indebida de nombres. Por lo tanto, la fórmula de registro previo no deberá impedir que yo use tantos nicks como se me de la gana, ni ser obligatoria. Sino, "la solución" sería peor que el problema.

Lo del muchachito este "Fabián" es mucho más jodido y requiere detenerse un instante.
Sus pretensiones fiscalizadoras a 15 mil kilómetros de distancia
me resultan chocantes.
Para que se entienda gráficamente, hablaré con ejemplos personales.
Soy parte de un grupo muy frecuentado diariamente que administra y modera discusiones abiertas en Internet. Usamos el botoncito de validación entre varias personas que describe Fabián para señalar ciertos comentarios y corroborar opciones, sin que ello signifique censura o relegación. Fabián no me enseña nada. El incoveniente participativo no es de orden técnico ya que la distancia no pone obstáculo alguno a las tareas de administración
Mas la naturaleza por decir de algun modo política del proyecto, exige que nos conozcamos muy bien personalmente y nos reunamos FISICA y colectivamente cada semana para tratar cuestiones que solo pueden ser resueltas de dicha manera.
Y por nada del mundo entregariamos la contraseña de moderación a un sujeto desconocido que reside en el Tibet; eso es, fuera de nuestro alcance de caras a un funcionamiento minimo basado en la confianza mutua. Gracias a lo cual tenemos un alto grado de cohesión humana, en toda nuestra diversidad cultural.
Por supuesto, existen soluciones técnicas alternativas. Pero tampoco voy a avivar giles.
Valga el paralelo para explicar porque la propuesta de Fabián y sus aliados de azar (que yo catalogaria más bien de maniobra "participativa") resulta inpracticable, por no decir inadmisible.
¿Es que nunca se nos ocurrirá colaborar desde afuera como acostumbran hacerlo otros pueblos (Cubanos, Chilenos, Africanos, etc.); por ejemplo donando plata, material y recursos varios que fortalezcan la herramienta?
Si tanto se desviven nuestros "Fabianes" por querer ayudar a Indymedia ¿porque no hacerlo colectando fondos desde sus medios respectivos... en Israel, España o la Conchinchina?.
¿O ven solamente lo que les conviene, con el ojo derecho?... digo aludiendo a la ventanita por demas visible en letras verdes que solicita DONACIONES, agradeciendo TODO EL APOYO posible.
Asi podríamos empezar a saber concretamente lo que vale cada cual.
¿No les parece, amigos?




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la paranoia
Por Fabian - Tuesday, Jun. 07, 2005 at 4:40 AM

C: con todo mi respeto, si vos crees que la gente vale por la guita que pone, entonces no se que mongo haces en Indymedia, o que hace con vos el colectivo indy.

Estoy desempleado y en plena busqueda de trabajo, te ofreci mi tiempo y te lo pasas por el culo, queres guita? lamentablemente no tengo. Y a 15000 kilometros de distancia tampoco podria saber si esa guita la usas para hacer cumplir las reglas QUE USTEDES MISMOS FIJARON o para comprarte una pizza. Asi que no me vengas con cuestiones de que si no pongo guita no sirvo.

Nunca quise enseniarte nada, debes ser programador y ya sabes que yo no lo soy, asi que tampoco te hagas el ofendido ni me ofendas a mi tildando mi propuesta de buena fe para espantar a los neonazis de "maniobra" participativa. No pense que la gente de Indy era tan paranoica.

Como dije, yo te mande un email y nadie me contesto. Hubieran contestado y les hubiera mandado mi foto, mi documento de identidad, el nombre de todos mis amigos, y de los cds que tengo, pero no se tomaron el laburo de hacerlo...prefieren jugarla de superheroes con identidad secreta. Y despues queres que te pongan plata...

Al final no se si vos sos de indy o de otro lado. Te lo digo igual.

Lo de los nicks personales ya esta discutido en otro foro y no es el momento para repetirlo, pero la solucion no impedia que si queres te conectes con otro nick, sino que haya tambien nicks unicos y validados, para que no los clonen.

Saludos...y no se si te los mereces, la verdad.
Fabian

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¡Fabian, Fabian! te fuiste al carajo
Por C. - Tuesday, Jun. 07, 2005 at 6:10 AM

No sè porque te dirigis a mi de tal modo y colgàndome chapas.
Para tu propio alivio personal, te aclaro que no soy miembro del colectivo indymedia Argentina ni tengo con èl vinculos que puedan afectar tus nervios, JAJA... Hablo como simple lector.
Tampoco soy programador. Mis conocimientos informàticos se limitan a dos o tres cositas elementales que todo activista debe saber. Y por ùltimo si la curiosidad te devora, tambièn resido en el exterior.
Para que veas tu mamarracho total.

Tus palabras arrastran bastante mala leche deformando mis propòsitos.
La idea expresada en mi comentario no es que vos tengas que dar guita de tu bolsillo, o dar guita "a cualquiera" (sobre todo si no la tenès para vos mismo). Hablè de voluntad para reunir medios, de colecta entre compañeros y amigos (por màs infima que sea). Siempre seràn valorados por la gente.

ESTO SI TE LO DIGO por saber muy en profundidad como se construyen redes de apoyo, como se van armando lògicas y dinàmicas solidarias. Asimismo estès "buscando trabajo"
Con mayor razòn. El capital militante radica en el tiempo. Si lo podès dar para dedicarte a "censurar", deduzco que tambièn lo podrìas dar para otro tipo de colaboraciones, digamos màs prosaicas. Lo que obviamente siginificaria tener que sacar un rato el culo de la ciber, por ejemplo.

¿O tendrè que decirte que todos los dìas cruzo cientos de personas sin trabajo con vocaciòn de ayudar a los demàs?. Y lo hacen dando parte de su tiempo al compromiso con un montòn de causas "lejanas", firme y discretamente sin hacer alharaca
Pero vos tenès una boquita bastante grande y eso, en muchos casos, no es una cualidad generadora de confianza.
En fin, si te parece la seguimos cuando te encuentres menos exaltado.
saluditos

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Stop
Por Fabián - Tuesday, Jun. 07, 2005 at 7:22 AM

C: mirá, no me gustó el tono con el que te dirigiste a mí, la verdad. No me gusta este que usaste en este último mensaje tampoco, pero lo dejo pasar porque ponés "te fuiste al carajo" como dando a entender que tu intención era otra, no ofensiva.

Pero cuando hablás de "maniobras" "fabianes", que lo que propongo es "mucho más jodido", "que no te enseño nada", que tengo que demostrar lo que valgo poniendo unos pesos, que te parece chocante lo que yo digo...entonces fijate como escribiste y leelo de nuevo sin pensar en la forma en lo que lo dijiste, sino en el contenido.

Y la verdad, que chocante, todos los días me encuentro con neonazis, payasos como el Oligarca y exaltados de la lechuga en este espacio, y es mi oferta de colaboración la que te parece chocante...

Dejémoslo ahí, ya me agrié con este tema. Si hay algo que me molestó siempre desde chico fue entrar a un negocio y que te miren a ver si no me iba a robar algo. Y me sonó igual lo tuyo.

Qué contraseña, no tengo intereses en contraseñas, sólo quiero que se haga algo!

Saludos,
Fabián

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fabián
Por jadow - Tuesday, Jun. 07, 2005 at 5:57 PM

Fabián: Leí un poco más de todos los mensajes que me precedieron, no sabía que habían mencionado el tema de Rachel Corrie. De todos modos te insto a leer el artículo en la wikipedia y participar en su escritura si te parece que podés aportar algo, bienvenido será (no soy una de las personas que participa en ese artículo).

Después de leer varios de tus comentarios, quería decirte que agradezco que participés en este medio y me alegra cómo lo venís haciendo desde hace tiempo aunque no comparta algunas cosas.

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jadow
Por jadow - Tuesday, Jun. 07, 2005 at 6:20 PM

Fabián, respondé como te parezca, yo no leí todo en esos vínculos, y mucho menos atentamente o me puse a pensarlo lo suficiente, de todos modos intento que podamos hablar esto.

No te tomes a mal si no contestan, el tema de cómo encarar al webcast, la publicación abierta, para que no decaiga y se perda en un mar de insultos y comentarios pelotudos, o qué hacer ante mensajes que apuntan a echar mierda al proyecto o usarlo para promover cosas que van en contra del mismo es complícadisimo por muchas aristas, por ahora por lo menos las cosas siguen así.

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.
Por arafat - Tuesday, Jun. 07, 2005 at 6:55 PM

Fabian: Con una mano en el corazón:

¿Que sentis/te parece Ariel Sharon?.

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Zombies atacan
Por Fabián - Tuesday, Jun. 07, 2005 at 10:11 PM

No estabas muerto vos?

Fabián
(Sorprendido)

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Uuuuy que largo
Por Fabián - Wednesday, Jun. 08, 2005 at 1:20 AM

Jadow: (warning, choclo ahead)

En principio, quiero agradecerte. Te escribo luego de leer completamente todos los links que mandaste de Wikipedia. Me parece que ahí tienen un caudal de información impresionante. Me sorprende además, que a pesar de estar incluida la mirada de las dos partes, no hay racismo encubierto o explícito, y la verdad, no sé como lo logran. Acá en Indymedia sí lo hay, y creo que encima todo se complica porque la izquierda ha absorbido un esencialismo étnico que antes era parte de la derecha, lo ha másticado muy mal y deglutido como guarnición del plato principal que vendría a ser el "anti imperialismo".

Así que te agradezco por los links.

Respecto a tu consulta inicial: qué va a ser esto que se prepara "del otro lado del muro". Esperemos que sea un estado. Así te lo digo. Miralo desde una óptica revolucionaria y puede no gustarte, pero me parece que esperar sueños utópicos es perder el tiempo (Un sueño increíblemente común es esperar que la revolución socialista comience en Medio Oriente!).
Yo ayer pensaba, no entiendo (YO no entiendo) como hay gente que espera resolver un conflicto con un estado bi-nacional. Si eso es tan fácil y tan útil, por qué no hay un estado único para toda Latinoamérica? Cierto, hay países que no se bancan a veces, y a veces han entrado en guerra, Ecuador y Perú, Haiti y Santo Domingo, Panamá y Colombia, Chile y Bolivia, Argentina y Chile, Argentina y Brasil, Venezuela y Colombia...pero a pesar de todo eso, en A.L. no hay quilombos étnicos (entre países), ni religiosos, ni Montevideo o La Paz tiene un significado místico, o carreras armamentísticas, o problemas de recursos que hacen tan difícil la resolución en Medio Oriente. Y a pesar de esto, como verás, las fronteras se mantienen. Y no es el colmo de la pretención obviar este tema y recomendar eliminar las fronteras entre los árabes y los judíos? Para mí, sí, lo es. Vayamos por partes. Hagamos "estados bi o multinacionales" primero donde no hay problemas graves, y después recomendemos "soluciones" a países donde los odios y los resentimientos son tan grandes. Si ves por donde voy, entonces pido que "mastiques" esto que te doy un ratito antes de escupirlo.

Respecto a The People´s Voice, la iniciativa conjunta de Ami Ayalon y Sari Nusseibeh, SI FIRME. Firmé porque estoy de acuerdo, aún cuando sepa que ninguno de los dos tiene ningún poder real político para llevar a cabo ese plan. Aún así firmé.

No me molesta el inglés, al contrario. Es un idioma que hay que conocer o caés en el provincionalismo. Youssef, me dijo una vez en la facu "en árabe tenemos un dicho: aprender un idioma nuevo es ser una persona nueva"...yo no le dije que probablemente ese dicho no es original del árabe, pero igual coincidí con él. El habla Francés, Arabe, Hebreo e Inglés.

1.
a. "¿Qué pensás de Rachel Corrie?"
No la conocí personalmente.

b. "¿Qué pensás de su muerte?"
Fue lamentable, Es una forma horrible de morirse. Tengo entendido de que su familia le ha hecho un juicio al ejército israelí y a Caterpillar. Estoy seguro de que en ese juicio, donde su familia tiene todas las garantías de la ley, se va a deslindar la responsabilidad por su muerte.

c. "¿Qué pensás de las demoliciones de casas?"
No tengo una opinión absoluta sobre eso. No todas las demoliciones suceden por las mismas causas. Estoy en contra de la demolición de casas de inocentes como castigo colectivo.

Hay una discusión, que no se ha saldado ni creo que se saldará, sobre si la demolición de las casas de los padres de los hombres bomba ayuda a prevenir futuros atentados. Al principio pareció que sí, y hay varios casos en los que el padre entregó al hijo que planeaba "suicidarse". La intervención de Saddam Hussein recompensando con 25.000 dólares y de la Autoridad Palestina y grupos terroristas en recompensar y ayudar a los padres de los "mártires" complicó todo el tema, ya que eso es mucha plata, y el futuro suicida está tranquilo de que a la familia no le va a faltar nada aún si el ejército decide demolerle la casa.

En este tema, me parece que vamos a estar en posiciones contrarias, pero yo sin ninguna duda valoro más la vida de las víctimas de los atentados suicidas, que la demolición de una casa, que al fin de cuentas, son cemento y caños, mientras que no le cause daños a los habitantes. Si existe la posibilidad de que el suicida cambie de opinión antes de ir a matar a quien se le cruce en el camino, y te repito, ha pasado, entonces no me opongo a la demolición de la casa de los familiares directos del suicida.

Hace poco el intendente de Gaza demolió todas las casas que estaban puestas ilegalmente en la orilla del mar...MUCHAS, y las ONG no hicieron quilombo por "violación de derechos humanos", porque simplemente, algunos palestinos habían cagado a otros palestinos, y muchas ONG sólo se ocupan del tema cuando es Israel el culpable.

Otras demoliciones suceden cuando militantes palestinos utilizan la casa de otras personas para disparar desde allí hacia asentamientos o hacia ciudades fuera de la franja de Gaza, como Sderot. En esos casos, la represalia israelí es contra los habitantes de las casas. Hace unos meses, terroristas palestinos mataron a un chico palestino que los quiso echar del patio de la casa de su familia, donde estos estaban preparando un mortero o un misil Qassam para lanzar a casas israelíes (y entonces no olvidar que los Qassam tienen por objetivo dañar CUALQUIER casa, para matar a la gente viviendo adentro o caer en cualquier calle y matar a cualquier pibe que pase por ahí). El pibe buscaba evitar la represalia israelí y murió a manos palestinas. Entonces, no le cargo la culpa de la demolición a la gente que vive allí, pero tampoco se la cargo al ejército israelí. La culpa la tienen claramente los terroristas. No se puede tampoco promover una guerra total y esperar que no pasen estas cosas.

Muy duro lo que dije? Tendría que estar absolutamente en contra de cualquier demolición de casas? Me olvido de que al otro lado le chupa tanto un huevo disparar desde las casas de sus hermanos que están dispuestos a matar a estos para disparar contra los israelíes después? No, no me olvido. Ni me causan gracia las demoliciones (no soy un fanático del arrasemos con un pueblo palestino!) ni soy ingenuo de pensar que una guerra de guerrillas y terrorista puede acontecer sin dañar el asfalto.

d. "¿Te parece que contribuyen al proceso de paz?"
Me gustaría saber qué proceso de paz hay en la actualidad...
Hay un plan sobre la mesa, firmado por Abbas y Sharon, llamado "The Road Map to Peace" (el mapa de rutas). Israel debe congelar el crecimiento de los asentamientos y parar con los asesinatos selectivos, y los palestinos deben DESARMAR a todos los grupos terroristas. Israel de hecho, está sacando asentamientos, y por un tiempo no mató a nadie. Los palestinos no se han movido nada con su responsabilidad...y esto fue reconocido por el Cuarteto (USA, Rusia. UE y la ONU).

e. ¿No te parece que contribuiría mucho más al proceso de paz la construcción de casas por parte de brigadas de voluntari@s israelíes y palestin@s, el colaborar juntos para vivir mejor?

Todos los proyecto de cooperación son buenísimos, pero su objetivo es cambiar la mentalidad. En esto han fallado, y fallarán, porque lo que se necesita son líderes con visión de futuro, capaces de realizar sacrificios aún contra el deseo de su gente. Los israelíes deben retirar sus colonias. Los palestinos deben abandonar públicamente el "derecho al retorno", y comenzar a tomar responsabilidades como estado. No puede ser que hablen de paz a la prensa, pero no hagan nada para prevenir el terrorismo o prometan cosas imposibles.

Todo proyecto de cooperación fallará en última instancia si no se consigue la creación de un estado palestino responsable y la separación de los pueblos.

Colaborar, perfecto. Pero tener la posibilidad de decir al cabo del día: eah, taza taza, cada cual a su casa.

2.
Respecto a la analogía con el divorcio.

En realidad para mí se sostiene. Si hay matrimonios violentos, donde la mujer es golpeada, violada, el divorcio puede no crear un jardín de rosas, donde de golpe comiencen los ex-conyuges a apreciarse, sino que evita que uno mate al otro o se sigan dañando. Lo que es distinto en la analogía, es que yo no espero que los "divorciados" se aprecien, como personas podrán morir sin arreglarse, pero SUS HIJOS, aquellos que no vivieron ese trauma violento, que han nacido en otras casas, que han nacido con un acuerdo de paz firmado y respetado aunque sea a regañadientes, SUS HIJOS o NIETOS no tendrán razón para pelearse entre sí. Lo que en Israel se llama "la generación del desierto" (haciendo referencia a que luego de salir de Egipto, los hebreos deambularon por 40 años en el desierto, hasta que murió la vieja generación. La generación de esclavos no estaba preparada para vivir como libres. Sus hijos sí, y así entraron a Canaan). Tanto los israelíes como los palestinos necesitan una "generación del desierto".

Respecto a tu analogía sobre la verja, tiene un defecto: antes de existir la verja, ya había una idea de propiedad privada de cada uno. Tu casa no era Mi casa y viceversa. Se pelean por razones personales, no por el dominio de la casa. Y cuando ponen la verja, hay una disputa sobre donde tiene que estar exactamente el trazado. Acá la cosa es al revés, reconocer dos propiedades donde antes no había nada fijo, trazar la reja de común acuerdo en negociaciones, e irse a tomar un te cada uno a su casa.

3. "l@s palestin@s votan en el Estado de Israel -institución-?"

Los árabes israelíes sí votan en Israel y tienen partidos políticos propios. De hecho, hace unos días se publico la información de que los árabes son el grupo más importante de afiliados al partido Laborista (22.000 frente al tradicional predominio de los kibutznikim, ahora solo 11.000). Los palestinos (los habitantes de Gaza y Cisjordania que permanecieron luego de la conquista israelí en la guerra de 1967) no votan en Israel ni tienen ciudadanía israelí. Están en un limbo jurídico. A partir de los acuerdos de Oslo, en 1993 los palestinos votan para el parlamento palestino y para presidente palestino. Los árabes de Jerusalem Oriental, poseedores de ciudadanía israelí, han decidido votar también en las elecciones palestinas con lo que ya no pueden votar en las elecciones israelíes.

4. Fronteras de 1967
"¿Por qué?"

Por que son los únicos límites que jamás han existido en la zona. Hasta 1967 delimitaban Israel de Egipto y Jordania.

"¿Podrías comparar los recursos naturales de ambas partes del territorio dividido según esa frontera? "

No, no podría! Me excede el tema.

"¿Podrías relacionarlo con la población que quedaría en ambas zonas"

En Israel hay más o menos 6 millones de personas, aproximadamente 1 millón de árabes israelíes.
En Cisjordania y Gaza hay aproximadamente 3 millones de palestinos. Hay otros 3 millones de palestinos en campamentos de refugiados en los países vecinos y trabajando en países del Golfo pérsico.

Creo que tu pregunta va a la cuestión de la viabilidad de un estado palestino.

Con guerra, es inviable. Con corrupción es inviable. Así como es ahora es inviable. Pero países así de chicos como Israel, Líbano y Palestina son viables. El asunto es qué tipo de economía va a desarrollar. Va a seguir exportando aceitunas y aceite de oliva? O va a desarrollar el turismo, los servicios, el puerto de Gaza, el comercio intrarregional, la tecnología como Israel?

Formará la zona un área de libre comercio regional? O seguirá protestando porque Israel quiere que Palestina sea un estado desmilitarizado?

O sea, ves lo contradictorio de algunas demandas palestinas: quieren firmar la paz con Israel para tener la posibilidad de gastar una guita que no tienen en armar un ejército que sólo puede estar geográficamente destinado a amenazar a Israel!

Por eso todos esos cuentos de la ofensa a la soberanía palestina son argumentos fascistas y militaristas. Si Israel firma la paz con los palestinos, es para tener PAZ con los palestinos, no para tener que preocuparse de más guerras en el futuro.

5. "Cuántos crees que son? de personas que quedarían de el lado Este."

Ninguno. Es pedirle a los colonos que comiencen a pagar impuestos a la Autoridad Palestina...ni en pedo lo van a hacer, no creo ni que les guste pagar impuestos a Israel...

6.

Quizás no habría que confundir asimetría de poder militar con asimetría de poder económica. La primera Israel no la puede descartar porque sigue en guerra con otros países árabes. Pero para los palestinos, como ya te dije, hablar de remover esta asimetría es un verso inútil, por lo imposible y por las malas intenciones que conlleva.

La asimetría económica es un hecho, que con cooperación y paz en la región puede cambiar, si no en términos relativos, sí en términos absolutos (menos pobreza en general para todos, aún cuando la brecha se mantenga).

7. La diferencia con Alemania, es que Alemania era la primera potencia militar y económica de Europa antes de la Primera Guerra Mundial. Palestina nunca fue importante, ni existió jamás como estado soberano. Esto es la creación de algo nuevo, no el desguaze de algo que fue existente.

Respecto a lo que el futuro estado de Palestina le enseñe a sus hijos, si, para poner un ejemplo nuestro que recuerdo de mi primaria, quiere que los chicos de primer, segundo y tercer grado tengan clases teóricas (y prácticas) de como se echaron a los ingleses tirándole aceite hirviendo en la cabeza o prefiere contar como Sarmiento iba a la escuela llueve o truene, eso depende de los palestinos y tendrá importantes repercusiones para el futuro de la región. Si educan para la paz, habrá paz. Si educan para la guerra, habrá guerra.

8. "¿Cómo crees que reaccionen l@s que queden del lado hecho mierda de la muralla sabiendo que ahora además de todo no tienen laburo?"

En este momento sólo entre 5000 y 10000 palestinos (de una población de 3 millones) tiene permiso de trabajo en Israel. Ya no es tanto. Israel no puede armar una economía dependiente de si los palestinos ponen bombas y hay que cerrar las fronteras. Ya lo probó del 67 al 2000. No funcionó. Los costos de reformar el sistema para reemplazar a los palestinos son altísimos para la sociedad israelí, así que no va a caer de nuevo en la dependencia. Los palestinos, por su parte, no sólo traían divisas trabajando en Israel, sino que los israelíes, hasta que llegó Arafat, y definitivamente hasta la segunda intifada, iban a comprar cosas a los territorios, verduras, frutas, servicios, reparación de autos, peluquería, restaurantes...eso se terminó también con esta Intifada. Si hay paz, esto, los obreros palestinos en Israel no, quizás vuelva a renovarse. Era más importante que lo otro. Qalqilia tiene un desempleo de más del 50%, pero mayormente causado porque la gente del pueblo de al lado, Kfar Sava, donde yo viví un tiempo, dejaron de ir a comprar allí porque era peligroso.

9. No, escuelas en su idioma ya tienen. Y son libres de ir a escuelas comunes laicas, no afilliadas con una religión (aunque sionistas). Me refiero a tener la posibilidad de determinar totalmente el currículum a enseñar (ahora es algo así como 50 y 50), y tener un presupuesto más equitativo.

En Israel no hay casos de quema de templos! O sea, ojo, porque estás confundiendo la violencia que sucede entre Israelíes y Palestinos (donde tampoco hubo profanaciones israeliés a templos musulmanes) con una sociedad democrática multicultural como la israelí. No vas a encontrar en Israel casos como India y Pakistan, o Chiitas y Sunnitas, etc. Puede haber tensiones culturales y nacionales, pero Israel no tiene violencia étnica dentro de sus fronteras (por lo menos, no cosas que la policía no pueda controlar!).

Siempre, de todas maneras, es útil mirarlo en relación a otros países y comparar y a partir de ahí sacar conclusiones.

10. Bueno el tema de la "asimilación" de árabes a Israel no es raro que confunda porque es un tema difícil. No está cerrado. Israel ha tenido un proceso incomparable a nivel mundial de asimilación de gente de más de 180 países distintos en algo que realmente tiene la apariencia de un "israelí". Y acá ya dejo fuera a los nacidos acá, más del 63%, que ya son israelíes. Pero la ventaja, quizás, es que toda esta gente era judía. Tenían algo en común. Con los árabes es más difícil. Se hablaba de "israelizatzia", "israelización", un proceso de asimilación de los árabes a una identidad "israelí", no "judía israelí", como algo que estaba por encima de las divisiones religiosas. Con el estallido de la segunda intifada, esto medio que explotó. Los árabes israelíes, se sienten más "palestinos con ciudadanía israelí" que "israelíes". Creo que el establecimiento de un estado palestino puede ayudar a resolver esta crisis de identidad, o esta dificultad de encajar en uno u otro lado. Y con esto no quiero decir que habría que pedirles que se vayan! Pero la idea de que existe "Palestina" puede ser muy positiva, así como es positiva la idea de que existe Israel para tantos judíos que viven en la diáspora y que no piensan venir.

11. "Pobres y Ricos"

Bueno, yo entiendo perfectamente lo que planteas. Considero, entre otras cosas, más nocivo que trabajadores palestinos tengan jefes israelíes, porque entonces se mezcla el sentimiento de clase con el sentimiento nacionalista. Prefiero que los obreros palestinos tengan jefes palestinos.

La diferencia de ingresos en realidad es menor entre israelíes y palestinos que dentro de otros países árabes. La brecha entre pobres y ricos es un hecho de la región. Jordania tiene rey, loco! Arabia Saudita tiene familias reales! Están podridos en guita y viven de rentas petroleras, por lo que sus trabajos los hacen trabajadores extranjeros, sin ciudadanía, muchos de ellos palestinos. Con esto te quiero decir que Israel no es el único "country" al que los palestinos tienen que mirar desde sus villas miseria. Tienen bastantes countries en el mundo árabe para ser infelices. Y además, Israel no se parece nada a un "country", es un país de clase media en Medio Oriente. Esto no existe en otros países de la zona donde el ingreso está tan mal distribuido.

Los trabajadores palestinos dejaron de entrar por el tema de los atentados y por un esfuerzo israelí en separar las dos economías. Israel lo logró, pero importó para reemplazarlos montones de trabajadores filipinos, rumanos, tailandeses a partir de 1993. Lo que es nuevo, y es sorprendente y difícil de explicar desde una perspectiva marxista, es que también Israel ha conseguido disminuir la cantidad de trabajadores extranjeros desde el 2002, desde un pico de 300.000 a 50.000, en contra de la presión empresaria. Así que si Israel pudo revertir el proceso con trabajadores extranjeros, no te quepa duda de que no volverá a los trabajadores palestinos, no importa que grado de "presión empresaria".

Al final, todo se resume en una pregunta: Son los palestinos capaces de manejar su propio destino o deben depender absolutamente de Israel para todo, incluso encontrar laburo? Aquel que piensa lo segundo, subestima a los palestinos.

12. El agua es un problema importantísimo. Israel está construyendo sus propias plantas desalinizadoras. La AP no hizo absolutamente nada durante los años de Oslo para tratar las aguas servidas o para desalinizar el agua. Wikipedia tiene algunas cosas interesantes que decir a este respecto. Israel, de hecho, el año pasado compró por lo menos un barco tanque de agua a Turquía. Probablemente tenga que seguir comprando y los palestinos también. El tema es regional, porque el sistema fluvial lo comparten Siria, el Líbano, Jordania, Israel y "Palestina". Creo que es un problema tan urgente y tan importante, que es un crimen, valga la redundancia seguir en guerra.

No hay que perder de vista la cantidad enoooooorme de dinero que la UE y USA ya pusieron y pondrían en la región, si se firmara la paz. Hay varias plantas desalinizadoras en esos cheques.

13. Creo que un poco ya está respondido esto. Israel es uno de los países con más densidad poblacional del mundo, así que no es que sobra la tierra. Sobra desierto, eso sí.

14. No, la solución de los dos estados es la única posible, porque es la única real, no importa lo que parezca costar. Lo otro es una receta para una guerra inacabable.

No te creas que porque hay problemas para resolver, los dos países no pueden funcionar separados. Fijate la cantidad de asuntos pendientes entre Brasil y Argentina, o entre cualquier país y su vecino. Para eso existe la burocracia. Israel y Jordania comparten un río...y bueno, tuvieron que llegar a un arreglo (de hecho, llegaron a arreglos ad hoc mientras aún estaban en guerra formal). Que haya muchos temas no significa que no se puedan resolver.

Saludos,
Fabián

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FABIAN, NOS TENES PODRIDOS A TODOS
Por smog - Wednesday, Jun. 08, 2005 at 2:05 AM

CON TU LABIA DERECHISTA
Y TUS MAZACOTES ANTI'-PALESTINOS

TUS OPINIONES OFICIALES NO APORTAN NADA AL PENSAMIENTO CRITICO

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Cosas que pasan acá y allá
Por Fabián - Wednesday, Jun. 08, 2005 at 5:20 AM

Cosas que pasan acá ...
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Esta noticia de hoy es típica sobre como se hace reportaje en Medio Oriente. Es para comentarla, y encima es del New York Times, no hablamos de Al Hayat Al Jedida...

El título, el título! "Un brote de violencia Arabe Israelí rompe un tiempo de calma".

1. Qué tiempo de calma? No fue hace unos días que comenté que ya van 15 pibes en dos meses que el ejército israelí atrapa intentando pasar con explosivos para hacer atentados?
No hubo ayer un montón de cohetes contra Sderot, un pueblo israelí fuera de la franja de Gaza?
No encontraron hace tres días a una célula de la Jihad Islámica lista para cometer un doble atentado suicida en Jerusalem, en el Barrio Ramot? no arrestaron a todos, junto a los futuros suicidas y sus cinturones explosivos?
Qué tiempo de calma?

2. Brote de violencia "arabe israelí" Ja!

Resulta que si se lee la nota, y no sólo el titular, que es lo que hace la mayor parte de las personas, sucedió que los palestinos de la Jihad Islámica dispararon un mortero (saben lo que es un mortero, no? vieron películas sobre Vietnam supongo), contra un asentamiento de colonos en la franja de Gaza. La mala suerte fue que ese mortero cayó en un invernadero, donde trabajaban palestinos y trabajadores extranjeros. Resultado: dos palestinos y un chino muertos. Cinco palestinos heridos. Todos laburantes.

Así que uno se pregunta, violencia árabe-israelí? y los israelíes que tuvieron que ver con todo esto? Y si hubieran muerto israelíes, hubiera sido ahí sí violencia "arabe-israelí" o sigue siendo violencia árabe a secas?

Saludos,
Fabián

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meti la pata
Por Fabián - Wednesday, Jun. 08, 2005 at 5:27 AM

Uuuf, me pasó a mi también que leí 4 párrafos de la nota y no hasta el final.

La nota sigue y comenta lo del arresto fallido del jefe terrorista de la Jihad islámica en Jenin, donde lo mataron porque no se entregó. Ahí supongo que la nota sí califica como "violencia árabe israelí" aunque conviene leerla para ver como fue la cuestión en Jenin.

Saludos,
Fabián

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sharon
Por Mr. Q. - Wednesday, Jun. 08, 2005 at 7:04 AM

Y, que pensas de Ariel Sharon?.

Parece que te hundis en el silencio.

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Para Mr Q
Por Mateo - Wednesday, Jun. 08, 2005 at 6:57 PM

Mr Q: No es casual que Fabián se hunda en el silencio con respecto a Sharon. Desde los sionistas "progresistas" como él hasta los ultraderechistas de Meir Kahane, pasando por Sharon, todos tienen el mismo objetivo: la limpieza étnica del pueblo palestino, y construir en la medida de lo posible el Gran Israel del Nilo al Éufrates. En este objetivo terrorista la entidad sionista cuenta con todo el apoyo de Estados Unidos

Fabián: llamame trotsko hijo de puta si querés, lo de "resentido" no entiendo de donde viene. Resentido con respecto a qué o a quién? Por lo demás, yo no utilizo el adjetivo sionista como un insulto sino en todo caso como una ideología que descalifico; si vos te sentís insultado en lo personal es tu problema. Yo no tengo ningún problema personal con vos, sino con la política que defendés. Podemos seguir discutiendo, vos argumentas que yo no puedo hablar de "entidad sionista" (como si esto fuera el vocabulario exclusivo de los "fundamentalistas terroristas" y no también del arco laico del movimiento de liberación palestino) pero esta denominación es política. Se refiere a la artificialidad de Israel como estado, y no es ningún insulto ni a los judíos residentes allí ni a los de la Diáspora. Eso que quede claro.

Saludos

Mateo

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a fabián
Por jadow - Wednesday, Jun. 08, 2005 at 7:00 PM

¡Ea!, ¡Larga vida a la wiki!, ¡Que siga, y mejorando!

Lo logran cuando no pueden cayarse entre sí (tod@s podemos modificar todo, todos los cambios se guardan en un historial, revertirlos es un cambio a la vez, las herramientas están a está altura muy refinadas para que sea rápido -wiki wiki es rápido en alguna lengua hawaiana- y fácil participar y muy díficil acumular poder -aunque la horizontalidad no es absoluta, aquellas personas que son aprobadas para desempeñar funciones que traen el riesgo del poder aparejado están muy limitadas por tod@s para que manden obedeciendo-, y que el fruto de este esfuerzo colectivo sea inapropiable -la gnu fdl sería algo así como una licencia creative commons attribution, share alike-).

Comparto, lo hay, muchas veces cuando vemos a "david" y "goliat" nos ponemos "del lado de david" (muchas personas, incluídas personas que no nos reinvindicamos de izquierda).

Yo no propongo una "solución de un estado plurinacional", formúla mágica o lo que fuere, lo más parecido que hice a proponer algo fue decirte un poco dónde estaban mis simpatías, que es cómo acá, están con la gente que creo intenta autoorganizarse y construir colectivamente un futuro libre y digno (equivocado o no en que la gente que creo intenta algo así, con todos los tropiezos y errores que tengan -me gusta pensar a veces que es un tengamos, pero me falta mucho para sentirme parte de un nosotros-, lo intenta). Esto va a ahorar mucho tiempo, una persona con miedo no se siente muy libre para mí, si no podemos hablar sin temor y ver cómo hacemos para encarar los esfuerzos y las cosas que tenemos y queremos hacer, las cosas van a ir mal, y unos cuantos van a moveer los hilos de un ejército de marionetas, y la mediocridad de las relaciones de dominación/opresión va a seguir intacta, aunque cambien retórica, política, economía y lo que fuere. No creo que haya una solución fácil, o corta, no estoy siquiera seguro de que pueda ser solucionado, pero si elijo dónde poner mis esperanzas, y no es ni en la OLP ni en el estado de israel, ni hezbollah, ni nada por el estilo (soy de l@s que creen que toda organización armada es MUY peligrosa, para todos los bandos, el suyo incluído).

No intento escupirlo, y creo entender lo que decís, te dije que cosas me pasan por la cabeza que podría aparejar esa política. Como estado y dentro incluso de los estados realmente existentes, supongo que esperás que sea de lo peor, desastroso en extremo, me refiero a la futura Palestina.

Sigo mañana, tengo que dormir o voy a lamentarlo.

Shalom Aleichem

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sigo
Por jadow - Friday, Jun. 10, 2005 at 3:55 PM

sigo

¿No es muy parecido The People's Voice a lo que parece planear implementar Sharon? Puede que en este momento este confundiéndome o que me falte mucho para comprender la política de allá (me falta para la de acá) pero me pareció eso.

¿Deslindar? No entiendo que querés decir, ¿Esclarecer?

El promover los ataques suicidas me parece terrible. No sabía lo de la OLP, Hussein y demás. También creo que una casa no vale lo que una vida. ¿Ha habido personas en las construcciones durante alguna de las demoliciones?, ¿No te parece que además de evitar algunos atentados refuerza el odio nacionalista convenciendo a más gente de que no hay otra que matarse entre ustedes?, Me hace pensar en Perú y la guerra entre el estado y sendero luminoso, como su guerra se extendía a personas desarmadas, como ser neutral y no querer meterse en el medio de la brutal carnicería no servía, porque tarde o temprano alguno te metía de prepo en la guerra (ocultándose en tu casa, por ejemplo). ¿Qué hay de las convenciones de ginebra?

¿A qué te referís con ilegalmente?, no entiendo.

No dudo que mucha gente se quede en el maniqueísmo militarista y nacionalista (ni dudo tampoco que haya palestin@s con lo que no compartiría una naranja siquiera de conocerles).

¿Estás seguro de que contribuyen a parar los atentados el cobrarsela a civiles (aunque "sólo" sea demoliendo sus casas)?

Bueno, no hay un proceso de paz, suena confuso eso, reformúlo, ¿Te parece que contribuya a que dejen de matarse?

¿Vos esperabas que entreguen las armas cuando no hacen lo contrario del otro lado (no estoy proponiendo un desarme consensuado, estaría bueno pero no lo creo tan fácil o cercano, y hay que ver que sería si llegara a haber un desarme, qué tan desarme será y que tan consensuado). ¿Vos crees que la OLP tiene control sobre la mayoría de estos grupos terroristas? Creo que no crees eso (aunque si influencia, y creo que lo que querrías sería que la OLP se haga responsable y los fuerze a entregar las armas, algo que no creo que creas tan fácil o cercano).

¿Fallaron?, ¿Seguro?, ¿Ya está?, ¿Siempre van a fallar?, ¿No existen más?

¿Líderes?, ¿Son esos líderes que mandan a formarse a miles de kilómetros del conflicto?, ¿Si es contra el deseo de su gente, cómo van a hacer lo que decís que tienen que hacer?, ¿Crees que alguien los quiera como líderes cuando estos van a hacer cosas que l@s "liderad@s" no quieren?

Deben... ¿Qué es el derecho al retorno?

Vos crees que falle, yo creo que es lo único que podría ayudar a que se acabe esta pesadilla.

Sobre lo del divorcio:

Ímaginate que a la hora de repartir los bienes, uno se quede con la casita del perro y otro se quede con la casa, el auto, etcétera (y que además tuviese sus cuentas de banco forradas en guita en comparación con la persona de único patrimonio=cucha). Ambos tienen hijos, algunos de estos hijos crecen en la cucha, en la cual empiezan a salir goteras, hace frío, huele y no tienen forma de conseguir comida (porque nadie los acepta por sucios, ningún paralelismo escondido, estoy inventando una excusa para que quierre sin rompeerme la cabeza). El tipo de la cucha les dice a sus hijos que cuando se diorciaron ella quemo a su peluche favorito, tiro su castillo de naipes -el más grande del mundo- y le saco la lengua, que la culpa de que vivan así es de la otra persona. ¿Cómo pensás que vean estos niños a la otra persona, especialmente teniendo en cuenta la gigantesca pared patrullada por helicópteros que los separa?

Me parece poco creíble la idea de la generación del desierto y le veo muy poco sentido en este caso por lo que digo en el anterior párrafo con la comparación pseudograciosa.

Tu flor era mi flor, no viste la animación :p no hay un mío tuyo, hay un mío! MÍO! MUERE!

Sobre el voto, sin comentarios.

Sobre los límites, no me parece una justificación muy convincente, ¿qué les parece a l@s plaestin@s?

Te ayudo con lo de los recursos, ¿qué hay de los altos del golán y cosas por el estilo?, ¿qué hay de la tierra cultivable, los ríos y oasis? a grosso modo

¿Crees que no habría guerra (aunque tal vez más del otro lado de la muralla y entre ell@s)?, ¿Crees que no habría corrupción?, ¿Cómo desarrollarían l@s plaestin@s su economía?, ¿Con qué capital?, es un chiste, no te pido ni de pedo que me explíques eso, acá tenemos muchos más recursos y nos va para la mierda, lo hago para llamarte la atención sobre lo delirante que es esperar que lo hagan, tienen una base laboral mucho peor formada, poquísima guita hiperconcentrada y millones en la miseria, ciudades/campos de refugiad@s, falta total de infraestructura, los destrozos de una guerra larguísima, etcétera para rato

¿Zona de libre comercio?, ¿Pueden competir con alguien?, ¿Tienen alguna posibilidad a la que reconvertir su economía, una practicable y accesible a ell@s?, No reo que Israel se niegue a aceptar si ell@s piden no comerciar nada, pero el resto de los países probablemente los hagan bolsa (como egipto).

Si insisten en el conflicto armado, me parece que les va a ir tan mal como sea posible, es una estupidez y una mierda para ell@s mism@s, no creo que casi nadie este de acuerdo en que es más prioritario/útil comprar minas antipersonaes que construir un hospital o irrigación.

Sobre los argumentos que usualmenten se blanden, creo que como en muchas cosas no sonya argumentos sino consignas, nadie las piensa, las repetimos juntos, como si fuesemos uno y nos perdemos como individuos.

Buen unto el tuyo sobre los colonos, a mi tampoco me gusta pagarle impuestos al gobierno, preferiría dárselos a alguien que creo va a usarlos para hacer las cosas bien (y sinceramente, para vivir mejor yo también).

Vos decís "para los palestinos hablar de", espero que te refieras a la OLP y no metas a tanta gente en la bolsa. Concuerdo en que puede cambiar, y sí, con cooperación y paz, pero no creo que la "solución de dos estados" lleve a eso. Me pareció honesto el aclarar que te referías a términos absolutos y no relativos.

Salvando la diferencia con Alemania, ¿no te parece que el imponer un desarme (lo hagan palestin@s como la OLP o "extranjero") dejaría el campo fértil al odio nacionalista y requeriría un baño de sangre que a la vez regaría a estás semillas para que se repitiera esto (aunque les quiten armas, ¿no crees que alguien les vendería?)?, Yo creo que lo que traería esto en el "mejor" de los casos para israel sería el que haya una guerra civil palestina y/o dictadura y que se maten entre ell@s.

Si, lo de la escuela es deprimente, como quieren que nos guste con la cara de orto bíblica de sarmiento (tenía que decirlo, todavía me acuerdo de verla tantas veces, que te pongan de ejemplo a alguien por ser un aburrido bárbaro y terriblemente ñoño y encima mentiroso porque nada que ver con eso como el mismo lo admitió es de uarta, no entiendo como esperan que funcione).

Importante: A pesar de los permisos de trabajo en israel, ¿cuánt@s palestin@s crees que laburan en israel?, no tengo ni idea, pero me inclino a pensar que varias veces el número de permisos

Gracias por el dato, ni se me paso por la cabeza el tema de las compras fuera de israel (sin impuestos, mucho más barato, ¿no?). ¿Intentaron hacer algo las personas del pueblo cuando dejaron de venir a comprar allí por el peligro?

Es de esperar que sea muy mal visto el que no l@s dejen trabajar en israel, incluso por gente del lado israelí por una cuestión económica, oferta y demanda de mano de obra.

¿Leíste lo de la tortura que te pasé?

No sé que pasará con el sentimiento de pertenencia a una nación de l@s palestin@s en Israel, no tengo ni idea. No creo que de crearse al estado palestino, les den gánas de "volverse" a allí.

Conozco de la mierda que son los países de la región, en muchos asectos, no sabía que Israel era más que nada clase media, no sé si estar tan seguro de que en Israel l@s palestin@s esten tan bien (capaz que sí si descontamos a las zonas que israel no quiere ni regaladas, como gaza). Por más horrible que sea, el "sentimiento nacional" existe, más en un país ocupado, más en edio de una guerra, me parece que terminarían mirando para "tu country".

No tenia idea de la "importación de trabajador@s" para reemplazar a l@s palestin@s, me sorprende que lo hayan logrado, ahora entiendo lo que dijistes antes sobre las compras a palestin@s y la entrada de obreros palestinos. Veremos como sigue. ¿Tienen voto?

Yo me subestimo a mi mismo y a muchas personas cuando no conseguimos laburo y pienso que no depende exclusivamente de nosotros.

Sí, el tema de agua es preocupante, también me preocupan los posibles acuerdos que hagan en torno al mismo.

Sobre ese dinero y a donde y en qué va a parar, prefiero esperar, pero me suena mucho al dinero "chino" de acá cerca hace no tanto.

Sobre, la tierra, ¿que más decir?

14) Pienso exactamente lo contrario, creo que no es una solución real y que traerá una guerra inacabable aunque diferente, está probablemente será más cercana a la idea clásica de guerra civil.

Creo que la situación más cercana y hasta ahí sería Santa Cruz y el altiplano boliviano, no brasil y argentina.

Salutes




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Parte 1
Por Fabián - Saturday, Jun. 11, 2005 at 7:19 AM

Jadow:

1. Sobre la relación People´s Voice con el plan de separación unilateral.

Mirá, no es que sean parecidos por tener una relación estrecha. El parecido proviene por tratarse de distintas formas de un mismo tema común: la partición de Palestina entre dos pueblos. Este tema general de la partición es en realidad recurrente desde hace añares, pero las partes nunca habían estado en sincronismo. La declaración Balfour de 1917 prometiendo un "hogar nacional" para el pueblo judío en el mandato británico, el plan de la comisión Peel de 1937, el plan de partición de la ONU de 1947, la aceptación de la OLP en principio del estado de Israel en 1988 y los acuerdos de Oslo de 1993 fueron diversos momentos donde se plantearon las soluciones de partición. En la mayor parte de los casos uno u otro de los actores no estaban de acuerdo.

Me llevaría un montón de tiempo explicar la posición de Sharon y su plan de separación unilateral, concebido a principios del 2004, porque esta posición varía a su vez según las circunstancias. Al principio lo llamó "unilateral", ahora busca la coordinación con la AP (Autoridad Palestina). Lo presenta como un paquete cerrado (nos vamos de todo Gaza y de 4 asentamientos del norte de Cisjordania), pero todo el mundo sabe, los que apoyan la retirada y sus oponentes, que de efectuarse sólo sería un primer paso, y luego vendrían otras.

Quizás las ppales diferencias entre las dos propuestas son las siguientes:

a. El de Sharón es un plan con aprobación legal del gobierno y que se efectuará en una fecha determinada, mientras que the People´s Voice es sólo una propuesta popular sin una fuerza efectiva detrás.

b. El plan de Sharon no implica la firma de la paz con los palestinos, y la propuesta sí implica poner un fin al conflicto.

c. El plan de Sharon es una partecita de la propuesta de the People´s Voice, que quiere abarcar todo de una sola vez. En ese sentido, el plan de separación unilateral tiene un programa táctico detallado para cumplir sus objetivos, mientras que la propuesta no se ocupa de esos temas.

De alguna manera, sería como comparar una ley general de los derechos del niño en la ONU (la de the Peoples Voice) con una reglamentación sobre la obligatoriedad de enviar a los chicos a la escuela, los castigos a los padres que no la cumplan y el establecimiento de un sistema de inspectores para la verificación. Son dos niveles distintos de análisis.

Antes de seguir adelante, sería bueno explicar, como yo lo veo, las consecuencias de un plan de un solo estado, en lugar de partición.

Imaginemos un escenario de estado binacional en Israel. Los judíos son 5 millones, los árabes 3 millones doscientos mil. (1 millón de árabes israelíes, 2.2 millones de palestinos aprox).

Pero si contamos también a los palestinos viviendo en Jordania, los palestinos entonces son 7.5 millones.

Si contamos asimismo a los palestinos viviendo en la diáspora (campamento de refugiados de la región, en Europa, Canada, en los países del Golfo Pérsico), tenés que sumarle 3 millones más o menos, con lo que tenés 10 millones de árabes-palestinos, frente a 5 millones de judíos. En las primeras o las segundas elecciones, los palestinos tendrían la mayoría absoluta, al entrar una parte de esa gente, y por supuesto, Israel dejaría de ser Israel, para pasar a llamarse Palestina o algo por el estilo. Minoría dentro de un estado modificado, los judíos viviendo allí comenzarían a emigrar a otras zonas, exactamente igual que lo que sucede con los cristianos viviendo en Líbano, que cada vez son menos.

Por supuesto que mucho antes de esto, tendrías una guerra civil. A las elecciones no llegarías nunca. No es un escenario posible.

Un escenario sin partición y que es más posible (y que no me gusta nada) es que las cosas sigan así como están ahora, los árabes pasen a ser mayoría (sin contar los refugiados y los que viven en Jordania) y como los palestinos viviendo en Cisjordania y Gaza no tienen ciudadanía ni derecho a voto, Israel comience a ser un estado de apartheid, sosteniendose en elecciones ganadas en base a una ciudadanía restringida. Esto no parece importarle a los colonos, para los cuales los palestinos son invisibles, pero a mí si me jode, y no quiero que lleguemos a esa situación.

En todo caso, vale la pena siempre mirar lo que sucede y sucedió en el Líbano antes de sugerir una solución similar para Israel. Una terrible guerra civil; la emigración de su población cristiana, la aparición de Hezbollah, "el partido de Dios" armado hasta los dientes. Aún cuando para los libaneses cristianos la emigración haya sido una catástrofe personal, resulta que el Líbano no es el único país con mayoría cristiana en el mundo, como si lo es Israel para los judíos. Antes de emigrar, los judíos israelíes van a pelear con todo lo que tengan para evitar un estado binacional y la suerte del Líbano.

"¿Deslindar? No entiendo que querés decir, ¿Esclarecer?"
Sí, quise decir esclarecer...ya no sé que le pasa a mi castellano.

"¿Ha habido personas en las construcciones durante alguna de las demoliciones?"

Sólo en un caso, y hace muy poco la familia le ganó el juicio al estado israelí, porque creo que estaba el abuelo en silla de ruedas dentro y no alcanzó a salir. Ocurrió en Jenin.

En otros casos los que están dentro son terroristas buscados y se atrincheran para no ser arrestados por los soldados. Hubo algún caso en que demolieron la casa con el tipo adentro por rehusarse a salir.

Pero en el resto de los casos no, por supuesto. Se avisa para que salgan todos.

"¿No te parece que además de evitar algunos atentados refuerza el odio nacionalista convenciendo a más gente de que no hay otra que matarse entre ustedes?"

No sé, me gustaría saber si hay alguna forma de parar el terrorismo en la práctica sin hacer eso. Y la verdad es que no lo sé. Porque más allá de planes conjuntos y declaraciones, todos los días hay alarmas de atentados acá. Y algo tenés que hacer. Una vez que el tipo ya está en camino es imposible pararlo. Hay que encontrarlo antes de que salga. Es una mierda, pero no hacer nada tampoco es una opción.

En el año 2000, cuando comenzó la segunda intifada, el ejército israelí no estaba en las ciudades palestinas. Entró sólo un año después. Los atentados comenzaron antes de las demoliciones de casas. Los atentados comenzaron antes de la construcción del muro. Puede que las demoliciones y el muro sean elementos que enfurezcan más, pero cuál es la alternativa? Dejar que pasen los terroristas?

Por otro lado, es necesario recordar que la lucha contra el terrorismo es una OBLIGACION de la autoridad palestina. Que esta autoridad se haya transformado con Arafat en un mecanismo de promoción del terrorismo en lugar de suprimirlo, es algo que a Israel le ha excedido completamente. El mapa de rutas dice que la AP debe DESARMAR a los grupos terroristas, no colaborar o convivir con ellos. Si ellos hicieran aunque sea un mínimo esfuerzo, Israel no demolería ni una casa! A la vez, el muro fue puesto a raíz de los atentados y no al revés.

"¿Qué hay de las convenciones de ginebra? "

Israel sostiene que las convenciones de Ginebra no se aplican directamente a los territorios capturados en 1967 (porque el territorio capturado no es de un Estado), específicamente niega que haya límites al traspaso de población civil a estos territorios (los colonos) pero dice que igual respeta por iniciativa propia el resto de lo explicitado en la convención.

Esto es una idiotez. Israel según yo lo veo debería aplicar de jure la convención de Ginebra, y no hacerse el boludo, pero obviamente, ahora no lo puede hacer por razones prácticas (la existencia por ahora de los colonos viviendo allí que se han transformado en una carta de negociación frente a los palestinos). Por otro lado, la Corte Suprema israelí se ha ocupado de las demandas palestinas, fallando casi siempre a favor de estos. En general, es una situación bastante irregular.

"¿A qué te referís con ilegalmente?, no entiendo"

Me refiero a construcciones levantadas sin permiso de la municipalidad de Gaza, en terrenos fiscales.

"¿Estás seguro de que contribuyen a parar los atentados el cobrarsela a civiles (aunque "sólo" sea demoliendo sus casas)? "

No, no estoy seguro. De hecho, sólo apoyo la demolición de la casa de los padres del suicida, no de cualquier tipo. O el caso que te dije, de que usen la casa para disparar desde allí.

"¿Te parece que contribuya a que dejen de matarse?"

No. La demolición de casas es algo que a lo sumo puede tildarse de medida táctica, equivocada o no, pero sólo un plan estratégico puede llevar al fin de la violencia.

"¿Vos esperabas que entreguen las armas cuando no hacen lo contrario del otro lado... "

Los acuerdos de Oslo eran claros (por una vez) en este punto: los palestinos no tendrán ejército. Tendrán una fuerza policial fuertemente armada, de 40.000 hombres máximo, con el objetivo de mantener la seguridad interna y la prevención de atentados terroristas.

Arafat aumentó unilateralmente esta cifra a 70.000 efectivos.

El Estado se caracteriza formalmente por tener el monopolio de la fuerza en un territorio. Permitir que existan bandas armadas separadas del Estado, se dediquen estas a la lucha por la liberación nacional o a la extorsión o al terrorismo, va contra lo acordado y contra el mismo concepto de estado.

Como pasa muchas veces, el clientelismo se ocupó de otorgar salarios en las fuerzas de seguridad palestinas a cambio de lealtad a Arafat. Hay mucho escrito sobre esto. Los palestinos deberían tener un sólo comando unificado (algo así como la policía federal) pero tienen 7 fuerzas independientes, cada una al mando de un "señor de la guerra" o líder de su zona. Esto es un despelote. Y a eso sumale los grupos que rechazan a Oslo, como Hamás, Jihad Islámica, el PFLP, etc. Mientras Arafat estuvo seguro de poder canalizar este despelote hacia afuera, el "sistema" fue bastante útil en la militarización de esta intifada. Pero ahora se ven los inconvenientes. Continuamente se leen noticias acá sobre tiroteos en los territorios entre distintas fuerzas que compiten por el poder, los negocios, la protección, la extorsión, etc. Son gangs... Se lo llama "the increasing lawlesness" en los territorios. Y los palestinos lo sufren más que los israelíes. Fijate que los primeros pasos que se proponen para la AP es retomar el control de la fuerza policial en un comando unificado que responda sólo al primer ministro palestino.

A Israel no le conviene que Palestina sea un estado fallido. Las necesidades de seguridad israelíes hacen que realmente necesite un estado palestino serio. Pero hay ciertos límites a lo que Israel puede hacer. USA y la UE pueden ejercer de hecho una influencia más positiva en Palestina que Israel.

"¿Fallaron?, ¿Seguro?, ¿Ya está?, ¿Siempre van a fallar?, ¿No existen más? "

No, hay un montón de instancias de cooperación, pero me refiero a que no pueden resolver el problema de fondo. Por ponerte un ejemplo, hay un instituto que conozco bien, que se ocupa de proyectos de desarrollo en áreas rurales, desarrollo del turismo, desarrollo de sistemas de apoyo a la industria, etc. Ese instituto es financiado por el estado israelí. Muchos proyectos de este instituto se han llevado a cabo en los territorios para beneficiar a los palestinos. Acaso eso va a eliminar el conflicto haciendo que los palestinos "quieran" a los israelíes, o al estado israelí?
Me parece que no. Son positivos, pero no son LA solución. Ojo, no tengo nada malo que decir de la cooperación, pero no pidamos peras al olmo.

"¿Líderes?, ¿Son esos líderes que mandan a formarse a miles de kilómetros del conflicto?, ¿Si es contra el deseo de su gente, cómo van a hacer lo que decís que tienen que hacer?, ¿Crees que alguien los quiera como líderes cuando estos van a hacer cosas que l@s "liderad@s" no quieren? "

Fijate la paz con Egipto. Sadat y Begin. Ni Sadat ni Begin subieron al poder con el mandato de hacer la paz. Sadat desafió a la sociedad egipcia y a la israelí al venir a Jerusalem. O Itzak Rabin. Muchos líderes marcan el rumbo, y a veces pagan con la vida, pero esa es su función. Mirar más allá del día a día. Mirar más allá de la emoción violenta. Pensar estratégicamente. Si vos le ofrecieras el botón nuclear a cada persona que acaba de perder a un familiar en un atentado terrorista, sabés cuántas veces ya hubieran salido los misiles?

Claro que el líder no se puede separar tampoco demasiado de las masas, porque pierde sustentación. Por eso es una pena que Arafat, que tenía tanto carisma, no haya querido terminar el conflicto.

Ahora Sharón lleva adelante un plan que rechazó toda su vida, y que la mitad de su partido condena. Cuando lo publicó, el 68% de los israelíes estaba a favor de la retirada de Gaza. Hoy sólo el 48%. Por qué? probablemente por dos razones: porque se han conseguido controlar los atentados terroristas y porque se ve que el costo de levantar los asentamientos es alto. Pero Sharon no puede ni quiere dar vuelta atrás. Por más que la gente ahora no quiera. Porque el plan es un paso correcto, y no siempre la gente lo entiende. Menos cuando estás metido en algo tan horrible como una guerra. Acá seriamente te digo, no hay persona que no conozca a una víctima del terrorismo. Yo compartí unas clases con una chica simpatiquísima...que le faltaba una pierna.

"¿Qué es el derecho al retorno? "

Los palestinos toman la resolución 242 de la ONU como base para reclamar que Israel debe aceptar dentro de sus fronteras a los palestinos que huyeron o fueron echados de la zona a raíz de la guerra árabe-israelí de 1948. No sólo a estos originales refugiados, sino que sólo en el caso palestino la ONU dictaminó que refugiados implican los refugiados y sus descendientes. En ningún otro caso de refugiados (y hay muchísimos), se consideró a descendientes nacidos en otros países como "refugiados" del país original, sólo en el caso palestino, lo cual introduce una injustica contra Israel. En síntesis, los palestinos al pedir el derecho al retorno piden la creación del estado palestino en Cisjordania y Gaza más la entrada de 3 millones de refugiados palestinos a Israel. Con lo cual, es lo mismo que plantear la destrucción demográfica de Israel como estado judío, o sea la creación de dos estados árabes.

Israel sostiene que la resolución no habla de refugiados palestinos, sino de refugiados en general (también los 800.000 refugiados judíos de países árabes), y que 3 millones de palestinos entrando a Israel destruiría el estado judío y no se condice con el espíritu del resto de la resolución. Israel está dispuesto a repatriar un número limitado de refugiados, dentro de un marco de reunificación familiar, pero dice que el resto podrá "volver" al estado palestino, no a Israel. La resolución además es condicional, no olbigatoria y no tiene fuerza de ley, es un consejo.

Es este el punto más contencioso entre las partes. Los palestinos lo ven como una reparación de justicia histórica, mientras que para los israelíes es sólo una maniobra clara para la destrucción del estado judío. Más arriba en este foro se habló del tema. Y en Wikipedia hay data también.

"¿Cómo pensás que vean estos niños a la otra persona, especialmente teniendo en cuenta la gigantesca pared patrullada por helicópteros que los separa? "

La decisión de partición no puede ser la última decisión conjunta entre las partes. El proceso no puede terminarse ahí. Hay libros escritos sobre esto, pero hay ejemplos sobre lo que se puede hacer. Ponele la partición "suave" de Checoslovaquia entre la República Checa y la República de Eslovaquia. Se separan para luego encontrarse política y económicamente unidas en la Unión Europea. Que tal?
Lo mismo que puede pasar con Chipre. O por ejemplo Grecia y Turquía, que tuvieron guerras, intercambio de población y reparto de territorios. Y luego son parte de la OTAN. Entonces, la partición no es sinónimo de me importa un bledo lo que te pase después.

Sigo en otro momento, me cansé.

Saludos,
Fabián

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Desarme y quilombo
Por Fabián - Saturday, Jun. 11, 2005 at 7:33 AM

Bueno, justo salió hoy una declaración que habla de esto, del no desarme de las milicias palestinas.
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Al Kidwa: PA has no plans to disarm militant groups

By Arnon Regular, Haaretz Correspondent, and Agencies

Palestinian Authority Foreign Minister Nasser Al Kidwa said Saturday that the PA had no intention of disarming militant groups as long as the Israeli occupation continued.

"The dismantling of armed organizations is not on the table because weapons are legal as long as the occupation exists," Al Kidwa told Palestinian television, according to a transcript released by his office. "Possession of weapons is a strategic issue as long as there is occupation."

However, Al Kidwa said the weapons should be organized and not used to break the law. Some of the powerful militant groups operate as armed gangs in Palestinian towns and cities, challenging the security forces and fomenting chaos and violence.


[.........]

Gunmen attack Gaza PA security headquarters
Palestinian gunmen and security forces exchanged fire before dawn Saturday in Gaza but no one was injured, witnesses and security officials said.

The shootout began when at least 40 gunmen from various militant groups attacked a Palestinian Authority security headquarters in the city. Shooting continued intermittently for three hours.

Soon after the fighting stopped shots were fired near the Gaza house of a Preventive Palestinian security chief, Brig. Gen. Rashid Abu Shabak, but no injuries were reported.

The attack on the security headquarters came two days after an exchange of fire between gunmen and security forces in Gaza resulted in the slight injury of a militant. The gunmen had refused to identify themselves at a security checkpoint.
...........
Saludos,
Fabián

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Sharon es como San Martin
Por Fabian - Saturday, Jun. 11, 2005 at 2:09 PM

Para que vean que no me hago el desentendido con Ariel Sharon, les contesto.Sharon es el Peron israeli, un heroe, un procer.Esta a la altura de los grandes pro-hombres judios, David, Ben Hur, Hertz, Ben Gurion, Golda Meir, Arik Kihiputh, etc.
¿Que cometio errores?Si seguro, quien no?.Comprendan, que es imposible no cometer errores, al llevar a cabo la gran empresa de reinstaurar de nuevo en el mundo toda una nacion.
Supo ser prudente, espero el momento adecuado para mandar a asesinar a los terroristas Yassin y Arafat.Si lo hubiera hecho antes habria causado una guerra civil.Si el quisiera, ahora mandaria al ejercito israeli (el mejor preparado y armado del mundo) y acabaria de una vez por todas con Hamas, con Hezbolla con Al Fatah, con Abarajame sta.Pero sin embargo no lo hace, sino que pacientemente prepara
una dirigencia palestina responsable y democratica que pueda reemplazar poco a poco a esos grupos.Entienden?.Un saludo desde la bella ciudad de Rishon-Soy-Karethon.
Fabian

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Fabian, la verguenza del "progresismo" colonial
Por Brutus - Saturday, Jun. 11, 2005 at 8:32 PM

Tus palabras constituyen un insulto gravisimo a la memoria de un hombre que lucho POR LA INDEPENDENCIA de los pueblos de America, es decir en contra del colonialismo, exactamente lo contrario de todo lo que representa el genocida Sharon. y la caterva de asesinos que lo secunda.
¿O te pasaste por alto la historia Argentina, cuando estudiabas aca?.
Curioso, alguien que dice frecuentar bibliotecas tan asiduamente... Si es para llegar a comparaciones semejantes y defender criminales...
Muy bajo tu "progresismo". Y ruin.

Salutus Brutus Repudiantix

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Un clonador y un boludo o los el mismo
Por Fabián - Saturday, Jun. 11, 2005 at 9:08 PM

Sos vos Brutus el clonador?

Tu quoqe Brutus?

Andá a cagar, boludo.

Fabián

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Terrible hipocrita sos, fabiàn
Por Brutus - Saturday, Jun. 11, 2005 at 9:22 PM

¿A quien carajo clono yo, pedazo de forro?
Deberias preguntarle tal vez a Fridman y El oligarka, los dos gorilitas de utileria que piensan como vos.
Mejor harias agarrando los libros, si sos vos el pelotudo que pone a Sharon en un plano de igualdad con el Gran Libertador.

Bruta Zabeca de Mosquito

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GANSO
Por Fabián - Saturday, Jun. 11, 2005 at 10:14 PM

Seguís sin utilizar la única neurona que tenés, pedazo de boludo. No ves que yo no soy el que escribió sobre San Martín? Sabés leer? No ves que es un clon?
Yo voy a firmar que vivo en Rishon Karetón, te parece? Y no sigo agregando puteadas a pesar de que te las merecés por zopenco.

Fridman y el otro no necesitan clonarte, porque sos un ganso igual.

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Dejen de clonarme
Por Fabian - Sunday, Jun. 12, 2005 at 8:43 AM

Atencion, desde hace un tiempo alguien me esta clonando.El mensaje con la foto del atentado no la postee yo,el que titula "Sharon es como San Martin" tampoco, asi como el ultimo en el que el clon se pelea con Brutus.
Intentan desprestigiarme haciendome ver como un fascista, algun antisemita seguramente.
Les aclaro que soy progresista, mas bien de izquierda, pacifista.Estoy completamente a favor de un estado palestino libre sin la ingerencia de Israel o EE UU,sin gobiernos titeres.
Sharon, para mi, es un genocida como Videla o Pinochet, ademas de un corrupto.Deberia ser juzgado por crimenes contra la humanidad y encerrado de por vida, como tendrian que hacerlo con Saddan Hussein.
Asi que ya saben, cualquier mensaje defendiendo a Sharon o al colonialismo israeli, no soy yo.Ah! mi ciudad se llama Rishon Le Tzion.Un saludo.
Fabian

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jua
Por .. - Sunday, Jun. 12, 2005 at 12:19 PM

el clon de Fabián es esquizofrénico parece

el último post tampoco es de Fabián que nunca llamaría "genocida" a Sharon, ni denunciaría una conspiración faccista en su contra (aunque si suele sembrar sospechas de antisemitismo entre los que están de acuerdo con el).

El clon tiene varias personalidades

Hay gente al pedo che

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Otro dolobu
Por Fabián - Sunday, Jun. 12, 2005 at 12:45 PM

Andá gil, yo no defiendo genocidas como Ariel Sharon.Soy el verdadero Fabián.Au revoir e bon voyage.

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Casas
Por Fabián - Wednesday, Jun. 15, 2005 at 10:22 PM

Bueno, después sigo con lo que me faltó por responder. Pero en esta nota hay algo sobre las demoliciones de casas de los familares de los terroristas(subrayado) y su papel en la prevención de atentados.

Saludos,
Fabián


Teen's family furious at Fatah
By MARGOT DUDKEVITCH
<P>
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The family of a 15-year-old from a refugee camp near Nablus, sent by a Fatah cell to blow up soldiers, is outraged that the boy was recruited. Muhammad Mustafa al-Nadi's relatives told reporters they were fed up with Fatah.
<P>
Four Palestinian teens, 15 and 16, recruited by Fatah Tanzim in Nablus to carry out suicide bombings, were among eight cell members arrested by security forces in recent weeks, according to details released by the Shin Bet (Israel Security Agency) on Wednesday.
<P>
The Shin Bet noted an alarming increase in the recruitment of minors, considered more likely to evade security checks.
<P>
"We had quiet," there was no reason to revert to violence which will "ruin everything," school friends of Nadi told reporters. Nadi was arrested at the Hawara checkpoint when he was found to be carrying two pipebombs that he planned to detonate near soldiers. He was recruited by Mahmed Hashash, 17, who was also later arrested.
<P>
Hizbullah elements in Lebanon funded and directed the cells that operated in the Askar and Balata refugee camps, and in collaboration with Fatah Tanzim had utilized the cease-fire to regroup and rearm. Security officials said the arrests prevented at least one attack in the advanced planning stages.
<P>
One of the 15-year-olds, from Askar, said he had taken the initiative to volunteer for a suicide attack after a friend blew himself up in Tel Aviv.
<P>
The boy approached Mahmed Nakiv in January and asked to be recruited. He said he that he wanted to become a martyr like his friend Omar Alfor, who blew up at the Carmel market in Tel Aviv last November, killing three Israelis. Nakiv has since been arrested by security forces.
<P>
Two other teens told security officials that they were recruited in April by Fatah Tanzim operatives in the Balata camp. One of them told investigators that he had already been videotaped in preparation for the attack, and that Aala Snahara, the Fatah Tanzim commander in Balata, was fully aware of the plans.
<P>
The other said that two weeks prior to his arrest, he was recruited as a suicide bomber. Security forces arrested one of the two, while the other turned himself in at the Hawara checkpoint after learning that his friend had been arrested. <U>He also said that he was worried that his family's home would be demolished if he carried out the attack. </U>
<P>
Other cell members arrested included, Samir Hashash, 20, and Mahmoud Shtewi, 17, both Balata residents.
<P>
The Shin Bet revealed that since January 2004, 200 minors involved in terrorist activities had been detained for questioning. This is more than the total during the previous three-and-a-half years since the outbreak of violence, when 183 Palestinian minors were arrested for terror activities.
<P>
Security officials said the arrests of cell members proved once again the attempts by terrorists to launch attacks inside Israel had continued, despite assurances and guarantees by Palestinian Authority officials to prevent them.
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On Wednesday, the security establishment registered 52 warnings of plans by terrorists to launch attacks.
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Casas
Por Fabián - Wednesday, Jun. 15, 2005 at 10:25 PM

Bueno, después sigo con lo que me faltó por responder. Pero en esta nota hay algo sobre las demoliciones de casas de los familares de los terroristas(subrayado) y su papel en la prevención de atentados. Saludos, Fabián Teen's family furious at Fatah By MARGOT DUDKEVITCH

The family of a 15-year-old from a refugee camp near Nablus, sent by a Fatah cell to blow up soldiers, is outraged that the boy was recruited. Muhammad Mustafa al-Nadi's relatives told reporters they were fed up with Fatah.

Four Palestinian teens, 15 and 16, recruited by Fatah Tanzim in Nablus to carry out suicide bombings, were among eight cell members arrested by security forces in recent weeks, according to details released by the Shin Bet (Israel Security Agency) on Wednesday.

The Shin Bet noted an alarming increase in the recruitment of minors, considered more likely to evade security checks.

"We had quiet," there was no reason to revert to violence which will "ruin everything," school friends of Nadi told reporters. Nadi was arrested at the Hawara checkpoint when he was found to be carrying two pipebombs that he planned to detonate near soldiers. He was recruited by Mahmed Hashash, 17, who was also later arrested.

Hizbullah elements in Lebanon funded and directed the cells that operated in the Askar and Balata refugee camps, and in collaboration with Fatah Tanzim had utilized the cease-fire to regroup and rearm. Security officials said the arrests prevented at least one attack in the advanced planning stages.

One of the 15-year-olds, from Askar, said he had taken the initiative to volunteer for a suicide attack after a friend blew himself up in Tel Aviv.

The boy approached Mahmed Nakiv in January and asked to be recruited. He said he that he wanted to become a martyr like his friend Omar Alfor, who blew up at the Carmel market in Tel Aviv last November, killing three Israelis. Nakiv has since been arrested by security forces.

Two other teens told security officials that they were recruited in April by Fatah Tanzim operatives in the Balata camp. One of them told investigators that he had already been videotaped in preparation for the attack, and that Aala Snahara, the Fatah Tanzim commander in Balata, was fully aware of the plans.

The other said that two weeks prior to his arrest, he was recruited as a suicide bomber. Security forces arrested one of the two, while the other turned himself in at the Hawara checkpoint after learning that his friend had been arrested. He also said that he was worried that his family's home would be demolished if he carried out the attack.

Other cell members arrested included, Samir Hashash, 20, and Mahmoud Shtewi, 17, both Balata residents.

The Shin Bet revealed that since January 2004, 200 minors involved in terrorist activities had been detained for questioning. This is more than the total during the previous three-and-a-half years since the outbreak of violence, when 183 Palestinian minors were arrested for terror activities.

Security officials said the arrests of cell members proved once again the attempts by terrorists to launch attacks inside Israel had continued, despite assurances and guarantees by Palestinian Authority officials to prevent them.

On Wednesday, the security establishment registered 52 warnings of plans by terrorists to launch attacks.

Ahí está mejor

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Como se ve que vivis en la estratòfera, Fabian
Por Adriana G. - Wednesday, Jun. 15, 2005 at 11:58 PM

Como si todo el mundo tuviese que entender el Inglès.
Aunque bueno, asi por lo menos te leen los servicios yanquees nada màs. JUAJUAJUA !

Libertad sin fronteras

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Ignorantes soberbios
Por Fabián - Thursday, Jun. 16, 2005 at 12:33 AM

Bueno, Adriana, si vos te ofrecés a traducirlo, no tengo problema. Hay muchas veces que me tomé el trabajo de traducirlo. Pero me lleva tiempo. Este, en especial era un mensaje para jadow.

La verdad, Adriana, me da lástima que confundas las cosas tanto. Saber inglés no es ser servicio yanqui. Escudarse en la ignorancia y hacerlo pasar por...no sé...una virtud, es absurdo. No conocer un idioma es como no tener un sentido, como la vista.

Es triste que pienses así.

Estoy escribiendo para la facu un trabajo sobre Cuba, y sabés porqué? porque el profesor quiere alguien que pueda leer Granma, como su lengua materna, además de CNN, BBC y otras cosas. Otras personas han elegido el conflicto checheno, porque su lengua materna es el ruso.

Como vas a hablar de libertad sin fronteras si no sos capaz de aprender el idioma de los demás? Patético lo tuyo. Manu Chao se te reiría en la cara, Adriana.

Vos creés ser internacionalista y sos reaccionaria. Sos como esos turistas argentinos en Brasil: "Hablame en castellano, brazuca!".

Pobre de vos. Volve al tarro de aceitunas.

Saludos,
Fabián

PD: el párrafo subrayado dice: "El otro dijo que dos semanas antes de su arresto, fue reclutado como un hombre bomba. Las fuerzas de seguridad arrestaron a uno de los dos, mientras que el otro se entregó en el control Hawara después de saber que su amigo había sido arrestado. También dijo que estaba preocupado que que demolieran la casa de su familia si el llevaba a cabo el ataque."

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Ojala
Por Fabián - Thursday, Jun. 16, 2005 at 12:55 AM

Y lo peor de todo es que si no sabés inglés (por lo menos!), cómo podés creer que conocés el conflicto árabe-israelí?

No podés leer la prensa israelí sobre la vida diaria acá, te tenés que basar en lo que traduce "rebelion", sobre el tema...donde ya el punto de vista está bien marcado.

Los mejores análisis están escritos en inglés, y esto es obvio, porque es el lenguaje compartido por todas las universidades.

Una verguenza, que sólo ahora entiendo en toda su extensión es comprender como pude hacer TODA mi carrera de historia en la UBA sin jamás tener que leer un sólo apunte en inglés. No sabés, salís lisiado de ahí.

No estoy en la estratósfera, apunto alto, que no es lo mismo.

Saludos,
Fabián

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espaniy info
Por amnesty - Saturday, Jun. 18, 2005 at 7:19 AM

informe de ammesty 2004 sobre Israel/TO:

http://t2web.amnesty.r3h.net/report2005/isr-summary-esl

informe de amnesty 2004 sobre Autoridad Palestina:

http://t2web.amnesty.r3h.net/report2005/pse-summary-esl

sobre el resto de la región (país por país):

http://web.amnesty.org/report2005/2md-index-esl


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Ademas
Por Fabian - Saturday, Jun. 18, 2005 at 10:36 AM

Solo las personas bien preparadas, que fuimos a la universidad, que sabemos mas de un idioma, que tenemos mundo (conozco Nueva York, Londres, Paris, Tokio) estamos capacitadas para entender las problematicas del mundo y resolverlas.Un indigena (con todo el respeto que me merecen) como Evo Morales, como presidente de Bolivia, solo puede traer retraso y barbarie, por decir un ejemplo.Me tengo que ir a la sinagoga.Un saludo.
Fabian

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ya no se puede creer lo que se lee
Por Fabián - Saturday, Jun. 18, 2005 at 7:07 PM

Un clon resentido por acá!

Fabián

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Te falta modestia Fabián
Por un lector - Saturday, Jun. 18, 2005 at 11:53 PM

Deja respirar a tus enemigos politicos.

El viejo refran: lo bueno que haces con una mano lo haces trisas con la otra.

Si fueras más modesto,sin aplastar a tus enemigos con largas discuciones que no pueden seguir,seria más productiva tu discución.

Es muy dificil seguir todo lo que escribis !

Saludos
Un enemigo



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Gracias
Por Fabián - Sunday, Jun. 19, 2005 at 12:30 AM

Lector:

Gracias por el consejo.

Es cierto, yo tengo un estilo así, como avasallante, (sin meter el tema de que estoy en un "medio" extremadamente hostil, por las posiciones de mis interlocutores, por su anonimato y por los clones), pero a la vez, a mi me hace gracia una paradoja: mi estilo será hostil pero mis pretensiones son bastante modestas!

Me explico: comencé a participar para terminar con esa deslegitimación de los israelíes. Mostrar que somos gente como todos. Que muchos somos cabeza duras, pero que hay todo un discurso de la izquierda, copiado de la derecha nazi, donde no ven gente, ven soldados, no ven autos, ven topadoras. O sea, toman un aspecto y lo convierten en el todo. Y luego es fácil entonces pensar que "Israel" es genocida, asesino o lo que sea. Porque en realidad no se conoce Israel, se conocen los fragmentos que hacen noticia, luego de haber sido estilizados para que "calcen".

Y la paradoja es que lo comparo con las increíbles pretensiones de otros, expresadas a veces en un estilo más grandilocuente que el mío (ejemplo SoB, Mateo, Brutus etc): nada menos que la revolución mundial! Nada menos que estar seguro de que hay un sistema perfecto! La soberbia de rechazar todo de cuajo, sea justicia, democracia, paz porque no es "así como tiene que ser, como fue escrito".

Al lado de tamañas pretensiones, yo me quedo bien cortito...

Saludos e igual gracias,
Fabián

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CRASO ERROR, FABIAN
Por Brutus - Sunday, Jun. 19, 2005 at 3:21 AM

Y seguis borrando con el codo lo escrito.

Mostrame una sola frase mia, donde exprese pretensiones totalizantes, grandilocuentes, inmediatas, mundiales. Y si no la encontras, te recomiendo tomar un poco de distancia con esas palabritas que parecen afectarte tanto sicologicamente
Mas para ello, tendrias que ser capaz de sacar los binoculares de tu ombligo.
Captas la instrospectiva que se te impone?.
Tu mejor enemigo.

O tal vez prefieras que te remande a la mierda si seguis bardeando al pedo.

Salutus Brutus Equitabilis



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Parte 2
Por Fabián para jadow - Sunday, Jun. 19, 2005 at 3:35 AM

Sigo constestando lo de jadow:

"Sobre los límites, no me parece una justificación muy convincente, ¿qué les parece a l@s plaestin@s? "

Difícil de saber...se juntan los deseos, las nostalgias, los recuerdos y lo imaginado, para complicar el tema.

Acabo de terminar de leer un libro llamado "Compromising Palestine. A Guide for Final Status Negotiations" de Aharon Kleiman (fue profe mío). Está escrito en 1999, justo para cuando Ehud Barak y Yasser Arafat debían encontrarse para las negociaciones definitivas, que fracasaron en Camp David, en el año 2000 y a las cuales siguió la actual Intifada.

Un capítulo está destinado al tema de las percepciones mutuas sobre la partición. Kleiman señala que los israelíes tienen una mirada pluralista sobre el tema: hay un sinnúmero de mapas y propuestas distintas sobre como repartir definitivamente el territorio. Al lado de esto, se encuentra con que del lado palestino no hay mas que una posición, y gran consenso en torno a ella: Israel debe retirarse tras las fronteras del 67.

Asimismo, hay posiciones resucitadas de los años 70 (así las nombró Kleiman), donde los palestinos seculares hablan de un estado para dos pueblos, y los islamistas hablan de echar a todos los judíos de la región. Son posiciones de negociación (o no negociación) incluso más extremas que las de las fronteras del 67.

Sin embargo, las tres son posiciones que no conducen a nada. Unas porque no reconocen a Israel como legítimo. La primera porque no reconoce los hechos en el terreno y las necesidades de seguridad israelíes.

Kleiman no se equivocó, (el quería equivocarse, pide que por favor los palestinos le muestren que en realidad están dispuestos a llegar a un compromiso menor al 100% de Cisjordania, porque él no encontró una sóla voz palestina diciendo eso). Pero no se equivocó, en 2000 los palestinos todavía no estaban listos para el compromiso. Para negociar. Las posición árabe fue constante durante todos estos años de conflicto: no a ningún tipo de compromiso territorial o partición. Eso los dejó hasta ahora sin nada.

Oslo parecía que iba a cambiar esta mentalidad. No lo logró. Y no sé si ahora sigue igual. Si los palestinos no están dispuestos a un compromiso, no hay frontera que valga.

"¿qué hay de los altos del golán y cosas por el estilo?, ¿qué hay de la tierra cultivable, los ríos y oasis? "

Los altos del Golán no son un tema palestino. Son un tema entre Siria e Israel.

Entre los palestinos e Israel hay tres temas principales en conflicto:
1. Trazado de las fronteras entre los dos estados.
2. Soberanía y arreglos sobre Jerusalem.
3. Refugiados palestinos.

Agua es un tema importante y complicado. Hay tres acuiferos principales, uno está en Israel, en la costa. Otro está en Cisjordania pero desagua por razones geológicas dentro de Israel. El tercero está en Cisjordania y allí permanece.

Sobre el segundo hay que llegar a un arreglo de compartir el uso. El problema principal para Israel es que los palestinos comiencen a extraer el agua en grandes cantidades encima mismo del acuifero y no dejen que desague nada en Israel. Israel ahora le da agua a Gaza, además. El acuífero de Gaza está casi agotado y contaminado por salinidad. Es un tema que se soluciona con acuerdos de uso compartido. El asunto es estar dispuesto al compromiso y no querer quedarse con todo y decirle al otro "esto es mío. Vos tenés un problema".

Respecto al valle del río Jordán, todavía no están maduras las cosas, pero quizás en el futuro pase a soberanía palestina. Es importante estratégicamente para Israel, porque es su frontera Este, y mientras no se sepa que pasa con Irak, Siria y la estabilidad de Jordania, no se puede hacer demasiado.

"¿Crees que no habría guerra (aunque tal vez más del otro lado de la muralla y entre ell@s)?, ¿Crees que no habría corrupción?, ¿Cómo desarrollarían l@s plaestin@s su economía?, ¿Con qué capital?, "

La verdad, no puedo predecir. Lo que te digo es que los palestinos siempre tuvieron el mejor capital humano, gracias a las universidades que tienen (y que no me voy a olvidar de decir, las fundó Israel). Respecto a capital extranjero, fijate la cantidad de guita de la que está hablando Condoleeza Rice para Gaza. Guita hay si hay arreglo. Es un lugar estratégico, no va a ser olvidado.

Pero yo no puedo asegurar que todo vaya a salir bien. Y si hay otra guerra, te aseguro que no la va a comenzar Israel, pero la van a perder los palestinos.

"¿Zona de libre comercio?, ¿Pueden competir con alguien?"

Acá me metería en temas de economía, y prefiero dejarlo ahí. La cantidad de proyectos conjuntos que existen y que traen beneficios es enorme. Por ejemplo turismo, o zonas industriales con capital conjunto, y con exportación libre de impuestos a EU o USA. Cosas que ya existen entre Israel y Jordania, y hace muy poco también entre Israel y Egipto.
Por otro lado no esperarás que Palestina comience a producir sus propios autos, no? Pero la economía actual es más compleja y diversa. Israel importa enormes cantidades de productos de la UE y USA e igual le exporta a ellos. O sea que se puede. Seguro que al principio el principal capital que tendrán los palestinos es su mano de obra, pero así se empieza. Fijate los países pobres de Europa.

"no te parece que el imponer un desarme (lo hagan palestin@s como la OLP o "extranjero") dejaría el campo fértil al odio nacionalista y requeriría un baño de sangre que a la vez regaría a estás semillas para que se repitiera esto (aunque les quiten armas, ¿no crees que alguien les vendería?)?, Yo creo que lo que traería esto en el "mejor" de los casos para israel sería el que haya una guerra civil palestina y/o dictadura y que se maten entre ell@s. "

En esto Israel les lleva ventaja: ya tuvo su guerra civil por la construcción del Estado. Ben Gurión ordenó atacar y hundir al barco Altalena, que llevaba armas para el Irgún, otro grupo militar judío que no se quería subordinar del todo al ejército israelí. Murieron unas decenas de soldados.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/Altalena.html

O sea, querés un estado? no podés tener dos (o más!) ejércitos independientes. Ejércitos que no te responden.

Es probable que la misma desunión árabe lleve a una guerra peor; la verdad, yo estaba seguro que se iban a matar entre ellos cuando se murió Arafat y no pasó...

Pero quizás sólo estén posponiendo lo inevitable.

Israel tiene un problema también con los colonos. Casi se habla de una guerra. No creo que sea así, pero las cosas no son fáciles. Y sin embargo, cuando hay coraje las cosas se hacen. (Los colonos también están armados).

No quiero generalizar, pero no sé si los palestinos están capacitados para tener un estado. Todavía se manejan con clanes tribales. Realmente.
Dejo un punto de interrogación. La verdad, no lo sé. Lo que si sé, es que a largo plazo, eso les juega en contra en su disputa contra un estado moderno. Como vemos en Irak, la gente tiene la capacidad de hacerse mierda a una escala atroz.

Sigo en otro momento.
Fabián

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olor a mierda
Por Fabián - Sunday, Jun. 19, 2005 at 3:45 AM

Brutus: tu diarrea verbal me pasa desapercibida, salvo cuando te escondés tras un seudónimo.

Fabián

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Otra vez el clon
Por Fabiàn - Sunday, Jun. 19, 2005 at 9:38 AM

No hagas caso Brutus, es mi cobarde clon.

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Fabian facista
Por Uno que paso - Sunday, Jun. 19, 2005 at 1:12 PM

Che Fabian, cuando decis que solo las personas preparadas pueden gobernar un pueblo, estas dando los mismos argumentos de los fachos, que son todos elitistas.Fijate sino a los yankees, que dicen que solo ellos tienen altura moral como para poseer armas nucleares (si, por eso hicieron pelota Hiroshima y Nagasaki).Te recuerdo ademas que los ultimos presidentes bolivianos habian estudiado en Harvard y sabian hablar ingles y de nada les sirvio.Importan las intenciones.Madura, gil.

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Capacitaciones
Por Otto - Sunday, Jun. 19, 2005 at 6:14 PM

No quiero generalizar, pero no sé si los palestinos están capacitados para tener un estado. Todavía se manejan con clanes tribales.


jejejeje el gran filosofo Weininger decía exactamente lo mismo de los judios antes de la fundación de Israel: los judios son gente petardista, antiestado, tribal, incapaz de organizarse politicamente

Habria que leer a Weininger, dijo grandes verdades sobre los judios que tipos como vos confirman (aunque se equivoco, un poco, con lo del estado: el estado judio existe sobre la base de la violencia)

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Incapacidad judia
Por Otto - Sunday, Jun. 19, 2005 at 6:40 PM

Para citar una analogía con las mujeres, y por cierto muy notable, recordaremos que los judíos prefieren los bienes muebles - incluso ahora que les está permitido la adquisición de cualesquier otro - y, a pesar de su sentido comercial, no sienten la necesidad de la propiedad, al menos en su forma más característica, la propiedad de la tierra. La propiedad está indisolublemente relacionada con la individualidad. De esto depende también que los judíos se encuadren fácilmente en las filas del comunismo. El comunismo como tendencia a la comunidad debe ser siempre diferenciado del socialismo, como esfuerzo hacia la cooperación de la sociedad y hacia el reconocimiento de la humanidad en cada uno de sus miembros. El socialismo es ario (Owen, Carlyle, Ritskin, Fichte), el comunismo judío 4) (Marx). El pensamiento que informa la social democracia moderna está muy alejado del socialismo cristiano prerrafaelita, ya que los judíos desempeñan en él un papel muy importante. A pesar de sus tendencias hacia la socialización, la forma marxista del movimiento obrero (en oposición a Rodbertus) no tiene relación alguna con la idea del Estado, lo cual debe atribuirse únicamente a la completa incomprensión de los judíos para esa idea. La idea del Estado, por demasiado abstracta, está muy lejos de los móviles concretos que satisfacen íntimamente a los judíos. El Estado reúne en sí todos los fines, lo que sólo puede ser razonablemente realizado por la unión de los seres más provistos de razón. Pero esta razón kantiana, el espíritu, es lo que parece faltar, ante todo, tanto en los judíos como en las mujeres.

En consecuencia, el sionismo no tiene probabilidades de triunfar aunque ha reunido los sentimientos más nobles de los judíos. Y es que el sionismo es la negación del judaísmo, cuya idea es la difusión por toda la faz de la tierra. El concepto de ciudadano es completamente ajeno al judío, y por ello jamás ha existido un Estado judío, en el verdadero sentido de la palabra, y jamás existirá. La idea del Estado supone una posición, el sometimiento de los fines interindividuales, la decisión voluntaria de obedecer a un orden jurídico determinado, cuyo símbolo (nada más que símbolo) es el jefe del Estado. En consecuencia, lo contrario al Estado es la anarquía, con la cual, incluso hoy, se confunde el comunismo, debido a su incomprensión para la idea del Estado, aun cuando la mayor parte de los restantes elementos se aproximen al movimiento socialista. A pesar de que el pensamiento del Estado no ha conseguido realizarse en ninguna de las formas históricas, en todas las tentativas llevadas a cabo se encuentra una parte, quizá mínima, de él, y basta ese mínimo para elevar a un organismo por encima de las puras asociaciones que tengan por único objeto los negocios o el poder. La investigación histórica de cómo se origina un determinado Estado nada nos dice acerca de la idea que en él late, en tanto que se trate de un Estado y no de un cuartel. Para comprender la idea ser necesario prestar mayor atención a la hasta ahora traída y llevada doctrina del contrato de Rousseau. Sólo en el Estado, en cuanto sea Estado, encuentra su expresión la asociación de personalidades éticas con fines comunes.

El hecho de que la idea del Estado haya sido y sea extraña a los judíos indica que a éstos, como a la mujer, les falta personalidad, suposición que efectivamente quedará confirmada. La insociabilidad judía, como todas sus particularidades femeninas, sólo puede derivarse de la falta del Yo inteligible. Los judíos, como las mujeres, encuentran satisfacción en reunirse, pero no se relacionan entre sí como seres autónomos y diferentes, ligados por una idea superindividual.

Del mismo modo que en la realidad no existe una "dignidad femenina", así tampoco es posible representarse un "gentleman" judío. El judío genuino carece de esa distinción interna que tiene por consecuencia el respeto al propio Yo y la consideración al de los ajenos. No existe nobleza judía, y esto es tanto más notable cuanto que, desde hace miles de años, el matrimonio tiene lugar casi exclusivamente entre individuos de la misma raza.

La denominada arrogancia judía encuentra también su explicación ulterior en la falta de conciencia de sí mismos y en la enorme necesidad de exagerar el valor de la propia personalidad rebajando la de quienes les rodean.

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Bueno, pero donde?
Por Fabián - Sunday, Jun. 19, 2005 at 8:39 PM

Para uno que pasó:

Si leés lo que yo escribí, yo no dije que no creo que los palestinos no estén capacitados para "gobernar un pueblo". Miralo a Mubarak, a Hussein, al rey Hussein, o alguno de los autócratas reales del Golfo. Esos gobiernan muy bien a su pueblo.

Dije que no sé si están capacitados para tener un estado moderno. Y quise decir democrático.

No por cuestiones raciales, sino por su organización social. Aún es tribal. Y quizás meter la democracia de prepo es mucho pedir. No veo democracia en ningún país árabe.

(Líbano tiene elecciones con los cargos máximos permanentemente divididos entre etnías, el consejo revolucionario iraní preelige a los candidatos) para nombrarte a los que más se parecen a una democracia.

No hay que engañarse tampoco con los sueños que uno tiene sobre "el pueblo", habrá minorías bien modernas, pero la mayoría sigue al jefe del clan.

Un caso igual en Israel son los religiosos de Shas, que votan igual que lo que dice el líder, Ovadia Yossef. Pero son minoría.

Creer lo contrario me gustaría, pero no lo veo.

Saludos,
Fabián

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otro
Por Fabián - Sunday, Jun. 19, 2005 at 9:36 PM

Me preguntaron si yo creía que una vez que Israel se retire se iban a dejar de matar entre ellos y yo respondí honestamente: no lo sé, depende de ellos. No veo mucho afán democrático allá. No van a tener democracia si descansa en bandas armadas. No han tenido nunca democracia, así que tampoco tienen experiencia. Sus métodos de diálogo para demostrar que están descontentos con algo son violentos. Por ejemplo, cuando a Hamás no le gustó que Abu Mazen demorara las elecciones, salió a tirar cohetes contra los israelíes. Eso hay que entenderlo como su forma de diálogo (así lo interpretan todos los analistas, árabes e israelíes). Así que no creo que las cosas se arreglen tranquilamente entre los palestinos. Y estoy seguro de que no van a tener un estado moderno, democrático si no desarman a las facciones. Y nada que ver con racismo. Aunque sé que no es "políticamente correcto".

Saludos,
Fabián

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Noticia de ayer
Por Fabián - Monday, Jun. 20, 2005 at 10:22 PM

Noticia de ayer...
mujer_bomba.jpg, image/jpeg, 298x353

Esto pasó ayer, pero no salió en ningún diario de ningún lado del mundo, sólo en Israel se conoce:

Mujer bomba: El ataque estaba destinado contra los jóvenes.

Una mujer bomba que planeaba explotarse en el Centro Medico Soroka en Beer Sheva el lunes, el mismo hospital donde el pasado año recibía tratamiento por quemaduras, fue apresada en el cruce Erez (el cruce entre Gaza e Israel) llevando explosivos cosidos a su ropa interior. Dijo que quería matar hasta 40 o 50 personas, incluidos la mayor cantidad de jóvenes posible.

Las fuerzas de seguridad fueron alertados por un scaner biométrico ubicado en la terminal que detectó que Wafa Samir Ibrahim Bas, una estudiante de 21 años de la universidad abierta de Al Quds y residente del campo de refugiados Jabaliya estaba llevando explosivos.

Las fuerzas de seguridad inmediatamente cerraron el cruce y le ordenaron a Bas sacarse la ropa dentro de un lugar cerrado de cemento. Durante el proceso, ella intentó varias veces detonar los explosivos pero falló. Después de discutir con los soldados que le daban órdenes a través de un alto parlante, se sacó los explosivos, que fueron luego explotados por un robot. Funcionarios estimaron que la bomba contenía 10 kilos de explosivos.

En una entrevista con el Canal Uno en la prisión Shikma en Ashkelon, Bas primeo declaró que quería matar tantos israelíes como fuera posible y que no quería detonar la bomba en el hospital Soroka, porque muchos árabes son tratados allí y consideraba en cambio el hospital Tel Hashomer.

"Amo a Alá, amo la tierra de Palestina y soy una miembro de las Brigadas de Mártires de Al Aqsa" dijo. Más tarde, sin embargo, admitió que las brigadas se habían aprovechado de ella y que era una víctima. A medida que la realidad se le fue haciendo clara, dijo "ayer era libre, era un pájaro volando en el cielo".

Rompiendo en llanto admitió que no le contó a su madre de los planes y pidió perdón "lo lamento, madre, perdóname, debería haberte escuchado" dijo.

Bas tenía acceso a Israel después de recibir tratamiento médico de quemaduras (le explotó una garrafa en su casa el año pasado). Aprovechándose de su acceso a Israel, accedió a un pedido de los comandantes en Gaza de las Brigadas de Mártires de Al Aqsa de explotarse "en un lugar lleno de gente en el hospital".

Los oficiales de seguridad advirtieron que las organizaciones terroristas reclutan palestinos para lanzar ataques suicidas por ellos, usando el permiso especial que reciben por cuestiones humanitarias para entrar a Israel a recibir tratamiento médico.

"Desafortunadamente esta no es la primera vez que la Autoridad Palestina falla en llevar a cabo sus responsabilidades de seguridad" dijo al Jerusalem Post el Coronel Yoav Mordechai, jefe de la oficina de vinculación del distrito Erez. Mordechai siguió diciendo que un pedido para permitir que mujeres policías palestinas chequeen a las mujeres palestinas en el cruce antes de que entren al lado israelí fue recibido positivamente por los palestinos en el pasado.

De todas maneras, la falta de aplicación del lado palestino requiere el lado israelí. "Para llevar a cabo inspecciones más estrictas y los que sufrirán son los que requieren tratamiento médico" dijo. El cruce va a permanecer abierto , pero aquellos que requieran permisos especiales para tratamiento médico en el futuro van a tener que pasar por un procedimiento más largo para cumplir con los requerimientos de seguridad.

Un oficial importante de seguridad israelí apuntó que los grupos de derechos humanos han criticado duramente a Israel en el pasado, por llevar a cabo inspecciones en palestinos enfermos que requerían tratamiento médico en Israel. "Nuestro dilema es cómo diferenciar entre aquellos que realmente necesitan tratamiento y a veces aquellos que tienen una enfermedad terminal y se imaginan que no tienen nada que perder y acuerdan realizar un ataque suicida" dijo.

Un ejemplo reciente de como los palestinos se aprovecharon de la asistencia humanitaria israelí para lanzar ataques incluyen el arresto de un fugitivo de Hamás en Ramallah, en marzo de este año. El fugitivo, un residente de Gaza, tuvo éxito en entrar a Cisjordania con el pretexto de que era un donante potencial de riñon y había planeado realizar un ataque suicida en Israel.

Y sigue...

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la noticia salió en todas partes
Por conspirador - Tuesday, Jun. 21, 2005 at 9:03 AM

La noticia salió en Clarín y Página.

No, pibe, no existe una conspiración anti Israel que oculte noticias.

Ningún "ayuda humanitaria", mientras israel ocupe territorios tiene la OBLIGACIÓN de atender a las personas que viven dentro del territoria que controla y que de facto es parte del Estado.

Igual menos mal que la agarraron...

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Excusa justa
Por Fabian sos un nazi - Saturday, Jun. 25, 2005 at 2:04 PM

"No se si los palestinos estan preparados para gobernar un estado moderno"

Ah! Bueno.Veo que los teoricos del sionismo, despues de devanarse los sesos pensando ,han encontrado la excusa justa para seguir oprimiendo al pueblo palestino. "Nos iremos de Palestina cuando esten preparados para gobernar su estado" Luego "nunca" lo estaran,por lo tanto los sionistas se quedaran para siempre.Genial.

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Incitación y Antisemitismo palestino
Por Fabián - Wednesday, Jul. 13, 2005 at 9:29 PM

Del Jerusalem Post de hoy:

La Autoridad Palestina promete arreglar lo de los "Protocolos"

Por Sheera Claire Frenkel

Luego del reporte del Jerusalem post del martes sobre que los libros de texto escolares palestinos contenían referencias a los "Protocolos de los Sabios de Sion" como una "parte integral" de la historia sionista, la Autoridad Palestina ha prometido remover la mención en futuras ediciones.

"El ministro palestino (de educación, Naim Abu al-Humos) dijo que era una equivocación que sería inmediatamente corregido", dijo un vocero del Ministerio de Desarrollo Belga hablando con el Post por teléfono. "Se disculparon y dijeron que nos iban a reportar de donde se originaba la referencia".

Agregó que en la próxima impresión de los libros escolares la referencia sería omitida. Un sitio web del ministerio de educación palestino que también incluía una referencia a los Protocolos fue corregido inmediatamente, dijo el vocero Belga. Los Protocolos son un documento fabricado supuestamente para revelar planes secretos de una conspiración judía para el dominio mundial.

El gobierno belga, que ha financiado/pagado (funded) los libros desde el año 2000, está programado finalizar la financiación este año.

"En este momento no estamos revisando renovar la financiación por otro año más" dijo el vocero belga.

"En el futuro, si vamos a reconsiderar apoyar los libros de texto, va a ser sólo con un sistema de control más importante".
Los libros escolares fueron originalmente financiados (funded) por Italia, Finlandia y Holanda. Sin embargo, los libros de este año sólo acreditan a "las naciones árabes" y al gobierno Belga por la financiación.

"Un montón de lo que aparece en los libros escolares palestinos referido a los "Protocolos de los sabios de Sion" y la falta de existencia de Israel en ningún mapa alimenta la incitación que la A.P. había prometido ponerle fin" dijo un funcionario importante de la oficina del Primer Ministro. "Este es otro ejemplo de los pasos que no son tomados (como parte de) la etapa inicial de las obligaciones del mapa de rutas".

"La mención de los ´Protocolos´ es de hecho equivocada y el gobierno Belga reconoce que los ´Protocolos´ son un documento antisemita" dijo un vocero Belga.

"Es algo que no podemos apoyar y que sentimos que está totalmente mal".

El gobierno ha comenzado a reevaluar porqué la mención fue no percibida durante el "proceso de control", que incluía staff de habla árabe que leen todo el libro escolar y aprueban que no son antisemitas.

El Ministro de Desarrollo Belga, que encabeza el departamento que paga por los libros escolares, dijo que le preguntó al Ministro de Educación Palestino porqué la mención a los Protocolos estaba incluida en el libro escolar.

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Budistas
Por Fabián para NN - Thursday, Jul. 14, 2005 at 1:46 AM

NN: respondiendo a tu último comentario en el otro foro. Simplemente no estoy de acuerdo con tu apreciación de Marx.

Imaginate esto...a ver...

Un antibudista X dice que los budistas son tipos atrasados, primitivos, idiotas inclusive.

Viene nuestro filósofo y dice: En un principio, sólo los budistas eran atrasados, primitivos e idiotas. Luego, con el transcurrir del tiempo, la sociedad en que vivimos llevó a la gente a adoptar el atraso, primitivismo (?) e idiotez de los budistas. Sólo nos libraremos del budismo (y de los budistas) cuando nos libremos de la idiotez, primitivismo y atraso.

Es un ejemplo. Podemos discutir si "el sistema" se caracteriza por primitivismo, idiotez y atraso (o la usura) y eso es lo que todo el mundo hace con Marx. Cuestionan su visión sobre el capitalismo.

Pero también podemos criticar dos cosas:

1. Por qué nuestro filósofo acepta primero un dato falso, como ser que sólo los budistas eran idiotas, primitivos y atrasados como sostuvo X?

Podemos dar una respuesta: porque nuestro filósofo sabe tan poco de historia como el antibudista X, y ha escrito un panfleto usando el sentido común sobre la situación. Creo que eso responde parte del asunto con Marx.

2. Por qué nuestro filósofo acepta la idea de X de que lo único que caracteriza a los budistas es ser atrasados, primitivos e idiotas?

Y aquí, podemos decir que nuestro filósofo, tenía tantos prejuicios sobre los budistas como X, sólo que consideraba que ya que los budistas desaparecerían como por arte de magia, no había que maltratarlos demasiado mientras tanto.

Que pasa si los "budistas" se resisten a desaparecer y se autoorganizan para defenderse...ummm...Lenin se vio metido en ese dilema con el Bund...y no le gustó nada.

Saludos,
Fabián

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..
Por Fabián para Mateo - Thursday, Jul. 14, 2005 at 2:05 AM

Mateo: la verdad, el tono de tu último mensaje no me gusta nada de nada.

"fanáticos de la sinagoga", "el judaísmo es un anacronismo", citar a Spinoza en su pensamiento más antisemita "se han ganado el odio de todas las naciones separándose completamente de todos los otros pueblos" (el judío es el culpable del odio hacia él de "todas" las naciones). O lo mismo, citar el libro de Abraham Leon que sostuvo (vos bien lo sabés porque está en el texto de Werner Cohn que leímos) que los judíos buscaron concientemente ser "usureros", y no que fue una imposición de las circunstancias. "La identidad judía fuera de la religión es producto del antisemitismo biológico racista europeo, y es una reacción a él" (no es así, pero igualmente qué es? acaso la conocés?) "Los judíos europeos occidentales durante un tiempo se asimilaron en masa. Recordar el caso de los descendientes de sefardíes que no fueron expulsados de España porque aceptar (sic) el Bautismo" (que extraño que un troskista mire positivamente una de las leyes más injustas de la Edad Media, a la Inquisición y sus consecuencias...sin mencionar que se olvide del fenómeno de los Marranos).

Vos empezaste atacando al sionismo. Qué rápido comenzaste a atacar al judaísmo.

Fabián

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Mateo para Fabián
Por Mateo - Thursday, Jul. 14, 2005 at 6:52 AM

Fabián: yo no ataco al judaísmo per se. Vos te confundís. Yo sólo ataco al sionsmo y su mala interpretación y su falsa solución de la cuestión judía. En cuanto a que si vos opinás que lo de Spinoza es antisemita, allá vos. Lo único que dice Spinoza es la verdad. Además el caso de los judíos de España que aceptaron convertirse y se mezclaron con el resto de los Españoles al punto que no queda como tal un recuerdo de ellos, no es un invento mío: es lo que dice casi textualmente Spinoza en su Tratado Teológico-Político. Eso no es hablar bien de la Inquisición (que por otra parte no perseguía a los judíos como tales sino a los marranos "judaizantes" que habiendo abandonado el judaísmo en apariencia continuaban con algunos de sus ritos) sino diferenciar entre los judíos espáñoles que se asimilaron y los que fueron expulsados a la fuerza, y que se dispersaron por el mundo árabe, Inglaterra y Holanda, conservando su identidad, los conocidos como sefardíes, cuya lengua es el ladino. Hay una excelente biografía de Spinoza de un israelí, supongo que la conocerás. Es de Yirmiyahu Yovel: "Spinoza el marrano de la razón". En un capítulo dice explícitamente que el judaísmo era una religión política y que con la destrucción del último estado hebreo se habían transformado en un anacronismo sus leyes. Que uno esté en contra de la cosmovisión judía del mundo no equivale a antisemitismo. También estoy en contra de la cosmovisión musulmana, así como de la cristiana. El marxismo es incompatible con la religión. Pero tenés vos también que saber difenciar las persecuciones antijudías de la Antiguedad y la Edad Media del antisemitismo moderno que tiene un carácter biologicista y racista. El término "antisemitismo" nace en el siglo XIX con Wilhelm Marr y parte del supuesto de que los judíos jamás pueden convertirse en ciudadanos europeos, porque pertenecen a una raza extraña y primitiva, la "semítica". La pertenencia a esta supuesta "raza" hace que los "judíos", para Marr, así como para Gobineau, nunca puedan asimilarse, ni abandonando su religión, ni siendo leales a sus países, ni de ninguna manera. El judío es siempre judío, nos dicen los antisemitas, y permanecerá judío haga lo que haga. Te recomiendo en este sentido leer las "Reflexiones sobre la cuestión judía" de Sartre, el cual no sólo no era antisemita, sino que tampoco era antisionista (apoyó a Israel en la guerra de los seis días). Para Sartre la identidad judía moderna es un producto del moderno antisemitismo. Y el sionismo parte del mismo supuesto erróneo de los antisemitas: que los judíos son una raza extranjera a Europa, que deben seguir segregados del resto del mundo, que son semitas (no todos los judíos lo son realmente, esto ya lo discutimos en otro contexto) y que su verdadero hogar está en Eretz Israel.
En cuanto a tu respuesta de NN, sigo pensando que NN tiene razón, y que Marx no estaba hablando del judaísmo en ese libro (la cuestión judía es una excusa) sino de la relación entre la emancipación política y la emancipación humana. Marx se vale de los judíos para hablar de ambas emancipaciones, y no como tema per se.
Bueno, eso es todo por ahora
y espero que te quede claro que en lo que digo no hay nada de antisemitismo

Saludos

Mateo

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Otro monje preocupado por mi alma
Por Fabián - Thursday, Jul. 14, 2005 at 7:10 AM

Otro monje preocupad...
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Mateo: La verdad, no te creo ni ahí.

Pero no voy a discutir con vos sobre judaísmo, porque de eso no sabés un carajo ni te importa tampoco.

Además, decirle a alguien de otra religión que abandone la suya porque es un anacronismo, se ve muy feo en mi barrio.

Te recomiendo una tarea productiva. Ya que tenés parientes en Siria, deberías ir a predicar allí tu ateísmo y convencer a la gente que deje de ser musulmana porque es un anacronismo. Si sos cristiano, comenzá por los cristianos.

Se feliz. (pero deja a mi gente en paz).

Fabián

Foto de gente feliz porque no te conoce ni debe termerte.

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Ironía fuera de lugar!!!
Por Mateo - Thursday, Jul. 14, 2005 at 7:35 AM

Fabián: está claro que la bibliografía que te recomendé no te basta para convencerte. Si querés pensar que soy antisemita, allá vos. Te mencioné mis parientes maternos. Del lado paterno tengo parientes judíos de Ucrania que tuvieron que escapar de la pobreza y de los pogromos y se instalaron en la Argentina. Mi apellido es ruso. En Argentina se dan mezclas de ese tipo, aunque no lo creas. A la gente le suena raro que alguien tenga estirpe ashkenazi y también árabe por el otro lado, pero las mezclas raciales en este país son de las más frecuentes, incluso las más inesperadas!!
Mis parientes de Siria no eran musulmanes sino cristianos ortodoxos.
Como ves, tengo razones de peso para que el tema Medio Oriente me interese, además de porque estudio filosofía y la historia de los pueblos y las religiones me apasiona.
Te aclaro una cosa: que el marxismo sea incompatible con la religión no quiere decir que los marxistas seamos predicadores baratos del ateísmo. Para nada. Somos respetuosos de las creencias religiosas de cada cual y bregamos siempre por la unidad de la clase obrera más allá de su credo, raza, color o religión. Yo no sé si sos practicante, pero nunca te ataqué en tu condición de judío o de tu religión, como hizo otra gente que sí es despreciable en los foros; sino que te ataqué sólo por defender un nacionalismo que a mi entender es totalmente reaccionario, y me refiero al sionismo político.
Yo considero que la religión es un producto de la historia y de las contradicciones de clase. Si va a desaparecer o no en el futuro, lo dejamos para el futuro mismo. Marx previó que la conciencia judía (y lo mismo dice de la cristiana) no va a tener sentido en una sociedad sin clases. Va a extinguirse paulatinamente ese hábito. Mientras tanto declararle la guerra a la religión es propio de anarquistas y no de marxistas. Ofender los cultos religiosos, no solo es injusto, sino que además fortalece a los sectores más retrógrados de las distintas religiones. Mientras tanto estoy a favor de la separación de la Iglesia y del Estado.
Pero bueno eso es todo por ahora.
Si te sentís atacado personalmente es tu problema

Saludos

Mateo

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que no, caramba.
Por NN - Thursday, Jul. 14, 2005 at 1:27 PM

Para empezar, marx no ve el capitalismo de la misma manera que podría verse la idiotez. Al contrario, marx admira a los capitalistas y desprecia los sectores "atrasados" feudales.

Por otra parte no habla de cualidades esenciales sino de relaciones históricas. Uno podría decir que los cristianos inventaron el odio a los judios, con arreglo a determinados procesos históricos, demostrarlo sin demasiada dificultad y no por eso estaría pecando de "anticristianismo" denunciando algún tipo de característica negativa "genética" en los cristianos.

Lo que tenés que entender es que marx NO está hablando de los judíos ni del judaísmo sino de otra cosa. Marx no era tan tonto como para pensar que los judios habían inventado el comercio o la usura. Observa, sin embargo la posición que según se pensaba tenían los judíos en la Europa medieval (que es cuando se origina el prejuicio del judio usurero).

Si marx hubiera escrito, digamos, cuarenta años después, cuando empezaba a arreciar el antisemitismo, quizás se hubiera cuidado mas. En todo caso no es culpa suya.

Y otra cosa. ¿cuales son las cosas que caracterizan a los judíos).

NN

Mateo:

Fuera de eso lo de León del "pueblo clase" es fruta y se puede refutar con fuentes. La sociedad judía medieval no era un bloque y era internamente desigual, además de variar mucho de un lugar a otro. Una imagen más clara de la sociedad medieval es la de mosaico: Un sinnúmero de microsociedades internamente estratificadas (entre las cuales hay un gran número de grupos linguísticos, étnicos, etc. incluyendo los judíos) regidas por una casta superior cosmopolita.

Que ese escrito de Marx no sea antisemita no significa que tenga razón.

NN

(yo no colgué el link de "la cuestión judía", agradezco al que, vaya uno a saber porqué, lo hizo en mi nombre).

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Judaísmo
Por Fabián - Friday, Jul. 15, 2005 at 3:21 AM

NN:

Cuando Marx habla de judaísmo acepta con Bauer que en realidad se está refiriendo a uno de los aspectos del capitalismo (la usura, que, a fin de cuentas, difiere del préstamo sólo en la tasa de interés) y no al capitalismo en su conjunto. Diferirá con Bauer sobre si los judíos tienen la culpa de esto o no (y Marx dice que no), pero "abstrae" (palabra que le encanta a los marxistas) todo el resto de lo que era la sociedad judía para concentrarse en ese punto. Al hacer esto, cae preso de los mismos prejuicios que Bauer que no ven otra cosa en el judío que un prestamista. Será un "adelantado" para Marx, que ve todo el sistema capitalista como un robo al obrero de su trabajo o será un residuo de otros tiempos para Bauer, pero no hay una negación en Marx de la conexión de Bauer entre el judío y la usura. (así como, al parecer, no la hay tampoco en Abraham León).

Para vos quizás es tranquilizador que Marx no piense en "esencias" y en cambio en "relaciones sociales", pero te recuerdo la cantidad de personas que han muerto en la URSS por encontrarse del lado equivocado de la "relación social".

---
Respecto a las cosas que caracterizan a los judíos, por supuesto, hiciste una pregunta difícil, tanto que los propios judíos no se ponen de acuerdo (y divisiones que no judíos como Mateo aprovechan para hacer palanca, como si no existieran estas mismas divisiones en todos lados).

Sin embargo, me dejaste pensando y creo tener una respuesta sobre quién es judío y quién no.

1. En principio, debe saber algo sobre la Torá. Debe conocer algo, digamos la historia de Moisés y las tablas de la ley, o la salida de Egipto, o el rey David, sea que crea que esto pasó así al pie de la letra o sea que reconozca que SU pueblo es el que escribió estas historias y no OTRO pueblo.

2. Puede creer en Dios o puede no creer en Dios pero no puede creer en varios dioses (más de 1).

3. Debe sentirse judío y debe transmitirle eso a su hijo. Tiene que decirle claramente: vos sos judío. Si le dice "yo soy judío" pero vos podés elegir ser lo que te parezca, entonces esa persona NO es judía. El rito más importante que un judío debe hacer para ser judío es circuncidar a su hijo. Un judío puede no ser circunciso, pero debe hacer el esfuerzo de circuncidar a sus hijos varones, a menos que haya una razón de fuerza mayor (una dictadura totalitaria, por ejemplo).

4. Una persona judía debe hacer que su hijo participe en instituciones judías, sea este un colegio, una sinagoga, un centro de estudio, actividades culturales, o similares. Un judío que no le interesa que su hijo aprenda sobre judaísmo, NO es judío. Ahora es fácil, inclusive, hay instituciones gratuitas de educación judía.

5. Por supuesto, aún esto no es suficiente para ciertas cosas como casarse por el rito judío (él o sus hijos) inmigrar a Israel, o trámites por el estilo. Una persona que en el medio de la selva dice de repente, yo soy judío, no lo es, porque el judaísmo no es un tema individual (ninguna religión lo es) sino comunitario. Si la comunidad no lo reconoce como judío, probablemente quede al margen de las actividades. Pero no es un tema insoluble. Al contrario. El judaísmo acepta la conversión, en sus varias formas (reformista, conservadora, ortodoxa). Si una persona tiene realmente interés en ser judía, cuando la ley judía dijera que no lo és (porque no nació de madre judía), pues puede convertirse (y la circunsición es inevitable para un varón judío, aunque sea adulto)

Eso para mí define a un judío. Por supuesto, Mateo dice "tengo un padre judío", pero no dice "yo soy judío". Por lo tanto, no lo es, aunque tranquilamente podría inmigrar a Israel y recibir todos los beneficios monetarios que le corresponden como olé. Probablemente, el padre tampoco lo circuncidó y seguramente le dijo "en casa de religión no hablamos", y Mateo, por supuesto, no lo vio mal, porque no hay nada malo, simplemente, su padre le hizo abandonar su identidad y Mateo adoptó otra.

Pero no es el fin del mundo. Mateo puede un día decir, sí, yo quiero ser judío, yo lo soy, así que cumpliré con los pasos 1, 2, 3, 4 y 5, para que mis hijos sean judíos.

Mateo, asimismo, se pertrechó de bibliografía que lo tranquiliza respecto a la desaparición del judaísmo y lo pone en guardia ante cualquier intento de mantenerlo vivo (y el sionismo es un intento particularmente exitoso, teniendo en cuenta la cantidad de cultura judía que se produce en Israel, pero que Mateo desconoce). Me cita a Mendelssohn como ejemplo...pero donde están los hijos de Mendelssohn ahora? se mantuvieron judíos? Wikipedia dice que no. Dice que uno por uno se convirtieron al cristianismo.

Una historia apócrifa muestra a Moisés Mendelssohn en el cielo, lamentando que su hijo Abraham se haya convertido al Cristianismo. Dios lo consuela diciendo "Dejame contarte de mi hijo".

Saludos,
Fabián

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Judaísmo 2
Por Fabián - Friday, Jul. 15, 2005 at 5:33 AM

Probablemente, ahora que lo pienso, me olvidé de algunos puntos sobre quién es judío, quizás sobreentendidos:

6. No debe creer que Cristo es el hijo de Dios, ni que Mahoma es un profeta.

7. Lo que se aprende en el colegio judío se debe vivir en la casa. Si la persona hace fiestas o ayunos en los días más importantes, o van a la casa de parientes que lo hacen, entonces el chico relaciona las dos cosas. Alguien NO sería judío si nunca realiza en su casa un seder de pesaj, un ayuno en Yom Kippur seguido por una comilona, como es tradición ;) y fiesta en Rosh haShana o no va a la casa de otros con sus hijos para festejarlas.

En pocas y famosas palabras, un judío es quien tiene hijos judíos.

Saludos,
Fabián

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Judaísmo
Por Mateo - Friday, Jul. 15, 2005 at 6:01 AM

Fabián lo entendió claramente: Marx acuerda con Bauer en un aspecto pero disiente en el otro. Y como bien dice Fabián disiente precisamente en que Marx NO le hecha la culpa a los judíos del capitalismo. Justamente por eso Marx NO ES antisemita, al contrario de la posición de Bauer.
NN: En cuanto al libro de Abraham León, me gustaría citarte un extracto para que veas su concepción de pueblo-clase, que difiere totalmente de la vulgarización que de él hace Werner Cohn (el libro de León lo leí mucho antes de saber la existencia de Werner Cohn y yo no sé si Fabián lo está leyendo a través de la lectura equivocada de este último). Abraham León nos dice: "La posición social y económica de los judíos en la Diáspora fue la que posibilitó, aún antes de la caída de Jerusalén, su cohesión religiosa y nacional. Pero aunque sea evidente que la mayoría de los judíos desempeñan un papel comercial en el imperio romano, NO POR ELLO DEBE CREERSE QUE TODOS SEAN RICOS COMERCIANTES Y USUREROS. LA MAYORÍA DE LOS JUDÍOS SE COMPONE REALMENTE DE PERSONAS DE HUMILDE CONDICIÓN, de las que UNA PARTE obtiene sus medios de vida, directa o indirectamente, del comercio: buhoneros descargadores, artesanos, etc... Esta MULTITUD HUMILDE es la primera a la que golpea la decadencia del imperio romano y la que más sufre las exacciones. Concentrada en grandes masas en las ciudades, posee mayor capacidad de resistencia que los campesinos dispersos por la campaña; también es mucho más conciente de sus intereres. POR ELLO, LA POBLACIÓN JUDÍA DE LAS GRANDES CIUDADES SERÁ FUENTE PERENNE DE TUMULTOS Y MOTINES DIRIGIDOS TANTO CONTRA ROMA COMO CONTRA LOS RICOS" (Concepción Materialista de la Cuestión Judía, ed Yunque. Subrayado por mí). Como se ve, Abraham Leon no dice ni que todos los judíos sean ricos ni comerciantes, ni siquiera usureros. Está hablando sólo de su sector dirigente. Y muestra a los judíos pobres de Palestina y la Diáspora como vanguardia de los movimientos revolucionarios de la época (de los cuales entre ellos se encontró el cristianismo primitivo). Viniendo de un militante comunista como León, yo creo que más que denigrar al pueblo judío lo que hace es enaltecerlo. Pero también muestra como los judíos, al igual que el resto de las naciones, tenían lucha de clases en su interior; y que la insurrección del 70, tan glorificada por la historiografía judía oficial, no fue tan sólo una insurrección nacional contra Roma, sino también contra las clases judías ricas. León muestra como el rey Agripa se opuso a esta revolución judía y como los celadores (una secta judía revolucionaria) tuvo que hacer una matanza de cantidades de judíos ricos antes de atacar a los romanas. Como se ve la cosa es más complicada de lo que lo pinta Werner Cohn

Saludos

Mateo

PD: Lo de Moises Mendelssohn y la asimilación, y lo de los hijos de Mendelssohn que posteó Fabián, lo voy a discutir después; también lo de qué significa ser judío. Lo que posteó Fabián es muy interesante pero también muy discutible (un párrafo aparte será si esto toca a mi condición de medio-judío)

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mmm...
Por NN - Friday, Jul. 15, 2005 at 2:38 PM

Fabián:

Todo bien pero tengo un problema: Conozco personas muy cercanas que se sienten Muy judías (incluso sionistas) y que no corresponden con uno o varios de tus criterios, por ejemplo:

1)(...)"sea que crea que esto pasó así al pie de la letra o sea que reconozca que SU pueblo es el que escribió estas historias y no OTRO pueblo."

Para empezar no habría arqueólogos judíos, por lo general se reconoce (salvo los religiosos) que muchas de las historias recogidas en la torá son reformulaciones de historias anteriores o de gran distribución entre otros pueblos. Por ejemplo el diluvio (gilgamesh), el niño en el cesto de mimbre (Sargón I). Aunque, desdiciéndome, creo que debe ser un criterio importante pero en otro sentido: Haciendo propio el significado que estas historias tienen para los judíos, por ejemplo el éxodo y su bella metáfora de libertad. Siempre me gustó esa idea de que los cuarenta años en el desierto eran para que solo los que no saben de esclavitud entren en la tierra prometida.

3 y 4) Conozco personas que no cumplen con alguna de estas dos y se sienten muy judíos. La inmensa mayoría de los judíos argentinos, si no me equivoco, no participan de instituciones judías, más que nada porque no se sienten representados por ellas, sin embargo se lo transmiten a sus hijos sin problema. También conozco gente que, habiendo circuncidado a sus hijos varones y formado en el judaísmo a sus hijas mujeres no ve mal que, una vez grandes, decidan por su cuenta. Después de todo ¿qué van a hacer?

Vos cambiás lo de la madre judía como criterio por lo de los hijos. Es interesante porque ponés el énfasis en un futuro elegido más que en un determinismo de origen pero ¿Freud no era judío? Según tu criterio no, sin embargo el decía que sí (escribió algo sobre esa custión creo) ¿Quién somos para decirle que no a alguien que, además, fue perseguido por eso?

No se si viste SUNSHINE, una película bastante reciente, seguro que te va a gustar. Tiene que ver con esto. Es sobre una familia de judíos húngaros entre fines del s XIX y los 60'.

En mi opinión no se puede definir en que consiste una identidad cualquiera. El chiste del punto 6) incluso (el de no creer en Cristo) puede ser refutado. Hasta el siglo III los cristianos eran una corriente interna del judaísmo. El judaísmo, como no podría ser de otra manera en una religión viva durante tres milenios tiene exoresiones muy heterogeneas e incluso contradictorias entre si. Es más, Maimónides tiene más cosas en común con Avicena o Santo Tomás que con otros rabinos de su época.

Creo que la desaparición de culturas por su fusión con otras es un proceso natural, tan natural como el deseo de evitarlo. Para mi no tiene ninguna gravedad desconocer el dialecto o el nombre del pueblo del que venían mis antepasados. La antiguedad de los pueblos más antiguos es de 3 o 4 mil años. En un millón no es nada. Mi opinión es que Marx (los iluministas, bah) tenía razón en pensar que las identidades tienden a fundirse. Claro, no hay necesidad de apurar esto, y menos por la fuerza, pero creo que es inevitable.

Un ejemplo: ¿Hay algo más judío que el ladino y el yidish? El sionismo, que como vos bien decís es un renacer (yo diría reinvención) de la cultura judía, contribuyó a su desaparición por medio del Hebreo. Son dos lenguas menos en el mundo. Todo los días desaparece alguna. Con otras particularidades pasa lo mismo. Los sistemas jurídicos (que implican valores) tienden a parecerse también. Y lo mismo con otras cosas.

La única diferencia entre un bantú y un siberiano va a ser, con el tiempo, que cuando uno le pregunte al otro que es el otro va a contestar "bantú" o "siberiano", como la utilidad práctica de esa distinción no va a ser mucha ( de no preguntarle podría ser "polaco" o "aymara") se va a borrar con el tiempo.

NN

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Ética económica del Judaísmo
Por Carolina - Friday, Jul. 15, 2005 at 7:36 PM

"Lo que tenés que entender es que marx NO está hablando de los judíos ni del judaísmo sino de otra cosa. Marx no era tan tonto como para pensar que los judios habían inventado el comercio o la usura. Observa, sin embargo la posición que según se pensaba tenían los judíos en la Europa medieval (que es cuando se origina el prejuicio del judio usurero)."

Marx SÍ habla de los judíos en "La Cuestión judía", en tanto representan -para Marx- todo lo él desprecia del sistema capitalista (lo que por cierto no lo hace "antisemita"): la centralidad del dinero, que puede llamarse metafóricamente "usura" (como hizo Ezra Pound).

No es ningún "prejuicio", sino una realidad histórica: la religión judía no condenaba éticamente cobrar intereses por los préstamos, como sí lo hacía el Catolicismo medieval. De allí que los judíos se "especializaran" en esta actividad "pecaminosa" (inaceptable) para los cristianos de la Edad Media.

El estudioso más brillante de estas cuestiones no fue precisamente Marx. Les recomiendo leer los escritos del gran Max Weber (mejor preparado que cualquier marxista en cuestiones de Economía y Religión).

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Carolina
Por Mateo - Saturday, Jul. 16, 2005 at 6:39 AM

"El capitalismo judío era un capitalismo especulativo de parias, el capitalismo puritano se identificaba con la concepción burguesa del trabajo" Max Weber, la "Ética protestante y el Espíritu del Capitalismo". Sobre estas líneas comenta Abraham León, "Mientras el catolicismo expresa los intereses de la nobleza terrateniente y el orden feudal y el calvinismo (o puritanismo) los de la burguesía o el capitalismo, el judaísmo refleja los intereses de una clase comercial precapitalista" A continuación comenta en una nota Leon "Es cierto que la correspondencia entre clases y religión no es perfecta, no todos los gentilhombres son católicos ni todos los burgueses adhirieron al calvinismo, pero las clases ponen su sello a la religión" (Concepción Materialista de la Cuestión judía). Los trabajos de Weber son muy interesantes, pero para nada superan la visión científica de Marx y Abraham León. Carolina, si leés bien la cuestión judía, te vas a dar cuenta que el problema NO SON LOS JUDÍOS, SINO EL CAPITALISMO. Y las concepciones de Marx son totalmente opuestas a las de un antisemita como Ezra Pound, que sólo ataca la usura haciendola corresponder con los judíos. Marx ataca TODO el capitalismo, y no sólo la usura. El capitalismo fue llevado al mundo por los cristianos protestantes y no por los judíos, los cuales fueron convertidos en chivos expiatorios por los pequeño-burgueses resentidos de Europa durante las crisis del capitalismo. Marx y Weber además coinciden en cierto sentido sólo que la explicación de Weber es idealista y la de Marx materialista; los fenómenos que observan son similares, pero la correspodencia entre clase-religión son de diverso orden causal. Con tu posición Carolina, le servís como anillo al dedo a los que acusan a Marx de antisemita.

Mateo

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Shajnun
Por Fabián - Saturday, Jul. 16, 2005 at 7:46 AM

Shajnun...
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Mateo:

Carolina no es nueva en este foro, por lo que podés leer que posteó anteriormente. Unas pistas: Carolina no es marxista, y sí es antisemita.

(Y es la gente como vos la que le viene como anillo al dedo a gente como Carolina.)

Los dos pueden discutir hasta hartarse, por mí.

NN:
Respecto al punto 1, no veo cuál es el problema. Algunas de las historias no son originales? (sobre todo en el Genesis), bueno, pero el Génesis sí es nuestro. Y lo que se reivindica no es tal historia puntual, sino el conjunto.

Respecto de 3 y 4 en realidad perdiste de vista el movimiento. Tu visión es estática y me sorprende. Por supuesto que muchos judíos no participan de instituciones judías. Es justamente por eso que cada vez hay menos judíos en la Argentina. En el correr del tiempo la gente que no lo transmite a sus hijos (que no le transmite contenido) pierde a sus hijos para el judaísmo, por más judíos que estos se sientan.

Por otro lado, te equivocas en el tema de la participación y la representación. Muchos judíos no participan en instituciones porque esto generalmente costaba guita. Con la crisis de Menem cerraron montones de colegios judíos por falta de alumnos. Yo fui a ORT y te puedo decir que el tema era simplemente la imposibilidad de pagar la cuota y la imposibilidad de los colegios de otorgar becas y más becas para gente en dificultades. Ahora existen instituciones y actividades gratuitas, pero quien no tiene para un colectivo, un pancho y una coca, simplemente no puede mandar a sus hijos a las actividades. La pobreza ha destruido a la comunidad. Este es el factor causal más importante. Por suerte, muchos se han dado cuenta de esto al fin, y en el mejor espíritu de la comunidad, la gente de plata financia servicios para los pobres. Me resulta muy difícil de creer que con la oferta tan variada que hay de estudios judíos y actividades, alguien puede no sentirse "representado". Acaso Beraja daba clases?

"¿Quién somos para decirle que no a alguien que, además, fue perseguido por eso? "

El tema no es "negarle" a alguien su derecho a ser judío. Yo no lo hago. Tendrá quilombos con los trámites pero eso es otra cosa. Yo me refiero a algo diferente. Simplemente, quien no transmite el judaísmo a sus hijos, no "es" judío. Porque el judaísmo no es un sentimiento individual sino una práctica colectiva.

Gracias por recomendarme la peli, no la vi. Tengo un quilombo acá con películas porque no tengo video ni cable.

No sé a qué te referís con lo del punto 6. Judíos que crean en Cristo son tan judíos como los Musulmanes son cristianos. El judaísmo no tiene dogmas como el catolicismo, pero, hay obvios límites entre lo que es capaz de reconocer como propio. Hay una secta por ahí de "judíos cristianos", pero es sólo un chiste. Y toda la comunidad repudió el uso de los símbolos del judaísmo para confundir a la gente.

No tengo la menor idea de si el judaísmo va a desaparecer. No me importa tampoco adivinar. Me importa contribuir.

No soy un experto linguista. Sólo tengo ejemplos y estos no indican ninguna dirección en especial. Mi bicicletero habla ladino. Tiene una tele en el negocio y mira todo el tiempo TVE (aburrido!). Hace un mes viajó a España y cuando me habla en castellano lo entiendo, a pesar de que sus raíces y algunas de sus palabras son ladinas. Los pibes acá aprenden castellano así de rápido. El Yiddish se mantiene vivo entre los religiosos de Mea Shearim. Cuando mi vieja vino y paseamos por Jerusalem estaba re contenta de poder hablar yiddish con una desconocida (de pollera y manga larga, peluca, embarazada y con 2 nenes de la mano y empujando un cochecito con un bebe). Se puede discutir si el hebreo era una lengua muerta o no, pero lo cierto es que estaba en coma y ahora es el centro de la cultura renacida (o reinventada). Quien sabe...

Acabamos de volver con mi mujer de la casa de unos amigos marroquíes. Generalmente vamos el viernes por la noche a cenar. Se encienden las velas, el padre vuelve del templo con el hijo mayor (el menor se la pasa chateando en el ICQ), hacemos la bendición del vino y del pan y comemos. El padre habla árabe a la perfección. Los hijos entienden bastante. Comimos shajnun, que es una comida mesooriental, con berenjenas, tjine, huevos cocidos... Me contó unos chiste de Persas (que para él son los tacaños) y de Azkenazim (que según él, le tienen miedo a los árabes). La verdad, me reí mucho. Pero lo más interesante es ver este proceso de mezcla y producción en Israel.

Lo único, no conseguí que sacara la cinta naranja del auto (el color que promueven los colonos para rehusarse a salir de Gaza). Le pregunté y me dice: yo ni voto, si viene Ahmed Tibi (un diputado árabe) y me da guita, yo lo voto a él. Que me contursi? una locura.

Saludos,
Fabián

Foto: Saliendo a comprar verduras con mi cintita azul.

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,,
Por NN - Saturday, Jul. 16, 2005 at 9:30 AM

Carolina:, yo pienso que estás equivocada en tu lectura de Marx (como en tantas otras cosas si es que sos la Carolina de antes).

Fabián:

La cantidad de judíos puede ir bajando, al mismo tiempo que también baja la cantidad de católicos (¿alguien puede creer que son el 95% del país?). Creo que tiene que ver con un proceso de homogeneización general. La diferencia que tengo con distintos nacionalismos es que a mí me parece bárbaro.

El hijo de tu amigo marroquí a lo mejor se casa con una persa, o con una rusa y entre sí se van a entender en hebreo, etc. Mientras que las comunidades de la diáspora pueden, en caso de que vos tengas razón, "asimilarse" en las sociedades en las que viven. Las comunidades en Israel se "asimilan" al, que se yo, "sabrismo". De cualquier manera lo que los distingue culturalmente, va desapareciendo.

El nacionalismo sirve para una "asimilación" indolora, en el sentido que se hace sin que nadie se de cuenta. Lo de re-invención no es peyorativo, al contrario. A mi me parece admirable el vigor que los nacionalismos (no solo el sionismo) le imprimen a la cultura (acá digo "cultura" en el sentido clásico). Al tiempo que creen estar recuperando algo viejo están creando algo nuevo.

Si un arqueólogo del futuro excavara Ryad, Moscú, Nueva York, Yakarta y Hong Kong podría creer, con razón, que se trata de la misma cultura. Reconstruiría procesos productivos similares, arquitectura similar (o, al menos, técnicas de construcción similares con algunas variantes idiosincráticas), etc. El mundo es cada vez más parecido.

***
Lo que quería decir en el punto 6) es que, al menos en una época (del s I al III), el judaísmo (rabínico) y el cristianismo (los judíos nazarenos que se mezclaron con la secta de los bautistas y, casi seguramente con los esenios) eran dos corrientes político teológicas de la misma religión. Hay un rabino argentino que escribió un libro muy interesante sobre eso (cuando encuentre el nombre te lo mando). Quiere decir que, al menos una época, la mitad de los judíos creían que Cristo era el mesías. Cuando finalmente las diferencias pasaron a ser demasiadas (quizás por conflictos más políticos que teológicos), cada una de las corrientes se autoatribuyó la continuidad con los antiguos hebreos (para los cristianos el pueblo elegido es la santa iglesia, los hermanos en Cristo).

***
En Latinoamerica hay un crecimiento importante del nacionalismo indígena. Es muy interesante porque uno puede ver ese proceso de invención de naciones en vivo, sin recurrir a fuentes como en nacionalismos europeos o de la època de descolonización. Esto coincide, yo creo que no casualmente con la aparición de una élite indígena (producto de la migración a la ciudad) con estudios universitarios y buen pasar económico. Como los sionistas rusos, los nacionalismos indígenas son por lo general de izquierda (debido al lugar de los indios en estos estados).

Uno puede ver como el crecimiento de la educación "intercultural" tiende a homogeneizar "naciones" indias borrando las diferencias (a veces profundas) al interior de un mismo grupo.

Por suerte, el nacionalismo indígena (a diferencia de los nacionalismos europeos), en la mayoría de los casos no promueve su derecho a un estado propio, sino la reinvención de los estados existentes (e incluso su integración subcontinental) como plurinacionales. Es un discurso más de derechos ciudadanos que de derechos nacionales (exceptuando, claro, el derecho colectivo a la diferencia). De lo contrario estaríamos en graves problemas!

saludos,
NN

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Weber
Por Carolina para Mateo - Saturday, Jul. 16, 2005 at 11:21 AM

Mateo, por supuesto que para Marx el problema es el Capitalismo, pero en "La cuestión judía" asimila al Judaísmo con (lo peor de) el sistema capitalista. No digo que establece una relación causal, ni que subordina el problema del sistema económico a la "cuestión judía". Pero sí hace un juicio de valor sumanente negativo sobre lo que el Judaísmo representa (para él).

Yo tuve que leer "La cuestión judía" como crítica -de izquierda- a la ideología de los "derechos humanos" como fundamento del individualismo burgués moderno. Sucede que Marx siempre habla del capitalismo, cuando habla "también" de otras cosas. Sucede que podía prescindir totalmente de hablar del judaísmo en su crítica al Capitalismo -como en El Capital- pero en ese escrito, sin dudas, lo judío epitomiza (anglicismo, sorry) lo peor del Capitalismo.

Sobre Weber, hay que leer sus obras, antes que citas de segunda mano como la que copiás. La "Ética" no es la refutación "idealista" del Capital. Weber no postuló leyes económicas aplicables a todo tiempo y lugar, no escribió sobre leyes causales, ni sobre "últimas instancias". Necesitaría un día entero para escribir sobre Weber sin caer en simplificaciones.

Copio un fragmento de su "Historia económica" donde se refiere al Judaìsmo (a partir del párrafo 10). Espero que te interese...

Sobre Pound: también era anticapitalista. Lo que quise decir es que "usura" puede funcionar como metáfora también en el marco de un pensamiento político de izquierda.

Un saludo


El desarrollo de la ideología capitalista - MAX WEBER
En Historia Económica General

Es un error muy extendido el de pensar que entre las condiciones decisivas para el desarrollo del capitalismo occidental figura el incremento de la población. Frente a esta tesis ha sostenido Marx que cada época económica tiene sus propias leyes demográficas, principio que si bien resulta inexacto, expresado de un modo tan general, no deja de tener su justificación en este caso. El desarrollo de la población occidental ha registrado sus más rápidos progresos desde principios del siglo XVIII hasta fines del siglo XIX. En la misma época, China registró un aumento de población, por lo menos, de igual intensidad, desde 60-70 a 400 millones (aun cuando haya que contar con las inevitables exageraciones), incremento que aproximadamente corresponde al de Occidente. A pesar de ello, el desarrollo del capitalismo en China no fue sino de tipo regresivo. En efecto, el aumento de población se operó en este país en el seno de otras clases sociales distintas de las de nuestro medio. Dicho aumento convirtió a China en un país donde pululaban los pequeños agricultores; en cambio, el incremento de una clase que corresponda a nuestro proletariado sólo puede encontrarse en la utilización de los coolies por el mercado exterior: kuli 55 es, en su origen, una expresión india, y significa el vecino o compañero de linaje. El incremento de población en Europa colaboró en términos generales al desarrollo del capitalismo, ya que con un número menor de habitantes este no hubiera encontrado la mano de obra que necesitaba; pero el aumento, como tal, no provocó las concentraciones obreras. Tampoco puede admitirse la tesis de Sombart 56 según la cual la afluencia de metales preciosos puede considerarse como único motivo originario del capitalismo. Es evidente que, en determinadas situaciones, el incremento de la aportación de metales preciosos puede dar lugar a que sobrevengan determinadas revoluciones de precios (como desde 1530 se registraron en Europa) y en cuanto cooperan con ello otras circunstancias favorables -por ejemplo una determinada forma de organización del trabajo- su desarrollo sólo puede resultar acelerado por el hecho de que se concentren en determinadas capas sociales grandes sumas de disponibilidades en efectivo. El ejemplo de la India revela que una afluencia de metales preciosos no es motivo suficiente para provocar por sí mismo el capitalismo. En ese país, en la época del Imperio romano, penetró una enorme cantidad de metales preciosos -25 millones de sestercios al año- a cambio de mercancías indias. Semejante afluencia solo en pequeña escala provocó en la India el capitalismo mercantil. La mayor parte de los metales preciosos fue absorbida por la tesorería de los rajás, en lugar de ser acuñada y empleada para la creación de empresas capitalistas racionales. Este hecho revela que lo interesante es la estructura de la organización del trabajo de donde deriva esa afluencia de metales preciosos. Los metales preciosos de América afluyeron, luego del descubrimiento, en primer término a España; pero allí, paralelamente con la importancia de metales preciosos, se registra ;una regresión del desarrollo capitalista. Por un lado sobrevino el aplastamiento de la sublevación de los comuneros y la destrucción de la política mercantil de la grandeza española; por otro, el aprovechamiento de los metales preciosos para fines de guerra. Así, la corriente de metales preciosos pasó por España casi sin tocarla, fructificando, en cambio, países que ya desde el siglo XV se hallaban en trance de transformar su constitución del trabajo, circunstancia que favoreció la génesis del capitalismo. 57

Ni el aumento de población ni la aportación de metales preciosos provocaron, por consiguiente, el capitalismo occidental. Las condiciones externas de su desarrollo son más bien, por lo pronto, de carácter geográfico. En China y en la India, dada la condición manifiestamente interior del tráfico en estos territorios, halló considerables obstáculos el grupo de quienes se hallaban en condiciones de beneficiarse con el comercio, y poseían la facilidad de estructurar un sistema capitalista sobre negocios mercantiles, mientras que en Occidente el carácter interior del mar Mediterráneo y la abundancia de comunicaciones fluviales produjo un desarrollo a la inversa. Tampoco debemos, sin embargo, exagerar esa circunstancia. La cultura de la Antigüedad es una cultura manifiestamente costera. Gracias a la configuración del mar Mediterráneo (en contraposición a los mares de China, sacudidos por los tifones) las posibilidades de transporte fueron muy favorables, y, sin embargo, en la época antigua no llegó a surgir el capitalismo. Aun en la Edad Moderna el desarrollo capitalista fue, en Florencia, mucho más intensivo que en Génova o en Venecia. En las ciudades industriales del interior fue donde nació el capitalismo, y no en los grandes puertos mercantiles de Occidente. Luego resultó favorecido por las necesidades de guerra, pero no como tales, sino por las propias de los ejércitos occidentales, y, también, por las atenciones de tipo suntuario, con las mismas restricciones. En muchos casos dio lugar más bien a formas irracionales, como los pequeños ateliers de Francia, o las colonias forzosas de trabajadores en algunas cortes principescas alemanas. Lo que en definitiva creó el capitalismo fue la empresa duradera y racional, la contabilidad racional, la técnica racional, el Derecho racional; a todo esto había de añadir la ideología racional, la racionalización de la vida, la ética racional en la economía. 58

En los comienzos de toda ética y de las condiciones económicas que de ella derivan aparece por doquier el tradicionalismo, la santidad de la tradición, la dedicación de todos a las actividades y negocios heredados de sus abuelos. Este criterio alcanza hasta la misma actualidad. Una generación atrás hubiera sido inútil duplicar el salario a un obrero agrícola en Silesia -obligado a segar una determinada extensión de terreno- con ánimo de incrementar su rendimiento: simplemente hubiese reducido su prestación activa a la mitad, ya que con ello podía ganar un jornal parecido al de ;antes. Esta ineptitud, esta aversión a separarse de los rumbos tradicionales constituye un motivo general para el mantenimiento de la tradición. El tradicionalismo primitivo puede experimentar, sin embargo, una exacerbación sustancial por dos motivos. Por lo pronto ciertos intereses materiales pueden cooperar al mantenimiento de la tradición: cuando, por ejemplo, en China se intentó modificar determinadas formas de transporte o poner en práctica ciertos procedimientos más racionales, se puso en peligro los ingresos de determinados funcionarios; algo análogo ocurrió en la Edad Media, y en la Moderna, al introducirse el ferrocarril. Estos intereses de los funcionarios, señores territoriales, comerciantes, etc. han colaborado con el tradicionalismo para impedir el fácil desarrollo de la racionalización. Todavía es más intensa la influencia que ejerce la magia esterotipada del tráfico, la profunda aversión a introducir modi-ficiaciones en el régimen de vida habitual, por temor a provocar trastornos de carácter mágico. Por lo regular, tras de estas consideraciones se esconde el afán de conservar prebendas, pero la premisa de ello, sin embargo, es una creencia muy extendida en ciertos peligros de carácter mágico. 59

Estos obstáculos tradicionales no resultan superados, sin más, por el afán de lucro como tal. La creencia de que la actual época racionalista y capitalista posee un estímulo lucrativo más fuerte que otras épocas es una idea infantil. Los titulares del capitalismo moderno no están animados de un afán de lucro superior al de un mercader de Oriente. El desenfrenado afán de lucro sólo ha dado lugar a consecuencias económicas de carácter irracional: hombres como Cortés y Pizarro, que son acaso sus representantes más genuinos, no han pensado, ni de lejos, en la economía racional.

Si el afán de lucro es un sentimiento universal, se pregunta en qué circunstancias resulta legítimo y susceptible de modelar, de tal modo que cree estructuras racionales como son las empresas capitalistas.

Originariamente existen dos criterios distintos con respecto al lucro: en el orden intrínseco, vínculos con la tradición, una relación piadosa con respecto a los compañeros de tribu, de linaje o de comunidad doméstica, excluyendo todo género de lucro dentro del círculo de quienes están unidos por esos vínculos: es lo que llamamos moral de grupo. Por otro lado, absoluta eliminación de obstáculos para el afán de lucro en sus relaciones con el exterior, criterio conforme al cual toda persona extraña es, por lo pronto, un enemigo, frente al cual no existen barreras éticas: esta es la moral respecto a los extraños. La calculabilidad penetra en el seno de las asociaciones tradicionales, descomponiendo las viejas relaciones de carácter piadoso. En cuanto dentro de una comunidad familiar, todo se calcula, y ya no se vive en un régimen estrictamente comunista, 60 cesa la piedad sencilla y desaparece toda limitación del afán de lucro. Este aspecto del desarrollo se advierte, especialmente, en Occidente. A su vez, el afán de ganancia se atenúa cuando el principio lucrativo actúa sólo en el seno de la economía cerrada. El resultado es la economía regularizada con un cierto campo de acción para el afán de lucro.

Concretamente, la evolución se desarrolla de distinto modo. En Babilonia y en China, fuera de la estirpe, cuya actuación económica era comunista o cooperativa, no existió ninguna limitación objetiva para el afán de lucro. A pesar de ello, no se desarrolló en estos países el capitalismo al estilo moderno. En la India las barreras que se oponen a las actividades lucrativas sólo afectan a las dos capas superiores, los brahmanes y los radjputas. Todos los individuos de estas dos castas tienen prohibido el ejercicio de determinadas profesiones. El brahmán puede encargarse de vigilar las fermentaciones, porque sólo él tiene las manos limpias; en cambio, sería degradado, como los rajputas, si hiciera préstamos con interés. Este tipo de préstamos es permitido a la casta de mercaderes, entre los cuales hallamos una falta de escrúpulos mercantiles como no se encuentra en ningún otro lugar del mundo. La Antigüedad, finalmente, sólo conocía limitaciones de interés que tenían carácter legal, estando caracterizada la moral económica romana por el lema caveat emptor. A pesar de ello, tampoco en este caso se desarrolló un capitalismo a la moderna.

Como resultado se produce el siguiente hecho característico: los gérmenes del capitalismo moderno deben buscarse en un sector donde oficialmente dominó una teoría económica hostil al capitalismo, distinta de la oriental y de la antigua.

La ética de la moral económica de la Iglesia se encuentra compendiada en la idea, posiblemente tomada del arrianismo, que se tiene del mercader: homo mercator vix aut numquan potest Deo placere, 61 puede negociar sin incurrir en pecado, pero ni aun así será grato a Dios. Esta norma tuvo vigencia hasta el siglo XV, y sólo a partir de entonces se intentó paulatinamente atenuarla en Florencia, bajo la presión de las circunstancias económicas alteradas. La aversión profunda de la época católica, y, más tarde de la luterana, con respecto a todo estímulo capitalista, reposa esencialmente sobre el odio a lo impersonal de las relaciones dentro de la economía capitalista. Esta impersonalidad sustrae determinadas relaciones humanas a la influencia de la Iglesia, y excluye la posibilidad de ser vigilada e inspirada éticamente por ella. Las relaciones entre el señor y los esclavos podían éticamente regularse de un modo directo. En cambio, son difíciles de moralizar las relaciones entre el acreedor pignoraticio y la finca que responde por la hipoteca, o entre los endosatarios de una letra de cambio, siendo por lo menos extraordinariamente complicado, cuando no imposible, lograr esa mora-lización. 62 El resultado del criterio eclesiástico a este respecto fue que la ética económica medieval descansó sobre la norma del iustum pretium con exclusión del regateo en los precios y de la libre competencia, garantizándose a todos la posibilidad de vivir.

No coincidimos con W. Sombart 63 cuando señala a los judíos como responsables del quebrantamiento de este conjunto de normas. La posición de los judíos durante la Edad Media puede sociológicamente compararse con la de una casta india: los judíos eran algo así como un pueblo de parias. Sin embargo, existe la diferencia de que según los cánones de la religión india, la reglamentación en castas tiene validez para toda la eternidad. Cada individuo puede lograr su acceso al cielo, por vía de la reencarnación, conforme a un desarrollo que depende de sus méritos; pero todo ello ocurre dentro del sistema de castas. Este sistema es eterno, y quien quiere salir de su casta es repudiado y condenado a los infiernos, a morar en las vísceras de un perro. Según el credo judío, por el contrario, vendrá un día en que la ordenación de castas se invierta, en comparación con la actualidad. Al presente los judíos están sellados como un pueblo de parias, ya sea en castigo de los pecados de sus padres (según la concepción de Isaías) o para la salvación del mundo (tal es la premisa de la influencia de Jesús de Nazaret); esta situación sólo puede quedar eliminada mediante una revolución social. En la Edad Media los judíos eran un pueblo al margen; hallábanse fuera de la sociedad burguesa, y, por ejemplo, no podían ser admitidos en ninguna federación municipal, porque no podían participar en la comunión, ni pertenecer tampoco a la coniuriato. No eran el único grupo étnico que se hallaba en estas condiciones.64 Fuera de ellos ocupaban una posición análoga los cahorsinos, comerciantes cristianos que, como los judíos, operaban con dinero, bajo la protección de los príncipes, pudiendo dedicarse a dicha actividad mediante el pago de determinados tributos. Lo que distingue, sin embargo, a los judíos, con toda claridad, de los pueblos admitidos dentro de la comunión cristiana, era la imposibilidad que para ellos existía de sostener commercium y conubium con los cristianos. A diferencia de los judíos -los cuales temían que sus reglas alimenticias no fuesen observadas por quienes los invitaban-, los cristianos no vacilaron en un principio en gozar de la hospitalidad judía; ahora bien, desde las primeras explosiones del antisemitismo medieval, los creyentes fueron prevenidos por los sínodos para que no se comportaran indignamente ni se dejaran invitar por los judíos, quienes por su parte rechazaban la hospitalidad de los cristianos. El conubium con los cristianos resultó ya imposible desde Esdras y Nehemías. Un nuevo motivo de la situación de parias de los judíos fue que, ciertamente, existió un artesanado judío, así como también una clase judaica de caballeros, pero, en cambio, nunca existieron agricultores judíos; en efecto, la dedicación a la agricultura resultaba incompatible con los preceptos rituales. Fueron estos preceptos los que constituyeron el centro de gravedad de la vida económica judía, e incitaron a los semitas a dedicarse al comercio, en particular a las operaciones con dinero.65 La piedad judaica premiaba el conocimiento de la ley, y el estudio continuo de ésta se avenía muy bien al comercio con dinero. Añadíase a esto que, a causa de la prohibición de usura, la Iglesia abominaba el tráfico con dinero, pero este era indispensable, y los judíos podían practicarlo porque no reconocían los cánones de la Iglesia. Finalmente, el judaísmo como mantenedor del universal dualismo primitivo entre moral de grupo y moral respecto a los extraños, pudo percibir interés de estos últimos, cosa que no hacían con los hermanos de religión y con las personas afines. De este dualismo se derivó, además, la tolerancia hacia negocios económicos irracionales, como el arrendamiento de tributos y la financiación de negocios públicos de todas clases. Los judíos lograron en estas operaciones, andando el tiempo, un virtuosismo que les hizo adquirir gran fama y por el que fueron generalmente envidiados. Pero este era un capitalismo de parias, no un capitalismo racional como el que se produjo en Occidente. Por eso entre los creadores de la moderna organización económica, entre los grandes empresarios, apenas si se encuentra un judío. El tipo del gran empresario es cristiano y sólo puede imaginarse sobre el terreno de la cristiandad. En cambio el fabricante judío es un fenómeno moderno. Los judíos no pudieron tener parte alguna en la génesis del capitalismo racional, puesto que se hallaban fuera de los gremios. Casi nunca pudieron subsistir junto a éstos, ni siquiera allí donde, como en Polonia, disponían de un numeroso proletariado, que hubiesen podido organizar como patrones de la industria doméstica o como fabricantes. Por último, como enseña el Talmud, la ética genuinamente judaica implica un tradicionalismo específico. El aborrecimiento que el judío piadoso siente hacia todo género de innovaciones es casi tan grande como el de los miembros de cualquier pueblo salvaje, unidos entre sí por vínculos mágicos.

No obstante, el judaísmo tuvo también una importancia decisiva para el capitalismo racional moderno; en cuanto legó al cristianismo su hostilidad hacia la magia. Exceptuando el judaísmo y cristianismo, así como dos o tres sectas orientales (una de ellas en el Japón), no existe religión alguna que tenga un marcado carácter de hostilidad hacia la magia. Es verosímil que el origen de tal animadversión sea que los israelitas la hallaron en Canaán, en la magia de Baal, el dios de la agricultura, mientras que Jehová fue un Dios de los volcanes, de los terremotos y de las epidemias. La enemistad entre el sacerdocio de ambas religiones y el triunfo del clero judaico desterró la magia de la fecundidad cultivada por los sacerdotes de Baal, y tachada de atea y disolvente. En cuanto el judaísmo abrió el paso al cristianismo, imprimiéndole el carácter de una religión por completo enemiga de la magia, prestó un gran servicio a la Historia de la Economía. En efecto, el imperio de la magia fuera del ámbito del cristianismo es uno de los más graves obstáculos opuestos a la racionalización de la vida económica. La magia viene a estereotipar la técnica y la economía. Cuando en China se quiso iniciar la construcción de ferrocarriles y fábricas sobrevino el conflicto con la geomancia. Exigía ésta que al hacer las instalaciones respetaran determinadas montañas, selvas y túmulos, porque de otro modo se perturbaría la paz de los espíritus.66 El mismo criterio tienen las castas de la India con respecto al capitalismo. Cualquier técnica nueva empleada por los indios significa, por lo pronto, para ellos, la pérdida de la casta, y el retorno a otra etapa nueva pero inferior. Como el indio cree en la transmigra-ción de las almas, ello significa que así queda relegado en cuanto a sus posibilidades de salvación, hasta la encarnación próxima. En vista de ello difícilmente se ve atraído por esas innovaciones. A esto se añade que cada casta contamina a las otras. Esto tiene, a su vez, como consecuencia que los obreros, que no pueden darse mutuamente un vaso de agua, no pueden estar trabajando en el mismo recinto de una fábrica. Sólo en la actualidad, después de un secular período de ocupación por los ingleses, pudo eliminarse este obstáculo. Pero el capitalismo no pudo surgir de un grupo económico que de este modo se halla atenazado por la magia.

Quebrantar la fuerza de ésta e impregnar la vida con el racionalismo sólo ha sido posisble en todos los tiempos por un procedimiento: el de las grandes profecías racionales. Sin embargo, no toda profecía destruye el conjuro de la magia; es posible, no obstante, que un profeta, acreditado por el milagro y otros medios, quebrante las normas sagradas y tradicionales. Las profecías han roto el encanto mágico del mundo creando el fundamento para nuestra ciencia moderna, para la técnica y el capitalismo. En China faltan semejantes profecías. Cuando se encuentran, proceden del exterior, como ocurre con Laotsé y el taoísmo; en cambio, la India conoce una religión redentora. Existían, sin embargo, profecías ejemplares; el profeta típicamente indio, Budha por ejemplo, vive ciertamente la vida que conduce a la redención, pero no se considera como un enviado de Dios, sino como un ser que libremente desea su salvación. También puede renunciarse a la salvación, ya que no todos pueden, después de la muerte, penetrar en el nirvana, y sólo los filósofos en sentido estricto son capaces, por la aversión que este mundo les causa, de desaparecer de la vida en un acto de estoica decisión. La consecuencia fue que la profecía de la India sólo tuvo importancia directa para las clases intelectuales. Sus elementos integrantes fueron habitantes de las selvas y monjes menesterosos. Para la masa, la iniciación de una secta budista significó algo completamente distinto: concretamente, la posibilidad del culto a los santos. Este culto existió para unos santos tenidos por milagrosos, a los cuales se alimentaba bien, para que dieran en cambio garantía de una mejor reencarnación o concedieran riquezas, larga vida y cosas semejantes, es decir, bienes de este mundo. Así el budhismo, en su forma pura, quedó limitado a una tenue capa monacal. El profano no encontró ninguna instrucción ética conforme a la cual pudiese orientar su vida; el budismo poseía ciertamente un decálogo, pero, a diferencia del judío, no contenía normas obligatorias, sino sólo recomendaciones. El acto más importante fue y siguió siendo el sustento físico de los monjes. Una religiosidad de este tipo nunca podía estar en condiciones de eliminar la magia, sino de sustituirla, a lo sumo, por otra.

En contraste con la religión ascética redentora de la India y su falta de eficacia sobre las masas, se hallan el judaísmo y el cristianismo, que desde el principio fueron religiones de plebeyos, y siguieron siéndolo, a través de los tiempos, por propia voluntad. La lucha de la Iglesia antigua contra los gnósticos no fue otra cosa sino la lucha contra la aristocracia de los intelectuales, tal como la conocen todas las religiones asiáticas, para impedir que se apoderasen de la dirección de la Iglesia. Esta lucha fue decisiva para el efecto de masas del cristianismo y a la vez para que la magia fuera desterrada en lo posible del corazón de las masas. Ciertamente, no fue posible superarla del todo hasta fechas muy cercanas a nosotros; pero fue relegada hasta la cohibición de algo antidivino y diabólico. El germen de esta posición opuesta a la magia lo encontramos ya en la ética del judaísmo primitivo. Guarda ciertos puntos de contacto con la ideología recogida en las colecciones de sentencias de los llamados textos proféticos de los egipcios. Pero las más razonables prescripciones de la época egipcia resultaban vanas cuando se consideraba suficiente colocar un escarabajo en la región cordial del muerto para que este pudiera engañar fácilmente al juez de los difuntos, pasando por alto los pecados cometidos, y hallando así más fácil acceso al paraíso. La ética judía no conoce semejantes subterfugios sofísticos, y lo mismo ocurre con el cristianismo. La comunión ha sublimado la magia hasta la categoría de sacramento, pero no ha procurado a sus creyentes ciertos medios y recursos que les permitan soslayar el juicio final, como ocurre con la religión egipcia. Si se quiere estudiar en resumen la influencia de una religión sobre la vida, precisa distinguir entre su teoría oficial y aquel tipo de conducta efectiva que, en realidad, y acaso contra su voluntad propia, otorga premios en este mundo o en el otro; también conviene distinguir, además, entre el virtuosismo religioso de los selectos y el de las masas. El virtuosismo religioso sólo tiene un valor ejemplar para la vida cotidiana; sus exigencias representan un desiderátum pero no son decisivas para la ética de cada día. La relación de ambas es distinta según las diferentes religiones. Dentro del catolicismo ambas se asocian de un modo peculiar, cuando las normas del virtuosismo religioso aparecen como consilia evangelica junto a los deberes del profano. El cristiano perfecto, propiamente dicho, es el monje; no se puede exigir, sin embargo, obras como las suyas a todo el mundo, aunque algunas de sus virtudes, en forma atenuada, constituyen el espejo para la vida de cada día. La ventaja de esta vinculación fue que la ética no pudo ser desgarrada a la manera como lo fue en el budismo. No obstante, la distinción entre ética monacal y ética de masas significó que los individuos de más elevada calidad religiosa se apartaran del mundo para formar una comunidad especial.

El cristianismo no constituye un caso aislado por lo que respecta a este fenómeno, sino que el fenómeno es frecuente en la historia de las religiones, y ello permite medir la importancia extraordinaria del ascetismo. Significa éste la práctica de un determinado régimen de vida metódica. Conforme esta acepción, la ascesis ha ejercido siempre su influencia. El ejemplo del Tibet revela las extraordinarias realizaciones de que es capaz un régimen de vida metódico y ascético. El país parece condenado por la naturaleza a ser eternamente desértico; pero una comunidad de ascetas sin familia ha realizado las colosales construcciones de Lhassa, empapando el país, en el aspecto religioso, con las teorías del budismo. Un fenómeno análogo se advierte en la Edad Media occidental: el monje es el primer hombre de su tiempo que vive racionalmente, y que con método y medios racionales persigue un fin, situado en el más allá. Para él sólo existe el toque de campana; sólo para él están divididas las horas del día destinadas a la oración. La economía de las comunidades monacales era economía racional. Los monjes suministraban en parte sus funcionarios a la alta Edad Media; el poderío del Dux de Venecia cayó por tierra cuando la Guerra de las Investiduras le privó de la posibilidad de utilizar a los clérigos para las empresas transmarinas. Ahora bien, este régimen racional de vida quedó relegado al círculo monacal. El movimiento franciscano intentó extender la institución de los terciarios, haciéndola penetrar entre la gente laica. Pero frente a este intento se alzaba el instituto de la confesión. Con ayuda de esta arma la Iglesia domesticó a la Europa medieval. Más para los hombres de la Edad Media ello significaba posibilidad de descargarse por medio de la confesión, a costa de ciertas penitencias, sacudiéndose la conciencia de la culpa y el sentimiento del pecado que habían sido provocados por los preceptos éticos de la Iglesia. La unidad y severidad de la vida metódica quedó, de este modo, quebrantada en la realidad. Como conocedora de hombres, la Iglesia no contó con el hecho de que cada individuo es una personalidad moral perfectamente hermética, sino que admitió como cosa firme que, a pesar de la admonición confesional y de la severa penitencia, caería de nuevo en el pecado; es decir, que su gracia tuvo que derramarse por igual sobre los justos y sobre los injustos.

La Reforma rompió definitivamente con este sistema. La supresión de los consilia evangelica por la reforma luterana significó la ruina de la doblez ética, de la distinción entre una moral que obliga a todos y otra de índole particular y ventajosa. Con ello cesó también el ascetismo ultraterreno. Las naturalezas rígidamente religiosas que hasta entonces se habían refugiado en el claustro tuvieron que laborar, en lo sucesivo, dentro mismo del mundo. El protestantismo, con sus denominaciones ascéticas, logró crear la ética sacerdotal adecuada para esta ascesis mundanal. No se exige el celibato sacerdotal; el matrimonio es sólo una institución que tiene por objeto la procreación racional. No se recomienda la pobreza, pero la adquisición de riquezas no debe inducir a un goce puramente animal. Es, por tanto, muy exacto Sabastián Franck cuando resume el sentido de la Reforma con estas palabras: "Tú crees que has escapado al claustro: pero desde ahora serás monje durante toda tu vida." En los países clásicos de la religiosidad ascético-prostestante se puede advertir la extensión adquirida por este sello ascético, hasta la actualidad. Especialmente se reconoce este carácter en la significación de los grupos confesionales religiosos en América. Aunque el Estado y la Iglesia están separados, no ha existido, hasta hace varios lustros, ningún banquero, ningún médico, a quien al instalarse o al entablar relaciones no se le haya preguntado a qué comunidad religiosa pertenece. Según el tono de su contestación, podían ser buenas o malas sus posibilidades de prosperar. En efecto, la admisión en las sectas sólo se llevaba a cabo después de examinada la conducta moral del interesado. La pertenencia a una secta que no conocía la distinción judía entre moral de grupo y moral exterior, garantizaba la honorabilidad y la honestidad profesional, y éstas, a su vez, el éxito en la vida. De aquí el principio según el cual "la honestidad es la mejor política", de aquí también que los cuáqueros, los baptistas y los metodistas repitan sin descanso la norma de experiencia según la cual Dios bendice a los suyos: "Los ateos no fían unos de otros, en sus asuntos; se dirigen a nosotros cuando quieren hacer negocio; la piedad es el camino más seguro para alcanzar la riqueza". Esto no es can't ("no hagas tal cosa"), en modo alguno, sino una confluencia de la religiosidad con ciertos resultados que, en su origen, eran desconocidos para ella y que no figuraban entre sus propósitos inmediatos. Ciertamente, el logro de la riqueza debida a la piedad conducía a un dilema, semejante a aquel en que cayeron siempre los monasterios medievales, cuando el gremio religioso produjo la riqueza, ésta la decadencia monástica, y ésta, a su vez, la necesidad de su restauración. El calvinismo trató de sustraerse a ;dicha dificultad mediante la idea de que el hombre es sólo administrador de los bienes que Dios le ha otorgado; censuraba el goce, pero no admitía la evasión del mundo, sino que consideraba como misión religiosa de cada individuo la colaboración en el dominio racional del Universo. De este criterio deriva nuestra actual palabra "profesión" (en el sentido de "vocación"), que sólo conocen los idiomas influidos por la traducción protestante de la Biblia.67 expresa ese término la valoración de la actividad lucrativa capitalista, basada en fundamentos racionales, como realización de un objetivo fijado por Dios. En último término esta era también la razón de la pugna existente entre puritanos y Estuardos. Ambos eran de orientación capitalista; pero sintomáticamente para el puritano el judío era cifra y compendio de todo lo aborrecible, porque participaba en todos los negocios irracionales e ilegales, como la usura de guerra, el arrendamiento de contribuciones, la compra de cargos, etc., como hacían también los favoritos cortesanos.68

Esta caracterización del concepto profesional suministró, por lo pronto, al empresario moderno una experiencia excepcionalmente buena, y, además, obreros solícitos para el trabajo, cuando el patrono prometió a la clase obrera, como premio por su "dedicación ascética" a la profesión y por su aquiescencia a la valoración de estas energías por el capitalismo, la bienaventuranza eterna, promesa que en época en que la disciplina eclesiástica absorbía la vida entera en un grado para nosotros inconcebible, poseía una realidad distinta de la actual. También la Iglesia católica y la luterana han conocido y practicado la disciplina eclesiástica. Ahora bien en las comunidades ascéticas protestantes, la admisión a la comunión se hacía depender de un alto nivel ético; este, a su vez, se identificaba con la honorabilidad en los negocios, mientras que nadie preguntaba por el contenido de la fe. Una institución tan poderosa e inconscientemente refinada para la formación de los capitalistas no ha existido en ninguna otra iglesia o religión, y en comparación con ello carece de importancia todo cuanto hizo el Renacimiento en pro del capitalismo. Sus artistas se ocuparon de problemas técnicos y fueron experimentadores de primera magnitud. Del arte de la minería el experimento fue recogido por la ciencia. Como concepción del Universo, el Renacimiento determinó ampliamente la política de los príncipes, pero el alma de los hombres no quedó transformada tanto como por las innovaciones de la Reforma. Casi todos los grandes descubrimientos científicos del siglo XVI y de los comienzos del XVII han crecido sobre el suelo del catolicismo: Copérnico era católico, y en cambio Lutero y Melanchton se mantuvieron hostiles a sus descubrimientos. En conjunto, el progreso científico y el protestantismo no pueden identificarse, sin más. La Iglesia católica ha cohibido en ocasiones el progreso científico; pero también las sectas ascéticas del protestantismo han tenido poco interés por la ciencia pura. Una de las realizaciones específicas del protestantismo consiste en haber puesto la ciencia al servicio de la técnica y de la economía.69

La raíz religiosa del hombre económico moderno ha muerto. Hoy el concepto profesional aparece como un caput mortuum en el mundo. La religiosidad ascética quedó suplantada por una concepción pesimista, pero nada ascética, como es la representada por la Fábula de las abejas de Mandeville, según la cual los vicios individuales pueden ser, en circunstancias, ventajosos para la colectividad. Al desaparecer hasta los últimos vestigios del tremendo pathos religioso primitivo de las sectas, el optimismo de la Aufklärung, que creía en la armonía de los intereses, ha trasladado la herencia del ascetismo protestante al sector de la economía. Es ese optimismo el que inspiró a los príncipes, estadistas y escritores de las postrimerías del siglo XVIII y de los comienzos del XIX. La ética económica nació del ideal ascético, pero ahora ha sido despojada de su sentido religioso. Fue posible que la clase trabajadora se conformara con su suerte mientras pudo prometérsele la bienaventuranza eterna. Pero una vez desaparecida la posiblidad de este consuelo, tenían que revelarse todos los contrastes advertidos en una sociedad que, como la nuestra, se halla en pleno crecimiento. Con ello se alcanza el fin del protocapitalismo y se inicia la era de hierro en el siglo XIX.


REFERENCIAS

55 G. Oppert, "The original inhabitants of India", Londres, 1893, p. 131 op. cit. en art. Kuli en el "Handworterbuch", VI

56 Der moderne Kapitalismus, I, pp. 557 ss.

57 Cf. M. Bonn (supra, p. 264 nota 31).

58 Cf. M. Weber, "Gesammelte Aufsätze zur Religionssoziologie", I pp. 30 ss.

59 Cf. para China: Chen Huan-Chang, "The economic principles of Confusius and his school", Nueva York, 1911
60 Cf. supra, pp. 109 y 197.

61 Dist. LXXXIII, c. 11 del Decreto según "Ps. Chrysosthomus, super Matthaeum.

62 Cf. Gesammelte Aufsatze zur Religionssoziologie. I, p. 544.

63 W. Sombart, Die Juden und das Wirtschaftsleben, Munich y Leipzig, 1911

64 Cf. p. 174 y 191

65 Cf. p. 174.
66 Cuando los mandarines se dieron cuenta de las posibilidades de ganancia que se les ofrecían, estas dificultades fueron fáciles de superar: hoy son los principales accionistas de los ferrocarriles. A la larga no existe ninguna convicción ético-religiosa capaz de detener al capitalismo, pero el hecho de que sea capaz de derribar todas las barreras mágicas, no demuestra que haya podido surgir en un ámbito donde la magia desempeñaba tan importante papel.

67 Cf. M. Weber Gesammelte Aufsätze sur Religionssoziologie. I, pp. 63 ss., 98 ss., 163 ss., 207 ss.

68 "En conjunto y con las inevitables reservas, esa contradicción puede formularse de tal modo que el capitalismo judío aparece como un capitalismo paria, especulador, y el puritano como una organización burguesa del trabajo", M. Weber, Ges. Aufsätze zur Religionssoziologie, I, pp. 181 s., nota 2.

69 Cf. también E. Troeltsch, "Die Sociallehren der christlichen Kirchen und Gruppen", 2 vols., Tubinga, 1912 (reimpresión, 1919). Entre los adversarios de la referida tesis de Max Weber acerca de la importancia del calvinismo citaremos a L. Brentano, Die Anfange des modernen Kapitalismus, Munich, 1916, pp. 117 ss. y G. Brodnitz, Englische Wirtschaftsgeschichte, I, pp. 282 ss.


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Terrorismo
Por Fabián - Sunday, Jul. 24, 2005 at 9:14 AM

Esta carta es verdadera. Está publicada en el Jerusalem Post del día 24 de junio de 2005. Alguien la tradujo al castellano.
Saludos,
Fabián

Medico de Gaza

Un medico de Gaza se enfurece ante la conspiración suicida contra su "hogar": el hospital Soroka carta abierta del Dr. Izzeldin abuelaish
Como medico palestino que ha trabajado en el Hospital Soroka de Beersheva durante los últimos ocho años, me siento ultrajado ante el intento de suicidio , cínico y potencialmente mortal de la terrorista Wafa Samir Ibrahim Al-Biss. El lunes ella fue capturada en el cruce Erez de la franja de Gaza con una carga de explosivos cosidos a su ropa interior, y admitió que su intención era matar docenas de personas en el hospital, incluyendo tantos niños como fuera posible. Conduzco investigaciones en el Instituto de genética del hospital, y Soroka se ha vuelto mi hogar lejos del hogar. He logrado construir calidas relaciones profesionales con mis colegas en el Departamento de Ginecología y Obstetricia y en otras unidades. Me he impuesto, siempre que estoy en el hospital, visitar a los pacientes palestinos. También me ocupo de conseguir citas para otros residentes de Gaza, y también llevar medicinas desde el Soroka a pacientes necesitados, en la franja de Gaza. No tengo mas que elogios para los médicos, enfermeras y otros miembros del personal del Soroka. Muestran simpatía, compasión y delicadeza en su trato. Me sentí horrorizado cuando supe que Waffa Biss, del campo de refugiados de Jebalya se había preparado para suicidarse y asesinar en el Soroka, precisamente el lugar en el que fue tratada con delicadeza y misericordia.

En el mismo día en el que ella planeo detonar su bomba, dos palestinos en condición critica estaban esperando en Gaza ser llevados al Soroka para un tratamiento urgente. Wafa fue enviada a matar precisamente a la gente que esta curando palestinos de la franja de Gaza y de la ribera occidental. ?Qué ocurriría si los hospitales israelíes deciden ahora rechazar a los palestinos que necesitan tratamientos? Como se sentirían aquellos que enviaron a Biss, si a sus propios familiares, necesitando tratamiento medico en Israel, se les niega el mismo? En cuanto a Biss misma, ella debería haber sido una mensajera de paz entre su gente, y debería haber llevado flores y reconocimiento a los médicos del Soroka que curaron sus quemaduras. En cambio, los eligió, a ellos, que la trataron con tanta compasión, para asesinarlos.

Los hospitales israelíes otorgan tratamientos humanitarios a los palestinos de la franja de Gaza y la ribera occidental. Estos esfuerzos continuaron aun cuando todo otro tipo de cooperación entre palestinos e israelíes se freno durante la reciente intifada. Planear un atentado de esta clase contra un hospital es un acto perverso. Chicos, mujeres, pacientes, médicos y enfermeras fueron el blanco del ataque. Es este el premio a la bondad? Es esta una propaganda para el Islam, una religión que respeta y santifica la vida humana ? Esto es una agresión, una violación de la humanidad.

Qué vamos a decir si Israel ahora se niega a recibir pacientes que buscan tratamiento dentro de Israel ? Todos sabemos que estamos sufriendo restricciones y actos de castigo colectivo impuestos por los israelíes. Ahora nos arriesgamos a imponerles sufrimientos adicionales a los palestinos que necesitan tratamiento medico. El Soroka es un hospital que ha abierto sus puertas para tratar a los palestinos sin discriminación, ofreciéndoles el mejor tratamiento disponible.

Quiero decirles a mis colegas y amigos en el Soroka que todos los residentes de Gaza con quienes he hablado, han expresado su condena a este acto maligno y sin sentido. En un momento en el que necesitamos desesperadamente crear puentes de confianza y tolerancia, Soroka es la única puerta abierta cuando otros hospitales están cerrados para los residentes de Gaza. Debemos denunciar cualquier intención de atacar hospitales y dañar a sus pacientes. Los integrantes de la familia Biss han, ellos mismos, emitido un comunicado condenando el uso que han hecho de su hija. Espero que a pesar de este incidente el Hospital Soroka continuara siendo un oasis de paz y coexistencia. Este es el mensaje adecuado para derrotar a los enemigos de la paz. --------------------------

El autor es un ginecólogo y obstetra originario del campo de refugiados Jebalya, en la franja de Gaza y trabaja en el hospital Soroka de Beersheva. El envió esta carta abierta con pedido de publicación en el Jerusalem Post.

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Afirmativo, Fabian
Por Brutus - Sunday, Jul. 24, 2005 at 2:51 PM

OTRAS PISTAS

"Carolina" (ex-Lalo y otros) es un hombre, muy pero muy inclinado a las opiniones extremistas de derecha.
Sus intervenciones se caracterizan por la defensa de un nacionalismo gorila y opiniones:
-antisemiticas
-anti-sudamericanas por lo general (anti-bolivianas, anti-paraguayas) y anti "cabezas".
-anti-izquierdistas
-anti-piqueteras
-anti-setentistas
-anti-rollinga
- en contra de todo lo que huela a pueblo...
- y etc. etc. etc. en el mismo sentido.

lo que se llama un facho hijo de puta disfrazado de minita muy onda culta, pasional y "progre", cosa de hacerse respetar "femeninamente" por esta manga de guarangos desbocados como yo.

Pero Papi no mastica vidrio.

Salutus No Tanti Brutus

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Negativo, Bruto
Por Carolina - Friday, Jul. 29, 2005 at 6:32 PM

Asumir una identidad femenina para obtener -como mujer- un trato diferencial ?! Sólo a un machista retrógrado como vos se le podía ocurrir semejante cosa...
Yo creo en la igualdad de géneros, así que no espero ningún "respeto" específico como mujer.

Podés decir lo quieras sobre mí, "guarango desbocado"... Todo lo que viene de un estúpido como vos me tiene sin cuidado.

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Mientra el embajador Akel se reune con Seineldin...
Por Fabián - Saturday, Aug. 13, 2005 at 12:58 PM

Mientra el embajador...
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Ariel Sharon se reune con el liberador de Irak y lider del mundo libre, George W. Bush.Buenos amigos

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Putiferio de prepucios
Por circundidados meeens - Tuesday, Apr. 11, 2006 at 1:03 AM

Arriba el complot judeo-masónico internacional!!!!!!! Se echa de menos a Franquito, aniquilando a vuestra puta raza.... Os habéis convertido en unos genocidas, no respetáis los más fundamentales derechos humanos.... Y encima tenéis la cara dura de justificarlo. Parece ser que no comprendéis que el peso de los árabes poco a poco se va a volver contra vosotros, y eso es algo que no podéis parar ni con tecnología, ni con alianzas militares. Lo del principio no lo decía en serio, sólo quería llamar vuestra atención.... y seguro que lo he conseguido. Reflexionad y haceos un porro.

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judeofobias varias
Por Daniel - Wednesday, Oct. 25, 2006 at 10:26 AM

Pedro Brieger es judío, además entiendo que su madre sufrió el Holocausto en carne propia. Respeto sus ideas pero me parece que es parcial en los temas de Medio Oriente (en contra de Israel), no sé si le duró la rebeldía adolescente, o le pasó como a algunos judíos que en lugar de solidarizarse con el sufrimiento de los suyos se asimila para no ser perseguio, pero no pretendo psicoanalizar a nadie. Es cierto que conoce de lo que habla, hay que reconocerlo. Y tampoco (me incluyo) los judíos tenemos porqué estar de acuerdo con todo lo que hacen los gobiernos de Israel. Sí me parece que es inaceptable poner en peligro la existencia de ese estado. En cuanto a Lanata, de acuerdo o no con él, nada hace pensar que pueda ser antisemita o algo parecido. Llamas de Madariaga sí, yo vi el programa sobre los judíos, la palabra la decía casi con asco. También luego de uno de los atentados, pidiendo perdón (en nombre de quién?) a un hombre de la embajada de Irán por las acusaciones que había contra ese gobierno.
Algo que yo interpreté como judeofobia fue un dibujo de Caloi en la época de los militares que mostraba un judío religioso que vendía productos importados, y que Clemente terminaba tirando por un acantildo de una patada. Creo que fue más grave aún que lo hiciera durante el proceso. Nunca logré verlo en ningún libro o reimpresión de Caloi al dibujo que salió en Clarín. No es buena la paranoia pero para evitarla sería interesante que Caloi aclarara su posición con respecto a los judíos.

La gente de Cisjordania: Creo que los individuos judíos tienen derecho de vivir en Hebrón como los musulmanes en Jerusalem pero no estoy de acuerdo con los asentamientos, creados por una manipulación política que en un momento se hizo de un sentimiento religioso de algunos que pueden haber ido a vivir allí convencidos.

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quien lleva mas muertos en su espalda
Por rocio - Monday, Nov. 12, 2007 at 5:13 PM

quien de estos lleva mas muertos en su espalda'''''', pero como son brutos de haber, seguro no lo sienten igual que un animal criado para esta tarea

dios acompañara al pueblo de isrrael?, seguro que no

si fueran los "elegidos" el tatita dios no les haria tan dificil el camino ,,,,
ya basta hermanos, basta de ancias de poder, NO son los elegido, estal haciendo el loco,,,,, luchando solos por una causa enferma

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ellos mienten
Por Iaacov - Tuesday, Jan. 15, 2013 at 3:14 AM

ellos no quieren vivir en paz con Israel, lo dicen continuamete y no os quereis enterar.Les demos lo que les demos solo es una escusa para estar mejor posicionados para atarnos, y todos los paises arabes de su alrrededor tienen contra Israel continuamente palabras de odio tanto los gobernantes como el pueblo llano pero eso el mundo no lo quiere ver, insisten en que la paz no es posible por culpa de Israel, esto lo dicen los mismos que miraron hacia otro lado cuando en alemania nos exterminaban.Son basura politica en busca de un interes personal disfrazado de buscadores de una paz que no es posible y no es por nuestra culpa.Hablando de otra cosa Jerusalem jamas sera dividida,jamas, ademas se la arrebatamos a Jordania en una guerra que empezaron ellos, nunca fue plestina ni lo sera le pese al que le pese.

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que verbos
Por TRIUNVIRATO ROJO - Thursday, Jan. 17, 2013 at 1:33 AM

QUE LES DIERON?
dar es dar decia Fito paez, pero sacar y dar son dos verbos diferentes dice la Real Academia española, tambien debe ser lo mismo de la Real academia Hebrea, China y Pakistaní.
Sacar es un verbo diferente. Sacar tierras y modos de subsistencia a las familias palestinas que sepamos no es dar. Los conquistadores españoles por lo menos daban espejitos de colores, ustedes ni eso.
Condenar a un pueblo a la inanicion y al exilio es para que no te odien. Que pensaron que los palestinos no eran de Jupiter. Si alguien te roba tu casa, seguro que vos no lo odias.
QUE GENEROSIDAD?
Una vez conocí un abusador "generoso", le robaba a los chicos mas chicos en la escuela y luego les daba y se sentia generoso por ello. Cuando los chicos crecieron lo lo fajaron el empezo a llorar y se preguntaba porque me golperon si era generoso con ellos.
QUE DESPREOCUPADOS?
Si eran unos despreocupados, nadie se preoucupaba de la situacion de los judios, el antisemita de Churchill estaba preocupado para que la juderia anarco bolchevique no se extendiera a europa, tambien estaba preocupado matando indues, burlandose de Gandhi, insendiando irakies desde el aire, etc. Los yanquis estaban mas preocupados arrasando aldeas en centroamerica y las Filipinas, cuando los judios quicieron entrar a Yanquilandia y America Latina, por tantas preocupaciones que tenian, les dijeron que se dejaran de molestar. Los Franceses estaban tan preocupados con sus legionarios matando rifeños independentistas y linchando indochinos y que ningun perro o chino se les infiltrara en sus cafe parisinos que no podian atenderlos. Los monarcas europeos democratas estaban mas preocupados cortando manos de malos trabajadores que no "cumplian las espextativas de la empresa" en Africa o Indonesia que los Judios no eran un problema. Los que si se preocuparon fueron los monarquistas de europa del este cazando judios y bolcheviques.
Los menos preocupados por las matanzas de Hitler eran los centroamericanos, los africanos, los árabes, los chinos e indochinos, los filipinos, los indues. TODOS ERAN UNOS INDIVIDUALISTAS Y PROCLAMABAN EL NO TE METAS estaban mas preocupados que algun europeo no los matara en algun linchamiento para divertirse que por la suerte del pueblo judio. Barbaros son, que importa el asesinato de un millon de filipinos por los yanquis para un filipino cuando pedia auxilio el PUEBLO DE DIOS.
Los Sovieticos mas individualistas, primero se preocuparon con los Ingleses y Franceses para detener a Hitler y sus secuaces pero cuando los democratas defensores de la paz le dieron luz verde para que Hitler tomara Checoslovaquia, los muy individualistas sovieticos terminaron transando con Hitler para que no les caiga encima, tambien no les caiga encima todos los aliados del Fhurer que era casi toda europa, que individualistas que eran. Eran tan individualistas que en vez de andar preocupandose por los 25 millones de muertos rusos y de liberar campos de concentracion se tenia que preocupar por el pueblo de dios.
Tenes razon, son todos unos individualistas que se preocuparon por su ombligo y no por el ombligo de Dios, condenado estan por la eternidad.
La Sociedad de Naciones, la unica que se preocupo en serio: en serio se preocupo de que los etiopies no compren armas ante el avance del Duce. Tenia razon la SN, para que querian armas, para luchar contra Musolini y no para defender a los judios.
Los partisanos, que no distinguian a judios de cristianos y los reclutaban por igual y liberaban por igual de las garras del nazismo a judios, catolicos y protestantes, ese tipo de individualismo comunista no merece ningun respeto.
Sudamericanos, esa manga de charlatanes que hacia pasar Judios por cristianos para poder salvarlos del nazismo sin que Roosevelt se enterara. Por eso se tiene merecido que la CIA, la Mossad y ex jerarcas nazis como Klaus Barbie,(esos que se pasearon con nombre de nacimiento y direccion legal por el mundo y el sionismo nunca encontro y que la CIA recluto) le hagan pagar caro esta iniquidad ante dios de salvar judios mezclando las razas y religiones como si fuera la torre de Babel.
ACA TE DAMOS LA RAZON, ERAN TODOS UNOS INDIVIDUALISTAS DE MIERDA, MENOS LOS EUROPEOS Y YANQUIS IMPERIALISTAS Y MONARQUICOS QUE SI SE PREOCUPARON POR LA SUERTE DE LOS JUDIOS, JE JE JE.
QUE ISRAELI?
Sos israelita no boludo, sabes muy bien quienes fueron los enemigos y los amigos, por la duda te aclaro la historia que nunca te la contaron, es normal, todo estado se construye a mito. Esta bien que uno puede cambiar de amigo, lo que no cambia es el objetivo del imperialista: un dia se alia al Talibán para sacarse a los nacionalistas afganos laicos y otro dia se alia a los enemigos, ya debiles, derrotados y resentidos para expulsar al Talibán Ultraislámico. Esta bien que los antisemitas de ayer son los amigos de hoy, pero no cambian el objetivo, la colonizacion del mundo arabe es la razon, Israel una herramienta y por las dudas usamos esta herramienta de la Mossad a todos los pueblos posibles. Ayer la heran los legionarios y colonos de Francia e Inglaterra con justificaciones tan humanitarias como las tuyas, pero fracasaron, un siglo dudaron pero igualmente la pagaron con su sangre los pobres que se reclutaban en el ejercito y la administración, no los imperialistas en sus comodos sillones. Israel corre con ventaja, creo un Estado Nacional, pero si tiene la misma suerte que los Ingleses y Franceses o los yanquies en Corea o Vietnam, la pagaran todos con guerras continuas y mucho dolor, no unos cuantos infelices que se alejaron de casa.Y si les va mal sus aliados recuriran al antisemitismo que se tienen guardado por malos empleados y si les llega a ir bien les diran gracias por los servicios y nada mas. Ustedes se quedan con los muertos y las tierras arando en el desierto, los yanquies con el petroleo
Queres guerra?
Hablas de guerra pero te lamentas de que te dan golpes, pareces de esos que cuando van con gloria a la guerra y luego se queja de que el enemigo esta armado, que querres, luchar contra paralicos, mas que seguidor de Moises sos seguidor del Emperador Romano Cómodo que luchaba contra paralíticos. En la guerra hay guerreros y no andes mariconeando que te bombardean la casita de mis viejos. Encima que estan mejor armados y con apoyo de EEUU lloran ante el enano, Goliat no lloro cuando vio con una honda a David, se le rio en la cara.
COMO TODO LO QUE DIJISTE ES INCORRECTO TE VAMOS A DAR RECOMENDACIONES PARA QUE LOGRES LA PAZ QUE NO QUERES PORQUE PENSAS QUE LA INJUSTICIA ETERNA CON MORAL DE BRAGUETA ABIERTA TRAERA LA PAZ, SALVO QUE ESTES EN ARGENTINA Y QUIERES QUE LA GUERRA Y LOS MUERTOS SEAN DE TUS PARIENTES VIVILLO
Para que haya paz los Verbos tienen que ser los correctos y no confusos, ser generosos en serio y dar en serio. Las heridas son muy grandes y lleva tiempo, pero empiecen a cortarse los hilos del gran titiritero de Washington y su monigote de Tel Aviv, abandonen el colonialismo y empezaran, aunque lleve años, a vivir en paz con los árabes, como hacian antes.
Tambien se ganaran el apoyo de la mayoría de la poblacion del mundo que vive bajo este sistema imperialista y lo empieza a odiar y a romper sus cadenas, dejarian de ser una minoría nacional y pasarian a ser una parte integrante de dicha mayoría. Todo pueblo sufrio un genocidio, reconocemos que el judio fue planificado a la perfeccion y de manera industrial, pero a otros ni siquiera se los reconoce, ni siquiera ustedes reconocen la matanza de armenios y todos los nombrados, la mayoria de la poblacion colonizada fue el laboratorio pre- nazi, ellos no inventaron nada lo perfeccionaron con ayuda de algunos industriales "democratas", ni siquiera hay peliculas de las matanzas del padre de McArthur con los filipinos, de la Shoa muchas
Esperemos que en vez de venir con los argumentos de libritos de historieta digno de un estudiante primario reflexiones y tengas argumentos mas serios y no confuandas los verbos.
Tampoco andamos con dictamenes de lo que deberian hacer los palestinos en situaciones tan adversas que no tenemos nosotros, pero el que baja la guardia le llenan la cara de dedos cuando el otro sigue tirando puñetazos. La autoridad Palestina ya reconocio el Estado de Israel, fue generosa ya que eran sus tierras...ya se Hamas no, pero la avanzada de los colonos en las zonas de la autoridad palestina confirma a Hamas que no avanzaron, hasta un zonso se da cuenta de esto. Israel debe reconocer un Estado Palestino mas viable y sin colonos, no es generosidad cuando se regala lo robado, pero es un acto que deberia empezar a contruir la paz, sabemos que Israeli que proponga esto esta amenazado por las pistolas del sionismo mas rancio, esto tiene que ser acompañado por las masas israelies mas que ir en masas a tomar tierras.
Es mas, si no le reclaman nada al gobierno Israeli, bienestar económico, paz con los vecinos sin ser a base de la costilla de los palestinos, ustedes mismos estan desconociendo su estado. Los argentinos protestamos ante el estado argentino y no le vamos a romper las pelotas al estado Chileno, es nuestro estado lo queremos pero lo odiamos y punto y todo a costilla de nuestro trabajo y no del trabajo ajeno. Es mas, los ataques constantes de Israel estan basados a ver que dice y opina el Estado Palestino, vos mismos al decir que los Palestinos no quieren paz estas haciendo referencia a ellos con autoridad, no te preguntas que quiere el Estado de Israel verdaderamente, parece que no existiera tu estado, lo estas desconociendo y pedis a Hamas que lo reconozca, fijate para que queres un estado o si lo queres o queres el estado actual de los palestino mas que el tuyo. Si fueras ciudadano en un pais donde Gobierne el GLORIOSO TRIUNVIRATO ROJO te declaramos ciudadano palestino por reconocer mas al otro que al tuyo, preferimos que nos hinches las pelotas mas que vivir a costilla de otro estado donde no trabajastes, producistes riqueza, aportastes jubilacion y pagastes impuestos. Mira bien si sos ciudadano israeli o ciudadano del mundo de la nada.
NOS CANSAMOS, QUE PASES FELICES VACACIONES Y DEJA LA MAS FÁCIL Y HACETE HOMBRE
GLORIOSO TRIUNVIRATO ROJO, CON LA COMPU GRASITA DE CONECTAR IGUALDAD

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