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Un romance gay en la biblia?
Por Aguante K! - Sunday, Dec. 26, 2004 at 12:16 AM

Esto me llegó por mail. No tengo una biblia en mi casa para chequear si las partes que cita son reales, pero me pareció muy interesante. Algo ya dice Boswell, en su libro "Cristianismo, tolerancia social y homosexualidad" que no leí pero sí partes, sobre todo las que cita Mondimore en su "Historia natural de la homosexualidad" que sí leí...

David y Jonatán : Un amor que la Biblia se niega a aceptar
Autor: Jorge Alberto Chávez Reyes
Fecha de Publicación:23/12/2004 -



La muerte en combate de Jonatán fue un golpe durísimo
para David, el bíblico Rey de Israel: “Cómo sufro por
ti Jonatán, dijo David, tu amor fue para mí más
delicioso que el amor de las mujeres”. (2 Sam.1.26).

Si cualquier varón dice esa frase de otro varón, aún
en este cada vez más tolerante siglo XXI, los oyentes
no tendrían ninguna duda de la preferencia afectiva y
sexual de quien la dice. Pero David, el bíblico rey de
Israel, se atrevió a decirla en la ultra-homofóbica
sociedad israelita del siglo XI antes de Cristo. Y no
solo a decirla, sino a que quedara constancia de ello
en un cántico fúnebre, de su propia inspiración, que
debía ser aprendido por sus súbditos (2 Sam 1. 17-18).
David era un Rey amado y respetado por su valentía;
problema de sus allegados sería darle a sus frases una
interpretación “aceptable”. Los exegetas actuales, más
de treinta siglos después, siguen teniendo el mismo
problema y por eso algunas traducciones, en algunas
Biblias, buscan suavizar el texto de una u otra
manera. Pero, aún así, la frase continúa siendo
suficientemente “escandalosa”.

El problema para todos ellos es que no se trata
simplemente de una frase aislada. Sino que, por el
contrario, es el resultado de una larga e intensa
trayectoria. Y, además, decisiva en la historia de
Israel. Jonatán era el hijo mayor del rey y, en esa
medida, tenía el derecho a la sucesión en el trono.
Pero su amor por David fue tal que, salvando la vida
de éste, le cedió en términos prácticos su derecho. De
Jonatán puede decirse que ni el poder del trono ni la
riqueza del reinado fueron más grandes que su amor por
David.

En contra de la teología eclesiástica que califica la
relación como “una extraordinaria amistad”, la
teología gay ha propuesto una hipótesis alterna. Y
ésta es que, si se tratara de una relación homosexual
basada en un verdadero y profundo amor entre ambos,
los datos de esta historia serían más coherentes entre
sí. Que ambos tuvieran mujeres e hijos no es obstáculo
para lo anterior como bien puede explicarlo la
psicología actual. El tema es relevante para la
teología gay. En un reciente Congreso en Brasil, el
teólogo Halleslewen, a favor de la hipótesis gay,
señaló: “No será fácil que esta interpretación se abra
espacio pese a que está bien razonada. Y no lo será
porque, en la medida que se acepte como verdadera, el
tema bíblico de la homosexualidad daría un vuelco
total. David es uno de los personajes que, a lo largo
de los siglos, ha cautivado más. Su casi segura
relación homosexual con Jonatán alteraría todos los
parámetros para juzgar dicho fenómeno desde un punto
de vista bíblico. David permitiría ver la
homosexualidad inserta en una persona integral, muy
amada y muy amante de Dios, y arrojaría luces para
nuevos enfoques teológicos. Pero estoy seguro que
llegará el día en que esta tesis se abrirá paso...”.
En oposición a esta posición, el también teólogo Rossi
afirmó: “No deja de ser lógico que, si un determinado
porcentaje de los seres humanos es homosexual, también
sea cierto que un cierto porcentaje de grandes
personajes de la Biblia también lo sea. Tampoco niego
que tantos siglos de lectura heterosexual de los
personajes bíblicos nos pueda provocar dificultades
para aceptar un enfoque alterno. Pero, sin negar su
razonabilidad tengo que afirmar que esta tesis aún no
llega a convencerme”.

Como más o menos informado en esta temática puedo
aclarar que la Biblia no niega o acepta nada, son los
traductores, exegetas y transcriptores quienes hacen
eso así como los autorizados interpretes de la biblia
la mayoría de ellos homofobicos. Lo siguiente les
puede interesar y lo saco a memoria (no recuerdo
exactamente la ubicación de los textos) de una
investigación que hice al respecto:

1.- Cuando Jonathan ingresa a la audiencia de saul
este le increpa "¿No se bien yo? ¿que has elegido al
hijo de Isai (David) para vergüenza tuya y vergüenza
de las partes naturales de tu madre?".

2.- Cuando Saúl ordena la muerte de David este se
encuentra con Jonathan en secreto en el campo y ambos
"se Abrazaron y se besaron y no se sabia quien lo
hacia mas al otro pues tal era el aprecio que se
tenían"

3.- David le dice a Jonathan "por nuestro amor me has
hecho entrar en un pacto especial contigo por Jehová"

4.- Cuando David se presento ante Saúl la primera ves
"estaba Jonathan ahí presente y desde que se miraron
su alma se arrobo en la de el y la del en la suya, y
Jonathan le ciño al cinto su espada y al brazo su
escudo "

En lo que atañe al aspecto sexual no me parece que
debamos adelantar que hubo una relación física pero si
la hubo de tipo homo erótico por otro lado esto de un
guerrero mayor iniciando a uno menor nos recuerda a la
coetánea Sagrada Banda de Tebas por ejemplo o a los
Templarios de 2,000 años después.

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Degenerados!
Por creyente - Sunday, Dec. 26, 2004 at 8:20 PM

Aguante K: DE-GE-NE-RA-DOS!!! RETORCIDOS - MANIPULADORES DE OPINIÒN - BA-SU-RAAAAAAS!!! Argentina es católica. Váyanse a Cuba, HdP!!!

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chocolate x la noticia
Por biblico - Sunday, Dec. 26, 2004 at 10:06 PM

2 judios trolos, que novedad

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Marica quien , marica tu, marica yo, marica ho ho
Por El Oligarca - Sunday, Dec. 26, 2004 at 10:28 PM

falta que venga Fabián a defender el honor mansillado de los próceres judíos....

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chupame un huevo
Por juan reyna - Monday, Dec. 27, 2004 at 12:01 AM
laorquestaroja@yahoo.com.ar

defendes al chorro y represor a vos te va muy bien gordito, que cuba ni 8 cuartos se ve que de izquierda no sabes un carajo catolico pistolico marrano.

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Seriedad por favor
Por Aguante K! - Monday, Dec. 27, 2004 at 12:32 PM

¿Hay alguna posibilidad de que en este foro se tomen en serio las cosas? ¿Todos los comentarios tienen que ser insultos y bravuconadas? ¿Alguien con cerebro por ahi?

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AGUANTE K! = EL OLIGARCA=SERVICIO
Por AGUANTE K! = EL OLIGARCA=SERVICIO - Monday, Dec. 27, 2004 at 12:55 PM

AGUANTE K! = EL OLIGARCA=SERVICIO

¿QUEDA ALGUNA DUDA?

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vos debes ser servicio forro!
Por Aguante K! - Monday, Dec. 27, 2004 at 1:27 PM

Intolerante imbécil de mierda, por qué no te vas bien a la reconcha puta de tu madre. Lo único que falta es que me digas servicio, forro hijo de mil putas!

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sigamos
Por ortodoxos de la ortodoncia - Monday, Dec. 27, 2004 at 2:33 PM

Moises era homosexual. Y hay rumores de que Abraham era travesti

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hey esta no era la idea...
Por che guevada - Monday, Dec. 27, 2004 at 3:04 PM

Nos estamos yendo de tema ,hay que mostrar lo mala mala mala que es "la Iglesia" ,pero la Iglesia CATOLICA ,¿¿ que pasa que aca nos estamos metiendo con los Judios???
no ,si los izquierdistas ya no son lo que era...

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Aqualung
Por Diomedes - Monday, Dec. 27, 2004 at 3:19 PM

Veamos, si el título es “David y Jonatan: un amor que la Biblia se niega a aceptar” no es coherente que más adelante nos diga que “la Biblia no niega ni acepta nada” . Sorprende igualmente que alguien “más o menos informado en esta temática“ diga que luego de una “investigación” tiene párrafos que “nos pueden interesar” pero, a pesar de la hermenéutica, “no recuerda exactamente la ubicación de los textos”. Hay mucha ansiedad por decir algo, mucha más que el rigor necesario para hacerlo. En fin.

Hay que tomar en cuenta las diferencias del lenguaje al ser marcos históricos diferentes, las distintas versiones de la Biblia, etc., por lo tanto los textos no coinciden exactamente, pero resignemos precisión en aras de la simpleza y brevedad. Las exégesis bíblicas pueden ser extenuantes y yo no estoy en condiciones de hacerlas. Entonces, tenemos a tu “investigador” que nos dice:

Cita: “Cómo sufro por ti Jonatán, dijo David, tu amor fue para mí más delicioso que el amor de las mujeres”.
Corresponde a 2 Samuel, Capítulo 1
26 "Angustia tengo por ti, hermano mío, Jonatán, que me fuiste muy querido. Más maravilloso fue para mí tu amor que el amor de las mujeres. 27 "¡Cómo han caído los valientes, y se han perdido las armas de guerra!"

Cita: “1.- Cuando Jonathan ingresa a la audiencia de saul este le increpa "¿No se bien yo? ¿que has elegido al hijo de Isai (David) para vergüenza tuya y vergüenza de las partes naturales de tu madre?".
Corresponde a: 1 de Samuel, Capítulo 20
30 Entonces Saúl se enfureció contra Jonatán y le dijo: --¡Hijo de la corrompida y rebelde! ¿Acaso no sé que tú has elegido al hijo de Isaí, para vergüenza tuya y para vergüenza de la desnudez de tu madre? 31 Todo el tiempo que el hijo de Isaí viva sobre la tierra, ni tú estarás firme, ni tu reino.

Cita: “2.- Cuando Saúl ordena la muerte de David este se encuentra con Jonathan en secreto en el campo y ambos "se Abrazaron y se besaron y no se sabia quien lo hacia mas al otro pues tal era el aprecio que se
tenían"
Cita: “3.- David le dice a Jonathan "por nuestro amor me has hecho entrar en un pacto especial contigo por Jehová" ”
Corresponde a: 1 Samuel, Capítulo 20 (evidentemente el “investigador” atribuye a David lo dicho por Jonatan)
41 Cuando el muchacho se fue, David se levantó del lado del sur y se inclinó tres veces postrándose en tierra. Luego, besándose el uno al otro, lloraron juntos; aunque David lloró más. 42 Entonces Jonatán dijo a David: --Vete en paz, porque ambos hemos jurado en el nombre de Jehovah, diciendo: "Jehovah sea testigo entre tú y yo, y entre mis descendientes y tus descendientes, para siempre." David se Levantó y se fue, y Jonatán regresó a la ciudad.

Cita: “4.- Cuando David se presento ante Saúl la primera vez "estaba Jonathan ahí presente y desde que se miraron su alma se arrobo en la de el y la de él en la suya, y Jonathan le ciño al cinto su espada y al brazo su escudo”
Corresponde a: 1.° de Samuel , Capítulo 18
1 Aconteció que cuando David terminó de hablar con Saúl, el alma de Jonatán se quedó ligada a la de David, y Jonatán le amó como a sí mismo. 2 Aquel día Saúl le retuvo y no le dejó volver a la casa de su padre. 3 Entonces Jonatán hizo un pacto con David, porque le amaba como a Sí mismo. 4 Y Jonatán se quitó la túnica que llevaba y se la dio a David, junto con otras prendas suyas, inclusive su espada, su arco y su cinturón

Y bien, suponiendo que las diferencias son despreciables –que no lo son- qué tiene todo esto de sorprendente, qué de novedoso, en qué modifica lo sustancial. En nada. Jonatan y David se amaban, o por lo menos Jonatan amaba a David (como a sí mismo, el ideal según el Flaco en el NT) y éste se dejaba amar, y evidentemente no hubo intención por parte de los escribas de ocultar ese hecho. Ahora, si vos me explicás qué tiene de extraño, te escucho. El Antiguo Testamento está lleno de situaciones tremendas y bellas, como la vida misma. Cuál es el tema entonces. La Teología gay? Pamplinas, sería como hablar de la Medicina gay, la Mecánica gay, la Administración gay. Boludeces, distracciones de gente saciada, “intoxicados con cócktels Alexander” (Kurt Vonnegut h.)

En cuanto a que la sociedad israelita era ultra-homofóbica, es un anacronismo, un dislate. Tales categorías no existían de ese modo; de ser como tu “investigador” propone, estos temas no figurarían en un libro sagrado, ni existiría el Levítico prohibiendo estas relaciones, ni Sodoma y Gomorra hubieran sido tales, ni Jonatan hubiera sido el segundo al mando luego de su padre el rey, ni éste le confiaría sus hombres en las batallas, ni hubiera dicho lo que dijo sin que se desatara una tragedia. David ordena componer un canto fúnebre en donde resalta el amor por Jonatan, David era un Señor de Hombres, un Jefe, podía importarle tres pelotas lo que pensaran los demás, naturalmente, pero respondía fielmente a las costumbres de su pueblo, que, evidentemente no halló motivos de extrañeza en las lamentaciones. El resto, especulaciones de tu “investigador” que más parecen balbuceos nerviosos de catequista mal preparado que entrevé una novela rosa y que olvida, nada menos, el papel subalterno que jugaba la mujer en esa cultura, buena para el trabajo hogareño y la reproducción y que de existir algo como un Plan Divino las preferencias sexuales no juegan un papel relevante. El tema del Antiguo Testamento es el Poder de Dios sobre la Tierra y los hombres, sus brazos armados, Él es el Señor de los Ejércitos. No había de ser el amor entre dos hombres o entre mil el que impidiera la concreción de su voluntad. No cambia el sentido, ni me interesa discutir palabra por palabra, que, como ves, difieren y se prestan a varias interpretaciones. Nada nuevo bajo el sol.

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Esa era la idea
Por Aguante K! - Monday, Dec. 27, 2004 at 4:58 PM

Copié el texto aclarando que no he leído la biblia ni pretendía confirmar ni desmentir lo que allí dice. La idea era justamente tirar un disparador para un análisis serio del asunto, como el que el autor del último comentario hace. No entiendo un pomo de teología, de hecho soy ateo, pero si sé que sobre la biblia hay muchas interpretaciones en distintos temas y que allí donde unos ven una cosa, otros ven algo diferente. Respecto de la homosexualidad, sé también que hay autores que usan la biblia como prueba de que desde el punto de vista católico o cristiano es un pecado abominable (como las citas del levítico y la historia de sodoma y gomorra) y hay otros que plantean una lectura diferente, sosteniendo que no puede hacerse una interpretación literal de la biblia sino una que sea necesariamente histórico-crítica. En ese sentido, muchos señalan que el levítico contiene muchas otras expresiones que no se condicen con lo que hoy se sostiene como filosofía cristiana, ya que por ejemplo avala la esclavitud y unas líneas después de donde condena la homosexualidad como abominación dice que quien trabaje un día sábado merece la pena de muerte. Sobre Sodoma y Gomorra, Boswell dice -y no es el único- que lo que se condena no es la homosexualidad sino la falta de hospitalidad.

No voy a entrar en polémicas sobre un tema que conozco poco. Realmente no sé cuál es la interpretación correcta. Tampoco me afecta personalmente ya que soy ateo. Pero como creo que la actitud de la Iglesia respecto de la homosexualidad es nefasta y ha dañado y sigue dañando injustamente las vidas de muchas personas, me parece interesante encontrarles contradicciones. Esa era la idea. Por eso copié este texto que me llegó por mail, aclarando que no afirmaba nada, sino simplemente compartía con ustedes con la intención de disparar un debate en el que hablen, con una u otra posición, los que realmente sepan del tema.

En ese sentido agradezco el último comentario. Honestamente de las diferencias textuales (que he leído a muchos que señalan que se deben a diferentes traducciones), no veo cambios significativos. En ambos textos yo creo interpretar, quizás me equivoco, que lo que se ve es claramente una relación homosexual entre estos dos personajes bíblicos.

Creo que ya a esta altura a nadie podría ofender que se pida a los moderadores del foro que eliminen los mensajes que sólo tienen insultos o estupideces (ruido) para que en cada nota, se sucedan las opiniones fundadas e interesantes que ayudan al debate, todas las opiniones que sean, pero opiniones y no insultos.

Gracias.

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Y el resto del foro pedimos al administrador...
Por Pluma Pluma Gey (o GAY) - Monday, Dec. 27, 2004 at 6:55 PM

que elimine los mensajes de los chupa-kir$ners, que aqui no son bienvenidos. Que vayan a charlar entre ellos al foro del FMI , o al del BID o el Banco Mundial.

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viva la diferencia en los judios
Por C.H.A. (CHA-CHA) - Monday, Dec. 27, 2004 at 7:26 PM

No justifiquen a dos homosexuales que se amaban libremente.

David y Jonathan, gays de la primera hora.

Que sus eniestos miembros circuncidados se hayan fundido no implica nada malo. Cuantos rabinos homosexales hay????

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Sexual harassment in the workplace
Por Patroclo - Monday, Dec. 27, 2004 at 8:12 PM

Caramba AguanteK!, qué hace un defensor de Ferrari reclamando censura? Quién habrá de decidir lo que es una estupidez ? Quién determinará qué insulto es descalificador? Porque entre quienes se oponían a la libre exhibición de la obra de Ferrari, la obra era un insulto para unos y para otros una estupidez. Cuál será aquí el criterio fundante de significado y valor? Será que hay cosas objetables a priori? Y cuáles son ?Temo que has entrado en terreno de difícil sustento teórico. Yo no comparto el criterio con el cual se procede a borrar algunos mensaje, pero algún criterio debe primar, en este caso el del Administrador. Esas son las reglas del juego, si yo pretendo reescribirlas ya es otro juego, el mío. En el juego anterior, en que yo no fijaba las reglas un mensaje mío podía ser borrado, como ocurrió más de una vez, y ello es, finalmente, igualitario, al menos estamos todos sujetos a la arbitrariedad de alguien, como en la vida, ni más ni menos.

Prosiguiendo, luego de esta digresión, con el tema teológico, es gracioso, pero no importa cuántas evidencias de incertidumbre se proporcionen, el ser humano ve (y lo ve sin joda) exactamente lo que quiere. No dice “no veo con claridad” sino “para mí es claro, puedo equivocarme.....”. Cuándo admitiría una equivocación? O cuándo diría no puedo emitir una opinión porque no tengo elementos suficientes? Entiendo la actitud, yo también suelo ser objeto de esa pulsión, por ejemplo entre la Unión y los Confederados, y no me va nada en la parada, siempre preferí a los de Lee, a lo mejor por un poema de Borges, o porque me gustó Gone with the Wind, sobre todo Vivien Leigh... Qué cosa el hombre, no?

En la Biblia, “que no te afecta personalmente” porque sos ateo (y por qué poner como tema un texto bíblico?) la producción de los textos es todo un tema. De narración objetiva de los hechos hay tal vez muy poco, o nada diría yo, pero audazmente, hay quienes piensan que cada clan, en el caso de los evangelios, le daba un matiz que le convenía políticamente. Cierto?, tal vez. El salto de la Septuaginta, la versión en griego del Antiguo Testamento (el nombre es por “los setenta” que habrían sido –más o menos, tampoco la pavada- los sabios que intervinieron en la transposición (no sólo traducción) de la lengua hebrea a la griega. Imagináte la diferencia existente entre ambos mundos, el helénico y el hebreo) a la Vulgata de San Jerónimo no es ninguna boludez, hay quienes afirman que el contenido teológico fue desalojado por el contenido jurídico, cierto? Tal vez. Qué nos ha llegado? Probablemente lo medular, y lo anecdótico sirve sólo a ese propósito. Yo prefiero el Nuevo Testamento como lectura, y no insisto en la carga política que tiene –porque la tiene-, ya no confundo el Vaticano con la OLP. Lo que trato de decirte es que nos separan siglos de determinados hechos, que nos llegan a través de palabras que narran lo que fue narrado a su vez por otros. ¿Qué significado tendría amor, fuera del que se le debía a Dios y aún ése, para un hebreo de siglos antes de JC? Lo que trato de decirte es que no se puede leer el Antiguo Testamento como quien lee el Testut. Vos te empeñás en ver una relación homosexual, las evidencias no te acompañan, pero no importa, es lo que vos querés ver y nadie puede hacerte cambiar de opinión. Si te fijás en los párrafos que acompañé a los que vos posteaste, hay sensibles diferencias, que no ves (“no veo cambios significativos”). Una de ellas es un versículo anterior, o uno posterior, o ambos, que más o menos contextúan lo que se dice. Porque si yo te digo, “vos te equivocás”, pero antes dije “cuando se trata de matemáticas”, al unir ambas oraciones el significado varía,¿ o no ?

Y todo esto, mi estimado AguanteK! no excluye la posibilidad de que ese amor haya trascendido de lo meramente espiritual, es sólo que no hay elementos contundentes, entonces mi posición es decir, no tengo elementos para afirmar una cosa u otra. Y por lo demás, me pregunto, es medular para la comprensión del texto? Y me digo, con la mejor de las intenciones, no, no lo es. Deja de ser una disputa por el poder, una manifestación clara (tan claro como puede ser un texto) de pasiones, celos, odios, ambición, locura ? no, no deja de serlo. Es importante saber si hubo o no consumación de un acto sexual entre dos guerreros, uno futuro poderoso rey y otro en ciernes pero cerca de la muerte violenta en combate? No.

Pd: A mí me gustan Withman, Wilde, Perlongher, Copi, Kerouak, etc. Y no me parece importante su elección sexual. Por qué es importante si David y Jonatán sí o no. Qué te parece que cambiaría? La voz de Freddie Mercury era una consecuencia de su elección sexual? O la de Elton lo es? Si lo único que importa y queda es el talento, la bondad, el esfuerzo o el coraje (porque la pinta es lo de menos, jeje)

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punk@
Por anarkists frazolineot - Monday, Dec. 27, 2004 at 8:15 PM

Loko aka ay una pregunta flotando: si david se la comia, goliat era facho??????????

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CONFIRMACION
Por AMERICO - Monday, Dec. 27, 2004 at 10:53 PM

EN AMERIK TOMAN MUCHA GOLIAT Y MERCA.

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Dos cosas
Por Aguante K! - Tuesday, Dec. 28, 2004 at 12:37 AM

Con respecto a tu primera observación sobre la "censura", te lo contesto con una idea y tres ejemplos. La idea: no estoy de acuerdo con la censura y no propongo eso, jamás. Entiendo por censura, en la aplicación práctica al tema que nos compete que es la publicación de opiniones en el foro de Indymedia, cualquier posibilidad de borrar una opinión porque no estoy de acuerdo con ella o no me gusta. No, todas las opiniones son válidas. Pero si alguien usa el foro para molestar, para digámoslo así: romper las pelotas, y le borran sus mensajes-spam que no son opiniones sino joda, no es censura, es moderación del foro. Y acá van los ejemplos para que se entienda: tu opinión me puede gustar o no, pero jamás avalaría que la censuren. Los dos post que siguen a tu opinión, sí, los borraría. No son opiniones, seamos serios, no se puede llamar censura a sacar un comentario que en un debate serio como este dice como todo aporte "entonces, si david se la comía goliat era facho" o el siguiente "en amerika toman mucho goliat y merca".

Segunda cuestión.
No entiendo por qué te esmerás en hacer que tu comentario parezca una réplica a lo que yo digo, cuando no veo que haya tanta contradicción. Estoy de acuerdo con buena parte de lo que decís.
Yo no afirmé, repito, que la biblia diga o deje de decir. Sólo introduje el tema y aporté una opinión de un tercero más fundada que la que yo, que ni leí la biblia ni soy católico, puedo dar. Dejé algunas impresiones personales nada más. Aclaré de entrada lo que vos me reclamás no aclarar: que no entiendo mucho del tema.
Me pareció interesante y más que nada lo puse porque quería escuchar otras opiniones.

De lo poco que leí sobre el asunto, una impresión que me da es que la posición actual de la Iglesia Católica sobre la homosexualidad no viene de los textos bíblicos de hace miles de años (cuando el concepto mismo de homosexualidad no existía aún porque la orientación sexual no era una categoría sino un hecho no clasificado, digamos) sino de los prejuicios "actuales" de la Iglesia. Y como todo, van encontrando partes de la biblia que les dan fundamentos y escondiendo otras que puedan refutar esos fundamentos. Es una impresión, punto.

Lo digo porque me interesa sí, joderlos, y si hay contradicciones, mostrarlas. Porque ellos se dedican (no hablo de cada uno de los curas como individuos sino de la corporación Iglesia, obvio que no todos piensan igual) a joderle la vida a mucha gente, entre ellos los homosexuales. A mí no me la joden porque como no soy católico me chupa un huevo lo que opine el Papa sobre con quién me acuesto, pero a muchos gays y lesbianas creyentes o criados en familias creyentes les han jodido bien la vida estos hijos de puta. Eso pienso.

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fijate en el original
Por jonny - Wednesday, Dec. 29, 2004 at 2:36 AM
jonathanfreak1@hotmail.com 53581379 av. 16de septiebre #27 edif 12-202

porque no te fijas en el original, ademas, para hacer ese tipo de comentarios tienes que leer el contexto verdadero, ademas, hacer una exegesis, y estudiar la historia de su amistad.

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David y Yonathan
Por Fabián - Wednesday, Dec. 29, 2004 at 7:44 AM

Si me permiten, de acuerdo a como me enseñaron la historia de la Biblia, siempre pensé que entre David y Yonathan pasaba "algo", pero en la primaria no te lo cuentan...

Para meter un poco de dudas, en la Biblia se usa el verbo hebreo "leheov" para describir la relacion entre David y Jonathan y también entre David y su mujer Mijal, creo que ese era su nombre. Ese verbo tiene tanto la traducción de "amar" como de "querer" y "gustar" y se sigue usando en el hebreo moderno.

De todos modos, las frases citadas no dejan dudas. En un momento los muchamos "se van al campo" (o sea, salen a un lugar solitario) y ahí hacen un pacto y se dice que Yonathan lo quería a David como a su propia alma.

Yo creo sin dudas que David era bien BI. Grande por David que tenía el doble de oportunidades de tener sexo! (como diría Woody Allen).

Y David nunca perdió "el favor de Dios". Se murió de viejo rodeado del amor de su pueblo. (flor de orgía...)

Jonny: vos que nombrás la exegesis: las exegesis son simplemente interpretaciones de un texto. Las exegesis rabínicas antiguas se ocuparon de cambiar un sentido bastante evidente en el texto para adaptarlo a las conveniencias de la época. No sería la primera ni la última vez que pasa ni en esta ni en cualquier otra religión (incluído..cha chan cha chan!: el marxismo). Los esfuerzos por transformar el amor entre los dos guerreros en "el tipo de amistad más fuerte jamás vista" dan risa a cualquiera que no se toma demasiado a pecho las orientaciones sexuales de los demás.

Dios bien lo quiso a David, según la Biblia. Le perdonó incluso cosas bien graves.

De última, el tipo era jefe de guerrilleros, luego Rey, proclamado por la gente y por el profeta Samuel. Te creés que le iba a importar lo que piensen los religiosos homofóbicos 1200 años después?
Hizo de su pito un culo y la pasó bomba.

Saludos,
Fabián
(Desde Tel Aviv!)

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Algunos comentarios
Por Xor - Wednesday, Dec. 29, 2004 at 9:54 AM

No leí detenidamente todos los comentarios precedentes, pero realmente encuentro interesente el hallazgo que señala "AguanteK".
Querría señalar que es estéril pretender establecer una diferencia tajante entre "texto" e "interpretación". Por empezar un texto, todo texto, es heterogéneo en su constitución más original, y el Antiguo Testamento lo es más aún, ya que todos los indicios parecen señalar que se trata de un compilado, muy reelaborado, de textos varios, relatos míticos, etc., de distintas épocas, alterados en mayor o menor medida por un redactor. Se estima que hubo por lo menos tres escritores diferentes sólo del Pentateuco.
De todos modos, y haciendo abstracción de esta fundamental falta de unidad -de forma y de sentido- en los textos veterotestamentarios, creo que es razonable hablar de "homofobia" en la religión judía, al menos en su versión antigua (y lo mismo vale para el Nuevo YTestamento), y de eso también hay claros señalamientos en la Biblia. Tampoco es algo de lo que haya que extrañarse o escandalizarse, toda cultura intenta delimitarse de sus "otros" para establecer su identidad, y la distinción tajante entre géneros forma parte de ello (aunque no todas las culturas trazan las distinciones de la misma manera, claro).
En tercer lugar querría comentar el "debate" de las traducciones. Ninguna traducción es inocente y cada una de ellas encuentra su sentido no en el original sino en el contexto del traductor. Por caso, es muy probable que la distinción entre las "partes pudendas" de la madre y su "desnudez" no exista en el original sino que sean opciones dadas en la traducción, que siempre es traducción a un idioma concreto, con sus propias segmentaciones y opciones léxicas (y puntos ciegos), que además están históricamente determinadas. Esto equivale a decir que la "interpretación" es imprescindible: si no se realiza conciente y científicamente (o al menos lo más científicamente posible) simplemente se interpretará a ciegas, sin conciencia de cuánto se está "escribiendo" en el acto de "traducir".
Pero además existen, que yo sepa, originales de la Biblia en tres idiomas: arameo, hebreo y griego. Las palabras de cada uno de estos idiomas no equivalen siempre (de hecho es al revés, para determinar la sinonimia -y, consiguientemente el sentido- de las palabras de esos idiomas, se usa la Biblia como texto testigo, presumiendo su universalidad, es decir presumiendo la identidad de sentido entre esas versiones. Una vez más, no es posible librarse de la interpretación, ni siquiera desde un punto de vista filológico, porque se trata de manuscritos escritos en lenguas muertas.
Agregaría que la variación en los ángulos y las metodologías de interpretación (o de lectura, etc.) no son algo que debe valorarse negativamente. Para mencionar sólo un ejemplo, yo creo que la lectura (o la crítica) gay o feminista de los textos no deforman su sentido original, sino que sacan a luz aspectos reales o potenciales del texto, que además no está escrito de una vez y para siempre, como pretendería una concepción a-dialéctica de la escritura (o de la expresión, quizá sería mejor decir).
Aún me gustaría señalar que la homosexualidad, aún cuando en algunas culturas antiguas fue ampliamente aceptada (pero también y al mismo tiempo ampliamente censurada y sometida a distinciones en su interior) no se planteaba -como es el caso de los griegos, y más tarde de los romanos- como una "elección sexual libre", ya que el matrimonio (heterosexual) seguía siendo prácticamente una obligación cívica. Al parecer no es muy diferente la situación en las escenas del antiguo testamente que aquí se comnetaron.

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Una aclaración
Por Fabián - Wednesday, Dec. 29, 2004 at 1:13 PM

Coincido en todo con Xor salvo en un temita:

Hay que distinguir el Antiguo del Nuevo testamento. El primero es mucho más antiguo. Sobre todo sus primeros 5 libros (llamado en hebreo la Torá).

El Antiguo testamento fue escrito originalmente en hebreo. Todo el libro de Samuel, que es donde se relata la historia de David y Yonathan fue escrito en hebreo.

En: http://es.bibleinfo.com/questions/question.html?id=731
Dice además que otros libros, posteriores a la Torá pero que forman parte del corpus llamado "Torá, Profetas y Escritos" (Tanaj) fueron escritos también en arameo:

"Biblia: ¿Cuál fue el idioma original?"

"El Antiguo Testamento fue escrito originalmente en hebreo, y el Nuevo Testamento fue escrito en griego."

"Unos pocos capítulos de los libros de Esdras (cap. 4:8-6; 7:12-26) y Daniel (cap. 2:4 al 7:28), un versículo de Jeremías (cap. 10:11), y una palabra en Génesis (cap 31:47) están escritos no en el antiguo hebreo sino en arameo."

De hecho, el hebreo de la Biblia se ha conservado exactamente como fue escrito, gracias a un laburo fenomenal. No sé si saben, pero todas las Torás que se leen en la sinagoga (los rollos), son escritas a mano, y un sólo error cometido por el escriba basta para que no sirva y se tenga que prescindir del rollo completo (no vale borrar).

De todos modos, el hebreo moderno no es igual al escrito, aunque tiene su base en él.

Respecto al Nuevo Testamento no sé mucho. La web dice que fue escrito originalmente en griego. Y por lo que estudié en la facultad, por la misma época en que se recopiló el Nuevo, se tradujo el Antiguo Testamento al griego (no sé de qué versión fuente, si arameo o hebreo).

Saludos,
Fabián

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Los rabinos tambien tiene sexo oral/anal
Por Torah Rosa Rococó - Wednesday, Dec. 29, 2004 at 3:05 PM

Se estrena una pelicula que revela el mundo de los rabinos gay. Por fin los judios salen del closet!!!!!!!!!

Ver noticia
http://www.radiojai.com.ar/OnLine/notiDetalle.asp?id_Noticia=12139

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Fabian
Por Xr - Wednesday, Dec. 29, 2004 at 5:26 PM

Creo que si hubiera leído detenidamente tu primera intervención me hubiera ahorrado la mía, pero después de leer varias de las anteriores me había aburrido un poco y leí la tuya a la ligera.
Tus precisiones sobre aquel verbo hebreo -que yo me había salteado- aclaran el punto mejor que cualquier cosa que hubiera podido decir yo, que no sé hebreo, ni mucho menos arameo (y griego antiguo apenas un poquito).
No es que yo confunda el nuevo testamento con el viejo, pero sí aludí a veces al segundo y otras veces a ambos, sin hacer distinciones quizás cruciales. Tengo alguna idea sobre qué es la Torah, pero ciertamente éstas no son cosas que haya estudiado y, en última instancia, no me dedico a la exégesis bíblica sino a la literatura y al marxismo (pero, por decir algo, después del "Libro de J" de Harold Bloom, de las tesis de Walter Benjamin sobre historia y revolución, o de las investigaciones de Michael Lowi sobre los judíos mesiánico-revolucionarios de principios del siglo XX, esos campos han establecido algunos puntos de contacto).
Lo que puse sobre los originales en tres idiomas era, a lo menos, confuso. Gracias por tus precisiones.

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