Julio López
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La catástrofe capitalista se cobra decenas de miles de vidas en el sur de Asia
Por Socialismo Revolucionario - Tuesday, Jan. 04, 2005 at 11:20 PM

¡SOCIALISMO O BARBARIE!

¡SOCIALISMO O BARBARIE!

La catástrofe capitalista se cobra decenas de miles de vidas en el sur de Asia

Los últimos datos sobre los muertos han alcanzado la cifra de 135.000 y se calcula que seguirá creciendo.

La Organización Mundial de la Salud (OMS) dijo desde Ginebra, donde tiene su sede, que teme una catástrofe humanitaria: lo peor puede estar aún por venir debido a que las enfermedades y epidemias por la descomposición de cuerpos y la falta de agua potable podrían matar a miles más. Ciudades enteras de pescadores fueron arrasadas en Sri Lanka, donde fueron arrasadas el 75% de las playas y donde no quedaron sobrevivientes. Las aldeas, los puertos quedaron devastados. La energía y las comunicaciones continúan cortadas, y miles de casas y edificios fueron destruidos. A esto hay que sumar que la mayoría de las víctimas mortales son niños, lo que en opinión de los expertos podría significar para esta región del sureste de Asia la pérdida de casi una generación. La OMS declaró que ya suman más de cinco millones el número de desplazados, los cuales carecen de los suministros básicos para sobrevivir. En la isla de Sumatra (Indonesia) cerca de 1.000.000 de personas se encuentra sin hogar.

En la ciudad de Aceh, los edificios se vinieron abajo por la fuerza de las olas y hay reportes de saqueos generalizados, pues la población está desesperada por la falta de alimentos.

Las consecuencias podrían haber sido evitadas

El temblor en Sumatra, de una magnitud de más de 9 puntos en la escala Richter, se produjo este domingo a las 07.58 locales y su epicentro se situó en el Océano Índico, unos 260 kilómetros al sudoeste de Meulaboh, en la costa oeste de Aceh. Desde la tierra, el azote devastador se trasladó al mar, cuyas olas gigantes (tsunamis) golpearon las costas de países vecinos.

La mayoría de los medios y de los analistas burgueses han presentado a la catástrofe como un problema de la naturaleza. Los científicos, norteamericanos y australianos sabían con anticipación, que la zona iba a ser arrollada por un tsunami. A sólo 16 minutos del terremoto el Centro de Alerta de Tsunamis en Hawai lo detectó y envió alertas a 26 países, pero no a los que serían los más afectados. El centro norteamericano en Hawai tuvo tiempo sin embargo de advertir a una base militar propia cerca de la zona. Según Sara Flounders y Dustin Langley del Centro de Acción Internacional de New York “El NOAA (Administración Oceánica y Atmosférica Nacional) advirtió inmediatamente a la Estación Naval de EEUU en Diego García, la cuál sufrió daños muy pequeños del tsunami. Es curioso que la NOAA pudo enviar la advertencia a la base de la Marina de guerra de los EEUU en el área, pero no cogió el teléfono para llamar y advertir a las autoridades civiles en la región. Se cercioraron de que una base militar de los EEUU fuera notificada y no hicieron casi nada para publicar una advertencia a los habitantes civiles que estaban en la trayectoria directa de la ola --una advertencia que pudo haber salvado millares de vidas”. Han podido avisar a su marina de guerra pero no a las naciones pobres a las que trata con arrogancia imperial como súbditos sin importancia. Incluso horas más tarde se podría haber prevenido a las poblaciones de Sri Lanka y Tailandia, que recibieron el impacto casi cuatro horas después del origen. Según escribió Ian Herbert en The Independient y publicado en Página 12 “Los científicos han estado instando a los países de la región que protegieran a sus enormes y densas poblaciones, preparándolas. En una reunión en la Comisión Oceanográfica Intergubernamental de las Naciones Unidas en junio, los expertos concluyeron que el “Océano Indico tiene una amenaza significativa de tsunamis locales y distantes” y deberían tener una red de alerta. Pero no se llegó a ningún acuerdo”. En realidad los países ricos como Australia, Japón o el mismo Estados Unidos tienen sistemas de alarmas que permiten detectar tsunamis con tres horas de anticipación y evacuar a la población de inmediato. Los sistemas de prevención son económicos, pero los gobiernos y las clases dirigentes de esos países no han visto en la protección de millones de personas una causa válida para “derrochar dinero”. Según los mencionados Sara Flounders y Dustin Langley “El Dr. Eddie Bernard, director del Laboratorio Ambiental de la Marina del Pacífico NOAA en Seattle, dije que apenas unas cuantas boyas pueden hacer el trabajo. Los científicos querían poner dos tsunámetros más en el Océano Índico, incluyendo uno cerca de Indonesia, pero el plan no ha sido financiado, dijo Bernard. Los tsunámetros cuestan solamente $250.000 cada uno. Sólo la mitad de un millón de dólares hubiera podido proporcionar un sistema de detección temprana que habría podido salvar millares de vidas”. Un costo infinitesimal si se lo compara con los gastos militares de EEUU en su aventura imperialista en Irak. Sólo la desidia y la indiferencia criminal de la clase dirigente de los países de la región, pero también de las principales potencias, impidieron que estas naciones tengan acceso a sistemas de alarmas y prevención.

La No Ayuda Humanitaria
EEUU, en principio enviaría 15 millones, luego anuncio que entregaría un plus de 20 millones más. El anuncio fue hecho pocas horas después que un alto funcionario de la Organización de Naciones Unidas asegurara que algunos países ricos se han mostrado "tacaños" en su respuesta. Este presupuesto no llega ni al 1% de lo que llevan gastado en su ocupación a Irak. El comisario europeo de Ayuda Humanitaria, Louis Michel, anunció que se destinarán otros 20 millones de euros. El Vaticano enviará 6 millones más. En realidad la reconstrucción implicarían unos 13.500 millones de dólares, el Vaticano, la UE y EEUU sólo suman 61 millones.

Por miedo a la desesperación, al hambre y a nuevos maremotos, muchos analistas consideran probable el comienzo de levantamientos populares y de saqueos por parte de los sobrevivientes indignados. Es el temor de los gobiernos a la ira popular la que impulsó a algunos gobiernos ha imponer el estado de sitio.

¡Socialismo o Barbarie!

Los científicos de distintos países han anunciado peores catástrofes debido a la contaminación ambiental y a los cambios climáticos del efecto invernadero. Estados Unidos ni siquiera ha aceptado los acuerdos de Kyoto que serían un paliativo menor a la destrucción de los recursos naturales debido al capitalismo. El argumento esbozado por Bush, presidente del país que produce el 26% de la contaminación mundial, es sencillamente que afectaría los balances de las empresas norteamericanas. Desidia, arrogancia imperial, responsabilidad criminal e indiferencia ante el dolor y el sufrimiento humanos. Esa es la verdadera cara del dominio imperial capitalista: el dinero y el poder allí donde hay ganancias e intereses que defender, no dónde lo necesita la gente. La lógica del interés privado, y de las naciones más poderosas es la expresión corriente del capitalismo de nuestros días. La catástrofe natural ellos la han convertido en una catástrofe social de proporciones gigantescas.

Las consecuencias del maremoto seguirán impactando por mucho tiempo. No sólo por el posible aumento exponencial de los muertos, si es que se propagan enfermedades infecciosas. La reconstrucción de la infraestructura y de las viviendas demandará arriba de los 15 mil millones de dólares. Están en peligro millones de puestos de trabajo y la caída de los ingresos de otros millones más. Como siempre ha sucedido, los costos de la catástrofe que azotó a los pobres más que a nadie, recaerá nuevamente sobre ellos, esta vez a consecuencia de los ajustes que vendrán. Las organizaciones obreras y populares de la zona no deberían aceptar las soluciones capitalistas. En la capacidad de los sindicatos y organización es de la clase trabajadora está la opción de una solución distinta, que ponga el peso sobre las corporaciones y sobre los acreedores internacionales. Es imperioso que los países afectados dejar de pagar la deuda externa y destinen esos fondos para la reconstrucción de los pueblos devastados. Además, es necesario que los sindicatos y las organizaciones populares ejerzan un control estricto sobre los actos de gobierno y de organismos internacionales en torno a las cuestiones sanitarias, de vivienda y de distribución de alimentos.

Al mismo tiempo es fundamental evitar que se utilice la catástrofe en función de los conflictos civiles que atraviesan tanto Sri Lanka como Indonesia. En fin, más allá de tal o cual tarea específica, lo fundamental es que las organizaciones de la clase trabajadora y el pueblo de los países afectados adopten en esta crisis una política activa como actores independientes de los gobiernos capitalistas, preparándose para las consecuencias que sobrevendrán y que indudablemente intensificarán la lucha de clases en la región, porque con el correr de losa días y las semanas las medidas y los métodos capitalistas serán impugnados, rechazados y quizá combatidos por el pueblo.

La clase trabajadora y sus destacamentos más avanzados debemos dar todo nuestro apoyo a las medidas que los sindicatos y el pueblo de la región adopte contra los diversos gobiernos capitalistas. Los socialistas revolucionarios no sólo participamos de la solidaridad material con nuestros hermanos de clase afectados por el maremoto. Nos preparamos para apoyar las iniciativas que surjan desde abajo en la lucha de clases de todo el sur y el sudeste asiático y esperamos que todo reagrupamiento internacionalista y revolucionario por el que abogamos contribuya a ofrecer una perspectiva socialista a las mismas.

Una Conferencia Mundial Abierta de los socialistas revolucionarios, podría discutir entre todas las organizaciones una campaña activa, proletaria, comunista e internacionalista en solidaridad con las masas asiáticas.

Mientras el mundo siga en manos de los capitalistas, estamos condenados a esperar más catástrofes, más nocivas, más muertes, más guerras, hambre e incluso el peligro de la extinción definitiva del género humano. Por eso hoy como siempre decimos ¡Socialismo o Barbarie!

Argentina, 31 de diciembre del 2004

" Para salvar a la sociedad no es necesario detener el desarrollo de la técnica, cerrar las fábricas,... transformar a un tercio de los trabajadores en mendigos, ni llamar a los maníacos para que hagan de dictadores... Lo que es indispensable y urgente es separar los medios de producción de sus actuales propietarios parásitos y organizar la sociedad de acuerdo con un plan racional. Entonces será realmente posible por primera vez curar a la sociedad de sus males. (…) Las necesidades de todos los miembros de la sociedad encontrarán la posibilidad de una satisfacción creciente. Las palabras “pobreza”, “crisis”, “explotación”, saldrán de circulación. La humanidad podrá cruzar finalmente el umbral de la verdadera humanidad. "

León Trotsky

SOCIALISMO REVOLUCIONARIO

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IGNORANTES
Por OBL - Wednesday, Jan. 05, 2005 at 12:01 AM

Dejen a Trotsky en paz, si la tsunami tiene algo que ver con las boludeces que dicen los SR yo me hago monje trapense. Ya parecen posadistas. El capitalismo subsiste gracias a los analisis delirantes de los pseudorrevolucionarios,que los aleja de los pocos trabajadores concientes.Si el sistema mató a 14 trabajadores en el Turbio y no se les movió un pelo, el resto hizo marchitas miserables, y la burguesía procesó a los laburantes.Ahora quieren pescar en el revuelto río de Cromagnon y encima con la tsunami. ¿porqué no le echan la culpa al capitalismo de la desaparición de los dinosaurios? Tal vez serían más coherentes.

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Los desastres naturales y las tragedias capitalistas
Por Leonardo Mir - Wednesday, Jan. 05, 2005 at 3:37 AM

El señor OBL pretende tapar el sol con una mano. El desastre provocado por el tsunami tuvo -como bien ha sido señalado- a un aliado principal: el sistema capitalista para el cual la ganancia está por encima de las vidas humanas.

Para entender esto no es necesario recurrir a Trotsky ni a Marx, basta con apreciar como los estados capitalistas distribuyen sus gastos. Claro es que el trabajo humano que solventa esos gastos no decide su destino.

Pero si el señor OBL penetrara tan solo un poco en las ideas de Marx y de Trotsky y -sobretodo- no fuera un defensor de este putrefacto sistema capitalista, debería reconocer que las consecuencias de la existencia de este sistema ya fueron previstas hace añares por aquellos hombres ejemplares que el se arroga el valor de tratar con desdén.

No podemos dejar a Trotsky en paz mientras siga existiendo el capitalismo, señor OBL.
La realidad no se oculta con chicanas.
Prevenir o aminorar los efectos de fenómenos naturales como los tsunamis es un gasto infinitamente menor al que se efectua en todo tipo de armamentos.
Esa es un realidad que no puede ser ocultada con sus chicanas.

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si¡?
Por como¡? - Wednesday, Jan. 05, 2005 at 1:34 PM

Realmente resulta lamentable y gracioso escuchar que alguien le atribuya al capitalismo la tragedia del tsunami. POr no decir patetico.
En el hiptetico caso que EEUU haya sabido 16 minutos antes de la tragedia (y dudo que haya sabido de la enorme magnitud, tratandose de la peor catastrofe de la historia), aun si hubiese avisado, poco valdria... Como sacar en solo 16 minutos a 150.000 personas de 6 paises diferentes?????? Y las tenes que sacar de la ciudad... Bien lejos... Porque llego lejos el maremoto.
Y ni siquiera este accidente se debe a la contaminacion y/o efecto invernadero. Los terromotos son impredicibles y obecen a causas en donde el ser humano no tiene intervencion...
Pero bue... El que quiere ver que el capitalismo es la causa de todos los males de la historia de la humanidad (como habra sido el mundo antes del capitalismo?), que lo piense...

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Culpas del capitalismo...
Por Antonio - Wednesday, Jan. 05, 2005 at 1:50 PM

Coincido con el mensaje de Leonardo Mir.

No se le está echando la culpa al capitalismo el que se haya generado un tsunami, sino el tamaño de sus consecuencias.

Los países afectados (capitalistas) desatendieron durante años las alertas de los científicos y no crearon un sistema de detección temprana de tsunamis como tienen otros países de la región. ¿Es culpable el sistema capitalista de esto? SI.

También es culpable de miles de muertes debido a la precariedad de las viviendas de los pobladores humildes - principales afectados - de la región. No es lo mismo un terremoto en Japón, con edificios anti-terremotos, que uno en Tucumán. ¿Es culpable el sistema capitalista de esto? SI.

Se esperan miles de muertes más debido a enfermedades causadas por la falta de medicamentos, agua potable, servicios sanitarios, etc. Si se comparan los recursos del Estado de Florida frente a un huracán con los recursos que disponen los países afectados por este tsunami, es obvio que los gobernantes de esa región no priorizan a sus ciudadanos. ¿Es culpable el sistema capitalista de esto? SI.

A menor escala, se puede ver el mismo problema (o el mismo "culpable") en las tragedias más cercanas, sean en las minas de Río Turbio como en la discoteca de Chabán.

________
Saludos.
Antonio

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Tsunami
Por Carla - Wednesday, Jan. 05, 2005 at 4:49 PM

Una nena inglesa de 10 años salvo a cien personas porque vio como cambiaba la espuma y se retiraba el mar,una semana antes,su maestra les habia enseñado el tsunami en la escuela.Tambien se salvaron pescadores nomades del Indico,pasan una parte del año viviendo en barcas y otra parte en tierra firme.Supieron escuchar a los ancianos que por su experiencia se dieron cuenta a tiempo del peligro.

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NY
Por Sobre la tragedia - Wednesday, Jan. 05, 2005 at 7:57 PM

Les recomiendo visitar la pagina del New York times, que hizo una muy buena cobertura del tema, hay fotos terribles de antes y despues y una animacion que muestra la magnitud de maremoto.
Una nenita salvo 100 vidas, barbaro. Pero que alguien me explique como movilizar a 150.000 de 5 paises diferente (que son las que murieron , sin contar los heridos y sobrevivientes)

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No lo puedo creeeeer!!! el CAPITALISMO TUVO LA CULPA DEL TSUNAMI!!!!
Por El Oligarca - Wednesday, Jan. 05, 2005 at 8:31 PM
movimiento_stalin_vive@hotmail.com

jajajajajajajajajajajajajajajajajajaja

Este foro es un diamante en bruto. Hay que pulirlo. MAX!! te convoco!! te imploro!! un collage de este tema por favorr!!!!

También sería bueno conocer la opinión de Milton Fridman


la pregunta está planteada: los TSUNAMIS no atacan a los países socialistas?

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Duros de "entendederas"...
Por Antonio - Thursday, Jan. 06, 2005 at 2:27 PM

No se le está echando la culpa al capitalismo de la "creación" del tsunami, nabo, sino de las dimensiones de sus efectos.

Por ejemplo, casi 20 ciclones azotaron Florida (USA), con enormes daños materiales pero solo cinco personas resultaron muertas. En cambio, el MISMO FENOMENO NATURAL dejó en Haití más de 1500 muertos.

¿Se capta ahora?

Varios de los países afectados por el tsunami tuvieron hasta horas para intentar armar un plan de contigencia, pero no hicieron NADA.

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Antonio

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Hawai le había avisado a Tailandia del tsunami
Por Antonio - Thursday, Jan. 06, 2005 at 3:12 PM
garracharrua@gmail.com

El Centro de Alertas de Maremotos de Hawai (Estados Unidos) advirtió al Observatorio Meteorológico de Tailandia con una hora de antelación de las olas gigantes (tsunami) que podrían a arrasar las playas del sur tailandés, informa hoy, jueves, el diario The Nation.

El director de área del observatorio tailandés, Burin Vejbanterg, declaró al rotativo que el centro hawaiano informó por teléfono del riesgo de que el terremoto de 9,0 grados de magnitud, que sacudió la isla de Sumatra (Indonesia) el 26 de diciembre, causara olas gigantes que podrían alcanzar Tailandia, como así ocurrió.

Según el experto tailandés, los teléfonos del observatorio no dejaron de sonar en toda la mañana de ese domingo 26 de diciembre y, cuando las olas golpearon el litoral tailandés, aún esperaban la autorización de las altas instancias oficiales para realizar un anuncio público.

(Extractado de Agencia EFE)

¿Se entiende cuando se dice que el "capitalismo mata"? ¿Se entiende?

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Antonio

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Tsunami Capitalista
Por Puma Lambirghini - Thursday, Jan. 06, 2005 at 3:41 PM

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Un curso de diseño para Puma
Por Antonio - Thursday, Jan. 06, 2005 at 3:53 PM
garracharrua@gmail.com

Estimado Puma:

1) ¿487 Kb para semejante pelotudez? ¿No sabías que los JPG se pueden comprimir?

2) Cero en estética "URSS bolchevique"... te falta un montón todavía para poder armar un afiche como la gente... seguí participando.

3) ¿Qué usaste? ¿Paint de Windows 95?

4) Dale... usá el cerebro y escribí algo válido y con fudamento... dale...

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Antonio

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Si es gratis...Daaaaaleeeee!!!
Por Puma Lamborghini - Thursday, Jan. 06, 2005 at 7:14 PM

1) Sé que se pueden comprimir...pero con el apuro lo mandé así nomás...(prometo prestar atención en el futuro) también es demasiado enorme para mi gusto (...aunque sobre gustos).
2) No quise hacer explícitamente estética bolchevique, gracias por permitirme seguir participando! Sos más tolerante que el censor de Indy.

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...
Por Puma Lamborghini - Thursday, Jan. 06, 2005 at 7:22 PM

3) Usé el Corel PhotoPaint R12 (muy...muy rapidito y sin detalle).
4) Che...uso el cerebro, no seré un trotsko sin imaginación que escribe "civilización y barbarie" a cada rato, como si hubiera descubierto el dulce de leche, pero tampoco escribo Viva Xto Rey...ni carajo, ni esas boludeces...Un poco de humor Antonio...no será del bueno, pero ... se ven por aquí cosas peores
Gracias por los consejos.
Hasta la próxima.

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...dije...
Por Puma Lamborghini - Thursday, Jan. 06, 2005 at 7:40 PM

Dije "civilización y barbarie"...perdón quise decir ..."socialismo y barbarie"...(...!)

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PUMA: el mejor COLLAGE de la historia de Indy
Por El Oligarca - Thursday, Jan. 06, 2005 at 7:52 PM
movimiento_stalin_vive@hotmail.com

buenisimooooooooooooooooo......jajajajjajajajja

Un amigo mio ME LLAMO POR TELEFONO descojonandose de la risa para que lo chequee....espectacular....creo que queda bien claro que con el Gran Timonel no hay TSUNAMI que pueda!!! (capitalista, fascista, troskista no, ya que estos ultimos, como mucho pueden hacer una olita en una pelopincho)

Ya lo guardé, y es serio candidato a ser impreso y colgado en mi cuarto al lado del afiche de montoneros pidiendo la libertad de Saddam.......asi que el censor puede hacer lo que quiera.....
A ese nabo de Antonio no le des bola.....que se vaya a lamber el desprepuciado miembro de su amigo sionista....

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Ta' todo bien, Puma
Por Antonio - Para Puma - Thursday, Jan. 06, 2005 at 7:55 PM
garracharrua@gmail.com

Estimado Puma:

Sorry.... es que acá se chicanea tanto que uno se termina adaptando al estilo, pero acordate que 500K son 500K! Tal vez fue el degradé de las palabras de arriba....

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Antonio

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El nuevo poster ya se esta distribuyendo por las diversas unidades del MSV
Por El Oligarca - Thursday, Jan. 06, 2005 at 8:28 PM
movimiento_stalin_vive@hotmail.com

El presidente de la Federacion Rusa, Vladimir PUTIN reconoció haberse "emocionado" ante la imágen del Gran Timonel capeando el temporal capitalista yanqui.

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No... asi noooooo!!!!!
Por Antonio - Thursday, Jan. 06, 2005 at 9:26 PM

Uy dio' lo que hay que ver en estos mensajes!!! Llega a entrar mi profe de diseño gráfico y se infarta.

Oli: si... ya vi que por lo menos sabés achicar una imagen y pegarla arriba de otra... bueno lo tuyo... pero por lo menos tomate la molestia de usar las herramientas de modificación de perspectiva para que (por lo menos) parezca que ese poster está DENTRO del cuadro...

Digo... no te voy a pedir encima que intentes que todo tenga una misma tonalidad porque ya sería pensar demasiado.... y eso no es lo tuyo.

_________
Photoshopisticos saludos.
Antonio

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Yo no oculto mi completa ingnorancia para operar herramientas graficas...
Por El Oligarca - Thursday, Jan. 06, 2005 at 10:59 PM

...alguna vez tuve instalado el Corel, no se como llego a mi computadora, pero nunca lo use......me conformaria con aprender a recortar figuras tipo como si fuera con una tijera, y no en cuadrados o circulos.........jamas superé el PAINT......

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...patológico!
Por Puma Lamborghini - Thursday, Jan. 06, 2005 at 11:26 PM

Esta todo re bien!
(...por acá hay gente muy extraña)

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BIP BIP
Por Detector de SIOMES - Friday, Jan. 07, 2005 at 1:47 AM

PUMA Lamborghini = El Oligarca

y se felicita a si mismo!! jajaj

y la llama x tel su amiga imaginaria!! jajaj

por favor hagamos una campaña solidaria para conseguirle un amigo al Oligarca jajajaja
tu caso de autismo esquizofrenico ya da vergüenza ajena

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Increible
Por Juan Felipe Delgado - Friday, Jan. 07, 2005 at 6:26 AM

Increible hasta donde puede llegar el desvarío y la demagogia. Este artículo es para enmarcarlo. Aunque ahora que lo pienso está algo incompleto; debería acompañarse de un suplemento que explique cómo el capitalismo extinguió a los dinosaurios.

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Capitalismo y desastres
Por Ricardo - Friday, Jan. 07, 2005 at 9:36 AM

Me parece que estan confundiendo capitalismo con subdesarrollo.
Es lógico que los paises más desarrollados cuiden más a sus ciudadanos que los paises pobres, y que además sean más eficientes en eso

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Che, hay capitalismo en SRI LANKA?
Por Walker Texas Ranger - Friday, Jan. 07, 2005 at 10:49 AM

yo les digo la verdad, ni sabia que existía ese país, pero no pinta muy capitalista no?

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Un cacho de cultura...
Por Antonio - Friday, Jan. 07, 2005 at 12:33 PM
garracharrua@gmail.com

Estimado "Walker":

Los libros no muerden... Google tampoco.

Si como "Sri Lanka" te referís a la isla llamada "Sri Lanka Prajathanthrika Samajavadi Janarajaya"... si... es capitalista.

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Antonio

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ah, es capitalista...ahora esta claro por que el TSUNAMI justiciero les pego tan duro
Por El Oligarca - Friday, Jan. 07, 2005 at 1:08 PM

Como todos sabemos, los Tsunamis no atacan países socialistas....

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Nombrame UNO
Por Antonio - Para Oli - Friday, Jan. 07, 2005 at 1:30 PM

Estimado Oli:

Por favor, ¿podrías nombrarme un (sólo UNO) país en el mundo - año 2005 - que esté implementando un verdadero sistema "socialista"?

No me refiero a un país que incorporó la palabra "revolucionario" o "liberación" o "socialista" en su nombre, sino a un país donde TODA su estructura haya dejado de ser capitalista.

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Capitalistas saludos.
Antonio

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Tsunami
Por Fabián - Friday, Jan. 07, 2005 at 2:08 PM

Antonio: refiriéndome específicamente a la información que vos posteaste sobre que Hawai (USA) le había avisado a Tailandia sobre el maremoto.

Yo veo más bien un problema burocrático-organizacional en Tailandia, que algo que le pudieras achacar a un sistema económico (el capitalismo)

Creo que va más alla de qué sistema exista, vivimos en un mundo cada vez más complejo y el problema organizacional parte de este hecho.

Capitalista también era el centro de Hawai, pero ellos avisaron a tiempo.

Me parece que teóricamente un factor global (el capitalismo) no puede explicar diferencias en respuestas a hechos puntuales.

No hay dudas de que Tailandia es un país pobre, y que sus deficiencias parten de ahí. Este es un argumento para un mayor desarrollo capitalista Tailandés, no para uno menor. Porque Tailandia era, como país, más pobre hace 20 años que ahora.

Saludos,
Fabián

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Tragica equivocacion en Maldivas.
Por Aldo - Friday, Jan. 07, 2005 at 3:48 PM

El tsunami fue cambiado por un hombre. "El señor T.Sunami esta por llegar a Indonesia dentro de un par de horas". La mañana del 26 de diciembre,un mensaje con estas increibles palabras le llego a un telefonista de la oficina del Ministerio de la defensa de la Republica de Maldivas,Shafeeu.Las palabras fueron provocadas por una clamorosa equivocacion telefonica que ha impedido a la administracion maldivana de advertir a la poblacion del inminente maremoto.En Maldivas hubo 83 muertos pero,quizas se podria haber evitado sin esta desgraciada incomprension linguistica.

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mmm...lo ideal no existe, Antonio...
Por El Oligarca - Friday, Jan. 07, 2005 at 4:26 PM

las ideas perfectas sólo las puede contemplar Dios......y quizás el Gran Líder y Maestro que nos observa desde el Cielo.....

Es por ello que nosotros, simples mortales, tenemos que acotar nuestro rango de observación a las experiencias reales del mundo, es decir a los intentos hechos con mayor o menor exito por construirlo en la tierra.

Bueno, me gustaría extenderme un poco más pero estoy trabajando....lo que si , te digo que si hubiera habido un TSUNAMi asi en Cuba NO HUBIERAN SOBREVIVIDO NI LOS PERROS.....

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AUN no existe...
Por Antonio - Para Oli - Friday, Jan. 07, 2005 at 5:03 PM

Mi muy estimado "Oli":

Lo ideal no existe, pero el "socialismo" tampoco es un ideal así que en algún momento, aunque sea en un futuro lejano, el hombre podrá llegar él.

Hasta ahora no se ha llegado a construir en ningún país o región algo parecido al socialismo (ni en el pasado ni en el presente), salvo que vos me indiques lo contrario.

La veo dificil a Cuba barrida por un tsunami... no porque sea Cuba... sino porque ... che.. ¿un tsunami en el Atlántico???

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Antonio

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Y despues hablan mal de las víboras!
Por Sofía - Friday, Jan. 07, 2005 at 6:50 PM

Yakarta: Una mujer y sus dos pequeñas hijas se salvaron del tsunami porque se subieron a un pitón en el mar.La mujer dijo que era largo y grueso como un poste telefónico.

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PUMA: ya llegó el merchandising del Piloto en la Tormenta:
Por El Oligarca - Friday, Jan. 07, 2005 at 9:56 PM
oligarch(A)fastmail.fm

traducción:
"Stalin nuestro Líder: El Capitán de la Unión Soviética nos conduce a la Victoria"



para el resto de los mocosos pequeñoburgueses fumadores de chala de socio y psico, tenemos algo mas fashion, acorde a sus gustos, gordiii:

Che Guevara (OFICCIALLY LICENCED!) por Fashion Victim:
http://www.fashionvictim.com/retail/itemtemp_tee.cfm?cat=1004

oh yeah, i'm very idealist, let's buy our Che Guevada Tee Shirts (OFFICIALLY LICENCED)


quién será el dueño de la licencia??'

jaajjajaja

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Vamos, antonio....
Por El mago Garré - Friday, Jan. 07, 2005 at 10:28 PM

Dale Antonio, no trates de chicanear el debate. Es obvio que no existe un estado socialista químicamente puro, todos sabemos a lo que nos referimos con países socialistas.

Con el mismo criterio podemos decir que Estados Unidos no es capitalista porque aplica subsidios a sus productos agrícolas. Y si seguimos esta línea argumental, entonces Thailandia, Sri Lanka y demás no son ni de puta casualidad capitalista.

Si somos serios hay que reconocer que el debate este lo abrió un trasnochado que se fumó una maceta. Un desastre natural como el Tsunami se hubiera llevado puesto países capitalistas, comunistas, progres, fascistas y monarquicos. No jodamos....

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No son chicanas
Por Antonio - Para El Mago Carre - Friday, Jan. 07, 2005 at 11:00 PM
garracharrua@gmail.com

Estimado Mago Carré:

No son chicanas, a mi no me vas a ver defendiendo a muerte a Cuba, a la URSS, a China, a Libia o a Vietnam, sólo porque sus burócratas o dictadores digan "ahora somos un país socialista". Minga son socialistas y menos aún comunistas.

EEUU es un país capitalista y el uso de subsidios es una herramienta más en un mundo capitalista.

No se que fumó el tipo que abrió el debate, mi punto de vista, y lo dejé más que claro, es que obviamente el capitalismo no "generó" el tsunami ni nada por el estilo, sino que las GRAVISIMAS CONSECUENCIAS sí son responsabilidad de ese sistema.

Y el ejemplo que di de los huracanes en Miami vs. los huracanes en Haití puede ser un punto de partida para mostrar las diferencias de como sufre un país vs. otro frente al mismo fenómeno. Es el capitalismo el que generó la brecha, la enorme brecha (y cada vez mayor) entre los países del tercer mundo (la Tierra estornuda y se mueren miles) frente a los países del primer mundo (En Japón a esta altura ya parece que ni se dan cuenta si hay terremotos).

___________
Saludos.
Antonio

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gsiiws gf
Por hjklkl gfg - Friday, Jan. 07, 2005 at 11:05 PM

dddddsag gfgf

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Para Antonio
Por El mago Garré - Friday, Jan. 07, 2005 at 11:19 PM

Así como vos decís que no existieron nunca países socialistas, podríamos decir que no existieron nunca países capitalistas porque Adam Smith y los suyos propugnaban una nula (o casi) intervención de los estados y eso nunca ocurrió. Pero esto puede ser una interminable discusión bizantina como las que aquí abundan asique permitime abrirme de ésta.

Estamos de acuerdo en que en un país mas desarrollado las consecuencias hubieran sido menores. No lo discuto. Pero igualmente hubiera sido una catástrofe... decenas de miles hubieran muerto. Estamos en presencia de un fenómeno de la naturaleza frente al cual el hombre poco puede hacer.

saludos

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ay, Antonio sos un nabo....
Por El Oligarca - Friday, Jan. 07, 2005 at 11:25 PM

que en Japón ni se dan cuenta de los terremotos? te suena el terremoto de KOBE en 1995 en el que murieron más de 5.000 japoneses, 300.000 quedaron sin hogar y causó daños por 100.000 millones de dólares? ah, claro, Japón todavía no estaba en el primer mundo en los 90........sólo Argentina con el Cashlo...

Antonio, de nuevo te exhorto a que vuelvas con tu amigo sionista Fabián a reírte de las masacres de palestinos al otro foro....

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Che, Oli, donde puedo comprar la remera de Stalin?
Por ESTECHE - Saturday, Jan. 08, 2005 at 12:39 AM

hay entrega a domicilio? porque no puedo salir yo a comprarla

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Un aporte a la confusion general
Por Experto en Tsunamis - Saturday, Jan. 08, 2005 at 1:28 AM

Se estan diciendo muchas boludeces asi que no quiero quedarme atras.
Aca hay uno que dice que fue una catastrofe natural y que nada se puede hacer . No es asi.
Desde 1968 funciona en el Pacifico una red de alerta formada por 26 paises que cuando se produce un terremoto, en 15 minutos son todos advertidos si hay peligro de tsunamis. Yo estuve en Japon y en todos los canales de TV aparece en la parte superior un mensaje que dice asi mas o menos: "se produjo un terremoto en x lugar.No hay peligro de tsunamis"
Este sistema no existe en el O. Indico por un motivo facimente explicable: en el Pacifico esta Japon, EU, Canada,etc. En el Indico India, Thailandia, Somalia etc. Sin comentarios.
Teniendo en cuenta que el tsunami mas cercano al epicentro llego en una hora, los que estaban en la costa hubieran tenido 45 minutos para evacuar. Destrozos y muertos seguro pero cuanto menos?
Lo de Somalia es mas claro: hubo centenares de muertos y la ola llego despues de 6 horas del terremoto.  
Al Oligarca le digo que Kobe esta reconstruida y si te dicen que ahi se produjio un terremoto que mato a 5000 personas no lo podes creer; ademas, despues de la guerra es norma las construcciones antisismicas. Un sismo de las caracteristicas de Kobe (creo que era 6,5 R) en cualquier pais del tercer mundo mataba 50 a 100 mil.
Hasta aca mi aporte a la confusion general y espero tranquilo una foto de la coleccion del Oligarca. Me cae bien porque es bruto como Stalin pero inofensivo. Ahora me voy porque se viene un tsunami.

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Sistemas y desastres
Por Ricardo - Saturday, Jan. 08, 2005 at 11:29 AM

Antonio: Las diferencias entre países me parece muy poco sólido atribuirlas al sistema económico que rige el mundo. Una catástrofe le hubiera pegado distinto a romanos o a bárbaros, a los aztecas o a sus vasallos, etc. etc.

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Para el que arriba dijo que no puede haber un tsunami en el atlántico
Por Oligarca 2 - Saturday, Jan. 08, 2005 at 12:18 PM

En casi cualquier lugar costero puede hacer tsunami
Recordá que las olas viajan miles de kilómetros y pueden ser generadas por múltiples factores, desde terremotos, volcanes submarino, hasta un simple deslizamiento de tierra (no se sabias que en la costa este de inglaterra (sona sin actividad sísmica) hay vestigios de que sufrió hace unos miles de años un tsunami por un deslizamiento de tierra en noruega (del otro lado del mar del norte))
Ni nuestras costas estarían a salvo, en el medio del atlántico está la dorsal central del atlántico con actividad sísmica

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Salud camaradas, el sol brilla, ni un tsunami a la vista
Por El oligarca 2 - Saturday, Jan. 08, 2005 at 1:34 PM

Salud camaradas, el ...
comunismo.jpg, image/jpeg, 359x470

Salud camaradas, el sol brilla, ni un tsunami a la vista
Unios en un canto de victoria y de gloria al camarada Stalin

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Que buen dibujo....de quien es?
Por El Oligarca - Saturday, Jan. 08, 2005 at 1:53 PM

al que me dijo que era
"bruto como Stalin", no oses compararme a mí, humilde siervo con el Gran Constructor del Socialismo.

y lo de que soy inofensivo es porque el MSV no está en el poder...si fuera así tendrías mucho tiempo para pensar en la actividad sismológica, desde tu puesto de trabajador forzado en las minas de carbón de Río Turbio

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Pues... oli, no se
Por el oligarca 2 - Saturday, Jan. 08, 2005 at 1:57 PM

Pone comunismo en la busqueda de imágenes de google y aparece

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Consecuencias...
Por Antonio - Saturday, Jan. 08, 2005 at 3:51 PM
garracharrua@gmail.com

Estimado "Oli":

Tomando tu ejemplo, si un terremoto como el que azotó Japón hubiera ocurrido en un país del tercer mundo, las víctimas las tendrías que haber multiplicado por diez (o cien).

Segundo, más allá de las consecuencias inmediatas de un desastre de este tipo (es decir, las muertes directas), la cantidad de tiempo que le puede llevar a un país como Japón para volver a la "normalidad" es infinitamente menor que el que le llevaría a un país africano o latinoamericano.

Y eso es por las diferencias ABISMALES que hay en infraestructura, economía, seguridad social, gobierno, etc.

Y eso es, mi querido amigo, una consecuencia más del CAPITALISMO, el sistema que "reparte" la torta mundial.

El post que envió "Expero en Tsunamis" te lo dice todo.

Vos fijate que, por ejemplo, en USA realizan seguimientos satelitales al milímetro sobre cada huracán que osa intentar ingresar en su territorio. Que si aumenta, que si gira para acá, que si gira para allá, que si, que no... Y cuando el huracán toca tierra, destroza todo a su paso y luego desaparece, ¿qué ves en las noticias? ¿Miami destruida? ¿100.000 muertos? ¿10.000? ¿5.000? ¿Sigo bajando? ¿500? ¿50? Ni eso ¿no? Normalmente 5, 10 muertos. Pero si ese mismo huracán toca, digamos, Haití, y bue'... que se jodan... son latinos y pobres.

Para el fiel perrito de Oli que se autodenomina "El Oligarca 2" ... ponés "extraterrestres+abduccion", "vampiros", etc. y también te vas a encontrar con un montón de links, ¿Y? ¿Así que si aparece en Google... entonces existe?

Mirás vos... si Descartés viviera diría:

"Está en Google, ergo existe"

________
Saludos.
Antonio

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es el subdesarrollo, idiota!
Por El Oligarca - Saturday, Jan. 08, 2005 at 5:00 PM

no se a que viene todo esto......la pregunta de siempre que nadie sabe responder: que culpa tienen los japoneses o los suecos o los finlandeses de que en SRI LANKA no cuenten con los recursos para prevenir terremotos?

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OBL responde
Por OBL - Saturday, Jan. 08, 2005 at 5:37 PM

Lamentablemente no he tenido tiempo de contestar la crítica a mi crítica sobre el artículo que abre el debate.En primer lugar,ya que hay algunos puristas del idioma,les aclaro a TODOS, que se dice "LA" tsunami, ya que la traducción más aceptada es "ola gigante", y "ola" es femenino. Tal vez un dejo de machismo patriarcal haya operado sobre los teclados.
Ahora, vayamos a las crítica.Leonardo Mir se ofende por mi texto pero luego desarrolla conceptos conocidos con los que estoy de acuerdo parcialmente,respecto de la magnitud de las consecuencias,pero yo me referí EXCLUSIVAMENTE al titulo y parte del artículo de SR, que dice textualmente "La catástrofe capitalista se cobra decenas de miles de vidas en el sur de Asia".Es decir que caracteriza, sin lugar a dudas a la Tsunami como capitalista.Claro que en una sociedad más avanzada, con fuerzas productivas en ascenso y distribuídas equitativamente, las consecuencias serían seguramente menores,pero sería igual una catátrofe.
Respecto de las "chicanas",es posible que no estemos de acuerdo, pero a mí me parece que al leer determinadas cosas es mejor la salida humorística para no acentuar las úlceras. Es preferible una "chicana" y no salir a pegarle una trompada a alguien.Le recomiendo,señor Mir(a propósito dirigirse a mí como "señor"¿no es una chicana?) leer bien el artrículo de SR y podrá hacerle seguramente una crítica aguda e inteligente.Yo no pienso perder mi escaso tiempo ni mi escasa inteligencia en ello.Traté con desdén a SR , no a Trotsky. Si querés defender a SR ,tenés todo el derecho de hacerlo, pero no te escondas detrás de Trotsky.Además me extraña que no te refieras para nada al resto de mi comentario, te parece que defiendo al capitalismo diciendo que "el sistema mató a 14 trabajadores en el Turbio". Para atacar al capitalismo hay bastante con la explotación, y todo lo que hace para mantenerla, inventar males es una vieja práctica stalinista que termina en la actual incredulidad de los trabajadores en la posibilidad y necesidad de destruir el sistema.

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Tsunamis
Por Fabián - Sunday, Jan. 09, 2005 at 4:41 AM

Hola gente: quería decirles que hoy salió un artículo en Haaretz con éste título:

"No sólo un desastre natural"
By Dan Rabinowitz
An instructive study that was quoted in the media in the days after the tsunami disaster contains an appalling statistic: The resident of a poor country is 15 times more likely to die in a natural disaster than the resident of a Western country.

http://www.haaretz.com/hasen/spages/524094.html

Es interesante de leer porque confirma que los países pobres son más propensos a muertes por catástrofe natural.

Lo que no significa en forma directa que el capitalismo es responsable. Vuelvo a decir, los países pobres eran más pobres antes que ahora, lo que se amplió fue la brecha entre el Primer Mundo y el Tercer Mundo. Pero eso es una medición de pobreza RELATIVA, no ABSOLUTA.

Saludos,
Fabián

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tsusami
Por tusan - Sunday, Jan. 09, 2005 at 1:19 PM

Recomiendo entrar a la pagina de infobae que muestra un antes y despues del tsuami. Y como se movio la tierra.
El tamaño del incidente fue INCREIBLEMENTE GRANDE.
No hay antecendes en el siglo de semanjate catastrofe...
Hubiese sido imposible evacuar a los cientos de miles de personas en solo tal vez 1 hora, como mucho.
Muchos de los muertos, eran turistas que estaban en hoteles 5 estrellas y que si hay algo que no les faltaba era precisamente dinero...
Como ya dijieron antes, se confude desarrollo con capitalismo, se supone que si hubiese otro sistema, hubiese menos muertes.
Yo pregunto, en chernobyl, cuantas cientos de miles de personas murieron? Y no estaba bajo un sistema socialista acaso?
De hecho, probablemente si este articulo lo leyese algun economista liberal usuaria exactamente el mismo argumento de ustedes para decir que el capitalismo salva vidas... Alegaria que Thailandia, Sir lanka, India y todos esos paises, son pocos capitalistas...

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La cosa es asi
Por Oil - Sunday, Jan. 09, 2005 at 2:54 PM

Si no estas preparado para algo... no importa si sos capitalista, comunista,catolico,travesti, dalai lama o cavernicola

Si no estas preparado el desastre te va a dar masa

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Tsunami
Por Federico - Sunday, Jan. 09, 2005 at 3:02 PM

Es una palabra japonesa.

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Ola en el puerto
Por Oligarca 2 - Sunday, Jan. 09, 2005 at 3:29 PM

Ola en el puerti en japones

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Es el capitalismo... estúpido!
Por Antonio - Monday, Jan. 10, 2005 at 11:27 AM
garracharrua@gmail.com

Estimado Oli:

Es obvio que si entre dos personas que debaten hay un abismo de conocimientos, el debate no sirve.

Como tu conocimiento sobre el mundo es similar a tu habilidad con el diseño gráfico, sería imposible que te pueda entrar en la cabeza que lo que se está tratando de explicar no es que el capitalismo ande creando tsunamis por ahí o que Cuba podría resistir uno similar al de la India.

Lo que el debate intenta presentar es que el capitalismo, la globalización, el continuo despojo y robo de los países pobres por parte de los países ricos, la continua transferencia de riquezas desde el tercer mundo hacia el primer mundo, etc. hacen que una misma catástrofe (léase tsunami, terremoto o huracán) tenga consecuencias de diverso GRADO dependiendo de a que zona o país afecte.

___________
Saludos.
Antonio

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Antonio no me confundas con oligarca
Por oligarca 2 - Monday, Jan. 10, 2005 at 11:34 AM

Che, no soy el mismo que oligarca, aunque la mayoría piense lo contrario

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Guau! Guau! Guau!
Por Antonio - Monday, Jan. 10, 2005 at 11:42 AM
garracharrua@gmail.com

Estimado Rin-Tin-Tin:

En ningún momento te confundí con El Oligarca, sería como confundir a un cánido con el tipo que lo saca a la vereda. Mi mensaje no iba dirigido a vos, sino a tu propietario o dueño.

Ya de entrada, si lees el título de mi post, "Es el capitalismo, estúpido" (te lo traduzco: "Guau Guau Guau Guaauuuu"), podrás observar (u olfatear) que iba en respuesta a "Es el subdesarrollo, idiota!", posteado por "El Oligarca".

Igualmente, van mis felicitaciones, tu adiestramiento va bien, saltaste antes que tu amo, así que ... abarajá la galletita de premio....

________
Guau!
Antonio

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Desastres naturales y la responsabilidad criminal del capitalismo
Por Leonardo Mir - Monday, Jan. 10, 2005 at 9:11 PM

El reciente tsunami que se cobró la vida de más de ciento cincuenta mil personas y la masacre en el barrio del Once en donde perdieron la vida alrededor de doscientas ponen de manifiesto una imprevisión criminal.

En el primer caso porque es sabido que existen los medios para detectar al instante un terremoto submarino y la magnitud de su efecto, y en función de ello dar los alertas que permitan reducir el impacto; y en el segundo caso, porque llenar una disco de materiales inflamables, permitir el ingreso de asistentes hasta más del triple de su capacidad y clausurar la puerta de emergencia con barras y cadenas, son muestras más que evidentes de que existió una voluntad consciente de actuar de este modo y no de otro que tuviera el fin de prevenir lo razonablemente posible.

Tanto el tsunami del Índico como la combustión de materiales altamente inflamables en la disco “República de Cromagnon” que provocaron las muertes por intoxicación y aplastamiento como resultado esperable de no haber podido escapar, como así también las muertes en los yacimientos del Turbio, no son más que algunos de los hechos recientes más sobresalientes de la larga cadena de tragedias que padecemos a consecuencia del sistema capitalista.

Pero, ¿por qué? ¿Qué tiene que ver el capitalismo en todo esto? ¿No pueden acaso los EE.UU. “capitalistas” aplicar un sistema preventivo y eficaz frente a fenómenos naturales como los terremotos y los huracanes? ¿No poseen acaso todos los lugares de recreación habilitados en EE.UU. rociadores anti-incendio y alarmas conectadas con la policía y los bomberos? Efectivamente, así es, lo cual demuestra que el desarrollo científico y técnico alcanzado por la humanidad está en condiciones de hacer frente en diversas medidas a fenómenos naturales o accidentales ante los cuales el hombre de la antigüedad sólo podía implorar a los dioses.

Pero este desarrollo tecnológico alcanzado se ve condicionado absolutamente por otro dios, por el dios actual, el dios “dinero=capital”. Entonces no es la libre voluntad de los hombres la que determina en qué se invertirá ni hacia donde se dirigirá el esfuerzo humano -léase: el trabajo humano-, no, es el “capital” quien decide.

Y para ver la responsabilidad del capitalismo en todo esto simplemente hay que recordar que el gasto en armamentos que se efectúa en un solo día en el planeta alcanzaría para remediar muchísimos males. El redireccionamiento del esfuerzo humano, es decir, la organización del trabajo en una forma racional, científica y puesta al servicio de la humanidad –y no como está ahora, al servicio de la ganancia capitalista- haría posibles tales maravillas que hasta es difícil imaginarlas.

Acabar con el hambre y la miseria, con las enfermedades curables o prevenibles no está en manos del capital. El capital puede enviar naves al espacio y comercializar productos electrónicos de alta complejidad, puede construir misiles de altísima precisión y poder destructivo, puede impulsar distintos desarrollos que en alguna medida simplifiquen y hagan la vida más confortable para algunos. Pero hace todo eso de un modo anárquico y a la vez destructivo, generando desigualdades cada vez más grandes y más injusticias.

Claro que el tsunami no es un fenómeno de “naturaleza” capitalista. Tal vez una exposición superficial o descuidada pueda parecer estar afirmando eso. Pero lo importante es señalar que mientras la humanidad continúe bajo la conducción de este sistema capitalista van a seguir ocurriendo catástrofes como las que dan pie a este comentario. Y no nos olvidemos tampoco ,por centrar nuestra atención en estos recientes hechos, de algo mucho más terrible todavía. El sistema capitalista es además, el responsable de la muerte de millones y millones de seres, muertos a causa de las guerras por la dominación, y muertos por condiciones –hambre, pobreza, etc.- que el desarrollo tecnológico alcanzado está en perfectas condiciones de impedir. Sin embargo esto sigue sucediendo día a día. He ahí la responsabilidad del capitalismo.

Ante hechos como el tsunami o el de la masacre del Once, no podemos simplemente encomendarnos a dios, o lamentarnos impotentemente, como si no hubiera sido posible evitar la masacre o minimizar el impacto del tsunami, ni tampoco basta con pretender limitar las responsabilidades al empresario “inescrupuloso” o al jefe de gobierno “incapaz o cómplice” o a los funcionarios “corruptos”.

¡Claro que hay que condenar al empresario inescrupuloso y al jefe de gobierno y a los funcionarios coimeros y luchar por imponer mejores condiciones! Pero también hay que decir que ¡no basta con eso!, hay que mostrar la responsabilidad del capitalismo en estos desastres porque no hacerlo es cerrar los ojos ante los males que seguirán produciéndose en el futuro mientras no acabemos con este sistema.

¿De qué vale “hacer justicia” si sólo es para que en un futuro cercano vuelvan a producirse “otras” muertes por “otros” motivos diversos?, si no somos capaces de encontrar el hilo conductor de todo esto, ¡y de cortarlo de una vez por todas!

Es importante darle a la movilización el mejor sentido y la mayor profundidad posible. Todos sabemos que las personas cuando se hallan sensibilizadas están dispuestas a reconocer cosas hacia las que en otro momento desprecian o se oponen. Tenemos que decirles la verdad por dolorosa que sea e impulsarlos a no bajar los brazos. Tenemos también que enfrentar los intentos de los representantes del status-quo por frenar la movilización y por desviarla hacia algún chivo expiatorio que les permita seguir con la normalidad de sus negocios. Tenemos que mostrarles que no basta con poner parches porque el capitalismo nos golpea por todos lados.

La batalla es dura y no será corta, pero no nos conformemos con menos que con cambiar el sistema. Mientras tanto, y en ese camino debemos imponer mejores condiciones de vida. Respecto a la masacre del Once es justo exigir que Ibarra renuncie y cadena perpetua para Chabán, e imponer una reglamentación que priorice la seguridad del público por sobre la ganancia empresaria.



Chernobyl.

Se ha mencionado al pasar que la catástrofe nuclear de Chernobyl sucedió bajo la órbita de un gobierno socialista, lo que demostraría lo falso de sostener una responsabilidad “capitalista” con relación al tsunami.

Esa argumentación pone de relieve una vez más la profundidad de la gran mentira del siglo veinte que aun perdura en el comienzo del veintiuno. Me refiero al daño que ha ocasionado el estalinismo a la causa socialista.

La caída del muro de Berlín no ha traído todavía la necesaria comprensión a ese respecto. El sistema socialista como tal no ha avanzado aún más allá de un primer intento fallido y fue derrotado en su más precoz inicio. La guerra civil e imperialista emprendida contra la revolución rusa finalizó con la victoria de los soviéticos. Pero esa fue una victoria “a lo Pirro”, porque lo que no pudieron las imperialistas por la vía de las armas lo consiguió la burocracia internamente. El socialismo soviético a partir de entonces fue una ficción y no es correcto identificar a este sistema con el sistema “realmente existente” en lo que fue luego la URSS y el resto de los países falsamente y arteramente llamados “socialistas”. No puede continuarse con semejante despropósito en el lenguaje que conlleva en política un enorme engaño. La amalgama entre socialismo y estalinismo solo sirve para echar polvo a los ojos de los asalariados, buscando mediante esa maniobra imponer la idea del “fracaso del socialismo”. Esto no es así. Los crímenes del estalinismo no tienen nada que ver con el socialismo ni con el comunismo.

El único y gran fracaso que está a la vista para todo el que quiera verlo es el fracaso del estalinismo y la necesidad que se nos impone es la de acabar con este sistema capitalista que al perpetuarse, impide un desarrollo armonioso de las fuerzas productivas y que pueda haceer posible evitar o minimizar los efectos de las fuerzs de la naturaleza cuando esta se manifiesta con toda su potencia.

No sabemos si la explosión de Chernobyl se hubiera producido bajo un gobierno socialista. A poco que indaguemos en esto nos encontraríamos con las mismas imprevisiones a las que estamos acostumbrados en el mundo capitalista. Tenemos el derecho a suponer que bajo un gobierno socialista la explosión no hubiera llegado a producirse o tal vez Chernobyl hubiera sido desactivada antes y reemplazada por otro tipo de generación de energía. Sabemos que bajo el socialismo seguirá habiendo tsunamis, pero sus efectos serían otros muy distintos y menores bajo un sistema que priorice la vida de las personas por sobre la ganancia capitalista de unos pocos. Este es el eje de la polémica.

Y cuando las masas se movilizan en contra de los efectos del sistema capitalista lo hacen, aún sin saberlo, hacia el socialismo. Pero para que ese andar sea realmente efectivo es necesario hacerlo conscientemente socialista. Por eso decimos que hay que acabar con el capitalismo y echar a andar la mayor democracia posible, quitarnos de encima a este sistema en el que unos pocos deciden por las mayorías e imponer un sistema justo, humano y solidario, el sistema socialista.

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¡!
Por .. - Tuesday, Jan. 11, 2005 at 12:20 AM

hgfhgfkjhgflkjhg

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Coincido...
Por Antonio - Tuesday, Jan. 11, 2005 at 11:40 AM
garracharrua@gmail.com

Coincido plenamente con el mensaje posteado por Leonardo Mir, aunque el ingresó a este debate con mucha más altura y tranquilidad que yo, ya que para mi tratar de "informar" o "explicar" algo a tipos como El Oligarca o (ahora) a El Oligarca 2 es tarea imposible.

______________
Saludos.
Antonio

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Socialismo eficiente
Por Ricardo - Tuesday, Jan. 11, 2005 at 12:51 PM

Bueno, lo que interpreto de Leonardo Mir es que el socialismo no existió nunca, en una palabra pertenece al reino de la utopía.
En este reino, podemos imaginar no solo al socialismo triunfante en todo el mundo(porque su eventual triunfo en un par de docenas de países periféricos no alteraría el sistema mundial), sino tambien un socialismo eficiente, sin funcionarios corruptos o imprevisores, con gobernantes sabios y sensibles, etc, etc.
Es muy lindo que sigan soñando, mientras tanto tratemos que nuestros gobernantes obren, en cuanto a decencia, sensibilidad social, capacidad y responsabilidad, como los de los países capitalistas del primer mundo, con eso solo se salvarían muchas vidas.

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El reino del capitalismo: explotación y terror
Por Leonardo Mir - Wednesday, Jan. 12, 2005 at 12:47 AM


Utopía: (del griego: lugar que no existe) Plan, proyecto, doctrina o sistema optimista que aparece como irrealizable en el momento de su formulación.

De alguna manera entonces podríamos aceptar que el socialismo es en parte una utopía. Al momento de su formulación y por mucho tiempo después también, para muchos aparece como irrealizable. Pero el que algo aparezca como irrealizable no significa sin más que de verdad lo sea.

Quien nunca haya escuchado hablar o haya podido apreciar el proceso de transformación de la crisálida en mariposa seguramente consideraría a ese cambio como “utópico”. ¿Qué podríamos decir de la larga transformación desde nuestros antepasados unicelulares a nuestra ultra-compleja vida humana de hoy? Y sin embargo no es tan difícil entender que los cambios existen, que los organismos evolucionan, y hasta es posible encontrar un sentido a la evolución. Por ejemplo, nuestros antepasados recientes contaban con cuatro muelas más que nosotros los humanos actuales, y en el presente estamos en vías de perder otras cuatro muelas más. Esto es debido a cambios en nuestra alimentación que hacen superfluas e innecesarias a esas piezas que están desapareciendo.

Hay algo que determina los cambios y podemos prever que los cambios sucederán y cómo serán estos. Marx aplicó el razonamiento materialista dialéctico al proceso histórico y descubrió que la historia de la humanidad, como parte de la vida que es, también responde a leyes así como la naturaleza responde a sus propias leyes naturales. Y aplicando ese razonamiento arribó a la conclusión científica de que el socialismo era el sistema social del porvenir y que el sujeto social histórico del cambio sería el proletariado, es decir, aquellos que para obtener sus medios de vida solo disponen de su fuerza de trabajo.

El marxismo no es más que la denominación popular de la única y verdadera ciencia social, el materialismo histórico y dialéctico. Como tal no es un dogma cerrado e inamovible sino que se construye por aproximaciones sucesivas. Con esto quiero decir que no es posible hallar en los textos de Marx una “verdad revelada” acerca de los “pelos y señales” del cambio por venir, pero de su estudio y comprensión surge límpidamente la certeza de que el socialismo, aunque pueda aparecer como algo de carecer utópico es en verdad una necesidad acuciante y posible (algunos creen que hasta es irremediable que lleguemos al sistema socialista).

El socialismo no es tan solo “un sueño” como condescendientemente pretenden algunos de sus opositores o quienes en verdad tienen su espíritu quebrado; es a la vez que una probabilidad objetiva, el plano, la guía subjetiva para todos aquellos que se han dado cuenta de que lo único que tiene sentido en la vida es la lucha por un mundo mejor, y que a la luz de la ciencia social materialista sabemos que, para lograrlo - mientras luchamos cotidianamente por obtener todas las mejoras posibles dentro de este sistema- deberemos echar por tierra con el capitalismo que se ha constituido en un freno relativo al desarrollo de la humanidad y fuente permanente de tragedias y catástrofes evitables o minimizables.

Por relación a sistemas sociales anteriores el capitalismo fue, ora utópico, ora revolucionario; hoy día no es más que un sistema terriblemente injusto e intrínsecamente imposibilitado de evolucionar en un sentido progresivo, es decir, que las posibilidades de que “nuestros gobernantes [capitalistas] obren, en cuanto a decencia, sensibilidad social, capacidad y responsabilidad, como los de los países capitalistas del primer mundo, [y que] con eso solo se salvarían muchas vidas” o bien es una muestra de ingenuidad alarmante o es mera propaganda política antisocialista y por ende pro-capitalista, en última instancia, defensa de esta sociedad criminal, más allá de la consciencia o de la falta de ella que se tenga.

Los “gobernantes sabios y sensibles” que se anhelan y los “funcionarios previsores y no corruptos” dentro de este sistema capitalista sólo caben en la imaginación de un patán o en el delirio de un ingenuo o de un ignorante. Cuando el mundo es manejado por una banda de rufianes que solo buscan enriquecerse a cualquier costo la única salida real es cambiar al mundo. Mientras tanto, todo lo que podamos obtener con nuestras luchas será precario y efímero. La única solución en última instancia es el socialismo. Cuanto antes logremos convencer a la mayoría de esto más rápido lograremos termnar con la explotación del hombre por el hombre y menores pérdidas tendremos. Hay que acabar con el reino de la sacrosanta ganancia que es la madre de la corrupción y la imprevisión. Hay que ponernos en marcha por el socialismo.

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¿Postura procapitalismo o reflexión atinada?
Por Nicolás Gastón Alzaga Unzué Anchorena - Wednesday, Jan. 12, 2005 at 10:41 AM

Estimado Leonardo, encuentro en las palabras de Ricardo un punto difícil de rebatir.

Nuestros países (periféricos) sufren catástrofes no tan frecuentes en los países -no digo del “primer mundo”- donde las instituciones no parecen perforadas por la corrupción en el mismo grado.

Me cuesta imaginar una tragedia de la magnitud de República de Cromagnon o del shopping en Paraguay en Dinamarca, Suiza, Canadá y la Australia que tanto agrada a los procapitalismo ya sean neoliberales o progresistas.

Me cuesta imaginar en esos países provincias con instituciones atravesadas por el nepotismo como las que tenemos en nuestro Norte.

Podemos hablar de la polarización imperialista, que esos países tienen un contexto más favorable, pero con solamente un par de inspectores honestos, un juez municipal que sancione faltas reglamentarias, y sobre todo, con políticos que no hagan cajas en todos los negocios posibles, la tragedia de Cromagnon no hubiera ocurrido o al menos hubiera sido mucho más controlada.

Cordialmente, Nicolás

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La corrupción y la desidia no son sólo tercermundistas
Por Antonio - Wednesday, Jan. 12, 2005 at 12:07 PM
garracharrua@gmail.com

A pesar que es verdad que la corrupción y las prácticas mafiosas son moneda corriente en los países del tercer mundo, también es verdad que en el primer mundo las cosas no funcionan aceitadamente.

Tomando el ejemplo que presentó Nicolás con respecto a la tragedia de Cromañón, en los países del norte también ocurren tragedias que perfectamente pueden ser achacados al método que usan las empresas para ser "eficientes" y "rentables".

Algunos ejemplos que recuerdo son el caso del "accidente" de tren en Italia que dejó 17 muertos, el tren carecía de sistemas de seguridad y las señales eran tan viejas que ni siquiera se podían ver y el caso del "accidente" de tren en Alemania (Eschede) donde murieron 101 personas y recién luego de varios análisis y pruebas se descubrió que la empresa había hecho algunos cambios para bajar costos y esos cambios fueron los causantes de la avería que hizo descarrillar al tren (y luego chocar contra un puente).

También se pueden recordar incendios en discotecas de EEUU que no contaban con las medidas de seguridad adecuadas.

El sistema capitalismo se basa principalmente en la individualidad egoísta y no en la solidaridad o en la comunidad. Por ende, necesita extremos controles, leyes y auditorías para que "funcione" medianamente bien. Las empresas del primer mundo tienen mejores niveles de control y seguridad pero no porque el empresario sea solidario, sino porque analiza la ecuación costo-beneficio y le resulta más rentable esa alternativa a tener que pagar multas o indemnizaciones. Acá (en el tercer mundo) se analiza la misma ecuación y como no hay multas ni indemnizaciones (ni siquiera culpables en la mayoría de los casos), el resultado de la ecuación cambia.

__________
Saludos.
Antonio

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De acuerdo
Por Otra - Wednesday, Jan. 12, 2005 at 12:34 PM

Estoy totalmente de acuerdo con Antonio, el capitalismo genera un "Estado de Control", alguien controla y el resto cumple cayadito la boca, y todos moviendose en masa atrás de callejeros o quien sea, como parte de este sistema de consumo-control, sin educación mejor todavía, aumenta el consumo y aumenta el control.
y la gente, el ser humano, que hable, que piense, que exprese, que cree, que invente, que ayude??????? ánde está???? tapado, hundido, castrado, por este puto sistema.

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Una Cosita más
Por Otra - Wednesday, Jan. 12, 2005 at 12:41 PM

Un dato, saben que no encontraron animales salvajes muertos en la catástrofe?
porqué?
porqué se necesitan detectores?
porqué el sistema castra lo básico humano que es el registro del otro, del entorno, de lo natural, todo eso se encarga el sistema de aniquilarlo.

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Socialismo y utopía
Por Ricardo - Wednesday, Jan. 12, 2005 at 1:06 PM

Hay en el alma humana una capacidad de altruismo y de desprendimiento suficiente para que alguna vez pueda implantarse un socialismo en el mundo real??
Yo tengo mis dudas. Las experiencias protosocialistas del siglo 20 han mostrado que el egoismo de los dirigentes, al ansia de poder, la corrupción muchas veces han desembocado en sangrientas tiranías, en gobiernos ineficientes con dirigentes corruptos, en privilegios para la nomenklatura, y en desprecio por el bienestar del pueblo.
Esto ha hecho que Leonardo diga, con razón, que no ha habido gobiernos realmente socialistas, salvo algún instante fugaz en algunas partes, (y que si lo analizáramos con lupa capaz que tampoco responde al ideal).
Es posible transformar al proletario en el "nuevo hombre socialista"? O el egoismo, la indisciplina, el ansia de poder y de bienestar material(a expensas de sus iguales) forman parte de la naturaleza humana?
Podríamos hacer una burdísima analogía con los curas que proponen la castidad como alternativa al preservativo para combatir el SIDA, es evidente que la capacidad del hombre en general de mantener esa castidad es, aun estando convencido de su necesidad, bastante dudosa; y que para los que no tienen carne de santidad el preservativo es la única manera de no contagiarse.
La democracia burguesa capitalista, (con su variante social-demócrata), se basa teóricamente en la dualidad de aprovechar el egoismo del ser humano individual, con la vigilancia de un estado que representaría la voluntad de la mayoría del pueblo, para logra el bienestar general. Todos sabemos que esto es, hasta ahora, imperfecto; pero la posibilidad que esto se adapte más a la naturaleza real del ser humano no debe ser descartada.
En los países nórdicos se piensa que para que el sistema capitalista funcione la mentalidad del"protestante anglosajón" es fundamental, y que los países de otras culturas solo pueden aproximarse, entre dictaduras corruptas y demagogias corruptas, levemente al sistema que ellos practican.
Creo que la respuesta esta abierta, espero que podamos llegar a una vida menos miserable para nuestros pueblos,aún cuando no intentemos transformar a nuestra gente en "nuevos hombres socialistas", o en remedos de "anglosajones protestantes".
Esta reflexión es de buena leche, de alguien que no pretende tener todo claro, sinó preguntarse entre la equivalencia entre el alma humana y el sistema sociopolítico.
Mientras tanto, como no tenemos un punto de comparación real y existente entre socialismo y capitalismo, creo que no podemos echar la culpa al capitalismo de estas tragedias evitables. Creo que dentro del sistema se puede trabajar para evitarlas, básicamente logrando que para los humanos egoístas les salga "más caro" cuidar al prójimo que no cuidarlo, ser previsores que atar todo con alambre, que los corruptos tengan pánico de ser pescados con las manos en la masa.
A lo mejor en el siglo 22 o 23 se verá quien tenía razón.

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Socialismo como posibilidad y como necesidad
Por Leonardo Mir - Thursday, Jan. 13, 2005 at 1:37 AM

No solo es posible dentro del sistema capitalista trabajar para evitar las tragedias sino que es absolutamente necesario hacerlo. No solo es posible luchar y obtener mejoras aun dentro de este sistema sino que es imprescindible encarar esas luchas. El problema está en creer que este sistema capitalista es eterno e inevitable, e ignorar que todo lo que se pueda obtener luego se perderá irremediablemente. La lucha no es una creación de los marxistas ni de los izquierdistas en general, la lucha es un producto natural y espontáneo causado por las contradicciones sociales.

Frente a la realidad objetiva y manifiesta de la lucha de clases se pueden tomar distintas posiciones. Se puede en principio, estar abiertamente a favor de uno de los lados fundamentales o del otro. Es decir, se puede estar por la clase de los capitalistas o se puede adoptar el lado de los oprimidos y los explotados; los asalariados (en activo, en paro o retirados), los cuentapropistas, los trabajadores pequeños propietarios, las minorías especiales, etc.

Adoptando el lado de los oprimidos se pueden adoptar a la vez diversas posturas. Básicamente dos, una reformista, otra revolucionaria. La postura revolucionaria no se abstiene de luchar por mejoras pero su objetivo estratégico es la toma del poder. Parte de la suposición de que los sistemas sociales (esclavismo, feudalismo, capitalismo, socialismo) no son capricho de la historia o de alguna fuerza sobrenatural sino que existe una correspondencia, una determinancia entre el desarrollo de las fuerzas productivas, es decir, el grado de dominio humano sobre las fueras de la naturaleza, y el sistema económico, social y político.

Marx demostró que el capitalismo desarrolló enormemente las fuerzas productivas. Que el sistema capitalista posee una lógica propia –análoga a las leyes naturales- que le imprimen ciertos rasgos característicos: crisis periódicas, es decir que la tasa de ganancia empresaria se va reduciendo paulatinamente hasta hacer inviable el funcionamiento corriente de la producción y su comercialización. Llegado a ese punto se producen las quiebras de los burgueses más débiles, se ataca poderosamente a los trabajadores quitándoles las conquistas que obtuvieron en tiempos de bonanza, aumenta la desocupación, etc., se busca por diversos medios restablecer el margen de ganancia, el medio más dramático lo constituyen las guerras, mediante las cuales se destruye capital muerto –fábricas, producción- y capital vivo –proletarios-, se bajan los salarios, la producción se vuelca a otros sectores –armamentos- hasta que la tasa de ganancia se recupera.

Todas las posturas reformistas parten del supuesto de que los sistemas son una elección de los hombres. Se desdibuja o se hace omisión de la división social clasista o se justifica esta en función de calidades personales o cuestiones de suerte o destino. Su objetivo no es superar el sistema –cambiándolo- sino mejorarlo, perfeccionarlo.
Ante fenómenos como el de la corrupción, por poner un ejemplo, se hacen planteos que no se asientan en la realidad sino en sus deseos. O se apela a “la falta de cultura”, cuando es el sistema el que jamás va a brindar una cultura que evite la corrupción. La única forma de evitar la corrupción es con la implementación de un sistema que no sea corrompible.

En un sistema de explotación como lo es el capitalismo la corrupción siempre se halla presente en mayor o menor grado. Al existir la posibilidad de acumular está dada la posibilidad de corromperse. Pero, ¿qué significa que el sistema capitalista sea un sistema de explotación?
Significa que el asalariado recibe por la venta de su fuerza de trabajo una cantidad equis que no es el total de lo producido, y el capitalista se apropia del trabajo de los asalariados que excede del pago. Por ejemplo, Parmalat tiene 1000 obreros a los que les paga $ 1.000.000 pero que producen por un valor de $ 30.000.000. Con los $ 29.000.000 de diferencia Parmalat paga los insumos y el gasto de la maquinaria y le quedan 9.000.000.
Los 30 miembros de las familias propietarias de Parmalat se quedan con $ 9.000.000 mientras los 5000 miembros de las familias obreras de Parmalat se quedan con $ 1.000.000

Esa apropiación legal pero injusta que se genera dentro del sistema capitalista es la madre de todas las corrupciones y no se resuelve con medidas educativas.
La existencia de propiedad privada, es decir, de privar a las mayorías de propiedad, es la fuente principal de las “faltas de controles”, de los funcionarios corruptos, de los gobernantes ineficientes y de todas las cuestiones que encontramos dentro del capitalismo y que muchos intentan adjudicar a “la naturaleza humana”.

Aceptemos que dentro de la naturaleza humana existen esas cualidades en modo potencial. En algunos casos esas cualidades se expresan, en otras no. También existen otras cualidades, la solidaridad, el compañerismo, la compasión, el amor, etc.
La cuestión es que las diversas cualidades de la naturaleza humana no se crean en el vacío ni se expresan sin ton ni son. Las diferencias entre los seres humanos poseen explicaciones absolutamente terrenales y materiales. De entre todas las influencias determinantes de la expresión de la “naturaleza humana”, el sistema social, económico y político, y en especial, la ubicación que se tenga dentro de este sistema son altamente determinantes de las distintas expresiones de la propia naturaleza humana.

Es posible y muy probable que luego del tsunami que acabó con la vida de más de 150.000 personas los gobernantes se vean presionados como para instalar un sistema que permita en el futuro evitar una tragedia de tanta magnitud como la reciente; y es posible también que se adopten distintas medidas con relación a la masacre del barrio del Once.

Pero en cualquier caso podemos estar seguros de dos cosas. Que el tiempo hará que esos controles se aflojen, esto por un lado. Y por otro, que seguirán produciéndose distintas tragedias “no previstas”. En realidad no se trata de que sean “no previstas”, siempre a posterior de que se producen las tragedias trasciende la verdad de que los avisos fueron ignorados. ¿Y esto porqué? Por que el sistema capitalista no tiene por función el bienestar de los hombres sino la obtención de la máxima ganancia, y esos dos objetivos son francamente contradictorios. Es en esta contradicción que se sostiene la responsabilidad del sistema capitalista en las tragedias de origen natural o en los “accidentes”.

En un sistema socialista, en cambio, en el cual no existe la posibilidad de enriquecerse, en el cual el objetivo social es el bienestar humano, y en el cual no existen clases de hombres poseedores y clases desposeídas, la naturaleza humana dejará lugar a la expresión de todos aquellos aspectos humanos que hacen a una mejor convivencia. El egotismo desmesurado carecería de objeto y desaparecería. El altruismo sería la base del bienestar social e individual a la vez.

En ningún libro sagrado está escrito que para llegar al socialismo debamos esperar hasta el siglo 22 o 23, ni tampoco que vayamos a alcanzarlo en cinco o diez años. Tampoco es una cuestión de convencimiento liso y llano, como si hubiera que convencer a una determinada mayoría, digamos el 50% más uno, o los dos tercios de la población planetaria para alcanzarlo. Sin embargo, sí existe la necesidad de construir una inteligencia revolucionaria, sí existe una necesidad política de combatir las falsas doctrinas reformistas y la vulgaridad de la influencia burguesa, ya que la ideología actúa, bien como freno o bien como catalizador de los procesos sociales críticos. En eso estamos.

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Perfecto
Por Antonio - Thursday, Jan. 13, 2005 at 9:33 AM
garracharrua@gmail.com

El post anterior de Leonardo Mir me parece perfecto. Sólo quiero resaltar - a mi entender - una de las frases que escribió:

"Por que el sistema capitalista no tiene por función el bienestar de los hombres sino la obtención de la máxima ganancia, y esos dos objetivos son francamente contradictorios".

___________
Saludos.
Antonio

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EN QUE PIENSAN
Por ADRIAN FLORES - Sunday, Jan. 23, 2005 at 1:26 PM
ELJU8STICIERO_@HOTMAIL.COM ECUADOR

NO ENTIENDO HA ESTOS LIDERES EN QUE ESTUVIERON PENSADO POR QUE NO HICIERON ALGO PARA EVITAR TANTA MUERTE QUE INNORANCIA TAN GRANDE

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Mir, payaso
Por Mariano - Thursday, Jan. 27, 2005 at 9:41 PM
mja@lacasilla.com.ar

mir, sos un payaso en lo que planteas, por ejemplo lo que decis de parmalat... la tipica estupidez de la plusvalia marxista... hay algo que ni vos ni el sopenco de marx tienen en cuenta... que esa gente que se lleva 9 veces mas que todos los demas juntos fueron los que asumieron los riesgos, que si esa empresa iba mal los empleados iban a ganar la misma plata, pero los dueños de parmalat iban a quebrar y a poner hasta lo que no tenian... el marxismo siempre se queda en la mitad... quiza esos empleados el dia que ahorraban, guardaban sus ahorros, y no los invertian ni con ellos le daban laburo a nadie, como si lo hacia la gente de parmalat, entonces, es justo que quien asume los riesgos, le corresponda una mayor ganancia que al trabajador "conservador" que quiere un sueldo, una seguridad social, y saber que a fin de mes siempre gana lo mismo... yo puse un bar, y me fue mal, yo perdia mil y los empleados ganaban 800... alguien dijo, no!! todos tenemos que ser iguales? la pistola,, me quede sin un peso, y esta bien que asi sea, yo asumi el riesgo, por ende si mi negocio resultaba ser una mina de oro, tambien era justo que yo me lleve la fortuna

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Perdon Mir
Por Mariano - Friday, Jan. 28, 2005 at 7:53 AM

No postee mas arriba(solo posteo usualmente en debates que tienen que ver con biologia).
Tampoco trato a nadie de payaso si no me agrede primero
Voy a tener que usar un nick mas original

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