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Protesta en Egipto!
Por Fabián -
Tuesday, Dec. 14, 2004 at 12:13 PM
1000 personas se reunieron el domingo, muchas con sus bocas cubiertas con stickers amarillos que decían "BASTA" para protestar la posibilidad de que el presidente Hosni Mubarak sea reelecto por quinta vez o lo suceda su hijo Gamal.
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El domingo, 12 de diciembre de 2004 cientos de policías rodearon las oficinas de Kamal Khalil, un activista veterano que habló contra los Mubarak en la protesta. La policía se fue 4 horas después, sin realizar arrestos.
Mubarak, de 76 años, ha sido presidente desde 1981, cuando reemplazó al asesinado Anwar Sadat. El mandato de 6 años actual termina en octubre del 2005. No ha dicho si se va a postular otra vez.
Algunos de los participantes dijeron que la mayormente silenciosa protesta, llevada a cabo en frente de la corte judicial egipcia, fue la primera puramente anti Mubarak desde que llegó al poder, y que más protestas están planeadas.
"Basta. No más reelecciones. No sucesión hereditaria" decía uno de los carteles de los manifestantes que estaban acordonados y superados en número por la policía y fuerzas antimotines.
Khalil dijo que volvió de la protesta para encontrar cientos de fuerzas antimotines, por lo menos 8 carros de policía y un carro blindado afuera de su Centro de Estudios Socialistas, donde se estaba brindando un seminario sobre cambio.
Khalil, de 55 años, fue uno de los pocos que se atrevieron a protestar con palabras durante la manifestación.
"Vete. Basta" cantó, dirigido a Mubarak. "Esta protesta silenciosa es contra la herencia del régimen por Gamal Mubarak y contra el quinto mandato de Mubarak"
No se sabe si se rodearon sus oficinas por lo que dijo en la manifestación.
"No estoy preocupado o tengo miedo. Este es un país despótico y represivo" dijo Khalil por teléfono desde adentro del Centro.
Las policía, que previno a la mayor cantidad de personas que entraran a las oficinas de Khalil, se fue a las cuatro horas.
La protesta atrajo a Islamistas, nacionalistas, izquierdistas y liberales. El Movimiento Egipcio para el Cambio, un grupo de partidos políticos e intelectuales, organizaron la protesta para demandar un cambio constitucional que permita mas de un candidato presidencial.
"Esta es una protesta histórica" dijo Magdi Ahmed Hussein, un miembro del movimiento político islámico. "Esta es la primera protesta que demanda un fin a su régimen. El sentido de la manifestación es superior a su tamaño. Hemos entrado a una nueva fase".
En los últimos 2 años, participantes en marchas en apoyo de los palestinos e iraquies han cantado también consignas anti Mubarak y anti Gamal.
Nawal el-Saadawi, una militante feminista, que recientemente anunció que va a postularse para presidente, dio la bienvenida la protesta como símbolo del descontento egipcio.
"Estoy feliz de ver que por lo menos 1000 hombres y mujeres tienen el coraje de salir a la calle y decir no a la sucesión hereditaria, no a las extensiones del mandato, no a la dictadura y la represión", dijo, "La gente ha tenido suficiente. Por eso me postulo a presidente"
La autora feminista y controversial admitió que su intento es imposible.
"Voy a ser sólo como una piedra tirada en agua estancada, la voy a remover. Quiero que mi candidatura cause debate, como mis obras, para presionar para cambiar la constitución" dijo el-Saadawi, de 73 años.
Dos otras figuras controversiales también anunciaron recientemente su intención de competir en elecciones: el renombrado sociólogo y crítico del régimen egipcio-americano Saad Eddin Ibrahim, de 66 años y el ex miembro de la oposición parlamentaria Mohammed Farid Hassanein.
De todas maneras, dentro del actual sistema político no hay espacio para candidatos presidenciales opositores. Egipto tiene referendums políticos, en vez de elecciones, en que la gente vota "si" o "no" por un solo candidato. El parlamento ha normalmente rechazado llamados a que más de un candidato se presente a elecciones.
Ha habido fuertes especulaciones en los últimos años de que el hijo de Mubarak, Gamal, de 41 años, se está preparando para sucederlo, aunque ambos lo han negado.
En septiembre, Gamal Mubarak objetó al principio de sucesión familiar en un sistema republicano de gobierno. De todas maneras, ha dicho el año anterior que aunque él no se va a nominar, no va a detener a otros que lo quieran candidatear a él.
En octubre, más de 650 personas, -islamistas, comunistas y 30 legisladores- firmaron una petición demandando una enmienda en la constitución egipcia que limitara a los presidentes a dos mandatos. Mubarak ha rechazado la enmienda.
El domingo, los manifestantes se dispersaron pacíficamente en una hora, cantando una versión distinta del himno egipcio: "mi país, todavía tenés represión en la política y la economía. Necesitas revolución, mi país".
La letra real es "Mi país, tienes mi amor y mi corazón".
traducido de CNN
www.cnn.com/2004/WORLD/meast/12/12/egypt.protest.ap/index.html
Para cuando?
Por Fabián -
Tuesday, Dec. 14, 2004 at 12:17 PM
Para cuando la protesta frente a la embajada de Egipto en Argentina?
En Egipto:
Hay una dictadura.
Es el segundo mayor receptor de ayuda económico yanqui.
El presidente Mubarak está de 1981 y quiere dejarle el poder a su hijo.
Los socialistas están en un frente unido y piden revolución, y por lo menos elecciones libres.
La policía los acordona y los supera en número.
Muchos no se atreven a hablar por miedo a terminar en la cárcel.
Compañeros! los egipcios se merecen nuestro apoyo!
Para cuando una marcha de protesta frente a la embajada egipcia en Argentina?
Saludos,
Fabián
Ya veo las columnas...
Por Antonio - Para Fabián -
Tuesday, Dec. 14, 2004 at 12:58 PM
Fabián:
Equivocado estás. Hoy de mañana vi en la estación de subte de Retiro (línea C) las columnas de piqueteros que se estaban agrupando para ir a protestar frente a la embajada egipcia.
Dirigentes del PO, del MTS y de IU están desde hace varias horas reunidos para armar una declaración conjunta, ya se pusieron de acuerdo con el título, ahora falta el acuerdo por el texto en sí y parece que hay dudas sobre como finalizar la declaración...
Por otra parte, Raúl Castells, en su recorrida habitual por los pasillos de Canal 9 y Radio 10, confirmó que va a solicitar (luego de la negativa de Mac Donalds) a la embajada de Egipto 50.000 keuftas (buñuelos de pescados, cocina típica de ese país) para repartir a los niños carenciados.
________
Saludos.
Antonio
qué huevón
Por andá, chanta -
Tuesday, Dec. 14, 2004 at 1:21 PM
Siii, Antonio... qué gracioso !!
Mirá vos --yo veo al flamante gobierno del FA rompiendo relaciones diplomáticas con Egipto, y al Pepe Mujica armando un grupo que, como el del Che en el Congo allá por los '60, vaya a liberar ése pueblo del Tercer Mundo...
Después de todo, el FA es (será) gobierno ¿no?
Je...
Por Antonio -
Tuesday, Dec. 14, 2004 at 1:42 PM
Calentitos los panchos...
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Saludos.
Antonio
PD: Mejor no posteo nunca más sobre el pedido del revolucionario Castells a la multinacional de comida chatarra, parece que algunos se calientan. El tema, desde mi punto de vista, es que Mac Donalds nunca hubiera aceptado la exigencia ya que Castells se negó rotundamente a agrandar los combos por 50 centavos...
Y??
Por andá, chanta -
Tuesday, Dec. 14, 2004 at 3:21 PM
Seguí haciendo chistes si querés, pero dejaste sin contestar mi pregunta : va a romper relaciones el FA con la dictadura de Egipto?... Mhhh... ¿Ni siquiera éso van a hacer los otrora gloriosos tupas del viejo Mujica?
Protesta
Por Fabián -
Tuesday, Dec. 14, 2004 at 3:27 PM
Vamos muchachos, acá les paso la dirección.
Embajada de la República Arabe de Egipto - Cancillería
Dirección: Arroyo 955 - 1007 Buenos Aires
Teléfono: (54 11) 4393-1441 - 4393-9432
Fax: (54 261) 4393-1754
E-mail: bairs-webmail@dfait-maeci.gc.ca
Web: http://www.mfa.gov.eg
Una protesta en solidaridad con los socialistas que luchan contra la dictadura árabe apoyada por el dinero de Estados Unidos?
Eh?
dale, y despues vamos a protestar a la de Israel
Por Luchador Anarquista -
Tuesday, Dec. 14, 2004 at 3:37 PM
otra manga de asesinos financiados por EEUU.......saquen a este sionista repugnante de indymedia por favor administrador!!!!
No es el lugar adecuado...
Por Antonio -
Tuesday, Dec. 14, 2004 at 3:41 PM
Estimado "Andá chanta":
No puedo responder tu inteligente, certera, aguda, reflexiva pregunta ya que me estoy uniendo a las columnas de piqueteros y militantes de la izquierda revolucionaria argentina que están marchando hacia la embajada de Egipto.
Hablando en serio... tengo entendido que un comando guerrillero tupamaro iba a tomar la embajada de Egipto en Montevideo pero los frenó un grupo de piqueteros (encabezados por Nina Pelozo y Néstor Pitrola) que ya habían ido (nuevamente) a Uruguay y estaban rodeando la embajada, exigiendo los 50.000 keuftas.
También tengo entendido que la C.G.T. argentina iba a llamar a un paro general pero... "arreglaron".
Estimado, estimadísimo "Andá chanta", no se si te habrás dado cuenta pero Fabián abrió este tópico para mostrar que la izquierda argentina (cierta izquierda argentina) apoya o rechaza movimientos, partidos, gobiernos, etc. de OTROS países sin tener la más mínima idea de quienes lo componen.
Tu mensaje indica que no tenés la más pálida idea de las ideas del Frente Amplio de Uruguay y no es la intención de este humilde charrúa intentar desaznar a un intelectual argentino de izquierda.
________
Saludos.
Antonio
A la embajada de Egipto!
Por Fabián -
Tuesday, Dec. 14, 2004 at 4:00 PM
Vamos, los anarquista también!
La nueva marcha frente a la embajada de Israel se suspendió porque el MST no consiguió arreglar un buen precio con los muchachos de FEARAB.
"Buenos" pibes esos de FEARAB, ahora de en serio, recuerdo que fui a una charla del "embajador" palestino Sukhail Akel en la Universidad del Salvador, y los chicos de FEARAB se sentaban atrás y dibujaban en un bloquecito anotador croquis de las caras de los que hacían preguntas complicadas, para reconocerlos en la charla siguiente. Igual que los canas. (por mi vida que fue así y que me "gané" un boceto).
Todos a la embajada de Egipto!!
Saludos,
Fabián
Sin banderas, incluso me conformo
Por Fabián -
Tuesday, Dec. 14, 2004 at 6:55 PM
Antonio: es así. Esto es medio en joda medio en serio. Para poner a prueba a los muchachos.
Vamos revolucionarios, qué esperan?
1000 tipos salen en una dictadura árabe a protestar y ustedes no son capaces de ir hasta Arroyo al 900?
Si les queda cerca de casa!
Abajo con el gobierno egipcio que es una dictadura y no del proletariado!
Está bancada por Estados Unidos! qué más argumentos necesitan?
Una marchita chiquita nomás...sólo eso les pido. Una marchita y después les perdono 5 marchas enfrente de la embajada israelí. Lo juro.
Saludos,
Fabián
"Esto es medio en joda medio en serio"?!
Por mark -
Wednesday, Dec. 15, 2004 at 2:06 AM
che fabián, hoy pasé por la embajada y no te vi... lo que queri decir es que veo la tuya cmo una colaboracion muy constructiva... sobre todo desde internet.
Lo de antonio es increible. per por algo n contesta. por algo será. asi como por algo será que las tropas uruguayas en haiti seguiran.
y otra cosa, en todo caso deberiams haber marchado tambien a la embajada de china, de vietnam, marruecos, etc (por citar alguns presis que se vieron con los progres de k e ibarra)
y para terminar, ya que l anterior no va para fabian prque me parece que vos no los apoyas,... no te vi por ej. en las marchas que se hicieron a las casas de chaco, neuquen y sta cruz en las ultimas semanas me parece
Marchita
Por Fabian para Mark -
Wednesday, Dec. 15, 2004 at 5:31 AM
Mark:
No me viste porque vivo en Israel. (En Rishon le Tzion para mas datos).
Decime Mark, seriamente. Ustedes estan en contra de las dictaduras o sólo en contra de Mc Donalds y Bush?
Yo les quiero creer cuando dicen que las protestas frente a la embajada israelí, los llamados a conseguir "armas para los palestinos", los gritos de "Israel, Estado terrorista" y las consignas "sionismo = racismo" no deben ser interpretadas como antijudias, sino como "sólo" anti israelies.
Una marcha frente a la embajada de Egipto no debería ser por lo tanto interpretada como "anti árabe", no es cierto?
Pero como la gente de FEARAB parece que pone las banderas palestinas en las marchas de ustedes, quizás les surja un conflicto de intereses.
O acaso las dictaduras árabes no se merecen aunque sea una marchita de repudio? Ustedes también dependen del petróleo saudi?
Saludos,
Fabian
Claridad moral
Por Fabián para Mark 2 -
Wednesday, Dec. 15, 2004 at 7:57 AM
Mark: Antonio no puede contestar una pregunta sin sentido. Los países no pueden hacer siempre lo que se les canta con otros países. Menos un país chiquito como Uruguay.
En cambio ustedes son libres como el viento! Irresponsables! Pueden cantarle la justa a los fachos y dictadores del mundo árabe com han hecho con Israel!
Aprovechen! Mubarak no es como el viejo Assad de Siria o como Saddam Hussein que en algún momento fueron satélites de la URSS. Mubarak siempre fue pro-yanqui. No hay ningún conflicto teórico.
Y el apoyo tiene claridad moral absoluta! No es como en el caso palestino donde tienen que releer a Trotsky a ver como pueden justificar el terrorismo de los mismos a quienes apoyan.
Saludos!
Fabián
PD: Hasta la victoria siempre!
Opino lo mismo que el señor Aguinis
Por Fabián -
Wednesday, Dec. 15, 2004 at 8:49 AM
PALESTINA
ISRAEL
GRACIAS POR EL FUEGO
Por Marcos Aguinis
Con nostalgia recuerdo los días -no lejanos- en que decíamos que el proceso de paz en el Medio Oriente era irreversible. En efecto, en 1993 se habían dado la mano Itzhak Rabín y Shimón Peres con Yasser Arafat en presencia del Bill Clinton. Arafat pudo regresar a su patria y los militares israelíes entrenaron a los amistosos miembros de la flamante policía palestina. Era increíble, pero nacía por fin la ansiada fraternidad entre dos pueblos condenados a vivir juntos. Las negociaciones resultaban difíciles (¿qué ingenuo podía pensar lo contrario?); no obstante, avanzaban viento en popa. Israel fue entregando las ciudades palestinas a la nueva Autoridad y ésta fue construyendo sus infraestructuras. Por supuesto que había una arraigada desconfianza de ambas partes y algunas pretensiones tropezaban con obstáculos de consideración.
Los dos pueblos construyeron mitos de intensa carnadura. Por ejemplo, para Israel nunca Jerusalén podía volver a ser dividida y para los palestinos era imprescindible el regreso al territorio de Israel de unos 4 millones de árabes. Estos mitos se fueron empujando hacia el final de las negociaciones, con la esperanza de que los pasos previos generarían el clima que haría madurar la solución. Ambas partes perderían algo, ambas partes ganarían mucho.
La bisagra de oro
El momento decisivo llegó en el año 2000 con la conferencia de Camp David auspiciada por el presidente Clinton, quien se jugó el todo por el todo para conseguir la paz. Veinte años antes, también en una maratónica conferencia en ese mismo lugar, el presidente Jim Carter logró la paz de Israel y Egipto. Ahora quedaban pocos y arduos puntos a dirimir. El premier israelí era Ehud Barak, el general más condecorado de Israel, un hombre de pocas palabras y gran sensibilidad, digno heredero del asesinado Itzhak Rabín, en quien su pueblo había puesto la confianza de lograr la anhelada paz. Poco antes había ordenado la retirada unilateral del Líbano sin recibir nada a cambio (ni del Líbano, ni de Siria, ni de la sanguinaria Hezbollah). Ese hombre estaba inclusive decidido a enfrentar el enojo de su propio gabinete y del mismo parlamento, con tal de firmar la paz.
En las agitadas conversaciones el jefe de Israel fue cediendo a todas las exigencias de Yasser Arafat. Le ofreció el 93% de Gaza y Cisjordania; el 3% restante sería compensado con territorio propiamente israelí; en otras palabras, cambiaba tierras –el 100% de las tierras- por paz. Ofreció desmantelar casi todos los asentamientos judíos, aunque le iba a significar un enfrentamiento brutal con los 200.000 colonos allí radicados. Respecto a Jerusalén, tras angustiosas dudas, resolvió hacer el avance increíble de profanar el tabú israelí de conceder a los palestinos gran parte de la zona Este. También ofreció satisfacciones respecto a los refugiados árabes: 200.000 ingresarían a Israel y el resto debía ser integrado en el flamante Estado palestino u otros países. Pero Israel aceptaba pagar generosas compensaciones, a cambio. Hasta ahí llegaba. Otro milímetro, y daba un golpe de muerte a su propio país. Daba mucho más de lo que hubiera cedido el propio Rabin. En efecto, su viuda Lea dijo que Itzhak Rabin se revolcaba en la tumba al enterarse de las concesiones enormes, sin paralelo, que había hecho Barak.
El presidente Bill Clinton, por su parte, dibujó propuestas para los demás temas pendientes, inclusive el relativo a la Explanada del Templo, a fin de conseguir el acuerdo palestino. Esas propuestas, aunque dolorosas, fueron aceptadas a regañadientes por la delegación israelí. Parecía que las concesiones llevaban al amanecer de una relación ejemplar, en la que dos sufridos pueblos gozarían por fin de seguridad y buen futuro. Pero Arafat dijo "no".
El comienzo del desastre
Yasser Arafat dijo "no" a cada propuesta y a cada corrección y perfeccionamiento de las propuestas. Llegó un momento en que Clinton alzó la voz para reprocharle su falta de iniciativas. Sólo decía "no", atrincherado en sus demandas de máxima, inflexibles, inalcanzables. Pese a que la conferencia se prolongó más de lo esperado, fue imposible llevarlo a la firma de la paz y sancionar el nacimiento de un Estado palestino pacífico y viable.
Ocurría que la Autoridad Nacional Palestina no esperaba semejante catarata de concesiones israelíes. Advirtió que con sólo decir "no" pudo arrancarle más de lo imaginable. En consecuencia, convenía mantener esa postura para que Israel aflojase más aún. Volvió a latir el sicótico anhelo de que Israel, concesión tras concesión, finalmente fuese borrado del mapa.
El asombroso fracaso de las negociaciones, sin embargo, no significaba la muerte del proceso de paz. Debían continuar las tratativas, las presiones, los escarceos hábiles que llevasen a puerto. Ambas partes se conocían mejor y ya estaban cerca de lograr sus ambiciones: Israel la paz y los palestinos su Estado independiente.
Pero si recordamos las imágenes que trasmitieron los noticiosos de entonces, impresionaban los contrastes: Barak volvió con el rostro deprimido y triste; Arafat, en cambio, feliz y blandiendo la V de la victoria. Muchos nos preguntamos: ¿Qué victoria celebraba? No trajo la independencia de Palestina y el inmediato cese de la ocupación israelí, que estuvieron al alcance de su mano. No trajo los millones de dólares que le ofrecía la administración americana para acelerar la construcción de su país. Venía con las manos vacías y una sonrisa de oreja a oreja. La pregunta obtuvo respuesta pocos días después, cuando estalló la segunda, innecesaria y criminal Intifada.
¿Error o estrategia?
Se comienza a reconocer que Arafat cometió un grosero error al no aceptar los ofrecimientos de Camp David. Aún tenía posibilidades de conseguir otros beneficios mediante la diplomacia y el acercamiento. Pero su error fue patear el tablero y, en lugar de seguir negociando, decidió programar, admitir o estimular la Intifada: retornar a la violencia. Había llegado muy lejos y estaba en condiciones de lograr que la sociedad israelí se desprendiese de anteriores y casi sagradas posiciones a cambio de la paz. Pero descartó esa tediosa ruta y prefirió el camino de los héroes armados. Estaba en su naturaleza. No fue un error. De ninguna manera. ¡Fue una decisión consciente, meditada, discutida!
Me duele que una prueba tras otra demuestren que fui un ingenuo al creer que Yasser Arafat quería una genuina paz con Israel. Nunca la quiso. Nos engañó con la picardía de un truhán. Engañó a los pacifistas de Israel y del mundo. Su objetivo sigue siendo el mismo que lo erigió en líder de la OLP: destruir a Israel. No sueña con un Estado palestino junto a Israel, sino en el lugar de Israel, tal como lo establecía la Carta original de su Organización. Reconozco que su estrategia fue admirable, porque le dio un colosal resultado. Admiro su astucia. Pero ¡qué frustración! ¡pobre pueblo palestino! ¡pobre pueblo israelí! Sembró vientos... Y, ya sabemos qué pasó.
No olvidarse
Los Acuerdos de Oslo fueron la llave que a Arafat le cayó del cielo para salir de su desprestigio y ostracismo. Todos empezaban a olvidarlo. Hasta había cometido la torpeza de apoyar a Saddam Hussein cuando la mayoría de los países árabes, incluidos Arabia Saudita y Siria decidieron combatirlo. Los Acuerdos de Oslo lo blanquearon y catapultaron a la gloria. Le dieron el Premio Nobel de la Paz. De terrorista despreciado pasaba a ser un mimado estadista. Itzhak Rabín, no obstante, desconfiaba de su franqueza, al extremo que se resistió a darle la mano cuando los reunió Bill Clinton.
Los temores de Rabin tuvieron pronta confirmación. Después de Oslo, durante años se negó, mediante variadas excusas, a eliminar de la Carta palestina el manifiesto objetivo de exterminar a Israel. En los libros de texto de las escuelas palestinas no se presentaron los Acuerdos como el inicio de un proceso de paz con Israel, sino otra etapa en la lucha por recuperar Palestina (se entiende que "toda" Palestina, incluido Israel). Vale este botón de muestra: en la página 64 del libro oficial de quinto grado, editado por la ANP, dice: "No existe Israel". El 11 de noviembre de 1995, estando aún vivo Rabin, Arafat proclamó en árabe por la Radio Voz de Palestina que "Nuestra lucha continuará hasta que toda Palestina sea liberada".
Es claro que en inglés decía otra cosa a los medios internacionales. Sus discursos en árabe y en inglés tenían una enloquecedora contradicción para quienes suponían que aspiraba a la paz. En inglés condenaba los atentados, el terrorismo y el fundamentalismo. En árabe incitaba al odio y la lucha armada. Es público y notorio que ni siquiera en tiempos de Rabin hizo esfuerzos serios por diferenciar a la Autoridad Nacional Palestina de organizaciones sanguinarias como Hamás y la Jihad Islámica. Inclusive visitó y besó delante de las cámaras al líder del Hamás, cuando se instaló en Gaza.
Yasser Arafat nunca renunció a la guerra. ¿No llama la atención que jamás, ni siquiera en reuniones de trabajo, tareas administrativas, negociaciones, encuentros con gobernantes de otros países, y ni siquiera para recibir el Premio Nobel de la Paz, se quita el uniforme militar? Hasta Fidel Castro aprendió a mostrarse con ropa civil. Pero Arafat nunca. No lo hace, obviamente, porque es un hombre que se siente más cómodo empuñando las armas. Está en su salsa preferida.
Imperdonable
Tuvo la habilidad de atribuir la Intifada a la visita que Ariel Sharon hizo a la Explanada del Templo. Y que esa versión fuese tragada sin análisis. Por ese entonces Sharon era un general desdeñado por la mayoría israelí; ni siquiera tenía el cargo de ministro. Visitó la Explanada después que Ehud Barak había ofrecido en Camp David retirar la soberanía israelí. Era la protesta de alguien que no estaba de acuerdo en un país donde están permitidas las protestas de cualquier signo. Representaba a la minoría del país, no a su gobierno, ni a millones de israelíes pacifistas. Esa visita, además, fue acordada con el jefe de Seguridad de la ANP, con quien inclusive se fijó el estricto itinerario que recorrería. Era comprensible que se irritasen los árabes, pero de ninguna forma era aceptable que se pusiese en marcha una violencia programada y brutal, cuyo objetivo era dañar al más concesivo de los gobiernos israelíes. Se arrojaba por la borda siete años de arduo acercamiento. Fue un crimen de penosas consecuencias (la violencia, no la visita, que pudo ser cuestionada de otras formas).
Digámoslo claro: la primera Intifada fue heroica y fructífera, porque consolidó la identidad palestina y condujo al proceso de paz. Fue una página brillante. La segunda, por el contrario, es inútil, sanguinaria e imperdonable, porque envenenó el proceso de paz. Porque volvió a enemistar a dos pueblos que deben aprender a respetarse y hasta quererse.
Suponiendo que Arafat haya sido sorprendido por esa violencia antiisraelí que se expandió siguiendo un plan (a esta altura sería otra ingenuidad de nuestra parte creer en su inocencia), ¿por qué ordenó cerrar las escuelas y lanzó a millares de niños contra los israelíes, mientras detrás de ellos aparecieron los hombres armados que disparaban a matar? ¿Por qué se negó a firmar una sola orden que detuviese la violencia? ¿Por qué la radio y televisión palestinas empezaron a propalar marchas patrióticas y mostrar excitantes escenas de la primera Intifada? ¿Por qué se redoblaron los mensajes de odio hacia Israel? Estaba en el gobierno Ehud Barak, el pacifista con quien había compartido semanas de conversaciones, y que demostró su buena voluntad para zanjar las diferencias. No estaba Sharon, no estaba un duro.
Arafat tuvo la extraordinaria habilidad de hacer caer en dos trampas sucesivas a los medios de comunicación. La primera, que la Intifada fue espontánea y estalló por culpa de la visita hizo Sharon a la Explanada. La segunda, que los niños de su pueblo eran víctimas de la sanguinaria agresividad israelí: nada podía ser más repugnante que el enfrentamiento de soldados con criaturas. Había que seguir, pues, mandando centenares de criaturas al frente (como escudos, porque detrás de ellos estaban los francotiradores, por supuesto).
Barak, desesperado y perplejo, le rogó sensatez. Luego lo conminó a ordenar el cese de la violencia, a usar sus propios medios para frenar a los exaltados, a impedir que los niños se arriesgasen en las zonas críticas. Después, colérico, le mandó un primer ultimátum; un segundo ultimátum; un tercer ultimatum. Repasemos los diarios de entonces. Fue inútil. Arafat soplaba sobre el fuego, ponía en libertad a los pocos extremistas que había detenido, alentaba la expansión y profundización del odio. Se lo veía enérgico y seguro. Pero en inglés seguía hablando de paz... y echaba la culpa a los israelíes.
Aumento de la tragedia
Su conducta hipócrita erosionó al poderoso movimiento pacifista israelí, que había sido su aliado, inclusive antes de Oslo. Millones de israelíes estaban dispuestos a realizar los más grandes sacrificios con tal de conseguir la paz. Habían votado por Barak y apoyarían sus audaces concesiones. Pero, después de haber cedido todo, les mandaba esta violencia imparable. ¿Qué quería Arafat? Estaban abrumados y confundidos. Quedaron mudos, hasta avergonzados de su ingenuidad.
Se convocó a una Conferencia internacional en Taba, Egipto. Barak se sentía traicionado por quien había considerado un socio para la paz. Las negociaciones, por cierto, no llevaron a nada. El callejón no tenía salida, porque los palestinos la bloqueaban con sus provocaciones diarias. Los israelíes se limitaban a responder a los ataques y los soldados tenían órdenes de evitar muertes. Pero no había caso. Los medios de comunicación acudían a filmar los combates cuando los israelíes empezaban sus respuestas. Impresionó al mundo que soldados armados replicasen a grupos de niños y jóvenes con sólo piedras (apenas se veían los francotiradores que disparaban tras estos escudos). Arafat comenzaba a ganar la guerra mediática: él era la víctima, no el victimario que eligió este camino. Pero si pasaba un día libre de ataques palestinos, no había violencia. Si pasaban tres días sin ataques palestinos, no había violencia. Pero no se pudo lograr ni una semana sin violencia: era la estrategia de Arafat y sus colaboradores. La violencia le estaba dando un éxito fenomenal. No quiso siquiera frenarla. Cuanto más sangrienta, mejor.
Arafat fue también hábil en convencer al mundo de que Israel no se refrenaba en sus respuestas. Entonces Barak aceptó en varias ocasiones no responder a los ataques, para darle tiempo a ordenar el cese del fuego. Pero los ataques siguieron como si nada, cada vez más osados. Arafat conseguía lo que buscaba. Su estrategia era impresionante. En pocos meses desprestigió al amistoso Barak, puso en agonía el movimiento pacifista israelí, agotó la paciencia que hasta ese momento tenía el pueblo de Israel y provocó el repentino ascenso de Ariel Sharon, un hombre con mala imagen nacional e internacional. La consigna del líder palestino era vieja y eficaz: "Cuanto peor, mejor". Ahora tenía frente suyo a Sharon, que sería acusado de todos los males.
El cacareo de la ocupación israelí seguía siendo el argumento en que caen los desinformados: esa ocupación hacía rato que hubiese desaparecido si Arafat no la habría rechazado en Camp David. ¿Cómo es posible que los comentaristas no adviertan que la ocupación sigue por culpa de Arafat? Para Arafat era imprescindible que continuase la ocupación israelí y, además, asumiera como premier una personalidad dura. De esa forma incrementaba su imagen de pobre víctima, conseguía la adhesión mundial, se tornaba mítica su resistencia y descalificaba profundamente a Israel. El cese del fuego y un arreglo pacífico no enardece a las masas.
El monstruo llamado Sharon
Un reduccionismo infantil atribuye a Sharon la causa de la horrible situación que enluta a palestinos e israelíes. Es el monstruo que impide un arreglo. Opinan que, sin él, las cosas serían distintas. Es asombrosa la falta de memoria que padecen tantos comentaristas, incluso para episodios recientes.
Recordemos, por favor, que Ariel Sharon se convirtió en primer ministro cinco meses después de que los palestinos hubieron comenzado su innecesaria violencia, y la mantuvieron al rojo vivo pese a las concesiones y ruegos de Ehud Barak. Recordemos que la intransigencia palestina –estimulada por la distorsionada información de los medios- fue la que desesperó al pueblo israelí forzándolo a buscar la seguridad que Sharón prometía. Últimamente intelectuales de nota llegaron a decir que Sharon es el peor enemigo de la misma Israel, porque sin sus criminales métodos las cosas volverían a la normalidad. Otros, que tratan de ser imparciales, lo comparan con Arafat. Dicen que Sharon y Arafat serían las dos cabezas de un mismo ogro. Si Arafat es culpable de sembrar los vientos que ahora arrasan, Sharon sería el culpable de que no cesen y se vuelvan más terroríficos.
Confieso que nunca simpaticé con Sharon; ya lo critiqué acerbamente cuando la guerra del Líbano. Pero no es un equivalente de Arafat, lo siento. Arafat es un autócrata y un corrupto, que no admite oposición ni prensa libre, y que no responde a una justicia independiente. Sharon es el premier de un país democrático, con un Parlamento que lo puede poner de patitas en la calle y una justicia que ya lo condenó por sus actitudes en el Líbano y podría hundirlo en la cárcel si lo mereciera; está sometido a la constante crítica de sus opositores y de la prensa; no hace lo que se le antoja.
Sharon es un duro, por cierto. Pero debemos tener en cuenta que, como otros duros de Israel, está dispuesto a realizar sacrificios a cambio de la paz. Quienes conocen la historia de Israel saben cuánto anhelan la paz los israelíes. Cuando Menajem Beguin y Anwuar el Sadat firmaron su histórico acuerdo, Egipto exigió el desmantelamiento de la ciudad de Yamit, construida por Israel entre la Franja de Gaza y el Sinaí. Israel cedió a todo lo que pedía Sadat, incluso a algo tan resistido como evacuar la populosa Yamit. ¿Saben, mis apreciados lectores, quién se ocupó de sacar a los empecinados colonos judíos de Yamit? Fue el duro Ariel Sharon. Porque a cambio de esa evacuación lograba la paz.
El aliento del odio
Desde 1993 en adelante la Autoridad Nacional Palestina puso en marcha un doble discurso. La parte encubierta era su prédica de un odio sistemático a Israel y los judíos. No se diferenciaba de otros países árabes, donde circulan libelos antisemitas que provocarían el orgasmo de Hitler y Goebbels. Con la excepción de Marruecos, las comunidades judías fueron expulsadas, expropiadas y asesinadas en el resto de los países árabes tras la independencia de Israel. Su prensa repite mediante artículos y caricaturas las peores calumnias antisemitas de Occidente: los judíos usan sangre de niños para amasar el pan ázimo de Pascua, quieren dominar el mundo, son ladrones, tramposos y asesinos, etc. Esto es constante.
Yasser Arafat viajó en el año 2001 a la Conferencia Antirracista de Durban como líder de una campaña antijudía sin precedentes por su virulencia e irracionalidad. Su propósito era conseguir que Israel fuese deslegitimado. Las delegaciones de países musulmanes hicieron causa común en la distribución de panfletos y en la ferocidad de los discursos. Actuaban como los nazis, proyectando sus peores defectos: acusaban de nazis a los judíos. ¡El colmo de la desvergüenza! Volvieron a querer identificar el sionismo –legítimo movimiento de liberación nacional y social judío- con el racismo que ellos mismos eran los primeros en practicar. Por supuesto que no se acordaban de las discriminaciones que durante siglos aplicaron a los judíos, ni de la segregación y el boicot que aplicaban al Estado de Israel desde antes de su nacimiento.
Peor que la bomba nuclear
A partir del año 1993, el mismo en que se firmaron los Acuerdos de Oslo, comenzaron las bombas suicidas en contra de civiles israelíes. Era algo tan incomprensible que hasta la prensa israelí las calificaba de accidentes. Esta práctica fue restringida al comienzo, pero dada su contundencia para generar terror, se convirtió en la favorita de los extremistas palestinos.
Considero un grosero error llamar kamikases a estos suicidas. Los kamikases japoneses sólo se inmolaban para atacar objetivos militares. Su dignidad les vedaba provocar la muerte de civiles. En cambio los suicidas entrenados y pagados por Hezbollah en el Líbano y por Hamás y la Jihad Islámica en los territorios palestinos, lo hacen en forma electiva contra civiles: pizzerías, locales bailables, restaurantes, ómnibus, mercados, ceremonias religiosas. Mientras más bebés, niños, mujeres y gente de paso muera, mejor. Así procedieron en Buenos Aires, cuando volaron la embajada de Israel y la AMIA, sin importarles siquiera que las víctimas fuesen sólo judías. Les importa la parálisis. Les importa la desesperada impotencia que genera. Es "terror" en su expresión más depurada.
Los criminales suicidas ahora son llamados mártires por la Autoridad Palestina, que bautiza con sus nombres a plazas y calles. Los elogia y celebra en los medios de comunicación. Nada concreto hace para disuadir semejante locura, sino que mucho hace -en forma directa o indirecta-, para estimular los homicidios.
El mundo aún no ha tomado conciencia del riesgo que significa esta arma nueva, de gran perversidad, para la civilización. En efecto, ¿quién nos asegura que en el futuro Estado palestino o en cualquier otro estado musulmán no empiecen a dirimirse las disputas internas mediante el despacho de suicidas? Ya no se trata del bonzo que muere solo, ni del terrorista clásico que se arriesga pero aprecia su propia vida: se trata de criminales alienados que al desprecio de la vida ajena agregan el desprecio por la propia. Contra semejante arma no hay defensa.
Yasser Arafat, ante las presiones internacionales e israelíes, accedió a condenar –en inglés- semejantes atentados. Lo hizo en un artículo publicado el 3 de febrero pasado en el New York Times. Pero tres días antes dijo en árabe. "El movimiento Fatah glorifica con orgullo a su heroína mártir del campo de Alamari, la mártir Wafa Idris". Por la Voz de Palestina aseguró: "Estoy dispuesto a sacrificar 70 mártires para matar un solo israelí". A quienes sostienen que estos suicidas asesinos actúan por desesperación, y que es el único recurso que les queda, pido que reflexionen, porque es una redonda mentira. Esta desesperación pudo haberse borrado con otro liderazgo palestino hace por lo menos un año y medio, con la firma de la paz en Camp David. Por otra parte, el Mahatma Gandhi demostró que la no-violencia puede sacudir al más poderoso de los imperios. Sin violencia cayó el Muro de Berlín. Sin violencia Martin Luther King logró quebrar la discriminación que se aplicaba a la comunidad negra.
Todo líder árabe que quiere la paz con Israel, encuentra buena disposición para lograrla. ¿No se piensa en eso? Sucedió con Anwuar el Sadat de Egipto. Sucedió con el rey Hussein de Jordania. Estaba a punto de suceder con Yasser Arafat. No hay país árabe donde surgiera un movimiento pacifista más poderoso que el de Israel, con cientos de miles de militantes. ¿Tampoco merece ser tenido en cuenta? ¿Qué les pasa a los comentaristas que se esmeran por ser justos y trabajar por la sensatez?
Pero este hombre y su círculo de colaboradores prefirió sembrar el odio, la muerte y el resentimiento. Es nuestra responsabilidad ver claro y salir de su trampa sanguinaria y cínica. Que es, sin duda, una fenomenal trampa para el sufrido y confundido pueblo de Palestina. Y para millones que se duelen por las injusticias que están al alcance de una solución.
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Intifada en Indymedia!!!
Por Anti-Fachos -
Wednesday, Dec. 15, 2004 at 9:04 AM
No se pude sacar a los sionistas de Palestina.Por lo menos saquemoslos de Indymedia
Fabián el nuevo " CHE"
Por Antonio Y Fabián ? -
Wednesday, Dec. 15, 2004 at 9:14 AM
Estamos preparando un tanque camuflado,luego liberaremos los territorios conquistados por los democratas que gobiernan el estado de israel,luego liberaremos Siria,Jordania y Egipto.
Luego escribiremos nuestro libro el " Che" y lo venderemos en la avenida de Mayo.
Con lo recaudado, apoyaremos las nuevas conquistas del desierto,Iran etc.
Tambien, seguiremos aburriendo a la audiencia de Indy.
Saludos
Fabián copypasteando, mmmmmm?
Por Antonio -
Wednesday, Dec. 15, 2004 at 10:53 AM
¿Fabián copypasteando un artículo larguísimo de Aguinis? mmmmmmmmmmhhhhhhhh, no me suena.
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Saludos.
Antonio
No sirven las ironías...
Por Antonio -
Wednesday, Dec. 15, 2004 at 11:15 AM
Estimado Fabián:
No, lo lamento, no hay caso, por lo visto no sirven las ironías, no se dan cuenta.
A ver, para la barra que se está calentando porque los "aburrimos", me imagino lo divertido que son los posts sobre el picnic del PO (7.000 participantes), el picnic del PCR (10.000 participantes, je... no iban a ser menos que el otro, total, tipear ceros en la PC no cuesta nada), clonar eternamente al Oligarca, discutir eternamente sobre quien la tiene más larga (si el PO o el MTS), discutir eternamente sobre quien apoyó a la dictadura militar (si el PO o el MTS), discutir eternamente quien tiene más "presos políticos" en la era K, discutir eternamente si las plantas están vivas o no, discutir eternamente sobre las protestas frente a Mac Donalds (y luego discutir eternamente porque eran 3 gatos locos y nadie les dio bola), discutir eternamente sobre Stalin o Trotsky, discutir eternamente sobre si los trivenchis ahora son fachos y vendidos, discutir eternamente sobre quien tiene derechos de manifestar en la plaza el 20/12 y así podría seguir... eternamente (pero me cansé).
Barra de Indymedia, que quieren que les diga, Indymedia es un medio independiente para facilitar la comunicación entre los movimientos que no tienen acceso a la mass-media, no un medio para crear una chicana tras otra entre gente que teoricamente lucha en el mismo lado.
No sé, tal vez el tema es que Indymedia no sea el lugar correcto, yo entro a Indymedia Uruguay, veo que se postea promedio un mensaje (sí, sólo uno) por día y casi siempre es de tipos de derecha, fachos o ultra-veganos que quieren salir a incendiar carnicerías.
Acá usan este espacio de "comunicación" pero no para debatir, sino para puntualizar las diferencias que los separan. Ta' todo bien, sarna con gusto no pica, si ustedes se divierten se esa forma, por lo menos dejen postear a Fabián (o a mi) lo que queramos. Muchos de nosotros posteamos un montón de mensajes en serio y debatimos sin caer en chicanas (no sólo en el tema Israel, también lo pueden ver en mi intercambio con Mario, Mariano o Cupa en el tema permacultura).
Para la barra que pide que opine sobre la posición del Frente Amplio, ya lo expliqué antes, no me interesa seguir defendiendo al FA acá. Igualmente, en confidencia total, puedo comunicarles que Tabaré Vazquez está esperando asumir para enviar las tropas uruguayas a invadir Egipto. Hay un problema de logística ya que la fuerza aérea está falta de repuestos para los aviones a hélice que tiene y la marina está con problemas de abastecimiento de combustible para las 2 fragatas que tiene y el buque insignia tiene varios problemas de vela.
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Saludos.
Antonio
PD: Para los que siguen sin entender el post original de Fabián, lo traduzco: a Fabián le importa tres cornos las manifestaciones frente a la embajada de Egipto, lo que intenta mostrar es que la izquierda argentina (o parte de ella) pasa por el tamiz a la hora de apoyar o no apoyar, manifestar o no manifestar, nada más que eso.
Aguinis
Por Fabián -
Wednesday, Dec. 15, 2004 at 11:23 AM
Hola!
No. Tampoco fui yo lo de Aguinis. Alguien más nos hizo deleitar con su lectura.
Lo cuál lo único que hace es recordarnos que lo que yo pregunté sólo tiene dos respuestas posibles:
1. Haremos la marchita este lunes.
2. No haremos la marchita porque somos unos HIPOCRITAS que creemos saber lo que pasa en Medio Oriente, pero:
a. leemos artículos de autores antisemitas para informarnos;
b. hace rato dejamos de pelear contra las dictaduras a favor de las democracias para quejarnos de las democracias y apoyar a las dictaduras;
c. ser anti Israel es cool y no hay nada más internacionalista que el antisemitismo que hoy se disfraza de anti-israelismo.
d. podemos leer libros pero perdimos la capacidad de leer la realidad.
e. la verdad, mucho no nos interesa el tema, pero los chicos de FEARAB nos prestan las banderas, y después del acto hay Fatay para todos.
f. a Hebe de Bonafini no le gustan los judíos, y a ella no le pudimos decir que no: Como ella dijo "La mayoría de la prensa en Estados Unidos, que rebota en todo el mundo, es israelí, está en manos de los judíos", "por los hombres y mujeres palestinos valientes, impresionantemente valientes, que enfrentan con piedras a las balas" del discurso en la "Reunión de las Naciones Unidas para América Latina y el Caribe, sobre la cuestión Palestina". La Habana, 13 de junio de 2001
http://www.madres.org/actividades/contenido/010612lahaban_palestina.htm
Pero como no se atreven a enfrentarse con algo chiquito, que tienen adentro, que se llama "la voz de la conciencia", no responden a este email.
Mientras tanto SOCIALISTAS LUCHAN EN EGIPTO CONTRA LA DICTADURA. Y USTEDES SE CALLAN. ASI VAN A PERDER VARIAS GUERRAS CIVILES ESPAÑOLAS MAS.
Y lo peor, es que no saben lo fuerte que podría ser un acto televisado combinado de la izquierda en varios países contra la dictadura egipcia. Pondría en escena este tema, y los egipcios tendrían elecciones libres en menos de un año, sin necesidad de marines, bushes, terrorismo, falujas, bombas de fragmentacion...
Saludos,
Fabián
Por Radio Mitre
Por Uru. -
Wednesday, Dec. 15, 2004 at 11:32 AM
Acaban de dar la noticia del día.La marina de Bolivia apoya a Fabian en la invasión a Egipto.
El frente amplio apoyado por la aviasión ,tambien invadirá Egipto,luego de consultar al Brigadier Fabián.
Toda Indymedia esta movilizada por esta cuestión.
Yo esty firmemente convencido de que...
Por Judio Guevarista -
Wednesday, Dec. 15, 2004 at 11:37 AM
...lo que Egipto necesita es un presidente judío. Bah, si es dictador, mejor.
No... nosotros no tenemos "aviasion"!!!
Por Antonio - Para Uru -
Wednesday, Dec. 15, 2004 at 11:44 AM
Estimado Uru:
No, no!!!!. Uruguay no tiene "aviasion", tiene "aviación".
Si tuviéramos "aviasion" ahí seríamos una potencia mundial ya que tengo entendido que ningún otro país tiene "aviasion" y hubiéramos ayudado a nuestros hermanos argentinos (recuerdo la plaza de mayo llena de argentinos, pero se me mezcla la imagen de un dictador militar en el balcón, creo... no sé... yo de dictaduras argentinas, perdón, historia argentina, no sé mucho) a recuperar las Malvinas Argentinas.
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Saludos.
Antonio
Explicación
Por Fabián -
Wednesday, Dec. 15, 2004 at 11:51 AM
Para dejar bien en clara mi posición.
Esta vez de en serio, porque parece que hasta lo voy a terminar confundiendo a Antonio.
1. Me gustaría que en Egipto hubiera democracia. Creo que de hecho mejoraría las relaciones con Israel. Pero no hay que bombardearlos como en el caso Iraquí. Eso fue una crueldad y una estupidez.
2. No creo que con una sola marchita logren nada. Pero quizás si se globalizan, y dejan de mirar a Seattle o a Trotsky por instrucciones, algo pueden lograr.
3. En realidad, a mi me jodieron las marchas frente a la embajada de Israel. Me parece que el tema es más complejo que "estos son los buenos y estos son los malos". Pero lamentablemente ese discurso mitológico tan típico de los conservadores norteamericanos, se ha filtrado a la izquierda, la cual lo dio vuelta y lo acepta con la misma falta de crítica que allá. Las marchas allí y la falta de marchas en otras embajadas con casos en los que no hay que romperse la cabeza para identificar a los progresistas de los represores es lo que a mi me me colma el vaso. El doble estándard en la izquierda es diez veces más reprobable que en la derecha, porque la izquierda supuestamente debate constantemente para encontrar su camino. Y estos son los resultados?
4. Creo que se debería poder esperar algo mejor de ustedes. Pensamiento.
5. Por lo tanto, y ya que de entrada les dije que no coincido en sus fines últimos, me resultó apelar a la ironía para mostrarles sus hipocresías y debilidades. Eso no quiere decir que me tomo el tema en joda, sino que ustedes me obligan a mostrárselo en joda a ustedes mismos.
6. En el tema arabe-israelí han adoptado la doctrina de "cuanto peor, mejor". En otros temas guardan respetuoso silencio. Mantienen un doble estándard bien claro.
7. Mientras tanto, la noticia que me tomé el trabajo de traducir del inglés completa, es cierta, es reciente y apela a ustedes directamente. Tómense el trabajo de leerla.
Saludos,
Fabián
Manga de pelotudos
Por La Gioconda -
Wednesday, Dec. 15, 2004 at 11:55 AM
Ni los servicios son tan idiotas... andar boludeando con el sufrimiento de lo militantes de los distintos países...
si bien no existía Internet en 1970, pero aún así dudo mucho que los intelectuales egipcios ó palestinos se burlaran de la persecución, tortura ó muerte que asolaban la militancia en Chile, Uruguay, Argentina, etc. etc.
Y uds., pajeros, riéndose ...
¿Internacionalismo? --Palabras deconocidas para uds., manga de pelotudos
Por amenaza de lluvia
Por Antonio - Se suspende todo! -
Wednesday, Dec. 15, 2004 at 12:23 PM
Fabián:
Lamentablemente veo por la ventana que se viene una tormenta de aquellas sobre Buenos Aires, así que SE SUSPENDEN LOS ACTOS en repudio a la dictadura egipcia.
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Saludos.
Antonio
el sionismo y la izquierda
Por NN (Nicolás Napolitano) -
Wednesday, Dec. 15, 2004 at 1:03 PM
1) en el mundo hay más dictaduras que embajadas en B. As. Todas tienen grupos opositores. No hay manifestaciones de apoyo a todas. El tema Israel/Palestina es mas conocido por los medios, simplemente. Nadie aquí sabe muy bien lo que pasa en Túnez o Sahara Occidental. Por eso hay más opiniones de los palestinos que de otros temas.
2)fábian: sos vos el que divide entre 'buenos' y 'malos' imaginando una absurda e inexistente sintonía entre nazis y comunistas unidos por la presunta causa común del antisemitismo. Te desafío a que me menciones UN SOLO SITIO DE IZQUIERDA donde hayas encontrado expresiones antisemitas (en el SITIO, no en los post donde escribe anónimamente cualquiera ¿o pensás que el lunático de vivacristorey es un izquierdista?)
3)Tu división del mundo en antisemitas vs. judios es un marco demasiado limitado para comprender una realidad compleja.
4)El antisionismo de la izquierda se sustenta en una tradición de al menos 250 que rechaza por principio la idea de nación entendida como realidad esencial abstraida de los procesos históricos y sobre todo la idea de que algunos individuos en tanto pertenecientes a X 'nación' tienen derechos diferenciales sobre otros que comparten el mismo territorio. El sionismo nació a fines del XIX en el marco del pensamiento romántico alemán y continua teniendo esa impronta (a diferencia de lo que fue el Bund que SI era de izquierda). Si querés podes remitir esta discusión Ilustración vs reacción romántico-conservadora es de ESO de lo que hablamos.
5)Lo anterior no implica perderse en abstracciones ni desconecer la realidad, es un marco del que se parte. Reonocer la 'realidad' sin embargo, no es considerarla ´dada´ lo que clausura la reflexión y naturaliza prejuicios (por ejemplo los de una mitología de la historia al estilo del evolucionismo del XIX, el marxismo-leninismo stalinista, o una historia de los judios consistente en la extrapolación mítica de las décadas del 30/40 en europa al resto de la historia judia)
6)Israel como estado es una realidad, y no creo (ni deseo) que deje de serlo. Vivo en un estado católico, y quiero que deje de serlo. Irán es un estado islámico, apoyo a los reformistas que luchan porque deje de serlo. Israel...etc. Los cambios orientados en una modificación de presuspuestos absurdos en los tres estados mencionados no implica la destrucción de ninguno de ellos salvo que uno piense que existe algo así como un 'alma nacional' que debe ser defendida del ataque de apátridas materialistas (posición que unifica a los conservadores de Irán con los de tus dos países).
7)Hace unos días mencionaste (con relación a lo de Mustafá Barghuti) sobre una guerra de medios que estaría perdiendo Israel. Lo explicabas a partir de la facilidad con que encontraste la versión "antiisrelí". Esa facilidad pasaba por poner cinco (¡¡) palabras en buscador, algo que poca gente hace. En realidad lo de Barghuti no salió en ningún diario argentino que yo sepa. En todo caso esa 'guerra de información' deberías buscarla en medios un poco más masivos.
8) como te decía más arriba la relativamente mayor importancia en el apoyo a la causa palestina (que no debe confundirse, como vos de hecho confundís, con un apoyo al islamismo radical que, dicho sea de paso financió Israel durante años para limitar el crecimiento de la OLP) se sustenta en mayor información. De cualquier manera no es necesario llevar adelante una sesuda estadística para darse cuenta que la importancia que tiene en Indymedia-argentina con relación a otros temas es más que marginal con relación a problemáticas que nos afectan directamente.
9) La ecuacuón sionismo=racismo es en mi opinión demasiado elemental al igual que su análoga islamismo político=antisemitismo terrorista. Me parece más rico discutirlas en los términos mencionados más arriba.
10) La calificación de Israel como 'estado terrorista' al igual que la calificación de 'terroristas' para organizaciones póliticas de diferente signo que (entre otras cosas) optan por la lucha armada particularmente cruel es reduccionista y corresponde más eslóganes intercambiables que a un análisi mínimamente serio.
11) Por el contrario la afirmación de que el estado israelí viola permanentemente los DDHH se sustenta en diversos informes de distintas ONG humanitarias. Como Amnesty, absurdamente acusada de 'sionista' por Carolina (he leído textos de israelíes que afirman que por el contrario, dicha organización está copada por 'antisemitas')
Dice Wallerstein que existe una diferencia muy grande entre a) luchar por la libertad desde un grupo X como parte de un proceso general de libertad para todos y b)luchar para cambiar el lugar de X en una jerarquía injusta que no se cuestiona y que se aprueba. La ubicación del sionismo en a) o b) es sin duda nuestra mayor diferencia.
Saludos
NN (Nehemías Naum)
sobre amnistía
Por NN (Nazareno Narigasnada) -
Wednesday, Dec. 15, 2004 at 1:11 PM
* acá les mando una posible respuesta a Carolina sobre las presuntas simpatías sionistas de Amnesty, salió en rebelión.org, les pido disculpas por colgar los artículos en lugar de los link es que...¡no sé cómo se hace!
NN (Nacho Nuñez)
Amnistía Internacional es una organización sionista?
David Mo
He leído con estupor el artículo de Paul de Rooij que con el título de “Doble rasero y silencios curiosos. Amnistía Internacional: ¿Una falsa baliza?” publicó Rebelión el 20 de octubre de 2004 reproducido también en ZNet.org. En realidad los que estamos en este asunto de las ONGs de Derechos Humanos estamos bastante acostumbrados a recibir este tipo de ataques descalificatorios, así que quizás no sea “estupor” la palabra más adecuada.
Y no es que yo vaya a defender a las ONGs en conjunto ni a Amnistía Internacional en particular a capa y espada. El debate sobre el papel y limitaciones de estas entidades es un tema central para todos aquellos que pensamos que otro mundo es posible y las críticas hacia determinados aspectos de su actuación son más que necesarias y en bastantes ocasiones seguramente justificadas. No es ése el problema. Lo que causa mi estupor (no se me ocurre otra expresión) es que, basándose en algunas frases sacadas de contexto, el artículo en cuestión construye una imagen de Amnistía Internacional que está muy lejos de ser real. De creer a de Rooij esta organización sería una especie de apéndice camuflado del Estado de Israel o, en el mejor de los casos, una pandilla de blandengues que, incapaces de una condena seria a los desmanes del Ejército Israelí, ocultan la ilegalidad de la ocupación de Palestina, sirviendo así de agarradero (“baliza” según su expresión), a los intentos exculpatorios de los Barak, Sharon y compañía cada vez que cometen una barbaridad. De ser todo esto cierto les aseguro que hace tiempo que habría “roto el carnet”. Y no yo solamente, sino bastantes más. Pero puedo asegurarles que no lo es. Y lo sé porque, en vez de atenerme a los comunicados de prensa de Amnistía Internacional y extraer unas cuantas frases fuera de contexto suelo leer los informes basados en las investigaciones sobre el terreno en los que, como es lógico, se puede entender con precisión cuál es la postura de Amnistía Internacional sobre el conflicto palestino-israelí. Así me he enterado de que esta organización considera, efectivamente, que los asesinatos de civiles desarmados sean palestinos (presuntos miembros de Hamás o mujeres “colonas” y niños) es un crimen contra la humanidad. Y también he leído algunas cosas que no casan con lo que Rooij afirma:
“Durante muchos años, Amnistía Internacional ha documentado violaciones graves de derechos humanos cometidas por las fuerzas israelíes: homicidios ilegítimos; tortura y malos tratos; detenciones arbitrarias; juicios injustos; castigos colectivos tales como la clausura punitiva de zonas y la demolición de viviendas; destrucción en gran escala y arbitraria de bienes; expulsiones; y trato discriminatorio hacia palestinos en comparación con el trato dispensado a los colonos israelíes. Muchas de estas violaciones han sido cometidas de forma sistemática y generalizada, en aplicación de una política de gobierno (algunas, como los homicidios selectivos o las expulsiones, fueron realizadas en aplicación de una política declarada públicamente). Tales violaciones se ajustan a la definición de crimen de lesa humanidad recogido en el derecho internacional.”
Y también:
“Los crímenes de guerra y los crímenes de lesa humanidad se encuentran entre los peores crímenes con arreglo al derecho internacional, y representan delitos contra la humanidad en su conjunto”( A salvo de escrutinio: Violaciones de derechos humanos cometidas por la Fuerza de Defensa Israelí en Yenín y Nablus. 4 de noviembre de 2002).
Si de Rooij cree que Amnistía Internacional es “fría” al hablar de las acciones de castigo de la FDI quizás le haga cambiar de idea, si tal cosa es posible, el siguiente párrafo referido a Yenín del informe que estoy citando:
«La devastación es total, no queda una sola casa intacta, como si alguien hubiera apisonado una comunidad entera. Si hubiera habido alguien en el interior de alguna de las casas no habría podido sobrevivir [...]. No hay nada más que escombros y personas deambulando con aspecto aturdido. Huele a muerte bajo los escombros.»
Respecto a la “complaciente” actitud de Amnistía Internacional hacia los colonos, un reciente documento (los hay anteriores), Israel y los Territorios Ocupados: Los colonos israelíes emprenden una campaña de intimidación contra palestinos y extranjeros por igual, después de hacer un repaso de los ataques de colonos contra voluntarios internacionales y palestinos y destacar la impunidad con que actúan, concluye:
“En los últimos meses el gobierno israelí ha anunciado su intención de desmantelar todos los asentamientos israelíes en la Franja de Gaza, una de las zonas del mundo con mayor densidad de población, donde la presencia de unos 6.000 colonos israelíes ha provocado que 1,5 millones de palestinos queden confinados en menos del 60 por ciento del territorio. Sin embargo, el gobierno israelí no tiene intención de evacuar más de un centenar de los asentamientos en Cisjordania, que están ocupando parte de las tierras palestinas más fértiles y con mejores recursos hídricos. Muy al contrario, el jefe de despacho del primer ministro Sharon ha confirmado recientemente que la retirada prevista de Gaza tiene por objeto reforzar el dominio de Israel sobre grandes extensiones de Cisjordania.
Amnistía Internacional ha solicitado en repetidas ocasiones a las autoridades israelíes que tomen medidas para evacuar a los colonos israelíes de los Territorios Ocupados y que, hasta entonces, impida los ataques perpetrados por colonos israelíes, investigue las numerosas agresiones cometidas por colonos y lleve a los responsables ante los tribunales. Por otra parte, Amnistía Internacional ha reiterado su llamamiento a los grupos armados palestinos para que dejen de dirigir sus ataques contra la población civil israelí tanto en Israel como en los Territorios Ocupados.”
Podría seguir citando otros textos similares relativos a las torturas que padecen los prisioneros palestinos, a los confinamientos arbitrarios, a las medidas de bloqueo económico (“castigo a todo un pueblo”, según Amnistía Internacional), podría citar documentos en los que Amnistía Internacional pide la demolición del muro y la indemnización de los palestinos damnificados, podría contar como Amnistía Internacional considera la legislación israelí trufada de racismo, etc., etc. Podría citar textos hasta aburrir al lector, pero me temo que ésta no es la cuestión.
Quizás lo que a de Rooij le molesta es que Amnistía Internacional no haya hecho una condena total y global de la ocupación. Probablemente no le baste con saber que Amnistía Internacional considera ilegales todos los asentamientos, porque lo que él quiere es una declaración de ilegalidad de la guerra que Israel mantiene contra los palestinos o una condena global al sionismo. Y eso Amnistía Internacional no lo va a hacer simplemente porque no entra en sus estatutos. Porque esta organización jamás se pronuncia sobre la ilegalidad de un conflicto, sea en forma de guerra declarada, de guerrillas o cualquier otro caso como pueda ser la resistencia palestina (no encontrará ningún documento en el que Amnistía Internacional critique los ataques contra personal militar de la FDI). Lo mismo que no se pronuncia sobre el “terrorismo”. Lo mismo que no se pronuncia sobre el capitalismo o el comunismo, sobre la legitimidad de unas elecciones o sobre mil temas parecidos. Creo que de Rooij está en su derecho en considerar que esta posición resta eficacia en la lucha por la justicia. Es muy dueño de considerar que sin determinados planteamientos económicos, políticos y sociales no se puede encarar ningún conflicto y que la actividad de una organización se convierte en contraproducente si actúa con estas limitaciones. (Lo mismo que le asiste todo el derecho de cuestionar el concepto de “preso de conciencia” que lleva a Amnistía Internacional a considerar como tales a la mayoría de los disidentes cubanos). Pero en lo que no actúa “lealmente” es cuando, en lugar de encarar directamente estos temas, respecto a los cuales se supone que tendrá algunas ideas, se inventa una Amnistía Internacional que no existe para acusarla de las mayores vilezas. (Y llega ya a bordear el ridículo cuando reprocha que el encabezamiento de las cartas con que Amnistía Internacional intenta presionar a las autoridades israelíes lleve los tratamientos formales de “Excelencia” cuando es el caso. ¿Qué habría que poner: “Estimado canalla”, “Grandísimo hijo de la gran chingada” o cosas semejantes? Quizás habría que explicar a de Rooij un viejo refrán español: “lo cortés no quita lo valiente”).
respuesta diferida
Por Fabián para NN -
Wednesday, Dec. 15, 2004 at 1:25 PM
NN: gracias por escribir. Te respondo mañana que tengo que estudiar ahora y mejor si corto ahora.
Te pido que leas mi último post en
http://argentina.indymedia.org/news/2004/12/241948_comment.php#246096
para que sepas lo que pienso, (el de el debate entre derecha e izquierda frente a la Intifada y la ocupación)
Hasta mañana.
Saludos!
Fabián
No me convence.
Por Carolina -
Wednesday, Dec. 15, 2004 at 2:02 PM
Hola NN.
Ya había leído esa respuesta al artículo de de Rooij y creo que si esas son todas las objeciones que le puede hacer, entonces el artículo cuestionado es acertado.
Me parece que una respuesta tan floja termina dándole la razón al artículo que cuestiona.
Más sobre Amninistía Internacional: http://www.rebelion.org/ddhh/031202ai.htm
Por otro lado, que patético confundir el servilismo con la cortesía. No te parece?
Postear links...
Por Antonio - Para NN -
Wednesday, Dec. 15, 2004 at 2:45 PM
Estimado NN:
Postear links a otros sitios es fácil, ni siquiera tenés que pasar a texto HTML. Copiás al portapapeles el link (tomado de la barra de dirección del explorer, por ejemplo) y lo pegás dentro de tu texto. Listo. Al mostrar tu mensaje ese texto, que vos ves en el momento de pegarlo sin link, será mostrado como un link.
__________
Saludos.
Antonio
AMNESTI INTERNACIONAL es una entidad cerdo burguesa judia neoliberal imperialista
Por El Oligarca -
Wednesday, Dec. 15, 2004 at 2:56 PM
movimient_stalin_vive@hotmail.com
esos cerdos fascistas de Amnesty se atrevieron a decir que los desaparecidos durante el Proceso de reorg nacional fueron, como mucho, entre 8.000 y 10.000.....
falacias de estos lacayos del neo-neo-liberalismo!!!
Respuesta
Por Fabián para NN -
Thursday, Dec. 16, 2004 at 3:45 PM
Hola, paso a responder.
"1) en el mundo hay más dictaduras que embajadas en B. As. Todas tienen grupos opositores. No hay manifestaciones de apoyo a todas. El tema Israel/Palestina es mas conocido por los medios, simplemente. Nadie aquí sabe muy bien lo que pasa en Túnez o Sahara Occidental. Por eso hay más opiniones de los palestinos que de otros temas."
Ok, el tema es más conocido. Eso sólo habla mal de la izquierda. Supuestamente ustedes tienen que saber más de lo que publica habitualmente Clarín o La Nación. Si hay luchas de clase en Túnez o Sahara, y no dicen nada, no veo por qué en cambio han tomado posición en un conflicto entre dos pueblos que se pelean por razones puramente nacionalistas y territoriales.
Además, para saber más está Indymedia, entre otras cosas.
Pero sigue estando la cuestión de que hubo (por lo menos) una marcha frente a la embajada de Israel en Argentina, otra en Uruguay y otra en México. (Esas son las que aparecieron en una búsqueda rápida en Google en castellano) y no ha habido ninguna en repudio a las acciones de ningún país árabe.
"2)fábian: sos vos el que divide entre 'buenos' y 'malos' imaginando una absurda e inexistente sintonía entre nazis y comunistas unidos por la presunta causa común del antisemitismo. Te desafío a que me menciones UN SOLO SITIO DE IZQUIERDA donde hayas encontrado expresiones antisemitas (en el SITIO, no en los post donde escribe anónimamente cualquiera ¿o pensás que el lunático de vivacristorey es un izquierdista?) "
a. http://www.madres.org/actividades/contenido/010612lahaban_palestina.htm
Palabras de Hebe de Bonafini en Cuba: "La mayoría de la prensa en Estados Unidos, que rebota en todo el mundo, es israelí, está en manos de los judíos. Y ellos tienen muchísima habilidad para sensibilizar y preparar al mundo, haciendo de los palestinos terroristas y de los judíos víctimas. Y la gente todo el día sentada mirando esa máquina feroz que es la televisión, se lo cree. Entonces hay un montón de 'víctimas' que son las que bombardean, las que torturan, las que matan, porque Israel es un estado terrorista."
http://es.geocities.com/moreno_nahuel/33_nm.htm
"Y eso nos parece muy bueno: que los racistas judíos sean echados de Palestina. Y el día de mañana, también los racistas árabes. Pero mañana, no hoy. Porque hoy el racismo árabe frente a Israel es progresivo: destruye al estado sionista."
http://www.geocities.com/blocap/pi1105.htm
"Esta consigna: fuera los sionistas de Israel es la decisiva, la que da contenido a nuestra formulación de destrucción del estado sionista. No hay otra manera de destruir el estado sionista que no sea echando a los sionistas"
(te recuerdo, sionistas somos todos los judíos israelíes, salvo el 1% que es anarko o comunista)
Ves?
Yo quisiera creer que todo aquel que critica a Israel lo hace desde la ausencia de prejuicios. Pero gente como Carolina que es militante de izquierda y que está en el tema no porque le importen los palestinos sino porque odia a los judíos, me hace pensar que ustedes no conocen muy bien quienes son sus amigos y qué intenciones tienen.
Por otro lado, la consigna antisionista es para todos los sionistas simplemente antisemita ya que el sionismo es el movimiento de autodeterminación nacional del pueblo judío, y parece ser el único que no es legítimo a los ojos de ustedes. Y la ocupación del 67 no tiene nada que ver, porque se puede ser sionista y estar de acuerdo con un estado palestino en los territorios, como yo.
"3)Tu división del mundo en antisemitas vs. judios es un marco demasiado limitado para comprender una realidad compleja."
Por supuesto. Es una simplificación. MIL marchas de ustedes frente a la embajada de Israel no van a probar esta tonta hipótesis. Pero UNA marcha frente a la embajada de algún país árabe dictatorial directamente la refutaría. Es por eso que les pido la marcha. Para poder refutarla.
Respecto a tu punto 4, muy largo para copiarlo.
Y qué si es una tradición romántica? El panarabismo también lo es y la izquierda cayó rendida ante el carisma de Nasser. La condición de judío se hereda por parte de madre, aunque uno se puede convertir al judaísmo. La condición de palestino se hereda por parte de padre. Y decime como te convertís a palestino? Todo ese verso de que el sionismo es racista choca contra el problema de que el "palestinismo" también lo es.
De última, no es que Israel desee conquistar Siria o el Líbano e imponer "el sionismo" allí. Justamente, el problema es el contrario! Los países árabes gustosamente destruirían Israel y matarían a su población para imponer el islám y quedarse con la tierra. Israel está en un proceso de devolución de territorios con los palestinos, no en un proceso de expansión.
Finalmente, de 6000 millones de personas en el mundo, el 99,9% de las cuales es nacionalista, ustedes eligen como blanco de crítica a 5 millones de tipos que viven en un país del tamaño de Tucumán, que lo han construido escapando del Holocausto! Y que encima está rodeado de jeques y sultanes cagados en petróleo! Un tipo racional y de izquierda establecería prioridades para escoger sus blancos, y seguro que Israel no debería estar entre las primeras.
El punto 5 no lo entendí.
Respecto al punto 6: déjennos en paz 50 años y el judaísmo va a desaparecer para transformarse en israelismo (como norteamericanidad, o españolidad). Sigan hinchando las pelotas en forma tan tendenciosa contra Israel y nos van a mantener bien viva esa abstracción que es "el alma nacional".
NN, tenés que entender que Israel es la creación que salvó de la destrucción completa al pueblo judío después de Hitler. Y bien, resulta que el 80% de la población de Israel se siente cómoda con "el alma nacional", un consenso que abarca a la derecha, al centro y a la izquierda. Y además es un consenso que se fortalece con cada ataque que se percibe como injusto. Un caso igual es el armenio, pero tampoco la izquierda se ocupa de este tema. También están en guerra por territorios, con Azerbaiján. Quieren imponer población armenia en el Alto Carabaj. Como lo mires es un problema igual al israelí palestino. No vi tampoco ninguna marcha frente a su embajada.
Punto 7: estaba buscando una nota específica, por eso usé 5 palabras. Pero la nota fue tapa en todas esas webs cuando salió y fue traducida a muchos idiomas. En comparación, encontrarla me llevó el 0,22% de tiempo que encontrar la nota en un diario israelí (encima en hebreo!)
8. Totalmente de acuerdo. Pero el espacio marginal que le otorgaron les alcanzó para organizar por lo menos una marcha, y con la participación de Hebe de Bonafini.
Punto 9: ya te dije lo que creo que es el sionismo. Es mi movimiento de autodeterminación nacional.
10. De acuerdo. Pero entonces estás diciendo que la izquierda no evalúa seriamente las consignas que utiliza?
11. De acuerdo. No se puede esperar que los únicos cristianos sean los judíos. Israel no es un país perfecto, pero está en guerra, con algunos casos incluso de guerra civil, y con un enemigo que no usa uniforme , y eso siempre cambia un poco las cosas.
Cuando Israel viola los DDHH de los palestinos, yo lo condeno. Pero de estos temas justamente se sabe, y de lo que pasa en Egipto u otro país árabe no, porque son dictaduras. Por eso me tomé el trabajo de traducir la nota de más arriba. MUCHO TRABAJO. Por que es de las pocas cosas que pasan la censura egipcia. O te creés que ahí no torturan? Lo que pasa es que no hay libertad de prensa!
Por otro lado, no te gastes en discutir con Carolina. Ella está "de tu lado" porque odia a los judíos, cosa que es muy fácil de darse cuenta mirando los post anteriores de ella en el mismo foro y en el anterior.
Uno de los problemas de la izquierda es que hace rato dejó de evaluar la realidad críticamente, y como resultado, nazis como Carolina están entre tus filas.
La ultraderecha también es anti imperialista, sólo que ellos identifican al imperio con una "conspiración judía mundial". Fijate que a los efectos prácticos, ustedes pueden compartir las mismas manifestaciones y protestas y no darse cuenta. Quizás en la calle es más difícil no darse cuenta, pero en internet...! A veces uno no sabe de donde viene el ataque, los discursos son iguales! Miralo a Antonio en el debate del Frente Amplio, al final uno ya no reconoce lo que es izquierda de lo que es derecha.
Saludos!
Fabián
Demasiado desgaste...
Por Antonio -
Thursday, Dec. 16, 2004 at 4:17 PM
Estimado Fabián:
Antes, leía sólo los artículos de Indymedia que tocaban temas que me interesaban pero desde que el sitio se puso bastante bizarro (los de las abejas contra el PO... de +) entro a casi todos los mensajes.
Lo que veo en casi todos los mensajes es lo siguiente: frases cortitas, respuestas al toque para meter cizaña, insultos, copypaste largos (larguísimos) sin ninguna opinión personal, etc., etc.
No sé, pero creo que es un desgaste eso de dar una opinión, fundamentarla con información, links, etc. y luego recibir como respuesta un texto copypasteado o un mensaje de tres líneas.....
Creo que el 90% de los que entran en Indymedia no entienden aún la filosofía del sitio, un sitio abierto pero para el debate y la discusión, no la chicana continua. Una lástima....
Y lo peor es cuando se intenta debatir con personas que después te das cuenta que son unos imberbes que no tienen la más pálida idea del mundo si salen de su ombligo.
Me he dado cuenta que hay un montón de usuarios de Indymedia que no tienen las mismas ideas políticas que yo y eso no genera problemas. Vos, Fabián, seguramente en ideología política no coincidís conmigo, idem Mariano, Santi, Hugo (el chacarero), Cupa, Mario (ojalá consiga guita para el locutorio y no se pierda), Brutus, Chueco Suar, etc. y sin embargo nunca he recibido insultos o chicanas por parte de ellos. Al contrario, todos se preocupan por mantener el nick, postear ideas y opiniones propias, proveer links, etc.
________
Saludos.
Antonio
POR EGIPTO CARAJO
Por Fabián -
Friday, Dec. 17, 2004 at 3:09 PM
Bueno, ya vi que no coincidimos con el tema de Cuba. No importa.
Entre nosotros, yo no le veo mucho futuro al régimen luego de la muerte de Castro.
Sería bueno si luego pudieran conservar lo bueno (la eliminación de la desnutrición infantil y del analfabetismo) y terminar con lo malo...
Saludos,
Fabián
PD para todos: PARA CUANDO LA MARCHA FRENTE A LA EMBAJADA DE EGIPTO, EN SOLIDARIDAD CON LOS COMPAÑEROS SOCIALISTAS QUE SE LA JUEGAN ALLA?
Primero lo primero
Por Antonio -
Friday, Dec. 17, 2004 at 3:30 PM
Fabián:
No te gastes, tengo entendido que durante el congreso nacional (del 20 de diciembre al 15 de febrero, largo... por los discursos, vio?) van a coordinar la marcha a la embajada de Uruguay (queda más cerca y está en una zona re-paqueta) para el día 2 de Marzo de 2005, en repudio a la asunción del burgués pro-imperialista Tabaré Vázquez.
___________
Saludos.
Antonio
Lo importante primero
Por Antonio -
Friday, Dec. 17, 2004 at 3:35 PM
Además, primero lo importante, ahora se está coordinando la marcha contra la coca-cola, que, gracias a Carolina, descubimos que financia al sionismo internacional.
Hace poco se descubrió que los botellas de coca-cola con premio en la tapita se distribuían en Israel pero no en los territorios palestinos.
_________
Saludos.
Antonio
PD: ¿Ahora captás porque la invitan a los picnics? Ella es la encargada del scketch cómico...
Lucha de animales
Por Fabián para Antonio -
Friday, Dec. 17, 2004 at 3:59 PM
Jajajajaja! buenísimo.
La verdad me reí mucho también con la nota trucha que posteaste sobre el FA.
No sólo la Coca Cola tiene por misión primera evitar la creación de un estado palestino: Bill Gates ya anunció que no distribuirá el Patch para Windows XP en los territorios, y que considera que "ya que a los palestinos les gusta cavar tantos túneles, vamos a dejar que los hackers les caven túneles a ellos en su O.S. desprotegido", dijo el Presidente de la conspiración judía mundial.
El pinguinito de Linux se ofreció para ayudar a los palestinos, pero un tanque israelí lo pasó por arriba antes de que pudiera descompactar los archivos de sistema.
"Estoy desolado" dijo Linus Torvald, "jamás pensé que el sionismo era capaz de tanto mal gratuito, pensé que sólo lo vendían"
Saludos,
Fabián
In memoriam - Brownie - QEPD
Mentalidad ZEN
Por Antonio - Para Fabián -
Friday, Dec. 17, 2004 at 4:18 PM
Estimado Fabián:
Al final parece que hay que tomárselo todo con soda, sino te terminás calentando y le das el gusto. Ojo, no niego que hay un montón de usuarios que debaten y muy bien, pero si se les sigue el juego a los forreadores profesionales se pierde.
La decisión (podría decir filosofía zen pero quedaría, no sé, "burguesa") que tomé es debatir en serio con los que debaten en serio y joder con los que forrean o meten chicanas. Hubo varias veces que pensé en dejar de entrar en Indymedia pero ahora que se está poniendo más bizarra que nunca el portal se está pareciendo casi casi a la revista(?) Barcelona. Digo, los posts sobre las abejas en el picnic del PO, la organización de marchas contra la coca-cola (y más porque es sionista) dejan chiquitos los envíos de El Oligarca.
En cualquier momento los editores de The Onion (http://www.theonion.com) van a usar a Indymedia Argentina como fuente de ideas.
De paso, muy bueno el mensaje que publicaste en el otro thread explicando a NN tu posición sobre Israel. ¿Ves? Siempre hay usuarios que pueden estar en las antípodas de tu postura y sin embargo buscan un debate.
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Saludos.
Antonio
Antonio y Fabian
Por El Demòcrata -
Saturday, Dec. 18, 2004 at 2:15 AM
Porque no ahorran espacio en el disco a Indy escribiendose por casilla electronica?
¡O no ven que nadie les da bola y son dos chicaneros pelotudos sacandole punta a medio mundo!
catolicismo
Por ajannxx -
Saturday, Dec. 18, 2004 at 2:26 AM
hay que proteger a la doctrina de Cristo de esta basura, y de otra basura llamada Iglesia catolica,
Oficialmente el Opus Dei no es más que una asociación católica internacional. Su labor se resumiría a la actividad espiritual de sus 79 303 miembros (sea 1 506 sacerdotes, 352 seminaristas y 77 445 laicos). Los miembros que el Opus Dei selecciona son la crema y nata de la sociedad latinoamericana y europea. Entre ellos los grandes propietarios de compañías multinacionales, los magnates de la prensa y la financia, jefes de Estado y del gobierno. A cada uno de ellos, el Opus Dei les exige una austera disciplina y una completa obediencia. Una manera muy inteligente de fingir y enmascarar sus actividades políticas «personales», gracias a sus ejecutivos de las «clases dominantes» en el mundo entero, el Opus Dei puede imponer sus valores a los pueblos.
Esta secta fue fundada el 2 de octubre de 1928 por un joven sacerdote católico español, de origen modesto, el cura José María Escriva de Balaguer. Era más que todo un intento de estos adeptos de llegar a la Santidad mediante la participación a la instauración de un régimen teocrático, en la cual Escriva de Balaguer sería el profeta. La guerra civil española les pareció como la ocasión ideal e inesperada de establecer el Estado católico de sus sueños. El sacerdote Escriba llegó a ser el consejero espiritual y de conciencia del general Franco. Juntos restablecerían el antiguo principio: «Cujus regio, ejus religio» (tal gobierno en un Estado, tal religión en este
Son más difíciles de mover que la montaña
Por Fabián para Antonio -
Monday, Dec. 20, 2004 at 6:51 AM
Hola Antonio: adopté tu filosofía.
Te cuento que yo también cada tanto entro a The Onion para reirme un poco, y que uno de los directores de Barcelona es un amigo. :-)
Siempre me manda las tapas de la revista por email unos días antes de que salga.
PARA TODOS:
Los egipcios le cantan en la cara al régimen dictatorial y represivo: "mi país, todavía tienes represión en la política y la economía. NECESITAS REVOLUCION, MI PAIS" y ustedes se quedan calladitos jugando al solitario en sus casas??
Una puta marcha a la embajada de Egipto, por Mahoma!!!
Saludos,
Fabián
un cacho de cultura
Por tomatelás! -
Monday, Dec. 20, 2004 at 3:39 PM
Antonio (el fanático del FA) no sólo explica de que se trata el Frente Amplio, también enseña a otros participantes el culto a la tolerancia.
Escribió con su habitual energía:
"Tu mensaje indica que no tenés la más pálida idea de las ideas del Frente Amplio de Uruguay y no es la intención de este humilde charrúa intentar desaznar a un intelectual argentino de izquierda."
Ay Antonio, esa costumbre de uruguayos por aquí y argentinos por allá, después de te llenás las boca con la fraternidad latinoamericana.
Lo de llenarte la boca no tiene que ver con el hambre, ese es otro tema y no lo mezclemos aquí. Como el uso inapropiado de la palabra charrúa.
¿Desaznar o desasnar?.
Desaznar es un neologismo que significa quitar total / parcialmente la influencia de Aznar.
Está de moda en España.
Desasnar significa quitar la rudeza por medio de la enseñanza.
Egipto para los egipcios
Por tomatelás! -
Monday, Dec. 20, 2004 at 3:53 PM
Me pa' que son situaciones diferentes, el Estado de Israel mantiene una guerra colonial y las manifestaciones expresan el repudio a esa guerra.
Podrían organizar una convocatoria Fabián y Antonio frente a la embajada egipcia.
Entre sus reclamos debería figurar el repudio al cambio de Sadat en la política exterior egipcia, cuando abandonó el panarabismo y ubicó a Egipto dentro del esquema de los EUA, reconociendo a un estado agente del colonialismo (Israel).
No creo que sea ese el interés de los organizadores. Lo entiendo viniendo de Fabián, del militante de "izquierda" llamado Antonio se puede esperar cualquier cosa.
No soy fanático...
Por Antonio - Para tomátelas -
Monday, Dec. 20, 2004 at 3:53 PM
Estimado "Tomátelas":
No es fanatismo, sólo militancia. fanatismo es - en todo caso - dedicarse a forrear al Frente Amplio todo el tiempo como hacen unos cuantos acá.
Lo de "charrúa" ya te lo expliqué (creo que a vos, no lo puedo saber ya que no mantienen los nicks y se me mezclan los de "derecha" con los de "izquierda"), no vas a ser justamente vos quien nos venga a indicar si podemos o no los uruguayos usar "charrúa" para identificarnos.
Y con respecto a "desaznar" y .... si... lo podés ver como un neologismo que se podría aplicar a vos, mirá:
"...no es la intención de este humilde charrúa intentar DISMINUIR TU PUNTO DE VISTA NEOFASCISTA AL ESTILO AZNAR a un intelectual argentino de izquierda..."
Por último, no es "argentinos por allá" y "uruguayos por aquí", es VOS y YO.
_____________________
Saludos (desde la victoria)
Antonio
PD: Perdón Fabián por la desviación del tema de este foro, pero entre estos forros y la organización de la marcha contra la Coca-Cola se me está yendo todo de las manos....
Ay Antonio, cada vez peor
Por tomatelás! -
Monday, Dec. 20, 2004 at 5:03 PM
Dejate de joder Antonio, tenés el espíritu de la contradicción, te enganchaste con la gastada de Fabián y ahora la vas de seriecito.
Si escribieras en serio, deberías respondele al pibe de otro modo y confrontarlo.
Cuando él contestó las buenas observaciones de NN saliste con una reverenda pelotudez (registrada el 16 de diciembre a las 4:17 PM).
¿A vos no te merece ningún comentario las opiniones de Fabián?.
Sus supuestos argumentos se caen solos, hay más de un judíoargentino que vivió en Israel y le discutiría la posición en extremo sionista (y negadora) adoptada por Fabián. Y digo judíoargentino para evidenciar que no son antisemitas ni antijudíos.
Antonio, la hiciste pata al pibe y chicaneaste al PO y similares "defendiendo" al FA.
Lo tuyo es patético viniendo de alguien que presume de buen indymediero.
Ah...ya es hora de la merienda.
Por favor...shut up
Por Fabián -
Monday, Dec. 20, 2004 at 5:10 PM
Tomatelás: No tenés ningún argumento y hasta ahora no dijiste nada más que boludeces y chicanas.
Te creés que vale la pena responderte por lo que decís ahora?
Saludos,
Fabián
MARCHA A LA EMBAJADA DE EGIPTO HOY A LAS 19 HS, nos encontramos en Puan.
Traigan las banderas palestinas también.
¿Joder yo?... No señor!
Por Antonio - Para Tomtelás! -
Monday, Dec. 20, 2004 at 5:35 PM
Estimado "Tomatelás!"
Primero, no es una gastada de Fabián, él mismo lo explicó. La idea del post inicial de Fabián fue justamente mostrar una contradicción de la izquierda (o ciertos sectores de la izquierda) que "filtran" los destinatarios de sus marchas, nada más.
Segundo, no es que ahora "la voy de seriecito", siempre escribí "en serio" en diferentes threads y me puse a joder sólo cuando vi que se fueron de rosca atacando al Frente Amplio sin respetar a sus militantes. Como intentar convencer a un "Illuminati" es una misión imposible, no pienso calentarme con las chicanas que mandan y no pienso dejar pasar un ataque el FA, es que me pongo en plan de "joda".
Tercero: releí mi post del 16/12/2004 a las 16:47 y no veo por ningún lado que esté atacando a NN Al contrario, NN me parece un participante excelente aún cuando no coincida con Fabián (tampoco yo coincido con Fabián en un montón de temas). No hay que ser tan lineales en la lectura de los mensajes.
Cuarto: Mis jodas hacia el PO no son nada ante las noticias reales que ellos mismo publican y comenzaron desde que el PO - por apoyar al PTU - se la agarró con el Frente Amplio.
Quinto: no se a que "pibe" tengo que confrontar, si es a NN, me parece que él tiene mucha más información que yo y tiene una postura hacia Israel más firme que la mía. Si es a Fabián, he posteado varios artículos y noticias que atacaban la postura de Israel y Fabián me los fue explicando uno por uno.
Sexto: yo no veo a Fabián como un "extremo sionista", en realidad si relees TODOS los posts verás que es bastante crítico en muchos temas.
Séptimo: seguís buscando calentarme ("ya es hora de la merienda") para que me a mi se me escape algo de más. Hasta ahora, coincido con el último mensaje de Fabián, no he visto UN SOLO post tuyo que sea constructivo o que lleve al debate.
Octavo: ¿Me vas a seguir en cada post? ¿No te aburre? ¿No tenés otra cosa que hacer? Si estás al pedo podrías venir a casa a preparar la comida porque me estoy "muriendo de hambre".
_____________________
Saludos (desde la victoria).
Antonio
Ay Antonio
Por tomatelás! -
Monday, Dec. 20, 2004 at 6:40 PM
Sr. Antonio:
Veo que ya merendó. Que bueno.
Fabián no marca ninguna contradicción de la izquierda, presenta una interpretación propia de la perspectiva sionista de Fabián.
No pide marchas en la embajada de Tanzania si fuera el caso, solicita en la de Egipto.
Ya anoté que me pa' que se trata de dos temas distintos, el Estado de Israel, desde mi punto de vista y creo entender las marchas de izquierda, lleva adelante una guerra colonial.
Si los estados árabes tienen conflictos internos, persecuciones, dictaduras, familias reales semidueñas del país, violaciones a los DDHH, gobiernos religiosos intolerantes, etc, será otra cuestión y no he visto ninguna marcha de izquierda a favor de la familia saudita, por ejemplo.
Supongo como NN que esos temas no tienen el mismo espacio en los medios y en la consideración pública que la guerra colonialista del Estado de Israel.
Y señalaré esta analogía, hubo rechazos en todo el mundo a la guerra de Irak, incluyendo la Argentina, y no creo que los participantes de izquierda estuviesen a favor del régimen de Sadam.
Respecto del extremismo de Fabián...comparando con las verdaderas voces críticas, evidentemente Fabián es cercano al extremismo sionista, sobre todo cuando trata de legitimar al Estado de Israel. Logicamente hay sionistas más fanáticos que Fabián, incluyendo los rayes religiosos.
Respondo sus inquietudes Sr. Antonio:
el pibe es Fabián.
nunca dije que usted se muriera de hambre (¿lo está confesando?) dije que vino a sacarse el hambre que es distinto.
usted se sumó de entrada la gastada con "Ya veo a las columnas", su primer post.
cuando usted de para tomarlo obraré en consecuencia, por ahora no lo merece, usted encarna el espíritu de la contradicción. ¿Está seguro que es de izquierda?.
Me gusta su cambio de actitud...
Por Antonio - Para Tomatelás! -
Monday, Dec. 20, 2004 at 7:18 PM
Mi muy estimado "Tomatelás!"
Me gusta su cambio de actitud, el trato de "usted" y la preocupación por mi alimentación. Agradecido.
Con respecto al tema de este foro, Fabián tomó a Egipto ya que es un ejemplo clásico de la contradicción, hay un gobierno pro-yanqui y una oposición socialista censurada y sin embargo por acá no se escucha nada. Podría haber tomado como ejemplo a Arabia Saudita pero encontró esa noticia sobre Egipto y se tomó la noticia de traducirla para poder iniciar este debate.
Copypasteo una frase que puso Fabián por allá arriba: "Antonio: es así. Esto es medio en joda medio en serio. Para poner a prueba a los muchachos...", incluso la forma en que estaba escrito el primer mensaje de Fabián ya daba para mezclar un poco de humor.
El tema acá es porque no hay NUNCA una marcha en CONTRA de un Estado Arabe; no se está cuestionando la validez o no del Estado de Israel o a quien APOYA la izquierda en sus marchas. Esa es la consulta que plantea Fabián.
Se abrió el debate "Conflicto Israel-Palestina: ¿hasta cuándo?" en http://argentina.indymedia.org/news/2004/12/241948_comment.php justamente para debatir la legalidad o no de Israel, si te gusta debatir, pegate una vuelta.
Si el "pibe" de tu mensaje anterior es Fabián entonces te recomiendo la lectura de otros posts acá mismo en Indymedia, ya que he intercambiado debates con él sobre el tema Israel.
Con respecto a tu último post, te recomiendo leer Indymedia Argentina, vas a ver que por acá pasaron muchos usuarios de izquierda apoyando el régimen de Saddam Hussein.
Y con respecto a tu frase "será otra cuestión"... justamente, ESA es la cuestión en este debate. Es tratar de encontrar PORQUE la izquierda llega a conocer ciertos conflictos que ocurren en el otro lado del mundo y obviar otros.
Fabián propone que se trata de una versión aggiornada de "antisemitismo", yo no lo veo por ese lado. Sí creo que dentro de la izquierda (y acá no me refiero a la izquierda argentina) hay personas que son antisemitas o que tienen un montón de prejuicios hacia los judíos, pero no lo relaciono con el hecho de "ser" de izquierda.
Creo que este "filtro" pasa más por un tema de anteojeras que se ponen algunos, vale el ejemplo de las marchas a Mac Donalds (¿y Burger King?) o a Coca-Cola (¿y Pepsi?).
¿Te molestó la gastada hacia el PO o hacia Castells? No me digas ahora que vos sos de izquierda y todo el tiempo posteás "sacarse el hambre", andaaa.
Con respecto a si soy de izquierda, si, por supuesto... bueno... no sé... creo que si... tal vez... puede ser... pa', que joda... ahora me dejaste con la duda...
________
Saludos.
Antonio
PD: Este es un tema relacionado con la postura de ciertos partidos de izquierda con respecto a temas internacionales, no entiendo para que posteás vos que nos sos de izquierda ("sacarse el hambre" es un clásico de fachitos) y usás este foro para seguir jodiendo conmigo. Por respeto a Fabián - por lo menos - seguí en el TEMA propuesto. Si querés seguir hinchando con el Frente Amplio ya hay dos foros abiertos. Dale, participá, que te estoy esperando...
y dale con Egipto
Por tomatelás! -
Monday, Dec. 20, 2004 at 8:09 PM
Dele Antonio, hombre grande, déjese de joder, ahora parece un columnista de Canal 9.
La izquierda sobre todo fue y es solidaria con el pueblo de Irak, habrá algunos pelotudos que escribieron aguante Saddam y otros lo pintaron de revolucionario. ¿Usted se guía por eso?.
Respecto de la inquietud de Fabián, se la hago más fácil. Ya que usted menciona la fraternidad latinoamericana, ¿ve manifestaciones de izquierda por Puerto Rico?. Yo no. !Y eso que es una colonia yanqui!.
Supongo que la guerra colonial lenta y sangrienta sufrida por los palestinos conmueve y tiene prensa.
De todos modos, no creo que sea como lo pinta Fabián, si Israel-Palestina (como Cuba) tienen mayor presencia en Indymedia que otros temas internacionales, es por su continuidad en el tiempo y en los medios. Probablemente en el primer caso, también lo sea porque los palestinos con su insistencia la dieron a conocer a todo el mundo.
Sr. Antonio, todavía no la cazó, le dije de entrada que a su nacionalismo le respondería con mayor nacionalismo. Cuando usted cambia el tono yo cambio al mío.
Pero usted Antonio...ay Antonio...ha dejado su marca por todo Indymedia. Mis intervenciones tuvieron por objeto recordarle drásticamente que, a pesar de odiar a los argentinos, vino a vivir entre nosotros.
¨Sacarse el hambre¨ es sólo una metáfora.
Es cierto, es una frase facha, pero, ¿está seguro que usted no tuvo expresiones similares?.
Y dale con irse del tema!
Por Antonio - Para Tomatelás! -
Monday, Dec. 20, 2004 at 8:15 PM
Mi muy estimado "Tomatelás!"
Pero seguimos fuera del tema, che!. Si querés debatir sobre Puerto Rico, tomate la molestia de abrir un foro acá sobre ese tema y debatimos, no hay problema.
___________
Saludos.
Antonio
Antonio quiere ¨debatir¨
Por tomatelás! -
Monday, Dec. 20, 2004 at 8:53 PM
Antonio, por si no se dio cuenta, a Fabián le importa un carajo Egipto y la izquierda. Solamente busca pullas y ve antisemitas por todos lados. Usted le hizo de pie.
Está claro que Fabián no es de izquierda, basta seguir sus mensajes en Indymedia. ¿Para qué discutir con él sobre la izquierda argentina y sus marchas?.
Lo dejo debatiendo con su amigo sobre porqué la izquierda no organiza una marcha a la embajada de Egipto. Cada cual sabe como perder el tiempo.
Ya le dije que suscribo lo apuntado por NN. ¿Sigue sin entenderlo?, no importa, puedo seguir con mi vida.
Leí los mensajes del otro tema, muy interesante el debate sobre el prepucio.
Fuera de eso, no vi más que la conocida versión sionista del conflicto.
ay dios
Por Fabián -
Tuesday, Dec. 21, 2004 at 11:36 AM
Buenas: volví. Disculpen la falta de acentos pero estoy en la universidad.
Para Tomatelas: soy de izquierda, pero no soy radical. No busco derribar el capitalismo. Busco mejorarlo.
Soy sionista, y hasta que no me demuestren ustedes porque piensan que el movimiento de autodeterminacion nacional judio (el sionismo) es ilegítimo, y gasten bytes en defender el palestino, el cubano, o el portorriqueño, no me parece que tenga que defenderlo por sus propios méritos (que los tiene, e Israel es el mejor ejemplo de un país querido y querible, pero eso no pido que lo sientan ustedes), sino simplemente señalarles las contradicciones en que caen.
A veces me dan verguenza. No entiendo como pueden razonar tan mal. Tomatelas argumenta:
1. que se hicieron marchas contra la guerra de Irak. Eso no es una marcha CONTRA el regimen iraqui, es una marcha contra Estados Unidos.
2. Que nunca hicieron una marcha a favor de Arabia Saudita. Lo unico que les faltaria para que resucitemos a Orwell es una marcha asi!! Pero nunca han hecho una marcha EN CONTRA, y frente a la embajada de Arabia Saudita, por la falta de derechos humanos alla.
Y sí hicieron marchas frente a la embajada de Israel.
No puedo entender que es lo que les resulta tan dificil de comprender, salvo que lo unico que estan haciendo es dar vueltas argumentativas alrededor, como moscas, para no ver la contradiccion de sus posturas.
Tomatelas: no sabes absolutamente nada del tema Israel Palestina, o no dirias gansadas como "el extremismo sionista". No es una ideologia que se puede tener extremos. Si sos judio, o sos sionista o sos antisionista o no te importa el tema; o pensás que los judios tienen el derecho a tener su Estado y que este es Israel, o pensás que no, o no pensás sobre el tema. El sionismo no es un acelerador.
Si no sos judio, nadie te pide que seas sionista, pero ser anti sionista es tomar una posicion contraria.
Asi como uno puede no ser frances, pero hacerse anti frances es tomar una posicion contraria a los franceses.
"Está claro que Fabián no es de izquierda"
Yo no se si vos sos de izquierda o solo te gusta pensar que sos de izquierda. Me parece que ser de izquierda deberia ser mas complejo que estar en contra de Estados Unidos y en contra de Israel.
La verdad, no se que me ha cansado mas, si este teclado duro o ustedes. Me dan verguenza. No saben cuanta. No piensan. Marchan. Y ni siquiera lo suficiente.
Saludos,
Fabian
Sin duda que lo único potable del otro foro fué el tema del prepucio...
Por Leonid Brezhnev -
Tuesday, Dec. 21, 2004 at 12:10 PM
...lo demás no lo leyó nadie, excepto Fabián y su perrito faldero Antonio. De hecho, creo que superaron los 200 posts con no más de 4 tipos participando.....patético.....lo de Fabián es entendible, un desprepuciado defendiendo la política de sus paisanos, pero lo de Antonio es sencillamente lamentable.
Marchas "preventivas"
Por Tomatelás! -
Tuesday, Dec. 21, 2004 at 2:22 PM
Sr. Fabián, no se porqué debo recordarle algo elemental, las marchas no fueron ni son contra los Estados Unidos, sino contra la guerra "preventiva" impulsada por el gobierno de los Estados Unidos.
Espero que usted como persona de buen corazón haya participado en alguna marcha.
Es evidente que en esas marchas también hubo cierto humor antiyanqui, pero no las transforme en marchas contra los Estados Unidos al igual que simplifica las marchas que tanto le fastidian contra una guerra colonial.
Hay judíoargentinos que podrían llamarse antisionistas y no están en contra de un Estado de Israel sino de su política.
De hecho abandonaron el sionismo en algún momento de su vida y hoy reconocen al Estado de Israel como un hecho consumado y no piden una vuelta atrás. Pero para ellos no es la patria ancestral que finalmente reunió a la diáspora o cuentos de hadas similares.
Si yo compartiera la opinión de ellos, usted me tildaría de antijudío y vaya a saber que otra cosa. Hace demasiadas diferencias entre judíos y no judíos. Me recuerda a Antonio cuando hace divisiones tajantes entre uruguayos y argentinos.
Deduzco que también le fastidiará que en el congreso argentino se presenten proyectos de condena al Estado de Israel, acompañando resoluciones de Naciones Unidas.
Aunque provengan del centroizquierda y de la izquierda moderada, mire que no he visto uno condenando al gobierno egipcio. Supongo que a sus ojos los hace parcial y seguramente antijudíos.
Deberíamos definir que significa ser de izquierda. La polisemia de la palabra hace difícil una conversación por internet, especialmente cuando alguien -su caso- procede con mala leche, utilizando luchas populares en Egipto para buscar pullas.
Curiosamente recibió el respaldo de Antonio, que le hace la pata en nombre de la tolerancia, la que sin embargo, no aplica con expresiones de izquierda críticas al FA.
Sr. Fabián, he leído sus intervenciones y no sólo en el tema de Israel y Palestina. Con todo respeto, creo que usted no es la persona indicada para reclamarle algo a la izquierda radical o la que fuere. No después de burlarse de la guerra civil española.
Así como expresa su sionismo disfrute su posición procapitalismo sin tapujos, no hay nada más lindo que la gente expresando sus pensamientos sin vergüenzas.
Mire que bien se manifiesta Antonio cuando parece un nacionalista uruguayo resentido con los argentinos. Así da gusto.
Que tenga una buena noche.
Aportes
Por Mario el aleman -
Tuesday, Dec. 21, 2004 at 2:45 PM
Los internacionalistas apoyaron las movilizaciones en contra del regimen de Iran, en Paris,Berlin y en otras ciudades.Era una dictadura que tenia más de 100.000 presos politicos.La oposición se movilizo unida en esa epoca,una vez tirado el dictador, empezo una nueva etapa,y a partir de ella se apoderaron del poder los mulas.Aca hubo mucha confusión en la izquierda,muchos veian bien a los mulas,o el mal menor.
Los palestinos lucharon y luchan por poder vivir en Palestina, con los mismos derechos que tienen los judios,es una lucha justa,independientemente de los metodos equivocados de algunos grupos.No han dejado de luchar y es por eso que se reconoce en la izquierda esa lucha y muchos son solidarios con ella.
Hay muchos " paises" que violan los elementales derechos humanos,pero las luchas que se dan ,no llegan a conocerce .En otros se conoce y no se apoyan por falta de fuerza de las organizaciones.
El stalinismo freno mucho el interncionalismo proletario,todo quedo en las manos de los Trosquistas,anarquistas y grupos de solidaridad.
No hay fuerza para apoyar todas las luchas que se dan en este mundo.
Pero el movimiento de solidaridad internacional,sabe muy bien a quien debe apoyar y a quien debe criticar.El apoyo a la revolución Nica,en El Salvador,Mexico etc.
Chaucha
Por Fabián -
Tuesday, Dec. 21, 2004 at 4:03 PM
Antonio: la verdad me cansé un poco de participar en la web. Bah, me pudrí bastante.
Todos los días nacen boludos, y también todos los días nacen personas que se ponen a opinar antes de informarse.
Estoy un poco podrido de responder siempre lo mismo y que lo pregunten con palabras diferentes, una y otra vez.
Tengo que estudiar y esto me quita mucho tiempo. No se asusten si me voy, les queda el Oligarca/Brezhnev/Sorprendido/Milton Friedman con el cual seguro tendrán conversaciones super interesantes. Si no, ahora que el sionista se va, pueden hablar de la ilegitimidad de Naurú, Palau, Papua Nueva Guinea o la Guyana Francesa.
"Tomatelás" no ve en Israel un país, con gente, con cultura, con proyectos, con sueños; ve un "proyecto colonial". Jajajajaja...
Tendría que ser antifrancés para oponerme a la ocupación francesa de Córcega? No, sería un flor de pelotudo. Lo mismo pienso de la gente que para apoyar a los palestinos creen que tienen que ser "antisionistas".
Como no han en realidad estudiado el tema antes, y sólo les gustó la definición, me hace pensar en que la ignorancia es un factor más importante que el antisemitismo, para explicar por qué señalan a 1 país entre 192 como el único ilegítimo.
Yo estudio las encuestas que se hacen acá, en Israel, a la gente sobre los temas sociales y de seguridad. En ningún lado hay una pregunta que diga "marque de 1 a 7 cuán sionista es". Si estás en Israel sos sionista. Punto. Después podés ser religioso o no, de derecha o de izquierda, colono o no, etc etc.
Todo este tema de que Israel tiene que ser señalado entre todos los países por supuestas faltas imperdonables que no se han cometido en ningún otro lugar del mundo, me da por las pelotas.
Me acuerdo que mi viejo me contó hace años que tenía un cliente comunista, que a la vez era empresario. Cuando mi viejo le señaló la contradicción entre lo que decía y lo que hacía, el tipo le respondió "pero cuando venga la Revolución, yo voy a ser el primero que entregue mi fábrica a mis obreros". Ja.
Yo les prometo que cuando las fronteras de todo el mundo desaparezcan, y la gente pueda elegir libremente en qué país desea vivir, los cementerios judíos dejen de ser profanados con esvásticas, la gente deje de creer que los judíos somos una raza, los libros antisemitas dejen de circular por los subtes, internet, y dejen de ser editados a todo color en el mundo árabe, deje de haber gente como Le Pen, o David Duke y los centros comunitarios judíos dejen de ser volados en pedazos y podamos volver a tirar abajo las barreras de cemento que los protegen/aprisionan, yo voy a dejar de ser sionista.
Mientras tanto, acá los sionistas (o sea todos) estamos intentando resolver el problema con los palestinos. A veces bien y a veces nos equivocamos.
Me fastidia que dos tercios de todas las resoluciones de la Asamblea General de la ONU sean condenatorias contra Israel. Pero eso por lo menos lo entiendo. Son luchas de poder. A ustedes no los entiendo.
Saludos, me pudrí de en serio. Quizás mande algunas fotos más cada tanto, para que vayan viendo como va "el proyecto colonial". Mientras tanto voy a ir viendo por el diario como va el proyecto colonial "Argentina" y cuando se vuelven todos a Europa, que América es de los indios. Los trostkistas deberían dar el ejemplo y comprar los primeros los pasajes de avión.
Saludos,
Fabián
Filosofía ZEN....
Por Antonio - Para Fabián -
Tuesday, Dec. 21, 2004 at 8:08 PM
Estimado Fabián:
Error... error... acordate que a mi me pasó casi lo mismo, pero me di cuenta que los "illuminati" son tercos, no me digas que nunca estuviste en una asamblea gremial en el secundario o en la facu, y el clásico trosco de 30 años (y aún en segundo y con previas) dale que dale con el apoyo a la lucha del pueblo del congo belga mientras el liceo se caía a pedazos...
Indymedia es así, hay que saber saltearse a los nabos, nada más, fijate, por ejemplo, que en el otro post que habla sobre la izquierda uruguaya, me cansé de las forreadas y sin embargos los últimos posts son muy buenos, no hay que perder las esperanzas.
Ojalá el usuario que aún no encontró un nick que lo represente (tomatelás!) se pierda de tanto buscarme en cada post (fijate que se toma la molestia de nombrarmeun montón de veces hasta cuando responde a otros usuarios, eso es un fan!.
Je... vos tendrás un clon, pero yo tengo una "groopie".
Lo más fácil es seguir debatiendo tranquilo y a los fans dejarlos de lado.
__________________________
Saludos (especialmente a mi fan!)
Antonio
Duerman tranquilos
Por Tomatelás! -
Tuesday, Dec. 21, 2004 at 10:36 PM
Fabián:
Duerma tranquilo y sin frazada, ya explicó como diez veces su posición y créame que su prosa es clara.
A veces hay desacuerdos, que le va cha ché.
Antonio:
Usted no es mi ídolo, ideal, paradigma, ni nada parecido, es objeto de estudio.
Si me pidiera una conclusión preliminar, afirmaría que usted es único en su clase. No lo tome como un elogio.
Lo seguiré leyendo en silencio hasta reunir más datos.
Allanaron la vivienda de Tomatelás! luego de varias denuncias en su contra
Por Antonio [Biz] -
Wednesday, Dec. 22, 2004 at 12:02 PM
Se cree que forma parte
de la famosa "mano de obra desocupada"
Allanaron la
vivienda de Tomatelás! luego de varias denuncias en su contra
En
el día de ayer, la Policia Federal allanó la vivienda de Tomatelás!, un conocido
groopie, y encontró varias pruebas que podrían incriminarlo.
(Por
Antonio - Corresponsal) Tomatelás! es el clásico ejemplo de un paranoico puesto
al servicio de los "servicios" pero, según fuentes de la SIDE que hablaron
estrictamente off the record, "se les fue de las manos".
"Teníamos
conocimiento de su paranoia hacia los Antonios, pero cuando lo contratamos para
bardear en Indymedia Argentina no sabíamos que justamente un usuario usaba
como nick ese nombre. Lamentablemente había dejado de tomar su medicación, así
que el sólo hecho de ver ese nombre desencadenó sus ataques
psicóticos".
Tomatelás! cuenta con varios antecedentes por acoso, primero
a Antonio Tarrago Ros, Antonio Grimau y Antonio Birabent pero su paranoia llegó
al extremo cuando intentó atacar a Antonio Banderas durante su última visita a
la Argentina.
En una comunicación telefónica desde el Borda, donde está
en observación mientras espera el juicio por acosar al famoso cantante Juan
Antonio Ferreyra (más conocido como "JAF"), Tomatelás indicó a Canal 9 que
nunca pudo ver "Hannibal" ni "El Silencio de los Inocentes", ya que el sólo
hecho de ver el nombre de Anthony Hopkins le genera ataques de ansiedad extrema.
El no recuerda como empezó todo, "... no sé, tal vez tenga que ver con un trauma
que tuve de chiquito con un tío que se llamaba Antonio y que... no sé... no
puedo seguir...", dijo, mientras cortaba la comunicación entre
sollozos.
Sus abogados indicaron a varios medios de prensa que su cliente
muy probablemente no pise la cárcel, ya que una junta médica certificará que no
está en sus cabales y no puede enfrentar un
juicio.
:p
Antonio:
Por El Oligarca -
Wednesday, Dec. 22, 2004 at 12:15 PM
no tenes mucha gracia@hotmail.com
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CUAC!
a fabian
Por mark -
Friday, Dec. 24, 2004 at 4:12 PM
"Todo este tema de que Israel tiene que ser señalado entre todos los países por supuestas faltas imperdonables que no se han cometido en ningún otro lugar del mundo, me da por las pelotas." dice fabián justificandose increiblemente: como en todos lados se hacen cagadas bueno esta bien que el Estado de Israel las haga también.
Y no podés diferenciar lo que haga la gente, su cultura, sus proyectos y sus sueños de lo que haga el Estado. (por otra parte sí seguro que tienen muchos sueños o proyectos personas como una familiar mía que fue para allá y por suerte consiguió trabajo, limpiando culos). Entonces hacés una analogía con la Argentina desde esa perspectiva, y no desde la de la lucha de su pueblo contra su Estado capitalista. Y continuas con tus concepciones de raza, diciendo que en todo caso dejemos a los indios porque somos europeos nosotros, jo jo. Yo no soy el colonizador de Argentina así como tampoco sos vos por el mero hecho de vivir allí el colonizador de Israel. Yo no te digo que te vayas, digo que luches por la unidad y por un Estado laico. Lo que tampoco deja de ocultar el significado historico del Estado de Israel en esa posición estrategica que se encuentra y con las alianzas imperialistas que tiene.
Por otro lado el apoyar a los palestinos no me convierte en antisionista, es completamente al revés. Por ser un judío antisionista, y mas allá de esto, del hecho de ser judío, y basando mi antisionismo en millones de cuestiones. y el hecho de ser antisionista no me convierte en antijudio ni en anti todos-los-que-viven-en-israel. Sería como decir que que por antifascista opinara que en 1940 habia que matar a todos los alemanes e italianos. Y si por ahora son una minoría los antisionistas que viven en Israel y que luchan unidos a muchos palestinos por un estado laico no importa, si por algo lucho es justamente porque ahora somos minoritarios, pero no me arrodillo ante el hecho consumado y valga recordar que las conciencias son siempre cambiantes, por ello mi lucha.
Y no señalo a 1 de 192 países como ilegítimo. simplemente ahora estamos discutiendo sobre Israel y no sobre la ilegitimidad de los demás 191 que seguro que lo son... (vuelvo a lo de si en todos lados se hacen cagadas bueno esta bien que el Estado de Israel las haga también.)
"A veces bien y a veces nos equivocamos." entonces no tengas miedo de ver cuando se equivocan, ya que esa 'y' marca posiciones antagonicas y politicas de Estado.
Sobre lo de las resoluciones de la ONU, por cierto un organismo que esta pintado, deberiamos ver, ademas de las resoluciones condenatorias, cuáles son las otras resoluciones en las que Israel es el "condenatorio" junto a EEUU, al no firmar o no cumplir muchisimas de ellas.
Hay un punto muy importante que quiero señalar: en todos los Estados del mundo los judios siempre han estado a la vanguardia de la lucha por no ser ciudadanos de segunda o cuarta y que haya un Estado laico con una igualdad (aun dentro de estrechos marcos capitalistas... aunque en realidad en el marco historico actual esto es imposible como medida en sí misma) para todos, sean de la religión que sean. Pero perdón, en todos menos en uno. Israel es un Estado judío, en donde los palestinos son cioudadanos de tercera. Y sí, así como en Argentina pasa lo mismo siendo los de primera los católicos. Pero yo no dejo de criticar ninguno!
Navidad en Belén
Por Carolina -
Tuesday, Dec. 28, 2004 at 11:45 AM
¿Por que no es Navidad en Belén?
El Observatorio de Palestina
1-Belén está rodeada por 78 obstáculos físicos incluyendo entre otros 10 puntos de control military, 55 barreras de montones de escombros y el muro.
2-10.4 km del muro han sido completados de los 63 Km proyectados para Belén.
3- 18 asentamientos israelíes con una población de 65.973 colonos han sido construidos en el distrito de Belén.
4- Las restricciones de seguridad israelíes y la construcción del muro alrededor de la tumba de Raquel han llevado al cierre o a la recolocación de 72 de los 80 negocios palestinos.
5- El número de turistas que visitan Belén ha caído de los 91.726 en el 2000 a los 7.249 en el 2004.
6- El número de habitaciones de hotel ocupadas ha caído del 22.1% en el 2000 al 2.4% en el 2004.
7-La falta de oportunidades económicas y sociales ha llevado a la emigración al 9.3% de la comunidad cristiana de Belén desde el año 2000.
Falta incluir las medidas específicas de persecución y hostigamiento anticristianos de los criminales gobiernos israelíes.
Sobre el tema.
Por Fabián para Antonio y todos -
Tuesday, Dec. 28, 2004 at 5:59 PM
solounisraeli@hotmail.com
Hola che, no sé si todavía andás por Indymedia. Yo desaparecí desde mi último mensaje en este foro.
La verdad que adelanté bastante con el estudio y ahora no pienso dedicarle tanto tiempo a esto.
La verdad es que uno acá discute con gente que está en los extremos del pensamiento, y obviamente, yo no los puedo convencer, menos con un tema que se presta a tanta discusión. Los illuminati son inconvencibles.
Por eso me parece que discutir "todo" no tiene sentido. Tampoco quería parecer que no respondo nada, porque eso sería pura propaganda. Pero incluso yo me olvidé que había dicho que no pensaba discutir el derecho de Israel a existir. Volví a entrar en el tema y engrané mal.
Además de todo esto, tengo que confesar, es bastante difícil discutir en serio cuando cualquiera se puede hacer pasar por uno. Sí, Oligarca, vos ganás, pero qué ganás? Posteá lo que quieras en este o cualquier foro pero no te hagas pasar por mí, ok? Pacto de caballeros?
Bueno, y como último aporte sobre el tema del debate sobre el derecho de Israel a existir, traduje un artículo que salió hoy en http://www.haaretz.com
De alguna manera, el autor, resume mi pensamiento en este tema. Es más claro que yo, y como es un tipo al que le pagan por escribir (comúnmente, lo que se dice un periodista), tiende a no calentarse.
Saludos,
Fabián
PD: hablando de dopplegangers, yo ya creo que sos el mío, Antonio: Barcelona, The Onion y Seinfeld. Too many coincidences :)
No soup for me!
--------
Haaretz, 28 de diciembre de 2004
http://www.haaretz.com/hasen/spages/520088.html
Deslegitimizar el debate
Por Aluf Benn
“Un mundo sin Israel” grita la tapa de la nueva edición de enero de 2005 de la revista norteamericana Foreign Policy. Imagina que Israel nunca existió, pide el subtítulo, ¿resolvería eso los problemas en el Medio Oriente? ¿Sería entonces Estados Unidos amado por el mundo musulmán?
No en lo absoluto, responde el autor del artículo, Josef Joff, el editor y publicador del semanario alemán Die Zeit. Los problemas de la región, la pobreza, ignorancia y opresión política no surgieron como una respuesta al sionismo y el establecimiento de Israel. Los árabes tiene un montón de problemas propios, sin relación con el estado judío.
La intención de Joff era escribir una defensa de Israel, una que demoliera los argumentos de sus críticos. Pero hay algo inquietante, muy inquietante, que un debate sobre el derecho de Israel a existir se esté llevando a cabo del todo. Está cada vez más claro que este es uno de los más altos precios que Israel está pagando por la Intifada actual y la guerra en Irak.
Aquí estamos, todavía discutiendo sobre la evacuación de Netzarim y Gush Katif (colonias en la franja de Gaza), y en crecientemente amplios círculos de Occidente algunos ya se están preguntando si el establecimiento del estado fue quizás un error, y quizás se deba poner un fin a todo este asunto una vez y para siempre –por ejemplo, por la destrucción suave de Israel, la opción ofrecida por los que apoyan un “Estado de todos sus ciudadanos” desde el Jordán al Mediterráneo.
Los argumentos en el debate no son nuevos. Aquellos que apoyan la eliminación de Israel aceptan la visión predominante en el mundo árabe y musulmán de que la “ocupación de Palestina” es la fuente de la ofensa regional contra Norteamérica y Occidente. En su mirada, Israel es un estado satélite canalla que Occidente plantó por la fuerza en una región a la que no pertenece; y lo que fue dado puede ser quitado.
La guerra en Irak ha fortalecido su posición, por su creencia en que una pandilla de judíos (los “neocons”), ha engañado al presidente Bush y la política exterior norteamericana para “ayudar al Likud” y humillar a los árabes. Para los israelíes, que ven su estado como un hecho existente, el debate entero se muestra espurio y bizarro. Pero está ocupando un espacio cada vez más importante en el discurso intelectual occidental, en artículos con títulos como “¿Quién necesita un Estado Judío?”.
En el debate político en Israel, las voces para abolir el sionismo parecen reforzar la posición de la derecha, qué mantiene que la ocupación de los territorios no es el problema; es sólo el pretexto. Después de todo, si el mismo derecho de Israel a existir está siendo cuestionado, levantar los asentamientos no va a resolver nada, y retirarse de los territorios no sólo no traerá un fin del conflicto, sino que va a provocar que Israel pierda una línea vital de defensa.
En la comunidad internacional, el debate resuena principalmente en las declaraciones de los políticos europeos respecto a su apoyo al “derecho de Israel a existir”. Un importante embajador europeo remarcó en un artículo escrito aquí en repudio de esas declaraciones: Nosotros no somos los que ponemos en duda la existencia de Israel, dijo el embajador. Es su gobierno el que atrae esos llamados de Irán y Hezbollah para destruir Israel, y nosotros sólo estamos dejando en claro que esa no es nuestra posición.
El embajador relató que antes de una visita de su ministro de relaciones exteriores, se sostuvo un debate interno sobre si hablar del asunto, y fue decidido expresar el apoyo para la existencia de Israel pero sólo en reuniones privadas, más que en público. En todo caso, este tipo de discurso no se escuchaba antes de la Intifada, e Irán y Hezbollah se oponían a la existencia de Israel entonces también.
Líderes norteamericanos, indios e incluso egipcios no hablan sobre el “derecho de Israel a existir”. El Primer Ministro, el Ministro de Relaciones Exteriores y otros líderes israelíes tienden a ignorar todo el asunto, escuchando cortésmente a sus huéspedes europeos, limpiándose la saliva de la cara y continuando la conversación. Quizás su enfoque es el correcto: si Israel justifica su existencia y por hacer eso tomar partido en el debate, lo puede legitimizar. Pero a pesar del silencio, las voces para destruir a Israel no se están muriendo, y el debate sobre esto cada vez es más fuerte. El tiempo ha llegado para que el gobierno tome nota de este problema y encuentre formas apropiadas de enfrentarlo.
www.haaretz.com/hasen/spages/520088.html
Israel Genocida
Por asqueado -
Tuesday, Dec. 28, 2004 at 9:24 PM
Un mundo sin Israel grita la tapa de la ultima edicion de la revista "La Voz Del Imperio".¿Cambiaria esto la situacion de Oriente Medio?.SI
Seria EEUU amado por el mundo arabe? NO.(y no entiendo que mierda tiene que ver)
¿Porque es Navidad el 24 de Diciembre en Argentina
Por El Demòcrata -
Tuesday, Dec. 28, 2004 at 11:54 PM
si es verano y no hay nieve?
Tu problema es que no te informás bien...
Por Antonio - Para Fabián -
Wednesday, Dec. 29, 2004 at 12:47 PM
Estimado Fabián:
Si, sigo dando vueltas por acá, pero menos preocupado por las pelotudeces que se escriben. Yo también me tomé unos días pero por laburo, tenía que hacer un relevamiento de requerimientos de sistemas en un cliente y me tuve que fumar 3 días completos recorriendo oficinas... un placer :(
Estimado Fabián, yo creo - es mi opinión - que tu postura a favor de Israel se debe a tu escasa información y a que no sabés seleccionar que medios de prensa leer. Seguí el ejemplo del forista "Asqueado", el sí está bien informado ya que lee "La Voz del Imperio".... ¿cómo? ¿nunca la escuchaste nombrar? ¿pero en que mundo vivís? ¿en serio "La Voz del Imperio" no es tu prensa de cabecera? Claro... así cualquiera se pone a apoyar a Israel.
Te recomendaría también "Prensa Obrera" para que te empapes de las ideas de los "Illuminati" así vas entendiendo como es el mundo en realidad (en realidad virtual, digo).
________
Saludos.
Antonio
"No soup for you!"
La legitimidad del debate
Por Carolina -
Wednesday, Dec. 29, 2004 at 2:36 PM
Los sionistas quieren quitar legitimidad a este debate porque saben muy bien que no tienen forma de "ganarlo". Ni los mismos ideólogos del sionismo creían en los fundamentos que sostienen (precariamente) el derecho de Israel a existir en tierra palestina.
El artículo bien demuestra la debilidad de las (auto)justificaciones israelíes. Ejemplo: nadie dice que la existencia de Israel es el único problema a resolver en la región (aunque es obviamente el principal). Pero que haya "injusticias sociales" -como en la mayoría de los países del mundo- no justifica la ocupación y despojo inherentes a la existencia de ese estado.
Es asimismo ridículo que pretenda justificarse el apoyo militar y financiero norteamericano a Israel asumiendo una segura "antipatía" árabe contra los EEUU incluso si éste dejara de lado sus guerras de agresión contra los pueblos árabes.
Podría seguir con ese artículo, pero no tengo ganas...
Qué es eso de los Illuminati? Si alguien me puede explicar.
http://www.guardian.co.uk/Archive/Article/0,4273,4111684,00.html
¿Y a vos te invitaron al picnic?
Por Antonio -
Wednesday, Dec. 29, 2004 at 3:07 PM
Estimada Carolina:
Si no conocés a la secta de los "Illuminati" (cuyos más fieles seguidores también militan en el PO) es porque no aceptaste la invitación al picnic de hace unas semanas, te perdiste flor de lobotomía.
________
Saludos.
Antonio
Me invitan a distintos eventos
Por Carolina -
Wednesday, Dec. 29, 2004 at 3:23 PM
Que me inviten a las fiestas del PO no significa demasiado. Tengo un par de amigos ahí como en resto de los partidos políticos.
Quienes nos oponemos a las políticas de Israel no somos una secta. Estás equivocado.
No mezcles sandía con vino porque dicen que hace mal
Por Antonio - Para Carolina -
Wednesday, Dec. 29, 2004 at 3:58 PM
Mi muy estimada Carolina:
Cuando me refería a "sectas" no me refería a los que se oponen al Estado de Israel, sino a los iluminados que forman parte de ciertos "partidos" políticos, nada más.
Y ojo, cuando me refiero a "iluminados" lo digo con onda, si la masa obrera los sigue como una sola columna es por algo, ¿no?
_________
Saludos.
Antonio
PD: Che... si tenés a "un par de amigos ahí" significa que conocés ya a la mitad de los afiliados, ¿no?
Burgués, populista, sionista...
Por me tenés podrido, me tenés -
Wednesday, Dec. 29, 2004 at 4:14 PM
te cagás en Egipto, en Haití... lo único que te falta es hacer bromas sobre el tsunami.-
Decime Toni, ¿no serás pederasta también?
Volvete a Uruguay en tu 4x4, gil...
Carolina, te presento a uno...
Por Antonio -
Wednesday, Dec. 29, 2004 at 4:19 PM
Estimada Carolina:
¿Viste que baratos se consiguen los illuminati ahora en la feria? Y eso que hay tan pocos!!! Debe ser por la lobotomía, los hacen más económicos y fáciles de manipular....
La 4x4 se me quedó empantanada el día que la usé para llevar las avispas al otro picnic del PO (¿o eran abejas?).
__________
Saludos.
Antonio
el debate serio de antonio y fabian
Por mark -
Wednesday, Dec. 29, 2004 at 7:03 PM
sos "iluminati" si sos de x o hablas de x forma. En cambio tu, al decir lo que piensas lo haces "humildemente", no como yo oh soberbio que soy!
Vos lo que sos es "non-argumenti" or chistonto
para fabian son "extremos del pensamiento". sinceramente esa forrada supera cualquier chistesito de una 4x4 (aunque antes hizo un post serio carolina y no lo respondiste tony), esa es una forrada total. "Los illuminati son inconvencibles" yo fabian que no soy illuminati... tampoco soy convencible, y eludo temas. y esquiva el hecho de la creacion del estado de israel, cuestion que puede (y debe) ser analizada
de dor formas: que significó en su momento (por mas que vivamos en el hoy tenemos algo llamado cabeza que nos permite pensar cuales eran las alternativas existentes, aunque sin caer en boludeces, sino con datos como por ej. un dirigente sionista que decia que preferia a que todos los judios de eurasia emigren a inglaterra que algunos pocos lo hagan hacia ese estado) y que significa ahora (que no he dicho que haya que abolir el estado, mi postura fue clara. sin embargo ello no significa eludir la cuestion anterior de la creacion del estado, hay que ver la pelicula, no solo la foto).
en el fondo la cuestion es que pensar en terminos de lucha de clases ("descubierta" e investigada desde antes que marx por apologistas burgueses) es un "extremo del pensamiento".
otra cosa, sabias que hitler contaba con el apoyo de las masas, antonito? entonces seguro que hacia algo bueno por ellas, no? ese es el razonamiento que usas para desacreditar a la izquierda.
Con respecto a lo que me respondiste sobre el FA en otro post, todavia no he tenido tiempo para contestarte, justamente porque merece una respuesta de fondo, ya que los datos que te dicen los interpretas "mal" (mal asi entre comillas o como te parezca, es como a mi parece, iluminati)
por otro lado, al que se le paga por escribir no es periodista, generalmente es un lobbysta. por ej. si labura en un diario con una "editorial" politica muy distinta a a la suya se jode, o renuncia o escribe la porqueria que le piden.
y para terminar, sobre el articulo que pega fabian (modalidad que a antonio no le gusta, excepto ahora...) hay demasiado que decir sobre las boludeces que dice, pero no tengo tiempo
Chupate esta mandarina, Antonito...
Por a ver si bajás el copete, gil -
Wednesday, Dec. 29, 2004 at 7:58 PM
Parece que el gobierno recontra-super-progre-realista del FA piensa matar 2 pájaros de un tiro :
► acabar para siempre con el bipartidismo oligárquico-estancieril-bancario encarnado en Blancos & Colorados
► poner en Washington un embajador a la altura de la «nueva Latinoamerica» (Chavez, Lagos, Lula, Kirchner, Evo, etc)
Copio lo que salió en http://www.clarin.com
_________________________________________
15:28 | Batlle rechazó una propuesta de Tabaré para ser embajador en EE.UU.
SE LO HABIA OFRECIDO DURANTE UNA REUNION
La transición depara las primeras sorpresas en Uruguay. El presidente electo, Tabaré Vázquez, le ofreció al actual mandatario, Jorge Batlle, el cargo de embajador en Estados Unidos. El diario uruguayo El País dio la información en su edición de hoy, aunque durante la tarde trascendió que Batlle ya rechazó la propuesta.
Tabaré se transformó, con el triunfo del Encuentro Progresista-Frente Amplio en las elecciones el 31 de octubre pasado, en el primer presidente electo de izquierda en la historia uruguaya. Llegó al Gobierno apoyado por las intenciones de buena parte de la sociedad de quebrar el histórico bipartidismo político en ese país, donde sólo colorados y blancos se habían alternado en el poder.
Vázquez le ofreció el cargo de embajador al colorado Batlle durante un encuentro que mantuvieron el lunes a la noche en la residencia presidencial. Entre otros puntos, discutieron allí aspectos del traspaso gubernamental, que se producirá el 1º de marzo.
La versión de El País no fue confirmada por fuentes de la coalición de Izquierda ni por el Gobierno. De todas maneras diferentes medios locales, como la página en Internet Observa, confirmaron hoy que Batlle agradeció el ofrecimiento de Tabaré, pero lo rechazó.
El actual Presidente ganó un escaño de senador en las elecciones de octubre pasado pero ya anunció que lo cederá al ministro de Economía, Isaac Alfie. Batlle promociona reiteradamente su buena relación con el presidente de Estados Unidos, George W. Bush, que, entre otros aspectos, le permitió a Uruguay superar la crisis financiera de 2002 mediante un crédito del Tesoro estadounidense de 1.500 millones de dólares.
Le queda grande al muchacho
Por Santiago -
Wednesday, Dec. 29, 2004 at 11:30 PM
El debate sobre el conflicto palestino-israelí le queda grande a Antonio.
Lo único que sabe hacer es darle pata a Fabián.
Cuanto más argumentos del "extremo del pensamiento" sionista presenta Fabián, más le mueve la cola como un perro de los más pelotudo.
No leí ni este tema (ni en otro) una línea de parte de Antonio discutiendo las opiniones de Fabián.
Si ese el nivel de los militantes del frente Amplio, !ay queridos uruguayos!, que Dios os coja confesaos.
Cuidar ancianos
Por Fabián -
Thursday, Dec. 30, 2004 at 3:42 AM
Mark: me das mucha verguenza.
Tu frase: "una familiar mía que fue para allá y por suerte consiguió trabajo, limpiando culos" es increíblemente desafortunada.
Quizás la persona QUE LA OBLIGO a venir a Israel le debería haber dicho que como judía y argentina, esos trabajos sucios, como cuidar ancianos no le iban a tocar, y que sólo aceptarían filipinos o tailandeses.
Quizás la persona QUE LA OBLIGO a salir de la Argentina y hacer aliá a Israel no le comentó que todavía acá no se implementaron las máquinas-robot de cuidar ancianos, tan comunes en la Argentina.
Vos sos un igualitarista de centro de estudiantes. Tus estupideces marxistas son aprendidas de manual. Cuando tu abuelo pierda el control de esfínteres, qué vas a hacer? llamar a la shikse? internarlo en un asilo para que una "cabecita negra" le limpie el culo? Hacerte el cafe con leche y que tu vieja se ocupe del tema mientras vos jugás a la play station o al buen revolucionario?
Quizás deberían haber llevado a tu familiar derecho del aeropuerto a la Dirección de alguna institución educativa modelo. Quizás la persona que la apuntó con un arma y la obligó a aceptar los miles de dólares que te dan para facilitar el primer año de aliá no le dijo que a pesar de tener un título universitario de la UBA (si es que lo tiene!):
1. si no sabe bien el idioma hebreo.
2. no sabe tipear en el teclado en hebreo.
3. el país sigue en grave crisis económica.
4. que alguien siempre tiene y tendrá que cuidar ancianos,
es probable que le tocara temporalmente este último trabajo.
Qué decía Marx? acaso hablaba de a quién le tocaría "expresarse libremente" luego del fin de las clases, haciendo el trabajo que vos despreciás, desde tu soberbia de pendex bien?
Yo laburé en un depósito acá, y ahora tengo los horarios complicados por el Master, pero en cuanto organice los cursos todos a la tarde voy a laburar de lo que encuentre. Si tus antepasados hubieran inmigrado a la Argentina con la soberbia con la que vos ahora hablás de aspectos de la inmigración a Israel, se hubieran muerto de hambre en Rusia o en las cámaras de gas nazis.
Seguí "analizando las raíces problemáticas" del surgimiento de Israel. Para un intelectual serio eso se llamaría ver la paja en el ojo ajeno. En tu caso dejémoslo simplemente acá.
Saludos,
Fabián
fabian...
Por mark -
Thursday, Dec. 30, 2004 at 6:01 AM
parace que abandonamos la cordialidad...
se nota que estas reverendamete al pedo. o me equivoco y vos no sos acaso el de la play station que tiene que ir a "la facu".
no se que carrera estaras siguiendo, pero no importa, terminaras como licenciado en literatura. tu prosa es hemosa. tu imaginacion surrealista, maravillosa, increible.
pero... que pashó, pápá? tu abuelito, bah, o vos tenes una hemorroides que te dejo el culito adolorido? eh? de otra forma no entinedo tanto sentimentalismo por una pequeña acotacion dentro de todo lo que dije, una pequeña acotación, nada mas que eso referida a determinado argumento para el cual te puedo dar otras millones de explicaciones (me chupa un huevo de si se trata de que gana mucha plata, eso de todas formas tendria poco que ver con su familiarizacion con el Estado y sus propios sueños); de crítica a mi argumento nada. capaz que sabés hebreo, peo me parece que estas chicato. terminas con un "Seguí "analizando las raíces problemáticas" del surgimiento de Israel. Para un intelectual serio eso se llamaría ver la paja en el ojo ajeno." peor por favor!!!! quien es el del ojo ajeno? quien es el que estando en indymedia de argentina se pone a discutir de cualquier boludes para satisfacer su ego de gilastrun licenciado en alpedismo! yo por mi parte ya te dije, si tenemos que hablar del Estado Argentino lo criticaré de arriba a bajo como se debe, de su surgimiento y de lo que se te cante un huevo. pero no, mejor la excusa facil.
ahh, una ultima cosita, que si que da verguenza: lo que me decis de mis supuestos antepasados. aunque es asimilable a los tuyos, quienes parece (y digo de tu familia en especial) que no tenian huevos por lo que no terminaron en un campo de concentracion.
como dije, mis textos mantienen todo su vigor (no los has criticado), tu dogma tambien, iluminati ombliguista.
Sermones y sermones
Por Fabián -
Thursday, Dec. 30, 2004 at 7:23 AM
todos_argentinos_ein_gedi.jpg, image/jpeg, 640x480
Me parece que no leíste bien mi anteúltimo post. Yo no voy a discutir sobre si Israel tiene que existir o no, como vos no discutirías si sería razonable o no que te castren.
Si querés discutir eso, no lo vas a hacer conmigo y no pienso prestarme al juego.
Creo que esa pequeña acotación que hiciste, justamente revela desde donde hablás: de revolucionario de salón. Dostoievsky cita a un personaje igual a vos en los Hermanos Karamazov. Una de las señoritas que dice que le gustaría ayudar a los pobres, pero que se sentiría muy mal si no le demostraran gratitud. Además, le gustaría ayudarlos de lejos, porque no podría soportar su olor, sus dientes negros y sus modales groseros.
"Si voy a Israel a ser revolucionario y tener sueños, no me pongan a limpiar culos"
Desde tu posición o Israel tiene que ser perfecto (sin clases, sin racismo, sin pobreza, sin religión y con inmigrantes que bajan del avión a limpios laboratorios para encontrar la cura para el cáncer para toda la humanidad) o nos ponemos en la otra vereda y discutiremos si es razonable que exista o no.
Cuando te digo que estás vos y tantos como vos en el extremo del pensamiento, sé lo que digo.
Por ejemplo, la mayor parte de los palestinos están llevando a cabo una lucha para CONSTRUIR UN ESTADO. Creo que eso no lo entendiste.
Quieren, además del fin de la ocupación israelí, y para poder proteger su libertad y su sociedad tener POLICIA, EJERCITO, institucionalizar sus CLASES SOCIALES, respetar la PROPIEDAD PRIVADA, obligar a estudiar SU IDIOMA OFICIAL y su HISTORIA OFICIAL en sus escuelas...etc, etc.
Otros palestinos están llevando, sí, una lucha para DESTRUIR UN ESTADO (el de Israel). Pero no creo que te gustarían mucho estos tipos...digamos que la Sharía y no el socialismo está más cerca de su corazón. Muchos de estos palestinos apoyan la CONSTRUCCION DE UN ESTADO PALESTINO como primera fase para la DESTRUCCION DEL ESTADO ISRAELI (te remito a las últimas declaraciones del Hamás respecto a la "tregua de 10 años"). Bien...eso significa que los revolucionarios de centros de estudiantes los van a apoyar, y van a apoyar más guerra, más muertos, con armas más lindas y más grandotas, más refugiados, más violencia...etc, etc...(Nadie acá duda de que Israel va a ganar esta guerra, el tema es si es necesaria!)
Sobre este último tema te refiero a las estadísticas de opinión pública israelí del año 2003 que dicen que el 72,6% cree que Israel ganaría una guerra contra todos los estados árabes juntos y el 87,5% que Israel puede vencer al terrorismo, más el hecho de que en el 2004 hubo un descenso del 44% de los muertos israelíes respecto al 2003 (gracias a la Barrera de Seguridad), y que la mayor parte de estos muertos ocurrieron en los territorios, del otro lado de la barrera, no en Israel.
O sea que la izquierda apoya la guerra y está todo santificado por la idea de que la paz es imposible (o no tiene ningún valor) dentro del capitalismo, que la lucha de clases es constante, etc, etc etc... como decía ese trotskista Nahuel Moreno "hoy apoyamos a los racistas árabes contra los racistas judíos". Qué más puedo agregar? Vergonzoso. Y este mismo pragmatismo no les resulta de utilidad para dejar de ser menos del 1% de los votantes?
Muy interesante, la verdad. Ya me gustaría ver una guerra entre Argentina y Brasil a ver de qué lado se pondría la izquierda, a favor o en contra de la guerra...y no es algo tan sencillo de predecir, si recordamos la Segunda Internacional...
Yo prefiero vivir en Israel junto a un estado palestino en paz y democrático y que juntos transformemos la arena estéril del Medio Oriente en una gran región, verde y con muchas oportunidades y nada de guerras.
Voy a votar a un gobierno que levante los asentamientos y que nos dé seguridad (no es muy productivo para pensamientos revolucionarios saber que tu mujer va y vuelve en colectivo todos los días).
Vos creés que no se puede? vos no sos nadie. Primero transformate en estadísticamente significativo, y luego dame sermones sobre la futura paz socialista en un mundo post apocalíptico.
Por favor...
Saludos,
Fabián
(Desde Rishon LeTzion!)
PD: La foto que acompaña...la cascada de Ein Gedi, al lado del Mar Muerto. Todos argentinos en la foto, algunos limpiaculos.
Tampoco la voy a repetir todos los días, no?
Por Antonio -
Thursday, Dec. 30, 2004 at 11:08 AM
Estimado Santiago:
Gracias por tenerme presente en tus pensamientos, me imagino que debe ser la época del año, yo que sé.
Te comento que mi posición (u opinión) sobre el conflicto Israel-Palestina ya la plantée hace un montón de días, pero para ahorrarte la molestia de buscar en Indy te la repito.
Mi opinión es que dado que la creación del Estado de Israel fue aprobada por la Asamblea General de la ONU (donde se aprobó el plan de partición de la región en dos estados) entonces no se puede plantear si este país es válido o no.
Es decir, casi la totalidad de los países que actualmente están vigentes han definido su creación y sus fronteras en base a guerras, tratados, etc. y si se define la ilegalidad del Estado de Israel entonces también tendrían que ser ilegales los tratados y acuerdos entre potencias colonialistas que "crearon" a Uruguay, Argentina, Paraguay, la mayoría de los estados árabes y africanos que tienen definidas sus fronteras en base a acuerdos entre Francia e Inglaterra, etc.
¿Uruguay es un estado válido y sus fronteras actuales son válidas? OK, entonces el Estado de Israel también es válido. Así como también la creación de un Estado Palestino independiente que pueda dar cobijo a miles y miles de refugiados que los dictadores y reyezuelos árabes no ayudan.
No puedo debatir con Fabián acerca de ese tema (la "validez" del Estado de Israel) porque estoy de acuerdo con él.
Tampoco puedo debatir sobre la ilegalidad de las colonias judías en territorios ocupados porque yo estoy en contra de la negativa (hasta ahora) de Israel de devolver esos territorios y - si sabés leer - Fabián TAMBIEN está de acuerdo con el levantamiento de los asentamientos.
Esa es mi posición, creo en la validad de ese país pero estoy en contra de un montón de acciones violentas que han realizado sus fuerzas militares. Igualmente el estar en contra de esas acciones no tiene que decantar automaticamente en un apoyo a cada dictadura, principado o sultanato árabe que ande dando vueltas por ahí, sólo por el hecho que estén en contra de Israel.
___________
Saludos.
Antonio
Y siguen leyendo diarios de derecha!
Por Antonio -
Thursday, Dec. 30, 2004 at 11:32 AM
Estimado "no se poner un nick":
Lamento que uses este foro que se dedica al tema de la lucha de movimientos de izquierda egipcios en contra de una dictadura árabe para intentar joder con mi defensa del FA... no es el lugar acá, por lo que te invito a visitar el foro
"Victoria electoral de la izquierda"
http://argentina.indymedia.org/news/2004/12/246623_comment.php
para encontrar mi respuesta a tu estúpido mensaje sobre el supuesto ofrecimiento de Tabaré a Jorgito Batlle.
Eso te pasa por leer Clarín y encima una noticia levantada del diario de DERECHA El País. Pero está bien, si te gusta informarte con la prensa de la derecha, allá vos, por lo menos tendrás la ventaja de encontrar jugosos reportajes y comunicados del líder prófugo de Quebracho (que le manda comunicados a Infobae y Radio 10), de Castells, etc.
Jodete por nabo.
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Saludos.
Antonio
El antiiluminati
Por Santiago -
Thursday, Dec. 30, 2004 at 1:12 PM
Antonio, solamente vos no percibís que Fabián borra con la derecha lo que escribe con la izquierda, envuelto en un fundamentalismo religioso no tan distante del que él critica.
O mejor dicho, lo percibís, porque evidentemente sos inteligente, pero lo escondés, porque te sirve para denigrar a los "iluminati".
No he leído de parte de la mayoría de los participantes de Indymedia (los serios) el pedido de disolución del Estado de Israel. La discusión no pasa por ese tópico.
Tampoco tiene sentido mezclar el nacimiento de estados sudamericanos, que si bien pueden ser cuestionables, tanto en el pasado como en el presente, merecerían otro tema.
No podés ser mínimamente honesto y eso me repugna. Por eso debo repetir, pobre de los orientales si los militantes del FA son como Antonio.
En la obra social del PO... la lobotomía ¿tiene 40% de descuento?
Por Antonio - Para Santiago -
Thursday, Dec. 30, 2004 at 1:34 PM
Estimado Santiago:
Disculpame pero sigo sin ver lo que vos ves, aún no me lobotomizaron.
No veo que Fabián tenga un pensamiento contradictorio, el apoya la validez del Estado de Israel y punto. Ese debate no se divide entre la postura de la izquierda y la postura de la derecha, no es que la izquierda esté en contra de Israel y la derecha a favor de Israel.
Tampoco lo veo a Fabián como un "fundamentalista religioso", lo he visto opinar sobre temas religiosos (y lo que postea sobre temas de la Torá o rituales judíos tiene muy buena fundamentación) y no me lo imagino de barba larga, vestido todo de negro y con el gorrito (no recuerdo el nombre) en la cabeza. Más aún, creo que incluso se ha morfado varios lechoncitos.... así que muy fundamentalista no debe ser.
Si no es válido comparar la validez del estado de Israel con la validez de ningún otro estado del mundo, ¿Cómo carajos se puede estar a favor o en contra? ¿Qué herramienta usas vos para definir la validez o no? ¿La astrología? ¿La consulta a un oráculo griego? ¿La huija?
Ahora bien, no creo que sea necesario debatir sólo con los participantes "serios" de Indymedia (de paso, pasame la lista así me entero quienes son).
Yo he leído en Indymedia que hay que matar a todos los judíos, que hay que quemar las iglesias católicas y fusilar a los curas, que hay que traer a los milicos de nuevo para que ahora si limpien de comunistas a la Argentina, que hay un lío impresionante por el nombre de una plaza, que hay 10.000 tipos en un picnic del PO, que el otro picnic del PO se vino abajo por culpa de las abejas burguesas, que los nazis coparon Floresta, que el sionismo internacional junto con el comunismo buscan dominar el mundo, que la solución pasar por desterrar a las ovejas, caballos, perros, gatos, trigo, etc., que el único medio de vida válido es el veganismo y los otros son asesinos de animales, que el trotskismo (el yorugua y el argentino) son la vanguardia de las masas obreras, que, que, que, que...... que querés que te diga, pueden haber algunos participantes serios, pero que bien que se ocultan!!!
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Saludos.
Antonio
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Por Xor -
Thursday, Dec. 30, 2004 at 4:00 PM
Creo, Fabián, que estás cayendo muy bajo.
Negarse a discutir, como decís vos, “el derecho de Israel a existir” es caer en la actitud común a todos los colonos imperialistas, como fueron los afrikaners, como son los falklanders, los presbiterianos de Irlanda del Norte, los estadounidenses que reclamaron y lograron la incorporación del territorio norteño de México a los USA, etc.
La disposición a someter a debate la condición de opresor del propio estado, aún para negarla, es la única actititud moralmente correcta. En cierto modo, un opresor que no admite debate tampoco merece ninguna piedad.
Además de ser moralmente repudiable (y esto desde un punto de vista que no necesita ser especialmente “extremo”) la tuya es una postura improcedente: discutir algo no equivale a concederlo ni estar dispuesto a transigir, discutir la eutanasia no obliga a suicidarse ni se trata de que te "castres", como dijiste vos abandonando todo sentido del ridículo. Yo puedo discutir mil veces las posiciones marxistas sin que esté en mi ánimo renunciar a ellas, pero también sin renunciar a la racionalidad del debate, y eso es porque creo tener razón. Sólo mediante la admisión del debate pueden unas y otras razones ser comparadas, refutadas, etc.
Es igualmente inaceptable negarse a analizar las condiciones históricas de surgimiento de un estado y la naturaleza de dichas condiciones. Yo no creo que se pueda pasar por alto la cuestión de si fue legítimo o no dividir Venezuela para crear Panamá a conveniencia de quienes querían someter a su control el paso naviero de uno océano al otro. No creo que pueda pasarse por alto que la función de la creación de muchas colonias fue dar sustento “social” a un sistema de opresión imperialista. No creo que deba evitarse discutir si fue legítimo o no que los colonos norteamericanos arrebataran a México parte de su territorio para anexarlo a los USA.
Para dar un ejemplo de diferente signo: la legitimidad de la división de Alemania en dos estados fue cuestionada y con razón. Décadas antes, frente a la guerra inter imperialista, Lenin había levantado contra viento y marea una consigna que declaraba: "La derrota de la propia patria es el mal menor, hay que convertir la carnicería imperialista en guerra revolucionaria". Desde mi punto de vista, aquella fue una consigna que contemplaba los intereses de los pueblos mucho mejor que los millones de muertes ocasionadas por los gases venenosos y la artillería durante la primera guerra mundial.
No creo que deba ignorarse que la dispersión de comunidades nacionales y religiosas ha sido impulsada muy frecuentemente por maniobras de las potencias imperialistas con el fin de quitar autonomía y estabilidad a estados débiles (lo que usualmente se denomina “balcanización”).
Y especialmente no creo que deba ignorarse que el estado de Israel fue configurado por una organización -la ONU- que no expresa un "derecho internacional" abstracto, sino los intereses más o menos coaligados de las potencias imperialistas (y cuando -excepcionalmente- no es así, las potencias imperialistas hacen caso omiso de las resoluciones de la ONU, con lo que las alusiones de Antonio al derecho internacional no pasan de ser una payasada, máxime siendo la ONU la que en su momento resolvió ocupar militarmente la ex Yugoeslavia, iniciar la “guerra del golfo” y, actualmente, sostener el golpe de estado pro-yankee en Haití, donde uruguayos y argentinos -entre otros- estamos obligados a discutir la legitimidad de nuestra intervención militar).
Sí, claro puede ser objetado el derecho de un estado y, en determinadas condiciones, su derecho a existir o su legitimidad de origen (como sucedió con Alemania Oriental). No debería ser neecsario aclarar que no debe confundirse el derecho de un estado a la existencia con el derecho de una nación o un pueblo a la existencia. Estado y pueblo/nación no son siempre coincidentes y, sin ir más lejos, la larga historia del pueblo judió lo demuestra. Pero el de los judíos es sólo un caso entre muchos.
Quizás valdría la pena recordar que (aún manteniéndonos en el improbable terreno del “derecho internacional”) hace relativamente poco tiempo el estado francés -no voy a analizar ahora los motivos- admitió su falta de derecho en lo relativo al régimen de Vichy, después de haber negado durante décadas cualquier continuidad jurídica de aquél con el régimen republicano precedente y subsecuente. Francia admitió que su poder legislativo constituído había conferido legalidad y continuidad jurídica al régimen presidido por el Mariscal Petain, por lo que el estado francés como tal era responsable por los crímenes de dicho régimen.
Sostener lo contrario (que la conformidad a derecho de un estado no puede ser cuestionada) equivale a convalidar, por ejemplo, la legitimidad del genocidio y el sometimiento de aborígenes americanos, africanos, asiáticos, etc. Naturalmente, una posición como esta no puede ser discutida sin sufrir una derrota como mínimo moral.
Igualmente, y mal que le pese a Antonio, puede ser reconsiderada la significación de la separación de por lo menos algunas naciones sudamericanas en pequeños estados débiles. Este también es un caso de “balcanización”, promovido por las potencias imperialistas y las oligarquías y elites comerciales de aquellos territorios ex-coloniales. No fue el interés de los pueblos sino el de las potencias comerciales el que impidió que las dos orillas del Río de la Plata no estén en manos de un solo estado. De hecho eso ocasionó confrontaciones militares (limitadas) en la época de Rosas. Para el estado francés aún actualmente la batalla de la Vuelta de Obligado es una victoria militar de la que vanagloriarse. Igualmente los argentinos debemos aceptar discutir la vergonzosa intervención de nuestra nación en la guerra de la triple alianza contra el Paraguay, aún cuando no hayamos anexado territorios (desde ese punto de vista más que nobles fuimos serviles hacia Brasil, sobre la legitimidad de cuya expansión también sería legítimo discutir unas cuantas cosas).
Dicho todo esto, cabe señalar que discutir la legitimidad de la ocupación de un territorio desde el punto de vista de los derechos de los pueblos y las nacionalidades oprimidas, no significa que algún juez supra-historico deba -por ejemplo- reunificar compulsivamente al Uruguay y la Argentinan (ya verán los pueblos una vez liberados cómo les conviene reestablecer una cada vez mayor coordinación política y económica), ni que se deba expulsar violentamente a todo colono judío de Israel, ni que haya que linchar a todo descendiente de européos residente en América o en África.
Cuestionar el derecho de un estado a existir no equivale a negar automáticamente los derechos democráticos de los individuos que lo habitan, en la medida en que, naturalmente, estos no persistan en sostener activamente una situación de opresión sobre otro pueblo. Aún en éste último caso, la supresión de derechos políticos de los opresores no debe ser indiscriminada. Pero ¿cómo evitarlo si la actitud del opresor es ella misma indiscriminada, irracional? Cuando te negás a someter a discusión la condición opresora de tu estado, sos vos mismo el que está dejando la fuerza como única alternativa.
Hoy no puede ser refutado que la configuración del estado de Israel está diseñada para generar conflictos constantes y sin solución. Esa fue la causa originaria de la expansión militar de Israel. Tampoco es posible refutar que Israel despojó de sus viviendas a los palestinos y actualmente los priva de una suma de derechos. Mucho menos puede negarse que Israel ha cometido un sinfín de crímenes de lesa humanidad contra los palestinos de los asentamientos.
Desde un punto de vista histórico es una hipocresía de lo más canalla decir -como dice con total mala fé Antonio- que los “problemas” en Medio Oriente no empezaron con Israel, porque aquí no se está tratando de la miseria u opresión política que pudiera haber en la región. Lo mismo valdría decir que los “problemas” en Irak eran anteriores a la ocupación yankee de ese país. Es una canallada, y eso sin tomar en cuenta que muchos de aquellos que hoy los USA pintan como “villanos” fueron sus aliados de ayer: Saddam fue un buen aliado de los yankees contra Irak, lo mismo podría decirse de Ossama Bin Laden en la guerra contra la ocupación rusa de Afganistán, etc, (Juan Gelman, dicho sea de paso, ha señalado certeramente que la familia Bush tiene una tradición de al menos tres generaciones de alianzas con los que resultaron ser enemigos militares de su propio país).
Pero en todo caso la resolución de esos “problemas” correspondería a los propios pueblos de la región, y no al imperialismo. Por lo demás el argumento peca de ignorancia, ya que aquellos territorios eran un protectorado colonial británico (es decir que si existían “problemas” ya sabemos a la cuenta de quien hay que cargarlos) que debió ser “liberado” por imposición de los estadounidenses, para permitir así conformar la cuña militar que es el actual estado sionista de Israel (cabe señalar que es el carácter sionista del estado de Israel lo que los marxistas atacamos, y no su carácter “judío”).
Algo fundamental, que no debe perderse de vista, es que aquél fue el período en que se consumó el traspaso completo de la hegemonía mundial a manos de los USA (poco tiempo después lo graficaría claramente el hecho de que los marines yankees tomaron la posta de las tropas francesas en la guerra de Indochina (hasta entonces colonia francesa, actual Vietnam). En este sentido es claro que la fundación -en 1948- del estado de Israel, más allá de los sentimientos de millones de judíos, fue una operación diseñada a la medida de los intereses estadounidenses, tan artificial como la división de Alemania, la partición de Berlín, o la invención de los “falklanders”.
Bueno, mucho más se podría profundizar sobre el tema, pero voy a dejar acá.
Fe de erratas
Por Xr -
Thursday, Dec. 30, 2004 at 4:13 PM
Mis disculpas: Donde dice que "Saddam fue un buen aliado de los yankees contra Irak", debe decir "contra Irán".
Hay algunas otras pequeñas erratas, pero confío en que se pueden salvar con una lectura atenta.
Xor!
Por Fabián -
Thursday, Dec. 30, 2004 at 4:24 PM
Xor: Lástima que escribiste tanto y sabés tan poco.
Si "en este sentido es claro que la fundación -en 1948- del estado de Israel, más allá de los sentimientos de millones de judíos, fue una operación diseñada a la medida de los intereses estadounidenses" explicame por qué la URSS fue la primera que reconoció al estado judío...
Sí, valdría que profundizaras un poco más...
Quien apoyó y quien no apoyó...
Por Antonio -
Thursday, Dec. 30, 2004 at 4:41 PM
Por lo que leí en Guía del Mundo, una fuente que no creo que pueda ser tildada de pro-imperialista (bue'... a esta altura y conociendo las opiniones de los Illuminati hasta en esto puedo equivocarme), que cuando Inglaterra presentó a las Naciones Unidas el problema palestino, en febrero de 1947, un comité indicó que se deberían crear dos estados independientes, la Unión Soviética APOYO la propuesta (era mejor a mantener una colonia británica en esa zona) y ese apoyo fue decisivo. Por otra parte, Estados Unidos e Inglaterra consideraron INVIABLE la partición y, cito textual de esa fuente: "...El secretario norteamericano de Defensa, James Forrestal, propuso al presidente Truman el envío de tropas para imponer un fideicomiso de la ONU sobre toda Palestina....".
También leí (en la misma fuente) que fue decisiva para la victoria de Israel frente al ataque de los ejércitos de Jordania, Egipto, Siria, Irak y Líbano.... las armas y aviones soviéticos, adquiridos por medio de Checoslovaquia.
_______
Saludos
Antonio
Fuente:
Guía del mundo (http://www.guiadelmundo.org.uy)
URSS=JUDIOS
Por Paolo Bertoldi -
Thursday, Dec. 30, 2004 at 4:44 PM
La URSS fue la primera en reconocer al estado judio porque obviamente ambas naciones son parte de la conspiracion sionista para dominar el mundo.
Che Fabián... ¿vos o yo?
Por Antonio - Para Fabián -
Thursday, Dec. 30, 2004 at 4:55 PM
Estimado Fabián:
¿No te querés divertir un ratito con el post de Paolo Bertoldi? Ta' para sacarle el jugo...
___________
Saludos.
Antonio
Guerra de descolonización
Por Fabián -
Thursday, Dec. 30, 2004 at 5:03 PM
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Y una cosita más Xor...
Los oficiales del ejército jordano eran ingleses...
Así que en realidad, tenés que la Guerra de Independencia israelí de 1948 es en realidad una Guerra de Descolonización.
Y esto no lo digo en joda, echar a los ingleses fue descolonizar la región aquí, en Egipto, en Pakistán, en la India y en todos lados. Y así lo veía la izquierda...hasta 1967.
Saludos,
Fabián
PD: las palmeras no crecen en fila en forma natural. el Estado se ocupó de plantarlas (hace años ya). Las plantas que ves rodeadas de cercas es para que no se las coman los roedores...Bueno, te llevarías una sorpresa de ver el laburo que se pone acá en cuidar la naturaleza y vencer al desierto. Y sólo como ironía, no es que "la tierra es de quién la trabaja"? jejejeje...jua jua.
Mirá vos, che
Por Xor -
Thursday, Dec. 30, 2004 at 6:04 PM
No es ninguna novedad ni ningún misterio que la URSS fue la primera o estuvo entre las primeras en reconocer al estado de Israel (no debés tener idea de la cantidad de veces que escuché ya ese "argumento"). Si es por eso, en la nueva versión de la vieja Sociedad de las Naciones que fue la ONU, la URSS también estaba incluída.
Me parece que el que debería informarse mejor y profundizar en estos temas sos vos: Resulta que durante la segunda guerra mundial existió una alianza nada disimulada entre la URSS y los USA (y el UK), y que ya finalizada la guerra se estableció en Yalta un acuerdo entre las grandes potencias. Por dicho acuerdo, entre otras cosas, se disolvía la Internacional Comunista. En términos generales, y por mucho que se hable de "guerra" fría, se inció entonces un período de conciliación -no sin fricciones, pero el adjetivo "fría" tampoco es casual- entre la URSS y los USA.
Parece que ignorás enteramente que el régimen stalinista entronizó en la URSS a una burocracia restauracionista (carácter restauracionista que ha sido definitivamente confirmado en las últimas décadas). El programa de esta burocracia distaba mucho de ser el socialismo y no implicaba una oposición sistemática al imperialismo, sino una relativa adaptación a él en la medida en que no perjudicarla sus intereses "nacionales". Naturalmente que no puedo entrar en todos los detalles de este proceso histórico y polìtico y aquellos que le son conexos. En todo caso -y si te interesa- deberías estudiarlos por tu cuenta.
Por lo demás, la (URSS también coqueteó con los países árabes (y, de hecho, los armó).
No sé si contestar con sarcasmo a tu pretendido sarcasmo, pero hablar de "guerra de independencia israelí" es más o menos tan tonto como decir que en la guerra de Malvinas los falklanderes se independizaron del "imperialismo" argentino. Si esa es tu convicción, no te apures por ello: también en la izquierda que se dice marxista existen especímenes que sostienen algo parecido. Pero ciertamente eso los descalifica, y no sólo como marxistas.
¿Realmente vos creés que sin una decisión de las potencias imperialistas hubiera habido alguna "guerra de independencia israelí"? No sé si hiciste la escuela primaria acá o allá, pero al menos acá no somos pocos los que restamos crédito a la mitología de nuestra propia revolución independentista (y eso que en Mayo de 1810 la ONU no existía). Como quiera que sea, hay un rasgo común entre ambos procesos: una potencia imperialista en ascenso y sus aliados locales (especialmente la burguesía comercial porteña) desbancó a una potencia colonial en decadencia.
En fin, si sos tan ingenuo de creer que porque dejamos de ser colonia española no somos una nación semicolonial (sometida primero al imperialismo inglés y más tarde -justamente por la época en que se funda Israel, como señalé- al imperialismo yankee) me parece que más que colono en Israel merecerías ser colono en Marte.
Ironías y sarcasmos aparte, te invito a que eviter caer tan bajo como lo estás haciendo. Lo único que lográs es desacreditar tus propias posiciones.
buenas y santas
Por NN -
Thursday, Dec. 30, 2004 at 6:24 PM
Buenas:
Veo que el tono de la discusión sigue mas o menos igual que antes.
tres cosas:
1)el apoyo de la URSS a la creación de Israel se vincula con la estrategia adoptada años anteriores (en Bakú más específicamente) y estaba relacionada con a)los intereses soviéticos (contrarios a Inglaterra) y b)una deformación ideológica producto del evolucionismo marxista. Como se creía (a tono con la época) que la historia humana seguía un rumbo prefijado que derivaría en el socialismo lo lógico era apoyar la parte más "progesista", que los soviéticos identificaban con los sionistas contra los regímenes reaccionarios (y profundamente impopulares) que los rodeaban. Esta actitud no cambió en el 67' sino la década anterior en la guerra de Suez. En Egipto, Siria e Irak las monarquías pro-inglesas habían sido derribadas y reemplazadas por regímenes modernizadores y laicos ("progresistas") en esos años sumamente populares. Cuando Nasser nacionalizó (con toda justicia) el canal de Suez, Inglaterra y Francia decidieron atacarlo, la invasión no llegó muy lejos dado que el tío Sam decidió pegarles un chirlo y un par de gritos para que vean quien manda. Israel se sumó a este coletazo colonialista postrero y profundamente fracasado y a partir de ahí nunca más se lo identificó con un "movimiento de liberación nacional" a pesar de que, objetivamente y en mi opinión, sin duda lo era. Las atrocidades cometidas con los palestinos no borran este hecho (como la política anti-bereber no lo borra en Argelia). La principal alianza internacional israelí fue Francia hasta el 67' cuando se decantó hacia EEUU.
2) Creo que Fabián se equivoca, yo he seguido la discusión desde hace bastante y no recuerdo ningún post que proponga la destrucción de Israel. El carácter "colonialista" del estado es más que evidente y se expresa en que la absoluta mayoría de sus habitantes judíos o nació en otros países, o lo hicieron sus padres, o lo hicieron sus abuelos. Discutir este hecho es absurdo. Lo mismo puede decirse, claro, de la Argentina donde gran parte de la población es de origen "extranjero". Sería absurdo expulsar a los "euroargentinos" (yo mismo debería cortarme en varios pedacitos "italianos", "españoles", "chilenos", "turcos", "dinamarqueses" y "criollos" y enviarlos a diversas partes del mundo), pero más absurdo es negar la historia sangrienta de donde venimos, por el contrario, creo que es importante cuestionarla. Si yo digo que el pueblo donde nací (en el sur de la prov. de Bs As) es producto de una invasión colonialista de violencia genocida no estoy planteando su disolución ni la expulsión de sus habitantes ni su asesinato masivo, estoy señalando un hecho histórico. Estoy contando nustra historia. Los mejores historiadores israelies han hecho lo propio.
3) En el otro (¿tread, cómo es que le dice Antonio?) fabián señaló correctamente lo estúpido que sería plantear una invasión a Israel (aunque me perdí el post que lo proponían supongo que estaba fundado en algo). Lo que si creo, es que ninguna retirada israelí es creíble a juzgar por la experiencia (en los años de Oslo no cesaron los asentamientos). Algunos han propuesto que los territorios sean controlados por una fuerza multinacional de la ONU hasta la constitución del Estado Palestino. Creo que es una alternativa correcta.
Un abrazo
NN
PD: En el otro foro encontré un artículos sobre antisemitismo interesantes (de Morin y Habass). En el sitio de donde pegaron el del francés (elcorresponsal.com) pueden leer el tragicómico libro de visitas donde el sitio es alternativamente acusado de "antiisraelí" y "antipalestino" por sendos recalcitrantes.
Para Antonio y los demas
Por Fabián -
Thursday, Dec. 30, 2004 at 6:34 PM
Perdonen que escriba sin acento pero es que estoy en la Facu.
Aca en Israel es noticia,que unos arqueologos y cientificos israelies y americanos han descubierto unas ruinas judias de 3000 años ha,perfectamente conservadas a 20 metros de profundidad.Lo que seria uno de los hallazgos mas importantes del nuevo siglo.Es una especie de palacio con estatuas de oro,ademas escritos y documentos de la epoca grabados en las paredes.Mucho de lo que alli dice da por tierra con todas las pretenciones palestinas.Resulta que ISRAEL antiguo abarcaba toda la actual Jordania y mucho mas,tambien ocupaba las Alturas del Golan(ahora mas que nunca JAMAS nos iremos de ahi),parte del Libano y del actual Egipto.
Con todo esto yo creo que es legitimo el expansionismo judio, que no es otra cosa hacer valer el derecho historico de Israel.Por ejemplo,Jordania es un invento moderno,nunca hubo un pais que se llamara asi.
Ah! las ruinas judias estaban en territorio "ocupado" por Israel y fue nesesario que el valiente ejercito judio entrara a la zona con tanques Abrams y helicopteros Apache para hacer frente a un grupo de forajidos que tiraban piedras,asi permitir el trabajo de arqueologos y cientificos.Saludos Antonio.
Fabian
Poner en práctica el derecho al retorno
Por Salman Abu Sitta (*) -
Thursday, Dec. 30, 2004 at 6:42 PM
Una de las lecciones más importantes aprendidas en los cincuenta y tres años de conflicto israelí-palestino es que éste consiste, esencialmente, en la expulsión del pueblo palestino de su patria y en la confiscación de su tierra. En otras palabras, se trata de una "limpieza étnica". Una minoría extranjera desembarcada en las costas de Palestina echó a la mayoría nacional, negándoles los derechos y la existencia y creando un estado sobre ese territorio.
Este cataclismo ha provocado enormes devastaciones en toda el área: caída de regímenes, asesinatos de jefes políticos, el estallido de cinco guerras y de centenares de conflictos menores. El resultado ha sido la conquista de toda la Palestina del ex mandato británico, además de algunos otros territorios de cuatro países vecinos.
Aún prófugos, dispersos, obligados a vivir en condiciones deplorables, muchos en el exilio, otros bajo el talón de la ocupación o virtualmente asediados, atacados por amigos y enemigos, continúan sobreviviendo. En la historia moderna del Medio Oriente, son la más imponente fuerza popular. El respeto (y la realización) de sus derechos inalienables es la base para una paz duradera. Todo lo demás, incluida la creación del Estado palestino, la llamada "cooperación regional" y otras estratagemas que oculten o no tengan en cuenta la cuestión fundamental del deuducto al retorno, es marginal.
La reacción occidental a la Intifada de al-Aqsa1 es un índicador de la imagen distorsionada ("el Medio Oriente irracional") creados después de años de prejuicios favorables a los israelíes. La actual proliferación de artículos en la prensa norteamericana e israelí trata más sobre la sorpresa que sobre el reconocimiento del derecho de los palestinos al retorno; más sobre el miedo que sobre un verdadero interés por estos mismos derechos. Desde cualquier punto de vista que se considere la cuestión, los refugiados son el principal problema a resolver.
El plan de la limpieza étnica
Desembarazarse de los habitantes originarios de Palestina es desde hace mucho tiempo uno de los axiomas del sionismo2. Lo había anunciado claramente Yosef Weitz, cabeza del Comité para la transferencia y las operaciones de confiscación de tierras. Proyectaba la limpieza étnica a fines de los ‘40: "La única solución es la transferencia de los árabes de aquí a los países circundantes. No debe quedar ni una sola aldea ni una sola tribu"3.
El plan Dalet apuntaba a "ocupar y expulsar"4 al pueblo palestino. La doctrina de Ben Gurion implicaba la destrucción de los palestinos y de su ambiente físico-cultural como presupuesto para la creación de un Estado israelí sobre sus ruinas5. La eliminación sistemática de los palestinos en 1948 asumió las formas que se describen a continuación:
1. Planes militares para la instalación judía
A fines de enero de 1948, cuatro meses antes del inicio oficial de la guerra, los sionistas proyectaban instalar un millón y medio de nuevos inmigrantes –otros 600.000 judíos ya estaban instalados, dos tercios de los cuales eran inmigrantes recientes– en el hemitario bajo mandato británico sobre Palestina. Durante las operaciones militares judías que siguieron a la resolución de las Naciones Unidas para la partición (noviembre de 1947), y antes del fin del mandato británico, fue expulsada más de la mitad de los palestinos. La Agencia para la Instalación guiada por el Fondo Nacional Judío (FNJ) dirigió los ataques militares para conquistar las mejores tierras, por ejemplo, las aldeas de Indur, Qumiya, Ma’lul, Mujaidil y Buteimat, en Galilea, que fueron destruidas sobre todo para conquistar la tierra6.
2. Eliminación física de los refugiados
Casi todas las operaciones militares sionistas/israelíes (una treintena en total) estuvieron asociadas a masacres de civiles. Tenemos noticias de al menos treinta y seis masacres7, la mitad de las cuales tuvo lugar antes de que hubiera podido poner pie en Palestina un solo soldado regular árabe. La más infame de estas carnicerías es la de Deir Yassin, la mayor la de Dawayma, y la última –descubierta por un investigador israelí, Teddy Katz, aunque los palestinos ya estuvieran al corriente– es la de Tantoura.
Pero no se disparaba a los civiles sólo en tiempos de guerra. Después del cese de las hostilidades, algunos refugiados intentaron retornar para salvar a los civiles que habían quedado atrás, para recuperar algunos de sus bienes, preparar la cosecha o cuidar a los animales. Estos repatriados eran detenidos y fusilados como "infiltrados". Los observadores de las Naciones Unidas encargados de hacer respetar la tregua han referido cientos de casos similares8.
3. Saqueos y destrucción de la propiedad
Inmediatamente después de los ataques militares, se verificaron saqueos, en especial en ciudades como Haifa, Jaffa, Lydda y Jerusalén. Entre los saqueadores se encontraban miembros de los kibutz, comandantes de brigadas de la Fuerza de Defensa de Israel (FDI) y personajes políticos de nota del partido Mapai (laborista) en el gobierno9. A esto le siguió una maciza y prolongada (más de quince años) campaña de destrucción, bajo la cual fueron hasta sus cimientos el 53% de las 418 aldeas sometidas a examen; otro 32% fueron destruidas en gran parte y sólo el 12% parcialmente (los investigadores no han podido acceder al 3% restante)10. Estas destrucciones tenían como claro objetivo impedir el retorno de los refugiados.
4. Acción política
Inmediatamente después de la creación del Estado de Israel (14 de mayo de 1948) y después de la protesta del mediador de las Naciones Unidas, el conde Folke Bernardotte, constató, en junio del mismo año, la expulsión de cerca de medio millón de palestinos; el gobierno provisorio israelí afirmó no poder aceptar el retorno de estos refugiados hasta después de la firma de un tratado, aduciendo como pretexto el hecho de que eso representaría una "amenaza para la seguridad". Incluso después del cese de las hostilidades, Israel rechazó readmitir a los refugiados, y todavía hoy mantiene esta posición frente al mundo. Y lo hace a pesar de que su propia admisión a las Naciones Unidas (mayo de 1949) sea totalmente especial, siendo el único miembro que puede participar "a condición" de que permita el retorno de los refugiados (Resolución 194) y se retire a los límites del plan de partición (Resolución 181)11.
5. Creación de una red legal ficticia para enmascarar las confiscaciones ilegales
En primer lugar, durante y después de la guerra de 1948, Israel recurrió a numerosos estratagemas legales para realizar y justificar la confiscación de 18.700 kilómetros cuadrados (92% del Estado de Israel) de tierra palestina, así como de los bienes de propiedad ubicados en los 530 pueblos y aldeas despoblados. Tales bienes fueron entregados a la Custodia de los Ausentes (o sea de los refugiados) y luego devueltos a la Autoridad para el Desarrollo. Hoy, todas estas tierras, además de las del FNJ, son administradas por la Agencia de Tierras de Israel (ATI). En otras palabras, los "ausentes" son los refugiados palestinos que no pueden retornar. Pero la palabra se refiere también a los ciudadanos palestinos de Israel, que no están "ausentes" y que por lo tanto han sido redenominados "presentes ausentes": fue confiscada incluso gran parte de sus posesiones12.
6. Instalación de nuevos inmigrantes judíos para llenar las aldeas despobladas
Mientras se desarrollaba la invasión de las aldeas palestinas, Israel puso en práctica un programa para el envío de agentes de la Mossad con el objetivo de organizar la transferencia a Israel de los judíos residentes en los países árabes. Estos fueron invitados a inmigrar con grandes promesas y variados incentivos, mientras que los que se mostraban reticentes debieron sufrir una serie de coerciones, entre las cuales se cuentan sabotajes y bombardeos13. Entre 1949 y 1952 llegaron 700.000. Muchos sin embargo no estaban contentos con la discriminación de la cual eran objeto por parte de los azkenazi. Su resentimiento es todavía hoy muy fuerte.
Todas estas acciones tenían como objetivo impedir el retorno de los refugiados a sus casas. Pero si Israel ha logrado impedir su retorno, los refugiados han permanecido inflexibles. A menudo, están en condiciones de ver sus antiguas viviendas, más allá del alambre de púas que marca la línea del armisticio; en efecto, la mayoría de los refugiados vive todavía a un par de horas de autobús de distancia de sus propias viviendas. Así, el problema de los israelíes se ha convertido en deshacerse de los refugiados, donde sea que se encuentren.
Los planes de reinstalación
Hoy el 88% de los refugiados vive en Palestina y en los países vecinos: el 46% en la Palestina del ex mandato británico, el 42% en Jordania, Siria y Líbano, a un radio de 160 kilómetros de Israel. Sólo el 12%, igualmente disperso entre naciones árabes y otros países, reside más lejos. Según los datos de 1988, la población total de palestinos es de 4,9 millones, de los cuales 3,6 millones están registrados en la UNRWA (Agencia de las Naciones Unidas para la asistencia y la ocupación), el instituto oficial creado a favor de los exiliados14. Más de dos tercios del pueblo palestino, por lo tanto, está constituido por refugiados, situación única en la historia moderna.
La cercanía de los refugiados y su inextinguible deseo de retornar explican las febriles tentativas israelíes de llamar al mayor número de inmigrantes judíos de los más diversos países, de Etiopía a Rusia, para instalarlos en las tierras palestinas que han quedado despobladas. Existen alrededor de cuarenta proyectos similares15 (más de cien si se tienen en cuenta las variaciones menores). Son todos de origen israelí y se basan sobre una u otra de las siguientes premisas: los palestinos no son un pueblo en sí; podrían y deberían vivir en cualquier otra región; no tienen ningún derecho al retorno; su retorno no sería concretamente posible ni deseable porque sería una amenaza al "carácter judío" del Estado de Israel.
La más reciente formulación de este proyecto pertenece a Donna Arzt16. También aparece como una versión unánime; se trata esencialmente de la continuación de la limpieza étnica iniciada por Ben Gurion, Yosef Weitz y Ariel Sharon. Prepara la transferencia de un millón y medio de refugiados a varias partes del mundo y el exilio forzado –por medio de amenazas, obligación y corrupción– de otro millón de personas17.
Las propuestas del ex presidente de los Estados Unidos, Bill Clinton, más o menos de "largo aliento", durante las negociaciones finales de Camp David en el verano del 2000, baten sobre el mismo parche, con variaciones mínimas. Todos estos proyectos han fracasado y continuarán sin dar resultados: parece por lo tanto cada vez más necesario volver a las cuestiones fundamentales y encontrar soluciones creativas. En primer lugar, es necesario rechazar el tabú israelí según el cual no existe el derecho al retorno.
¿Por qué los refugiados deberían retornar?
Antes que nada, porque esto está en perfecto acuerdo con el derecho internacional18. En el período 1948/2000, la célebre Resolución 194 de la ONU ha sido reafirmada 135 veces por la comunidad internacional, algo que no tiene equivalentes en la historia de las Naciones Unidas. El consenso universal eleva tal resolución al rango de "recomendación" a modo de expresión de una precisa y determinada voluntad de la comunidad mundial. Por otra parte, el derecho internacional veta la desnacionalización de un pueblo si el territorio en el cual vive sufre una mutación de soberanía19. Por lo tanto, los refugiados tienen el derecho de volver a sus casas perdidas y el derecho al restablecimiento de su nacionalidad. El derecho al retorno se funda sobre la Declaración Universal de los derechos humanos y sobre numerosas convenciones regionales que han hecho referencia a las leyes por los derechos humanos. Deriva también de la inviolabilidad de la propiedad privada, que no es recurrible por cambio de soberanía, de una ocupación o por transcurso del tiempo.
En segundo lugar, el derecho al retorno es sagrado para todos los palestinos. Su determinación a permanecer firmes en este punto ha sobrevivido a guerras, sufrimientos, enormes cambios sociales y políticos. En tal óptica, el refugiado de Iqrit, que es ciudadano israelí, como el de Lydda, que es ciudadano jordano, como el de Haifa, que no tiene estado y vive en Siria o en Líbano, o el de Jaffa, que es ciudadano norteamericano, tienen el mismo objetivo.
En tercer lugar, no existen motivos aceptables por los cuales no deban retornar. Los israelíes se oponen al retorno aduciendo como razón que contaminaría el "carácter judío" de Israel y provocaría una emigración de israelíes a otros países. Por otra parte, afirman que es imposible porque las aldeas de los refugiados han sido en gran parte destruidas y los límites entre las diferentes propiedades cancelados. Pero estas afirmaciones no resisten un análisis en profundidad.
La cuestión demográfica
Se afirma frecuentemente que, en Israel, no hay espacio para el retorno de los refugiados. Aunque esto fuera verdad, este derecho fundamental no se vería alterado. Pero no es verdad. Estudios realizados con anterioridad20 pueden ser resumidos de esta manera.
Podemos subdividir las 46 regiones naturales de Israel en tres zonas (ver el mapa n° 1). La Zona A, 1.628 kilómetros cuadrados, tiene una población judía de poco más de tres millones (67% de la población israelí total)21. Esta área corresponde aproximadamente a la tierra comprada por los judíos en el período del mandato británico. Los asentamientos judíos después de la creación del Estado de Israel se han concentrado en su mayor medida en torno a este núcleo.
La Zona B, 1.508 kilómetros cuadrados, es de las mismas dimensiones pero es un territorio distinto, respecto a las tierras que poseían los palestinos que permanecieron en Israel después de la guerra de 1948 (a partir de esa fecha, Israel confiscó dos tercios de las posesiones de sus ciudadanos palestinos). En la Zona B viven 436.000 judíos, esto es, el 9,6% de todos los israelíes junto a 92.000 ciudadanos palestinos. Por lo tanto, el 77% de los israelíes reside en el 15% del área israelí.
Para ilustrar mejor la cuestión, examinemos este escenario: si/cuando los refugiados oficialmente registrados en Líbano (362.000) volvieran a sus viviendas en Galilea (todavía en gran parte árabe) y los refugiados registrados en la Franja de Gaza (759.000) regresaran a sus viviendas en el Distrito meridional (ahora casi vacío; la densidad de los granjeros judíos es de 6 habitantes por kilómetro cuadrado, respecto de los 5.500 habitantes por kilómetro cuadrado de la Franja de Gaza), su instalación tendría un efecto desdeñable sobre la densidad judía de la Zona A y los judíos mantendrían la mayoría numérica en las Zonas A, B y C.
El número de inmigrantes judios rusos equivale al de los refugiados en Líbano y Gaza tomados en conjunto. Si los rusos no fueran inmigrantes y estos millones de refugiados palestinos hubieran tenido la autorización para retornar, Israel tendría la misma densidad demográfica actual. Al revés, los inmigrantes han sino acogidos mientras que los legítimos dueños de la tierra no han sido autorizados a retornar.
La reintegración de las aldeas palestinas
Otro argumento israelí es que se han perdido todos los trazados de las aldeas y que se ha construido sobre ellas para dar alojamiento a los nuevos inmigrantes. Nuevamente, incluso aunque fuera verdad, esto no cancelaría el derecho al retorno: el robo de la propiedad no constituye un carta de crédito y, por lo tanto, el argumento es falso.
En las figuras 2 y 3, se han trazado todas las zonas actualmente reconstruidas, a las que se han superpuesto los sitios de los 530 pueblos y aldeas palestinos evacuados en 1948 por los israelíes. El resultado sorprendente es que la mayoría de los sitios de estas aldeas está todavía libre. Todos los sitios de las aldeas, con la excepción de algunos en las circunscripciones de Safas, Acre, Tiberíades y Nazareth, están vacíos. Obviamente, la zona más interesada por las construcciones es la faja costera, especie de suburbio de Tel Aviv. A consecuencia de la expansión urbana, se ha construido sobre una decena de sitios de las antiguas aldeas. Los refugiados de estas zonas reconstruidas son cerca de 110.000, aproximadamente el 3% de todos los exiliados registrados. Las aldeas mayormente golpeadas por esta diáspora son Salama, Yazur y Beit Dajan, que en conjunto suman 75.000 individuos. Se ha reconstruido también un cierto número de aldeas al oeste de Jerusalén, así como al norte y al sur de Tel Aviv.
Todavía, más del 90% de los refugiados podría retornar, ocupando los lugares libres. El 75% de los sitios sometidos a una reconstrucción está situado en tierra completamente poseída por los árabes y en el 25% de las restantes tierras palestinas los judíos a lo sumo son sólo copropietarios. Sólo el 27% de las aldeas reconstruidas por los israelíes tiene actualmente una población de más de diez mil habitantes. El resto son mucho más pequeñas.
El retorno de los refugiados a las aldeas reconstruidas es por lo tanto simple, al menos desde el punto de vista operativo; podrían conservar el derecho de propiedad sobre las tierras y concederlas en alquiler por cuarenta y nueve años a sus actuales ocupantes (que más que otra cosa, son instituciones). Mientras tanto, podrían establecerse alquilando o construyendo nuevas casas para sí mismos en terrenos adyacentes.
Sin embargo, resta la feliz perspectiva según la cual la abrumadora mayoría de los refugiados podría retornar a las aldeas actualmente libres. Su establecimiento no podría ser un problema irresoluble. Frente a la decuplicación (debida a la inmigración o al aumento natural) de la población judía (que en 1948 era de 600.000 habitantes), podemos citar como ejemplo la expansión de Amman (que se ha decuplicado), la de Beirut (otro tanto) y la de Kuwait (se ha multiplicado por treinta y tres), en las cuales los refugiados palestinos han jugado un papel de primer plano.
¿Cuáles son los beneficios y las pérdidas?
Si un conflicto histórico se soluciona haciendo retornar, en consonancia con el derecho internacional, a cinco millones de refugiados, ¿qué precio se debe pagar por este gran resultado?
Los 160.000 residentes en los moshavim y en los kibutz involucrados podrían decidir quedarse y tomar en arriendo la tierra (de sus propietarios, no de la Administración de Tierras de Israel, mediante un simple cambio en el contrato de arriendo), o bien pueden decidir irse. Los habitantes de los kibutz siempre han sido considerados los pioneros del sionismo, la élite de la sociedad israelí. Un gran número de generales del ejército y de miembros de la Knesset (parlamento) está constituido por habitantes de los kibutz. Los mismos que han recibido la tierra (palestina) más fértil. Pero ahora la situación ha cambiado radicalmente. En 1917, el 90% de los inmigrantes iba a vivir a los kibutz, mientras hoy los habitan sólo el 3% de los israelíes. Continúan las defecciones y es difícil encontrar nuevos reclutas. Gran parte de los kibutz está al borde de la bancarrota: apenas el 26% de ellos produce el 75% de la producción agrícola22.
El área de campos regados y cultivados por los habitantes de los kibutz disminuyó de 86.434 (1987) a 76.698 hectáreas (1991)23. El rédito económico de estos amplios recursos es escaso y está en continuo decrecimiento. De los 5.000 millones de deuda acumulada por los habitantes de los kibutz, el gobierno ha cancelado 2.000 millones, diferido el vencimiento de otros 2.000 millones se impulso al sector privado a contribuir con los mil millones remanentes.
Recientemente, un viraje neto en la estrategia política respecto de la tierra de los moshavim y los kibutz ha mellado ulteriormente los derechos de los propietarios palestinos. Hasta no hace mucho tiempo, los terrenos pertenecían oficialmente a la ATI y eran dados en arriendo a los habitantes de los moshavim y los kibutz. A comienzos de los años ‘90, el entonces ministro de Infraestructura (Ariel Sharon) y el de Agricultura (Raphael Eitan) promovieron nuevas leyes para modificar la subdivisión de estas tierras agrícolas y favorecer la construcción de edificios residenciales para los nuevos inmigrantes rusos, o de negocios, centros comerciales y departamentos privados. Los miembros de los kibutz serían indemnizados con el 51% del valor de la transacción. Esto en poco tiempo enriqueció a los granjeros al borde de la quiebra, permitiéndoles embolsarse el precio de una tierra (palestina) que no era de su propiedad (al menos originalmente). Esta decisión irritó a los contribuyentes de las ciudades, la gran mayoría de la población israelí. Dos comités, uno nombrado en 1997 y el otro en el 2000, redujeron la indemnización al 25% del valor de la tierra. Así, la "sagrada propiedad espiritual" se había transformado en bienes inmobiliarios sujetos a transacciones.
En 1997, la ATI comenzó a vender las tierras de los refugiados. Su contribución media anual alcanza a los mil millones de dólares, excluidas las indemnizaciones a los habitantes de los kibutz. Un dunam (alrededor de mil metros cuadrados) en el centro del país se vende por un millón de dólares24. En 1998, 110 kibutz recibieron autorización de ampliar en un 115% el área residencial (en otras palabras, de cambiar el destino de las tierras, de agrícolas a residenciales), y de venderlas a "otros". Con "otros", se entiende a los judíos, en cualquier lugar del mundo en que vivan. Un plan regulador para la construcción de 500.000 unidades residenciales que interezó, en efecto, a 150 kibutz.
Sharon, que ha expropiado en su directo beneficio una granja de un par de miles de dunam en las cercanías de Iraq al Manshiya (Qiryat Gat), ha dicho: "El único modo de acoger a los inmigrantes era tomar la tierra de los kibutz... Era consciente de la dificultad (económica) que atravesamos... Es mejor construir sobre los terrenos y vender las casas"25.
En junio de 2000, cincuenta y dos miembros de la Knesset presentaron un proyecto de ley que prevé la subdivisión en nuevas zonas de cuatro millones de dunam (el 80% de las posesiones registradas en la Comisión de Conciliación sobre Palestina de la ONU), de terrenos agrícolas a terrenos residenciales. En otras palabras, se busca cambiar el destino de las tierras de los refugiados registrados en la ONU: de propiedad alquilada al kibutz a propiedad vendida a empresarios con el objetivo de construir y vender departamentos a los israelíes o a los judíos de cualquier nacionalidad.
La comunidad sefardí, que no ha recibido ninguno de los beneficios distribuidos abundantemente para los kibutz, planteó una objeción interesante. Los sefardíes han formado un grupo, llamado Hakeshet Hamizrait, que ha presentado una demanda a la Corte Suprema para protestar contra la venta de los terrenos de los kibutz, afirmando que "la tierra en cuestión había sido, en gran parte, expropiada a los palestinos; la transferencia de derechos de propiedad a los habitantes de la comunidad rural implica la negación perpetua del derecho del retorno para los palestinos"26. Por lo tanto, el retorno a su patria de cinco millones de refugiados de un conflicto histórico está siendo sacrificado por la supervivencia de 8.600 habitantes de los kibutz, un movimiento económicamente a la deriva, ahora abandonado por los propios israelíes.
Agua y agricultura
En Medio Oriente, por el agua se puede declarar una guerra. Muchos afirman que la invasión israelí a Siria y Cisjordania, en 1967, obedeció a la tentativa de controlar las nacientes del río Jordán, sus afluentes y las capas acuíferas de Cisjordania. La determinación israelí de mantener el control de estas fuentes hídricas es uno de los motivos principales de rechazo a firmar un acuerdo con Siria y los palestinos. El conjunto de estos recursos, desviados de las aguas sirias y cisjordanas, alcanza a 500 millones de metros cúbicos anuales, gran parte de la cual es malgastada, como puede demostrarse.
Los recursos hídricos del territorio palestino sobre el cual en 1948 fue declarado el Estado de Israel suman 350 millones de metros cúbicos anuales. Esta cantidad ha sido aumentada con la perforación israelí del subsuelo cisjordano, y con el control total de las fuentes sirias y palestinas después de 1967. Ha alcanzado a los 2.020 millones de metros cúbicos anuales en 1990, de los cuales 1.471 millones provienen de fuentes situadas en territorio árabe27.
¿Para qué sirve esta agua? En 1995, 594 millones de metros cúbicos anuales se dirigieron a usos municipales (es decir, domésticos), 133 para usos industriales y 1.300 para usos agrícolas. Como ha demostrado Peter Beaumont28, esto significa una cuota constante de cien metros cúbicos anuales per cápita para usos domésticos, al momento de la creación del Estado de Israel (1948). La cifra supera el consumo per cápita en Jordania (60) y por mucho al de Cisjordania (37), que ha perdido a favor de Israel el 90% de sus propios recursos hídricos. La Franja de Gaza, superpoblada, se encuentra en una difícil situación de carencia hídrica, con un peligroso aumento de la salinidad.
Israel ha mantenido el consumo de 1.200/1.400 millones de metros cúbicos anuales para uso agrícola. El extravagante consumo de 860 metros cúbicos por dunam (1 hectárea = 10 dunam) de los años cincuenta se ha reducido ahora a 600 metros cúbicos por dunam. Estos preciosos recursos son provistos a los granjeros al 70% de su costo (19 centavos el metro cúbico), mientras que el costo para un usuario doméstico oscila entre 1 y 1,76 dólares por metro cúbico29. De esta manera, los usuarios domésticos financian una amplia porción de los recursos hídricos de los agricultores, los cuales cultivan productos que necesitan grandes cantidades de agua, como papas, granos, algodón y melones.
Después de la expulsión de los palestinos y la confiscación de sus tierras (1948), la cantidad de terrenos irrigados aumentó rápidamente, de cerca de 300.000 dunam en los primeros años de la década del 50 a 2 millones de dunam hacia fines de los años ‘70 (la diferencia entre las dos cifras equivale a las posesiones palestinas). En 1999, la cantidad se redujo a 1,1 millón de dunan a causa del decreciente interés por la agricultura30. La superficie total de tierra cultivada creció de cerca de un millón de dunam en 1950 a 4,2 millones de dunam en 1997, con el máximo alcanzado en 1990 (4,4 millones de dunam)31; la diferencia entre la primera cifra y las otras equivale a las propiedades palestinas confiscadas.
¿Quién explota estas amplias tierras? En 1998, había 72.500 individuos empleados en la agricultura32, de los cuales 36.800 eran judíos. De estos últimos, sólo 8.600 eran habitantes de los kibutz. Estos grandes recursos fundiarios, con su generosa provisión de agua, producen sólo el 1,8% del producto bruto interno33. Israel ha debido importar 24.300 trabajadores extranjeros (de Tailandia más que de ningún otro lado), negando al mismo tiempo a los palestinos el derecho a cultivar su propia tierra (En realidad, algunos campesinos palestinos admitidos en Israel trabajan su propia tierra como braceros, en beneficio de los israelíes.)
El derroche de agua ha sido subrayado por otros autores. Algunos proponen la reducción de la actividad agrícola o su reconversión en cultivos más productivos, que dejarían el agua disponible para otros usos. En una investigación se revela que "las pruebas indican que la crisis hídrica israelí depende más de la mala distribución que de una escasez en sentido absoluto"34. Otro estudio sugiere la "venta" del agua derrochada, en el ámbito de un tratado de paz, a Jordania y Cisjordania. Prescindiendo del hecho de que Israel, irónica e ilegalmente, vendería agua robada a sus legítimos propietarios, está comprobado que los enormes recursos hídricos y fundiarios israelíes están siendo explotados por pocas personas, sin ser productivos. Si el agua y las tierras fueran restituidas a sus legítimos dueños, Israel perdería poco –a pesar de la difundida opinión en contrario– mientras ganaría en legitimación política, contribuyendo a la posibilidad de una verdadera paz en toda la región.
El profesor Fadle Naqib, estudioso de la economía palestina, ex miembro de la Conferencia de la ONU para el comercio y el desarrollo, sostiene que, si bien las naciones en vías de desarrollo reducen la parte de su economía reservada a la agricultura, para Palestina por el contrario es necesario incentivar el sector agrícola35. En esta fase, las inversiones de capital serían limitadas, situación ideal para una economía en recuperación. La gran mayoría de los refugiados está constituida por campesinos y la agricultura es su ocupación desde tiempos inmemoriales. Volviendo a tener la posesión de sus tierras, estarán en condiciones de incrementar el valor de la producción agraria. Los refugiados de Gaza ya lo han hecho: a pesar de disponer sólo de recursos escasos de agua salina, cultivan verduras mejores y más baratas que las de los kibutz adyacentes. Es por esta razón que Israel no admite estos productos en sus mercados36. Obviamente con esto no intento decir que todos los refugiados deberían dedicarse a la agricultura o que la agricultura es su única ocupación. En el mundo árabe, están entre los más instruidos y han tenido éxito en un gran número de profesiones, incluso las más difíciles. De lo que se trata es de poner el acento sobre su profundo enraizamiento a la tierra que les pertenece y su capacidad de cultivarla de una manera más económica que los israelíes. Gracias a su instrucción, podrán vencer el desafío de la agricultura mecanizada, cuando alcancen esta fase económica.
Otro sector en el cual sobresalen desde hace siglos los palestinos es el de las naranjas de Jaffa. Después de la conquista de esta región por parte de los israelíes (1948), "la abrumadora mayoría de las 150.000 dunam de árboles de cítricos ha quedado abandonada(...) En todo el país, se cultivaba todavía cerca de un quinto de los bosquecillos de cítricos abandonados"37. Los israelíes han requisado las bombas y las tuberías, reservando grandes parcelas para las construcciones edilicias. Lo que quedaba de los bosques de cítricos, que en 1975 producían 950.000 toneladas, se ha deteriorado a tal punto que en 1997 se produjeron solamente 340.000 toneladas, mientras que el año de la sequía (1991), hubo una caída a casi 250.000 toneladas38. Las famosas naranjas de Jaffa podrían volver al auge por los agricultores palestinos, los mismos que plantaron los bosques de cítricos.
En realidad, los problemas no faltan. Muchos refugiados deberán cambiar nuevamente de ocupación, volviendo a la agricultura (la mayoría son ahora albañiles). Se deberán activar controles más rígidos sobre el consumo hídrico. En un cierto punto, digamos cuando se alcancen los 1.300 millones de metros cúbicos anuales, será obligatorio mecanizar la agricultura. Se debe mejorar el rendimiento de los nuevos cultivos. En esa perspectiva, las investigaciones israelíes pueden ser útiles. Con seguridad, los palestinos sabrán ponerlas en práctica de manera entusiasta, en la medida en que volverán a las tierras cultivadas durante siglos por sus familias. Todo esto, sumado al retorno a la paz y a la estabilidad de la región, superará fácilmente los problemas prácticos que puedan plantearse.
El síndrome del "carácter judío"
Tomando en cuenta la opresión de los judíos en la historia europea, el miedo de los judíos a los gentiles (no judíos) es comprensible. Sin embargo, cuando asume la forma de política activa, este temor es peligroso como lo demuestra el caso de Palestina. La expulsión y la expropiación de los palestinos, en tanto presupuesto para la creación del Estado de Israel, derivan de este temor paranoico. Era la doctrina de Ben Gurion, ahora documentada por todos los historiadores. Pero es esa doctrina la que todavía está aferrada. Propone la perpetración de un homicidio por temor a que la víctima, si permaneciera con vida, pudiera hacer mal al asesino.
La amenaza al "carácter judío" de Israel tiene por único objetivo justificar la negación del derecho de los palestinos a poseer su tierra y su propiedad. ¿Pero qué se entiende por "carácter judío"? Si implica actos políticos que impiden el retorno de los refugiados y permite a un número ilimitado de israelíes instalarse en su lugar, la mejor definición dada es la de los célebres juristas Thomas y Sally Mallison: "La expresión ‘carácter judío’ no es otra cosa que un eufemismo para ocultar las leyes sionistas y discriminatorias del Estado israelí, que viola las disposiciones de la partición. Las Naciones Unidas no están legalmente obligadas a defender el sionismo israelí más de cuanto lo están a mantener el apartheid en Sudáfrica"39. El Departamento de Estado norteamericano niega que tenga un significado especial para los ciudadanos judíos de Israel, afirmando "no reconocer la relación político-legal basada sobre la identificación religiosa de los ciudadanos norteamericanos... De manera análoga, debe ser claro que el Departamento de Estado no piensa que el concepto de ‘pueblo judío’ sea válido para el derecho internacional"40.
Pero esta no es una opinión aislada. En 1998, el Comité por los derechos sociales, económicos y culturales, inspirado en el tratado de la ONU, ha dicho que "el excesivo énfasis (puesto por Israel) sobre su Estado como ‘Estado judío’ promueve la discriminación y confiere un status de segunda clase a los ciudadanos no judíos (...) El Comité observa con grave preocupación que la ley estatutaria de 1952 autoriza a la Organización Sionista Mundial/Agencia Judía y sus asociadas, incluido el Fondo Nacional Judío (FNJ) a controlar la mayor parte de la tierra de Israel, desde el momento en que estas instituciones persiguen beneficiar solamente a los judíos(...) El Comité piensa que la confiscación sistemática y en gran escala de las posesiones palestinas por parte del Estado y la transferencia de estas propiedades a esas agencias constituye una forma institucionalizada de discriminación, porque tales agencias niegan por definición el uso de la tierra por parte de los no judíos"41. Israel no podrá mantener por mucho tiempo esta posición. Antes o después, el peso moral y legal de los derechos humanos se hará sentir. ¿Cómo es posible que se crea que el concepto de "carácter judío" pueda ser una base aceptable para relaciones pacíficas?
Algunos sostienen que el "carácter judío" se refiere a una sociedad en la cual los judíos son mayoría numérica. ¿Pero en qué territorio? ¿En la ex Palestina del mandato británico? Hoy, el 47% de la población de Palestina es árabe y el 53% es judía. En efecto, sin embargo, el porcentual se vería invertido si se tomara en cuenta el hecho de que la mitad de los inmigrantes rusos no son verdaderamente judíos.
En el propio Israel, si examinamos el crecimiento demográfico judío en el período 1948/99 (1,6%) y la de los palestinos en Israel (4%), los dos grupos étnicos serían numéricamente iguales alrededor del 205042. ¿Quizás los israelíes están ganando tiempo? Si restringimos el territorio en cuestión al 15% de Israel, en el cual vive el 80% de los judíos, y donde los palestinos representan sólo el 11% de la población judía, la fecha futura en que los palestinos se convertirían en una minoría significativa debería ser notablemente postergada.
Todos estos ejemplos indican que la idea de la superioridad numérica de los judíos es, en concreto, un juego cruel con el tiempo, en el cual los refugiados se pudrirán en sus campos hasta que los israelíes se den cuenta, o admitámoslo, que esta lucha es una terrible burla, que tiene por objeto mantener vacías las tierras conquistadas hasta el día en que los propietarios renuncien a ellas o se vean excluidos producto de una "solución final" al problema palestino.
Lo más increíble es la afirmación de que el "carácter judío" consiste en una sociedad socialmente homogénea en la cual los judíos hablan la misma lengua, se visten y se comportan de manera similar, profesan valores idénticos, de modo que la presencia de un grupo nacional como el palestino contaminaría la uniformidad. Pero es difícil imaginar que sean muchos los israelíes que crean esto verdaderamente, dado que no existen rasgos comunes entre los rusos y los marroquíes, mizrahi y ashkenaziti, haredim (religiosos) y laicos. En Israel, se hablan treinta y dos idiomas y existen más de veinte partidos políticos, con otros tantos diarios, con una población un poco mayor que la de Los Angeles. El problema de una sociedad israelí fragmentada es serio y ya provoca conflictos internos, por el momento aquietados con el recurso de la propaganda contra el peligro árabe. Sobre este problema ya se ha desarrollado un gran número de investigaciones recientes43. Pero el retorno de los palestinos en el caso de darse, ciertamente, no agravará este problema. Los ciudadanos palestinos de Israel son ya (mapa 1) el 11% de la zona A, el 21% de la zona B y el 70% de la zona C.
Si el "carácter judío" se refiere a la práctica religiosa, es necesario decir que el mundo árabe-islámico nunca ha creado dificultades particulares. Numerosos historiadores han demostrado que las naciones árabes han tratado a las minorías judías mucho mejor que los países cristianos.
No existe justificación ética o legal para el mantenimiento de un "carácter judío" que niegue los derechos humanos o viole el derecho internacional. Las prácticas racistas israelíes son motivadas por el mantenimiento de la posesión del suelo palestino, también en vista de futuras inmigraciones israelíes. El 1º de marzo del 2001, los medios de comunicación israelíes difundieron la noticia de que el primer ministro Ariel Sharon le dijo a la Agencia Judía que deseaba recibir otro millón de inmigrantes de Rusia, de México y de Etiopía, y que existen proyectos para recibir en el país a todos los judíos del mundo en el 2020.
La logística del retorno
Partiendo del presupuesto de que será aplicado en Israel el derecho internacional –como lo ha sido (con distinto éxito y coherencia) en Kosovo, Bosnia, Timor Oriental y Kuwait– el proceso de retorno deberá ser rápido.
En primer lugar, será necesario instalar a los refugiados: los de los 530 pueblos y aldeas evacuados y otros en 662 localidades secundarias, están registrados en la UNRWA44. Una aldea típica consiste en cuatro o cinco familias patriarcales y sus parientes cercanos. La UNRWA conserva los datos de 3,6 millones de refugiados (1998) habiendo registrado el nombre completo de todos los individuos, su lugar de nacimiento, su origen (la aldea de la cual fue evacuado) y su actual residencia en alguna de las zonas URNWA: Franja de Gaza, Cisjordania, Jordania, Siria y Libia. Los refugiados no registrados (1,3 millones) son en su mayoría ex habitantes de ciudades palestinas. También pertenecen a familias sólidas y son fácilmente localizables en las capitales árabes o extranjeras.
En segundo lugar, identificar sus tierras: Palestina estaba dividida en unidades administrativas en las cuales los límites de las aldeas y los de los planos regulatorios de las ciudades están marcados en alrededor de 130 mapas británicos. Por lo tanto, las propiedades rurales o urbanas están bien delimitadas al interior de las unidades respectivas, tanto con respecto a su posición como a la superficie del área. En cuanto a las propiedades individuales entre los límites de las aldeas y pueblos, la Comisión de Conciliación sobre Palestina de la ONU conserva aproximadamente 5,5 millones de fichas personales que establecen la posesión de la tierra y la parcela o lote para cada sitio. Estas fichas pueden ser confrontadas con los mapas. Para trazar los límites de las tierras de los palestinos, es mucho más sencillo individualizar las posesiones judías, separándolas del área palestina, ya que los colonos judíos antes de 1948 estaban muy preocupados en conservar la prueba de su residencia en Palestina.
En tercer lugar, la transferencia de la propiedad de la ATI. Como ya se ha dicho, las tierras palestinas y las del FNJ han sido administradas por la Autoridad de Tierras de Israel. Todas fueron dadas en alquiler a sus usuarios con contratos de una duración de cuarenta y nueve años, (hoy renovados, incluso por períodos más largos) sólo a instituciones judías: kibutz, moshavim, cooperativas, fuerzas armadas (aeropuertos, bases militares, arsenales) y distintas agencias gubernamentales (forestación, minería, pesca). Al retorno de los refugiados, se podrían extinguir los contratos de alquiler o ajustarlos para que cubran sólo los terrenos excedentes. Las ideas no faltan. Los propios israelíes han planteado una: en 1948, el partido Mapam, que por un cierto período se empeñó por la coexistencia árabe-israelí, propuso que los refugiados, con la indemnización obtenida, podrían mejorar la productividad agrícola, de manera de tener más lotes disponibles para alquilar a los kibutz vecinos45.
En cuarto lugar, la programación del retorno. Las peores condiciones para los refugiados se registran en Líbano y en la Franja de Gaza. El retorno de los refugiados de Gaza a sus aldeas de la Zona C (Distrito meridional) deberá ser inmediata. El área rural está vacía, a excepción de los 78.000 granjeros judíos que ocupan 14.231 kilómetros cuadrados. Esta población es inferior a la de un solo campo de refugiados en Gaza. Como ya se ha dicho, los sitios de las aldeas están casi todos libres. Los habitantes judíos de ciudades como Beersheva, Majdal-Ashkelon e Isdud (Ashdod) podrían continuar viviendo sin problemas.
La mayoría de los refugiados que viven en el Líbano volverían a Galilea (Zona C, Distrito septentrional). Allí habitan alrededor de 90.000 agricultores judíos, número equivalente al de un gran campo de refugiados libanés. La instalación no deberá ser difícil por cuanto muchos refugiados se reunirán con los miembros de sus familias de las cuales están separados hace tiempo, en sus aldeas. En un ambiente árabe donde los palestinos superan en número a los judíos por una vez y media, los problemas sociales serán limitados.
Después del retorno de los refugiados de Gaza y Líbano, los otros refugiados podrían volver a las Zonas A y B, donde la población judía es de una cierta entidad. En la Zona B los problemas serían menores desde el momento en que las aldeas todavía están vacías. En la Zona A, en cambio, una docena de aldeas en los suburbios de Tel Aviv y cuatro en los de Jerusalén Occidental han sido ocupadas por nuevas construcciones, aunque todavía hay espacios libres y casas deshabitadas. El pasaje de los contratos de alquiler a los legítimos propietarios y la indemnización que recibirán les permitirá edificar o alquilar casas y departamentos en la zona, a menos que o hasta que se estipulen distintos acuerdos con los actuales ocupantes. El problema y su solución son sencillos. Ya ha sido afrontado con los refugiados que retornaron a Cisjordania con los dirigentes de la Autoridad Palestina.
El quinto punto, la construcción de viviendas. Se trata de un gran proyecto, pero que parece realizable. Los inmensos planes edilicios de Amman, Kuwait y Arabia Saudita, en los que han tomado parte numerosos ingenieros palestinos, son ejemplos óptimos. Dado que la sociedad palestina es relativamente homogénea y los refugiados retornarán a sus aldeas, son escasas las posibilidades de caer en los mismos errores cometidos por los judíos en la construcción de las poco funcionales "aldeas en vías de desarrollo", en las cuales existen notables fricciones entre los varios grupos étnicos presentes46. Los fondos para los trabajos edilicios serán recaudados con parte de las indemnizaciones pagadas por Israel por: a) daños materiales y psicológicos causados a los refugiados, sobre la base del derecho internacional y otros antecedentes; b) del aumento de la renta de la propiedad explotada por Israel durante cincuenta y tres años, según la Resolución 53/151 de la Asamblea General de las Naciones Unidas, del 3 de diciembre de 1998, párrafo 1.
Los grandes proyectos edilicios están ampliamente divulgados. Como instrumento ejecutivo, la UNRWA podría transformarse en un órgano del Programa de las Naciones Unidas para el desarrollo. Entre los miembros de su personal ya hay 21.000 palestinos, aunque trabajan en su mayoría en los sectores educativos y de salud. Todavía habría disponible personal técnico o ejecutivo, dentro o fuera de Palestina, también formado por voluntarios. En resumen, los aspectos técnicos del retorno tienen solución.
En sexto lugar, las cuestiones legales: para empezar, el Consejo de Seguridad de la ONU deberá empeñarse en hacer respetar la Resolución 194, aprobada por primera vez en 1948, con todos los medios a su disposición, reconociendo mientras tanto que "la primera fecha posible", especificada en la resolución, debería haber sido julio de 1949, cuando se firmó el último armisticio entre los beligerantes de 1948. Si los refugiados tendrán la posibilidad de retornar o de reinstalarse, deberán hacerlo sólo bajo la decisión del Consejo de Seguridad de hacer cumplir la Resolución 194. Entonces, deberán pagarse indemnizaciones a los refugiados en forma individual, no a cambio del retorno sino a cada uno según las pérdidas sufridas, "sobre la base de los principios del derecho internacional o de la igualdad", como estipula la resolución, por "los gobiernos y autoridades responsables".
La Resolución 194 ya ha puesto en marcha el mecanismo para hacer posible el retorno. Es la Comisión de Conciliación para Palestina (CCP), todavía activa en la ONU. Los pasados fracasos en cumplir sus funciones fueron causados por la intransigencia de Ben Gurion. Estaba convencido, y no se equivocaba, de que si los tratados de paz hubiesen sido firmados entonces, se habían repatriado a los refugiados y restituido los territorios ocupados por Israel, además de otras garantías estipuladas en el plan de partición de 1947 (24% de Palestina). Sin embargo, ya es claro que sin el retorno no habrá paz. La CCP debe obtener el reforzamiento de su mandato de modo de poder manejar la actual situación. En otras palabras, deberá asumirse el desafío de proteger a los refugiados, asegurando un retorno pacífico, construyendo la infraestructura necesaria e impidiendo discriminaciones de cualquier tipo contra ellos, de acuerdo con las disposiciones de la Resolución 181 (II) del 29 de noviembre de 1947. Esta Resolución cubre todos los aspectos prácticos de derechos y de deberes de los refugiados repatriados en tanto ciudadanos de uno de los dos Estados involucrados. Defiende también sus derechos como minoría. Los refugiados repatriados podrán conservar su nacionalidad palestina, o asumir la israelí, como precisa el capítulo 3 de la Resolución. Sobre la base del derecho internacional, pueblo y territorio se mantienen proceden conjuntamente unidos; quien posee el territorio debe mantener la población. Esta no puede ser expulsada ni privada de sus derechos civiles, como han hecho los israelíes con los palestinos.
Las tentativas de disolver anticipadamente la UNRWA – antes del completo retorno de los refugiados– y de no tener en cuenta a la CCP tienden obviamente a cercenar y relativizar el derecho internacional. Esto no funcionará, como no lo han hecho las tentativas de sustituir la CCP por el Alto Comisariado de las Naciones Unidas para los Refugiados, que trataría a los refugiados palestinos como las víctimas de los aluviones, la carestía o los golpes de Estado. Según un inciso (1D) de su acta de constitución, el Alto Comisariado no puede extender su protección a los refugiados palestinos. Este inciso, en los hechos, excluye de su mandato a todo grupo de refugiados del cual se ocupa otra agencia de la ONU, reconociendo así la posición única de los palestinos, que están bajo la protección de la UNRWA para la asistencia y el empleo y de la CCP para la resolución de conflictos (la Resolución 194 hace referencia a ambas). Otra tentativa de Israel para huir a las propias responsabilidades es la propuesta de crear un fondo internacional para la indemnización de los refugiados, en el cual Israel pondría poco dinero pero ejercería un gran poder. Como beneficiario por cincuenta y tres años de la propiedad palestina y parte responsable de la Nakba47, el Estado de Israel debe pagar enteramente y por sí mismo las indemnizaciones, como establecen la Resolución 194 y el derecho consuetudinario internacional, que combina el conjunto de las leyes aplicables, entre las cuales se encuentran la Declaración Universal de los Derechos Humanos y la Cuarta Convención de Ginebra. La indemnización no está en relación con la venta de la tierra; ésta no puede ser vendida. La indemnización está en relación con los sufrimientos psicológicos y con la explotación de la tierra durante cincuenta y tres años, por la pérdida de la propiedad y los daños que ésta ha sufrido.
Conclusiones
Tanto los israelíes como los palestinos acuerdan en pensar que no puede haber paz sin una solución al problema de los refugiados, aunque están en desacuerdo acerca de la forma de resolverlo. Israel cree poder ampliar y legalizar la operación de limpieza étnica cometida en el pasado. Esta es una ilusión. Lo demuestra que todos los llamados "planes de reinserción" han sido truncados desde el inicio, sea por los gobiernos sea por las poblaciones.
No obstante todo lo que han debido soportar, los palestinos continúan forjando los eventos políticos del Medio Oriente, mientras no sólo millones de árabes sino también un número creciente de europeos y norteamericanos sostienen su causa. En un futuro no tan lejano, la dramática situación de los refugiados estará en el centro del debate en muchas naciones. Nadie podrá sentirse a suficiente distancia del Medio Oriente como para ignorar el problema.
He demostrado que los israelíes no tienen razones legales, éticas, prácticas, demográficas o económicas para continuar negando los derechos de los refugiados. La posición israelí se basa, por lo tanto, en el racismo, único ejemplo que perdura en el mundo y por lo tanto condenado por el conjunto de las naciones. Esta extraña situación ha podido perpetuarse por más de medio siglo gracias, sobre todo, al apoyo militar, financiero y político de los Estados Unidos. Mantener esta posición será tanto más costoso cuanto las poblaciones de la región obligarán a los gobernantes a adoptar frente a Estados Unidos e Israel una política que respete rígidamente los derechos humanos y el derecho internacional.
El precio que Israel deberá pagar por una paz duradera es muy inferior al que se imagina. En un territorio hoy relativamente sub-poblado, en el cual la mitad de los ciudadanos esta aproximadamente fuera del país48 y donde se ha atenuado notablemente el deseo de guerra por parte de los jóvenes, la paz –en particular si se garantiza el derecho de los judíos y palestinos en cumplimiento del derecho internacional– debería resultar un deseo compartido. Basta que Israel se vuelva una verdadera democracia, para todos sus ciudadanos, e interprete sus leyes de retorno en sentido legal, y no racista. Para el recibimiento, deberá dar prioridad a aquellos que tienen derecho al retorno, no a aquellos que siembran guerra y discordia. La prioridad debe ser para el que posee, no para el que conquista.
Si no se arriesga a tomar ni siquiera esta oportunidad, Israel llevará forzosamente al Medio Oriente a por lo menos otros cincuenta años de derramamiento de sangre. Los refugiados ya han pagado mucho más que lo se esperaba de ellos.
Notas
(*) Reproducido del libro La Nova Intifada, Marco Tropea Editore, Milano, 2002.
1. Se refiere a la segunda Intifada, iniciada en 2001 [Nota del Editor].
2. Nur Masalha, Expulsion of Palestinians: The Concept of Tranfer’ in Zionist Political Thought, 1882-1948, Washington, 1992.
3. Central Zionist Archives, Weitz Diary, A 246/7, al 20 de diciembre 1940, pág. 1090-91. Otras afirmaciones explæicitas se encontraron en el manuscrito inédito del diario de Weitz. Cita de Nur Masalha, "An Israeli Plan to Transfer Galilee’s Christians to South America: Yosef Weitz and ‘Operation Yohanan’ 1949-1953", Center for Middle Eastern and Islamic Studies, University of Durham, Occasional Paper n. 55,1966.
4. W. Khalidi, "Plan Dalet: Master Plan for the Conquest of Palestine", in Journal of Palestine Studies, vol. XVIII, n. 1, Agosto de 1988, pag. 3-70; Benny Morris, The Birth of the Palestinian Catastrophe, Londres 1987.
5. Nur Masalha, A Land Without People: Israel, Tranfers and the Palestinians 1949-1996, Londres 1997.
6. Para otros ejemplos de limpieza étnica, destrucción de pueblos y confiscación de tierras, ver Meron Benvenisti, Sacred Landscape: The Buried History of the Holy Land, Berkeley 2000, pag. 102-209.
7. S. Abu Sitta, "The Palestinian Return Center; Londres 2000, II ed., pag 16-20.
8. Archivo 13/3.3.1 Box 11, Atrocities; S. Abu Sitta, :Jewish Carnage Policies Aimed to Evacuate the Galilee Palestinians as Mentioned in the un Truce Observers Reports in 1948", al Hayat, Londres, 6 de Febrero de 2000, pag. 10.
9. Ben-Gurion War Diary, al 10 de Febrero, 1 de Mayo, 17 de Junio y 15 de Julio 1948; Tom Segev, The First Israelis-1949 (trad, arabe), Institute for Palestine Studies, 1986, pag. 86-88, 98. Meron Benvenisti, Secret Landscape, pag. 165.
10. Ghazi Falah, "The 1948 Israeli-Palestinian War and Its Aftermath: The Transformation and De-Signification of Palestine’s Cultural Landscape", Annal of the Association of American Geographers, Junio de 1996, Vol. MXXXVI, n. 2.
11. La resolucion de la ONU 273 (III) del 11 de Mayo de 1949, afirma: Rechazamos la resolución del 29 de Noviembre de 1947 [n° 181, Proyecto de repartición] y del 11 de diciembre de 1948 [n° 194, repatriación de los refugiados] y tomando nota de las declaraciones [israelies]… respecto a la ejecución de tales resoluciones…", Israel es admitido a las Naciones Unidas. Para un analisis detallado de las resoluciones de la ONU referido al derecho de repatriación, si se ve W. Thomas Mallison y Sally V. Mallison, "The Right of Return", Journal Palestine Studies, vol. IX, n° 125, Primavera de 1980, pág. 125-36. La versión integral del ensayo que aparece en "An International Law Analysis of the Major un Resolution Concerning the Paletine Questions", un Doc. ST/SG/SER. F/4, un Sales # E. 79.1.19, 1979, Ver tambien Kathleen Lawland, "The Right of Return of the Palestinians in International Law", International Journal of Refugee Law, 4, 1996.
12. S. Abu Sitta, "Confiscation of the Palestinian Refugees’ Property and the Denial of Access to Private Property", memoria bajo correspondencia al Comité de la ONU por los derechos sociales, economicos y culturales, BADIL submission, Ginebra 14 de noviembre de 2000. Ver John Quigley, Palestine and Israel: A Challenge to Justice; Durham 1990, y George E. Bisharat, "Land, Law and Legitimacy in Israel and the Occupied Territories", The American University Law Review, vol. VIIL., pág. 467-591.
13. Ver Wilbur Crane Eveland, Ropes of Sand: American’s Faliure in the Middle East, New York 1980, pág. 48-49; Marion Woolfson, Prophets in Babylon: Jews in the Arab World, ˆLondres y Boston 1980, pag. 186-90; Naeim Giladi, The Link, Vol. XXXI, n° 2, Abril-Mayo 1998.
14. S. Abu Sitta, "The Palestinian Nakba 1948", op. Cit., pág. 22.
15. Elias Zureik, The Palestinian Refugees and the Peace Process, Washington, 1996.
16. Donna Arzt, Refugees Into Citizens: Palestinians and the End of the Arab-Israeli Conflict, New York 1997.
17. S. Abu Sitta, "The Return of the Refugees Is the Realistic Solutions", Conferencia Internacional de la ONU sobre los refugiados palestinos, París, 26-27 de Abril de 2000; S. Abu Sitta "Between Domestication and Resettlement: The Battle of Spurious Scholarship", al Hayat, Londres, 6 de agosto de 1997, pág. 7.
18. Quigley, Palestine and Israel; "Displaced Palestinians and a Right of Return", Harvard International Law Journal, Vol. XXXIX, n. 1, Invierno de 1998. Ver tambien nota 10.
19. Quigley, "Mass Displacement and the Individual Right of Return", British Yaerbook of International Law, Vol. LXVIII, 1997.
20. S. Abu Sitta, "The Feasibility of the Right of Return", in The Palestinian Exodus, capitulo 7 a cargo de Ghada Karmi y Eugene Cotran, Ithaca, Londres 1999, pág. 171-96, y en http://www.arts.mcgill.ca/mepp/prrn/papers/abusitta.html. Ver también Abu Sitta, "The Return of the Refugees: The Keay to Peace", en http://www.arts.mcgill.ca/mepp/prrn/papers/abu-sitta, y en el ensayo Palestinian Refugee Research Net, Articles and Research in http://www.prrn.org.
21. Todas las cifras reportadas en esta sección son extraidas de Israel Statical Abstract, n° 49, 1998, capítulo 2.
22. Yair Aharoni, The Israeli Economy: Dreams and Reality, Londres 1991, pág. 134-200, 208-13.
23. Eliezer Ben-Rafael, Crisis and Transformation: The Kibbutz and Century’s End, Albany 1997, pag. 240, Ilustración 19, pág. 237, Ilustración 10. [El autor mide la superficie cultivada de los kibutz en acres (1 acre = 4046 m2), que cayó de 213.628 (1987) a 189.564 (1991)].
24. S. Abu Sitta, "The Great Israel Land Grab", Jordan Times, Amman, 2 de marzo 1998, pag. 6; Hanna Kim, "A Liquidation Sale of Public Lands", Ha’aretz, 20 de Junio 2000; Nehemia Strasler, "The Great Land Robbery", Ha’aretz, 21 de Julio 2000.
25. Meron Benvenisti, Sacred Landscape, pág. 191.
26. Yair Sheleg, "The Big Sellout", Ha’aretz, 23 de Junio 2000.
27. S. Abu Sitta, in Palestinian Exodus, a cargo de Karmi y Cotran, pág. 187.
28. Peter Beaumont, "Water for Peace in the Middle East: The Sacrifice of Irrigated Agriculture in Israel?", The Arab World Geographer, Vol. III, n° 2, 2000, pág. 97-112.
29. Nehemia Strasler, "Farm Are the Water Wasters", Ha’aretz, 10 de marzo de 2000.
30. Amiram Cohen, "Water Commission Fail to Check Land Usage", y "Icompetent, Negligent, Lazy" Ha’aretz, 30 de Abril 2001.
31. Israel’s Statical Abstract, n° 50, 1999 Ilustración 13.1.
32. Israel’s Statical Abstract, n° 50, 1999 Ilustración 13.8.
33. Central Intelligence Agency, The World Fact Book, 2000.
34. S. C. Lonegran y D. B. Brooks, Watershed: The Role of Fresh Water in the Israeli-Palestinian Conflict, Ottawa 1994, pág. 76-79.
35. Fadel Naqib, Palestinian Economy in the West Bank and Gaza: Problems of Transition and Future Policies, Beirut 1997, (en arabe), pág. 107-13.
36. Por los efectos de la barrera agrícola y otros aspectos económicos, se vea por ejemplo el reporte de las Naciones Unidas (UNSCO, oficina de coordinación especial por los territorios ocupados) y de la Banca Mundial, "Closure on the West Bank and Gaza", in http://www.arts.megill.ca/mepp/unsco/unfront.html.
37. Meron Benvenisti, Sacred Landscape, pág. 164-65.
38. In Beaumont, op. Cit., pág. 105.
39. W. Thomas Mallison y Sally V. Mallison, "The right of Return", Journal of Palestine Studies, Vol. LX, n° 125, primavera 1980, pág. 125-36.
40. Carta del Vicesecretario de estado, Talbot, Elmer Berger; del Consejo Americano por el hebraismo, 20 de abril de 1964, in Whiteman Digest for International Law, 35, 1967. Citado en W. T. Mallison, "The Legal Problems Concerning the Judicial Status and Political Activities of the Zionist Organization/Jewish Agency", Institute for Palestine Studies, monografia n° 14, Beirut 1968.
41. "Concluding Observations of the Committee on Economic, Social and Cultural Rights", 4 de diciembre 1998, E/C. 12/1/Add.27. Ver el sitio http://www.uncr.ch.
42. "Un Report: Palestinians in Israel Will Outnumber Israelis in 2050", Jerusalem Post, 1 de marzo 2001. Ver el sitio http://www.un.org/esa/population/wwp2000h.pdf.
43. Ver una rica y proliferante literarua sobre la fragmentada y heterogenea sociedad israeli. Ver por ejemplo Akiva Orr, Israel: PoliticsMysths and Identity Crisis, Londres, 1994, y A. Cohen y B. Susser, Israel and the Politics of Jewish Identity Baltimore y Londres 2000.
44. S. Abu Sitta, "The Palestinian Nakba, 1948" pág. 21.
45. Meron Benvensiti, Sacred Landscape, pág. 175.
46. D. Newman, "The Palestinian Refugee Settlement: Learning from the Israeli Development Town and Mass Experience of 1950’s and 1990’s", PRRN, Julio 2000, in http://www.arts.macgill.ca/mepp/prrn/newman.html.
47. Diáspora palestina como consecuencia de la guerra de 1948 [nota del editor].
48. Israel’s Statistical Abstrac, n° 50, 1999, Ilustración 4.2
ultimo momento!
Por cronica -
Thursday, Dec. 30, 2004 at 7:18 PM
se encontraron manuscritos en roma de hace 2000 años que dicen que todo el mundo es suyo (hasta descubrieron el continente de America, que por cierto siempre se llamó así, no como Joradania)
las informaciones tambien demuestran que los sionistas no serian antisemitas, ya que, tipico comportamiento 1984iano, los provenientes de sem no son tanto árabes como judíos
y los judios fueron los primeros y los unicos en ocupar ese territorio
tambien se muestra la siguiente formula algebraica: "Estado=pueblo"
Con el criterio de Fabián, Italia podría reclamar soberanía sobre la mitad de Europa...
Por El Oligarca -
Thursday, Dec. 30, 2004 at 7:19 PM
oligarch@fastmail.fm
general_maximus__18__01.jpg, image/jpeg, 461x417
...Para mí que si a Berlusconi lo asesoraran "expertos" en derecho internacional como Fabián, Italia podría ir a reclamar sus antiguos (bah, no tan antiguos, son mas recientes que las ruinas mencionadas por Fabián) dominios, y las innumerables ciudades fundadas por los coloniarii romanos como: BARCINUM (Barcelona; yo estuve en las muy bien conservadas ruinas hace 2 años); TOLETUM (Toledo); LONDINIUM (Londres), GLEVENSIUM (Gloucester); Colonia Norba CAESARINA (Cáceres); POMPAELO (Pamplona); el río RHENUS (o Rhin); Valentia Edetanorum (Valencia); VIENNA VINDOBONA (Viena)
Para Varios...
Por Antonio - Para Varios -
Thursday, Dec. 30, 2004 at 7:25 PM
Estimado NN:
Se dice "thread" y es algo así como "hilo", se usa en los foros, también se podría usar "en la otra discusión" o "en el otro debate de alto nivel" pero como soy un "burgués" prefiero las palabras en inglés...
Estimado clon de Fabián:
Pica, otra vez!.... Loco, mejorá tu escritura o hacele un juicio al tipo que te hizo clon, no pasás por Fabián ni en pedo. Igual vas mejorando....
Estimado Salman Abu Sitta:
Ehhh... ¿seguro seguro que querés que alguien lea tooodo eso?
_________
Saludos.
Antonio
Una pregunta para N.N.
Por Xor -
Thursday, Dec. 30, 2004 at 8:21 PM
Principalmente querría preguntarte por qué motivo considerás que el sionismo constituía "objetivamente (!) un movimiento de liberación nacional", cuando es visible que más bien el sionismo violentó los derechos de la mayoría nacional de los territorios que ocupó (como señala el trabajo de Salman Abu Sitta que yo inserté más arriba).
Un movimiento de liberación nacional es un movimiento que lucha por la liberar a una nacionalidad oprimida de la opresión ejercida sobre ella por el estado de otra nación. En el caso de los judíos de Palestina ¿cuál sería la nación opresora? Si existía una opresión colonial era la de Gran Bretaña sobre los pueblos árabes, no la de los palestinos sobre los colonos judíos.
El que sí puede ser objetivamente considerado un movimiento de liberación nacional es el de Nasser en Egipto, que confrontó limitadamete con el imperialismo (vos ya diste algunos detalles). De hecho, si yo no me equivoco, Nasser fue una de las tres cabezas del movimiento de no-alineados.
Pienso que no todo movimiento "nacional" es un movimiento de liberación nacional. Más allá de los pintoresquismos, yo veo la ocupación militar de Palestina por los sionistas de un modo muy parecido a la presencia (militarmente respaldada) de los protestantes en irlanda del norte. También se trata de una "colonia", también se trata de un movimiento "nacional" (y religioso, si querés) ¡pero no de un movimiento de liberación nacional!
Más allá de la pregunta, querría hacer algunas apreciaciones nada eruditas pero creo que razonables.
Es sabido que en la época de Ben Gurión el sionismo presentaba una fisonomía "socialista" (la producción comunitaria en los kibutz era su imagen emblemática) y puedo asumir que a raíz de esa fisonomía los partidos comunistas arguyeran que se trataba de la facción política más progresiva, para justificar el apoyo de la URSS al estado de Israel. De hecho durante todo un período prevaleció la tendencia de izquierda dentro del sionismo, que contaba con figuras tan célebres como Ghershom Scholem, pero yo creo que eso es apenas anecdótico a la hora de determinar la naturaleza del proceso que llevó al establecimiento del estado de Israel.
Con todo, me parece que vos te dejás llevar más por los aspectos diplomáticos y las argumentaciones justificatorias que por las cuestiones de fondo. Por lo demás, no fue el "evolucionismo" teórico del marxismo el que llevó a la burocracia soviética a establecer una u otra alianza, sino el carácter nacional de los intereses de su burocracia dirigente (cuyo respaldo teórico más específico fue la concepción de que el socialismo podía ser alcanzado en un solo país, en oposición al tradicional internacionalismo proletario).
La burocracia soviética -y luego la China- declaraba más progresiva a aquél que favoreciera mejor sus intereses comerciales. De hecho, la URSS reconoció a la dictadura de Videla sin ningún problema, porque necesitaba comprar trigo argentino. Por su parte, noc reo que deba interpretarse como un gesto antiimperialista de Videla vender trigo a la URSS desatendiendo las presiones norteamericanas para que se abstuviera de hacerlo. Business are business.
Los puntos de inflexión histórica no suelen verse tan netos a corta distancia, y sin duda hubo profusión de aspectos pintorescos (el "socialismo" de los primeros sionistas, alianzas diplomáticas o comerciales de ocasión) pero lo cierto es que Francia -igual que Inglaterra- era ya entonces una potencia de segunda en vías a pasar a serlo de cuarta (bueno, y de Alemania ni hablemos). De hecho todos las viejas potencias européas se convirtieron en colonias financieras de los USA poco después de terminar la guerra, y el dólar fue declarado convertible y se lo consideró (hasta el incio de los '70) tan sólido como el oro mismo.
Dije todo esto porque, aunque soy conciente de que en última instancia la mía es una simplificación y no una narración histórica en regla, quería defender un poco la idea de que quien verdaderamente orientaba los procesos políticos internacionales de aquel período eran los USA, y no Francia o la URSS, más allá de las ocasiones comerciales y los vericuetos diplomáticos.
PD
Por Xr -
Thursday, Dec. 30, 2004 at 8:25 PM
No creo que Fabian haya insertado ese comentario rabiosamente sionista, pero si se tratara de que a cada nacionalidad le pertenece aquél territorio del que procede, ninguna de las nacionalidades européas podría estar donde actualmente reside. Ni una.
Fabian nazi
Por fumado -
Thursday, Dec. 30, 2004 at 10:09 PM
Veo que Fabian se saca la careta al igual que el sionismo y poco a poco estan desnudando sus verdaderas intenciones.De ser verdad lo que cuenta Fabian(sobre esas supuestas ruinas hebreas) estoy seguro que fueron "colocadas" ahi para encontrar mas excusas para justificar el expansionismo israeli.Che Fabian ¿Que me decis de la presencia israeli en el Kurdistan que se esta dando ultimamente?No me vas a decir que los dominios del ANtiguo Israel llegaba tan llejos.¿No?
Caretas
Por Fabián -
Friday, Dec. 31, 2004 at 3:34 AM
Pensé que había un acuerdo no escrito de que no haya más clones.
Ese "alguien" que deje de decir boludeces haciéndose pasar por mí.
Gracias.
Si no, al final, todo se resuelve a "sacarse la careta". Todos tienen "careta" salvo por supuesto los poseedores de la verdad absoluta que no la necesitan. Y bajo la "careta" está el Tio Sam.
Saludos,
Fabián
No seas tan duro con el pobre Tio Sam, Fabián....
Por El Oligarca -
Friday, Dec. 31, 2004 at 3:46 AM
sin él, tu país estaría en serios problemas, o directamente, ya no existiría....
Retiradas
Por Fabián -
Friday, Dec. 31, 2004 at 5:48 AM
Por supuesto Xor, la Guerra Fría fue una farsa ideada para impedir que gane Altamira en Occidente.
Tanto las cabezas nucleares soviéticas como las norteamericanas decían al costado: "Made in Tzión".
Que tal si agarrás un buen libro de historia en lugar de leer los fascículos editados por Prensa Obrera?
Para NN: te hago una propuesta, ya que te perdiste
1. La devolución del Sinaí a Egipto.
2. La retirada de Israel del Líbano, donde ha cumplido a rajatabla con las estipulaciones de la ONU (Y el Líbano no, porque su obligación es desalojar a Hezbollah de la frontera y desplegar su propio ejército).
Si Israel lleva a cabo la primera etapa del plan de separación dejarías de decir "ninguna retirada israelí es creíble"?
Saludos,
Fabián
Andá haciendo las valijas, Fabián...
Por mormón -
Friday, Dec. 31, 2004 at 8:44 AM
Malas noticias, Fabián...
Yo tengo acá un librito amarillento datado del año 6750 AC, escrito en lenguas, donde dice que todo el territorio de la antes llamada Palestina (ahora Israel) me pertenece a mí...
Así que --haciendo las valijas, pibe.
Libertad a Marwan Barghouti, héroe de la Intifada, condenado a 5 cadenas perpetuas por el nazi-sionismo !!!!
Xor, Fabián, Antonio
Por NN -
Friday, Dec. 31, 2004 at 12:54 PM
xor:
En ningún momento señalé que hubiera existido una "opresión de los palestinos por sobre los colonos judíos", lo cual es, por supuesto, absurdo. Decir que no todo "movimiento nacional" es un "movimiento de liberación nacional" es simplemente un juego de palabras. Las independencias americanas fueron "movimientos de liberación nacional" de los cuales estuvieron excluidas inmensos sectores de la población y que incluyeron limpiezas éticas en varias casos (para Perú te recomiendo "Buscando un Inca" de Flores Galindo, desgraciadamente no existen equivalente a esa tremenda obra para otros países de la región). Si querés dejarle la palabra "liberación" solo a los que te caen simpáticos es asunto tuyo. Ruanda logró la independencia con un "movimiento de liberación nacional" que excluyó a los pastores tutsis de sus derechos políticos (la vecina Burundi hizo lo propio con los agricultores hutus). En mi opinion lo que define el carácter de un "movimiento de liberación nacional" no es la existencia de una "nación opresora" sino la convicción de sus militantes de que ésta existe y su actuación en consecuencia lo implica, en primer lugar, la creencia de que la "nación" que se desea "liberar nacionalmente" efectivamente existe. En algunos casos dicha opresión efectivamente existe, en otros el asunto es un poco más complicado (nadie que conozca España puede afirmar seriamente que catalanes y vascos están "oprimidos" con respecto a los andaluces por ejemplo).
Traté de dar una versión (ultra-resumida y seguramente discutible) de la relación URSS/Israel y me detuve en el aspecto ideológico/justificatorio, también señalé los intereses estratégicos (que entre otras cosas son los económicos) pero solo al pasar lo que no quiere decir que los desconozca.
Con el "evolucionismo marxista" me refiero a la teleología que supone una serie de pasos entendidos como "necesarios" que la humanidad debería ir recorriendo para llegar al socialismo. Se vincula con los paradigmas vigentes en vida de Marx (otras versiones en Spencer, Comte, etc.). El evolucionismo decimonómico ha sido refutado desde distintas disciplinas sociales (incluyendo el marxismo) durante el último siglo. Su no cuestionamiento llevó a algunos marxistas a avalar barbaridades contra pueblos "primitivos" en función de la "fuerza de la historia" (caso Sukarno en Indonesia). En mi opinión el evolucionismo determinista es incluso contradictorio con otros aspectos de Marx (centrado en el conflicto y con un énfasis mucho más grande que el que algunos le han concedido en la acción humana como motor de los cambios), creo que el hecho de que nunca haya salido de Europa le impidió cuestionarlo a fondo, lo que no justifica, por supuesto, a marxistas posteriores. Alguna vez leí un artículo suyo bastante poco conocido sobre la tenencia de la tierra en Argelia, donde el tipo hace un análisis impresionante para la época que realmente rompe con ese evolucionismo.
Luego de la segunda guerra no cabe duda de que la gran potencia era USA, de ahí que dijera que la guerra de Suez fue un patético manotazo de ahogado de imperios en decadencia que Israel decidió apoyar. Sin embargo, ninguna potencia digita tan exactamente las acciones de todos los Estados, en mi opinion, el triunfo del sionismo en una porción de Palestina no es resultado de los intereses norteamericanos, sigue, creo, una linea independiente que derivó en la situación actual en función de procesos bastante más complejos.
fabián:
1)La devolución de Sinaí se dió después de una guerra que Israel estuvo a punto de perder (así habría sido sin la intervención norteamericana). Los egipcios decidieron "cambiar de bando" (esto es, proteger sus intereses por medio de una alianza internacional diferente), rompieron con la URSS y se acercaron a EEUU, la devolución del Sinaí fue parte de este acuerdo mediante el cual Israel fue forzado por el tío Sam a devolver los territorios conquistados. Para Israel sin embargo, fue provechozo dado que eliminó un frente de conflicto sumamente importante pudiendo concentrarse en la frontera opuesta. El garante del retiro de Israel fue EEUU, el caso de Cisjordania y Gaza es completamente diferente y decuento que vos lo sabés perfectamente.
2)Israel se retiró del Líbano por la presión internacional y los cada vez mayores costos económicos y humanos que derivaron en una cada vez mayor oposición doméstica (con el surgimiento dentro de Israel de un movimiento pacifista muy importante). Estos costos se debieron justamente a la acción de Hezbollá debido a lo cual las organizaciones palestinas toman el Líbano como ejemplo (así como reconocen que Israel no puede ser derrotado militarmente creen, sin embargo, que el hostigamiento permanente va a forzar a Israel a una retirada). Ninguna región del Líbano tiene para el sionismo la importancia de, por ejemplo, Hebrón, ni ha sido declarada parlamentariamente "indivisible e inalienable". La invasión del Líbano no tuvo, en mi opinión un objetivo expansionista (al menos en principio dado que no parecen dispuestos dispuestos a devolver la pequeña área que conservan y donde han instalado colonias) sino estrictamente militar (aplastar a la OLP) en el que, como se vió, fallaron. La anexión de Cisjordania/Judea, por el contrario es un objetivo manifiesto de una gran parte del arco sionista (no de todos claro está, como vos mismo ejemplificás).
Antonio:
Podés tutearme si querés, mi pregunta no era irónica, soy medio chúcaro con lasunto de la internete. Gracias por tu respuesta.
Un abrazo
NN
pd: cualquiera que siga un poco el debate sabe que Fabián no fundamenta sus posiciones con estupideces de ese tipo.
No es una respuesta
Por Xr -
Friday, Dec. 31, 2004 at 2:30 PM
Me extraña que un tipo que demuestra estar tan bien informado y parece tan inteligente no pueda responder adecuadamente una pregunta tan sencilla y de orden conceptual.
La "liberación" se opone a la "opresión". Si no podés explicar cuál es la opresión concreta a la que haría referencia tu "movimiento de liberación", bien podés ahorrarte el comentario de que soy yo el que pone o quita a su gusto el término "liberación" a los movimientos nacionales.
Lo que sí es un juego de palabras (o un malabar verbal, como prefieras) es hablar de "liberación" sin estar en condiciones de acalarar de qué opresión liberaría -y a quienes- dicha "liberación". ¡No me vas a decir que la ocupación sionista de Palestina expresa una lucha de liberación de los judíos contra la opresión nazi! (por más que hayan sido sionistas -y tampoco fueron los únicos- quienes se alzaron en armas en algunos ghettos).
Aparte de eso, contestás algo que yo NO dije. ¿Dónde dije yp que los palestinos ejercieran una opresión nacional sobre Israel? Sí dije que si pudiera hablarse de una opresión nacional, ésa sería la que ejerció Gran Bretaña sobre los pueblos árabes de la región.
Lo que decís de los norteamericanos y su lucha de independencia contra Inglaterra es verdad y lo comparto. Lo de Ruanda tendría que conocerlo mejor, pero creo que cuando dos nacionalidades oprimidas confrontan, puede carecer de sentido caracterizar como "de liberación" a alguno o a ambos movimientos nacionales (salvo cuando una de ellos opera como fuerza de choque de una nación opresora, como creo que ocurrió en su momento en la India). En ese sentido creo que podrían servir como ejemplo los choques entre nacionalidades que se produjeron en la ex Yugoeslavia (vehiculizando intereses imperialistas divergentes). Eran movimientos nacionales, pero a mi juicio ninguno era "de liberación".
El caso es que el ejemplo que yo dí no era ninguno de esos, sino el de los protestantes en Irlanda del Norte. Son un movimiento nacional y religioso, pero no luchan por su liberación nacional, sino por la opresión nacional del pueblo irlandés. Creo que, si se dejan de lado los pintoresquismos, esa situación es análoga a la del sionismo israelita: constituyeron un movimiento de opresión nacional de la mayoría nacional palestina de la región. Creo que la información de Abu Sitta sobre las erradicaciones es muy clara a ese respecto.
Un movimiento nacional puede tener sus puntos oscuros, puede impulsar quizás una limpieza étnica -digo esto sólo como una concesión-, y de hecho es frecuente que para confrontar con una potencia imperialista un movimiento de liberación nacional se alíe a otra potencia con intereses enfrentados a los de la primera (como hizo Chang Kai Shek), pero siempre estos puntos oscuros tienen que estar referenciados en un una lucha por liberar a la nación oprimida de sus actuales opresores. Si vos no podés determinar quiénes y por qué son los oprimidos y los opresores, todas las salvedades que hagas son inútiles para aclarar el punto sobre el que te interrogué.
En definitiva: si un movimiento nacional no confronta con un opresor colonial o imperial pero sí confronta con la mayoría nacional de una región, no se trata de un movimiento de liberación nacional, sino de un instrumento pro-imperialista de opresión nacional (y esto más allá de que pueda percibirse a sí mismo -esto es: subjetivamente y no "objetivamente" como decís vos- como un movimiento de liberación nacional).
Yo no niego que haya existido en el marxismo esa ideología evolucionista que vos nombrás, que fue especialmente enfatizada por el stalinismo (después de todo, contribuía a legitimar su dominación burocrática como si fuera el advenimiento históricamente fatal del "socialismo"). Lo que dije es que el fondo doctrinario reside en la doctina del socialismo en un solo país, y el fundamento social en
la entronización de la burocracia restauracionista en el ex estado obrero.
Tampoco es una característica del marxismo de la época, vos mismo señalás que Marx no se atenía a él (yo diría que eso se puede ver no sólo en alguna investigación concreta sino en sus escritos teóricos, algún párrafo de los Grundrisse, alguno de la Crítica de la Economia Política). Un ejemplo rotundo de marxismo no evolucionista lo dio la teoría de la revolución permanente de Trotsky y Helfand, ya en 1905. Claro que si para vos marxismo=stalinismo, vas a atribuir el evolucionismo al marxismo en general en vez de atribuírselo a quien corresponde. También la famosa consigna luxemburguista "socialismo o barbarie" habla de la ausencia de fatalismo en el marxismo revolucionario de la época. Entre los "marxistas" de la segunda internacional -y quizás en el propio Engels- sí puede hablarse de un temperamento afín al evolucionismo, pero incluso en este caso el evolucionismo tuvo que ver, en el fondo, con cuestiones sociales y de adaptación política a las condiciones del momento más que con un apego doctrinario al darwinismo (apego que, de todos modos, existió).
Estoy de acuerdo con que ninguna potencia digita linealmente la política internacional. Pero para eso las potencias cuentan con estrategas, diplomáticos y -en general- especialistas en formas indirectas de digitación. No todo es poner dinero o armas, también una redistribución de población o el diseño sinuoso de un mapa pueden ser recursos efectivos. Por otra parte, los USA no sólo oponían sus intereses a los de las nacionalidades de la región, sino a los de la URSS, los del imperialismo británico en retirada, etc. Lo mío fue una simplificación pero creo que dicta el sentido político más general de la fundación y la ulterior persistencia del estado de Israel.
Me resultan muy interesantes muchos de tus comentarios porque aportan abundante información (mucha que yo desconocía, y te la agradezco) pero en especial sigo estando instatisfecho con la respuesta que me diste sobre la naturaleza del movimiento capitaneado por Ben Gurión.
Saludos
Por Fabián -
Friday, Dec. 31, 2004 at 2:53 PM
Xor:
Una aclaración:
Israelita = judío
Israelí =de Israel
Vos recordás una guerra entre el ejército palestino y el israelí en 1948? yo no. Yo recuerdo una entre Israel y 5 ejércitos de países árabes (más el apoyo de 2 más).
También recuerdo que de 1948 a 1967 a nadie en ningún país árabe se le ocurrió que existía un pueblo palestino, ya que me imagino que seguro de haberlo sabido se hubieran apresurado a construirles un estado...en vez de quedarse con sus territorios.
Saludos,
Fabián
FELIZ AÑO!!!
PD: los libros no muerden.
Ultima del año!
Por Fabián (foto) -
Friday, Dec. 31, 2004 at 3:14 PM
nazareth.jpg, image/jpeg, 640x480
Anduve por Nazareth en vísperas de Navidad. (Ya sé, la ciudad correcta hubiera sido Belén).
Pero de todas maneras hay un Papá Noel :)
Me desearon "Merry Christmas" porque andaba preguntando como llegar a la Iglesia de la Transfiguración que queda en el Monte Tabor (a 5 kilómetros de allá).
Lástima que fue un día con tanta niebla. Las fotos que saqué desde la cima se ven borrosas.
Saludos, que tengan un muy buen año!
Fabián
MATE!
Por Fabián -
Friday, Dec. 31, 2004 at 3:24 PM
drusatomandomate.jpg, image/jpeg, 640x480
Ah! me olvidé de algo copado de la misma foto de más arriba.
El cartel en hebreo dice "bazar de Abu Saiá (o Taia, no puedo distinguir la letra). Y adentro del triangulito hay un MATE! Los drusos y los sirios se mueren por el mate.
En esta última foto una drusa que vive en el Golán ceba un mate para la familia. (esta la sacó un amigo, no yo).
JODA LOCA!!!
Fabián
Belén es una gran prisión
Por Carolina -
Friday, Dec. 31, 2004 at 3:24 PM
La ciudad donde nació Jesús, Belén, es una gran prisión
Comité Democrático Palestino - Chile
Feliz Navidad… es la frase más repetida en esta fecha…. Sin embargo en la tierra de la navidad, en Belén, en la Basílica de la Natividad se vive nuevamente la Navidad más triste y más negra. Belén hoy es uno de los Ghetos o Bantustanes de Cisjordania. Gracias al Muro israelí, que este terminó con rodear totalmente a la ciudad del nacimiento de Jesús. Belén hoy es una ciudad presión, el horizonte de Belén termina en Muro de Apartheid.
Mientras entregaba su mensaje tradicional de Navidad, (21 de diciembre de 2004), Monseñor Michel Sabbah, el Patriarca Latino de Jerusalén, el personero católico de más alto rango de la Tierra Santa, lamentó el destino de Belén e instó a Israel a suspender la construcción del muro.
"Las autoridades israelíes reanudaron la construcción del muro, lo cual hace de Belén una gran prisión", señaló el patriarca. "Belén debería ser una ciudad libre. Es un símbolo de paz; un símbolo para todo el mundo cristiano y la humanidad".(Diario el Mercurio de Chile 22-12-04).
La terrible situación de Belén que se describe en un informe de Naciones Unidas publicado el lunes 20 de diciembre de 2004, es el de un pueblo contra la pared. Desde 2000 han cerrado unos 50 restaurantes, 240 tiendas que vendían iconos cristianos; 28 hoteles quebraron y los que están abiertos casi no reciben alojados.
La cantidad de turistas bajó abruptamente de 91 mil 726 cada mes al el año 2000 a 7 mil 249 este año. Puesto que el 18 por ciento de la población de Belén depende del turismo el sombrío desfile de estadísticas ha sido desastroso para los ingresos.
Con 10,4 km de Muro de separación terminados y otros 63 km ya programados, Belén está aislada de Jerusalén, de Cisjordania y del mundo. La gente de Belén esta encarcelada, nadie puede salir ni entrar libremente.
¡María y José llegaron a Belén. Hoy no habrían llegado y Jesús habría nacido en las afueras del Muro!.
Feliz año nuevo para todos.
En punto como un reloj...
Por Fabián -
Friday, Dec. 31, 2004 at 3:49 PM
Y luego de estas palabras de nuestros patrocinadores, seguimos en radio 106.3 FM Líbano...
si, soy un agente del imperialismo libanés
Por mark -
Friday, Dec. 31, 2004 at 4:03 PM
por lo tanto no puedo discutir con nadie, soy un illuminati ombliguista
Otras opciones
Por Carolina -
Friday, Dec. 31, 2004 at 5:04 PM
Hola Mark
También podés ser, aparte de un illuminati empecinado y un agente del imperialismo libanés: un irracional terrorista palestino tirapiedras, un representante del expansionismo sirio, un efecto de la dictadura egipcia, un fundamentalista musulmán ignorante (con un montón de hijos que no puede mantener), un espía de la GESTAPO, etc., etc.
un saludo
Básta de Clones
Por Fabián -
Friday, Dec. 31, 2004 at 5:06 PM
El último mensaje,aunque inofensivo, no lo escribí yo.Bueno,como les iba diciendo el estado israelí es muy benevolente con los palestínos.Les vámos a regalar una Franja de Gaza pacificada por el gran pacificador Arik Sharon.Como ya les dije mil veces, no voy a discutír la existencia del estado hebreo en cambio si la existencia de un estado palestino.En opinión de nosotros,los judios,Cisjordania debe ser enteramente parte de Israel,y estoy seguro que lo sera aunque tenga que pagar un alto costo.Asi tambien lo creen nuestros amigos norteamericanos,verdaderos paladines de la justicia global.
Saludos,Happy New Year!!!!!!!
Fabián desde el ombligo del mundo
para xor
Por NN -
Friday, Dec. 31, 2004 at 5:15 PM
Xor:
Los sionistas consideraban/consideran que los judíos sufrían/sufren opresión en todos los lugares donde estuvieron/están, ante esta situación y a tono con el "resurgir" (que yo llamaría invención) nacionalista de finales del siglo XIX proponían como solución la constitución de un Estado judío en el cual este problema se solucionaría. Yo no estoy de acuerdo y he discutido con Fabián este tema anteriormente (obviamente no nos pusimos de acuerdo). Yo defiendo la idea de que la nacionalidad es una relación jurídica entre los que, por casualidad nacimos dentro de los límites de un estado, o aspiramos a vivir dentro de los límites de un estado (p.e. América del Sur, etc.), para mí nacionalidad se confunde con ciudadanía y no tirene la más mínima relación con otro tipo de identidades que indudablemente existen y constituyen la base de los nacionalismos identitarios de los cuales el sionismo y el islamismo y otros movimientos "nacionales" o de "autodeterminación nacional" son ejemplos. Si querés borrá la palabra "objetivo". Un "movimiento de liberación nacional" no existe, en mi opinión, allí donde existe una opresión, sino allí donde existen grupos de personas que percibiendo algún tipo de opresión (real o imaginaria) se organizan con el objeto de constituir un estado con la forma que consideran la correcta (la "natural") para lo cual suelen basarse en alguna doctrina metafísica, desde la "autodeterminación de los pueblos" (que implica una antropomorfización de un colectivo humano) hasta cualquier otra que se te ocurra. Uno puede reírse de las justificaciones que los diversos nacionalistas han inventado al respecto (reconstrucciones parciales, arbitrarias y a veces francamente inventadas de su propia historia), lo cierto es que el nacionalismo existe y ha sido y es una fuerza más que importante en la historia moderna. Si analizás las doctrinas de los diversos movimientos nacionalistas vas a encontrar similitudes indiscutibles más allá de el lugar que ocuparan en la distribución mundial del poder, que por otra parte fue, y va variando. Entre las similitudes que yo veo están (entre otras seguramente pero ahora se me ocurren éstas) a) Una escisión radical entre "nosotros" y "los otros" b) la convicción de ser las víctimas de una malvada conspiración (de los judíos en el nacionalismo europeo, del "petróleo árabe" entre algunos sionistas), c)cierta tendecia a una visión romántica e idealizada del propio grupo. Sería interesante buscar otras carácteristicas y pensarlos con relación a otro tipo de grupos (p.e. partidos de izquierda)
No me refería a los norteamericanos, sino a todos los americanos (de ahí que recomendara el libro de Flores Galindo). No creo que sea necesario depender de una potencia imperialista para practicar la opresión de la población de un país (allí tenés la indiscutiblemente independiente Rumania de Ceacescu).
No tenía ganas de pelearme con Marx (tampoco creo poder). El evolucionismo marxista existió no solo en el stalinismo (vos citás correctamente a Engels que hace un uso en mi opinión equivocado de L.H. Morgan, existe una excelente crítica de Bloch). Esto no implica una crítica global al marxismo (teniendo en cuenta que bajo esa denominación conviven trostky con Hernández Arregui juajua) como creo que queda claro en mi post.
Nadie duda que los palestinos hayan sido víctimas de una injusticia (de hecho si leés para atrás vas a ver la opinión de Fabián al respecto que de ningún modo lo niega).
Un abrazo
NN
PD: Con más de 100 muertos desgraciadamente no puedo hablar de un feliz año (igual se los deseo). Comparto el enojo de Antonio con dios.
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Por Xor -
Saturday, Jan. 01, 2005 at 3:20 PM
N.N.:
Tu última respuesta tiene la virtud de ser clara, pero de ningún modo puedo acordar con ella: me da la impresión de que deja más hechos afuera de los que comprende y, a mi juicio, confunde hechos que conceptualmente sería importante distinguir (e incluso imprescidible, diría). Al menos representa un progreso -desde mi punto de vista- que hayas resignado el carácter “objetivo” de tu modo de concebir la naturaleza de los movimientos de liberación nacional.
Para vulnerar un tanto la hipótesis que postulás te señalo que, con tu definición subjetivista, el movimiento nacional-socialista alemán habría sido un movimiento de liberación nacional (y no una expresión imperialista) porque reivindicaba la conquista de un imprescindible “territorio vital” para el establecimiento de su estado germánico o pan-germánico, y se apoyaba en el sentimiento popular -que correspondía, además, a un hecho real- de que los alemanes sufrían una opresión nacional ejercida por Francia y Gran Bretaña (a causa del pacto de Versailles).
Desde mi punto de vista, los componentes “identitarios” del nacional-socialismo alemán fueron rasgos relativamentte superficiales cuando se trata de explicar el protagonismo histórico que el movimiento de Hitler llegó a alcanzar (y la ausencia de ellos en el movimiento de Mussolinni creo que confirma la corrección de mi enfoque), como lo fueron los rasgos pintorescos, “socialistas”, del movimiento de Ben Gurión (que no son los que expresan la verdadera naturaleza política y social de ese movimiento).
Tengo la impresión de que por el camino que tomaste vas a terminar en el callejón sin salida del “choque entre civilizaciones”.
Un saludo, y gracias por tu clara respuesta.
Visiones de manual
Por Fabián -
Saturday, Jan. 01, 2005 at 3:29 PM
Si Xor: los kibbutzim los fundó el movimiento sionista principalmente porque son pintorescos, para que vengan los turistas y escriba sobre nosotros Bill Mollison.
No te querés dar una vuelta por acá? quizás con la onda que ponés los sacás de la crisis económica?
Saludos,
Fabián
(Desde la colonia imperialista de Rishon leTzion)
PD: Te invito a manifestarte en este otro thread que abrí. (no me parecía justo que sólo le tiraran cascotes al pobre Egipto)
http://argentina.indymedia.org/news/2005/01/251343_comment.php
visiones de manual, pero además de manual religioso idealista
Por mark -
Saturday, Jan. 01, 2005 at 4:25 PM
asi que se necesita simplemente un poco de onda para salir de la crisis económica? que cool! eamos hippies y cambiemos al mundo haciendo kibutz para cosechar lechuga! algunos creen que el kibutzin por ser "parecido" al comunismo es el comunismo, es decir, no existiría algo llamado planeta tierra (no importa si sos feliz en tu kibutz) y menos pienses en kigutz para toda la humanidad, de hecho se explica por la crisis económica que decis, ya que por su forma solo puede producir tomates o alguna boludez más; pero no importa, como diría De la Rúa, la intención es lo que cuenta. ven que es "parecido"... pero en la practica no se un medio muy bueno para llegar a ese fin.
y sobre tu nuevo tópico, se nota tu incapacidad para discutir: que emiratos arabes es una garcha ya lo sabemos todos (desgraciadamente busqué en el haaretz y no vi manifestacion alguna hacia su embajada en israel y a vos allí menos; además no entiendo que lograrías solamente con esto: sigue siendo tu postulado de siempre Estado=pueblo! que solidaridad expresas con su pueblo? nada, si son todos unos racista, que se jodan! marcho a la embajada para que le hagan un bloqueo economico! en fin se demuestra, chicana mas, chicana menos que digas a los partidos de izquierda, tu hermosa vocacion emprendedora internética).
Pd: uh, iba a poner una foto, pero ahora no puedo. era de una "fiesta del vino" parecida a una foto que pusiste antes vos. Debe ser que Argentina es igual a felicidad...
Respuesta
Por Fabián -
Saturday, Jan. 01, 2005 at 4:35 PM
Mark:
El kibbutz: "ya que por su forma solo puede producir tomates o alguna boludez más"..
Bueno, no. Los kibutzim que no están en crisis son los que han logrado integrar la producción industrial a la producción agrícola. Por ejemplo el kibbutz Yotvatá a 15 kilómetros de Eilat es uno de los mayores productores de Lácteos de Israel, y su leche chocolatada es riquísima.
EAU: "y no vi manifestacion alguna hacia su embajada en israel "
EAU no tiene embajada en Israel, estamos en guerra con ellos, no sé si sabías (o ellos en guerra con nosotros, qué le vamos a hacer). Y guerra le gana a marcha a embajada por varias cabezas.
"que solidaridad expresas con su pueblo? nada, si son todos unos racista, que se jodan! marcho a la embajada para que le hagan un bloqueo economico! "
1. Quién habló de bloqueo económico?
2. Qué, una marcha a la embajada no es una protesta contra el GOBIERNO y sus POLITICAS? Yo pensé que sí, y que por eso una marcha contra la embajada de Israel era sólo una marcha contra el GOBIERNO israelí y sus POLITICAS, no contra su gente...
Si me hubieran dicho antes que cuando la izquierda marchó contra la embajada israelí era porque estaba contra los israelíes, ni me hubiera puesto a discutir, los hubiera mandado bien a sabés donde...
Saludos,
Fabián
Seder de Pesaj
Por Fabián -
Saturday, Jan. 01, 2005 at 4:49 PM
sederpesaj.jpg, image/jpeg, 640x480
Y a tono con el sentido del thread y ya que Mark reclamaba fotos de fiestas: fotos de la recordación milenaria de LA PRIMERA PROTESTA EN EGIPTO: La fiesta de Pesaj (Pascua) en el centro comunitario de Kfar Sava, con todos los inmigrantes recientes...de Hungría, Rumania, Rusia, Brasil, Argentina, Etiopía...
Compañeros, SE PUEDE! esta fue una fiesta de celebración de una protesta exitosa contra la dictadura del Faraón. Moisés (Moshé) se mantuvo firme y consiguió que Faraón respetara todos los puntos concernientes al reclamo de nuestro ilegal contrato laboral (un contrato basura).
Conseguimos la Libertad como indemnización.
Cierto, Dios estaba de nuestro lado...
Saludos!
Fabián
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Por Xr -
Saturday, Jan. 01, 2005 at 4:50 PM
Mirá, Fabián, yo nunca fui a Israel y, a decir verdad, no está en mis planes ir. Pero sí puedo decirte que hace más de 35 años una parte de la rama materna de mi familia se fue a vivir a Israel (por motivos no particularmente "sionistas", más bien para mejorar su situación económica), y que uno de los vástagos de esta familia no sólo combatió allí sino que recibió heridas y fue condecorado como héroe de guerra. Aparte de eso, se volvió bastante loco y agresivo (además de sionista recalcitrante).
Algunos amigos, compañeros y conocidos míos han pasado por Israel y trabajado en los kibutz (sin adoptar necesariamente ideas como las tuyas, ni parecidas). Creo que tengo bastante idea de cómo son (o han sido) algunas cosas allí, incluso desde el punto de vista de la cotidianeidad.
Con lo dicho quise indicar que no tenés la menor idea de qué vínculos personales me unen al pueblo judío y su historia (ya que no a sus instituciones comunitarias ni al estado sionista de Israel) por lo que bien podrías abstenerte de hacer comentarios necios.
Más allá de eso, tus respuestas últimamente tienden a ser chicanas de cuarta categoría, por lo que no me siento con gran disposición a prestarles atención. Si podés levantar la puntería, hacer uso de la inteligencia que me consta que tenés y, en términos generales, adoptar una actitud más honesta en el debate, puedo dialogar con vos. En caso contrario no me interesa.
Desacuerdos
Por Fabián -
Saturday, Jan. 01, 2005 at 5:33 PM
Xor: no es que quiero ofenderte. Para nada.
Pero te dije que no pienso discutir si Israel tiene que existir o no, o si tiene que ser judío o no, o democrático o no. Si no fuera judío no se llamaría Israel. Y si no fuera democrático no viviría acá ni un segundo más.
Entiendo que quizás el abismo que separa nuestras ideas es quizás insalvable. Las de arriba son mis líneas de mínimo común acuerdo para discutir. Si no las aceptás, no vale de nada que hablemos de si Sharón es un criminal de guerra o no, o qué pasó en Camp David, quién tiene la culpa de todo (si es que hay un sólo culpable, y yo creo que no), si Shimón Peres es un estadista o un flor de pelotudo, si Hadag Nahash es un conjunto de Hip Hop israelí original o no, o porqué mierda sigue la guerra, y como se puede llegar a la paz, etc, etc...
Intentá entenderme (y entender a los israelíes). Intentalo porque no estás viendo directamente la realidad. Hay gente que nació acá hace más de 50 o 80 años. Este es su país. Si vos a esos tipos los llamás "colonos", o en vez de ver un país ves "un proyecto imperialista" estás mirando la realidad a través del culo de una botella.
Sólo eso. Creo además que no siempre se puede llegar a acuerdos.
NN -y para eso también Benedict Anderson- tienen razón cuando dicen que el nacionalismo, la nacionalidad, son conceptos imaginados. Pero no son imaginarios. Y si todos los nacionalistas fueran fachos, para qué intentar entender a los palestinos?
Saludos,
Fabián
para xor y fabian
Por NN -
Saturday, Jan. 01, 2005 at 10:53 PM
Xor y fabián:
Es sumamente difícil conseguir un "liberómetro" para diferenciar un "movimiento de liberación nacional" de un "movimiento nacional" a secas. Lo que es liberación para una "nación" puede ser opresión para otras. El FLN argelino llevó adelante una guerra de liberación que liberó a la "nación árabe argelina" de los franceses... alienando a los bereberes que posteriormente se rebelaron contra la política de "arabización" que sintieron aún más intrusiva que el dominio francés. Cuando nos metemos en casos concretos diferenciar uno y otro es muy difícil. Algunos afirman que los "liberadores" son aquellos "populares" ¿adonde ubicamos a los cristeros mexicanos? Se trataba de un movimiento indudablemente popular y que reaccionaba contra una opresión real pero... ¿que tiene de liberador un retorno a la edad media? Irán: La dictadura del Sha dejó un millón de muertos, la revolución chiíta impuso el sufragio universal (masculino y femenino) sin embargo: ¿es un movimiento de "liberación"? Con respecto al Sha, probablemente, con respecto al poderoso movimiento reformista indudablemente no.
Podemos seguir con ejemplos, Xor, la caracterización de un movimiento nacional solo puede ser subjetiva, porque si la adscripcción a un grupo X puede estar determinada por la propia historia la conversión de esa adscripción en un movimiento político solo puede ser subjetiva.
Estoy en completo desacuerdo con la idea de que el componente identitario es menor en el nazismo. Es completamente central. Los nazis creían "liberarse" de una extraña conspiración comunista-liberal comandada por los judíos. Era absurdo, pero ellos lo creían y actuaron en consecuencia. El carácter imperialista existe por supuesto, no veo por que una cosa quita la otra. No es cierto que no existiera ese carácter en el faccismo italiano, lo que no existió (hasta determinado momento) es el antisemitismo furioso de los nazis y otros faccistas. Tampoco creo que el socialismo utópico del movimiento de los kibbutz fuera un condimento no esencial del mismo, para nada. En todo caso este actuaba dentro del movimiento más general del sionismo.
Anderson, efectivamente, dice imaginados, no imaginarios. Las "comunidades imaginadas" efectivamente existen, pero no se basan en "lo real" sino en una construcción imaginaria. El hecho de que millones lo crean lo hace más importante que los rasgos efectivamente existentes (suponiendo que existiera algo así). Una solución "racional" del conflicto sería en mi opinión otorgar la ciudadanía israelí y el derecho al retorno a todos los palestinos. Como Fabián ha señalado correctamente la mayoría de los israelíes (y de los palestinos) no lo aceptaría, lo que lo torna imposible por más "racional" que sea. Lo "imaginario" es, en la práctica, un problema absolutamente real. Algo similar a lo que pasa con las "razas", la opinión de la totalidad de los biólogos y antropólogos físicos tiene poco que hacer contra el sentido común que construye alegremente las taxonomías humanas que se le ocurren. Este es, a mi ver el mayor problema del texto que colgó Xor, una sesuda repartija de tierras, por más racional que sea no soluciona el problema. El conflicto israelo/palestino no es un problema de espacio.
No se me ocurre como podría derivar en el "choque de civilizaciones". Hungtinton parte de concepciones esencialistas completamente opuestas a las que yo planteo.
***
Creo que parte de la solución debería implicar un despliegue de una fuerza internacional en los territorios. Fabián no me contestó sobre las diferencias entre los dos ejemplos que planteó así que lo dejamos ahí.
Una retirada "unilateral" (y estoy dando por supuesto que el proyecto en ese sentido es real) dejaría los territorios en una situación similar a la que Fabián señalaba para Siria. Una metralletocracia. Los acuerdos de Oslo preveían la creación de instituciones palestinas que están actualmente casi destruidas. Las fuerzas policiales son vistas por muchos palestinos (no necesariamente extremistas) como colaboradores de la ocupación. Lo que hace difícil que tengan la legitimidad para mantener el orden. La creación de instituciones más confiables lleva tiempo y necesita una transición, transición que podría ser más fácil con fuerzas militares menos despreciadas por los palestinos. Para Israel implicaría la liberación de recursos necesarios para re-instalar a los colonos (y el número de refugiados que decidan recibir) dentro de Israel y para resolver la situación social que, menos grave que para los palestinos, es igualmente seria. Esto ha sido propuesto por sectores palestinos e israelies, el gobierno de Israel lo rechaza
ta mañana
NN
Retiradas
Por Fabián -
Sunday, Jan. 02, 2005 at 5:58 AM
Xor: respecto a los ejemplos que yo dí sobre la devolución del Sinaí y el retiro del Líbano y una potencial retirada de los territorios.
Creo que hay diferencias por supuesto. Pero también hay similitudes importantes.
1. La devolución del Sinaí no fue la primera. Fue la segunda. La primera fue luego de la guerra de Suez, donde Israel devolvió el Sinaí a Egipto a cambio de garantías militares multilaterales que previnieran una nueva guerra. Estas garantías eran, entre otras, la libre navegación de los barcos israelíes por el estrecho, la desmilitarización del Sinaí y el emplazamiento de una fuerza de mantenimiento de la paz de la ONU para garantizar que Egipto no remilitarizara el Sinaí. Todas estas garantías no sirvieron de nada porque Egipto las violó y dio paso a la guerra de los Seis Días. Luego de esta guerra Israel construyó pueblos en el Sinaí y lo comenzó a desarrollar. Para el momento de la firma de la paz con Egipto, Israel ya tenía armas atómicas, con lo que una nueva guerra era irracional. Pero es verdad, la negociación se dio en el marco de un acuerdo (que perdura) con EEUU, y Sadat fue muy valiente, porque fue a contramano de lo que pensaba su pueblo, para firmar la paz. De todos modos, Israel levantó todos los asentamientos del Sinaí (y la ciudad de Yamit) y mucha de la gente que vivía allí fue a parar a la Franja de Gaza y otros lugares. El proceso fue muy traumático en la sociedad israelí. Israel decidió perder un territorio enorme, que tenía petróleo, a cambio de una paz garantizada por EEUU. Pero fue correcto. No hay dudas de esto.
Ahora no sólo hay cláusulas que prohiben la militarización del Sinaí, sino además vínculos económicos entre Egipto y EEUU y triangulares, que harían irracional otra guerra.
Pero también Menahem Begin fue a contramano de la opinión de su partido y la evacuación no fue moco de pavo. Hay que tomar en serio todos los costos y los beneficios del paso tomado EN ESE MOMENTO, para poder evaluar si la devolución del Sinaí fue algo sencillo o no. Yo agradezco que no haya habido otra guerra con Egipto, pero eso no se podía prever con seguridad en ese momento. Por ejemplo, la idea era una paz caliente, no una paz fría que fue la que brindó Mubarak. Hace sólo unas semanas, por primera vez, se le permitió a un diplomático israelí dar una entrevista por la televisión egipcia. Los egipcios nunca han invitado a ningún académico israelí a dar charlas en sus universidades. Eso no estaba en los planes. Los israelíes están muy decepcionados por el comportamiento egipcio después de la paz. Sobre todo por la propaganda antisemita que sale desde los canales de televisión oficiales egipcios. No están educando para la paz, y eso hace factible otra guerra en el futuro si las alianzas se revierten.
2. Respecto al Líbano vos decís "Israel se retiró del Líbano por la presión internacional y los cada vez mayores costos económicos y humanos que derivaron en una cada vez mayor oposición doméstica (con el surgimiento dentro de Israel de un movimiento pacifista muy importante)."
Yo no le veo mucho la diferencia con la retirada de los territorios. También hubo el factor internacional, también hay costos humanos y económicos, también el movimiento pacifista tuvo su función. Hezbollah es comparable con Hamás y Jihad Islámica, etc, etc..
Todo esto (más el importantísimo factor demográfico)ha llevado a cambiar la estrategia, primero en la izquierda y ahora en la derecha y hacer posible pensar en una retirada.
Cierto que el Líbano no tenía "valor" espiritual para los israelíes. Eso hace más difícil la retirada de Cisjordania, sin dudas.
Sin embargo, y a pesar de que acuerdo con la retirada del Líbano, hay elementos que también la hicieron problemática, más allá de la forma en que se realizó. Por ejemplo, el Sur del Líbano era considerado una "franja de seguridad" contra ataques de la OLP sobre pueblos del norte de Israel. Hoy, luego de la retirada israelí hay estimaciones precisas del ejército israelí de que Hezbollah, apostado a apenas 200 metros a veces de los puestos de control israelí tienen emplazados 14.000 cohetes de mediano y corto alcance, apuntados a la Galilea israelí.
La disuasión de Hezbollah repercute directamente en la seguridad de Israel. La situación es complicada, aunque en el día a día mejoró notablemente desde la época de la ocupación del Líbano. Hoy hay menos muertos y heridos en la frontera norte que antes. Pero Hezbollah planifica todos los días secuestrar soldados, y cada tanto nos lanza un cohete Katiusha. Hace unos días Irán le proporcionó un avióncito no tripulado (un drone) y Hezbollah lo paseó por el norte israelí, hasta la ciudad de Naharya. El ejército lo detectó tarde...y si hubiera cargado bombas? o armas químicas?
Hezbollah es medio un ejército y medio un grupo terrorista. En todo caso, no es disuadible por métodos tradicionales. Si Hezbollah secuestra un soldado o tira un misil en Naharya Israel no va a bombardear Beiruy en respuesta. Este un problema para Israel derivado de la retirada del Líbano.
En conclusión, ninguna de las dos retiradas fueron realizadas con 100% de ganancias o sin riesgo.
Y la retirada de Cisjordania y Gaza va a ser la más riesgosa y difícil de todas. Esperemos que se de, en un contexto que baje el riesgo de seguridad para nosotros.
Saludos,
Fabián
Error
Por Fabián -
Sunday, Jan. 02, 2005 at 5:59 AM
Perdón, el comentario anterior iba dirigido a NN.
Saludos,
Fabián
NN se retira
Por NN -
Sunday, Jan. 02, 2005 at 4:22 PM
Fabián:
Esperemos que se de, efectivamente, de la manera que implique un riesgo menor para todos (no solo para los israelíes). Una retirada unilateral, si se da tiene un riesgo muy grande, si no se construyen organizaciones de seguridad lo suficientemente fuertes la situación no va a diferir de la del Sur del Líbano, con Gaza controlada por Hamás. Hamás no tiene el apoyo para ganar elecciones, pero si el poder para controlar una Gaza dejada a la buena de Dios. La visión de una Gaza controlada por los islamistas y con Israel reservándose el derecho de re-invadir cuando lo considere necesario no parece muy promisoria que digamos. Israel por supuesto, no puede renunciar a ello por razones que no es necesario explicar. De allí que crea que es necesario que la retirada israelí se coordine con el despliegue de una fuerza internacional en los territorios. Cuando no hay un monopolio legítimo de la fuerza mandan las metralletas. El estado embrionario de Oslo está prácticamente destruído y la experiencia de la creación de una policía coordinada con Israel fue fallida.
Sin duda la retirada del Líbano fue problemática (aunque menos de lo que lo fue la ocupación para los libaneses). Recuerdo un artículo que leí hace tiempo (no me acuerdo bien si de Avnery o de Fisk) que relataba el cálido recibimiento que la otrora despreciada minoría chiíta le dio a las tropas israelíes (que veían como trayendo la paz estando como estaban atrapados bajo el fuego cruzado de falangistas y palestinos), el autor contrastaba este recibimiento (que había observado como corresponsal viajando con las tropas israelíes) con el surgimiento del poderoso Hezbollá que actualmente es un partido político muy importante del Líbano y que, si la situación internacional no estalla, va en mi opinión a seguir un camino similar que, por ejemplo, el Irgún/Likud israelí. Esto es, a convertirse en un partido de derecha integrado al sistema político de su país, con un pasado terrorista que ni niega ni festeja.
Ningún acuerdo va a ser 100% ganancia para nadie. Las fuerzas políticas palestinas más importantes aceptan un estado en el 22% del territorio (yo no cuento a Jordania que también está ubicada en la "palestina histórica" dado que quienes vivían allí antes de la partición no se vieron obligados a emigrar).
Encontré estos datos de encuestas sobre las elecciones palestinas:
http://es.news.yahoo.com/050102/4/3tzi5.html
Abbas:63%
Mustafá Barghuti:43%
Otros:5%
Indecisos:8%
Los números, como podrás observar no dan ni a palos (119% da la suma!!!), no encontré otra encuesta, quizá se deba a un error de tipeo. Si efectivamente la abstención es tan baja va a ser un revés político importante para Hamás. Si encontrás alguna encuesta por ahí hacé el favor de mandarla. Cualquiera sea el número real de Barghutti es bastante alto para un candidato que tiene dificultades para moverse en el territorio (recuerdo que en otro post recojiste su triste ironía al respecto). Y es alentador teniendo en cuenta que ha cuestionado en varias ocasiones la militarización de la intifada. En todo caso es interesante observar que ninguno de los dos candidatos con posibilidades de ser elegidos por los palestinos (aunque es poco probable que Abbas no gane) se pronuncia por la destrucción de Israel.
Pego un reportaje a Barghuti:
http://www2.rnw.nl/rnw/es/actualidades/orientemedio/palestina/esp_palestina_barghoutti.html
(si no me equivoco el periodista es un poco más radical que el palestino).
***
Mañana salgo de vacaciones a Los Alerces (cerca de Esquel) así que me despido. Sii tenés tiempo antes de mañana algún comentario (lo mismo Xor o el que sea). Hace un par de semanas colgué un artículo de Avnery que intentaba conciliar los relatos históricos palestino e israelí, vos presentaste algunas reservas, sin duda se le pueden hacer otras. Es casi imposible conciliar dos relatos tan simétricamente opuestos. Ambos tienen algo de verdad, algo de mistificación y mucho de prejuicio. Creo que el intento de Avnery es sin embargo muy valioso. El tipo da en el clavo cuando intenta que cada parte entienda a la otra. Estoy de acuerdo con vos cuando le decís a Xor que trate de entender la posición israelí (aunque no acuerde con ella), si no me equivoco ese es el motivo de tu presencia en Indymedia. Vos podrías hacer lo mismo (no dudo que intentás hacerlo). Eso evitaría hablar en términos de "israelíes opresores" (así como suena, tooodos los israelíes serían malvados opresores) y también suponer una izquierda copada por antisemitas, apreciación que es equivocada y que a malquistado con vos a casi todos los que se sumaron aún con la mejor leche. Los que confunden judío con israelí e israelí con partidario del "transfer" ya sabemos quienes son, te aseguro que no marchan con nosotros. Nos disparan.
Un abrazo
NN
Una reflexión breve en el emdio del camino
Por Fana de Indy -
Sunday, Jan. 02, 2005 at 5:55 PM
Soy Indymediero viejo, a partir de la idea de que la red Indymedia es de los frutos más preciosos que hemos forjado los movimientos anticapitalistas del mundo en los últimos años. A partir de esto, y luego de haber entrado poco en el sitio en el último tiempo, me sorprende gratamente esta discusión. Y esto por lo siguiente:
- El elevado nivel de la misma.
- El modo en que puede sostenerse un debate candente sin caer demasiado en chicanas y privilegiando los argumentos.
- El modo en que se ignora a los fachos y estúpidos de siempre.
Dicho esto, y felicitando a todos desde el punto de vista formal-procedimental, debo felicitar a NN, no sólo por su erudición y desmenuzamiento de la info.,
sino, ahora sí, por sus agudas intervenciones políticas. En especial, enfocar estos temas bajo la lente, tan imprescindible, de la problemática de la "invención de los nacionalismos".
Y aquí me permito concluir con un grafitti del Mayo Francés: "el nacionalismo es un egoísmo de masas".
Fabián está subjetivamente atravesado hasta los tuétanos por la construcción del ser nacional israelí, con sus mitos, sus alteridades peligrosas, etc. No lo culpo en absoluto. Sólo que, Fabian, no ocurre como decías vos antes: ya no hay un 99,99% de nacionalistas en todo el mundo. Un nuevo movimiento de movimientos posnacional ha surgido, par apoyar a las sociedades civiles de Palestina, Israel (a los pacifistas), y todas partes. Ese es nuestro camino. El otro, el de la guerra y el odio, es el que conviene al orden capitalista globalizado. El "choque de civilizaciones" es una de las principales ideologías burguesas de nuestro tiempo.
Salud, y solidaridad internacional con los oprimidos y los borrachos (un toque de insolemnidad) de todas partes!!
Fana de Indy
De acuerdo con fana
Por Daniel -
Monday, Jan. 03, 2005 at 12:34 PM
Si bien no comparto las opiniones expresadas por todos los participantes (lo cual es inevitable), hace mucho que leo habitualmente este sitio y estoy de acuerdo en hubo pocos con tan buen nivel.
Yo comparto gran parte de la posición de fabián (aunque quizá hipócritamente porque de acá no voy ni en pedo) pero me fue de gran interés ver otras posturas opuestas pero racionales (descontando a Carolina y algún que otro difrazado ).
Mi balance
Por Xor -
Monday, Jan. 03, 2005 at 1:48 PM
Creo que las apreciaciones últimas, positivas, sobre el debate que ha tenido lugar, son al menos en parte acertadas. Al menos las ideas -o aunque más no sea las posiciones- han quedado claramente delimitadas.
Con todo, pienso que algunos modos de delimitarse son más válidos que otros y, en ese sentido, las condiciones que pone Fabíán para aceptar una discusión "democrática" son, en la práctica, condiciones para no discutir y, por ende, sólo son en apariencia democráticas (es decir: son condiciones anti-democráticas). Esto está de acuerdo con las concepción vigente (promovida internacionalmente por el imperialismo yankee) acerca de la democracia, como un terreno donde la agenda y el temario de debate político y social tiene un límite preestablecido, determinado por quienes ocupan la posición del opresor (así es como la democracia ha resultado, en nuestro país, de una derrota militar a manos de una potencia imperialista). Lo dicho hasta aquí resume mi actitud hacia la posición de Fabián, ya que mi debate con él giraba en torno a la legitimidad democrática e incluso moral de sus "condiciones", y no sobre los detalles de tal o cual confrontación militar, entre otras cosas porque mi enfoque tiende a poner más énfasis en la lucha de clases que a las confrontaciones diplomáticas o militares entre estados. A este respecto me gustaría insertar aquí un trabajo de Arlene Clemesha sobre el rol proimperialista (probritánico) jugado por el sionismo desde los años 20 hasta casi la fundación de Israel, y la lucha que dieron los marxistas de Palestina para defender un movimiento conjunto de los explotados árabes y judíos de la región y que tuvo un punto culminante en la oleada de huelgas del año 46. Lamento no haber podido encontrar dicho trabajo en forma digitalizada. Pero, como dije, no era sobre esto que se centró mi intervención.
Muy buena impresión me causó e nivel de conocimientos tanto históricos como teóricos en general de N.N., y creo que aprendí al menos algunas cosas con él.
No obstante, en sus intervenciones últimas, encuentro un rasgo frustrante para la inteligencia: es que del hecho de que la realidad no se atenga a conceptos bien delimitados, N.N. concluye en que se puede negar a éstos ultimos valor heurístico, científico y, lo más grave, político. Y digo esto porque soy conciente de que por lo menos algunas de tus referencias teóricas se incriben en la tradición marxista, más allá de cuánto pueda coincidir yo con el marxismo de tus autores favoritos.
Aquí mi principal divergencia pasaría, más allá del respeto que me inspira la erudición de N.N., por una cuestión metodológica. Que haya una amplia gama de expresiones de "reivindicación nacional" cuyos polos conceptuales extremos estarían constituídos por el expansionismo imperialista por un lado y los movimientos de liberación nacional por el otro, no quita pertinencia al eje estratégico/político, sobre el que pivotea la oposición "opresión imperialista / liberación nacional". En definitiva, pareciera que para N.N. tienen más importancia teórica, social e histórica los datos de orden ideológico, que la caracterización de la actual etapa de desarrollo capitalista como imperialismo.
Esto no tiene nada que ver con el rol que puedan jugar las identificaciones colectivas imaginarias o imaginadas. Es más, una cosa es tratar de explicar explicar estas últimas (al modo de los culturalistas, digamos) y otra cosa, a menudo diferente, es explicar su función política en un determinado proceso histórico-político. Yo no dije simplemente que sean un dato menor, pero sí digo que son un dato subordinado, no dan sentido polìtico y social en un sentido histórico, sino que lo reciben. Probablemente lo que está en juego es, en el fondo, una divergencia en el modo de comprender la subjetividad en el plano histórico (de hecho, hay quienes califican de social esta construcción de subjetividad, y recusan tildarla de histórica, en nombre de una crítica al mesianismo y al hegelianismo que, según ellos, campearía en las concepciones que emplean dicho término).
En definitiva, yo creo que no pasa de un subterfugio decir que nadie tiene un "libertómetro" que permita determinar, por ejemplo, que Ho Chi Mihn expresaba un movimiento de liberación nacional y, en cambio, el nacional socialismo hitlerista expresaba -objetiva, y no subjetivamente, real, y no imaginariamente- un programa de expansión imperialista y opresora.
Una teorización que, a fuerza de buscar sofisticaciones (quizás deseables y quizás no), impide incluso sostener distinciones no sólo valiosas (a mi juicio) en el sentido científico, sino que jugaron ellas mismas, como distinciones de hecho, un rol histórico de primer orden, a mí me parece una incontestable frustración, una especie de confesión de impotencia intelectual, por mucha erudición que se ponga en ello.
Un buen ejemplo de a dónde conducen estas divergentes actitudes metodológicas la dio la discusión trotskista de los últimos años 30 acerca de la naturaleza social de la URSS. Como se trataba, precisamente, de un hecho que no respondía unívocamente a ninguna de las categorías puras de "estado burgués" o "estado obrero", muchos izquierdistas terminaron renunciando a toda distinción fundamental entre la URSS y los USA, mucho antes de que dicha distinción fuera de hecho abolida por la marcha de los acontecimientos históricos (en, digamos, 1989).
Trotsky obró de distinto modo, y del carácter híbrido y contradictorio extrajo la definición transitoria, destinada a mutar, de estado obrero degenerado, etc.. De paso, en el curso de aquél debate, Trostky dio una lección de método dialéctico que hoy considero vital rescatar. La llamada lógica difusa -la traigo a colación porque opera, precisamente, con la difusión de los límites conceptuales- ilustra sólo un paso preliminar del modo dialéctico de pensar los hechos sociales, históricos y hasta naturales. Si nos quedamos en ella, ningun procedimiento estadístico permitirá recobrar las delimitaciones estratégicas que la dialéctica marxista exige.
Saludos a todos.
respuesta incompleta a Xor
Por NN -
Monday, Jan. 03, 2005 at 3:52 PM
Xor:
Como comenté en el último post me voy de viaje e un rato, por ello te voy a tener que deber una respuesta. Yo me meto en este sitio bastante seguido (aunque no siempre participe en los foros) y había visto tu nombre otra veces así que supongo que ya tendremos oportunidad. En principio creo que la discusión es interesante y va bastante mas allá del tema de Israel/Palestina (como sin duda percibiste). Quizás (y si te interesa) sería interesante a mi regreso discutirlo en función de la historia de nuestro país (por razones metodológicas dado que por obvias razones lo conocemos mejor). La objeción que planteás es más que metodológica en mi opinión, lo que la hace interesante. Mi vinculación al marxismo es, creo, diferente que la tuya, yo no soy marxista y no he leído con profundidad a Troski (nunca se bien como escribirlo). Si he leído con algo más de profundidad a Marx y a Engels, así como a Gramsci. Gran parte de la manera en que me acerqué al tema Israel/Palestina proviene (como percibió Fabián) de Anderson ("Comunidades Imaginadas"), Gellner ("naciones y nacionalismo"), y Hobsbawn (Idem anterior). También de Barth ("fronteras étnicas") y, en general del debate al respecto (al respecto del uso político de la identidad no de ese caso particular) en la antropología (salvo el historiador inglés todos los que mencioné son antropólogos). Me vuelvo a disculpar por no responderte como corresponde, ya habrá tiempo.
Te agradezco los alagos.
NN
Preguntita
Por Fabián -
Monday, Jan. 03, 2005 at 4:17 PM
NN: pregunta rápida, antes de que te vayas.
Yo leí a todos esos autores que nombrás para la cátedra de Conflictos Etnicos de Mendez en Sociales de la UBA. Hiciste la misma materia?
Yo la dejé luego del primer parcial, porque me pareció injusta su forma de tomarlo. Pero me sirvió para orientarme en este tema.
Saludos,
Fabián
Fana de Indy
Por A Fabian -
Monday, Jan. 03, 2005 at 7:09 PM
Fabian:
Los textos que menciona NN son apenas los más salientes de un corpus de tal nivel y alcance que es posible, por eso mismo, hablar de una "problemática" o paradigma de "la invención de los nacionalismos". Sintéticamente, se trata de un paradigma que denuncia el caracter mistificador e ideológico del uso político de las identidades, pensadas como construcciones o artefactos ideológicos. Lo singular de este enfoque es que pone el dedo en la llaga de un mecanismo poderosísimo. Pensemos apenas en la guerra en la ex Yugoslavia. Miles de familias que habían convivido durante decenios (Sarajevo era un ejemplo de convivemncia multiétnica) ven de repente "activadas" unas identidades producidas desde arriba, desde el Estado, o desde nuevas elites (muchas ex comunistas) reconvertidas ahora a un nacionalismo furioso.
Este mecanismo, con múltiples variantes, ha operado en todos los nacionalismos que uno pueda considerar. Siempre han existido elites políticas interesadas en movilizar políticamente o crear condiciones de adhesión/gobernabilidad (hegemonía?) en sus gobernados. La identidad nacional se ha ofrecido así como un precioso recurso para la dominación política y para hallar como enemigos a "los otros".
Es por eso que los textos que menciona NN son muy recomendables. Para quien le interese, recomiendo especialmente el de Benedict Anderson, Comunidades Imaginadas, que parte de una visión marxista.
Saludos a tod@s, feliz viaje NN, y...
Viva Indymedia!
Identidades
Por Fabián -
Monday, Jan. 03, 2005 at 8:07 PM
Estimado Fana de Indy.
Tengo una duda.
En tu post diste a entender que las identidades se crean "desde arriba" y en esencia son simples mecanismos de producir cohesión, mantener la hegemonía del pueblo en favor de las elites. Un recurso para la dominación política.
Creo que no todos los autores citados por NN sostienen esta visión. No tengo a mano ninguno de aquellos textos -me los dejé en Argentina- pero creo recordar que había variaciones entre ellos, con gente más en los extremos (la nacionalidad es una pura invención, quizás el caso de Anderson) y otros con una visión más matizada. No recuerdo quien de todos ellos incluso daba unas pautas de elementos reales (religión, idioma, historia, tradiciones) y otros inventados (mitos del lugar original, etc) que permitían hablar de indentidades y nacionalismos en forma más firme y no tan vaporosa.
Yo creo, de todas maneras, que en todos los casos tiene que haber un consenso en la sociedad que "acepta" su identidad. No lo considero para nada una imposición de las elites (qué elites? el judaismo por ejemplo no tiene una sola elite y el sionismo es creación de militantes socialistas) y es muy discutible que además de todo, la creación de identidad sea un plan tan minucioso con un objetivo tan claro. Creo, por el contrario, que la creación de identidad es un ida y vuelta permanente en toda la sociedad, no una bajada de línea.
Creo que en el caso yugoslavo (y yo no soy un experto en el tema) lo que hizo en su momento Milosevic fue aprovecharse de un mito cultural bien extendido y reforzar sus aspectos de confrontación, para usarlo en la lucha con los "otros". No significa que Milosevic creó absolutamente nada.
El tema de la identidad, visto desde el punto de vista de la hegemonía, la construcción de sentido desde las élites, etc, es a fin de cuentas el debate nunca resuelto en el marxismo sobre la falsa conciencia. Qué hacer cuando un trabajador no se reconoce como enfrentado a su patrón? Creo que a pesar de que coincido con que las identidades son creadas (y como si no, si es obvio que no nacemos "sionistas", "marxistas", "fascistas"), el asunto no es tan sencillo como plantear que tener una cierta identidad nacional es lo mismo que "ser usado".
A fin de cuentas, cuando uno estudia el tema y aprende que todas las nacionalidades y todas las identidades son inventadas, no por eso necesariamente deja de considerarse "boquense", "capitalino", "hombre", "estudiante", "argentino", "judío", "latinoamericano", "marxista", etc...
Por poner un ejemplo propio. Por qué soy sionista?
He ido a escuela primaria estatal y judía. En la segunda he estudiado la historia de Israel y he contribuido para que se planten árboles aquí. En la secundaria (fui a ORT) apenas tocamos el tema de Israel (país), salvo en los últimos dos años. Allí comprendí que no habrá otro Holocausto mientras exista Israel. Digo comprendí, no digo "me lo metieron en la cabeza". Viajé en el 87 y en el 92 a Israel, de vacaciones. Durante toda mi carrera universitaria no pensé más en el tema. Absolutamente nada. Cuando comenzó la actual Intifada me di cuenta que muchas noticias que me llegaban por los medios eran tendenciosas. Primero no quise creerlo. Luego me fijé en donde ponía las negritas Clarín. Me empezó a llegar basura como la de Israel Shamir que posteó oronda en su momento Carolina, que al principio creí cierta. Fui a informarme a los propios diarios israelíes y noté una gran diferencia. Me encontré en la vereda contraria de mucha gente de la Facultad con las cuales no me separaba mucho políticamente, pero que de golpe se habían puesto a gritar "armas para los palestinos", o "Israel estado genocida". Entendí por un lado que Israel estaba siendo víctima de un público que ya tenía opinión tomada y que sólo quería ver sangre. De alguna manera los roles se invirtieron, yo me encontré con que Israel me necesitaba para no ser víctima de un "Holocausto" (entre comillas). Me pregunté, no es un tema ni siquiera de juicio justo, a otros países nadie los juzga, y no son mejores que Israel.
Finalmente, y a posteriori de la crisis del fin de De La Rua, con tanta gente yéndose al exterior me di cuenta que Israel era el único país que no sólo me aceptaba, sino que me buscaba. Mientras que amigos de apellido Benvenuto (por poner un ejemplo) rogaban que Italia les diera un mísero permiso de trabajo temporal y no lo conseguían, Israel me ofrecía y me dio finalmente la ciudadanía completa en 6 días.
Además, tenía la posibilidad de estudiar, y una vez acá me di cuenta que cuando un país funciona bien, con un sueldo mínimo se vive dignamente. Esto es lo que ahora me llama más la atención acá.
Para venirme, dejé a mi vieja y a mi hermano en Argentina. Mi mujer dejó a su familia. No todo son rosas. La emigración siempre es dura.
Podría escribir más, pero acá les tiré un ejemplo simplificado de formación de mi identidad sionista. La elite? bien gracias. Cuando uno es medianamente inteligente, y deja la adolescencia, uno toma sus propias decisiones.
Acaso tendría que decir, yo estoy acá y digo lo que digo porque la elite israelí desea dominar políticamente? Yo no pienso así. Sería demasiado simplista.
Un saludo,
Fabián
Cóm funciona la ideología (liberal)
Por Carolina -
Monday, Jan. 03, 2005 at 10:20 PM
"Los textos que menciona NN son apenas los más salientes de un corpus de tal nivel y alcance que es posible, por eso mismo, hablar de una "problemática" o paradigma de "la invención de los nacionalismos". Sintéticamente, se trata de un paradigma que denuncia el caracter mistificador e ideológico del uso político de las identidades, pensadas como construcciones o artefactos ideológicos. Lo singular de este enfoque es que pone el dedo en la llaga de un mecanismo poderosísimo. Pensemos apenas en la guerra en la ex Yugoslavia. Miles de familias que habían convivido durante decenios (Sarajevo era un ejemplo de convivemncia multiétnica) ven de repente "activadas" unas identidades producidas desde arriba, desde el Estado, o desde nuevas elites (muchas ex comunistas) reconvertidas ahora a un nacionalismo furioso.
Este mecanismo, con múltiples variantes, ha operado en todos los nacionalismos que uno pueda considerar. Siempre han existido elites políticas interesadas en movilizar políticamente o crear condiciones de adhesión/gobernabilidad (hegemonía?) en sus gobernados. La identidad nacional se ha ofrecido así como un precioso recurso para la dominación política y para hallar como enemigos a "los otros".
Es por eso que los textos que menciona NN son muy recomendables. Para quien le interese, recomiendo especialmente el de Benedict Anderson, Comunidades Imaginadas, que parte de una visión marxista."
Qué casualidad que yo tuve el libro de Anderson como bibliografía obligatoria de una cátedra de ideólogos menemistas que intentaban "desmitificar" el concepto de Nación mientras se producía, en los 90', la entrega del país (el patrimonio nacional).
Si querés hacer una lectura marxista en serio de la cuestión de las nacionalidades podés empezar a leerlo a Lenin que, en su célebre polémica con Rosa Luxemburgo acerca de la Independencia de Polonia, cuestionó posiciones "oportunistas" como la de NN, basadas en la no distinción entre situaciones de dependencia política y dependencia económica/social.
Desde un punto de vista marxista "clásico" (siguiendo a Lenin) debe defenderse el derecho a la determinación "política" de los pueblos sometidos a situaciones de opresión colonial y semicolonial como parte (o premisa) de la lucha por la liberación social/economica contra el imperio del capital "internacional".
En síntesis, parafraseando a Trotsky, es preferible el nacionalismo "esencialista" ("mistificador") de los pueblos oprimidos al cosmopolitismo liberal de los opresores (que cierta izquierda colonizada también promueve).
Al respecto, también podrías leer a Hernández Arregui sólo porque los izquiedistas liberales de la UBA no lo incluyen en sus bibliografías (es una broma).
Estoy de acuerdo
Por Carolina -
Tuesday, Jan. 04, 2005 at 2:56 AM
"No obstante, en sus intervenciones últimas, encuentro un rasgo frustrante para la inteligencia: es que del hecho de que la realidad no se atenga a conceptos bien delimitados, N.N. concluye en que se puede negar a éstos ultimos valor heurístico, científico y, lo más grave, político. Y digo esto porque soy conciente de que por lo menos algunas de tus referencias teóricas se incriben en la tradición marxista, más allá de cuánto pueda coincidir yo con el marxismo de tus autores favoritos.
Aquí mi principal divergencia pasaría, más allá del respeto que me inspira la erudición de N.N., por una cuestión metodológica. Que haya una amplia gama de expresiones de "reivindicación nacional" cuyos polos conceptuales extremos estarían constituídos por el expansionismo imperialista por un lado y los movimientos de liberación nacional por el otro, no quita pertinencia al eje estratégico/político, sobre el que pivotea la oposición "opresión imperialista / liberación nacional". En definitiva, pareciera que para N.N. tienen más importancia teórica, social e histórica los datos de orden ideológico, que la caracterización de la actual etapa de desarrollo capitalista como imperialismo.
Esto no tiene nada que ver con el rol que puedan jugar las identificaciones colectivas imaginarias o imaginadas. Es más, una cosa es tratar de explicar explicar estas últimas (al modo de los culturalistas, digamos) y otra cosa, a menudo diferente, es explicar su función política en un determinado proceso histórico-político. Yo no dije simplemente que sean un dato menor, pero sí digo que son un dato subordinado, no dan sentido polìtico y social en un sentido histórico, sino que lo reciben. Probablemente lo que está en juego es, en el fondo, una divergencia en el modo de comprender la subjetividad en el plano histórico (de hecho, hay quienes califican de social esta construcción de subjetividad, y recusan tildarla de histórica, en nombre de una crítica al mesianismo y al hegelianismo que, según ellos, campearía en las concepciones que emplean dicho término).
En definitiva, yo creo que no pasa de un subterfugio decir que nadie tiene un "libertómetro" que permita determinar, por ejemplo, que Ho Chi Mihn expresaba un movimiento de liberación nacional y, en cambio, el nacional socialismo hitlerista expresaba -objetiva, y no subjetivamente, real, y no imaginariamente- un programa de expansión imperialista y opresora."
Es que esa falta de delimitación de los conceptos parecería ser una forma de negar las condiciones "reales" de opresión en las que han surgido una buena parte de los nacionalismos (y de ese modo avalarlas por omisión).
Metodológicamente no sería tan díficil crear una tipología o clasificación exhaustiva de los distintos nacionalismos teniendo en cuenta fundamentalmente el ámbito de aparición (países coloniales, semicoloniales, dependiendes, etc.) y las relaciones de clase que expresan. Esto es justamente lo que hicieron los teóricos del marxismo y concluyeron a favor del derecho a la autodeterminación de los pueblos oprimidos (y de los movimientos de liberación nacional).
Ya que mencionás el nacionalismo alemán, es como si se tratara de cuestionar los desvaríos de Fichte o Kleist dejando de lado las condiciones reales de la ocupación de las tropas napoleónicas. Esta forma de cuestionar las mistificaciones del nacionalismo es en sí misma una mistificación.
El sionismo, etapa superior del nacionalismo reaccionario
Por Carolina -
Tuesday, Jan. 04, 2005 at 6:15 AM
Un artículo:
http://www.newleftreview.com/PDFarticles/Spanish/NLR24402.pdf
Para lo que me acusan de fascista
Por Fabian -
Tuesday, Jan. 04, 2005 at 10:45 AM
Lo que pienso de Sharon:el tipo es un GENOCIDA culpable de la masacre de Shabra y Chatila,del asesinato del libanes Gamayel (para evitar que declare en la corte de La Haya para lo cual ordeno al Mossad que se encargue de todo),del asesinato del jeque Yassin,del envenenamiento de Arafat( no se encontraron pruebas porque el Mossad sabe lo que hace)y Dios sabe de cuantas cosas mas.
Pienso que deberia pudrirse en la carcel el resto de sus dias.Lo que hace Ariel Sharon no tiene nada que ver con la ideologia sionista(de la cual soy adepto).Como israelita me averguenzo de tener un mantadario asi (yo no lo vote)
Y? que van a decir ahora,Carolina ,Sorprendido.Un fascista pensaria asi?
Saludos desde la bella Rishon leTzion
Fabian
"Multiplicity" con Michael Keaton...
Por Antonio -
Tuesday, Jan. 04, 2005 at 11:54 AM
Estimado clon de Fabián:
Una consulta, ¿vos fuiste clonado con la técnica que usó Michael Keaton en "Multiplicity" ("Mis otros yo") y sos el clon número 100? Digo... porque recuerdo que a partir del quinto clon la inteligencia desaparecía.
A ver... recordá las sugerencias... Fabián va con acentos (la teclita que está a la derecha de la ñ), después de un signo de puntuación se pone un espacio (la barra graaande que está debajo), muchas palabras van con acento (vas aprendiendo) pero no abuses (discutir va SIN ACENTO).
Afiliate al Movimiento de Culturalización de Clones en Indymedia así te dan clases...
__________
Saludos.
Antonio
Hay varias películas que me quedan por ver
Por Fabián -
Tuesday, Jan. 04, 2005 at 12:15 PM
Antonio: además lo más importante para distinguirme del clon. Como israelita (sic) yo apoyo a mis "mantadarios".
Jajajajajaja!
Saludos,
Fabián
¿Sólo tomates y lechugas?
Por Antonio -
Tuesday, Jan. 04, 2005 at 12:57 PM
Xor escribió:
"...de hecho se explica por la crisis económica que decis, ya que por su forma solo puede producir tomates o alguna boludez más..."
Mark escribió:
"...cambiemos al mundo haciendo kibutz para cosechar lechuga..."
Tengo entendido que los kibbutzim están bastante especializados y que no todos se dedican a la agricultura, sino también a la tecnología (por ejemplo).
Por otra parte, pobre de ustedes si llega a leer vuestras opiniones Mario, el seguidor de Bill Mollison y la permacultura!
______________
Saludos.
Antonio
A Carolina
Por Xr -
Tuesday, Jan. 04, 2005 at 11:35 PM
Es verdad que, desde un punto de vista ideológico (o desde el punto de vista de la lucha ideológica) la falta de distinción entre movimientos nacionales de características políticamente antagónicas (es decir, imperialistas o pro-imperialistas versus anti-imperialistas o "de liberación") es un modo de negar el carácter fundamental de dicha distinción y, como señalé, un modo de negar la caracterización de la actual etapa de desarrollo capitalista como imperialista (que es la caracterización que habilita las distinciones mencionadas).
No es casual que quienes adscriben a este tipo de planteamientos no encuentren mejor solución para los conflictos en Oriente Medio que una responsable y mesurada intervención de la ONU (y sus "cuerpos de paz", supongo). Es casi penoso ver cómo tanta sofisticación intelectual puede impedir ver los hechos tales como se están verificando actualmente (pongamos, en Haití). Naturalmente, con decir esto no trato de hacer ninguna imputación personal en particular, simplemente señalo el valor que puede asumir esta expresión teórica en el campo de la lucha ideológica y política.
Con todo, no creo que desde un punto de vista científico lo importante sea establecer una tipología detallada, aunque tampoco descarto esa tarea. Si se la intentara -la tipología- la orientación y composición de clase sería un factor tanto o más decisivo que el hecho de que un movimiento nacional se produzca en una colonia o una potencia. Hay movimientos que se desarrollan en una colonia y son proimperialistas (tal el caso del sionismo en Palestina durante el protectorado británico, y quizás podría decirse lo mismo del movimiento árabe capitaneado por el Mufti)y otros que no lo son. Hay movimientos que se desarrollan en una colonia y que pierden en breve lapso su fisonomía liberadora, en la medida en que son dirigidos por burguesías claudicantes, unidas al imperialismo por un amplio abanico de intereses. Y, en definitiva, existen un vasto espectro de casos intermedios, que sólo podrán evaluarse prácticamente, en el campo de la lucha y la transformación política.
Como dos casos que evolucionaron -de modos opuestos- en esta zona difusa, podría darse los ejemplos de las revoluciones cubana y nicaragüense. El movimiento de Castro se inició como un movimiento revolucionario cuyo programa era democrático-popular y no se planteaba la expropiación socialista de la totalidad de la clase capitalista, ligada inevitablemente al imperialismo, aunque no en el mismo grado que la camarilla de Batista (o la de Somoza, en el caso nicaragüense). Cuba confrontó efectivamente con el imperialismo en la medida en que, tras un año de vacilaciones, expropió a la burguesía y tomó posición estratégica por el socialismo (sin entrar ahora a descular la cuestión de su adaptación al stalinismo y la subsecuente burocratización del régimen). Pero también hay que decir que la opción tomada por Cuba tuvo entre sus causas (en un sentido reactivo) la presión ejercida por el propio imperialismo yankee.
Con el sandinismo ocurrió exactamente lo contrario, unos veinte de años de revolución no llevaron al sandinismo a expropiar a la fracción burguesía que no estaba directamente comprometida con la camarilla somocista, sino a conciliar con ella y reestructurar el ejército sandinista no como una herramienta de las masas contra la burguesía sino como un pilar institucional del estado burgués. En esa medida el sandinismo debió ir renunciando a una confrontación con el imperialismo, confrontación para la que ella misma se había privado del arma principal, la movilización, la organización y el armamento de las masas.
En resumen, yo quise señalar que la existencia de un sinfín de casos grises (más claros y más oscuros) es lo habitual, pero que de ello no se debiera concluir en la pérdida de distinciones estratégicas, aunque algunos casos concretos puedan resultar irremediablemente ambiguos en un momento puntual (¿y por qué no? todo proceso de transformación de A en B debe pasar por algún punto en el que es incierto determinar si es más A que B o lo contrario).
La mencionada borradura de distinciones tiene que ver con que las ciencias sociales académicas están desde el vamos concebidas de tal modo que propenden a excluir la comprensión política y, más a fondo, la acción política (y ello por progresistas que sean los docentes y por marxistas que sean los autores enseñados, lo que no quiere decir que no haya marxistas en la universidad y que por lo menos algunos de esos marxistas no obren como tales, pero el marxismo no es la ciencia social académica sino un cuerpo irreductiblemente extraño en la institución universitaria).
Y esta exlusión es fatal, no sólo desde un punto de vista político sino tambièn desde un punto de vista intelectual, porque fuera de la acción política hay cuestiones que resultan ininteligibles. Más precisamente, el criterio para determinar el sentido "liberador" o anti-imperialista (o lo contrario) de un movimiento nacional es la eficacia de su acción política, y no la eventual catalogación del mismo a partir de rasgos formales en uno u otro casillero de una tipología (pero desde luego, dicha eficacia remite a la teoría como un todo, y la verdad de una apreciación concreta dependerá dialécticamente de la verdad de la teoría, como ocurre con cualquier programa científico en desarrollo).
Mi manera de ver representa, entre otras cosas, un rechazo a la actitud emprista, que se niega a "superponer" a la grisalla de los datos un sentido determinado por la naturaleza (política, en este caso) de los sujetos intervinientes. Y, si bien se mira, esto es lo que distingue al método marxista de todos aquellos que tratan de respaldar la teoría sobre bases limitadamente empiristas, sin reparar en que -por ejemplo- el valor no es jamás el dato, sino una especie de ley normativa que regula la grisalla de los datos de mercado, en referencia última a la sociedad como un todo y, por ende, la sociedad concebida como sujeto virtual, aunque ciego o inconciente de sí mismo (un interesante traspaso materialista del hegelianismo).
Saludos.
Lógicas
Por Fabián -
Wednesday, Jan. 05, 2005 at 5:38 AM
Xor:
Vos dijiste: "precisamente, el criterio para determinar el sentido "liberador" o anti-imperialista (o lo contrario) de un movimiento nacional es la eficacia de su acción política"
Yo no acuerdo PARA NADA con esta definición que me parece alejada totalmente del marxismo. Pero suponiendo que la aceptara, en estos mismos términos vos deberías entonces darte cuenta que el movimiento nacional sionista es por lejos uno de los más "liberadores" ya que fue extremadamente eficaz. Tan eficaz que no sólo se mantuvo unido, sino que luego de echar a los ingleses imperialistas, ganó una guerra - en la que combatieron muchos sobrevivientes del Holocausto recién bajados del barco, a los que les entregaron un fusil y los mandaron al frente- contra 5 ejércitos regulares árabes y fundó una nación pujante y desarrollada, con gente que vino de 132 países distintos.
Quizás ese es uno de los problemas más básicos y poco resaltados del pensamiento "revolucionario-liberador" marxista. En el momento en que uno de estos movimientos es exitoso, y se institucionaliza, pasa a ser considerado malvado, traidor a los ideales, falso, y los que rompen con él o lo miran desde una alejada postura revolucionaria, escriben la historia hacia atrás para demostrar como las raíces del mal estaban presentes en el mismo momento en que todo el mundo lo apoyaba por liberador.
También pasará (incluso ya está pasando) con el movimiento palestino. Hoy es "progresista" -no importa los métodos que usen. Mañana, cuando controle su estado y tenga (por ejemplo) que controlar los boliches de Ramallah para que cumplan con las normas de seguridad, va a ser "burgués" "reaccionario" y "opresor".
Desde mi punto de vista, el Estado es un mal necesario. Siempre existirá un centro de poder y organización. Este podrá ser mejor o peor, más o menos opresor. No creo ni ahí que jamás se pueda construir una sociedad sin Estado.
La historia le ha dado la razón hasta ahora a los que piensan como yo, incluso luego de montones de intentos de romper con esta lógica. La anarquía revolucionaria o cualquier tipo de anarquía tiene un pico (normalmente sangriento) y luego decanta en instituciones por razones internas o externas.
No espero convencerte de esto, por supuesto, pero me gustaría que te fijes como es que esta lógica histórica determina las definiciones de los que se asumen como revolucionarios. Cada vez que un movimiento es exitoso, pasa a ser traidor. Cada vez que un movimiento es derrotado, pasa a ser mártir. Ahora, luego de años de que la defiendan, me entero en Indymedia que la URSS no era socialista, sino una "dictadura obrera degenerada". Tampoco Camboya, China, Corea del Norte...dentro de unos años me voy a enterar que Cuba tampoco lo fue.
Esta es una lógica que lleva a la exaltación del fracaso permanente. Decime cuántos mártires tiene el socialismo y cuántos próceres? Los mártires los superan por miles. Y qué reescrituras de la historia no se han hecho para que los próceres sean inmaculados, como Lenin o Mao?
El marxismo no tiene la lógica de la eficacia de la lucha política como criterio del grado de liberador de un movimiento. Tiene justamente la lógica contraria. La lógica que vos sostuviste en el párrafo que te cité es totalmente hegeliana, "la Realidad es la Verdad". Revisala.
Para terminar, yo no creo que el sionismo sea defendible "porque ganó". Creo que tiene sus méritos intrínsecos, el primero de los cuales fue la voluntad de proporcionar un estado propio a un pueblo paria, oprimido y exterminado durante 2000 años. Que ese sueño haya sobrevivido y triunfado, es quizás lo que no le podés perdonar.
Saludos,
Fabián
?
Por Xr -
Wednesday, Jan. 05, 2005 at 10:46 AM
Fabián:
El mensaje que respondiste no era para vos sino para Carolina (que no pone "condiciones" antidemocráticas para debatir), pero ya que te metiste de comedido, te diré que la eficacia política del sionismo fue, bajo el protectorado británico, contribuir no a la liberación de los pueblos de la región en su conjunto sino disputar una representación relativamente autónoma monopolizada por los judíos de Palestina, con exclusión de los habitantes árabes y en acuerdo con los británicos. Naturalmente, el sionismo contaba con distintas alas, varias de ella de izquierda, pero su eficacia fue la que señalé y no alguna buena intención socialista. El acuerdo entre la OSM y Gran Bretaña es de larga data, y lo selló la declaración Balfour. Fueron estas actitudes de los sionistas (incluidos los de izquierda, lamento decir) las que contribuyeron a que dentro de los movimientos del pueblo árabe llegara a alcanzar preminencia la más reaccionaria de sus alas, la de los promotores de pogroms. Yo no acuerdo para nada con vos en que la existencia del estado sionista de Israel es una garantía de que no habrá más "holocaustos" (término que, además, no avalo) sino que pienso lo contrario -y hay israelíes antisionistas que piensan lo mismo-: que las acciones de Israel están dando origen a un nuevo antisemintismo (y no simplemente a un antisionismo como el que sostiene la izquierda marxista).
Más tarde la eficacia de la acción política sionista consistió en la llamada "transferencia" en masa de los integrantes de la mayoría palestina que habitaba la región. Luego la eficacia política del sionismo israelí se verificó en la ocupación de territorios árabes estrategicamente decisivos para su seguridad, etc., con la consiguiente expulsión y/o masacre de quienes allí habitaban.
La eficacia política sionista se verificó también en masacres contra los asentamientos palestinos y demás. Ni hablemos del alineamiento diplomático sionista con los USA, ni de su sistemática desobediencia a las resoluciones de la ONU (135 resoluciones, para ser precisos). Actualmente no hay mejor representante de la eficiacia política del sionismo israelí que Arik Sharon (por más que vos declares intenciones tan puras como IN-EFICACES).
No sé cómo leíste lo que yo escribí (probablemente con los ojos cerrados) pero encuentro imposible encontrar históricamente algún momento en que el sionismo se haya opuesto al imperialismo predominante del momento, en vez de colaborar con él (lo que alude al criterio polìtico que yo propuse).
Seguramente mi énfasis en la política como factor decisivo en la configuración de las categorías teóricas marxistas puede y quizás debe ser materia de debate. Pero será materia de debate con y entre marxistas -de hecho es un debate marxista desde el puntod e vista temático-, no con sionistas comedidos que pretenden decidir unilateralmente qué se puede discutir y qué no.
PD: Golpes al vacío
Por Xr -
Wednesday, Jan. 05, 2005 at 11:11 AM
Me doy cuenta de que con gran prisa identificaste el significado de la palabra "eficacia" con el de la palabra "éxito". Esto es una distorsión de mi idea, que tienen que ver con la "eficacia" en el sentido de los "efectos" políticos desencadenados y su valor. No se trata simplemente de que una acción sea "eficaz" (exitosa, en el sentido que vos tomaste), sino de CUÁL sea su eficacia, cuál sea la naturaleza de sus efectos, es decir el sentido que asuman en un escenario de tensiones antagónicas, el contenido estratégico de sus efectos en el escenario de la lucha de clases internacional.
Abramos un poco
Por Fabián -
Wednesday, Jan. 05, 2005 at 12:01 PM
Xor:
1. Primero que nada le has dado a la palabra "eficacia" un sentido que no tiene. En el sentido que todo el mundo usa, eficacia es la capacidad de alcanzar las metas propuestas. Lo que tampoco es lo mismo que eficiencia. Fue a ese sentido al que respondí. No entiendo muy bien qué es lo que vos llamás por eficacia. Por lo que leí quizás querés decir "política"?
2. Es probable que hayas entrado tarde al debate. Hay un montón de temas que tocamos, y aunque no necesariamente tenés que coincidir, me parece que estás contando sólo la mitad del asunto. No entiendo como podés señalar una cooperación o acuerdo constante entre la OSM (Organización Sionista Mundial) y Gran Bretaña y desconocer que un grupo sionista -el Irgún- voló el hotel King David donde se hospedaban los oficiales ingleses. Es decir, luego de Balfour no hubo mucho que esperar de los ingleses y su política siempre fue pendular (igual que en el caso de la India) oscilando siempre entre los judíos y los árabes. Para colmo, a partir del comienzo de la Segunda Guerra Mundial Inglaterra cerró las puertas del mandato sobre palestina a los refugiados judíos que escapaban de la Alemania nazi, a pedido de las elites árabes. Realmente no entiendo como podés hablar de "acuerdo". Esto es lo más débil de todo lo que dijiste. Realmente tenés que leer un poco más antes de afirmar ciertas cosas.
Como así tampoco podés hablar de los refugiados palestinos sin hablar de los refugiados judíos de los países árabes (que fueron muchos más!). Asi hay muchas cosas que no sabés y que no es justo que rellenes con muletas teóricas.
3. Es obvio que llegaste tarde al debate porque no la conocés a Carolina. Claro que no pone condiciones antidemocráticas para debatir. Ella no debate en serio. Leé un poquito las opiniones directamente antisemitas que fue posteando más arriba y en los foros anteriores (los judíos tienen mentalidad de mercachifle, el yiddish me parece patético, no sé lo que es cultura judía, los judíos odian la naturaleza, etc). Yo no debato con ella porque me ha demostrado que es un/una farsante. Si querés debatir con ella, bienvenido. Y si llegás a coincidir...mamita, en lo que se habrá transformado la izquierda!
4. Vos dijiste "las acciones de Israel están dando origen a un nuevo antisemitismo (y no simplemente a un antisionismo como el que sostiene la izquierda marxista)."
Cuando yo dije que muchos que se dicen de izquierda en realidad no son antisionistas sino antisemitas, me mandaron a cagar. Vos me lo estás confirmando, sólo que justificás el renovado odio a los judíos (vos no eras medio judío también???) con las acciones del gobierno actual israelí. Eso es exactamente una de las falacias antisemitas, generalizar desde un caso a toda la población, incluso gente que no vive en Israel y no ha votado a Ariel Sharón, pero quiere a Israel. Supongo que las acciones de Mubarak o Assad te han transformado en antiárabe, las de Hu Jintao en antichino, las de Manmohan Singh en anti hindú, etc, etc, etc.
Si estás tan seguro que eso no pasa en la izquierda marxista (por supuesto, guarda de que se equivoquen o tengan prejuicios!) me gustaría que me digas entonces entre quiénes las acciones israelíes los ha transformado en antisemitas.
No me vengas con la gente de los países árabes porque hace decenas de años ya que Mein Kampf y los Protocolos son best seller en los países árabes, así que ahí no hay nada nuevo.
Disculpame, es entre la izquierda trotskista y más allá.
Por ejemplo, un seudoanarquista, Chomsky, nunca renegó ni repudió haber escrito el prólogo elogioso al libro de Roger Garaudy, un conocidísimo negacionista del Holocausto. La información que te doy la tomé de un libro del historiador francés Vidal-Naquet.
A mí que no me vengan después con pelotudeces propalestinas o anti imperialistas originadas de Chomsky.
5. "su sistemática desobediencia a las resoluciones de la ONU".
Ahora sos institucionalista? pensé que eras marxista. No sabía que la voz de 190 embajadores de gobiernos capitalistas y de 2 seudosocialistas era la voz de la razón y la justicia. No vale usar la ONU cuando te conviene y dejarla cuando no.
Yo por mi parte no me hago ilusiones con la ONU, pero eso ya lo expliqué en un post anterior. Ahí lo que se juegan son relaciones de poder y punto.
6. "Seguramente mi énfasis en la política como factor decisivo en la configuración de las categorías teóricas marxistas puede y quizás debe ser materia de debate. Pero será materia de debate con y entre marxistas..."
Jajajajajajaja...Adelante, espero ansioso la resolución del problema entre los únicos portadores de la verdad, para que después, cuando la tengan nos la ofrezcan revelada y salpimentada.
De hecho, quién te asegura que otras personas sean marxistas de verdad, y no agentes sionistas infiltrados? Yo que vos abandonaría del todo cualquier tipo de debate y sólo le haría caso a las voces que hablan dentro de mi cabeza.
Mirá si en las ciencias duras alguien te dijera: "el problema de la atracción gravitatoria será materia de debate únicamente con y entre los científicos físicos de este laboratorio".
Sonás igual que la iglesia medieval o los rabinos ultraortodoxos "El tema del infierno y el paraíso será debatida sólo con y entre los obispos de la Iglesia Católica Apostólica Romana" , "El tema de la cantidad de parejas animales que entraron en el arca de Noe será debatida sólo con y entre los rabinos del Consejo Rabínico Jerusalemita".
Qué? hay que TENER FE en el marxismo para señalarle sus aciertos y contradicciones?
Saludos,
Fabián
Fe y mala fe
Por Xor -
Wednesday, Jan. 05, 2005 at 1:00 PM
Mirá, si vos querés seguir posteando "ad eternum" por mí no hay problema. Pero entre los límites que vos pretendiste imponer a la discusión y la delimitación de posiciones ya alcanzada, hace rato que no veo interés en esta discusión, especialmente por la ausencia de N.N. de quien sí puedo aprnder algo.
Yo respondí a Carolina sencillamente porque ella hizo un comentario algo sesgado a un comentario que había insertado yo, en un marco de acuerdo (de ella con posiciones mías, no mío con posiciones suyas que, en última instancia, yo no consideré en ningún momento).
Que yo haya hablado de la eficacia política proimperialista del sionismo no quiere decir que no haya nada que decir en ese sentido sobre los movimientos árabes, que también tenían más de un ala.
Lo que vos llamás "pendularidad" de los sionistas palestinos expresaba más bien una situación de competencia entre las dirigencias burguesas y sionistas por el favor de los británicos, y una conveniente cintura de estos últimos para aplicar el "divide et impera".
La alternativa marxista se expresó en una tendencia que está invariablemente ausente en tus intervenciones: el movimiento conjunto de los trabajadores árabes y judíos de Palestina, sobre el que yo hice alguna mención (mucho lamento no poder insertar un interesante trabajod e Arlene Clemesha sobre el tema). Es cierto que esa tendencia se frustró, como se frustraron en esa época todas las tendencias internacionalistas, y la razón decisiva fue otro hecho sobre el que no sos capaz de decir algo más que comentarios sarcásticos: la stalinización del movimiento comunista internacional y el aplastamiento de la oposición trotskista (asesinato de Trotski incluido). Probablemente el que conoce sólo una parte de la historia (es decir, sólo la historia oficial) seas vos.
Noto que, del hecho de que yo señale que la violencia de la expansión sionista israelí da pasto a quienes fomentan el antisemitismo, vos optás por interpretar que yo justifico dicho antisemitismo. En ese caso ¿qué puedo decir? El tic es tuyo, no mío. Este tipo de hechos son reales, no posiciones. La violencia sionista contribuye a fomentar el antisemitismo más allá del antisionismo (lo que lamenté expresamente) del mismo modo que las exacciones impuestas por el pacto de Versailles contribuyeron a fomentar el nacionalismo hitlerista de un pueblo -el alemán- en cuyo seno los judíos estaban más y mejor integrados que en cualquier otro (lo que no quiere decir que no hubiera en Alemania activos propagandistas antisemitas, como los hay en todas partes, pero éstos no prosperan si no los potencia algún factor socialmente más decisivo). Con eso no estoy justificando ningún antisemitismo, sino señalando algo que -si hacemos caso a algunas intervenciones tuyas anteriores- debería interesarte: es un señalamiento de cómo las maniobras imperialistas e interimperialistas pueden forzar la construcción de algunas identidades colectivas. En fin, estás aderezando la misma ensalada temática que ya estoy bastante cansado de escuchar en tipos como vos (que, créaslo o no, conozco muchos).
Párrafo aparte me merece tu invento de que los refugiados judíos de los países árabes serían más que los refugiados palestinos, como si no fuera un hecho incontestable que para los tiempos inmediatamente anteriores a la fundación del estado sionista los judíos estaban en absoluta minoría en la región. Después me decís a mí que me alimento con propaganda en vez de leer buenos libros serios de historia (como si además existiera algo semejante).
Palabras: no soy negacionista del asesinato en masa de judíos por parte de los nazis, sino que no avalo el término "holocausto" para hacer alusión a él. Una vez más tuviste una reacción refleja, un tic. El negacionismo es cosa de los fachos, y el término holocausto busca darle un contenido de sesgo entre mítico y religioso a un hecho cuya naturaleza es político-social.
Más palabras: Eficacia, según el diccionario de la RAE, significa "virtud, actividad, fuerza y poder para obrar" y no "éxito". Por otra parte, el uso que se le dé habitualmente a un término es importante, pero de ahí a conferirle una autoridad absoluta media un trecho que podés recorrer sin mi compañía. Pero eso no quita que mi enfoque otorga importancia no a que una acción tenga eficacia en general, sino qué (cuál) eficacia tenga dicha acción.
Tampoco pretendí hacer una defensa de la ONU, me limité a señalar la persistente desobediencie de Israel a sus resoluciones, porque me parece que es un dato lleno de sentido. ¿A vos te parece que no lo es? Allá vos. Hay muchos hechos reales, con los que los marxistas no tenemos relación directa alguna, y que sin embargo nos sirven a los marxistas para evaluar una situación concreta.
Más allá de tu intento por desfigurar algunas cosas que dije, no veo que la pertinencia de una teoría física pueda ser correctamente debatida fuera del círculo configurado por los científicos especializados en esa ciencia (pero no los de un laboratorio en particular, yo no dije nada parecido y es un rasgo de deshonestidad inteelctual por tu parte plantear las cosas así, por más que quieras parecer gracioso).
No tiene por qué ser una cuestión bizantina hablar de "debates marxistas", pero aún así yo no me estoy vedando a priori debatir el marxismo ni impidiendo a nadie que lo haga (eso lo hacés vos respecto del estado sionista de Israel). Simplemente decía que los términos en que está planteado un determinado debate (que además no es el que da unidad a este thread) son específicamente marxistas, más allá de las diferentes tendencias marxistas que puedan existir. Si alguien te dice que tal discusión filosófica se inscribe dentro -qué se yo- de la teoría de la mente, o de la teoría de la referencia, etc., ello no constituye una devoción religiosa ni un unilateralismo dogmático (eso queda para vos), sino una puntualización sobre el ámbito de pertinencia teórica del debate.
En fin, si querés seguí posteando. Por mi parte tiro la toalla. A mi juicio las posiciones están más o menos claras y yo ya me aburrí.
Saludos.
Fe de erratas
Por Xr -
Wednesday, Jan. 05, 2005 at 1:11 PM
En el segundo párrafo, donde dice "dirigencias burguesas y sionistas" debe decir "dirigencias burguesas árabes y sionistas". MIs disculpas.
Para Xor
Por Fabián -
Wednesday, Jan. 05, 2005 at 1:36 PM
Xor: me aburriste a mí.
Pero tengo que contestar algo.
Yo no inventé nada de los refugiados judíos de los países árabes. Por supuesto que antes del Estado no estaban! fueron echados de los países árabes entre 1948 y 1950, 800.000 judíos sefardíes, de los cuales 600.000 absorbió el estado de Israel (en campamentos de refugiados y luego fueron siendo integrados a la sociedad con la ayuda de la guita de las reparaciones de alemania).
De donde te creés que sale el 50 y pico por ciento de judíos israelíes????? son sefaradíes!!!! Te creés que vinieron de España o del Once?
Si vos realmente creés que de no ser por la estalinización de la URSS los comunistas no sionistas judíos hubieran ganado, estás viviendo en una nube de pedos atóooooomica.
No me extrañaría nada entonces que caracterices a la época menemista como la época de la resistencia obrera. Dejate de joder! Agarrá un libro!
Claro, si no hubieran despachado a Trotski en México en 1940, Palestina sería un estado binacional...dejate de joder! ubicate históricamente!
Y te digo algo más: lo que hacés es poco científico. Yo no puedo refutar lo que "hubiera pasado si no X" Eso es historia contrafáctica y es un ejemplo del primer paso de reescritura de la historia hacia atrás, tan común en el marxismo no académico. Querés un ejemplo?: "si no hubiera sido por los milicos en 1976, hoy Argentina sería un país socialista". Refutá eso...
El que ya tiene prejuicios contra nosotros, siempre va a encontrar pretextos para mostrar que somos los más malos de todos. Te pregunté si ahora te transformaste en antiárabe a raíz de las posiciones de Mubarak. Esos también son hechos reales. No respondiste.
Tu lógica es la más retorcida que encontré jamás, incluso superando la de Carolina, que por lo menos uno sabe que no trata de justificarse.
Sobre el Holocausto estás diciendo boludeces. Por supuesto que fue un hecho político social!!! Se lo pone en mayúsculas porque fue un hecho político social SIN PRECEDENTES! Nunca antes una sociedad moderna había sido presa de una ideología nihilista como el nazismo y se había dedicado a matar a parte de su propia población con métodos industriales, (lo que lo distingue también del holocausto armenio, lo que no quiere decir que este sea menos importante).
Si hubieras leído bibliografía del Holocausto hubieras entendido el tema de las mayúsculas.
Uff. y el tema de la palabra eficacia que la mataste vos usándola para el culo y me querés hacer aceptar que la usaste bien. Yo dije "eficacia es la capacidad de alcanzar las metas propuestas". La CAPACIDAD. Tener capacidad no significa siempre tener éxito. La eficacia es una cualidad que tiene grados. Yo dije que el mov. sionista había sido TAN EFICAZ QUE HABIA TENIDO EXITO!
"Tampoco pretendí hacer una defensa de la ONU, me limité a señalar la persistente desobediencie de Israel a sus resoluciones, porque me parece que es un dato lleno de sentido"
Y que dos tercios de las resoluciones de la ONU son contra Israel y que hasta 1991, -cuando se condenó a Irak por la invasión a Kuwait- nunca se había condenado a ningún país árabe por ningún tipo de violación a nada, no te parece algo lleno de sentido? Por qué usás la ambiguedad acá?
No me corras por el lado de la ONU, por favor, como si fueras un leguleyo...
Volvés a lo mismo: términos marxistas sólo los entienden los marxistas. Cualquier crítica exterior debe ser ignorada.
Te propongo que abras un nuevo foro con el tema: sionismo = racismo y discutas allá el tema con todos los que no tengan "límites" en sus pensamientos. Yo ahí no voy a participar y seguro que te vas a divertir mucho mientras confirmás tus posiciones.
Saludos,
Fabián
El "Holocausto" es una mentira judia mas,
Por Paolo Bertoldi (desde Miami) -
Wednesday, Jan. 05, 2005 at 3:08 PM
el judaismo es una mentira entera llena de episodios ridiculos y fantasiosos como las aventuras de SANSON, la lucha de DAVID contra un GIGANTE al que mato con una piedra, el derribo de las murallas de Jerico (recientes hallazgos arqueologicos demostraron que lo que se derribo no fue el muro sino la ciudad entera por un terremoto natural , y en fechas que no coinciden con lo que dicen las historietas judias)
Callate Paolo, andá a pegarle a Zulemita...
Por Fabián -
Wednesday, Jan. 05, 2005 at 7:50 PM
hace poco arqueólogos israelíes descubrieron la quijada de asno con la que Sansón derrotó un ejército....de los hallazgos también se desprende que Sansón habría conquistado buena parte de lo que hoy es Siria con su quijada de asno, por lo que nosotros, sus descendientes, tenemos derechos sobre territorio Siria
Antisemitismo, no antisionismo
Por Fabián -
Thursday, Jan. 06, 2005 at 5:18 PM
Un ejemplo de a lo que me refiero cuando hablo de antisemitismo circulando en los países árabes.
Recuerden que en Egipto TODA la prensa es controlada y/o censurada por el Estado y sólo pasa lo que el Estado aprueba.
La revista Al-Osboa, un semanario egipcio publicó el jueves la siguiente noticia:
"Un test nuclear Israel-Indio causó el Tsunami"
(...)
De acuerdo con Al Osboa, India, en su caliente carrera nuclear con Pakistán ha recibido últimamente conocimiento nuclear sofisticado de los EEUU e Israel, y estos dos "demostraron disposición a cooperar con la India en experimentos para exterminar a la humanidad".
(...)
Incitación (incitement) contra Israel y los judíos en los medios egipcios se limitan usualmente al contexto del conflicto palestino-israelí, pero se conocen excepciones.
En agosto del 2002 la Corte Suprema de París lo requirió a Ibrahim Naafi´ editor del diario egipcio Al-Ahram, por haber autorizado la publicación de un artículo controversial titulado "la matzá judía se hace de sangre árabe" en la edición del 28 de octubre de 2000 del diario.
Naafi´ fue condenado por incitar al antisemitismo y violencia racista.
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Ahora entienden por qué los conflictos son tan jodidos acá? Ni siquiera con los que firmamos la paz se puede estar tranquilo.
Saludos,
Fabián
www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&cid=1104981...
Perdón
Por Carolina -
Thursday, Jan. 06, 2005 at 8:05 PM
Xor, lamento haberte puesto en la situación de tener que responder al sofista sionista del foro.
un saludo
Otra mala semana en Palestina
Por Carolina -
Thursday, Jan. 06, 2005 at 8:16 PM
Antes de ayer las IDF mataron a ocho palestinos en Gaza. Los "terroristas" asesinados tenían entre 10 y 17 años.
La noticia no salió en ningún medio argentino.
http://www.palestinereport.org/article.php?article=629
Es el sionismo internacional... Carolina
Por Antonio -
Thursday, Jan. 06, 2005 at 9:21 PM
¿Sabés porque la noticia no apareció en ningún medio de prensa argentino? ¿No lo sabés? ¿Cómo, no lees a Wilson?
Es sencillo, TODOS los medios de prensa argentinos están aliados, no... mejor dicho, SON del sionismo internacional!!!!!!
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Antonio
El Ejército israelí admite que usó a palestinos como escudos humanos
Por clarin, ya no sionista, sino revolucionario -
Friday, Jan. 07, 2005 at 2:26 AM
El Ejército israelí admite que usó a palestinos como escudos humanos
December 08, 2004 at 01:12 PM
Miembros de un comando naval del Ejército israelí reconocieron que utilizaron a civiles palestinos como escudos humanos
Miembros de un comando naval del Ejército israelí reconocieron que utilizaron a civiles palestinos como escudos humanos en la ciudad cisjordana de Jenín, a pesar de que esta práctica fue declarada ilegal por el Tribunal Supremo israelí. Por otra parte, un informe distribuido hoy por el Ejército israelí admite que en 2004 sus tropas mataron a 148 palestinos inocentes, de los cuales 29 eran civiles.
Según informó hoy la radio pública israelí, varios soldados del comando naval que participó durante una operación militar en Jenin el viernes pasado tomaron por la fuerza a palestinos del lugar y los emplearon como escudos humanos.
Los soldados dijeron que utilizaron a familiares de sospechosos a los que tenían intención de detener en las zonas donde creían que se escondían, como parte de un protocolo para no poner en peligro las vidas de los militares.
Testigos de lo sucedido relataron que Kamil, un palestino muerto durante esa incursión del comando naval, había sido herido y se encontraba desarmado cuando fue supuestamente rematado por los soldados israelíes.
En la investigación inicial impulsada por el Ejército de Israel aparecen algunos datos confusos sobre los soldados implicados en el caso, mientras que la organización israelí por los derechos humanos en los territorios palestinos "Betselem", denunció que los militares dispararon a Kamil después de que hubiera sido desarmado y yaciera herido en el suelo sin suponer amenaza alguna.
Un informe del Ejército israelí consigna que desde enero de 2004 hasta hoy las tropas israelíes han matado a 148 palestinos inocentes, de los cuales 29 eran civiles. En el mismo período fueron abortados más de cien ataques y fueron detenidos 2000 palestinos.
A Carolina y Fabian
Por Fana de Indy -
Friday, Jan. 07, 2005 at 2:47 AM
A Carolina y Fabian:
Les recomiendo el capítulo 4 ó 5 de Imperio de Negri/Hardt que se llama "La soberanía del Estado-Nación". La nación siempre funciona como mecanismo de dominación interno, como elemento hegemónico que une el pueblo al Estado.
Es gracioso y entendible, fabián, que creas que decidiste ser sionista autónomamente. Como si las ideologías fueran, precisamente, ideas trasparentes que viajan por los aires y uno las toma o no. Tampoco se trata de manipulación. Las ideologías con mecanismos invisibles que nos constituyen como sujetos. Por supuesto, son mecanismos complejos. Decís que te dieron rápido la ciudadanía, que vivís bien. Pues sí, las ideologías (pensemos en el peronismo) tienen mecanismos materiales complejos que nos constituyen de un modo y no de otro. Yo no puedo escapar fácilmente a los condicionamientos materiales que tienden a hacerme pensar como pienso, etc.
Carolina: Por qué no pensar que era Rosa Luxemburgo quien tenía razón en el debate sobre la cuestión nacional, y no Lenin? El nacionalismo puede ser un vehículo creador de comunidad, pero está necesariamente atado al Estado (sino no es nacionalismo; ver Ernest Gellner, por ejemplo) y por ende a la dominación.
Saludos.
Para Fana
Por Fabián -
Friday, Jan. 07, 2005 at 10:11 AM
Fana: Gracias por la recomendacion. Debo leer el libro de Negri, porque es muy comentado por todos lados.
Creo que no fui claro al expresarme y además simplifiqué todo, por supuesto. No dije que lo decidí autónomamente, pero que sí tome las decisiones dentro de todo un marco donde no necesariamente debería haber optado por el sionismo, podría haberme pasado de largo todo el tema como a tantos amigos míos.
Entiendo lo que vos decís. Yo básicamente creo que se puede llegar a comprender mejor el tema de las ideologías, pero siempre estará la incógnita de cuanto estamos "sobredeterminados" (para usar terminología marxista) y cuánto parte de nosotros mismos. No dudo de que hay de las dos cosas -espero que vos lo veas así, o seríamos simples robots que reaccionamos a la presión exterior-, pero disiento en el tema de ver siempre esta convergencia por el lado del "conflicto"; siempre tener que identificar a la "elite" que tiene "sus" intereses, contrarios a los de una persona que es parte de la "no elite".
Entiendo que partiendo desde un marco marxista siempre se enfoque la cuestión de esta manera. Y a veces le van a pegar en el clavo, no lo niego. Pero no creo que el marxismo agote la cuestión ideología (que es además un elemento posterior al análisis del propio Marx), y creo que es más una forma de encarar el tema ver ese "ida y vuelta de creación de significado" como un proceso de conflicto, o como un proceso de cambio y realimentación (un enfoque no marxista).
Creo que morirnos en el enfoque marxista nos podría hacer olvidar que este "conflicto" es asimismo el proceso de creación de cultura, y que incluso en ámbitos donde las relaciones de poder se manifiestan más puras (la Iglesia o la comunidad rabínica hacia dentro del Guetto, por poner un ejemplo) se han creado artefactos culturales preciosos, como los vitreaux, los cantos gregorianos, la cabalá, o los cuentos jasídicos.
Respecto a mi caso particular, yo (de haber sido vos) hubiera hecho hincapié más que en el tema ciudadanía o nivel de vida que son cosas que ocurrieron luego de que tomé la decisión de emigrar (y ya siendo sionista), en el tema de la educación primaria y secundaria judía. Pero claro, ahí está el problema de que fueron mis padres quienes decidieron en el primer caso ofrecerme la posibilidad de ir también a una escuela judía, democrática, de izquierda y sionista, y entonces el "conflicto" con las élites deberíamos analizarlo no en mí, sino en mis padres...y así retroceder y retroceder...pero escribamos en otro momento mi biografía.
Saludos,
Fabián
fABIAN NO ME CONTESTASTE EL POST
Por INDYMEDIERO -
Friday, Jan. 07, 2005 at 11:40 AM
NO SE EN QUE TOPICO TE PREGUNTE ACERCA DE LA PRESENCIA ISRAELI EN EL KURDISTAN
kibbutzim
Por Fabián -
Friday, Jan. 07, 2005 at 3:37 PM
Quería responderle a Antonio, Mark y otros sobre lo que preguntaron de los kibbutzim, su estado actual, etc.
En primer lugar, yo no se mucho del tema. No lo estudié y sólo les voy a contar lo que me fueron contando diferentes personas y lo que yo vi.
Lo primero que sé es que el movimiento de los kibbutz en conjunto está en crisis. Que generalmente cuando venía un gobierno laborista (Peres, Barak) el gobierno subsidiaba a los kibbutzim, y cuando venía uno del Likud, se subsidiaban los asentamientos en el Margen Occidental y Gaza. (en forma esquemática, por supuesto, esto era lo que sucedía).
Por qué está en crisis...eso es más complicado de explicar. En principio los kibbutzim que siguieron produciendo únicamente productos agrícolas vieron como el precio internacional de estos fue cayendo inexorablemente por el deterioro de los términos del intercambio y por la competencia exterior.
Muchos kibbutzim cambiaron e incorporaron nueva producción o se especializaron en algún producto agrícola y le metieron valor agregado. Por ejemplo dátiles en el sur, procesados, o lácteos variados en el kibbutz que ya nombré, Yotvatá (yogurt, leche chocolatada, quesos, etc). Consiguieron mantener una marca y una calidad y compiten bien con Tnuvá que es una empresa que le compra leche a otros kibbutzim y es la principal productora de lácteos en Israel.
Conozco personalmente un kibbutz llamado Guinossar, en la costa del Kinneret que tiene un hotel además de una plantación de sandías y bananas. El hotel se llenaba en temporada.
Hace unos meses fui a otro kibbutz, llamado Shefayim que construyó todo un parque de juegos de agua, hoteles, spa, canchas de tennis, etc. La pasé espectacular. A ese kibbutz le va muy bien.
Fui también a un kibbutz llamado Ein Shemer, cerca de Caesaria. Allí tienen un establo y producen leche, y tienen un museo un poco ecléctico que cubre desde la fauna vegetal y animal típica de la región (la costa norte y la Galilea), como elementos arqueológicos encontrados en la zona, monedas de la época romana y judía, vasijas, y también un museo del movimiento kibbutziano, con las barracas originales de madera con camas cubiertas con telas para que no les picaran los mosquitos, etc. En el museo está explicada la historia del kibbutz, sus relaciones cordiales con los árabes de al lado (los tipos los miraban raro porque los judíos querían sembrar en esa zona que no tenía agua, los árabes eran pastores). Los judíos traían agua desde un pueblo cercano hasta que al final cavaro suficientemente profundo y encontraron y el kibbutz progresó.
En ese mismo kibbutz todo era muy interesante. Por ejemplo, los chicos antes dormían todos juntos, separados de los padres, porque la ideología era terriblemente socialista. Pero cuando vino la guerra del golfo, decidieron que no era muy seguro que todos los chicos estuvieran juntos por si caía un misil en ese lugar y los chicos comenzaron a dormir en la casa de los padres. Una vez que vieron esto, se acostumbraron y los padres no quisieron más separarse de los hijos por las noches, así que se veía como las casas de los miembros del kibbutz tenían agregado un cuarto más, se veía la linea del revoque, para la habitación de los chicos.
Me contaron que muchos kibbutznikim (miembros del k.) los más jóvenes sobre todo comenzaron a trabajar afuera, y traer el dinero al kibbutz que se repartía entre todos. Pero el capitalismo fue ingresando por varias razones (o el socialismo fue demasiado represivo) y muchas cosas se fueron desarmando. Por ejemplo, esta gente traía buena guita al kibbutz, pero tenía 20 kilómetros hasta el laburo en Tel Aviv, y no tenían otro auto que los que el kibbutz ponía a disposición de todos, había que pedir turno, y la cosa no funcionaba. Como guita propia no tenían, comenzaron a hacer arreglos para que les compraran un auto a los que lo necesitaban y de a poco todo se fue medio privatizando. La gente no quería tener que pedir permiso para cortar el pasto de su casa, o agregar habitaciones o comprarse una tele. Muchos kibbutzim dividieron el lote entre los miembros y aunque viven juntos y hay producciones conjuntas, también si uno quiere puede alquilar una casa en un kibbutz aún sin ser miembro y trabajar afuera. La vida es más tranquila para los chicos que juegan en la calle y no hay que preocuparse por ellos, pero no es para la gente joven o las parejas recién casadas, porque todo el mundo se mete en la vida de los demás, las malas lenguas dicen que está lleno de swingers :) o en todo caso, que todo el mundo ya se acostó con todo el mundo y los kibbutznikim no se brindan tanto con los de afuera y su sociedad es bien cerrada.
Otro tema que es interesante de analizar, aunque yo lo considero bien triste (porque yo también tengo mi corazoncito donde me hubiera gustado que el socialismo de los kibbutz triunfe) es que en algunos kibbutzim, los más cercanos al centro del país, a Tel Aviv, la tierra se valorizó mucho más que sus producciones. Es decir, como tanta gente vive ahí y ahí está el laburo, es como el caso de la villa 31 en el medio de Retiro, sólo que la tierra legalmente le pertenece al kibbutz. Los tipos de uno de esos kibbutzim hicieron la cuenta y cada uno está sentado sobre varios millones de dólares pero viven en casitas humildes. Si se desarmara el kibbutz y se repartieran la guita de la venta de tierra entre ellos, ninguno tendría que laburar más en su vida, ni sus hijos o nietos tampoco.
Ellos quieren vender el kibbutz y olvidarse del socialismo.
El problema es que la gente de los kibbutzim más pobres, los que están en el sur, en las zonas alejadas, y su k. está en crisis, dicen que como el movimiento kibbutzniki fue un proyecto nacional, y que ninguno de ellos eligió dónde iba a vivir, o en todo caso, los más comprometidos se fueron a las fronteras y los que se quedaron en el centro ahora son privilegiados, dicen que si se vende la tierra de un kibbutz, los beneficios deben repartirse entre todos los kibbutznikim, y pusieron un recurso de amparo que prohibe la venta de los kibbutzim hasta que se pongan de acuerdo entre todos. Que puede ser nunca.
Esto es muy triste, porque se han peleado entre ellos, entre kibbutzim y entre generaciones, por guita. La gente más socialista que existía. Tipos que fueron a cultivar la tierra en conjunto por propia voluntad, no porque Stalin u otro los obligara.
Esto es para mí es bien triste.
Bueno, lo escribí bien rápido porque ahora tengo que salir, pero no sé mucho más del tema.
Me parece que todo marxista debería estudiar el desarrollo de los kibbutzim para entender a veces qué funciona y que no, y cuáles son las dificultades del socialismo. (y no andar soñando con que el día en que TOOOOODO el mundo de golpe haga una revolución socialista, vamos a vivir para siempre en el paraíso.)
Saludos,
Fabián
Para Fana de Indy
Por Carolina -
Sunday, Jan. 09, 2005 at 6:11 AM
Yo leí algunos capítulos del libro (no todo, lo admito) de Toni/Hardt y no me termina de convencer.
No sé si seguiste el debate que se dio en la izquierda sobre este libro: la recepción del mismo no fue del todo positiva. No es que yo comparta la posición de los detractores de "Imperio", simplemente no estoy para nada segura de que lo que sostiene es acertado.
Un ejemplo: http://www.rebelion.org/petras/imperiopetrasmi.html
Sobre el debate Lenin/Luxemburgo: la historia terminó dándole la razón a Lenin. Además, no podría no compartir su postura (respecto a la "autodeterminación anti-imperialista" de los pueblos), siendo argentina.
Un saludo
respuesta nada rápida para fabián
Por NN -
Monday, Jan. 17, 2005 at 5:09 PM
No, no cursé esa materia, soy antropólogo.
En el sur había varios viajeros israelíes (de todas las tendencias ideológicas), fue interesante conversar con ellos, en otro momento les cuento.
NN
Para NN
Por Fabián -
Tuesday, Jan. 18, 2005 at 4:52 PM
Dale NN, me interesa.
Saludos,
Fabián
Harto de Fabian
Por Yo -
Tuesday, Jan. 18, 2005 at 5:50 PM
Che no te habias ido vos? Aqui nadie te extraña,chabon.