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comunicado de Quebracho
Por Quebracho -
Friday, Jan. 07, 2005 at 12:36 PM
quebracho@quebracho.org.ar
Comunicado nte las insistentes versiones que involucran a nuestra organización en los hechos del Lunes y jueves
Ante las insistentes versiones que involucran a nuestra organización en los hechos del Lunes y jueves, el MPR Quebracho declara:
1- Pretender involucrar a nuestra organización con los acontecimientos producidos en las marchas de protesta por la tragedia del Once, no persigue otro objetivo que sacar del ojo del debate a los verdaderos responsables y asustar al pueblo azuzando con fantasmas inexistentes como supuestos grupos organizados para ejercer la violencia para debilitar la protesta.
2- Los militantes de Quebracho, como gran parte de los argentinos, acompañamos en el dolor a las victimas y sus familias y participamos de las marchas exigiendo justicia.
3- Como bien dice la consigna mayoritaria de la gente, queda para nosotros bien claro que a las victimas no las mato una bengala ni el rock´n roll sino la corrupción de este régimen político y empresarial.
4- No nos sorprende que los jóvenes postergados e indignados no encuentren otra forma de expresar su odio y bronca que no sea mediante la pedrea a los edificios donde se refugian los rufianes. Con dos centenares de muertos no se puede pretender calma si además no ha habido gestos serios de asumición de responsabilidades.
5- La designación como Srio. de Seguridad de Juan José Alvarez no es otra cosa que una burla y una provocación. No podemos olvidar su triste rol como responsable de la masacre de Avellaneda.
6- En la medida en que estos señores sigan entronados en sus oficinas, la bronca seguira creciendo; no podra apagarla con subsidios ni con cosméticas designaciones. Se tienen que ir y asumir las responsabilidades penales por esta tragedia.
Fernado Esteche , Leonardo del Grosso, Raúl Lezcano
QUE PASO
Por PATRICIA -
Friday, Jan. 07, 2005 at 1:30 PM
NO SEAN MENTIROSOS, PEDAZO DE BASURA.
TODOS LOS VIMOS. CUANTA PLANTA LE DIO KIRCHNER A DEL GROSSO PARA CAGAR LA MARCHA.
SOMOS VARIAS LASQUE ESTAMOS ENTERADAS DE LAS REUNIONES DE DEL GROSSO CON GENTE DEL PINGUINO.
LEO, TENES LA BOCA MUY FLOJA CUANDO ESTAS CON UNA MINA
Que se sepa
Por El Monje Rojo -
Friday, Jan. 07, 2005 at 1:55 PM
Patricia si es verdad lo que decis te pido en nombre de las madres amigos y familiares que se sepa la verdad. Anoche junto a amigos y familiares nos rompimos el culo formando un cordon frente a la municipalidad para hebitar el quilombo. Y sabes que nos decian estao Ratis disfrasados... que habia que agitar, que hay bronca, que los vamos a matar y pelotudeces asi...
a quien van a matar tirando piedras 15 boludos??
contra semejante operativo represivo...
Si quieren hacer la revolucion concigan los fierros y salgan a robar bancos para financiarZe. Si no creo que ustedes trabajan para el enemigo
miente, miente que algo queda
Por Gabriel -
Friday, Jan. 07, 2005 at 2:11 PM
así cualquiera hace política o ensucia a una orga. ¿que del grosso te dijo qué mentras te chamuyaba?
no jodás, eso no es argumento.
cuando peleábamos con menem éramos funmcionales a menem, después, a de la rúa, después a duhalde, ahora...
ahora no se, porque los jóvenes K dicen que a la derecha (entonces dejamos de ser funcionarios del gobierno para trabajar por la libre) y los maccarthys rojos dicen que al gobierno...
lo único cierto es que se puede acordar o no con nosotros, pero nadie puede negar que estuvimos peleando desde que nacimos.
nunca fuimos oficialistas ni nada parecido, y les recuerdo a los que se comen cualquier verso, que los servicios no necesitan armar una orga, dotarla de militancia, generar ámbitos democráticos de decisiones, darle proyección nacional, armar orgas de desocupadios, ganar centros y demás.
es más costoso que la mierda e inestable. ¿o acaso la versión es que TODOS los que militamos en Q somos pagos? en ese caso, la mierda que sale caro.
¿no se dan cuenta de lo endeble de esos argumentos?
piensen un cachito, giles
es verdad
Por EP -
Friday, Jan. 07, 2005 at 2:40 PM
Con pagarle a Esteche es suficiente, y por lo que se sabe no cobró demasiado caro las veces que pasó por 25 de mayo.
ja - ja - ja
Por Gabriel -
Friday, Jan. 07, 2005 at 2:45 PM
imbécil, seguís con la misma prá goebbelsiana. miente, miente, que algo queda.
¿qué se sabe?
¿quién lo sabe?
¿cuánto?
tarado
Fueron o no fueron?
Por Jorge -
Friday, Jan. 07, 2005 at 3:25 PM
Flaco: El comunicado es de cuarya, fueron usteds o no fueron. Si cobraron o no cobraron es 10 guita aparte, el comunicado es cobarde como ustedes, si no fueron diganló , y si fueron tambien.
Fueron o no fueron?
Por Jorge -
Friday, Jan. 07, 2005 at 3:25 PM
Flaco: El comunicado es de cuarya, fueron usteds o no fueron. Si cobraron o no cobraron es 10 guita aparte, el comunicado es cobarde como ustedes, si no fueron diganló , y si fueron tambien.
de cuarta
Por Xr -
Friday, Jan. 07, 2005 at 3:40 PM
Jorge ¿vos fuiste el que puso los petardos? ¿tuviste algo que ver con la voladura de los cajeros del HSBC? ¿ocultaste información sobre el tsumnami que arrasó la costa de Tailandia? ¿tiraste la bengala que produjo el incendio?
Jorge (o sea: joven argentino), si te parece que los de Quebracho tienen que contestar preguntas como las de arriba, es que tenés vocació policial. Nadie tiene por qué humillar su dignidad respondiendo acusaciones gratuitas hechas por quienes acostumbran fabricar pruebas y causas, y no pasan de ser una banda de delincuentes con gorra y chapa.
en el comunicado está claro
Por gabriel -
Friday, Jan. 07, 2005 at 3:52 PM
nosotros no iniciamos el fuego, sería la cosa, pero ante el ataque de la policía estamos con los que resisten. siempre.
P/D
Por gabriel -
Friday, Jan. 07, 2005 at 3:58 PM
no había leído el post de Xr antes de responder...
si no, no lo hubiera hecho.
a ver los que están atrás de la mata! pongansé la gorra y dejen de disimular!
retrogrados!
Por un@ mas -
Friday, Jan. 07, 2005 at 4:12 PM
dejemosnos d joder. si les pagan son unos hijos d puta y si no les pagan son unos giles. son, d todas formas, funcionales al estado represor. Retrogrados.
Verdaderamente idiotas.
Por Milton fridman -
Friday, Jan. 07, 2005 at 4:37 PM
¿Realmente quieren cambiar algo? ¿Quieren hacer algo para evitar que lo ce Cromañon se repita?
¿Se dan cuenta lo ESTUPIDO QUE ES "IR A MANIFESTAR LA BRONCA"? Eso, ademas de no conducir a nada productivo, que no sea "serle funcional al sistema" ( porque "te institucionalizan" con el derecho penal, situacion que es peor que "aburguesarse, sino preguntenle a Esteche lo que es estar en la clandestinidad).
Propongo:
1) Crear un "Folck" o "brigada" o como quieran llamarle, que se encargue de "inspeccionar" ( ir a mirar si las puertas de emergencias estan abiertas, si hay mas espacio que gente, si hay bebes y menores en "guarderias" y otras cosas y procedimientos que tenemos que discutir y reunirnos.
2) Con los informes "hacer denuncias" y mandarlas por carta documento. Con testigos y otras cuestiones juridicas tecnicas y procedimentales que tenemos que discutir y reunirnos. En mi condicion de abogado matriculado me autopropongo a prestar mis servicios juridicos a estos fines ( y no otros). Como "no puedo no cobrar honorarios por mi tarea porque me lo prohibe el colegio de abogados de la ciudad de Bs As por ser competencia desleal" LOS DONO EL 100% al hospital Fernandez.
3)Propongo una ONG ANONIMA en cuanto a las personalidades.Nadie jamas debe salir con su nombre en ningun medio de difusion incluido este.Sin fundadores, sin fechas ni nada que "traiga politica, honores o aprovechanmiento publicitario"
4) Una ONG que no tenga dinero, SIN PLATA, para que nadie se la robe o haga proyectos o cosas que no sean "inspeccionar, denunciar".
5)Solo se necesitan pequeñas cantidades de dinero para "viajar a los boliches" "pagar la enrtrada, inspecciona y salir con la informacion", hacer las denuncias, causas penales por incumplimiento de los deberes de funcionarios publicos y todos los medios legales posibles para "evitar que vuelva a pasar, controlar en lugar de un estado ausente y perseguir legalmente a los funcionarios provinciales, municipales y nacionales.
6) Una ONG que no se vincule con otras, ni con partidos politicos que no acepte donaciones externas, o compromisos que no seabn de sus voluntarios y por montos minimos para cumplir el cometido.
7) Obiamente, no alcanza con el tyrabajo de una brigada o folck y un abogado, ellos podrian hacer un excelente trabajo en una zona chica ( una parte de la ciudad, un municipio,) Hace falta una "red" de abogados y brigadas.
8) Publicar en internet informes (en este medio).
VAMOS, PONGAMOS HUEVOS DE VERDAD, Y HAGAMOS ALGO INTELIGENTE, no se arreglan las cosas con marchitas y "calentura" ni con cabildeos estupidos, ni con arte. Trabajo gratis, voluntario y TECNICO, que moleste a los funcionarios y que involucre a los jueces, que se difunda, proteguidos por el anonimato, sin politica, sin plata, sin ego, con cerebro, pegando donde duele, en el momento justo en el lugar justo. ¿De que sirve tiorarle piedras a los funcionarios? Sino que te institucionalizen ( como si fueras un huerfano, pero en la CARCEL)?
Este medio, no es de IZQUIERDA, es "ANTIGLOBALIZACION" es mas que la izquierda, lo mejor de sus metodos, como cuando CASTRO F. presento su alegato contra el regimen de Batista, y ler gano "en la sociedad burguesa" en sus propios fundamentos., hay que ser "pillo" y vos podes ser pillo, con tu cabeza, tu pc y tus ganas de hacer algo, chiquitito pero en un proyecto grande, anonimo, sin politica, contra los boliches truchos de la argentina, en tu barrio,sin honores y sin riesgos, en el anonimato.
A los que tiran piedras, dejalos, terminan procesados, al final ni hacen la revo ni nada, solo se arruinan la vida sin resultados. ¿Para que Esteche preso? No le sirve ni a el mismo. Ni a Quebracho. Ni al pais.Un desperdicio.
Funcionales y encima ¡Burros!
Por Antisecta -
Friday, Jan. 07, 2005 at 4:41 PM
Ademàs de ser funcionales a la represión, poco tácticos, e inexistentes (aclaro que poco me importa si en esta ocasiòn fueron o no, ya que se han cargado otras cuantas manifestaciones), encima de esto, son Burros: cuando se asume algo no se produce una asumición, sino que se trata de una asunción. Me parece que a Esteche y sus muchachos les hace falta una pasadita por el cole (seguro que Piedras 1, 2, y 3 no se las llevaron a marzo).
Aguanten los que luchan en serio, y no un grupo de revoltosos de secundaria.
Q LASTIMA
Por UN LUCHADOR -
Friday, Jan. 07, 2005 at 4:44 PM
Q PENA ME DA VERTE QUEBRACHITO , MAS PERDIDO Q ADAN EL DIA DE LA MADRE..
EN LA EPOCA DE MENEN ERAS UNA ORGA RESPETABLE CON UN PAR Q RESISTIAN , Y AHORA SON UNA PAR DE DELIRANTES ( CADA VEZ MENOS) Q SE CREEN LA VANGUARDIA ARGENTINA..
NO EXISTIS
PATRIA O MUERTE
A mi mail.
Por Andresssssssssss@yahoo.com.ar -
Friday, Jan. 07, 2005 at 4:49 PM
Comenzemos "la red" seamos los primeros en la Argentina en hacer algo productivo en este tema de la "seguridad en los boliches"
Comuniquense por mail.
Trabajo por hacer.
a)Manifiesto (lo publicamos en indi)
b) Primera salida a inspeccionar boliches.
c)primera denuncia.
d) primer informe.
f) Armado de una mesa de prensa.
Adhiero...
Por Antonio -
Friday, Jan. 07, 2005 at 4:51 PM
garracharrua@gmail.com
Adhiero a la propuesta anterior, no voy a boliches desde hace un tiempo (salvo a algún recital que otro en Montevideo y acá a ver a las murgas cuando vienen) pero creo que todos podrían participar, pibes jóvenes, los treinta y pico y los veteranos.
Por mi parte, al trabajar en sistemas, puedo poner a disposición horas de laburo, mi PC, cámaras digitales (para documentar) y armar todo un espacio en Internet para organizar y publicar la información.
__________
Antonio
CAGONES
Por EL GRINGO -
Friday, Jan. 07, 2005 at 5:20 PM
SON TODOS UNA MANGA DE GORILAS CAGONES. SE MUY BIEN QUIEN ES FERNANDO ESTECHE Y DEL LEONARDO DEL GROSO, COMO TAMBIEN GUSTAVO FRANQUET. SON MUCHACHOS A LOS QUE SE LOS PUEDE TILDAR DE EQUIVOCADOS, VANGUARDISTAS, BOLUDOS, ETC. PERO JAMAS, JAMAS DE TRAIDORES. REUNIRSE A DISCUTIR CON GENTEN DEL PINGUINO O NO, NO TE HACE UN TRAIDOR. ASI QUE TROSKO PUTO Y MACARTISTA TRAGATE TUS PALABRAS, PORQUE YO HEVISTO A MUCHOS HABALR DE LUCHA , RESISTENCIA Y HASTA DE REVOLUCION, PERO SON LOS PRIMEROS EN CORRER Y DEJAR QUE EL PEHO LO PONGAN SOLO LOS MOROCHOS DEL PUEBLO. EL M.P.R. QUEBRACHO COMBATE Y AGUANTA, COMO ES LA IDENTIDAD DE NUESTRO PUEBLO CUANDO SE DECIDE, ASI FUE EN EL CORDOBAZO, EL 19, EL 20, EL 26 DE JUNIO EN EL PUENTE, MIENTRAS (yo he visto las fotos en esta misma pagina) PITROLA SE REFUGIABA TRAS SU SEGURIDAD PERSONAL Y BIEN AGACHADITO, DEJA VER TRAS DE EL A DARIO SANTILLAN CON UN PALO LARGO DE METAL COMBATIENDO CON LA POLICIA COMO UN VERDADERO REVOLUCIONARIO.
NO COINCIDO NI AHI CON QUEBRACHO, NI CON SUS ANALISIS COYUNTURALES, PERO RESPETO A LOS QUE TIENEN PELOTAS.
PD: ADEMAS DE ESTECHE TE CREO QUE VOQUEE, PERO NO DE DEL GROSO.
Diferencia
Por Jorge -
Friday, Jan. 07, 2005 at 5:49 PM
Cada cual se debe hacer cargo de sus actos, y de para que los hace.
Lo que me parece de cuarta y una cobardía es tratar de ocultarse, aunque esta vez les falló por suerte, atrás de las polleras de las madres que perdieron a susu hijos.
Si quieren tirarle piedras a la poli, organicen su propia marcha, y que aguanten lo que les toque, es una cobardía, es de cagones aprovecharse de los que sufrieron una pérdida como esa.
cada uno...
Por gabriel -
Friday, Jan. 07, 2005 at 6:02 PM
cada uno se tiene que hacer cargo, ahora...
pongamos las cosas en claro, Q NO fue a tirarle piedras a la poli por deporte. si miran TV lo primero que se tira (/y por un rato lo único) son botellas vacías... nosotros tiramos con cosas más contundentes.
los que empiezan a tirar esas botellas (si es que hay que buscar un culpable, poero eso implicaría que hay culpas, cuando no lo creo) son los pibes. los pibes, esa denominación genérica que describe a los jóvenes víctima del gatillo fácil, de la soberbia institucional, de la marginación. que ODIAN a la cana. y con justa razón.
no hay dudas, eso si. que si se arma, nosotros vamos a estar. ahora, la operación de prensa (de las que ya sufrimos varias) para dejar como que había una marcha y llegó Q y la pudrió no puede tener eco en militantes. los medios mienten! son del enemigo! claro que si se arma estaremos siempre dispuestos, pero acá la única que provoca es la poli.
y por último, en cuanto a las funcionalidades, la próxima les vamos a preguntar a los esclarecidos qué está permitido y qué no en las calles para llegar más rápido a la revolución...
hablan de "darse cuenta que son funcionales" como si fueran dueños de una verdad incontestable! para mi, por ejemplo, funcional es no pelear.
Momento y lugar equivocados...
Por Antonio -
Friday, Jan. 07, 2005 at 6:29 PM
Flaco... ta' todo bien conque se diviertan tirando piedras y botellas pero, ¿sabés donde está el problema?
Se equivocaron de marcha. Esa marcha tenía como consigna ser una manifestación en paz. No importan que si a las velas blancas o no a las velas blancas, la idea era hacer una marcha en paz.
Mirá, yo ni pensaba ir, ya viendo los posts en Indymedia se veía venir que iba a haber un bardo de aquellos.
Ya estaba en casa y dos minas extranjeras (alemanas) me avisaron que iban a ir a la marcha para sacar fotos y ver "como era".
Me fui a ver la manifestación (previo permiso de mi jermu) y no sólo me tuve que comer ver en primera fila como, en unos minutos, se destrozaban horas y horas de organización de una marcha, sino que encima las dos minas ni fueron al final...
__________
Antonio
insisto
Por gabriel -
Friday, Jan. 07, 2005 at 6:35 PM
leamos los posts antes de contestar, antonio.
............................................
pongamos las cosas en claro, Q NO fue a tirarle piedras a la poli por deporte. si miran TV lo primero que se tira (/y por un rato lo único) son botellas vacías... nosotros tiramos con cosas más contundentes.
los que empiezan a tirar esas botellas (si es que hay que buscar un culpable, poero eso implicaría que hay culpas, cuando no lo creo) son los pibes. los pibes, esa denominación genérica que describe a los jóvenes víctima del gatillo fácil, de la soberbia institucional, de la marginación. que ODIAN a la cana. y con justa razón.
no hay dudas, eso si. que si se arma, nosotros vamos a estar. ahora, la operación de prensa (de las que ya sufrimos varias) para dejar como que había una marcha y llegó Q y la pudrió no puede tener eco en militantes. los medios mienten! son del enemigo! claro que si se arma estaremos siempre dispuestos, pero acá la única que provoca es la poli.
y por último, en cuanto a las funcionalidades, la próxima les vamos a preguntar a los esclarecidos qué está permitido y qué no en las calles para llegar más rápido a la revolución...
hablan de "darse cuenta que son funcionales" como si fueran dueños de una verdad incontestable! para mi, por ejemplo, funcional es no pelear.
Funcionales...
Por ^--^ -
Friday, Jan. 07, 2005 at 6:39 PM
Los que acusan a tal o a cual (siempre hacia la izquierda) de ser funcionales a la derecha, sólo buscan tapar su propia funcionalidad. Es un clásico: Apoyan a Kirchner, que negocia con la derecha cuando lo aprieta (Kirchner cediendo ante Blumberg, Kirchner cediendo ante Duhalde, Kirchner cediendo ante el FMI; Kirchner cediendo ante los acreedores privados, Kirchner cediendo ante la iglesia, etc.).
En realidad, con el desgaste permanente que generan las ideas y venidas de Kirchner -o de Ibarra- sobre su base electoral, son ellos los que abren paso a la derecha. El truco consiste en acusar de ello a quienes están a su izquierda. No hay que hacer barullo por izquierda, por que si no... viene la derecha. Pero la derecha viene, ni más ni menos, cuando un electorado apático constata la esterilidad, impotencia e inconsecuencia de el progresismo, sin que la izquierda haya impulsado con energía suficiente su propia alternativa.
Para paralizar a la izquierda el viejo truco consiste en intentar dividirla, tentando a unas fracciones a atacar a las otras. No debemos caer en este error, por muchos que sean, dentro de la izquierda, los que ya cayeron en él. Más digo, los que ya entraron en esa están perdidos y simplemente van camino a la traición directa. Como trotskista digo -para de paso cerrarle la boca al salame que "acusó" de trosko a uno que más bien es un buchón- que a Quebracho se le puede criticar el programa e incluso el método, pero ningún revolucionario puede tomar partido a favor del represor contra un compañero, por equivocado que pueda estar. Los verdaderos revolucionarios no lo hicimos cuando el MTP copó Tablada y no lo haremos tampoco ahora, cuando se trata en gran medida de una seguidilla de provocaciones policiales y procesos fraguados. Los revolucionarios no ejercemos la sospecha sobre otros compañeros que subjetivamente se consideran revolucionarios por más que los juzguemos equivocados, más bien ejercemos la sospecha sobre la clase dominante y con mucha más razón aún sobre los aparatos represivos del estado capitalista. Si los progres fueran verdaderamente progresistas o elementalmente democráticos entenderían esto, pero son simples buchones. Sus términos no merecen ser discutidos, como no lo merecieron los empleados por la dictadura de Videla, si por ellos fuera hoy todavía se diría que los muertos de Puente Pueyrredón bien merecido se lo tenían, y si no lo dicen no es porque apoyen la lucha piquetera ni la defensa de los derechos democráticos, sino porque son unos oportunistas miserables que huyen como la peste de causas que saben perdidas.
Toda la solidaridad con los compañeros: libertad a los presos políticos y anulación de las causas a los procesados. Basta de persecución a los militantes de Quebracho y de todas las organizaciones de lucha. Aguanten los pibes, esos que se fueron viniendo de más allá de la General Paz en diciembre de 2001 a enseñar a los porteños, a hondazos y cascotazos, el valor de no aflojar frente a la infantería y los sicarios de este régimen podrido que nos mata de hambre, de infelicidad y con calamidades como la de Cromañón.
Quebracho, invento de la SIDE
Por MATAPICHIS -
Friday, Jan. 07, 2005 at 6:48 PM
Al boludito ese "gringo" ¿ así que trosko puto?
Encima de cagón, forro de los servicios y gorila.
Que yo sepa los que siempre corren son ustedes, tiran dos piedritas y salen cagando para meterse como ratas dentro de las columnas de la izquierda.
Si eso no es funcional a la provocación policial ¿qué lo es, pedazo de estúpido?)
Al fin alguien coherente
Por gabriel -
Friday, Jan. 07, 2005 at 6:59 PM
^--^ expresó lo que debe ser doctrina entre luchadores. y lamentablemente cierta izquierda se olvida.
y este compañero que le contesta al exabrupto del gringo demuestra. no contesta con un argumento, sino con más macarteada.
Q no pide que lo defiendan haciendo la misma política, sino enfrentando la represión. siempre y donde quiera que esté.
a un preso político se le discute la política, pero se lo saca.
Trinchera
Por Burgués reformista -
Friday, Jan. 07, 2005 at 7:00 PM
No puedo hablar por los demás, pero al leer a gabriel y al otro es fácil constatar que estamos en distinta trinchera.
No podés juntar el caso del MTP, que bien merecido tienen lo que ligaron(muerte o prisión), y los pibes "botelleros"(que solo merecen algun palo y un par de días en cana) con Kosteki y Santillán, que hacían una manifestación, con un poco de bardo es cierto, y fueron asesinados por la espalda.
La diferencia es que yo le doy valor a la democracia y a los gobiernos elegidos por el pueblo, y los que quebrantan las leyes de convivencia que tienen consenso de casi todo el mundo deben pagar lo que les toque, ya se trate de Franchino o los del MTP, Chaban, Ibarra o Esteche.
Felicito a Antonio por el triunfo del Frente Amplio, estoy seguro que pueden cambiar a Uruguay(no me refiero a realizar una matanza como sueña Gabriel), y a los 4 gatos que tiran piedras no hay que tomarlos muy en serio como hacen los grandes diarios, su propia intrascendencia e impotencia los hunde, un poco de bardo, algunos heridos y algunos daños, y un par de meses a la sombra en consecuencia es algo que podemos asimilar sin dramatizar.
Claro que estamos en trincheras opuestas
Por Xor -
Friday, Jan. 07, 2005 at 7:16 PM
Los burgueses reformistas apoyaban a la Alianza con De la Rua a la cabeza, y nosotros estábamos en la calle peleando contra la represión ordenada por De la Rua.
Los burgueses reformistas son la alternativa del régimen para aquellas situaciones en que los partidos burgueses más tradicionales se halland esprestigiados y no pueden hacerse cargo de las palancas del estado y de defender las bases sociales de los negocios capitalistas. Nada tenemos en común con ellos. En cambio, cuando el pueblo hace tronar el escarmiento, ellos tienen todo en común con los otros burgueses, los no reformistas, los conservadores, los reaccionarios, los derechistas, los fachos, etc. Tienen una larga historia, muchachos, y está teñida de sangre popular, siempre a cuenta del capitalismo.
Todo muy lindo pero...
Por Perfectirijillo -
Friday, Jan. 07, 2005 at 7:30 PM
Muy lindas las palabras y todo pero, quienes fueron los imbeciles que hicieron quilombo?
Quebracho? Izquierda? Polis infiltrados? "pibes" exaltados solamente, Nadie? ah bueno, nunca paso entonces...
Me resulto muy graciosos escuchar a Feimman decir con tanto odio tan apresuradamente que eran un "grupete de izquierda".
Escarmiento
Por Burgués reformista -
Friday, Jan. 07, 2005 at 7:37 PM
Cuando haya un poco más de laburo y mejore el nivel de vida de la gente, el escarmiento del pueblo va a ser contra ustedes, los vamos a tener que defender de los sindicalistas.
Se todo lo iluso que quieras, pero si lastimás o dañás es justo que la pagues, porqué va tan poca gente a las marchas para la libertad de los "presos políticos"?
Ahora la culpa es de los pibes...
Por Antonio - Para Walter -
Friday, Jan. 07, 2005 at 9:16 PM
garracharrua@gmail.com
Estimado Walter:
Ahora entiendo menos.
No fueron servicios infiltrados en la marcha. OK. Coincido, así como los "orga" se los ve a la legua a los servicios también.
No fueron los de Q, los que empezaron todo el lío fueron unos pibes botelleros, pero si comienza el bardo... ahi se mete Q. Pah.... vanguardia que le dicen....
Es decir, ponele como ejemplo, nada más, mañana hay una marcha de Castells, o una marcha contra Mac Donalds o lo que sea, pero una marcha con la que yo no "comulgo" (son ejemplos). ¿Cómo tirarla abajo? Fácil. Tres pibes se meten, tiran botellazos, empiezan el bardeo a la cana (y la cana no reprime, por más que se salgan de la vaina) .... y mágicamente, minutos después, aparece Quebracho!!! Se arma el bardo en grande, cae la cana a buscar sangre (vos bien sabés que a los tiras les encanta eso y ustedes los buscan).
¿Qué es esto? ¿Una película de cowboys? ¿Ustedes son la caballería que cuando los indios estaban ganando a los blancos justo justo caía la caballería a salvarlos???? Eso son???
¿Y cómo hacen para saber si a los pibes que empiezan el bardo los tienen que "apoyar" con las piedras?
Flaco... no entiendo nada.
___________
Saludos.
Antonio
PD: Es obvio que yo no te voy a convencer a vos ni vos a mi, pero por lo menos espero que este debate me ilumine para entender que carajo tiene de revolucionario tirar botellas (o piedras) a la cana en una manifestación que en teoría iba a ser en paz.
está todo re-claro
Por trabajador revolucionario -
Friday, Jan. 07, 2005 at 9:20 PM
que mejor defensa a los argumentos de Xor que las confesiones de burgués reformista?
Sorry... me equivoqué de nombre
Por Antonio - Para Gabriel -
Friday, Jan. 07, 2005 at 9:21 PM
garracharrua@gmail.com
Estimado Gabriel:
El mensaje que decía "Para Walter" tendría que haber sido "Para Gabriel".
____________
Antonio
El burgués reformista tiene razón: basta de impunidad
Por Xor -
Friday, Jan. 07, 2005 at 9:41 PM
Como dijo el burgués fasci... el burgués reformista: "si lastimás o dañás es justo que la pagues", eso es precisamente lo que exigimos, ni más ni menos. Cárcel a Chabán. Ibarra debe renunciar. Es más, hay alrededor de mil casos de crímenes cometidos por los encargados mantener la seguridad y el orden y ninguno de esos juicios prospera. Y son siempre cosas graves, nada de "tiró una piedrita". Ni hablar de que ya es habitual que los servicios infiltren las movilizaciones para provocar esta clase de disturbios, de lo cual existieron testimonios en el caso de los que tuvireron lugar en la Legislatura (justamente en la puerta que cuidaba un ex jefe de la barra brava de Boca, bajo libertado condicional, con un sueldo de 2 lucas, y que oicupaba ese puesto a instancias del bloque macrista). Concuerdo con burgués reacc... con burgués reformista, entonces, que en la Argentina hay mucha impunidad: Imagínense! Hace dos días Clarín nos hizo saber que el jefe de la oficina Anticorrupcíón tiene nueve causas judiciales pendientes, en su mayoría por extender cheques sin fondos (por cifras nada menores). Y ni hablemos de los deudores impositivos (sobre este tema tambièn el Clarin de la misma fecha da bastante información, y pone en evidencia que los empresarios encausados son muchos menos que los deudores, de cifras astronómicas). Y ¿para qué hablar de la impunidad de Macri, a quien el estado hizo devolver el Correo sólo para que no tuviera que pagar los cánones impagos de todos los años en que lo gestionó? Sí, tiene razón el burgués derech... el burgués reformista: En Argentina hay demasiada impunidad, pero más temprano que tarde, como dije, el pueblo hará tronar el escarmiento contra tantos burgueses impunes, reformistas o no.
También nuestro provoc... nuestro burgués reformista pregunta: ¿por qué va tan poca gente a las marchas por los presos? Yo repregunto: ¿tan poca va? La última marcha piquetera a Plaza de Mayo la colmó, cosa que no puede decirse de la que organizaron ese mismo día los "piqueteros K". Entre las reivindicaciones de aquella manifestación estaba la libertad a los presos y el desprocesamiento de los encausados.
En cuanto a la patoteada que nuestro burgués reformista dejó escapar en lo que seguramente constituye un lapsus no intencionado, le diré que cada vez más, en Argentina, son los sindicalistas los que tienen que ser defendidos de los trabajadores que dicen representar, y no a la inversa. Y que cuando una patora sindical agrede a trabajadores que ejercitan la democracia sindical y no se alinean con la burocracia pejotista, no se vale de verdaderos trabajadores sino de ñoquis, patos vicas y rentados del aparato sindical. Para ellos también, y estimo que nuestro probo burgués reformista y sin duda hombre de bien estará de acuerdo, debe terminar la impunidad.
INVASIONES INGLESAS
Por piedras patriotas -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 1:20 AM
Para aportar algo interesante.
Se acuerdan a comienzos del siglo XIX, como fue que ante las invasiones inglesas, el pueblo tiro desde los balcones y techos de todo, no solo piedras, y asi nos salvamos de ser una colonia inglesa.
Supongo entonces, que los que critican a la autodefensa del pueblo, pretendian que nos dejemos invadir.
Aunque los K, los duhalde y los menem, los alvarez, los franchioti, sean argentinos, son antipatria, antipueblo, y el pueblo tiene derecho a defenderse:
o creen que alguien quiere morir con balas de goma, gases, palos o armas de fuego?
Y si estan por agredir al pueblo, porque no ser solidario, y ayudar a las personas a escapar de la represion, a salvarse de la golpisa.
La solidaridad se expresa, tambien con sacrificios, poniendo el cuerpo si es necesario, no solo con dinero, donaciones, comunicados de prensa, volantes, discursos, etc.
Que la teoria sea la mitad de nuestra practica
donde nos vemos compañeros?
en la lucha
hasta la victoria siempre
compañerismo
Por yo -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 2:11 AM
El tema es así: por un lado es obvio que la decisión policial y/o política es el primer determinante de que en una marcha haya represión, detenidos, etc.
No se trata aquí de alentar el macartismo y de hecho es posible que anteayer Quebracho no haya estado involucrado, por lo que el comentario que sigue es general, no se refiere específicamente a lo del jueves.
Lo que me molesta es que si supuestamente somos todos compañeros (es decir que nosotros nos movilizamos cuando a ustedes los detienen, los procesan, los juzgan) ustedes deciden pudrirla unilateralmente en marchas que en las instancias de organización se votó que eran pacíficas. Esta decisión redunda en la detención no de los que tiran piedras, que milagrosamente terminan libres e intactos, sino de los perejiles que quedamos a veinte o treinta cuadras (nuevamente queda claro que esto se debe en primer lugar a los hdp de la cana).
Si somos todos compañeros deberíamos obrar como tales y respetar las decisiones mayoritarias, porque el accionar de unos pocos nos afecta a todos.
quebacho los mas cagones
Por andres -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 2:32 AM
los de quebracho no solamente son los mas cagones que tiran piedras y despues se esconden en las columas de otras agrupaciones como en plaza de mayo en la que el mijd de castells los tuvo que hechar a palazos
sino son una lacra y servicos desde ya
Quebracho facho
Por Leon -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 3:59 AM
No se no se...
La cuestion que cuando los medios de la Derecha y los medios en general hablan de "los violentos de siempre" siempre aparece un nombre en el tapete: Quebracho
La verdad que...
Por Roseta con espinas -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 4:38 AM
Realmente creen que fue Quebracho?? Yo fui a un montón de marchas y nunca vi una operativo policial de tal magnitud. Yo creo que la orden era pudrirla para evitar la movilización porqiue a lo que más le tiene miedo el gobierno es al verano y al que se vayan todos. Ademas si bien en muchos casos no estoy de acuerdo con la gente de Quebracho, tambien se que cuando hacen bardo de hacen cargo, porque en este caso seria distinto?
seguimos...
Por Gabriel -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 12:41 PM
bueno, no voy a contestar a exabruptos como que somos cagones y demás porque no me interesa. ante semejante razonamiento y capacidad de argumnentación, quedo azorado.
pero si voy a tratar de responder a antonio y otros que plantean las cosas con altura.
quebracho no aparece cuando hay ni cuando no hay quilombo. en primer lugar quiero dejar claro eso. quebracho participa de cientos de marchas pacíficas a lo largo y ancho del pais. de lo que no hay dudas, es de que no somos pacifistas. quebracho no es un cuco que aparece y desaparece con el quilombo. quebracho es una organización con desarrollo nacional, cuyos militantes son públicos, no clandestinos (excepto fer, pero porque se ve obligado a estarlo, y les aseguro que no es una situación agradable). nosotros (los militantes de Q) participamos en gremios, centros de estudiantes, federaciones, orgas de desocupados, frentes antirrepresivos... en fin, hacemos lo que hace cualquier organización política con pretensiones de ser parte del proceso que vive este pueblo. el mito de que quebracho sólo rompe, es forjado por el enemigo y sus corifeos.
el tema de quebracho violento tiene una base real (como todo mito) pero mucho de operación mediática. pòr ejemplo, ayer a. fernández (el progre) dijo que los detenidos eran de q... cuando no había un sólo detenido de q! es un intento de demonizarnos.
cuál es la base real? que q ha tenido (y tendrá) enfrentamientos con la policía. ¿porqué? porque consideramos que la mera marcha masiva no basta, que necesitamos saltar un escalón en el enfrentamiento. como nos enseñó santiago del estero, los fogoneros, norma pla... en fin, como se fueron pariendo las poquitas pero valiosas victorias que logramos como pueblo.
mientras otras orgas tratan de aparecer como las más pacíficas, nosotros (como dice un post un poquito más arriba) nos hacemos cargo de esa violencia y la reivindicamos.
¿porqué si q no estuvo en los piedrazos no lo dejamos claro en el comunicado? porque así no estemos, lo reivindicamos. porque cada botellazo y piedrazo que tiraron los pibes es una reparación histórica. y francamente no nos ponemos en estrategas de la revolución, que van a andar botoneando a los pibes o a las orgas que se salen de nuestro perfecto plan.
ante lo que plantea otro cumpa de las decisiones mayoritarias... es un tema difícil. nosotros jamás vamos a pudrir algo rompiendo un acuerdo... pero si la cosa se pudre... guste o no, nos van a ver en la primera línea con las capuchas, los palos y las molos. no nacimos para correr. pero insisto, SI SE PUDRE. creo que estaremos de acuerdo en que ante la repre, cada uno actúa como mejor sabe.
(en ese sentido, el caso del 31 fue igual. nosotros participamos del escrache a rato, que era el mismo día que lo de castells. pero no nos ocultamos atrás de las faldas de nadie. fue una casualidad. lo que si pasó es que algunos cumpas en la corrida se hayan tratado de refugiar, pero no q como organización. y quejarse de eso sin ver que la brutalidad de la repre no tenía medida, es ser un cínico. con respecto a eso, ahí lo tienen a fer en la primera línea de combate. y no desde un escritorio dirigiendo a los subordinados, como otros dirigentes. )
bueno, esto está larguísimo y tedioso. para finalizar transcribo un párrafo de un documento nuestro que pueden encontrar en la página. es sobre la violencia. perdón por la extensión. saludos cordiales.
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-A QUEBRACHO SE LO ASOCIA CON LA VIOLENCIA. ¿USTEDES SON VIOLENTOS?
-Acá el único violento es el sistema. La causa de la violencia es la injusticia. Nosotros no estamos en contra de la violencia en manos del pueblo. Creemos que la violencia en manos del pueblo no es violencia, es justicia, y es en defensa propia, contra la violencia del régimen. Si estuviéramos en contra de toda violencia, tendríamos que condenar a San Martín, a Belgrano, a Güemes, a Mariano Moreno, a Yrigoyen, tendríamos que condenar a los pueblos originarios que le hicieron la guerra al invasor europeo, tendríamos que condenar a las masas populares que derrotaron a las invasiones inglesas, que participaron de las guerras de la independencia, de la guerra montonera contra los unitarios, de los levantamientos obreros en Buenos Aires, en la Patagonia, en el Chaco, de la Resistencia Peronista, de la lucha antidictatorial, de las puebladas y cortes de rutas de los últimos años, etc., etc., etc. Condenar la violencia del pueblo es negar su historia y es desarmar la lucha, es atarle las manos a quien es agredido por la injusticia económica y la represión física.
A nosotros el régimen nos ha hecho fama de "violentos" porque siempre hemos sostenido esta posición de reivindicación de la violencia popular y porque hemos participado protagónicamente de la lucha del pueblo en todas su formas.
Y no por capricho el pueblo argentino fue profundizando sus métodos de lucha. No es por resentimiento que los desocupados cortan rutas. No es por resentimiento que los que han sido robados rompen los bancos. No es por extremismo que poblaciones enteras se han enfrentado a la policía y la gendarmería. El pueblo tiene paciencia y antes de llegar a una medida extrema agota todas las instancias más moderadas. En cierta medida, todos pretendemos satisfacer nuestros deseos al menor costo posible. Si después de probar todos los caminos pacíficos habidos y por haber, después de seguir las recomendaciones de las instituciones del régimen para peticionar a las "autoridades", el resultado no sólo no es la satisfacción de los justos reclamos sino el agravamiento del ultraje al pueblo; sin duda que cualquiera que tenga un mínimo de sentido común razonará que seguir un camino sin salida es perder el tiempo y permitir, mientras tanto, que los que actúan de mala fe puedan burlarse de los hombres de buena voluntad.
Por otra parte, una forma de lucha finalmente se generaliza si es efectiva. Si el corte de ruta se generalizó es porque demostró ser más efectivo, más eficaz, que otras formas de lucha.
Son las mismas clases dominantes las que han llevado al pueblo a tomar medidas de lucha cada vez más contundentes y las que le han enseñado al pueblo que son sus enemigas. Y a los enemigos no hay que convencerlos; hay que vencerlos.
Quebracho es lo peor de todo
Por Fabián -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 1:08 PM
Gabriel: reivindicás la violencia como métodos y además asumís que sos violento.
En una situación normal con un estado de dercho que funcione, y por las cosas que tu agrupación hizo, estarías vos y tu agrupación en cana por varios años.
No lo estás porque le servís a la derecha (a la policía, la SIDE y los fachos que hay en el poder judicial) para "demostrar" que hay quilombo en la calle y que los necesitamos y guay que se nos ocurra limpiar bien a la cana de toda esa lacra que administra el juego y la prostitución, y los desarmaderos de autos y los secuestros y que encubrió los atentados a la AMIA y a la embajada de Israel.
Entendelo. Entendé que no estamos hablando de ingleses que vienen a invadir. Estás comparando los ingleses de 1806 con presidentes que vota tanta gente como vos jamás podés reunir con tus proclamas violentas.
No representás al pueblo argentino. Dejá de soñar.
Increíble que reivindiques un lugar en la historia pasada, más que vivir en los 70, vivís en medio de la lucha entre unitarios y federales. Y no hay duda que hubieras sido el carnicero más feliz de la Mazorca.
Saludos,
Fabián
Quebracho a elecciones
Por Federal -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 1:11 PM
¿cuantos votos sacarian?
no, fabián
Por gabriel -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 1:18 PM
primero, el que habló de las invasiones inglesas no fui yo.
segundo, tu filiación liberal está perfectamente clara desde el lugar que le asignás al "estado de derecho" (¿el estado no es un instrumento de la clase dominante?) hasta el lugar desde el que te parás en nuestra historia ("hubieras sido el carnicero más feliz de la Mazorca. " ah, bueno, los unitarios eran nenes de mamá. dejá de leer a mitre y romerito)
tercero, mi organización no pretende representar al pueblo. no creemos en la "representación". nos definimos mejor como un puñado de argentinos que luchan contra la entrega.
cuarto, que seamos funcionales (según vos) no nos ha salvado de persecusiones y cárcel, así que por ahí vas errado. sin ir más lejos yo mismo estuve preso, y mis compañeros de dirección tb.
y por último, yo no tengo porqué entender la verdad revelada que sabés vos. yo tengo otro análisis de la cosa, y me resulta bastante bueno.
saludos
federal, te respondo con un cut&paste
Por gabriel -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 1:21 PM
esto es del habla quebracho. un documentito nuestro:
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Una de las definiciones políticas más importantes que nos caracterizan es que desde que nacimos jamás hemos participado en las elecciones. Nuestra conducta en este aspecto no tiene que ver con una definición absoluta, sino con una cuestión estrictamente práctica. Si en determinada situación entendiéramos que nuestra participación en las elecciones es conveniente para la causa popular, participaríamos.
Lo que vemos es que sin poder real, desde la debilidad, participar de la contienda electoral es facilitar el montaje de un juego tramposo contra el pueblo. Recordamos muy bien cuando, con el cuento de "castigar en las urnas", al pueblo se le proponía que votara a tal o cual candidato progre, que después fueron un engaño más al pueblo. Recordamos muy bien cuando en las elecciones de octubre de 2001 vimos a todos los electoralistas unidos llamando a la gente a votar, mientras el proceso del pueblo iba en el sentido de profundizar su rechazo a toda esta farsa.
Ha sido el pueblo, primero en las elecciones de octubre de 2001 con el llamado "voto bronca" y más tarde en las jornadas del 19 y 20 de diciembre de ese mismo año cuando echamos a De la Rúa, el que repudió contundentemente a este régimen y a sus personeros. Creemos que es profundizando el camino de la rebelión popular que iremos acumulando y generando las condiciones para la victoria revolucionaria.
http://www.quebracho.org.ar
link qué somos.
Muy incompleta la biblioteca revolucionaria de la web de Quebracho...
Por El Oligarca -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 1:30 PM
movimiento_stalin_vive@hotmail.com
yo voy a suplir a estos tirapiedras contrarrevolucionarios ofreciendo un link a las Obras del Gran Pensador y Académico, forjador del todopoderoso e inquebrantable armamento espiritual para el Proletariado:
http://www.leninismo.org/obras_stalin.htm
Gabriel
Por Fabián -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 1:33 PM
Gabriel:
1. Tenés razón con lo de las invasiones inglesas. Confundí a la persona que habló porque leí todo el post de una.
2. Mi "filiación" es democrática y liberal, por supuesto. Creo que todo país avanzado es así. No? Y me imagino que el estado sueco es tan "instrumento de la clase dominante" como el argentino. Y que tal? no te gustaría vivir en Argentina como si fuera Suecia?
3. Nunca defendí a los unitarios. Ataqué a la mazorca. Justamente me pareció pelotudísimo reivindicar una historia lineal tipo "San Martín, a Belgrano, a Güemes, a Mariano Moreno, Yrigoyen". Cada época tiene sus luchas. Y esto no es la guerra de la independencia.
4. "no creemos en la "representación"". Pero antes de hacer quilombo en la calle no te pusiste a estudiar si la democracia directa funcionó jamás en un país de 38 millones de habitantes. Peor, si funcionó donde la crearon, en Atenas, donde las asambleas con poder ejecutivo reunían máximo a 5000 personas. Un hecho fundacional para la democracia sin dudas, pero que duró menos de 100 años...
5. Yo no confiaría mucho en tus análisis magistrales que "demuestran" como la piedra en la cara de un policía es atacar a la institución policial...
6. Yo no tengo una verdad revelada, al contrario. Creo que la gente aprende de a poco, con ensayo y error, y que no solo se debe votar, sino que uno debe hacer política (no violenta) y las cosas van a mejorar. Yo no sé qué es lo que la gente va a decidir, no tengo recetas. Eso es lo bueno de la democracia, que permite cambiar gobiernos sin derramamiento de sangre.
Creo que Argentina sufrió terriblemente en la época menemista donde se le enseñó que la política es una mierda y que no hay que meterse en ella. Y dejó el camino libre tanto a los corruptos como a vos, para que nos enseñes "soluciones" simplonas que no son soluciones. Una piedra NUNCA fue una idea ni lo será.
Y si seguís así, vas a estar solito, y nadie se va a molestar mucho cuando por fin te comas los años que te merezcas.
Saludos,
Fabián
gracias, pero paso
Por gabriel -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 1:34 PM
supongo que tus intenciones son una vez mása las mejores, oligarca... pero pasamos de stalin
Camarada tin tin...¿que opina de la biblioteca revolucionaria de quebracho?
Por El oligarca 2 -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 1:41 PM
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Camarada tin tin...¿que opina de la biblioteca revolucionaria de quebracho?
Patética
liberales
Por gabriel -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 1:52 PM
yo entiendo que seas liberal y demócrata lo que decís de suecia ni tu liberalismo.
primero que yo quiero vivir en una argentina (en un mundo, en realidad) donde no existan más las relaciones de producción capitalistas. por lo tanto, no me podés pedir seriamente que avale un sistema que combato.
segundo, el liberalismo y la confianza en las instituciones, hasta ahora, no le han servido de nada al pueblo trabajador. y todas las veces en que la balanza se ha inclinado para su lado, han sido las clases dominantes las que han quebrado ese proceso.
en cuanto a lo que estudio y desde dónde me paro... no creo que lo sepas, por lo tanto no es bueno que lo afirmes.
del análisis de la democracia capitalista es de donde parto para combatirla. no se trata que no crea en ella, sino que se parece mucho a la democracia ateniense, donde algunos eligen y el resto somos ilotas.
por otro lado, lo que tb constato en la práctica es que la confianza en el voto y en eso de que "el pueblo no delibera nio gobierna sino a través de sus representantes" nos ha traído hasta aquí. y que la única vez que se planteó un quiebre a la cultura impuesta por la dictadura-alfonsín-menem-delarua, no fue votanbdo, sino a piedrazos limpios el 20 de diciembre.
saludos cordiales
Qué pasa el día después?
Por Fabián -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 2:14 PM
Gabriel:
1. Ponete en el lugar de un ciudadano europeo...por qué ellos combatirían el capitalismo? qué ganarían? Viven hasta los 89 años, tienen seguridad social, trabajan 7 o 8 horas por día, tienen 3 meses de vacaciones por año...la verdad...no lo veo. Y si podemos hacer que Argentina sea como Suecia, tampoco los argentinos van a ver la necesidad de combatir el capitalismo como sistema, sino de reparar sus injusticias. Es por eso que movimientos como el tuyo no existen en los países desarrollados.
2. el liberalismo y las instituciones le han servido de mucho no sólo a los países del primer mundo, sino a todos los países que han creído en él. A menos que creas que no hay diferencia entre la Dictadura que tuvimos y la democracia. (otra cosa son los problemas económicos)
3. Entré a la biblioteca quebracho...leen a Mao???? Capté esta frase de Cooke: "la posibilidad de la lucha revolucionaria sólo puede demostrarse a través de la lucha revolucionaria" que es no solo una tautología, sino que se puede comparar con esta otra sabia frase "la posibilidad de destruir Buenos Aires con una bomba atómica sólo puede demostrarse destruyendo Buenos Aires con una bomba atómica. Cooke era todo un pensador.
4. Los ilotas estaban en Esparta, en Atenas había esclavos, pero no importa.
El tema es el siguiente: olvidemos por un momento si se puede dar una revolución o si está bien o no apelar a la violencia para lograr cambios. Pongámosle que ganan. Qué pasa el día después? Quién controlará que los boliches tengan medidas de seguridad? Quién pone a ese tipo en su puesto? Quien decide cuánto se le paga? Quién decide cómo se lo remueve?
La cantidad de decisiones que hay en una sociedad compleja es inconmensurable. Qué se va a hacer? una asamblea general para cada cosita ínfima que se tenga que resolver?
Lo que va a pasar es que a partir del caos inevitable, el tipo que consiga más fusiles a su lado va a ser el nuevo dictador.
La gente con dos gramos de cerebro va a escapar por las fronteras (lo hacen en Cuba, aunque sus fronteras están en el Oceano) y el país se va a PARAR.
Hay un lindo libro de Ciencia Ficción de Eduardo Goligorsky que te puede dar una idea de lo que es vivir en una sociedad cerrada y en retroceso.
Saludos,
Fabián
Y después?
Por Antonio -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 2:30 PM
garracharrua@gmail.com
Estimado Gabriel:
Realmente me impresiona el nivel de educación con que estás contestando las críticas. Y es en serio.
Yo creo que vos sabés que TODOS los que nos consideramos de izquierda (más allá de cada matiz, no somos clones) queremos una ciudad mejor, un país mejor, una América Latina mejor, un mundo mejor.
Incluso Fabián, desde su postura liberal, no debe estar a favor de que los pibes se mueran de hambre como moscas en los países del tercer mundo. Por eso te da el ejemplo de Suecia. No de que te vayas a vivir a Suecia, sino de que "que bien que sería que Argentina fuese como Suecia".
Yo creo que la mayoría de la gente quiere vivir en un mundo mejor. Creo que un socialista, un comunista, un trotzkista, un anarquista buscan el mismo fin, más allá de que no coincidan con los tiempos o con los métodos. Pero de cada movimiento o postura siempre se puede rescatar algo positivo.
Gabriel, lo de Stalin ni vale la pena contestar. Un tipo que quiere dar la impresión que tiene toda una bibliografía (real y virtual) impresionante sobre la PEOR época de la U.R.S.S. y en vez de tratar de entender que errores tuvieron, la usa para chicanear y divertirse todo el tiempo.
Olvidate de los Feinmann, los Hadad, los Grondona, los Canal 9, TN, Infobae, Telefé noticias. Olvidate.
Pero fijate un cacho en la postura de militantes de izquierda que ven como una marcha o una manifestación, que tienen como finalidad PLANTEAR SU POSICION FRENTE A ALGO, se les viene abajo, sólo porque un grupo de pibes (sean de Q o sean "botelleros") se quieren quitar la bronca con unos canas.
Vos pedís que se entienda la postura de Q. OK, ¿pero ustedes pueden entender la postura de los tipos que organizan las marchas y sus planteos se pierden entre pedradas, botellazos, palazos, gases lacrimógenos, balas de goma? ¿En serio crees que se puede "ganarle" a una fuerza policia que a esta altura van vestidos casi como una película del futuro? ¿En serio crees que se puede? ¿En serio crees? ¿En serio?
By the way... acordate que el cana, rati, cobani, que recibe la piedra en la cabeza MUY PROBABLEMENTE esté viviendo en una villa de emergencia, con cinco hijos y puteando mentalmente a todos sus jefes y "compañeros" porque es cana sólo porque no pudo conseguir laburo durante tres años. Y espero que no seas de la idea de "... que se joda por meterse de rati..." porque sabés que ciertas personas (como vos indicás de los pibes que, por bronca, tiraron los botellazos) NO PUEDEN DECIDIR que laburo elegir, ni tampoco pueden PENSAR si se están metiendo en una fuerza corrupta.
Si, claro que debe haber un montón de tiras que entraron en la Federal o en la Bonaerense sólo para descargar adrenalina, para perseguir "cabecitas negras", para moler a golpes a "villeros de m..." , para pedir coima en cada lugar que pasan, para transar con los que venden droga, etc. Incluso los podés ver todas las semanas en la nueva forreada televisiva de "Policías en Acción". Más bien, pero esos tipos son también una "consecuencia" de este "sistema".
Y lo que yo creo, en mi opinión, que una pedrada en la cabeza de un tipo como ese, nos aleja un paso más de un horizonte socialista (o por lo menos un cacho mejor que el que se puede pispear ahora).
________
Saludos.
Antonio
gracias, oli muy buena la bibliografia de Stalin..
Por Lector -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 2:42 PM
..hace tiempo que queríamos leer "contra el federalismo"...gracias....
lastima que no tienen El Marxismo y los Problemas de la Lingüística", espero que lo pongan pronto
el día después...
Por gabriel -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 2:43 PM
mirá, fabián, en primer lugar creo que es necesario mirar un poco más allá de los echos. analizarlos y contextualizarlos.
1-yo no se qué razón tendría un sueco para luchar contra el capitalismo. de hecho, se ha demostrado que en la medida que sean los que se benefician, no lo harán (es el error de algunos dogmáticos que esperaron y siguen esperando la revolución europea y subordinan la práctica acá al plan internacional). y ahí estoy casi de acuerdo con vos. un movimiento como el nuestro no tiene razón de ser ahí.
de hecho, los movimientos de liberación son un fenómeno del tercer mundo.
PERO se te está escapando un detalle. bueno, en realidad no se te escapa, sino que forma parte de una tradición ideológica con la que no acordás. y es el rol de la dependencia. del imperialismo. del desarrollo desigual y combinado. distintas formas y elaboraciones que nos vienen a decir que lo que ellos tienen es lo que a nosotros nos falta. ¿argentina puede ser como suecia? no. ¿porqué no? porque el mundo está ordenado según ciertos intereses. y en ese orden, le tocó perder.
¿podemos salir de esta situación? si. luchando contra el imperialismo, que es un fenómenos que (más allá de lo que dicen algunos pòsmodernos como negri y cía) se verifica en la realidad y nos postra.
y ahí está el detalle. ¿vos creés que el imperialismo es una excusa de algunos perezosos para no ser potencia? no se, pero supongo que si. y ante ese razonamiento nos trabamos. porque tendríamos que entrar en una discusión interminable.
2-con respecto a que el liberalismo ha servisdo... el liberalismo es una práctica económica y filosófica que nos ha llevado al estado actual de las cosas. quiero decir: el mundo con un nivel de pobreza inaudito, las desigualtdades más grandes de la historia y una crisis global que probablemente se cargue al capitalismo y todas sus instituciones.
3-acerca de lo que leemos; si, algo de mao leemos. y la frase de cooke no es una tautología a menos que la quites de contexto (histórico). esa frase es en respuesta a los iluminados de siempre que trazan planes maestros para hacer revoluciones paso por paso que jamás se realizarán. ellos decían que en la argentina de los 60 no era posible la lucha revolucionaria, y él les respondía eso. que es una exaltación guevarista y profundamente humanista de la práctica del sujeto como motor de la historia.
4-ups... es que a veces me quiero hacer el que se... y así me va
mirá, si hay una revolución, antes va a haber una transisiñon. y ahí se verá. lo cierto es que vos ves el capitalismo y sus relaciones como algo eterno... cuando en realidad todo lo que hace el hombre (sistemas incluidos) tiene su historia, y termina por morir. acá la opción es la que marcó en su momento rosa luxemburgo: "socialismo o barbarie" o sea, la revolución no es ineluctable, es una opción. es la opción del "progreso" (no me gusta esa palabreja tan positivista) el la opción de un mundo mejor. la barbarie es lo que vivimos. y lo que va a seguir empeorando.
saludos, y disculpá por lo largo del post
Ultima
Por Fabián -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 2:50 PM
Gabriel:
Yo a veces digo las cosas de una manera burlona y después me arrepiento. Antonio siempre me recuerda tácitamente lo que es escribir bien y con respeto.
Pero es así. Yo me considero de izquierda. Para mí ser de izquierda implica intentar conseguir un sistema que sea libre e igualitario (dos requerimientos siempre en tensión).
Que no haya pobres. Que no haya discriminación, religiosa, sexual, etc... Que se permita a la gente expresarse y cambiar la política con votos y con participación.
Y te nombro a Suecia o a Europa porque veo que son países que han conseguido llegar a eso (y luego de una destrucción más grande de la que jamás hubo en la Historia, la 2GM)
Si vos me dijeras, NO HAY FORMA de ser como Europa, podríamos discutir por qué, si es cierto, si no. Pero no entiendo por qué te empecinás en hacer que tu país se parezca a Somalía.
Saludos,
Fabián
Para Gabriel
Por Fabián -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 2:54 PM
Gabriel: El último post que hice, lo escribí antes de leer tu última respuesta.
La seguimos mañana.
Saludos,
Fabián
Teoria de las islas
Por milton fridman -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 3:06 PM
¿Se imaginan lo que seria la "policia" del pueblo, en esa supuesta revolucion?
¿Se imaginan la libertad de exprecion en una "revolucion argentina·", en un "estado de disolucion de las relaciones capitalistas", donde este prohibido el "capitalismo" "el reformismo" "la burguesia"?
ESTAN VERDADERAMENTE DESBOCHADOS.
¿No hay ejemplos historicos de estas dictaduras? (Europa del este, alemania democratica, china, vietnam, union sovietica etc) ¿Que paso? ¿Por que toman cocacola con fritas Kelogs en un Mac Donald mientras miran fuegos artificiales en Irak en dvd desde su wirles inalambrica y su esposa planea ir a cenar a "Free line" sin colesterol?
Que la democracia funciona para el orto es una realidad. Que es lo mejor que tenemos tambien.Los caminos de la reforma son infinitos y estan adentro nuestro, cambiando nuestro propio espiritu. La izquierda es necesaria.¿Que va a pasar cuando caigan en la cuenrta que en ves de ir a tirar acido es mejor meter bala? REPRECION DE VERDAD.
¿Porque carajo los argentinos no sabemos vivir en libertad? ¿Por que no nos hacemos cargo de nuestra libertad?
Un desocupado es un enfermo mental. Uno puede no tener laburo o trabajar gratis, o no poder mantener a tu familia, pero jamas SER UN DESOCUPADO, porque entonces necesitas un psiquiatra, no un trabajo. Y el deporte nacional es "ser un desocupado". Y un creador ·" de la cultura del desocupado" que por supuesto arranca brillantemente con "el materialismo dialectico" y su explicacion de la historia desde antes del hombre de cromañon, cuando dijo "esto es mio".( señalando la bastedad geografica y otro boludo le creyo, futuro desocupado).
¿Tanta poca fe en vos mismo?
¿Tanto miedo a estar solo con tus propias fuerzas?
¿Tan seguro estas de que te espera un pobre destino signado por "tu conciencia de clase" y que eso es irresistible e inexorable?
¿Tan poco crees en vos mismo?
El hombre posee fuerzas ocultas en su interior. Esta demostrado por la historia, la del hombre, no la de "los movimientos sociales en sus contradicciones materiales".
Cuba es un ejemplo.Ellos triunfaron.No importa la izquierda O LA DERECHA cuando los niños estan vacunados, alimentados y estudiando, sin droga ni hiv ni delincuencia.Pero aca fracasan una y otra vez.
Cuando hay que poner huevos y hacerse cargo de sus destinos "son de izquierda envidiosa, solidaria ( para negarse asi mismo y hacen la cultura del fracaso) y piden el cambio de modelo.Cuando hay que poner huevos y voltear la tirania "son burgueses reformistas pacifias, golpean la puerta de los cuarteles y van a misa".
¿Que me importa la derecha o la izquierda?
Falta HONOR, CONSECUENCIA Y HUEVOS. A muchos de estos idiotas les va mal en CUBA, en la septima avenida, en la Rusia de Stalin, Con Hitler en el asedio a Stalingrado, los echa Peron por inverbes,no los recibe el papa, tampoco Bin Laden, aman a Gandhi y le vuelan un ojo a su propio hijo con un aire comprimido...LACRas...MIENTRAS SE VAN DE LA UNIVERSIDAD "para luchar" despues se llenan de envidia cuando ven "al boludo" triunfar...FORROS...
Son FORROS a...me olvidaba son "PROLETARIOS ADSL" nueva categoria de idiota de izquierda bueno para nada... EN LA VIDA PODES SER DE IZQUIERDA O DERECHA, O NO SER NADA, PERO JAMAS SER UN CACHIVACHE...
después qué?
Por Gabriel -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 3:10 PM
a mi tb me gusta encontrarme con gente dispuesta al debate.
estamos de acuerdo en que todos (y hasta muchos que no son de izquierda) queremos un mundo mejor, y si, fabián tb. si pensara que es un hijo de puta, no le contesto.
"de cada movimiento o postura siempre se puede rescatar algo positivo" a eso es a lo que me refiero con que no hay verdades absolutas, sino que la verdad se construye con la práctica colectiva.
ahora, vos decís: "Pero fijate un cacho en la postura de militantes de izquierda que ven como una marcha o una manifestación, que tienen como finalidad PLANTEAR SU POSICION FRENTE A ALGO, se les viene abajo, sólo porque un grupo de pibes (sean de Q o sean "botelleros") se quieren quitar la bronca con unos canas."... partiendo nuevamente de la base de que Q es algo ajeno al movimiento popular. algo que llega en un plato volador. como le dije hoy a alguien (no se si fue a vos) q NUNCA va a romper una marcha unitaria en la que se haya decido que no pase nada. pero si se arma nos tendrán en la primera fila. y otra cosa son acciones que hagamos como Q solamente. como la toma de un banco o algo así. ahí hacemos lo que definimos nosotros porque de hecho es un hecho organizado por nosotros.
"¿pero ustedes pueden entender la postura de los tipos que organizan las marchas y sus planteos se pierden entre pedradas, botellazos, palazos, gases lacrimógenos, balas de goma?" es que ahí volvés a incurrir en el mismo error. nosotros participamos de la organización de las marchas. no nos montamos sobre cosas que hacen otros. el caso de la marcha por los pibes es claro. ahí Q no hace nada, pero ante el avance policial no tengo dudas de que si habían cumpas ahí resisttieron. ¿se entiende?
Q participa de cientos de marchas. y no anda por la vida rompiendo vidrios! jeje.
por otro lado no nos planteamos ganarle a las fuerzas represivas. pero si demostrar que se les puede hacer frente. que no son invencibles. y que es en el orgullo del combate donde se templan los luchadores (salió medio romántico, eso).
con respecto a que el cana que me tira los gases es pobre tb... que se joda, antonio.que se joda por ser mulo de los que gobiernan. o que tenga el honor que se requiere para largar la policía y juntarse con los que luchan.
en definitiva, los que vamos a hacer el socialismo somos los que construimos día a día desde nuestros humildes lugares y organizaciones.
saludos
Cansás, Antonio
Por Xr -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 3:26 PM
Lo que desde el principio está mal en tus planteos (y se te señaló repetidas veces, pero hiciste y seguís haciendo oídos sordos) es la presuposición de que una presunta intervención violenta de Quebracho es la que tiró o tiraría por tierra el propósito -supuestamente determinado mayoritariamente- de una movilización de masas con contenido de izquierda, propósito que consistiría -según vos- en formular un planteo político (pero no, por ejemplo, en echarlo a Ibarra, lo que de todos modos nadie cree que vaya a lograrse simplemente con un incidente violento).
En mi opinión la realidad es muy diferente, y las características de la represión, más la desbocada campaña de prensa y de opinión lanzada por el gobierno y los medios, más una larga experiencia en materia de manifestaciones y represiones (que incluye como caso resonante la masacre de Puente Pueyrredón), indican que el gobierno tiene sus propios objetivos y propósitos para lanzar la represión y, por lo tanto, un incidente violento apenas es la excusa.
Vos sabés bien -o deberías saberlo- que cuando uno tiene un fin preestablecido y necesita una excusa, si no la encuentra la inventa. No es nada nuevo la infiltración policial en las manifestaciones para instigar incidentes en los cuales con frecuencia se engancha algún verdadero manifestante, que puede pertenecer o no a Quebracho. En este sentido vale la pensa señalar que, en la manifestación anterior por lo de Cromañón, a pesar de la calentura que había en muchos pibes, la violencia no se desató hasta que se descubrió a uno de esos policías infiltrados.
En la manifestación del jueves, las características de la represión dejaron claro que no se reprimió a los presuntos revoltosos y que la primera intención fue disolver la cabeza de la manifestación que volvía a Pza. iserere, con el objetivo de impedir un estado de deliberación similar al que caracterizó los tiempos que siguieron al Argentinazo.
La infiltración de policías en las manifestaciones, con el fin de producir incidentes que justifiquen la represión, es algo a lo que estamos acostumbrados y algo que, además, en muchos casos ha sido probado. Es sabido que sucedió en los disturbios en la Legislatura, los servicios que lo iniciaron nunca aparecieron y quedaron los ingenuos que -con razón- se engancharon en un repudio violento a la actitud de los legisladores de deliberar a espaldas del pueblo. FIjate que los que se engancharon no fueron los partidos de izquierda ni las organizaciones piqueteras, que tienen experiencia en esto. Eso no impide al gobierno acusarlos.
Naturalmente, si los partidos de izquierda o los piqueteros hubieran tomado en sus manos la organización de la marcha para evitar este tipo de provocaciones, los mismos que acusan a los partidos de originar incidentes violentos los acusarían de aparatear, etc. La cosa es, siempre, atacar a la izquierda y los piqueteros. Y vos te prendés, e insistís. Bueno, con eso simplemente no hacés más que poner en evidencia la real naturaleza de los progres.
Las acusaciones sin pruebas a Quebracho son proferidas por el gobierno simplemente porque la teleplatea las cree más que si le dijeran que los violentos fueron militantes, digamos, del PO o del MTL (por decir cualquier sigla), pero la base de esta "verosimilitud" es puramente ideológica, y se apoya en la imagen que solía presentar Quebracho -imagen común a una franja importante pero minoritaria de la izquierda- que identifica la voluntad revolucionaria con la capacidad para ejercer la violencia física contra los opresores, pero que al fin de cuentas no pasa de ser una imagen. Es un poco como lo de los palos piqueteros o las caras tapadas de los MTDs: son el cuco que la yuta agita de cara a la clase media, pero no conozco casos de policías asesinados por piqueteros y sí de piqueteros asesinados por policías. (De paso recordemos aquél sonadísimo caso de un presunto piquetero que agredió a un taxista en la 9 de Julio, y que terminó en el descubrimiento de que se trataba de un punterito de Jozami o de Schifrim, ahora no me acuerdo de cuál ex-ibarrista se trataba).
Pero bueno, qué importa la verdad si siempre podemos contar no sólo con la "Doa Rosa" de Neustadt, sino con progres tan pintorescos como Antonio.
Quiero decir algo más. Supongamos -sólo en beneficio del argumento que sigue- que no hubiera habido infiltración policial. Como tampoco existen pruebas -y ni siquiera indicios- de que Quebracho iniciara los incidentes, debe buscarse otra explicación para los incidentes que efectivamente ocurrieron.
A mí me consta que había muchos pibes llenos de bronca, de una bronca que no empezó el día del incendio en Cromañón. Si esos pibes, que muy probablemente no militen en ninguna organización, fueron los que apedrearon a la policía ¿hay que buchonearlos, según vos? ¿Hay que mandarlos en cana? ¿No era que los concurrentes espontáneos y no-partidistas son los que tienen el mayor derecho a imponer la tónica de la movilización? Es cierto que no serían la mayoría, pero sin embargo sospecho que la mayoría de los manifestantes, a diferencia de lo que hacés vos, hoy está repudiando la represión y no a los pibes, porque es conciente de que la represión tenía un objetivo polìtico muy diferente a la simple contención de los "revoltosos", en este mismo foro hay buenos testimonios de ello: entre otros se relata cómo la policía entró a una pizzería a llevarse a un chabón que estaba en una mesa con su vieja, etc. etc.. Se reprimió a cualquiera, no a los revoltosos. Esa fue una excusa y, si nos guiamos por los testimonios, la mayoría de los manifestantes que allí estaban lo entendió así.
En fin, estoy de acuerdo con el compañero de Quebracho en que cuando la cana reprime, es correcto responder si se está preparado para ello (y Quebracho considera que lo está).
Pensando como pensás vos, el 19 de diciembre del 2000 todo debía haber terminado con un regreso resignado de los caceroleros a sus casas (mientras una persona se desangraba en las escalinatas del Congreso), y no con una oleada cada vez más grande de pibes que venían al centro de la Capital a chocar con la yuta, aún a riesgo de dejar la vida en ello. Yo reivindico a esos pibes, no solamente a los que murieron, sino a los que están vivos, tan vivos como para lanzar a la cara del poder sus piedras y su furia. Abajo los antonios y demás buchones del régimen. Aguanten los pibes.
No puedo estar de acuerdo...
Por Antonio -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 3:32 PM
garracharrua@gmail.com
Estimado Gabriel:
Una lástima leer que el tipo que no tuvo más remedio que entrar de cana ... "que se joda", una lástima.
Ese mismo pensamiento se podría extrapolar y llevarlo al pibe/piba que entró a laburar en un Mac Donalds, en Burguer King, en Musimundo, en BlockBuster, de cadete en una compañía de seguros, de reponedor de Coca-Cola, etc., etc., etc.
El 99% de los laburantes labura para una empresa capitalista, asi como un pobre tipo tuvo que entrar de rati o, peor aún, de milico en el ejército por no tener laburo. Vos me decís que se pase de bando, a la lucha popular, ¿y cómo lo convencés si puede tener una mujer embarazada de siete meses y cinco hijos en una casa de cartón, loco? ¿esos hay que dejarlos al costado de la rebolú y listo? Que se jodan por lúmpenes.
No sé... no lo veo así. Te puedo dar un ejemplo personal, yo conozco perfectamente las atrocidades de cometieron los milicos en la dictadura uruguaya, aún me da rabia que no sólo el parlamento uruguayo haya dictado la Ley de Caducidad, peor que acá, acá los indultaron luego de acusarlos y procesarlos, allá el gobierno dictó una ley que EVITA que siquiera se los pueda investigar ... el nombre que le pusieron a la ley, "caducidad de la pretensión punitiva del estado", se podría haber acortado a "impunidad" y encima luego de intentar derogarla a través de un referendum, la mayoría decide que se mantenga. ¿A qué voy? Que cada vez que un comunista, un socialista, un tupamaro se refiere a Líber Seregni, lo llama "General", un "milico" que chupó MAS de una década en cana (y con torturas en algún momento).
Yo creo que si a un milico o a un tira se le pudiera mostrar que existe un futuro mejor, el tipo larga la "fuerza"... no todos, no la mayoría, tal vez unos pocos.
Pero fijate si justo uno de esos pocos estaba pensando "mierda... mañana dejo esto y me pongo a tirar piedras yo también" y vos le cortás la idea de una pedrada.
_________
Saludos.
Antonio
La magia de la democracia tecnologica
Por Brutus -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 3:55 PM
diccionario medico virtual
"Milton Fridman"... nueva categoria de idiota electronico comprimido en una memoria USB 64 Mo borrable a todo momento
Al ritmo actual de las transformaciones tecnicas y el proceso de miniaturizacion, el cerebro de "Milton Frito" podra entrar en la cabecita de un fosforo.
¡Imaginense los cientos de parasitos mentales que podriamos meter en un sola cajita... El espacio que se ganaria
Por cualquier inquietud y mensajes de adhesion al nuevo capitalismo, dirigirse a la embajada China. Los laboratorios liberales de achicamiento mental contratan voluntarios globalizados.
Para Gabriel
Por Aguante K! -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 6:29 PM
En una parte estoy de acuerdo con Gabriel, aunque a mí mismo me sorprenda. En el debate sobre Suecia que plantea Fabián. Más allá de que pueda entender las intenciones de Fabián, creo que desconocer la globalización imperialista y el desarrollo desigual y combinado para plantear ese debate es como analizar el sabor de la torta de chocolate sin tener en cuenta el peso relativo del azúcar.
Eso no quita que Fabián tiene razón en que alguien que vive en Suecia, obviamente que debe estar conforme con el funcionamiento del capitalismo, pero de ahí no podemos sacar conclusiones sobre lo que el capitalismo es, como sistema, a escala mundial, sino que podemos concluir que a un país como Suecia le conviene, justamente porque existimos nosotros, que pagamos con nuestra mortalidad infantil el confort y la calidad de vida de los suecos. Estoy simplificando un poquito, privilegiando la brevedad, pero se entiende creo.
Respecto a todo lo demás, creo que el planteo de Gabriel es de terror. Y ahí coincido 100% con Antonio.
Pero creo que hay un detalle que todos pasamos por alto del planteo de Gabriel. Él defiende a Q aduciendo que ellos nunca empiezan el quilombo, sino que "si el quiloombo se arma" se prenden. O sea, no tiran la primera piedra, pero una vez que alguien la tira, ellos tienen bolsas de piedras para sumar a la lucha. Me parece que ese planteo es terrible, porque entonces pareciera que están confesando que no tienen línea. O sea, todo depende de que algún tipo muy enojado cometa un exabrupto, para que ellos a partir de ese exabrupto lleven a cabo una acción política violenta. Algo así como ser un grupo descontrolado que va para donde va el viento.
Yo sinceramente no le creo. Creo que sí tienen línea. Y que si ellos no tiran la primera piedra, o dicen que no fueron ellos, será porque de esa forma se defienden de las críticas que muchos les hacemos.
Ellos tienen una línea que es el quilombo. Ese es el marketing de Q. Si realmente esto que digo fuera mentira y coincidieran conmigo en que una marcha pacífica es siempre mejor que una marcha que termina mal, porque una marcha pacífica impacta en la gran mayoría de la población que la ve a través de los medios de comunicación o desde la ventana de su casa, que por falta de interés o de voluntad o simplemente por vivir lejos o por no poder, no estuvo allí, pero al verla se identifica con sus motivos y contenidos y se hace parte de ella. En cambio, una marcha que termina con incidentes, piedras y detenidos produce el efecto opuesto, aleja a la gente de la movilización, la convence de no participar (por seguridad) la próxima vez o hasta deslegitima en su conciencia el contenido y los motivos de la movilización. Si realmente creyeran esto como lo creo yo, no harían lo que hacen. En todo caso, si están en la primera línea cuando un grupo inorgánico sin conducción política va a hacer bardo, tratarían de persuadir y contener, para parar la mano, en vez de tirar leña al fuego.
Pero yo no le creo a Gabriel. Creo que ellos tienen una línea que es el quilombo. ¿Por qué? Una explicación podría ser, creyendo que Q es una organización muy equivocada en sus métodos pero no cooptada por los servicios, que su accionar mediáticamente violento tiene que ver con un márketing de Q. Algo así como decir "nosotros somos los hardcore, los que nos la re bancamos, los que enfrentamos a la yuta, los que además de hablar de la revolución tomamos en nuestras manos la acción directa siempre que hay espacio", para convocar a la gente que puede pensar así.
Una segunda explicación (que es la que yo creo, aunque no pueda probarlo) es que están cooptados o infiltrados por servicios de derecha, no sé si Esteche u otros, no conozco la organización interna de Q, pero creo que los manejan. Creo que siempre cumplen muy bien con la función de hacer que una marcha masiva termine mal. ¿Para qué? Para darle letra a los que piden represión. Para legitimar entre buena parte de clase media el papel de la Policía y las "fuerzas del orden". Para darle sustento a los diarios y demás medios de comunicación de la derecha que piden mano dura. Para cuestionar la política no represiva del gobeirno de K y criticarle la "inacción de la policía". Para darle más fuerza al discurso de la "seguridad", que es el leit motive preferido de la derecha contra Kirchner. Etc.
Si no lo hacen a propósito, cosa que no creo, deberían pensarlo.
ponete la gorra
Por gabriel -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 6:43 PM
aguante K, sos un reverendo imbécil, que lee lo que quiere leer y por lo tanto cree lo que quiere creer.
seguí c¡hupándole el pito al bizco tranquilo.
y vestite de policía que así se exita más.
la verdad que ante lo imbécil que sos, no te merecés otra respuesta. y en lugar de seguir con lo de servicio, buscame en una columna de quebracho y arreglamos, puto funcional
Debate
Por Aguante K! -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 6:49 PM
Está claro.
Cualquiera lo puede comprobar.
De un lado argumentos, del otro lado insultos y amenazas.
Cada uno muestra lo que es.
Este chupakir$ner es peor que Juan Salmo...
Por El Oligarca -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 6:55 PM
movimiento_stalin_vive@hotmail.com
habría que liquidarlo por el bien de estos foros....
Oli
Por Aguante K! -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 7:21 PM
che, Oli-GARCA, andate a opinar al foro de la ucedé!
juajuajua
Por gabriel -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 7:24 PM
este muchachito cree que me desarma con sus argumentos demoledores o algo por el estilo...
no, niño. como podrás comprobar no le temo al debate. pero no discuto con un nabo que me trata de policía.
¿se entiende o te hago un gráfico, botón?
Siempre la misma historia
Por Eric Cartman -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 8:07 PM
laorugagritona@hotmail.com
La voy a hacer corta porque se que nadie lee los mensajes largos. Estoy cansado de escuchar a delicuentes gritar y arrojar cualquier cantidad de cosas contra la policia y, cuando estos son detenidos, los medios de comunicacion los tildan de victimas de la represion. No son victimas son delincuentes, mayores de edad o menores de edad, son delincuentes. Es hora que la ciudadania y la policia vayan de la mano por la senda de la ley
Al fin alguien coherente
Por legalissta -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 8:14 PM
eso! es hora que la ciudadania y la policia vayan de la mano por la senda de la ley! y bien formaditos! la cabeza gacha! ¿qué mira civil? carrera marrrrrrrrrrrrrrrrrr un dos un dos un dos...
es al revés
Por El Oligarca -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 8:33 PM
lo incoherente es el zurdaje que se queja porque supuestamente son reprimidos por el sistema al que quieren liquidar....desde cuando un boxeador se queja de que el otro lo está cagando a trompadas? si te subiste al cuadrilátero, bancátela....o tirá la toalla.....pero no chamullen más con los ddhh....
La última vez que "el sistema" respondió liquidando a los que los querían liquidar fué en la dictadura militar.....y todavía hay quienes sangran por la herida......
Ibarra, por dònde vayas estaremos escrachàndote
Por Cupa -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 10:05 PM
Es en los grandes momentos de crisis ( dònde el sistema se pasea en carne viva ) que los anacrònicos personajes como "El Oligarca" muestran la hilacha descaradamente.
Acà no se conoce màs "violencia" y prepotencia que las practicadas por el estado en aras a defender la corrupciòn institucional legitimada por dècadas de autoritarismo e impunidad.
Màs allà del dolor por la gente masacrada, la movilizaciòn y el escrache se levantan contra la cadena de responsabilidades institucionales y politicas que sustentan dicho sistema.
Anibal Ibarra y todo su entorno de hampones protegidos en linea descendiente tienen que pagar. No hay mayor responsabilidad politica que la de un intendente còmplice del entramado mafioso que termina provocando cualquier tipo de "tragedia" colectiva.
El nivel de presiòn y consciencia ciudadana mostrarà si somos capaces de luchar hasta la caida de Ibarra y la càrcel a todos los responsables. Escondièndose y eludiendo cobardemente el "cara a cara" con la poblaciòn no hace màs que poner de manifiesto la catadura moral de toda la escoria que nos gobierna
Ni olvido, ni perdòn, ni componendas
Se siente... se siente... oligarca presidente...
Por el oligarca 2 -
Saturday, Jan. 08, 2005 at 10:13 PM
Se siente... se siente... oligarca presidente...
Se siente... se siente... oligarca presidente...
Se siente... se siente... oligarca presidente...
Se siente... se siente... oligarca presidente...
Se siente... se siente... oligarca presidente...
Se siente... se siente... oligarca presidente...
Sale el enano fascista de adentro
Por Fabián -
Sunday, Jan. 09, 2005 at 3:21 AM
Gabriel: te pensaba responder al post ese que hiciste, demostrándote como el "imperialismo" produjo efectos distintos en cada lugar en que actuó (en la India unió más de 100 reinados y sultanatos separados en una sóla entidad), que EEUU fue unificado de Este a Oeste gracias al ferrocarril a partir del nucleo independentista de 13 colonias marítimas con gran comercio entre ellas, etc, etc...
Pero atacaste a Aguante K por el lado de las preferencias sexuales, demostrando que todo tu discursito de liberación esconde a un fachito prejuicioso.
Seguí tirando piedritas. Eso es más fácil. Y podés firmar "88" para una patria NS que la verdad, da lo mismo.
Fabián
Puto de mierda
Por Aguante K! -
Sunday, Jan. 09, 2005 at 5:39 AM
Hay una frase de un libro de Osvaldo bazán, excelente, se llama "La más maravillosa música", cuenta la historia de un militante montonero y un militante del Frente de Liberación Homosexual que son novios en la década del setenta y pinta muy bien la homofobia de Montoneros y buena parte de la izquierda... la frase, que viene al caso, es "en este país todo progresista alguna vez te termina diciendo puto de mierda".
Bueno, igual no espero menos de un delirante autoritario que va a las marchas a tirar piedras y pudrirla y que pertenece a una organización "funcional" a los servicios y la derecha.
Para Aguante K
Por Carlos -
Sunday, Jan. 09, 2005 at 7:19 AM
Creo que Aguante K se esta equivocando, no es que Quebracho quiera ser funcional a la represión, es que Q QUIERE QUE LA REPRESION LES SEA FUNCIONAL A ELLOS.
Estan tratando que aparezca otro Franchiotti que salga a los tiros y mate a alguien, cuanto más inocente mejor(por eso infiltran otras marchas), estan buscando desesperadamente otro Kosteki o Santillan. Esto es fundamental para lograr captar para sus filas a más militantes que puedan sacar de otras organizaciones, o para lograr una "insurrección popular" contra el gobierno, o para vaya a saber que delirio.
K los esta cagando por varios lados: 1) Logró dominar la policía, Infantería va desarmada, así que solo hay palos y gases, hidrantes y presos, flaco resultado para Q.
2) La tenue mejora en la situación económica los aleja cada vez más de 19 de Diciembre de 2001.
Solo les va quedar sumar gente de otras organizaciones para reclamar la libertad de sus militantes, que por lógica van a sumar más entradas a la cana y más condenas.
Que la estrategia le parezca ridícula a la gente que tiene 2 dedos de frente, no quiere decir que no exista.
Para Aguante K
Por Carlos -
Sunday, Jan. 09, 2005 at 7:19 AM
Creo que Aguante K se esta equivocando, no es que Quebracho quiera ser funcional a la represión, es que Q QUIERE QUE LA REPRESION LES SEA FUNCIONAL A ELLOS.
Estan tratando que aparezca otro Franchiotti que salga a los tiros y mate a alguien, cuanto más inocente mejor(por eso infiltran otras marchas), estan buscando desesperadamente otro Kosteki o Santillan. Esto es fundamental para lograr captar para sus filas a más militantes que puedan sacar de otras organizaciones, o para lograr una "insurrección popular" contra el gobierno, o para vaya a saber que delirio.
K los esta cagando por varios lados: 1) Logró dominar la policía, Infantería va desarmada, así que solo hay palos y gases, hidrantes y presos, flaco resultado para Q.
2) La tenue mejora en la situación económica los aleja cada vez más de 19 de Diciembre de 2001.
Solo les va quedar sumar gente de otras organizaciones para reclamar la libertad de sus militantes, que por lógica van a sumar más entradas a la cana y más condenas.
Que la estrategia le parezca ridícula a la gente que tiene 2 dedos de frente, no quiere decir que no exista.
Para Aguante K
Por Carlos -
Sunday, Jan. 09, 2005 at 7:19 AM
Creo que Aguante K se esta equivocando, no es que Quebracho quiera ser funcional a la represión, es que Q QUIERE QUE LA REPRESION LES SEA FUNCIONAL A ELLOS.
Estan tratando que aparezca otro Franchiotti que salga a los tiros y mate a alguien, cuanto más inocente mejor(por eso infiltran otras marchas), estan buscando desesperadamente otro Kosteki o Santillan. Esto es fundamental para lograr captar para sus filas a más militantes que puedan sacar de otras organizaciones, o para lograr una "insurrección popular" contra el gobierno, o para vaya a saber que delirio.
K los esta cagando por varios lados: 1) Logró dominar la policía, Infantería va desarmada, así que solo hay palos y gases, hidrantes y presos, flaco resultado para Q.
2) La tenue mejora en la situación económica los aleja cada vez más de 19 de Diciembre de 2001.
Solo les va quedar sumar gente de otras organizaciones para reclamar la libertad de sus militantes, que por lógica van a sumar más entradas a la cana y más condenas.
Que la estrategia le parezca ridícula a la gente que tiene 2 dedos de frente, no quiere decir que no exista.
ofensas
Por gabriel -
Sunday, Jan. 09, 2005 at 10:40 AM
fabián:
no voy a empezar con lo de "tengo un migo gay, otro judío, y otro negro", aclaro.
lo único que te digo es (para vos o cualquiera que se haya sentido ofendido) que fue un exabrupto lamentable, machista y homofóbico que lamentablemente forma parte de nuestro lenguaje coloquial.
nada más lejos de mis intenciones que usar una preferencia sexual como insulto.
ahora, eso es por lo de "puto funcional".
ahora, lo de "seguí chupándole el pito al bizco tranquilo" está como "chupamedias", y es aplicable a cualquier paqui o glttb, por lo tanto lo mantengo.
ahora, muy oportunista lo de aguante k, que no se había dado cuenta de mi exabrupto hasta que lo marca fabián, y luego se hace el ofendido.
jejejeje
No tenés un amigo negro, otro gay y otro judío?
Por J Porta Fouz -
Sunday, Jan. 09, 2005 at 11:31 AM
Ah, no? pues eso es lo que estaba esperando tu “interlocutor”. Mirá Gabriel, hacé lo que te venga en gana, pero no me parece que debas darle ninguna explicación a un “tipo” que “dice” estar en Israel, va entrecomillado porque en internet la mentira es la verdad, pero veamos. El tipo “dice” estar en otro país, “dice” ser sionista, “dice” defender la política del Estado Israelí, y ¿cuàl es su problema? Una orga que actúa acá y pone sus tipos en la calle mientras él tiene su culito debidamente protegido en su casita y se erige como juez. Juez de qué carajo puede ser un inútil que no hace absolutamente nada más que perder tiempo en internet. Y se afrenta porque....por qué se afrenta? Porque en un momento de calentura dijiste algo que no le gustó? Qué frescura viniendo de un imbécil que no tiene empacho en justificar a Sharon en cada puto paso que da.
Pero lo encontraron!! Encontraron un flanco por el cual escapar de la discusión. Ninguno de tus contrincantes es militante (aunque uno diga “yo lo fui” etc, etc). Ninguno se juega nada. Y te corren por el lado de lo “políticamente correcto” porque en realidad no tienen nada que decir. Boquean en un foro porque no hacen en la calle. Tienen tanto que aportar que en otro thread dedicado a la persecución policial nos cuentan qué agradable es el mediocre cine de Fincher o qué tan lindo o feo son Pitt y Di Caprio. Que se dejen de joder
Como esta gente es capaz de hilar dos palabras?
Por Fabian -
Sunday, Jan. 09, 2005 at 11:43 AM
Hay puerta fuz, porque mentis?
Cuando justifique a Sharon en cada paso que da?
No leiste ningun post mio, veo.
Y me chupa un huevo que no creas que estoy en Israel, peor para vos, nabo.
Jajajaja. -"dice" ser sionista-...como si en Indymedia fuera un gran honor ser sionista, pelotudo. Porque no usas la cabeza?
Fabian
Sopa de Ganso
Por J Porta Fouz -
Sunday, Jan. 09, 2005 at 12:31 PM
Lamentablemente sí leí “algún” post tuyo, no todos porque sería ímproba tarea. Con uno bastaría, el resto y me atengo a JLB sobre las segundas partes, ya te deja frente a las dificultades que plantea “el cansancio del lector y el cansancio del escritor”. En cuanto a lo primero no cabe abundar en aclaraciones, alcanza el desinterés, lo segundo, tiene que ver con la repetición de argumentos atados con dudosa lógica. Muy abundantes en palabras, farragosos en fin, eso sí, y por eso digo que te sobra tiempo para pelotudear.
“dice” ser sionista, “dice” estar en Israel....etc. no tiene otra intención que la de esquematizar el personaje que has elegido. Y de paso, pensás que ser sionista te otorga algún carácter heroico, sólo porque en indymedia esa categorización no es muy valorada?
Por qué pensás que es “peor para mí” no creer que estás en Israel? Es una extraña, precaria y errónea conclusión
Nada que decir por supuesto de que el ubicarte a miles de km. te resta autoridad para hablar de alguien que está haciendo algo concreto en el lugar en donde ocurren las cosas objeto de debate. Nada que decir acerca de la comodidad de tu posición y tu increíble apelación a la corrección política para no contestar. Nada que decir, bah, más allá de los ojos achinados de Di Caprio. Insisto, dejáte de joder
LOS AMIGOS DE LOS AMIGOS DEL SIONISMO
Por Carolino Natalia -
Sunday, Jan. 09, 2005 at 1:16 PM
FABIAN TIENE MUCHOS AMIGOS EN EL EJERCITO, UN PAR DE AMIGOS NEGROS (TAMBIEN MILICOS, UN AMIGO SEFARADI (TORTURADOR DE PALESTINOS) Y VARIOS INTIMOS (PROGRES SIONISTAS DE DERECHA) TRABAJANDO PARA EL MOSSAD Y LOS OPERATIVOS DE PROPAGANDA EN EL EXTERIOR;
QUE HACE EN INDYMEDIA ESTE PERSONAJE REPUGNANTE ?
Aguante la Intifada
Gracias Comandancia General Palestina por el generoso apoyo a la lucha armada contra la dictadura militar argentina
LOMJE
muy cierto
Por Gabriel -
Sunday, Jan. 09, 2005 at 1:23 PM
la verdad es que a veces uno se enreda en discusiones al cohete. je.
será mi ánimo polemista, que a veces me lleva anfrascarme en debates sin pensar a quien tengo enfrente...
y lo que plantea JPF es cierto. yo y otros tantos, discutimos desde una práctica concreta. correcta o no, pero desde una práctica. lo otro es escolástica y no aporta. la verdad se construye en la praxis. por fuera de la praxis es metafísica... paja, bah.
saludos
LOS AMIGOS DE LOS AMIGOS DEL SIONISMO
Por Carolino Natalia -
Sunday, Jan. 09, 2005 at 1:34 PM
FABIAN TIENE MUCHOS AMIGOS EN EL EJERCITO, UN PAR DE AMIGOS NEGROS (TAMBIEN MILICOS, NO SEA QUE LO TRATEN DE RACISTA) UN AMIGO SEFARADI (TORTURADOR DE PALESTINOS) Y VARIOS INTIMOS (PROGRES SIONISTAS DE DERECHA) TRABAJANDO PARA EL MOSSAD Y LOS OPERATIVOS DE PROPAGANDA EN EL EXTERIOR;
QUE HACE EN INDYMEDIA ESTE PERSONAJE REPUGNANTE ?
Aguante la Intifada
Gracias Comandancia General Palestina por el generoso apoyo a la lucha armada contra la dictadura militar argentina
LOMJE
Se fue todo al carajo...
Por Antonio -
Monday, Jan. 10, 2005 at 8:31 AM
garracharrua@gmail.com
Al carajo... como es norma, decreto, ley y regla en Indymedia, el debate se fue al carajo.
Fabián "insultado" por "sionista", Aguante K! "insultado" por "puto", Oligarca insultado por... bue'... en este caso no hay insulto que sea suficiente. ¿Qué tenía que ver la ubicación física (¿no estamos en Internet? Gabriel perfectamente podría estar en la China ahora y yo en Corea) o la orientación sexual de los que estaban opinando?
Digo... Gabriel... gracias por contestarme, ¿no me contestaste? Ahhh, ok, todo bien, el "enano fascista" que te hizo pegar bajo a Aguante K! no te dejó razonar como hasta hace lo hacías a pesar de todo. Vos sabés bien que esos dos comentarios que hiciste sobre él (que estoy seguro que se los pasa por los h...) fueron dirigidos a propósito y con mala intención, no los enviaste a mi, a Fabián o al Monje Rojo.
No sé, tal vez si hubiera visto un post tuyo diciendo "perdón" o "se me fue la mano xque me pudrió lo que dijo...." el debate se podría haber seguido construyendo. Más aún, ahora que entraron en el ruedo Oli y su perrito Oli2 ya ni vale la pena seguir.
Agunte Indymedia en su lucha por anular cada debate que se inicia y transformarlo en basura!!!!!
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Antonio
antonio...
Por gabriel -
Monday, Jan. 10, 2005 at 10:37 AM
a ver si se puede retomar algo del debate.
no, no te había respondido a tu último post. como habrás notado a lo largo de este y otros debates, no le escondo el cuerpoo a la discusión. es que la calentura (y no el "enano fascista", que a ese lo fusilé hace rato) me hizo dejar cosas pendientes.
vos mismo esbozás la respuesta, al decir que "esos dos comentarios que hiciste sobre él (que estoy seguro que se los pasa por los h...) fueron dirigidos a propósito y con mala intención, no los enviaste a mi, a Fabián o al Monje Rojo". claro que no se los envié (aunque al monje rojo no se los envié porque no siguió opinando acerca de los servicios, si no lo hubiera hecho). porque si me tratan de botón al voleo, porque a alguien se le canta, no puedo tener respeto por esa persona. aguante K insiste con lo de los servicios, por lo tanto se hace merecedor del trato que le estoy dando desde que dejó claro que lo va a seguir haciendo aunque no tenga pruebas ni nada: la indiferencia y la chicana.
por otro lado, abundar sobre el exabrupto después de que pedí disculpas y lo "expliqué", me parece que es meter el dedo en la llaga y no aporta al debate. en eso estoy totalmente de acuerdo con porta fouz (que si es quien creo, es alguien a quien leo con avidez en otro medio). tal vez no hayas leído mi post de disculpas.
ahora volviendo a lo del cana, los lúmpenes y demás... mirá, antonio, para hacer una revolución es necesario enfrentarse a los aparatos represivos del estado ¿es una verdad de perogrullo? si, pero parece que no lo tenés en cuenta.
si un pobre decide defender a los ricos, allá él. esto es en líneas generales.
ahora, la cosa es Q. Q no mata policías (de hecho no mata a nadie), la policía nos ha matado a nosotros. es el caso de almirón (no petete, otro. un cumpa que mataron en un piquete), por ejemplo, o el que ya he dado hasta el hartazgo de la cumpa a la que le provocaron un aborto en la comisaría el 31 de agosto. o de darío y maxi (que sin ser de Q, en ese momento conformábamos juntos la CTD-AV)
¿qué hacemos ante la repre? ¿paramos y discutimos con cada uno a ver si se merece el cascotazo o estamos truncando el proceso político de un futuro compañero? los cascotes, las barricadas y demás, primero que no son propiedad de Q, y segundo que son formas de autodefensa.
acá el tema son las concepciones. (ahora me meto en especulaciones, corregime si me equivoco) vos sos progresista, creés en un proceso lineal, sin rupturas, no violento (ves a la violencia como algo ajeno a las relaciones sociales, algo impuesto por Q, los troskos, la derecha, etc.). creés que hay que darse un tiempo y una construcción pàso a paso y sin enfrentamientos que "desvirtúen el proceso", y yo creo que lo que hay que hacer es la revolución. ¿la vamos a lograr con cascotes? no, claro que no. pero creo que si asumimos la autodefensa ante la repre como práctica cotidiana, estaremos avanzando un pasdo en reconocer que esto es un enfrentamiento. y que la poli es y será (en este sistema) lo que siempre fue: garantía de represión a los pobres para sostener al régimen.
Volvió el debate
Por Antonio -
Monday, Jan. 10, 2005 at 11:20 AM
garracharrua@gmail.com
Estimado Gabriel:
Primero, algunas correcciones, no soy "progresista", no lo soy en el significado que se le da en Argentina a esa palabra cuando se refieren a la "izquierda progresista" ni tampoco soy "progresista" en el hecho de creer en un "proceso lineal".
Si creo que hay pasos que hay que dar para llegar al socialismo. No creo que se pueda mantener un sistema socialista si se llega a éste de golpe, con gente sin educación (y laburo y salud y esperanzas) ni base teórica.
Esos "pibes" que odian a la cana, hoy están de tu "lado" y mañana se juntan con dos skinheads para partirle la cara a un cana. El odio a la cana es sólo eso, odio, no hay una ideología atrás. Y por eso podés ver algunas manifestaciones (por ejemplo, en los escraches a Mac Donalds) que son organizadas por sectores de izquierda-anarka JUNTO con sectores veganos neo-nazis. ¿Y la ideología? Bien, gracias.
Tampoco estoy 100% en contra de la violencia, creo que la violencia es necesaria en algunos casos e imprescindible para luchar - por ejemplo - contra un país invasor o a una dictadura militar. Si no, no apoyaría la revolución cubana (a pesar de mis críticas hacia Castro) y al Che Guevara, o en su momento, a la revolución nicaragüense.
El problema que yo veo, es que en el contexto actual (Argentina 2004/2005) no puedo aceptar un método violento para intentar hacer caer el "sistema".
¿Porqué?
Por un montón de motivos, por un lado, porque creo fervientemente en que PRIMERO se debería intentar armar un frente de izquierda para presentar una propuesta alternativa.
Es más rápido y más eficiente si se ponen en la mesa 5, 10 o 100 temas básicos (pero importantes) que TODA la izquierda tiene en común y se empieza por ahí. ¿El tema 101 no tiene consenso, no todos están de acuerdo? Ok, el tema 101 queda para un debate posterior, para un referendum popular, para un debate parlamentario. Pero PRIMERO resolvemos los 100 temas importantes.
Tal vez me respondas que Q participa acá y allá, pero el "marketing" de Q hace que lo que la gente (el "pueblo", la "masa", los "ciudadanos") vea sean sólo piedras. ¿Punto de vista mediático gracias a la TV actual? ¿Opinión generada por los medios? Y si... más bien... pero Q no puede hacer nada para evitar que los Hadad, Telefónica, Moneta, Tinelli, etc., sean los que controlan los medios. Ergo, si se arma bardo, ya sabés que es lo que se va a mostrar al otro día. Por lo tanto, las pedradas no avanzan nada.
También creo que es viable un proceso revolucionario incluso en un país o región que utilice el sistema "democrático representativo", si los dirigentes y gobernantes se pasan la "democracia" y la "representatividad" por el c#. Un ejemplo de esto puede ser la metodología del movimiento tupamaro, no lucharon contra la dictadura militar (en el '73 los tupas estaban o en cana o presos o en el exterior), pero el gobierno uruguayo "democrático y representativo" de esa época gobernaba en base al estado de sitio, la tortura y el asesinato de militantes.
No creo que ese sea el caso de la Argentina actual. Podrás estar a favor o totalmente en contra de K, pero sabés que el tipo cuenta con respaldo popular (y es más que seguro que salga reelecto si se postula).
Y una cosa es un gobierno ("de facto" o "democrático") que avala y promociona activa y públicamente la represión, la tortura y la muerte de militantes y otra cosa es el gobierno de K (o el gobierno de Batlle en Uruguay). Podremos estar en la vereda opuesta con respecto a su ideología, forma de gobernar, etc., pero hay que bancarse que la mayoría los eligió y no se puede acusar a K de promover la tortura en las cárceles sólo porque en la bonaerense o en la federal aún hay un montón de HdeP laburando.
El pueblo no se equivoca, aunque a veces así lo parezca, pero creo que los cambios sociales no van a venir de la mano de una pedrea a la cana (por más que muchos de ellos se merezcan un cascotazo bien dado). La cana es una puntita más, el sistema se controla, mantiene y alimenta desde OTRO lado, la represión de la cana es una consecuencia más, pero apedrearla (y salir rajando) no cambia las causas.
Y ojo, cuando me refiero a "rajando" no creo que sea de "cobarde", es obvio que es imposible bancarse un enfrentamiento directo con la policía (aún cuando ahora van sin armas de fuego), pero es justamente esa imposibilidad la que hace inviable la metodología de la piedra.
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Saludos.
Antonio
El arte de la paz
Por Antonio -
Monday, Jan. 10, 2005 at 1:17 PM
garracharrua@gmail.com
Estimado Gabriel:
Siguiendo con el tema, en algo coincido contigo, no creo que sean servicios o infiltrados los que tiran las primeras piedras (o botellas).
Digo... no se si te habrás dado cuenta, pero hay un montón de usuarios (montón es un decir, proporcional a los participantes activos de Indymedia) que están de acuerdo con la pedrea a la cana en las marchas, pero que dicen que los que arrancaron el bardo fueron "infiltrados". Es decir, apoyan a las acciones de Q cuando "se defienden" de la "represión policial" pero indican que los que arrancan todo siempre son unos "infiltrados". Digo para que veas que donde Q ve "pibes con bronca a la cana", otros ven "infiltrados".
Ahora, ¿porque unos pibes le tengan "bronca a la cana", eso les da el derecho a que tiren botellas y/o piedras? Más aún sabiendo que están bardeando a tipos que se salen de la vaina para comenzar a repartir palos y balas de goma y los que van a terminar golpeados y/o en cana no van a ser ellos, sino un montón de militantes e incluso tipos y reporteros que andaban en la vuelta.
Entonces ¿tienen ese derecho?.
Veamos:
A mi me da bronca cada vez que un tipo en una 4x4 desprecia a un pibe que le quiere limpiar el vidrio. ¿Puedo sacarme la bronca, en ambos casos, a trompadas o a trompadas?
También me da bronca cada vez que veo que un tipo (clase media, clase obrera, clase desocupada) que viaja en tren desprecia a un pibe de 4 años que le pide una moneda a cambio de una estampita. ¿Puedo sacarme la bronca, en ambos casos, a trompadas o a trompadas?
A mi me da bronca cuando Argentina le gana al fútbol a Uruguay y lo peor es que eso pasa el 90% de las veces. ¿Puedo sacarme la bronca a trompadas o a pedradas?
A mi me da bronca cuando mi vecino pone el equipo de audio al mango y ni siquiera puedo hablar con mis hijos sin tener que andar a los gritos. ¿Puedo sacarme la bronca a trompadas o a pedradas?
A mi me da bronca cuando mi vecina comienza su eterno lio con su hijo de cinco años y los tengo que escuchar horas y horas gritando, llorando, insultando, berreando, etc. ¿Puedo sacarme la bronca a trompadas o a pedradas?
A mi de da bronca cuando veo a un tipo fumando en el tren, no sólo sin importarle la prohibición, sino también sin importarle si al lado hay un bebé o una embarazada. ¿Puedo sacarme la bronca a trompadas o a pedradas?
A mi me da bronca cuando estoy esperando el tren y veo a un montón de tipos que se suben cuando el tren está aún en movimiento sólo para ganarle de mano a las mujeres y conseguir asiento libre. ¿Puedo sacarme la bronca a trompadas o a pedradas?
Puedo seguir haciendo un montón de preguntas (en realidad, la misma pregunta) sobre cosas que me dan bronca y sólo menciono temas comunes y diarios, hay temas políticos y sociales que también me dan mucha bronca (y seguro que coincido con vos en la mayoría).
¿Y cual es la respuesta a esas preguntas?
La misma: No, no puedo sacarme la bronca de esa forma.
¿Y porqué no?
Por un montón de motivos que creo que hacen a una sociedad medianamente civilizada y son los mismos motivos que me hacen seguir de largo si alguien intenta provocarme en la calle y que me han permitido seguir viviendo a pesar de contar en mi haber con tres asaltos a mano armada (como víctima, no como chorro) acá en el conurbano bonaerense.
No creo en la violencia, creo que es el último recurso que se debería utilizar en cualquier caso. Y creo que en Argentina aún hay un vagón de recursos que se podrían utilizar antes que la violencia.
Cuando tenía diez años leí en la pared del centro donde aprendía defensa personal lo que representaba el "Aikido": "el arte de la paz".
En mi opinión, los pibes (y Q) ganaron un punto al "sacarse la bronca" y perdieron diez puntos al ... "sacarse la bronca".
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Saludos.
Antonio
PD: El 90% de los entrecomillados no están para indicar ironías, sino sólo para transcribir frases de otros foristas. El 10% restante... sí.
Qué brutos son los pibes!
Por Xor -
Monday, Jan. 10, 2005 at 3:45 PM
Verdaderamente ilustrativo el argumento de Antonio, que dice: “Esos "pibes" que odian a la cana, hoy están de tu "lado" y mañana se juntan con dos skinheads para partirle la cara a un cana.” Es la característica visión “desde arriba” de la masa “amorfa” y “estúpida”. ¡Y después el tipo nos habla de “iluminados”! El individuo se retrata solo y casi resulta extraño que no haya situado a esos mismos pibes en una escena donde el agredido no sea un policía, sino un trabajador, presumiblemente para no poner en risgo la verosimilitud de su ataque a la imagen de estos pibes “sin ideología”.
Volviendo a la apreciación de Antonio sobre estos pibes que -así son de brutos- hoy atacan al gobierno y mañana se hacen en nazis, me gustaría hacer un análisis elemental, basado en la experiencia de aquellos procesos históricos donde se produjeron movimientos reaccionarios violentos de índole popular (fascistas, que les dicen). Es sabido que la masiva fuerza de choque de dichos movimientos fue la clase media venida a menos, especialmente -pero no exclusivamente- la juventud. Pero, por empezar, es discutible que tal sea la extracción social del conjunto de los pibes con bronca contra la policía y contra la situación, y debería señalarse que por regla general no se dirigían contra la policía la ira y la violencia de los fascistas o los nazis (con los que ideológicamente se emparentan la mayoría de los skinheads). Es sabido que muchos de los pibes con bronca que pelearon en las jornadas semi-insurreccionales de diciembre de 2000 eran pibes de las barriadas del GBA, es decir elementos de la clase obrera sin empleo, y no pocos de ellos vinculados a las organizaciones de desocupados u otras por el estilo. Me permito dudar seriamente de que el signo de la violencia pueda invertirse en las filas de este elemento social.
Pero admitamos que existe un componente de jóvenes de clase media venida a menos, cuya bronca es producto de la falta de futuro a que los condena la descomposición del régimen social capitalista. Es verdad, ese sector hoy puede acompañar con su bronca las posiciones de la izquierda contra las alternativas del régimen y el día de mañana puede acompañar un movimiento reaccionario. Eso sucedió, sí. Pero ¿cómo sucedió? El ejemplo alemán es prototípico: las masas de la clase media empobrecida viraron de izquierda a derecha en la medida en que la izquierda no supo hacerse valer como alternativa (y eso aunque –o sea “porque” allí hubo una izquierda que desdeñó la violencia revolucionaria y llegó al gobierno por vía electoral). La conclusión es que esa bronca, que no desaparecerá (porque las condiciones sociales la generan día a día) debe ser orientada hacia la izquierda porque si no, inevitablemente -en el caso de las capas medias- se orientará hacia la derecha, buscando recuperar, mediante un mayor aplastamiento de las masas (y de las minorías, etc.) alguno de los beneficios perdidos.
Pasando a otro tema favorito de Antonio: de la “victimización” de la policía. Antonio ya nos había estado explicando que no todos los agentes de la represión son iguales, que algunos están por el sueldo y nada más etc.. Según él éste sería buen motivo para no ejercer contra ellos la violencia, como si la violencia no fuera el oficio al que se dedican los uniformados. Sobre el tema de la violencia y las fuerzas de represión hace tiempo que se sabe que para desgajar a los elementos populares de dichas fuerzas es conveniente la combinación de propaganda, por adentro infiltración y por afuera manifiesta voluntad de no ceder ante ellos y de ejercer contra ellos la violencia sin vacilaciones, así como la representación auténtica de una causa legítimamente popular. Para separar los elementos rescatables que pueda haber en las fuerzas de represión se necesitan: resistencia física, choque, masividad, legitimidad popular, jamás una timorata contemplación de los derechos individuales del agente de represión (salvo que sean sus propios colegas los que violen esos derechos, como sucede actualmente cuando algún ingenuo se da cuenta de dónde se metió). Por más que haya represores que están por el sueldo, se aplica a ellos el criterio moral de la obediencia debida: si los mandan a reprimir reprimen, si ven cometer delitos optan por callar, si no se actúa enérgicamente con ellos jamás se desgajarán del medio en que han caído.
Antonio, tras recusar, junto con el mote de “progresista” (como si alguno de los “progres” realmente lo fuera) la linealidad del progreso, borra con el codo lo que acaba de escribir con la mano, proponiendo varios pasos hacia el socialismo (pasos que deben ser en zigzag, suponemos, dado su rechazo de la linealidad y en vista de su voladora fantasía, que hace sospechar un agudo estado de ebriedad). Entre los mencionados pasos estarían la educación, la formación teórica (¿así, en general?) y -¡cómo no!-el trabajo y la esperanza (una cuota de lirismo siempre viene bien). El tenor de esta hipótesis, ampliamente comprobada históricamente (fijarse, si no, a cuántas revoluciones exitosas ha conducido) sugiere que Antonio es ampliamente merecedor de un epíteto que suele endilgar -sólo él sabrá por qué- a quienes se sitúan a su izquierda: Iluminado. Antonio la tiene clara. Antonio vio la luz y está generosamente dispuesto a compartirla con nosotros y con toda esa masa estúpida y amorfa que hoy está con Dios y mañana -¡vade retro!- podría estar con el Diablo.
Lo chocante es que, en una época como la actual, si sólo pudieran darse -linealmente o en zigzag, no interesa- la mitad de esos pasos bajo el dominio de la clase capitalista, podríamos tachar el socialismo de la agenda. Si actualmente el capitalismo pudiera dar trabajo, garantizar la educación y permitir la elevación de la conciencia de los trabajadores, el socialismo no estaría a la orden del día, estaríamos más bien en una fase de auge capitalista. Tanta luz debe haber enceguecido a nuestro iluminado, que parece olvidar que Lula empleó una argumentación similar en su campaña electoral: no hay que acabar con el capitalismo sino con el hambre -decía Lula-, y hoy en Brasil continúan -como es lógico- el capitalismo y el hambre (y todas las demás secuelas de la descomposición capitalista).
Queriendo salvar algún dinerillo, Antonio aclara que él no está en contra de toda violencia, vé con buenos ojos aquella violencia que ya ha tenido lugar en el pasado, a considerable distancia geográfica y, sobre todo, aquella violencia que -sin mayores análisis- se ha visto coronada por el éxito. O sea: el Ché Guevara estaba bien, desde que ya se murió y figura en muchas remeras (las mismas que usan aquellos pibes integrantes de la masa esatúpida y amorfa a la que Antonio gentilmente se ofrece a iluminar con su sapiencia infinita). En el contexto pasado y en otras latitudes, la violencia estaba bien, pero es injustificable en el actual contexto -dice Antonio- como vía al socialismo. Y lo dice, seguramente, basándose en la gran cantidad de casos en que las masas han expropiado a la clase capitalista por la vía pacífica, gradualista y electoral. ¡Qué sería de nosotros sin tanto esclarecimiento!
Antonio se confiesa, y nos hace saber que íntimamente teme que, en acontecimientos como los del jueves pasado, la teleplatea sólo sepa o pueda ver las piedras (resulta que también los televidentes son, al igual que los pibes, parte de la masa estúpida y amorfa) y se pierda el significado político, dada la influencia de los medios controlados por el Estado y la derecha (y por aquella “izquierda” que Antonio mira con buenos ojos, agregaría yo). Antonio tiene mucho para enseñar a esa masa juvenil, violenta e inconsistente, pero, por su parte, parece no haber aprendido nada de lo sucedido en diciembre del 2000. Parece que en aquél momento la masa estúpida y amorfa, que además se habría limitado a mirarlo por TV, sólo vio piedras y se creyó todas las versiones oficiales (resulta que De la Rua sólo andaba con ganas de volar en helicóptero). O quizás Antonio adscribe a la interpretación según la cual el Argentinazo no fue una irrupción autónoma de las masas en el escenario político sino una maniobra del duhaldismo, etc. (lo que, naturalmente, deja sin explicación el hecho de que Duhalde se vio en tremendas dificultades para poder gobernar durante el período siguiente a la pueblada). De todas las violencias y acontecimientos posibles, Antonio prefiere evitar las que pudo atestiguar aquí mismo, hace sólo 3 años, y apelar a las que otros emplearon bien lejos y hace mucho (como si los Antonios de aquél tiempo no se hubieran encargado de repudiar a Castro y a Guevara).
Ya en otra de sus intervenciones, Antonio intenta meter una cuña envenenada señalando, como una terrible contradicción, que algunos foristas ven “pibes con bronca” donde otros ven “inflitrados” (no queda claro de qué signo), sin darse cuenta o más probablemente disimulando que algunos foristas ven todas esas cosas cosas: servicios infiltrados, militantes de izquierda, y pibes con bronca en distintas posibles combinaciones, y que unas cosas no tienen por qué contradecir las otras. Ya señalé en otra parte cómo en los incidentes frente a la Legislatura los más despolitizados -y no los más militantes- se engancharon inconcientemente en una maniobra orquestada por los servicios. Sin dar pausa, y agitando admonitoriamente su dedito índice, Antonio pregunta: “¿porque unos pibes le tengan "bronca a la cana", eso les da el derecho a que tiren botellas y/o piedras?” como si, a estas alturas, lo que hubiera que poner en tela de juicio fuera la legitimidad de la bronca de los pibes y no la función y el accionar de la policía en general, como si fuera que los pibes vienen matando ratis a lo pavote, y no que la policía lleva asesinados cientos y hasta miles de pibes. Indudablemente, estamos en presencia, más que de un iluminado, de un encandilado hasta la ceguera.
Tantas sabias palabras acerca de lo fea e ineficaz que es la violencia, sobre todo cuando se trata de violencia popular y cabe pensar en frenarla (porque contra la violencia del sistema todo lo que los Antonios suelen hacer es lamentar y deplorar), no nos dejan más alternativa que admitir el insuperable sentido de la realidad y de la historia de nuestro iluminado. Las cosas jamás han ocurrido de otra manera que como sugiere Antonio: se ha expropiado a la burguesía sin arrojar ni una piedra, la vía electoral ha resultado exitosa y jamás ha servido para atar de pies y manos a las masas frente a la violencia carnicera de los aparatos represivos del estado capitalista. Sólo resta pedir a Antonio los mismo que pidió Goethe antes de morir: Luz, más luz.
uf
Por gabriel -
Monday, Jan. 10, 2005 at 4:12 PM
mirá, antonio, salvando la única diferencia de que yo soy contemporizador (aunque alguno me trate de autoritario, por ahí), mientras que está claro que xor tiene una pluma ácida.
por lo demás, me quedé azorado ante lo claro y conciso de su post.
suscribo punto por punto y no tengo nada que agregar (es más, él me agregó a mi varias cosas)
saludos
Eramos pocos y parió la abuela...
Por Antonio - Para Xor -
Monday, Jan. 10, 2005 at 4:37 PM
garracharrua@gmail.com
Sobre el mensaje de Xor:
"...descomposición del régimen social capitalista..."
¿En serio? ¿Dónde? ¿En Argentina, Uruguay, USA, China, Japón, Suecia, Holanda? ¿En serio se está descomponiendo? Mirá vos... ¿Rusia, China, Cuba son ejemplos de viraje al socialismo ahora? ¿Estaba viendo el canal equivocado, Bush en realidad perdió y ganó el Partido Comunista Norteamericano? ¿Ganó Pitrola, Castells, Carrió, Etchegaray, etc., la presidencia argentina en las elecciones pasadas? ¿Siquiera quedaron mejor posicionados? ¿Lo de K en el gobierno y Menem (y TODOS los mafiosos que lo rodearon) libre paseando por donde quiera era una mentira?.
Mirá vos... el capitalismo está casi casi a punto de caer. ¿Te animás a pronosticar el año? ¿2005? ¿2010? ¿2050? ¿2100 tal vez? Bueno... si sigo hacia el futuro muy "descompuesto" no debe estar.
Ahí está el problema, creer que este sistema de m# está a "punto de caer"; que falta un empujoncito, una piedrita, una manifestación y listo... desaparecen del mundo los Bush, Menem, Duhalde, Saa, Macri, Hadad, K, Berlusconi, etc., etc......
Y dale con tomar ejemplos de otros países, otros continentes, otros siglos e intentar hacer una analogía con la Argentina siglo 21.
Si no se pueden siquiera comprender los acontecimientos del año 2004 tomando como referencia lo que pasó hace tres o cuatro años en este propio país, ¿de qué sirve hacer un paralelismo con lo que pasó en la Alemania de la pre-guerra? Encima, un ejemplo que demuestra que un país puede llegar a institucionalizar lo peor del ser humano. Flor de comparación!.
Ta' bien, según mi opinión, no todos los ratis y los milicos están ahí de sádicos (para vos sí) ¿Y? Tu punto de vista dice que TODOS están por un motivo (la violencia), mi punto de vista dice que ALGUNOS están por hambre, sueldo o vocación. Mi punto de vista se puede demostrar charlando con un sb-conjunto de canas (y ahí se demuestra mi teoría), para demostrar tu teoría tendrías que charlar con TODOS los canas, sin dejar fuera ni siquiera a un grupito de tres tipos perdidos en la loma del ort#.
No se puede mezclar la "institución policial" como arma represiva con un tipo que tomó la decisión de ser cana (por el motivo que sea). Ya di el ejemplo de las personas que TIENEN que laburar en Mac Donalds, Coca-Cola, etc. Y si te gustan las analogías "internacionalistas", acordate que buena parte de la Revolución Soviética pudo realizarse por el apoyo de sus fuerzas armadas.
No se si mi propuesta de ir por pasos (no necesariamente "linealidad del progreso") puede ser demostrada o no. La opuesta tampoco. No hay al día de hoy UN SOLO PAIS socialista o comunista, ni tampoco un SOLO PAIS que esté a punto de serlo. Tampoco lo hubo. Ergo... yo teorizo.. pero tu también teorizas.
Y... disculpame... no tildo de "Illuminati" a personas que estén a mi izquierda. Esos ni siquiera son de izquierda.
Es que el problema parte si se ve CAPITALISMO VS. SOCIALISMO (o a la inversa). Esa postura lo único que hizo fue generar estados ultra-burocráticos, carreras armamentísticas, guerras, etc. y cero socialismo. El SOCIALISMO es una construcción POST-CAPITALISMO.
Todo tu párrafo que inicia con "Queriendo salvar algún dinerillo..." corre por tu cuenta.
Y vuelvo a repetirlo, a esa "masa amorfa y estúpida" no me interesa convencerla de nada. Con tipos como Gabriel se puede debatir e incluso después de algunos días encontrar ideas compartibles, pero dado que a los "Illuminati" les hicieron una lobotomía no hay forma de convencerlos de nada.
Ok, no puedo "demostrar" que por la vía electoral se haya llegado (o se pueda llegar) al "socialismo". Vos tampoco podés demostrar que se llegó (o se podrá llegar) al socialismo en algún lado usando la "violencia".
Llevaste el hilo de este debate al lugar que más les gusta a los militantes como vos, a la dialéctica pelotuda, a las referencias históricas de otros continentes (yo por lo menos me quedé acá en la vuelta), a los debates al santísimo botón acerca de si Lula hizo esto o lo otro, cuando los que estábamos opinando acá (Fabián, Aguante K!, El Monje Rojo, Gabriel, etc.) intentábamos quedarnos en el debate de si la estrategia de Q era válida o no, correcta o no. Correr el debate para el lado que a vos te gusta es de cuarta, porque trata de obligar al resto de los participantes a variar la discusión hacia lo que vos querés. Al mejor estilo Indymedia....
Con respecto a lo que pasó en Dic. 00, ya he presentado mi opinión en otros debates. En resumen, más bien que estoy de acuerdo con que, más allá de las protestas callejeras de la clase media, las asambleas, movimientos piqueteros, etc., eso fue un golpe de estado generado, promovido e incentivado por el PJ bonaerense. Si el PO o el PTS o el PC hubieran "puesto" el presidente en enero del 2001 ahí si hubiera creído que acá hubo un "acto revolucionario", pero lo que vi fue a Puerta, a Rodriguez Saa (loco... a Rodriguez Sa!!!!!!!!!!!!!!!), a Duhalde y luego a K. Que querés que te diga, si ese día hubo una revolución, creo que venía tan embalada que siguió de largo... porque lo que es en Argentina no se quedó. Así que esa "violencia" no la "prefiero evitar", sino que para mi no fue una "violencia" generadora de "socialismo". ¿Para vos sí? Felicitaciones, por lo menos debés estar contento, tres años después estamos en la "República Socialista Argentina del Pueblo", ¿no?
Ma' si... Xr... TENES RAZON. En cada marcha están "los pibes con bronca", más los de Q, más los infiltrados de izquierda, más los infiltrados de derecha, más los servicios de la SIDE, de la CIA, del Mossad y del MI5. Si... todos juntos y mezclados tirando botellas pero vos la tenés tan pero tan clara que podés identificar quien empezó el lío en cada marcha.
Si.... Xor.... vos y sólo vos tenés razón. La revolución se va a hacer cuando logremos separar la paja del trigo, hay que sacar a esos, a aquellos, a aquellos que están más allá, etc. y después de la depuración vas a estar vos... solito.
Me gusta que para chicanear y no dar una sóla propuesta (tu post son sólo opiniones de las opiniones de otro) hayas invertido tanto tiempo de tu parte.
_________
Saludos.
Antonio
Fascistas
Por Fabián -
Monday, Jan. 10, 2005 at 4:42 PM
Xor:
"Es sabido que la masiva fuerza de choque de dichos movimientos fue la clase media venida a menos, especialmente -pero no exclusivamente- la juventud"
"El ejemplo alemán es prototípico: las masas de la clase media empobrecida viraron de izquierda a derecha en la medida en que la izquierda no supo hacerse valer como alternativa (y eso aunque –o sea “porque” allí hubo una izquierda que desdeñó la violencia revolucionaria y llegó al gobierno por vía electoral"
1. Refiriéndote al nazismo, estadísticamente tuvo preponderancia la clase media en sus filas. Pero muuuuchos trabajadores también se pasaron al nazismo desde sus comienzos.
No podés desconocer, si sabes historia, que los nazis tuvieron el acceso al poder no sólo por la crisis económica alemana sino por el ataque de pinzas entre la derecha tradicional y la derecha nazi, y el partido comunista (que era el más numeroso de Europa). Sube Hitler, y Moscú le dice a los comunista alemanes que no se metan, total el fascismo es la última etapa de la degeneración capitalista y luego viene el comunismo. Siguiendo ese sabio consejo, en menos de un año, y sin oposición, Hitler destruye completamente a todos los partidos incluyendo al comunista, y quedan solo algunos "inadaptados" comunistas que no le hacen caso a Moscú y pasan a la resistencia.
Así es como el comunismo destruyó la socialdemocracia alemana y capituló frente a los fachos. Por supuesto, en el contexto de una crisis económica terrible.
En vez de pensar que la socialdemocracia tuvo la culpa, sería bueno que vieras cuál fue la culpa también de los comunistas, que junto con los fascistas fueron la oposición antidemocrática de los socialdemócratas, y presionaron para que caiga el sistema.
Lo que dice Antonio sigue teniendo sentido: un intento de revolución, sin que la gente sea culturalmente de izquierda y la apoye, y con el precedente histórico argentino, es cantado que vuelven los milicos.
2. "O quizás Antonio adscribe a la interpretación según la cual el Argentinazo no fue una irrupción autónoma de las masas en el escenario político sino una maniobra del duhaldismo, etc"
Bueno, yo (clase media) estuve en la plaza de Mayo el 19 de diciembre y todavía no sé si estuve bien o no.
a. No quería una revolución.
b. No tenía un puto ahorro en el banco.
Quería que se vaya Cavallo y que el plan económico deje de ser neoliberal para ser industrialista.
Se terminó yendo todo el gobierno (quizás era inevitable) y todo terminó en un golpe de estado de Duhalde. Quizás, lo que yo peor veía. Duhalde (dentro de todo) se portó mejor que cualquier otro peronista antes, y le dejó el gobierno a Kirchner, que no solo se lo está ganando, sino que encima ha tenido tantos gestos de izquierda REAL, como jamás tuvo la Alianza.
Así que Xor, no afirmes tantas cosas como si estuvieran fijas en los manuales. El 19 y 20 tuvieron distinto significado para muchos argentinos. Aún cuando yo también crea que fue un argentinazo.
Saludos,
Fabián
Aclaración
Por Fabián -
Monday, Jan. 10, 2005 at 4:52 PM
Me parece que me mareé al final con lo que quise decir:
Yo creo que el 19 y 20 fue un golpe de estado de Duhalde en el que muchos participamos sin saberlo ni quererlo. Para nosotros fue un argentinazo hasta dos semanas después del día que cayó De La Rua. Para los que tenían la manija, nada se les escapó. Y la cazaron al vuelo.
No quise decir que Duhalde fue un buen presidente. Quise decir que por lo menos, cumplió con la promesa de irse en la fecha señalada. Nada más que eso.
Saludos,
Fabián
Aparateo
Por Fabián -
Monday, Jan. 10, 2005 at 5:23 PM
Muchos hablan de que la izquierda "aparateó" las asambleas barriales. Y todo el mundo tiene una idea diferente de lo que eso significa. Incluso quienes creen que no fue cierto.
Para mí la asamblea barrial era un espacio de protesta para que el presidente que ocupara el cargo tuviera que tomar en cuenta los reclamos de la gente. Creo que en ese sentido hubo como una victoria póstuma: Kirchner no resulta un mal presidente y dudo de que hubiera existido si no fuera por el 19 y 20 y las asambleas.
Aparateo fue cuando los partidos comenzaron a considerar a las asambleas como soviets, y quisieron que votáramos resoluciones: que no se paga la deuda, que las asambleas deciden sobre quien será el nuevo presidente, etc...cosas que no eran mi objetivo en la asamblea y que veía como intentos inútiles de creer que había PODER EJECUTIVO donde sólo había PODER DE PRESION (eso sí, mucho poder de presión).
Ahí me abrí, y se abrió también la mayor parte de la gente. Quedaron los militantes y también gente con mucha paciencia y voluntad, pero con un objetivo irreal. Eso para mí fue el aparateo tan mentado.
Les digo esto porque sólo escuchan lo que ustedes quieren. Escuchen esto aunque no coincidan. Mucha gente como yo estaba en las asambleas.
Saludos,
Fabián
terciando en la polémica
Por gabriel -
Monday, Jan. 10, 2005 at 6:38 PM
mirá, antonio, primero creo que tenés una fascinación con las instancias electorales, y que vos sólo ves crisis cuando la izquierda avanza en ese terreno. el capitalismo efectivamente ESTÁ en crisis. está estancado desde alrededor del '73 y ahora está entrando en una crisis global impresionante. al compás del final del petróleo, la depreciación del dólar, y la imposibilidad de encontrar una potencia de recambio.
en este sentido, y pido disculpas si suena pedante, recomiendo los artículos de wallerstein o beinstein sobre el tema.
por otro lado, antonio, no creo que esté mal tomar ejemplos de otros países o de otros momentos históricos. no a lo izquierdista liberal, sino entendiendo el contexto y las particularidades de cada caso. a mi me resulta en ese caso ilustrativo lo que le pasó a allende, y veo en lula el espejo anticipado del EP-FA. y eso circunscribiéndose a lo regional, en otro sentido, me resultó muy valioso el análisis de la experiencia comunera en parís, a la hora de ver de frente el proceso de diciembre de 2001.
ahora, el sistema se cae, se derrumba, pero no falta ni un empujoncito, ni una piedra. falta una batalla ideológica terrible, porque algunos teóricos clásicos se equivocaron al pensar que necesariamente después del capitalismo viene el socialismo. acá puede pasar cualquier cosa, desde un modelo fascista mundial (proyecto de algunos yanquis) hasta lo que se te ocurra dentro de lo que son las tendencias dominantes. y algunos queremos que esto derive, desemboque, en la construcción de un sistema colectivista que nos desembarace de una buena vez del fetiche de la mercancía. del mercado y todos sus males.
vos decís que "no se pueden siquiera comprender los acontecimientos del año 2004 tomando como referencia lo que pasó hace tres o cuatro años en este propio país" y creo que te equivocás. justamente ahí está la clave. en la historia y en lo que son los proyectos imperialistas y sus copntradicciones o no, con los otros proyectos. sin entender la decadencia de eeuu, por ejemplo, no podríamos entender el nivel de autonomía que ostenta K o lula... que está claro que no son revolucionarios antiimperialistas.
con respecto a lo de la institución vs. los individuos dentro de la fuerza... yo ya te di mi opinión, que no te gustó, y la sostengo. quien se ponga frente al pueblo, que se la banque.
sigo punto por punto: tu propuesta de ir por pasois se argumentó y se llevó a la práctica infinidad de veces. dhüring, bernstein, palacios... cantidad de gente con buenas intenciones que intentaron hacer las cosas de a poco porque costanba "menos". últimos capítulos: alianza, lagos, lula, EP-FA. sólo han aportado miserias al pueblo, que cifró expectativas en algo imposible. que es ganarlñe al sistema por adentro. y creo que te equivocás tb en decir que "No hay al día de hoy UN SOLO PAIS socialista o comunista, ni tampoco un SOLO PAIS que esté a punto de serlo. Tampoco lo hubo" primero que han habido cantidad de ensayos anticapitalistas. que han terminado mal, si, pero son experiencias que se han hecho y que son muy, pero muy valiosas para nosotros si somos vivos. y tb hay ensayos hoy en día. cuba está ahí, venezuela trata de hacer algo... veremos qué pasa. tal vez ambas experiencias se vayan al carajo, tal vez no... tb son ensayos.
apuntás bien, creo, cuando decís que la contrad. SOCIALISMO vs. CAPITALISMO ha sido terrible. pero creo que lo terrible fue creer que la urss ERA el socialismo. ahora, esa contradicción es válida si poensamos en modelos transicionales para la periferia que vayan rompiendo los eslabones más débiles... pero eso son teorizaciones más arduas.
bueno, me quedan cosas en el tintero, pero me vino a buscar mi novia y tengo que salir a pintar por la libertad de fernando esteche... no milito en la web!
saludos cordiales
Fascinación Electoral
Por Antonio - Para Gabriel -
Monday, Jan. 10, 2005 at 7:40 PM
garracharrua@gmail.com
Estimado Gabriel:
"...fascinación con las instancias electorales..." Y si, que querés que le haga, para mi es fascinante ver cuando el pueblo toma una decisión a través de las urnas.
No me refiero sólo a las instancias electorales cada x cantidad de años para elegir a presidente, sino a cada vez que un tipo tiene la posibilidad de meter su decisión en una urna, ya sea para elegir un presidente, un intendente, apoyar o no un plebiscito, elegir al representante gremial en una fábrica, elegir al representante estudiantil en el gremio de la facu o del secundario, etc., etc.
Si, me fascina, así como también la posibilidad de que una asamblea (popular, estudiantil, obrera, etc.) pueda tomar una decisión levantando (o no) la mano.
O me vas a decir que para decidir participar en una marcha o realizar una actividad, en Q tiran un dado o juegan al "el que adivina el número que estoy pensando toma la decisión" o "ayer decidiste vos, hoy me toca a mi decidir". No lo creo, estoy (casi) seguro que en Q cada decisión pasa por un debate previo, un análisis y luego una "votación", ¿o no?.
Se puede obviar este tipo de "elecciones" si es un grupo está formado por una o dos personas, pero si hay un grupo considerable me imagino que debatir y votar es la mejor opción, ¿o no?.
Más bien que para mi, y ya lo dejé claro antes, la "democracia" que "disfrutamos" argentinos y uruguayos no es completa, no es efectiva y no está al total servicio del pueblo. Pero eso es algo que TODO el pueblo va a ir construyendo.
Si no fuera por las elecciones y por la posibilidad de votar, en este momento TODAS las empresas públicas uruguayas estarían vendidas al extranjero como pasó en Uruguay (ya veo venir la chicana por los de siempre...).
Y me imagino que por algo la generación anterior a la mía se rompió el alma (y dejó la vida en muchos casos) luchando contra la dictadura y para que retorne la democracia (una democracia mejor que la que la dictadura destruyó).
Vos unís en un mismo pensamiento o idea CAPITALISMO y DOLAR como si eso fuera una unidad indivisible. Si mañana los mercados de USA caen y el imperio yanqui explota (cual supernova) y luego se comprime (cual agujero negro), ¿qué pensás que va a pasar? Vas a seguir teniendo capitalismo, pero controlado por Europa unificada y/o China.
Hay que tener en cuenta además que el capitalismo como sistema es extremadamente eficiente para sobrevivir. Así como los japoneses están copando los mercados y empresas yanquis, éstan también están trasladando sus fábricas al tercer mundo, para poder pagar menos, bajar sus costos en seguridad, "contratar" mano de obra esclava, contratar menores de edad, etc., etc., etc. Y sigue siendo un sistema capitalista.
Y más bien que se viene una depresión por el petróleo, pero estoy seguro - lamentablemente - que mientras en el tercer mundo vamos a seguir dependiendo del petróleo para todo, los tipos del norte ya están tomando medidas para hacer funcionar sus 4x4 aunque sea con sangre de africanos y latinos. Y si así no funciona secuestrarán latinos para hacer tracción a sangre. Esos tipos no son boludos.
By the way, antes de la debacle por el tema petróleo, vamos a ver la debacle por el tema AGUA y acá es donde hacemos agua. Argentina está vendiendo la Patagonia y la Cordillera, Uruguay tiene la mayor parte de su territorio al noreste vendida a los brasileros y si te fijás, la mitad del Departamento de Colonia debe ser argentino.
Con respecto a la "imposibilidad de encontrar una potencia de recambio" te puedo asegurar que Europa y China ya están en la fila de espera.
Para mi tampoco está mal tomar ejemplos históricos y geográficos distantes, pero me chicanearon por nombrar a Cuba o al Che, por eso nada más fue mi comentario.
Yo no digo que el capitalismo decantará necesariamente en el socialismo, puede pasar cualquier cosa en el medio, en eso coincido. Pero CREO y tengo ESPERANZA que eso sí ocurra.
Con respecto a que mi propuesta de ir por pasos se cumplió me das tres ejemplos: Dhüring, Bernstein, Palacios.... ¿qué país gobernaron "socialisticamente" y durante cuanto tiempo? ¿de qué estamos hablando?
Y además ponés al FA diciendo que "...han aportado miserias al pueblo...", digo, ¿podrías esperar a que comience a gobernar por lo menos para empezar a achacarle al FA que aumentó la miseria en Uruguay? Te doy la razón si me decís que tenés el De Lorean con el condensador de flujo pero si no.....
"Ensayo anti-capitalista" no es lo mismo que "Socialismo", creo, no sé, tal vez esté equivocado..... Para mi la Revolución Rusa, la Revolución Cubana o la Nica me sirven como ejemplo para saber que cosas que se deberían hacer y que cosas no. Pero ni en pedo llegaron a implementar un sistema "socialista", quedaron muy lejos.
Por otra parte, le pegás a Allende, a Lula, al FA, pero ponés a Chávez como que "trata de hacer algo...", che, un mínimo de coherencia por lo menos. Ojalá ese mínimo de esperanza que ponés en Chávez lo pusieras vos (y algunos más que andan por acá) en el futuro gobierno del Frente Amplio, pero está todo bien. Chávez sólo tiene una propuesta nacionalista y bolivarianista y punto, no tiene un programa de gobierno social real ni propuestas reales, ojalá las tenga pronto.
______________
Fascinados saludos.
Antonio
Tengan y guarden
Por Xor -
Monday, Jan. 10, 2005 at 7:58 PM
Sobre las perspectivas del capitalismo, creo que la esquemática es tu posición, no la mía. Claro que siempre podés tratar de tapar tu vacío de ideas con chicanas baratas que, de tanto que abustaste, ya no producen ni el más tibio efecto retórico.
No sé qué grado de conocimiento tenés en la materia, pero salvo para los liberales extremos (que simplemente no reconocen la existencia de ondas de desarrollo) el capitalismo se encuentra en la fase decadente de una curva de desarrollo iniciada en la segunda posguerra, y no existe evidencia alguna de que lis indicadores de crecimiento sean lo sean de reversión de la fase. Hay poderosas razones para que esto sea así, pero sin entrar en muchos detalles, cabe señalar que los distintos motores de crecimiento que han surgido lo han hecho en un contexto de fuertes crisis de valorización y destrucción de capital ficticio, rasgo característico del final explosivo de la fase que mencioné. El punto es que todavía no se ha producido la mayor de las crisis, la desvalorización catastrófica del dólar. Hay claras señales de esta tendencia del dólar a caer, caída que las instituciones norteamericanas (y de otras naciones) buscan mantener ordenada y limitada. Pero hasta economistas tan burgueses y tan poco marxistas como Samuelson consideran la posibilidad de que la caída pueda desordenarse. Actualmente todo el mundo reconoce esta tendencia, porque hay una clara trepada del Euro, pero no fuimos tantos las que identificamos la suba del barril de petróleo como una señal en este sentido. No son pocos los elementos de juicio existentes que avalan no sólo la teoría del derrumbe sino la idea de que dicho derrumbe está por venir. Cierto es que algunos economistas marxistas, como Katz, han creído detectar tendencias de conjunto a la recuperación. Yo creo que Katz está equivocado desde el momento que no creo posible una recuperación capitalista (esto es: un proceso de valorización histórica creciente de capitales) sin una previa desvalorización de dimensiones que debería ser colosal, si nos guiamos por los niveles de capital ficticio actuales, muy superior a los existentes de la crisis de los años 30. Diría que toda la evidencia histórica relativa a las curvas de desarrollo capitalista avala mi posición, pero seguramente es materia de discusión (cosa que vos evidenciás no estar en condiciones de hacer, por lo que te limitás a tirar unas tontitas chicanas).
De más está decir que descomposición no es sinónimo de derrumbe y que derrumbe de un régimen social tampoco es sinónimo de advenimiento de otro régimen social superador del primero. Acá los esquematismos, automatismos (y la estulticia) corren enteramente por tui cuenta. Si a vos te parece que con las dificultades de valorización y la consecuente creación de una masa colosal de capital ficticio sin posibilidad alguna de colocación real, el desempleo en masa, los desequilibrios fiscales y comerciales, etc. te parece que es fantasioso hablar de un estado de descomposición del régimen capitalista, me parece que el único calificativo que se te puede aplicar es “necio”. ¿Hay que suponer que para vos el capitalismo está en un estado floreciente o, siquiera, en una neutra meseta? Y si no es así ¿cuántas alternativas caben? Para vos cabe una sola, la de siempre, y se llama “necedad”.
Eso de que el sistema está a punto de caer es otra de las tonterías que atribuye a la izquierda los que se cren vivos: es norma en la izquierda marxista asumir que ningún régimen cae si no se lo tira abajo y, por lo tanto, si no existe un sujeto histórico conciente capaz de alumbrar ese nuevo régimen. A eso suele denominárselo desarrollo de las condiciones subjetivas. Pero aún así, un régimen social puede descomponerse en extremo y dar lugar a la barbarie, a la disgregación de la sociedad. Creo que son visibles fuertes indicios en este sentido. ¿Vos no? OK, andá a explicárselo a los millones de desocupados de Argentina y del mundo (pero después no digas que no te avisé).
Si no se puede comprender los acontecimientos del 2004, pregunta nuestro maestro ciruela, ¿de qué sirve analizar los acontecimientos alemanes de hace 70 años? Lo cierto es que si, como él mismo, no se comprende los acontecimientos de fines del 2000 (ni los inmediatamente precedentes) mal se comprenderá los del 2001, los del 2002, los del 2003 y, claro está, los actuales. Y que Antonio no comprendió los acontecimientos del 2001 está claro a partir de sus opiniones sobre “los pibes con bronca” que, según él caracteriza, pueden tanto protagonizar un Argentinazo como participar de un pogrom o cosas por el estilo. Si tomo el ejemplo alemán es porque es prototípico y porque en Argentina no tenemos casos en que una clase media empobrecida haya adoptado la orientación que vos sugeriste. Te dí changüí desarrollando tu propia hipótesis.
Según vos, los acontecimientos de fines del 2000 no fueron otra cosa que “un golpe de estado generado, promovido e incentivado por el PJ bonaerense” y eso “más allá de las protestas callejeras de la clase media, las asambleas, movimientos piqueteros, etc”. Es notable tu disposición a ponerte, invariablemente, “más allá” de esas cosas tan feas y violentas, y situado en ese “más allá” hacer caracterizaciones desopilantes. Porque es desopilante tu idea de que -yo no hablé de revolución- no puede haberse tratado de otra cosa desde que el presidente que sucedió a De la Rua no lo puso la izquierda. Supongo que alguna limitación –supongo que no una lobotomía- te impide contemplar opciones intermedias entre un golpe de estado y una revolución de corte francamente socialista, pero a mí se me ocurren muchas más opciones y combinaciones. Y tanto que decían que los marxistas somos digmáticos, rígidos, etc. Quizás lo que vos tenés “lobotomizado”, en el fondo, es la capacidad para apreciar la intervención de las masas (que siempre hay que poner “más allá”).
Veamos: Cuando De la Rua se retira, nadie nombra un presidente, sino que asume el presidente del Senado, cuya capacidad de gobierno era nula. Qué raro que vos que sos tan detallista cuando querés, simplifiques y generalices tanto aquél proceso tan rico (bueno, supongo que es el asco que te dan los escenarios donde se producen violentas irrupciones de masas). Yo, por ejemplo, me acuerdo de cuántos tiras y aflojas hubo en la asamblea legislativa, me acuerdo que se nombró un presidente que duró muy poco, me acuerdo de que después Duhalde asumió sin desearlo (había hecho expresas declaraciones) y a condición de que todas las facciones del régimen cerraran filas en torno suyo. Me acuerdo también de cuàntas veces amenazó con renunciar, y de cómo los gobernadores debieron atenuar sus pugnas faccionales para garantizar la estabilidad del régimen en su conjunto. Finalmente Duhalde se retiró del gobierno antes de lo que legalmente le hubiera correspondido, tras la crisis desatada por la masacre de Puente Pueyrredón. Recordemos también que en esa época ningún dirigente justicialista o radical contaba con aprobación popular, y las figuras con mejor imagen según la encuestas publicadas por los propios medios burgueses eran Zamora y Carrió (que por entonces posaba de izquierdista). Y, si querés más, leé las declaraciones que hará unos seis meses hizo en Chile el propio Duhalde sobre aquél período (en las que habla con odio del movimiento piquetero, que lo mantuvo, según él, como un rehén). Claro que no hubo una revolución, pero para decir que lo que hubo es un golpe de estado duhaldista tendrías que poder mostrar un gobierno fuerte de Duhalde, y no fue lo que hubo (como dije, el propio Duhalde hubiera preferido no asumir la presidencia, pero los intereses generales de la defensa del estado y el régimen capitalista en su conjunto fueron más poderosas que su preferencia).
Otra cuestión es que haya habido todo tipo de operaciones durante los tumultuosos días que precedieron a la caída de De la Rúa. Pero de hecho la crisis venía galopando desde que habñia renunciado Machinea: cuando De la Rua nombró a Lopez Muprhy, se declararon tres grandes medidas de fuerza en una sola semana, y el bulldog debió escapar como rata por tirante. Con el nombramiento de Cavallo la crisis postergó su desenlace, pero como los milagros no existen, la crisis estalló finalmente.
Hay un conjunto de cuestiones que tienen que ver con la facción devaluadora y con el monitoreo por parte del FMI de los pasos que conducirían a la devaluación. Pero lo que de ningún modo estaba en los cálculos de las fracciones que “operaban” fue que una irrupción activa de las masas terciara en la inevitable crisis política. Ese, precisamente, constituyó el rasgo revolucionario de aquellas jornadas, que vos pedantemente preferís ubicar “más allá”. Eso es lo que hubieran querido los que buscaban un recambio ordenado hacia un escenario devaluatorio, pero no fue lo que ocurrió. Parece que ese elemento estúpido y amorfo insiste en ser parte activa de los procesos históricos ¡qué se le va a hacer!
Este escenario fue un escenario de duradera crisis política, donde la clase dominante no conseguía recuperar la iniciativa y el movimiento rebelde por momentos pudo ejercerla, imponiendo algunas de sus condiciones. Estábamos en presencia, pues, no de una revolución -¡necio!- sino de lo que clásicamente se ha llamado una situación revolucionaria o, siquiera, una situación con características revolucionarias, en el sentido –también clásico- de que los de abajo se negaban a seguir siendo gobernando como lo habían sido hasta entonces y, por su parte, los de arriba no lograban -y, a decir verdad, aún no logran- seguir gobernando como lo venían haciendo.
Bien, sabemos que esa situación decantó en una recuperación de la inciativa por parte de los aparatos políticos de la clase dominante, lo que no cierra la crisis ni termina con las tendencias a la crisis, sino que abre un nuevo ámbito para su desenvolvimiento. Pero es de señalar que la recuperación de la iniciativa por parte de la burguesía no resultó de un aplastamiento de la rebelión popular, rebelión que por lo tanto, sigue viva y asi lo hizo ver el hecho de que la manifestación que reclamaba justicia por los pibes de Cromañón entonara el “que se vayan todos”, que fuera alentada desde balcones y veredas y que volvieran a aparecer algunas cacerolas. Mientras tanto, Antonio se sitúa “más allá” y nos explica que acá no pasa nada, que al capitalismo no se le mueve un pelo, que los policías no son sino buenos ciudadanos y que los pibes del Gran Buenos Aires no pasan de ser más que un grupito de inadaptados. Falta que nos explique cómo es posible que un simple grupito de inadaptados forzara un desenlace imprevisto a las operaciones pro-devaluación digitadas desde arriba, y generara un escenario de intensa inestabilidad política para el régimen en su conjunto, a lo largo de casi dos años.
Sobre la cuestión de los miembros del aparato represivo. En ninguna parte yo me interesé por sus motivaciones psicológicas. Pero verdaderamente quedás en ridículo al plantear que existe un método apto para atacar las instituciones represivas que no consiste en atacar a miembros concretos, ni siquiera a los que llevan a la práctica el cumplimiento efectivo de tareas represivas. Sos vos el que no discrimina, yo admití explícitamente que hay individuos que están por el sueldo en un aparato represivo, pero también dije que esa consideración no nos lleva a ninguna parte. Lo cierto es que esa clase de individuos son los que se niegan a reprimir cuando llega el momento (como sé que ocurrió en algunos casos durante las jornadas de diciembre). No se trata, por lo tanto, de que nosotros no los ataquemos a ellos, se trata de que ellos no nos ataquen a nosotros (de lo cual contribuirá a convencerlos –es algo comprobado, diría- una manifiesta capacidad para que ejercer la violencia desde abajo).
Es cierto que no hay, como dijiste, un país socialista. Tampoco podría haberlo, desde que el socialismo es un sistema que no puede desarrollarse en los límites de un solo país. Lo que sí puede haber es planificación económica de carácter socialista. Esto sí ha existido y también ha existido la deformación burocrática de la planificación socialista. NO son lo mismo ni se implican necesariamente, como sugerís vos siguiendo la vulgata de los apologistas del capitalismo como el único y mejor de los sistemas posibles.
En resumen, lo que puede demostrarse es que el capital sólo pudo ser históricamente expropiado por medio de la violencia, y jamás por procesos graduales o electorales en el marco del régimen capitalista. Y no sé qué pensarás vos -que tanto hablás de lobotomías- pero hasta donde alcanza mi raciocinio la expropación económica de los grandes capitalistas –además de la expropación política de la clase capitalista- constituye una condición fundamental del socialismo o, siquiera, de un estado obrero capaz de establecer y desarrollar la planificación socialista. Eso es lo decisivo: que existieron procesos revolucionarios que expropiaron al capital y otros que no, y que terminaron en un desinflamiento desencantado o en una carnicería de los pueblos (estos últimos son los que le gustan a Antonio, que detesta ver jóvenes tirando piedras y cosas por el estilo). Yo tomo los grandes hitos de la revolución socialista como referencias que marcan una orientación general (no lineal ni fatal) de los procesos históricos de nuestra época, del mismo modo que comprendo, a propósito de épocas anteriores, el sentido histórico de la revolución inglesa de Crommwell o la francesa de 1789, aunque hayan sido sucedidas por períodos de restauración de los regímenes anteriores. En nuestro siglo hubo revoluciones socialistas a las que sucedieron etapas restauradoras. Si para vos eso significa que nada ocurrió, lo único que puedo decir es que tenés dificultades insalvables en lo que hace a tu compensión histórica.
Párrafo aparte merece el comentario de Fabián. No querría jactarme de nada, pero sé bastante historia como para señalar que el movimiento de pinzas entre los comunistas y la derecha tradicional alemana es una figurita. En lo único que te acercás a la verdad es en la línea ultraizquierdista que Stalin le impuso al PC alemán (y que fue tempranamente atacada por Trotski, al punto de haber sido lo que lo llevó a abandonar la posición de faccionista externo de la III Internacional y encarar la fundación de la IV). Pero eso de ninguna manera es una explicación del ascenso de Hitler. Lo que yo señalé sobre las clases medias alemanas y el desgaste generado en ellas por las anteriores gestiones social-demócratas fue un factor de mayor importancia. Este rol de la socialdemocracia fue todavía más patéticamente evidente en Austria, donde los rasgos burocráticos y conciliadores impidieron a una militancia persistentemente amansada poner en marcha la impresionante organización militar con que contaba el partido. Fue espantoso (pero, bueno, no olvidemos los inmensos méritos de la socialdemocracia alemana, que había hecho asesinar en 1919 a Luxemburg y Liebknetch). Por otra parte, es sabido que, aún numeroso, el PC veía limitado su crecimiento -mayormente agrupaba a los desocupados, y los 2 partidos socialistas agrupaban a los sindicalizados- y que el crecimiento del nazismo fue más acentuado en aquél período. Por lo demás, el PC había mantenido otras orientaciones anteriormente, y había sufrido fraccionamientos. Cabe agregar que su dirigencia estaba formada por mentecatos obsecuentes hacia Stalin. (Toda aquella, por lo demás, fue una dura lucha de prestigios, a nivel internacional, entre Stalin y Trotski, por más que vos pretendas hoy saldar la cuestión con argumentaciones sobre juicios contrafácticas). Como sea, no puede decirse que el PC haya destruido a la socialdemocracia, al contrario: fracasó en ello. Sus actitudes ultraoizquierdistas decidieron a los obreros a permanecer bajo el ala socialdemócrata, y así se selló su destino de pasividad ante el ascenso nazi.
En cuanto a la derecha tradicional, la verdad es que durante mucho tiempo se resistió a apoyar a Hitler. Sólo lo hizo cuando vio en él la única alternativa a la crisis política del momento y, especialmente, una vez que el Fürer se deshizo -por medio de la violencia- del ala izquierda de su partido. En un plano más general, un factor importante en la legitimación popular del movimiento nazi fue el resentimiento suscitado, en todas las capas del pueblo alemán, por las exacciones del pacto de Versailles.
Casi me olvidaba: es falso -está bastante estudiado- que la clase obrera como tal haya apoyado a Hitler en algún momento del proceso de su ascenso. Sí se dio ese apoyo una vez que Hitler se hizo con el poder, pero para ese momento la clase había perdido sus organizaciones históricas.
Ya hablé bastante sobre diciembre del 2000, así que no voy a redundar. Pero está claro que las masas que salieron a pelear contra los represores no lo hicieron en nombre de ideas socialistas. Nadie cree eso. Muchos sí lo hicieron para que se vaya De la Rua, aún sin saber qué alternativa política asumir. En general, la izquierda asumió esta limitación subjetiva de aquellas jornadas semi-insurreccionales y trató de darse consignas acordes a dicha limitación, con mayor o menor fortuna. De todos modos, yo nunca juzgo un proceso social sólo por la conciencia que sus protagonistas tienen del mismo. Sería como negar que en febrero de 1917 hubo una revolución en Rusia sólo porque se inició con una huelga de mujeres, fue seguida por otras huelgas solidarias, luego por una fuerte represión y en seguida por una decidida resistencia a la represión que asumió características de revuelta y terminó con la precipitada huída del Zar (aunque no había helicópteros en aquella época). La crisis política y el asenso revolucionaria, la situación revolucionaria, no se explican por el factor subjetivo, aunque éste determina las limitaciones y las perspectivas de dicha situación. Por regla general, a lo largo de la crisis revolucionaria se van dando cambios en la conciencia, además de un relevo entre las clases y fracciones sociales que lideran el proceso. Es clásico, si no frecuente, que al principio encabecen estudiantes, o haya gran movimiento de las capas medias, y a medida que el proceso madura entren en liza los más explotados y, finalmente, lo hacen los sectores que habían sido tan postergados que acceden entonces por primera vez al terreno de la lucha politica. Lenin caracterizaba que este último rasgo expresaba la radicalidad de un proceso revolucionario. Esta es la razón por la que carece sentido esperar que la conciencia revolucionaria sea una condición absolutamente anterior a la revolución misma (aunque, naturalmente, la izquierda constantemente busca profundizar y ampliar la preparación política de las masas, pero es sencillamente un disparate esperar contar con una conciencia completa y extendida antes de la revolución, es decir: bajo el régimen capitalista).
Los demás temas, las asambleas, el “aparateo”, la iquierda en general, etc., fueron tratados por Fabián con tanta ligereza que no me voy a enfrascar en una discusión perfectamente inútil sobre ellos. Yo soy de izquierda, no soy militante partidista pero mucho menos soy enemigo de los partidos, estuve en las asambleas (de dos de ellas puedo hablar con mucho conocimiento) y no me como ninguna de las vulgaridades al uso que tanto circulan sobre el tema.
uf de nuevo
Por gabriel -
Monday, Jan. 10, 2005 at 8:56 PM
bueno, me siento como el nene al que pegan hasa que aparece el hermano grande, gente.
no me callo fácil, pero el amigo xor tiene el don de decir las cosas que a mi me gustaría decir, pero mejor. y otras que a mi me gustaría que se me ocurran.
después de este acceso de humildad, no me queda mucho que agregar.
solo aclarar una cosita para antonio... la visión antidialéctica de que el capitalismo se cae solito, solito y llega el socialismo cuando se desarrollan todas lñas contradicciones (visión que articuló mejor que nade althusser) hoy, por suerte, está superada en la mayoría de la izquierda y en toda la izquierda revolucionaria. esa caricatura, por lo tanto, no es aplicable al planteo de xor ni el mío de la decadencia del capitalismo.
saludos
Sigo leyendo la misma basura
Por Eric Cartman -
Monday, Jan. 10, 2005 at 9:11 PM
laorugagritona@hotmail.com
Sigo leyendo la misma basura subversiva que dia dia justifica su delictivo acccionar en post de una lucha que nadie acompaña por ser acaica a la vez que estupida. Que hace quebracho? No hace mas que tirar piedras y quemar gomas; son como los monos que cuando no entienden algo arrojan sus propias heces. La ciudadania debe saber aislar a estos grupos de delincuentes que no suman para nada para la reconciliacion nacional.
Quienes son "quebracho"
Por SSWAFFEN -
Monday, Jan. 10, 2005 at 9:13 PM
Quebracho es un rejunte de suversivos fracasados que soñaron con una revolucion libertadora que no iva a ser menos sangrienta que el proceso, quebracho es un rejunte de cobardes que se entremzclan entre la gente que se manifiesta pacificamente, quebracho es un grupo de gente que no tiene memoria que no se acuerda de que la policia federal rescato mucha gente en el incendio de Cromañon,y q mas les puedo decir yo no permitiria q la policia ande desarmada las manifestaciones por q vendria bien q quemen un par de estos hijos de putas que no los satisfaces con nada por que para ellos todo esta mal... nada mas
esos son los servicios
Por gabriel -
Tuesday, Jan. 11, 2005 at 8:30 AM
¿alguna duda con respecto a la filiación ideológica y laboral de estos dos?
una más, para antonio, especialmente: sobre lo que posteó Xor, te recomiendo fervientemente la revista "enfoques alternativos". en la última, beinstein hace un análisis del progresismo, muy bueno.
con respecto a los de que el EP-FA no hará otra cosa que agregarnos una nueva decepción... ¿qué otra cosa puede hace danilo astori, por ejemplo? ¿o me vas a decir que danilo astori es un compañero?
chavez ganó las elecciones, pero empezó un programa de reformas burguesas radicales, como reforma agraria, educativa, de salud, que atacaron el viejo sistema de privilegios adeco-copeyano. ¿es eso el socialismo? no. ¿puede revertrirse el proceso? si. ¿tiene contradicciones y vacilaciones? si. pero el chavismo ha despertado fuerzas que estaban latentes en el pueblo venezolano y que hoy son garantía de combate por una venezuela mejor. eso no lo pueden hacer tabaré y danilo astori porque si algo no quieren, uno en su moderación y el otro en su confesado neoliberalismo, es combate. (esto sin entrar en contradicciones mayores de ep-fa, que si me las pedís las encaramos en otro post).
¿a dónde quiero llegar con todo esto? la idea, y por eso hablo tanto del EP-FA, de lula, de lagos y dem´ñas, es que los cambios graduales que vos proponés no se han verificado en la historia. y no sólo no se ha verificado, sino que la evidencia es más bien en contrario... todos los intentos socialdemócratas han terminado en experiencias terribles. ahí están las socialdemocracias europeas de antaño, los "desarrollistas" de acá, y ahora Lula en brasil y lagos en chile (o me vas a decir que esos no traicionaron?) y esto por poner sólo un par de ejemplos.
si resignás programa y hasta discurso, si dejás a un lado sueños, para llegar al poder, cuando hayas llegado habrás perdido el alma, antonio. y que de otra manera no se podía llegar no es excusa. habrá que tener paciencia y entrega revolucionaria. pero no ponerse el traje y decir: "¿viste? eso de la revolución no era para mi!"
saludos cordiales (y perdón si está un poco desordenadoi el post, pero estoy en el laburo y me interrumpen a cada rato)
Tampoco funcionaron las revoluciones
Por Nicolás Gastón Alzaga Unzué Anchorena -
Tuesday, Jan. 11, 2005 at 9:09 AM
y Gabriel?, tampoco funcionaron tus revoluciones.
Pueden seguir hasta la nausea, estas discusiones reformistas versus revolucionarios terminan siempre igual, cada bando le señala al oponente las fallas sin demostrar al público lector que su propuesta es la acertada.
De todos modos han llevado un interesante debate cuando dejaron de lado las chicanas.
Funcionar?
Por Xr -
Tuesday, Jan. 11, 2005 at 9:47 AM
Disculpe, estimado Alzaga Unzué Anchorena, que me entremeta. Pero querría señalarle que las revoluciones no son la clase de cosa (?) a la que puede aplicarse eso de "funcionar". La revolución como acontecimiento social se inscribe dentro de tendencias históricas objetivas (no así la reforma, que es una opción polìtica, de orden subjetivo).
Lo que puede funcionar mejor o peor es la orientación y la perspectiva política (ésta sí de orden subjetivo) que una organización u otra puedan proporcionarle. Precisamente lo que se dice de los reformistas es que no dan una alternativa que resuelva el problema fundamental que toda revolución plantea. Es decir, que funcional mal.
No hay simetría entre revolucionarios por un lado y reformistas por otro, empezando por el hecho de que los únicos reformistas consecuentes suelen ser los revolucionarios. Los revolucionarios no suelen oponerse a las reformas progresivas, y es habitual que las impulsen, las apoyen e incluso luchen por ellas. Son los reformistas quienes se definen antes por su oposición a los revolucionarios que por su efectiva adhesión a las reformas.
Y ni hablemos de las zonas grises: Chavez es un reformista más consecuente que Lula o Kirchner precisamente porque es hijo de un alzamiento de características revolucionarias, el Caracazo (algo así como si Mr. K. hubiera sido partícipe activo del Argentinazo, imagínese!).
De la práctica pétrea a la retórica teórica
Por Antonio -
Tuesday, Jan. 11, 2005 at 10:47 AM
garracharrua@gmail.com
Estimado Gabriel:
Bue'... Xor lo consiguió y en sólo un día, desviar el tema de la "efectividad" o "razonabilidad" o lo que sea de la estrategia de Q (estrategia que si lees mis posts yo realmente quería comenzar a entender) a un debate acerca de todos los ...ismos e ...istas que anduvieron y andan en la vuelta.
OK, "debatí" con Xor, te va a ser más fácil la charla.
___________________
Saludos.
Antonio
Estrategia de Quebracho
Por Ricardo -
Tuesday, Jan. 11, 2005 at 11:21 AM
Insisto con la estrategia de Q, SSWAFFEN, sin querer, dio en la tecla cuando dijo:"yo no permitiria q la policia ande desarmada las manifestaciones por q vendria bien q quemen un par de estos hijos de putas "
Es clarito, lo que Quebracho quiere es tener muertos, o propios o aún mejor de las otras organizaciones de izquierda.
Con los presos no les alcanza, ya se ve que muy poca gente se mueve por ellos, y que por Fernando Esteche nadie los acompañaría en una marcha.
Necesitan que la policía mate militantes populares.
El bizco los cagó al mandar la policía desarmada a las marchas. Espero que estos boludos no suban la apuesta matando ellos mismos a alguien.
a ver...
Por gabriel -
Tuesday, Jan. 11, 2005 at 12:23 PM
con respecto a la imbecilidad de ricardo, no voy a responder. es una povocación estúpida y no me interesa.
antonio: es injusto tu plenteo. creo que te he respondido a tus posts (excepto en dos casos en que los de xor me perecieron más que elocuentes y lo dije) y he seguido la discusión. no creo quie se haya ido por las ramas. me parece que acá se están discutiendo dos posturas enfrentadas, y de a poco fuimos al fondo del asunto, que es la concepción política de cada uno, aplicada al análisis del contexto. que en definitiva es eso lo que va a definir la tactica y la estrategia de cada uno (la práctica tiene que ir de la mano con la teoría).
en ese sentido, en la concepció grande de la política, xor me parece un tipo tremendamente lúcido y terriblemente formado. como dije antes, leo y aprendo.
al hablar de EP-FA, lula y demás, tb estamos hablando de estrategias. Q lo que quiere es extender la rebeldía anti sistémica. no tememos que las masas libradas a su propia dinámica sean fascistas. no participamosen las elecciones, es más, creemos que no hay que participar en esta instancia (no es una cuestión dogmática ni principista, sino de análisis de la etapa). consideramos que una marcha violenta que arrase con todo (v.g. el 19 y 20) es infinitamente más positiva que muchas marchitas de miles pacíficas. creemos que hay que fogonear la resistencia y no dar en pie de igualdad con los partidos burgueses "alternativas" electorales. consideramos que TODAS las experiencias de frente popular centro.centroizquierda.izquierda terminan siendo burguesas.
y todo esto te lo planteé en un post anterior.
no me cierro al debate, y no me podés mandar a debatir con qui9en digo que tengo acuerdos, porque me estás tratando de autoritario y cerrado. y creo que te he demostrado no serlo.
saluidos cordiales
p/d: te pido que, si querés, me respondas el post sobre el EP-FA
Estimado lector:
Por Haddad ya bizco -
Tuesday, Jan. 11, 2005 at 2:56 PM
Che, y pensar que yo en otro post pedía cerebros...
Cuanto pensador argentino todo junto! Si parece una torpe danza de pavos reales tratando de conquistar a una platea vacia.
Señores, obviamente ustedes son todos unos leídos de la san puta y tienen tanto conocimiento acumulado que imagino a Platón, Aristóteles y Onassis sentados boquiabiertos escuchandolos a ustedes, pero... cual es el objetivo de este debate? (o de cualquier otro del mismo tenor).
Creen ustedes, apelando a la vastedad cultural de sus mentes y/o almas, que en algún momento será posible que en argentina se produzca una unión de la claridad, el pragmatismo y la acción? O estamos fatalmente destinados al eterno debate difuminado cual chorro de desorodante para baño marca Poett cuyo único destino es suavizar el aroma dejado en los sanitarios domésticos?
No es que esté pidiendo revolución armada. No. No se me malentienda. Por "acción" solamente quiero implicar la translación de ideas en sus formas físicas perceptibles por uno de los 5 sentidos, a saber: gusto, vista, olfato, tacto u oido.
He escuchado muchas veces a la pensadora Chiquita Legrand expresar "argentinos, a las cosas". No sé si se refería a lo mismo que yo, pero creo que es muy necesario un "a las cosas", que para mí, significa "a las concreciones".
Será posible que empecemos a hacer *algo* concreto ANTES de que tengamos la suerte de descubrír el significado de la vida, la verdad del alma humana o los límites del universo?
O la respuesta es un triste "no" (o quizás un "no" en 300 volúmenes?).
Haddad, boquiabierto y cebandole mate a Platón, Aristóteles y Onassis.
lo qué?
Por F. -
Tuesday, Jan. 11, 2005 at 3:24 PM
Ahora están diciendo que la policía anda desarmada? Mirá vos, la televisión y los medios deben tener sets de filmación propios imitando la Av. de Mayo donde sacan fotos y filman actores que hacen de policías con armas, no?
Hasta donde piensan llegar en su encendida defensa de milicos, PJ y Alianza? (todos la misma mierda con distinto olor)
Sr. Xor:
Por Nicolás Gastón Alzaga Unzué Anchorena -
Tuesday, Jan. 11, 2005 at 3:39 PM
Estimado Xor, gracias por la correción, siempre es un gusto leerle porque hace docencia.
Aunque algunas veces aprendo de Ud. como injuriar al tipo más cercano a mi pensamiento. (No viene mal un poco de humor)
Sólo le digo desde mi más ramplón sentido común de don Roso dos puntos:
- Katz tiene razón cuando les pide día y hora del derrumbe que está "por venir", al único Porvenir que conozco es el de Gerli y usa casaca a bastones negros y blancos.
- El análisis debe incluir a los votantes de Menem y López Murhpy que sumaron casi la mitad de los votos. Esto no es casual, lo que Ud. llama irrupción de las masas a mi entender tuvo mucho de irrupción de las masitas finas de Barrio Norte que protestaban porque habían perdido los beneficios (objetivos o subjetivos) del neoliberalismo.
Me extraña su apreciación de Venezuela, seguramente no he leído todas sus intervenciones.
Hace un tiempo si entendí bien relacionaba a Chávez con Techint y Repsol sin los matices que leo en este tema.
Me dio la impresión que hablaba de K y que metería en la componenda a los Alzaga Unzué Anchorena.
Saludos cordiales.
Sr. Nicolás Gastón Alzaga Unzué Anchorena
Por Xor -
Tuesday, Jan. 11, 2005 at 4:51 PM
De mi mayor consideración:
Discúlpeme si me equivoco, pero el que pidió fecha y hora del derrumbe no ha sido el señor Claudio Katz sino nuestro común amigo Antonio. A ciencia cierta no sabría decirle qué puede pedir de mí el amigo Katz, economista brillante si los hay. Simplemente me he permitido, desde mi perpleja ignorancia, poner en duda la idea de una recuperación de conjunto del capitalismo sin previo desplome de valores a gran escala (y quizás ni siquiera con desplome, aunque esa ya es otra cuestión).
Tampoco fue mi intención “corregir” su apreciación sino, más bien, contradecirla o presentar un uso alternativo de los términos por usted empleados, que creo permite una asignación más consistente de significado a los discursos que oponen la revolución al reformismo.
No comprendo qué análisis debería -según Ud.- incluir a los votantes de Kirchner o de Menem, pero en todo caso mi análisis los incluye antes aún de habérseles presentado la alternativa de votar por Kirchner, Menem o Rodríguez Saa, ya que hace referencia a un período anterior. Quizás Ud. desea sugerir que extienda mi análisis hasta la actual situación política. En atención a su solicitud contemplaré dicha posilidad.
Tampoco llego a comprender qué es lo que le extraña de mi apreciación sobre Chávez en Venezuela. Presumo que encuentra Ud. contradictorio el limitado enfrentamiento del primer mandatario venezolano con una posible alianza con el grupo Techint (creo que puntualmente a través de una empresa denominada Sidor). Nada hay de ello, si vamos al caso, Techint es un claro exponente de nuestra más pujante burguesía nacional industrial. Probablemente la contradicción no se halle en mi apreciación sobre Chávez y Venezuela, sino en su apreciación -de Ud.- sobre la naturaleza de los nacionalismos burgueses y las burguesías nacionales. Nada más decepcionante para quien cultive una imagen romántica de las burguesías nacionales que asumir que su más representativa expresión en la Argentina la representa el grupo Techint, con sus intereses antagónicos al Mercosur, su enemistad anti-nacional con las Automotrices nacionales (que por lo demás son filiales de empresas extranjeras) su simpatía por el ALCA y si rol protagónico en los acuerdos directos con U.S.A a propósito de la colocación de sus productos en el mercado estadounidense (quien favoreció a este grupo nacional mientras continúa bloqueando el ingreso de acero européo y japonés).
En resumen, sólo quise sugerir que el carácter relativamente más audaz del nacionalismo chavista (en comparación con el lulismo, el kirchnerismo, u otros ejemplos puramente retóricos de nacionalismo burgués) tiene relación con el hecho de que Chávez haya cabalgado sobre una gran movilización de masas en vez basar su carrera política en el aplacamiento de dicha movilizació, como es el caso de Néstor Kirchner.
Con respecto a su distinción entre masas y masitas, quizás valga la pena decir que masas hay muchas y son posibles incluso movimientos de masas enfrentados entre sí. Pero más que nada querría señalar que, cuando he hablado de “irrupción de las masas” hacía referencia a una movilización no electoral sino efectiva, y no encuadrada por los aparatos políticos tradicionales sino autónoma, y dicha referencia tenía por objeto puntual la confrontación producida especialmente el día 20 de diciembre entre una respetable cantidad de personas, en su gran mayoría jóvenes y pobres del Gran Buenos Aires, y los aparatos represivos, legales e ilegales, del estado burgués (si me permite la expresión).
A decir verdad, creo que no es pertinente comparar número de votantes con número de manifestantes, y mucho menos con número de individuos en estado de franca rebeldía y hostilidad manifiesta hacia la autoridad constituída. Las razones para ello pueden argumentarse variadamente, pero creo que en los tiempos que corren existe amplia conciencia del valor práctico de la distinción que acabo de mencionar. Podría resumir diciendo que una irrupción de las masas en la escena política no tiene nada en común con el pasivo ejercicio del voto, a menudo canjeado por favores o, en el mejor de los casos, por una sensación de tranquilidad y puesta al día con la conciencia cívica.
Con respecto a las masitas, pues, poco hay que decir sobre los barrios más privilegiados de esta capital, desde que ni el gobierno ni la oposición apelan a dicha franja de la población cuando se trata de llenar una respetable cantidad de metros cuadrados del espacio público con la mayor cantidad posible de especímenes del género humano. Cabe recordar, por si su memoria pudiera haber sido víctima de alguna involuntaria claudicación, que, al día de hoy, quien más especímenes del tipo mencionado es capaz de exhibir en sus demostraciones políticas, es el llamado movimiento piquetero, y no el gobierno nacional y sus aliados (y mucho menos aquél ex primer mandatario por dos períodos consecutivos).
Respecto de las familias Anchorena, Alzaga Unzué u otros apellidos de similar rango, me abstendré de hacer comentarios, si no encuentra Ud. inconveniente en ello.
Con lo dicho espero haber satisfecho, siquiera moderadamente, sus escrúpulos e inquietudes espirituales.
Sin otro particular, saludo a Ud. atentamente.
PD: Casi lo olvidaba: concedo pleno acuerdo por mi parte a su afirmación de que un poco de humor no viene mal.
Viva la revolución virtual!
Por Antonio -
Tuesday, Jan. 11, 2005 at 7:18 PM
garracharrua@gmail.com
Estimado Gabriel:
Realmente estoy demasiado aburrido luego de leer los posts de Xor. No es que no lo considere "una mente brillante", al contrario, me lo imagino un "John Nash" de la teoría.
El tema es que no me interesaba en este debate medir "bibliotecas" y "pahhh... cuanta teoría leída que tiene este flaco...que lo parió". Me parece EXCELENTE, SUBLIME, SOBERBIA, DESOPILANTE, IM-PRE-SIO-NAN-TE la pluma de Xor, pero realmente no la necesito para evaluar la estrategia de Q en las marchas. Para eso me alcanzaba con lo que vos, Gabriel, en un lenguaje más práctico, pero menos aburrido y menos estructurado, me (nos) ibas explicando.
Pero bue'.... no hay problema. Tal vez algún día nos crucemos físicamente (y no virtualmente) en alguna marcha - antes de las predradas ;) - y puedas seguir explicandome la postura y la estrategia de Q.
Con respecto a que estás esperando una respuesta sobre el EPFA, sorry, además de aburrido estoy hasta las pelotas de tener que repetir siempre lo mismo y no me interesa más defender al FA (acá). Si querés mi opinión, visitá los debates ya abiertos, que ahí gasté horas de mi tiempo - al reverendo pedo - tratando de explicar que es el FA y para que carajo sirve.
Igualmente, yo acá no vengo a iluminar ni convencer a nadie. No creo que nadie en Indymedia pueda ser convencido en un debate de estos.
By the way... hoy vi la protesta de Q (no por tv, personalmente). Felicitaciones, en serio.
Saludos!
____________________________
"Dicen que soy aburrido... Por Xor"
Antonio
¡Faaaa, el John Nash de Indymedia!
Por Cupa -
Tuesday, Jan. 11, 2005 at 8:34 PM
..."Excelente, sublime, impresionante", una pluma brillante para repetir libritos memorizados.en el centro de documentaciòn Leòn Truchi.
Che XOR, mirà si seràs virtual e indigesto que terminaste aburriendo al ùnico admirador (reformista, para màs, jua jua) que conseguiste cautivar por estos lares.
De consuelo, decite que, por lo menos de acà, nadie te va echar. Las dos asambleas donde fuiste a armar kilombo no podian darse el lujo de aguantarte
Paciencia, XOR. Algùn dia terminaràs logrando la adhesiòn de alguien al Circulo de Algebra y Hermeneùtica Lambertista.
Ahora hablando en serio, XOR. Tenès un problema bastante serio de comunicaciòn.
Fijate que el mismisimo Marx tuvo la extraordinaria humildad de sospechar o admitir que "de haber mediado en mi vida otras condiciones personales la redacciòn de El Capital se hubiese limitado tal vez a 150 pàginas".
Son palabras de un genio, dotado por demàs de gran facultad pedagògica y comunicativa.
Muy lejos de toda comparaciòn por lo tanto... pienso que tus estirados discursos de cèlula iniciàtica podrìan resumirse a diez lineas desde que entraste a Indymedia. Siempre y cuando halles un mètodo simple y directo para expresarte.
De onda,
revolucionariamente
Dios los cría, y el anti-marxismo los amontona...
Por zitarrosa re-loaded -
Wednesday, Jan. 12, 2005 at 7:36 AM
Jajajajaa...
Tony-tira-la-toalla (casi me sale en verso...)
Cupa (ví luz y subí...) se prende a festejar no sé qué victoria alucinada...
La impotencia reformista aliada al poeta-Intel...
Para el Tony los del sillón en Zimmerwald serían «iluminati»...
Y Marx, que leía The Times, y se oponía ferozmente a Proudhon (los FA de antaño) --qué hubiera sido del pobre Mohr, si hubiera caído bajo el feroz apelativo del Tony Bernstein !!!
Cupa... lo tuyo es distinto.-
Para vos siempre habrá espacio en la poesía... dedicate con todas tus energías a lo tuyo.-
Anti-marxismo....
Por Antonio -
Wednesday, Jan. 12, 2005 at 9:07 AM
garracharrua@gmail.com
Lo lamento, leí y releí (y releí) varias veces el post de Cupa y no pude encontrar anti-marxismo, salvo que la frase que dice que Marx era un genio pueda ser tildada de anti-marxista(!)......
Ojalá Gabriel no se borre pensando que los discursos de Xor lo suplen por su elocuencia.
Si el debate que se había iniciado (más cerca de una "charla con un café o mate de por medio") se va a desviar a la clásica discusión bizantina bibliotecaria, entonces lo definimos así y listo, todos a desempolvar libros.
Pero si estamos intentando debatir acerca de la estrategia (real, física, visible) de Q en las marchas y las consecuencias de la misma, entonces quedémonos en un lenguaje práctico.
Por mi parte, como lo comenté en un post anterior, vi una manifestación de Q ayer y sus argumentos sobre el pedido hacia la justicia me parecieron valederos. Es decir, si los quias que fueron acusados junto con Esteche ya fueron sobreseídos, entonces lo mismo debería pasar con Esteche.
_________
Saludos.
Antonio
ahí está el quid de la cuestión!
Por gabriel -
Wednesday, Jan. 12, 2005 at 10:06 AM
exacto, antonio.
por eso es que hablamos de la persecusión política.
TODOS los cumpas que estuvieron presos por el escrache a rato están libres (yo los visité la última semana, y cuando me dijeron: "fin de año lo festejamos afuera" yo dije para mí "no la veo, negro" por suerte la cámara dos me desmintió)
la causa la tiene galeano, ni más ni menos. y cuando se le cae todo (porque es una grosería, esa causa, entre otras cosas porque la actuación de los cuerpos represivos está fuera de toda norma, más allá de que los jovenes k digen que no se reprime) decide darles la libertad a trodos menos a fer, sin fundamentar ni decir de qué se lo acusa. un cachivache.
en realidad acá estamos ante un problema serio, nosotros, por definición, no repudiamos ni repudiaremos la violencia. no acusamos a nadie y si no hacemos algo, lo decimos, pero nunca desde el lugar acusatorio. creemos que la violencia contra el régimen es siempre legítima. el problema con que nos encontramos ahora es que la táctica de este gobierno está calcada de la de corach: demonizarnos, hacernos cargo de absolutamente todo, para que parezca que la violencia política en la argentina es una decición de un par de trasnochados, y nunca de la furia que queda larvada y que dio vida al 19 y 20.
¿qué se hace ante eso? le estamos buscando la vuelta.
por lo pronto, la solidaridad de las otras fuerzas es imprescindible, en el convencimiento de que si hoy nos ilegalizan a nosotros, mañana puede ser cualquiera. nadie tiene derecho a pensar que porque no practique o avale la violencia, está salvado, porque el régimen no distingue entre troskos, anarcos y patriotas revolucionarios.
saludos
Efectivamente...
Por zitarrosa re-loaded -
Wednesday, Jan. 12, 2005 at 10:21 AM
efectivamente, Tony : anti-marxismo.
En Cupa, por ejemplo, ¿qué otra cosa significa esa alusión a un «centro de documentación León Truchi»?
La restauración del capitalismo en Rusia por parte de los «gloriosos camaradas» Gorbachov, Yeltsin, Putin, etc (tesis fundamental del marxismo) cerró la discusión histórica...
¿Y todavía los stalinos joden con «León Truchi»?
¿En nombre de qué? ¿¿del Frente Popular, del seguidismo a la burguesía nacional, de la Unión Democrática??... Por favor.-
Tony : si tus libros tienen polvo (habría que «desenpolvarlos» decís vos...) es culpa tuya.-
No se puede discutir la línea de Q ó quien fuera, sin recurrir en algún punto a la teoría (es como tratar de hablar sin recurrir al abecedario y la gramática...)
Sabés, los bernsteinianos eran capos en éso de dejar de lado la dialéctica y la teoría, para así ir «sin rodeos» a lo «concretito»...
Saludos cordiales.
(desde la lucha)
______________
¿No sería "persecución judicial"?
Por Antonio -
Wednesday, Jan. 12, 2005 at 11:43 AM
garracharrua@gmail.com
Estimado Gabriel:
Tal vez si Esteche se presentara a la justicia, el Juez Galeano se vería obligado a dejarse de joder con el tema y dictarle el sobreseimiento. Creo que la diferencia entre los militantes de Q que fueron sobreseídos y Esteche es justamente que este último quedó "prófugo".
No se si es justo que TODO lo que hacen los jueces y ratis argentinos tenga que ser achacado al presidente de la nación. No lo creo. No estoy de acuerdo en un montón de actitudes que ha tomado K en varios temas pero creo que el tipo inició un camino de depuración de las fuerzas policiales. Igualmente creo que aún no llegó ni al 10% de esa tarea.
Y con respecto al tema judicial, tengo entendido que la mayoría de los jueces que actualmente trabajan (bue'... trabajan es un decir) son menemistas y/o inoperantes y/o corruptos.
Creo que lo que hicieron los ex-procesados y ahora libres fue apelar y la Cámara de Apelaciones hizo lugar al pedido de la defensa. No se si en el caso de Esteche también se apeló, si no fue así entonces la "responsabilidad" cae en la defensa del acusado, si fue así (si apelaron) entonces la decisión ya no corresponde a Galeano, sino a la Cámara de Apelaciones (¿correcto?).
Por mi parte, sigo sin creer que la violencia sea el camino válido por estos lares. He participado de un montón de marchas, actos, manifestaciones, etc. y sólo me tocó una en la que la cosa terminó muy jodida. Obviamente Uruguay no es Argentina, acá es casi una norma que una marcha termine en represión (sea quien sea el culpable o la causa). Pero recuerdo que cuando fui a la manifestación frente al Hospital Filtro (en Montevideo, allá por el '94) en defensa de la histórica posición de Uruguay a favor del derecho de asilo (en ese caso eran unos vascos etarras) y pude ver a la policía disparando con balas de plomo a todo el mundo, tirando los caballos y los patrulleros hacia las multitudes para intentar atropellarlos, etc. Vi cosas que para mi, como uruguayo, no las podía creer: a un médico que estaba retirando un herido de la calle le pegaron varios tiros en la espalda, en la calle donde yo estaba un colectivo sin pasajeros se metió sin darse cuenta y el parabrisas quedó con un montón de balazos (si el conductor no se tiraba la quedaba ahi). Luego se descubrió que varios jefes policiales dieron la "orden" de radiar a las patrullas un aviso que decía que había policías muertos por los manifestantes y así incentivar la represión aún más.
Lo que se "logró" luego de esa masacre (muertos y heridos a rolete) fue cero: el gobierno no aceptó darles el asilo (algo que históricamente Uruguay siempre hizo y los argentinos de izquierda de la época de Perón lo saben), los entregó al gobierno español, no hay ningún cana preso ni se sigue investigando nada.
___________
Saludos.
Antonio
no, política
Por Gabriel -
Wednesday, Jan. 12, 2005 at 12:43 PM
mirá, en principio fer no se entrega a esta justicia corrupta porque no le da ninguna garantía. desde lo irregular del accionar de galeano en adelante, incluyendo declaraciones del ministro del interior progresista que tenemos. estar prófugo no es en si mismo un delito cuando la causa por la que te buscaban se cae. la causa cayó, ¿porqué galeano entonces firma para todos la libertad inmediata y para fernando no? sobre la defensa, está en manos de los mismos abogados, de hecho la causa es un bloque. y la lleva principalmente FIDELA, que son los que lograron que no manden a españa al vasco que estabas defendiendo en uruguay, josu lariz irondo ¡lo que son las casualidades! y son tipos que tienen mucha experiencia en sacar (no solo defender) presos políticos.
acá las cosas no son lineales (en ningún lado, bah) y se pueden analizar varias puntas. en principio, galeano con esto se queda coin una causa que le es grata al gobierno, que le bajó el pulgar (tpoco mucho, porque amia sigue ahí). desde el gobierno nacional está definido que Q tiene que desaparecer. ¿porque vamos a tomar el poder y somos el verdadero partido revolucionario de la argentina? está claro que no ¿porqué entonces? no se. sospecho que como medida ejemplificadora. Q encarnó una política desde el menemismo, y ya fuimos víctimas de persecusiones ejemplificadoras por parte de corach (en esa época la causa era contra Q y patria libre, aunque usted no lo crea).
sea como sea, lo cierto es que hay varias cosas que este gobierno decidió que deben desaparecer: Q, los piqueteros en sta cruz, y los piqueteros a nivel nacional (éstos con una estrategia a más largo plazo)
es en ese sentido que las usinas de la izkierda (la izq. K, o sea) viven marcando como enemigos a los que no entienden el proceso y son "impacientes". y no se hacen eco de las persecusiones, torturas y demás.
violencia: acá no es una "norma" el enfrentamiento en las marchas, antonio. yo fui a miles de marchas (hace 10 años que milito) y en la mayoría no pasó nada. ahora, es cierto que el pueblo argentino está más dispuesto al enfrentamiento, a veces, que otros. en brasil, por ejemplo, no es posible que una marcha termine mal! (todavía)
con respecto al ejemplo que me das, no estoy de acuerdo. primero creo que no se tiene que "lograr algo" en términos institucionales para que la violencia "tenga sentido".
creo que cada hecho de violencia política en este país va jalonando un camino que culmina en el 19 y 20 (siendo muuuuuuy esquemático, claro). ahí está la marcha 100 de los jubilados. la izquierda hubiera querido una graaaaan marcha que desconcentrara pacíficamente yla plantara como referente. en cambio lo que hubo fue el hartazgo encarnado en esa gran mujer que fue norma pla y muchos jóvenes que la acompañaron y plantaron la bandera del "hasta acá, señores" en pleno menemato. nosotro protagonizamos tb el repudio al príncipe andrés, cuando se recibió a ese hijo de puta con honores. y nos cagaron a palos, y resistimos, y la ligamos, claro. pero se volvió a plantar ua bandera. y antes el santiagazo, que despertaba a toscazos y con fuego al país de la siesta menemista. los fogoneros, que fueron los primeros en organizarse. y así puedo seguir. cada hecho de esos va haciendo un camino. nos va convenciendo de que éstos cipayos entienden sólo el lenguaje de las bestias. bueno, todo esto supongo que son argumentos conocidos, pero no viene mal reflotarlos.
hoy nos encontramos en una situación similar a la del comienzo del menemismo, y después de la primavera quebrachista (crecimos sin parar durante el gobierno de la alianza mientras se gestaba el argentinazo) volvemos a perder (como pueblo, no como Q) el consenso que había logrado la violencia. lo perdemos ante la esperanza de la primavera K. creemos que no queda mucho de esta primavera. y ahí vamos a estar de nuevo cuando cuadre. no quiero que te olvides que el 19, mientras muchos estábamos tirando piedras en la legislatura bonaerense, otros querían transformar eso en una marchita como las de siempre y nos acusaban de "fascistas de izquierda" (no a Q, en ese momento había gente de gremios y demás, además de nosotros, y todos éramos el cuco). al otro día se incendió el país, y todos pretendieron ser los que lo incendiaron. lo nuestro es más modesto. estamos en cada enfrentamiento que podemos, y aportamos desde ahí. no vimos la revolución el 19 y 20, pero si la "irrupción de las masas", como dice el amigo xor, y eso queda en la memoria colectiva.
saludos
P/D: yo tb creo que discutir toría no está mal en estos casos. y lo de xor no me pareció una biblioteca ambulante. al contrario, si lo lees te vas a dar cuenta de que es muy "heterodoxo" en el buen sentido, y tiene muchos análisis muy originales y acertados.
Garantías & Justificaciones
Por Antonio -
Wednesday, Jan. 12, 2005 at 4:01 PM
garracharrua@gmail.com
Estimado Gabriel:
Si el motivo por el que Esteche no se entrega a esta "justicia corrupta" es porque "no da garantías", entonces se podrían aceptar hasta las justificaciones que dio Menem para no presentarse cada vez que lo llamaban.
Si ese motivo es justificable, entonces serían justificables todos los prófugos de la justicia que andan en la vuelta, los tipos que matan a una persona en la vía pública y se dan a la fuga, los políticos y jueces que han huido al exterior cuando ven que se les viene un proceso judicial, etc.
Ojo, no estoy comparando los delitos o las acusaciones, sino el modo de justificación de todas esas personas.
De la misma forma se podrían justificar incluso los grandes evasores de impuestos, ya que podrían decir "no creemos en este gobierno corrupto" y "no vemos que nuestros impuestos vayan al pueblo". ¿Te imaginás a los Macri & Co. con justificaciones similares?. Todo el mundo estaría de joda.
Sigo con mi consulta (podrías trasladársela a Fidela): si se apeló correctamente entonces el tema está fuera de la órbita del juez. ¿No?
Coincido contigo en que los argentinos "están más dispuestos al enfrentamiento", pero lamentablemente no lo veo como algo positivo. No sé, tal vez sea algo puramente subjetivo por verlo con ojos yoruguas, pero creo que la gente acá (principalmente en Capital Federal y Buenos Aires) está con una bronca mal digerida y eso no sólo lo ves en las marchas (no me refiero sólo a las de izquierda, las de los ahorristas también terminan a las piñas), también lo ves en la calle, lo ves cuando los trabajadores del subte o del tren hacen un paro y reciben una putead# tras otra en vez de solidaridad, lo ves cuando a un taxista se le corta el recorrido por un grupo de piqueteros y le dice (a mi me lo dijeron) al pasajero que "la solución pasa por juntarlos en la plaza, poner cuatro ametralladoras y barrerlos a todos juntos", etc., etc., etc.
Y, si lees Indymedia Argentina como yo, podrás ver que esa bronca y violencia también se traslada al mundo virtual. No importa si el mensaje lo inició alguien del PO, del PTS, del MST, de IU, de Patria Libre, de Jóvenes K, de Quebracho, de anarkos, de socialistas, del PC, de troscos, etc., etc., SIEMPRE vas a ver ese mensaje seguido de veinte insultos, chicanas y forreadas.
Yo creo que si hay pibes que arrancan lios tirando botellas y piedras, y eso es por "bronca", entonces lo único que vamos a ver en el 2005 es toda una serie de marchas que terminen mal.
__________
Saludos.
Antonio
Tacheros pacifistas
Por Mahatma Haddad -
Wednesday, Jan. 12, 2005 at 5:22 PM
Si, algún tachero te puede decir eso, o usar la creatividad y invocar todos los métodos de pena de muerte practicados en la historia humana. Es inaceptable.
Pero resulta un poco más comprensible si te ponés del lado del tachero: los tipos laburan en la calle, y desde hace unas semanas... digo un par de meses... no, capaz que ya hace... 10 años? Los tipos tienen problemas a diario para hacer su laburo, vuelven a su casa enfermos de los nervios con el tráfico, el humo de los escapes, el calor, el pasajero apurado, el peatón cruzandose en el camino, la cana parandolo porque no tiene la habilitación, o lo que sorete sea, pensando por donde carajo agarrar para no encontrar una manifestación. A vos te parece que ese tipo tiene mucho margen como para hacerte la Gran Gandhi y decirte:
"pobres personas protestantes, tengamosles paciencia y quizás con esa forma de protesta algún día el país se arregle. Si en 10 años no lograron nada, veamos que pasa en 20, o 30".
Todo el mundo está harto de ese tipo de protestas. Pero no solamente porque es una PERMANENTE molestia al normal desempeño de la clase trabajadora (fijate quienes son los perjudicados), sino peor: porque todo el mundo sabe (viene verificando desde hace tiempo) que no se logra nada, y ese es el punto.
Es más, si observas, TODAS las formas actuales de protesta perjudican directamente al inocente, mientras el destinatario de la protesta se caga de risa mirandola por TV.
Por otro lado, irle a tirar piedras a un cana me parece la cosa más pelotuda que puede hacerse por un grupo supuestamente "organizado", si me dijeras barrabravas calientes todavía...
Es lo mismo que un chorro vaya a abrir una caja fuerte y se ponga a putear a la cerradura porque está cerrada... es ridículo e inútil.
Estos muchachos de Q tienen en carpeta algún proyecto para empezar a usar y/o promover el uso del cerebro, o la cosa es palo, piedra y nada más?
Atentamente,
Haddad.
...
Por gabriel -
Wednesday, Jan. 12, 2005 at 5:48 PM
¿es necesario contestarle a alguien que repite los argumentos de haddad pero por izquierda y firma como haddad?
nah!
Nah!
Por Haddad el zurdo -
Wednesday, Jan. 12, 2005 at 6:23 PM
El pequeño detalle es que yo firmo como Haddad pero tengo ideas y actitudes totalmente opuestas. En cuanto a tu grupo... la va de revolucionario opuesto al régimen, pero terminan sirviendo la causa del establishment por acción o por omisión (dicho de otra manera, por vendidos o por giles).
Estoy abierto al diálogo, Gabriel. Me interesa profundamente el tema del proyecto para empezar a usar la cabeza en vez de ir a pegarle a los molinos de viento.
diálogo?
Por gabriel -
Wednesday, Jan. 12, 2005 at 6:32 PM
si revisás los posteos anteriores en esta misma discusión notarás que yo tb estoy abierto al diálogo fraterno entre compañeros...
pero no con quien me sospecha de vendido.
y si pensás que Q sólo tira piedras, allá vos. francamente no me interesa sacarte del error.
si te interesa en serio, leé la discusión con antonio, porque como ya te dije, no debato con buchones que me acusen de servicio o vendido.
Ilusiones del 19 y 20
Por Julio -
Wednesday, Jan. 12, 2005 at 7:09 PM
Acá veo muchas referencias y añoranzas al 19 y 20 de Diciembre, como si fueran circunstancias que se puden volver a dar en cualquier momento, y que serían otra oportunidad para la toma del poder , mediante manifestaciones populares y la "irrupción de las masas", por parte de la izquierda.
Alguna vez se podrán juntar las siguientes cosas?
1) Un gobierno dubitativo y debil
2) Un lider que le prepara un golpe de estado entre las sombras, preparando saqueos en Gran Buenos Aires, Santa Fe y Entre Rios, con la orden a la policía bonaerense de cruzar los brazos.
3) Ministro de economía muy impopular que se le ocurre congelar los ahorros de la clase media
4) Clase media participando de las marchas masivamente en vez de pedir "represión para los negros", y altamente deliberativa participando en asambleas.
5) Parálisis productiva del país, desocupación y hambre
6) Fuerzas armadas prescindentes
Si en esas condiciones igual estuvieron lejos de conquistar el poder, (tal vez se conquistó la calle por un par de días, pero acuerdensé cuando Duhalde asumió y trajo su patota al congreso), no les parece que una circunstancia así dificimente se repita en el resto del siglo?
Es más, queremos que se repita una crisis semejante, que dejó en la hambruna a más de la mitad de nuestros compatriotas?
Ah, Gabriel, ahora entiendo!
Por Haddad lector -
Wednesday, Jan. 12, 2005 at 8:17 PM
Bueno Gabriel, estuve leyendote un poco (no mucho). Acá traigo algunos de tus parrafos:
"...ahora, es cierto que el pueblo argentino está más dispuesto al enfrentamiento..."
A vos no te parece que EL PUEBLO ARGENTINO tiene muchísimas ganas que le dejen de romper las pelotas tanto de un lado como del otro, que dejen de cagarle las fiestas y que lo dejen trabajar en paz y formar una familia en un entorno digno?
"...creo que cada hecho de violencia política en este país va jalonando un camino que culmina en el 19 y 20..."
Macho, si vos crees que el 19 y 20-Dic-2001 son el resultado de algo más que una increíble operación político-económicosocial para destronar al mameluco UTILIZANDO (USANDO) a la clase media enardecida porque le tocaron los ahorros... y después usando a la clase baja (a cambio de un ticket canasta) para provocar saqueos... me parece que estás en un error. O sos un soñador, lo cual no está mal, pero te llevaría a otro plano vivencial (no como activista político, sino más bien como poéta, o lírico).
"...éstos cipayos entienden sólo el lenguaje de las bestias..."
Cuando tus "cipayos" esten vestidos de marines, y vengan en porta-aviones, cual lenguaje vas a hablar con ellos? Les vas a tirar con canto rodado?
"...el consenso que había logrado la violencia..."
Esta es divina. La violencia logra consenso? Es algo asi como que te cago a trompadas para que me des la razón?
"...mientras muchos estábamos tirando piedras en la legislatura bonaerense..."
Inocente pregunta: cual es tal impresionante efecto socio-político que causa el tirar piedras sobre un edificio público? Porque por más que lo pienso no lo puedo entender. Tiene algo que ver con repudiar al colegio de arquitectos?
El sectarismo los cria y la intolerancia los amontona
Por Cupa -
Wednesday, Jan. 12, 2005 at 11:33 PM
auto_gobierno.yahoo.com.ar
para ZITARROSA RELOADED / Juan Calvo
Descubri el valor de la poesia gracias al Marxismo. Y la escencia del Marxismo gracias a las desviaciones del Estalinismo y el Trotskysmo. De su gran ambiciòn històrica ( la de Marx) y viendo como se plelean ustedes solo me queda la poesia como arma pura. Lo que no me impide luchar, siempre y cuando "la divisiòn del trabajo" pseudo-trotskysta me autorice.
"Lo impotente"... serìa limitar la riqueza del pensamiento Marxista a la expresiòn de 66 votos en Montevideo y 300 en Buenos Aires. Eso si que es ridiculizar las ideas revolucionarias de Marx.
¿O los peores enemigos de un ideal no son los que cometen crimenes en su nombre o viven haciendo cagadas parapetados tras la imagen de grandes pensadores, hèroes y padres fundadores que no pueden contestar?.
Atentamente
renato, amigo mío
Por gabriel -
Thursday, Jan. 13, 2005 at 12:38 AM
a ver.
te contesto esta y espero poder contenerme para no contestarte ninguna más.
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"...ahora, es cierto que el pueblo argentino está más dispuesto al enfrentamiento..."
A vos no te parece que EL PUEBLO ARGENTINO tiene muchísimas ganas que le dejen de romper las pelotas tanto de un lado como del otro, que dejen de cagarle las fiestas y que lo dejen trabajar en paz y formar una familia en un entorno digno?
seguro que EL PUEBLO ARGENTINO tiene muchísimas ganas DE que lo dejen trabajar en paz y formar una familia en un entorno digno. lo que tb es seguro es que sin lucha no lo va a lograr, si a vos te poerece que "de casa al trabajo y del trabajo a casa" es la manera, está bien, me parece coherente. pero mejor te agarrás el sombrero, que el viento viene de gloria (para los yoruguas, va esa paráfrasis)
"...creo que cada hecho de violencia política en este país va jalonando un camino que culmina en el 19 y 20..."
Macho, si vos crees que el 19 y 20-Dic-2001 son el resultado de algo más que una increíble operación político-económicosocial para destronar al mameluco UTILIZANDO (USANDO) a la clase media enardecida porque le tocaron los ahorros... y después usando a la clase baja (a cambio de un ticket canasta) para provocar saqueos... me parece que estás en un error. O sos un soñador, lo cual no está mal, pero te llevaría a otro plano vivencial (no como activista político, sino más bien como poéta, o lírico).
te puede parecer lo que sea. a mi me viene pareciendo que vos sos un liberal que no cree que las masas existan. pensás que sólo hay un lado en la política; el burgués. ahí se toman las deciciones y somos todos rehenes. yo no dudo que en el 19 y 20 hubo algo de movida da aparatos. lo que tpoco dudo es que se les fue de las manos. que las masas irrumpieron y cuestionaron TODO, y que el pais ya no es el mismo.
"...éstos cipayos entienden sólo el lenguaje de las bestias..."
Cuando tus "cipayos" esten vestidos de marines, y vengan en porta-aviones, cual lenguaje vas a hablar con ellos? Les vas a tirar con canto rodado?
no. probablemente tengamos algo más que cantos rodados. pero en caso de tener solo eso, seguro que no voy a arrugar. ¿vos lo vas a ver por tv?
"...el consenso que había logrado la violencia..."
Esta es divina. La violencia logra consenso? Es algo asi como que te cago a trompadas para que me des la razón?
no, gil. "la violencia logró consenso", no es lo mismo que "a través de la violencia callamos a todos."
significa que la violencia política ya no era cuestionada. los políticos no podían salir a la calle porque los cagaban a trompadas (y si vos te pensás que eso es parte del plan que mencionabvas arriba sos doblemente imbécil). ¿se entiende o te hago un gráfico?
"...mientras muchos estábamos tirando piedras en la legislatura bonaerense..."
Inocente pregunta: cual es tal impresionante efecto socio-político que causa el tirar piedras sobre un edificio público? Porque por más que lo pienso no lo puedo entender. Tiene algo que ver con repudiar al colegio de arquitectos?
yo personalmente creo que eso de las colegiaturas es una cuestion elitista y corporativa. pero jamás se me ocurriría por eso tosquear un edificio. te recuerdo la fecha? 19 de diciembre de 2001. quilombo en la plata (en el que estuve) en córdoba, y en otros lados... se gestaba el 20. qué lástima que esto no tenga para dibujar. por ahí te tengo que hacer el gráfico, nomás.
Renato?
Por Haddad mareado sin tomar -
Thursday, Jan. 13, 2005 at 3:54 AM
Gabriel, responderte es muy difícil, por la forma como mezclas los conceptos.
No puedo hilvanar tu relación de "de casa al trabajo y viceversa" con "la lucha" con "los vientos de gloria".
Y lo mismo es con el resto de los parrafos.
De todas maneras no te molestes en aclararme, porque estoy seguro que van a surgir nuevas mezclas.
Lo que puedo decirte con claridad es mi parecer, que no saqué de ningún libro, sino de mi sentido común (de hecho no leí demasiado en mi vida, de lo cual te darás perfecta cuenta):
Con violencia no creo que puedas combatir al poder, porque el poder tiene el control y monopolio de la violencia, y siempre va a estar en condiciones de responder tan ferozmente como quiera (ejemplos: plaza de mayo Dic-2001, Bush en Irak, y miles de etcs.).
Solamente con el uso de la inteligencia David pudo vencer a Goliat y el débil puede tener posibilidades de intimidar al fuerte.
Apalear/apedrear a un cana me parece una cosa totalmente ridícula, no digna de seres pensantes con objetivos altos. Si apaleas a un cana, el único objetivo que perseguis es la sangre. Si apedreas un edificio, vas a generar fuentes de trabajo para albañiles, vidrieros, etc.
El activismo de ustedes me parece muy interesante como fuente de acción. Pero me parece que le falta una gran cuota de inteligencia para que toda esa energía tenga un efecto adecuado en los puntos más convenientes y en las formas más convenientes.
En las condiciones actuales, ustedes solamente pueden aportar confusión, descontrol y provocar el fracaso de otras iniciativas más sólidas y promisorias que pueden estarse gestando en el seno de la sociedad (supongo que cualquier cosa es más promisoria que ir a tirar piedras, no?).
No tengo la menor duda DE que las DESICIONES se toman en un solo lugar donde el pueblo no está presente. Si el pueblo tuviera participación en las desiciones dudo que hubiera la magnitud de pobreza, desempleo, des-educación y des-salud que hay.
Será posible algún día ver a tu agrupación en uso pleno de sus funciones pensantes y que el pueblo se sienta orgulloso de contar en una manifestación popular con la presencia de Q?
los de quebracho son todos putos
Por gonsalo -
Tuesday, May. 24, 2005 at 7:44 PM
gonsalo@yahoo.com.ar 45555555 55552
vallan a tirar huevo mangas de cagones anti pueblo , contrarevolucionarios , traidores ,y planeros jiles funcionales pequeños burgueses ,son unos cagone ya quenisiquiera pueden hacerce cargo de lo que hacen jiles de clase media , putos ,cobardes , servicios , policias , por que no me chupan la pijaquebracho y todos los funcionales de izquierda y todos los pacifitas putos. yo si me hago cargo con todo el odio rompi cabeza de policias asesinos y que manga de putos , me chupa un huevo si ustedes estan a favor o en contra , por que primero ,yo ,segundo yo , tercero yo y los demas que no lastiman al enemigo sean victimas , familiares , funcionales o servicios quebrachista que me chupen un huevo.
pobre de nosotros y de nuestros hijos
Por hjp -
Tuesday, Jun. 07, 2005 at 5:53 PM
ramironicolas_gomez@hotmail.com -------- ------
la verdad mucho no se pero puedo desir que es muy injusto quenos peliemos entre nosotros mientra ellos siguen aumentando sus sueldos y no le dan ala gente pobre y necesitada lo que necesitan muchos si hay que hacer algo es primero que no cobren tanta plata o por lo menos que los trabajadores cobren mas dinero para ayudar y mantener a sus flia y segundo no dejart que los poli9cias maten ni pegue de esa manera a nadie no son quienes si siguen pegando asi
pue por cada detenido que protewste y golpen se deveria hacer lo mismo con ellos o con sus familiares asi se daran cuenta de la impotencia y el dolor de la deseperacion por tratar de ser feliz con lo poquito que uno pueda siempre que miro y veo como se a busa la policia me dan ganas de pasar y tirarle una granada por la comiseria asi se dejan de reprimir no tiernen berguenza
Frases célebres del Gran Líder
Por El Oligarca -
Tuesday, Jun. 07, 2005 at 7:08 PM
movimiento_stalin_vive@hotmail.com
"no se puede hacer la revolución con guantes de seda"
Iosev Stalin.-
mundos distintos
Por g-naro -
Friday, Aug. 04, 2006 at 7:50 PM
Creo que Gabriel y Fabián pertenecen a dos mundos distintos, y creo que Fabián nunca comprenderá a Gabriel, porque este último ha recorrido un trecho más largo.
Carumba....porque le habrán puesto caballos
Por Sir Siriacum -
Saturday, Sep. 09, 2006 at 12:25 AM
adm@terra.com.ar
Muchachuos, no se peleen que no vale la pena, se arruinan el higado y se les llena la boca de espuma al cuete, lo unico que hace falta es limpiar la calle de gente indecente de todos los niveles los altos, los bajos, por el resto, no se calienten, al pueblo argentino no le gusta trabajar con el bocho ni para elegir presidentes, la democracia representatiuva és lo que és(muy fallada) porque el pueblo "NO SE CALIENTA" con quien suba o deje de subir, los mismos antiperonistas que le conocian lous pudredumbres a Menem y eran de la rioja, dejaron a sus correligionarios de otras provincias sin detalles de las andanzas para que, si menem llegase a presidente, les sobrara algun hueso para el puchero, por bién o por mal o sea por buena voluntad de los menenistas locales o por la simple extorsion, bueno, ¿es en verdad que es este pueblo que deve asumir su destino? o es siempre lo mismo, la izquierda crea um fidel, arma el paredón y despues le mete la culpa a los norteamericanos para quedarse 50 años en el poder, matar a quien reivindica mejoras y tener más presos politicos en la isla, que por delitos comunes,.....no sé si la revolución es un camino para la justicia....es que yá sabemos como los "revolucionarios" se deleitan con el poder. Que hay que enderezar el judiciario, sí; que hay que acabar con la impunidad, sí; que hay que tener eleciones, sí; que los partidos se presenten a pleitear, sí; que el pueblo pueda reivindicar, sí; que se cobren los daños causados en las refriegas, sí; que se identifiquen todos los responsables, sí; pero que el asadito del sabado y los ravioles del domingo son sagrados, que los de todos los partidos sepan, si bienen con vino toro és el pueblo argentino que los ha pedido.
QUEBRACHO : LOS AMIGOS DE IRAN
Por DARTH VADER -
Saturday, Sep. 09, 2006 at 9:53 AM
El regimen fascista Irani , el cual es apoyado por Quebracho, se dedica a asesinar a su propia poblacion .Por suerte solo ahorca a los niños y a los hombres, las mujeres tienen suerte de recibir un tiro en la cabeza ( por ejemplo por tener sexo sin estar casadas o por tener sexo con otra persona que no sea su marido)
Los hombres y niños son ahorcados por robo, asesinato, tener relaciones homosexuales o cambiarse de religion.
Eso es lo que apoyan los grupitos como Quebracho.
Ahorcamientos en Iran
http://www.iranfocus.com/modules/news/article.php?storyid=8545
http://www.iranfocus.com/modules/news/article.php?storyid=8392
http://www.iranfocus.com/modules/news/article.php?storyid=8290
Adolescentes Ahorcados
http://www.iranfocus.com/modules/news/index.php?storytopic=5
http://www.iranfocus.com/modules/news/index.php?storytopic=5
La marcha de los Ayhatollahs
Por Khomeini -
Saturday, Sep. 09, 2006 at 8:25 PM
me he convertido al Islam por dos razones:
1) El Islam no es pacífico para imponer sus convicciones
2) El Islam es brutalmente anticomunista
Me sorprende ver ahora que los zurditos marchan a mi lado. Una compañía extraña.
Bien, si estan cerca no vamos a tener que salir a buscarlos.
Porque recibçian dinero de Saddan Husseim
Por Quebracho recibe ordenes de BonafiniSchoklend -
Saturday, Sep. 09, 2006 at 10:56 PM
para propaganda en la Argentina
Ahora parece que se corto el ingreso de dinero de Irak.
Para confirmar hay que pregundar a Schoklender
que maneja los depositos y las cuentas bancarias.
De interes general
Por Por los derechos de todos -
Wednesday, Sep. 13, 2006 at 12:12 AM
Entrevista Diario "La República"de Uruguay
ENTREVISTA: PILAR RAHOLA, EX DIPUTADA DE LA IZQUIERDA CATALANA Y EX VICEALCALDESA
La ideología totalitaria y fascista está secuestrando el alma islámica y matando gente en el mundo
Un día le dijo al Rey Juan Carlos ciudadano y España se conmocionó. Es de izquierda, su tío abuelo fue el primer fusilado de la dictadura de Franco. Fue diputada de la izquierda republicana catalana y vicealcaldesa de Barcelona. Es feminista y está en contra de las corridas de toros. Tiene tres hijos, dos adoptados en Etiopía y Siberia, es escritora y tiene su columna en El País de Madrid. Se llama Pilar Rahola y no criminaliza a Israel. No es antiamericana aunque no le gusten las políticas de Bush. Acusa a la izquierda que traiciona la libertad en cualquier lugar del mundo. Hace una furibunda crítica a la izquierda que sale a las calles a apoyar las dictaduras fascistas islámicas y a los oligarcas petroleros que financian el terrorismo que va matando por el mundo. Y por sobre todo, defiende la democracia y la libertad, sostuvo en una entrevista con LA REPUBLICA.
JOSE LUIS MARTINEZ
"Esta no es la guerra de Israel con Palestina. Es la guerra con Irán, Siria y con un montón de oligarcas del petróleo que financian al terrorismo".
"Yo no estoy en contra de los musulmanes, estoy en contra de los líderesreligiosos que en nombre de Alá matan". --Tradicionalmente producto entre otras cosas de la Guerra Fría-- la izquierda se ha alineado con el mundo árabe en contra de Israel y de su aliado, Estados Unidos. Incluso hoy, la mayor parte de la izquierda en Latinoamérica ha salido a las calles a repudiar a Israel tras su respuesta a Hezbolá. ¿Por qué, una mujer de izquierda defiende a Israel?
--No soy judía, soy de izquierda. Soy periodista y no criminalizo a Israel. No me vuelvo loca pegándole a Bush aunque Bush no me guste-- o sea, no soy antiamericana, aunque pueda ser crítica con la política americana, como lo puedo ser con la política española. No soy antiamericana en el sentido patológico que plantea alguna izquierda. Ser antiamericana y antiisraelí es políticamente correcto. Dividir al mundo entre buenos y malos como en la Guerra Fría es una barbaridad, es no ver la realidad.
Si soy --en el tema islámico-- furibundamente crítica con el totalitarismo islámico que va hoy matando por el mundo.
--¿Por qué?
--Porque no solo vengo de un partido de izquierda, soy de izquierdas. Y la izquierda entendida como esa ideología que quiere mejorar la vida de la gente tiene que basarse en la carta de Derechos Humanos, o no sirve.
Yo fui de una izquierda que nunca se enamoró de Stalin, siempre tuvo claro que fue un tirano. Nunca se enamoró de Pol Pot y nunca se enamoró de Castro, salvo en algún momento cuando éramos universitarios, pero no mucho. Siempre tuve claro que en nombre de la libertad, de la solidaridad, no se puede justificar manchar las banderas de la izquierda de sangre. Los millones de muertos no se pueden olvidar.
La izquierda antimoderna, que sí se enamoró de dictadores, continúa del lado de dictadores. No me extraña. La izquierda ha logrado convertir lo políticamente correcto en una forma de censura política y nadie se atreve a moverse de la foto. Y si la foto es, yo soy de izquierdas, ahí en lugar de hacerte preguntas tienes todas las respuestas hechas.
Te diré la verdad, yo siempre seré de izquierdas. Pero voy a atacar a la izquierda que traiciona la libertad en cualquier lugar del mundo.
Y no decir hoy en el mundo que Irán es un país fascista, que esclaviza a su gente, que paga terrorismo, que mata en Buenos Aires, o quién sabe en qué lugar. Que Arabia Saudí es una oligarquía fascista, que esclaviza a sus mujeres. Que el Islam está en manos totalitarias en casi su totalidad y que eso es un problema para el mundo. Eso lo voy a decir en nombre de la izquierda.
Y la izquierda que sale a la calle con banderitas de Hezbolá y de Irán que se vaya a vivir a Irán, y van a ver lo que significa la disidencia, el pensamiento crítico, la falta de libertad de expresión, la muerte, la falta de derechos y libertades. No es un problema de culturas, es un problema de Derechos Humanos, civiles, de libertad y de democracia.
No hay dictaduras malas y buenas. No se puede tener doble moral. Si estuve en contra de las dictaduras de Pinochet, de la de Uruguay, de las de América Latina, estoy en contra de la dictadura de Castro. Estoy en contra de las dictaduras islámicas. No se puede tener doble moral. No se puede ser inmoral.
--El conflicto en Medio Oriente es constante, más allá de las escaladas puntuales como la de hoy. ¿Tiene solución?
--El conflicto nunca tuvo visos de acabarse. Entre otras cosas porque existe un país como Israel que intentó todos los caminos. Hubo momentos de políticos duros y suaves. Hubo halcones y palomas, Rabin y Netanyahu, hubo Camp David y acuerdos de Oslo. Y en el otro lado lo que había siempre era ganar tiempo, prepararse para la guerra y no firmar nunca ningún acuerdo.
Evidentemente en todo conflicto hay responsabilidades compartidas, lo que sí es cierto es que la responsabilidad de no haber conseguido ni un atisbo de esperanza es palestina.
--¿En qué se equivocaron los palestinos? ¿Cuál fue el papel de Arafat?
--Palestina se ha equivocado siempre al escoger a sus interlocutores. Arafat fue un desastre. Fue un tipo violento, corrupto y que nunca quiso ser un estadista. Nunca quiso gestionar un Estado, quiso gestionar una épica y se cargó todas las esperanzas de paz.
--¿Cuál es tu opinión del presidente de la Autoridad Palestina, Mahmud Abbas?
--Tuvimos un momento de esperanza con Mahmud Abbas. Creo que es el hombre más importante que ha tenido Palestina, aunque no lo sepa. Es el hombre que mira más lejos, defendiendo a su pueblo, pero desde una perspectiva democrática. Pero Abbas ha llegado de la manito de Hamas. Y Hamas es un desastre...
--E Israel...
--Israel es una democracia, con todas sus dificultades, que lleva cincuenta años luchando por la supervivencia, y que está rodeada por países miembros de la ONU que financian grupos terroristas para destruirlo. Hablamos de millones de dólares anuales, que se dedican no a gestionar generaciones para que se entiendan, para la paz, la cultura, el desarrollo, la sanidad, sino para el terrorismo islámico. Por eso creo que lo sorprendente es que Israel aún viva, que exista. Tiene un Ejército poderoso, tiene armas nucleares disuasorias, pero delante tiene cientos de miles que están dispuestos a matarlos. Y eso qué país y a qué costo se puede aguantar.
Ahora ha habido otra guerrita y va a haber más. Esta tregua no durará mucho y eso lo sabe quien conozca esa zona.
--¿Qué tendría que pasar para que la tregua fuera definitiva, para lograr una camino hacia la paz?
--Este ciclo terminaría si mañana el mundo le dijera a Irán ni un dólar más para la guerra. Si le dijera, tú no vuelves a intervenir contra otro país. Pero la ONU no sirve para nada, Koffi Annan va de paseo, Europa está en sus cosas con sus negocios e intereses, en América Latina la izquierda se vuelve loca y sale a gritar viva Irán.
Y yo me pregunto, quién va a parar a Irán a Siria, quién va parar la ideología totalitaria y fascista que está secuestrando el alma islámica y matando gente en el mundo.
Esta no es la guerra de Israel con Palestina. Es la guerra con Irán, Siria y con un montón de oligarcas del petróleo que financian al terrorismo. Yo te aseguro que el gran problema del mundo no es Israel y Palestina, eso es una excusa. El problema del mundo es el totalitarismo islámico.
--En Europa cómo se ve este problema, teniendo en cuenta que son los vecinos más próximos del Medio Oriente...
--Este peligro lleva los siguientes números de muertos: más de 100 en Buenos Aires, 200 en Nairobi, 4.000 en Nueva York, 200 en Madrid, 50 en Londres, 500 en Beslan, 400 en Bali, 500 en Bombay, y ni te cuento los que llevan en Israel, los que murieron en Turquía, en Irak mientras que hacen una fila para conseguir un trabajo. Pensar que esto es una amenaza es una tontería, esto es una realidad.
Hace pocos días se ha abortado un atentado que podría haber causado otra masacre. Los británicos dijeron y son muy precisos en el lenguaje-- un número inimaginable de víctimas. Hablaban de aviones que iban a estallar sobre ciudades. Claro algunos dicen es una película americana. ¿Y los atentados de Nueva York? Sabes que las autoridades españolas han detenido a más de 80 islamistas que querían atentar en España, y eso que Zapatero es de los buenos, es amigo de los árabes. Cuidado, creer que el tema se resuelve siendo conciliador con las tiranías es igual que cuando Chamberlain fue con su paraguas a ver a Hitler, eran un poquito amigos, y luego vino lo que vino.
En el mundo libre --cuando digo libre digo cualquier ciudadano del mundo que rece al Dios que rece, que coma lo que coma, me da igual que sea musulmán, judío, católico o que no sea nada--, el que está a favor de la vida y la libertad, tiene que estar preocupado de que en nombre de una ideología totalitaria matan a las personas que toman un tren, un autobús o un avión.
Esta locura tenemos que tomarla en serio. Qué pasa, Uruguay no está en el mapa. Bali estaba en el mapa, Beslan, Bombay también. Estamos todos en el mapa. La trinchera hoy es el mundo.
--¿Israel es la última frontera de Occidente?
--Yo no creo que estemos en una confrontación de civilizaciones. Yo conozco gentes fantásticas en el mundo musulmán que quieren vivir tranquilos. Esta locura no les gusta y los asusta. Pero sí es cierto que 1.300 millones de personas viviendo en dictadura no ayuda. Es decir, la frontera no es el mundo islámico, es la falta de libertad. Y ahí sí es cierto que Israel está en la trinchera última. Israel es un trozo de democracia en un mundo, que no por ser islámico, sino por vivir bajo dictaduras está haciendo la guerra. Y ciertamente el judío es el más occidental de todos.
Pero, cuando tú lees los textos de Al Qaeda, de los Hermanos Musulmanes, de chechenos e incluso de Hamas, te hablan un minuto del judío, luego te hablan de Occidente y de los Cruzados, y te hablan de recuperar AlAndaluz en su locura medieval. Esto no empieza ni termina en Israel.
Desde luego que muchos israelíes creen que están haciendo el trabajo sucio de Europa, en particular, y del mundo globalmente. Y no les falta parte de razón.
--La causa islámica ha tenido muchos aliados en Latinoamérica. Incluso el presidente venezolano Hugo Chávez, además de realizar duros discursos, retiró a su representante diplomático de Israel.
--La izquierda europea y los intelectuales se pueden equivocar en muchas cosas y yo he sido muy crítica con algunas de ellas, pero con Chávez nadie se ha equivocado. Algunos piensan en América Latina que Chávez es un estadista.
Chávez es un payaso con petróleo y más clara no puedo ser.
A mí me repugna en nombre de la izquierda que yo creo, por la que lucharon y murieron mis antepasados --mi tío abuelo fue el primer condenado a muerte de Franco--, que personajes de poca categoría moral a quienes tipos como Gadafi le han dado un premio de Derechos Humanos, y que defienden tiranías como la iraní, digan que lo hacen en nombre de la izquierda. Qué vergüenza.
Yo puedo entender que algún país con problemas económicos, como Argentina diga lo siento me voy a dormir con el enemigo. Pero cuando uno se va a dormir con el enemigo no sabe cómo se despierta. Chávez es un problema. Por un lado la locura integrista aprieta las tuercas a la libertad y por la otra los populismos demagógicos hacen lo mismo en América.
Ustedes tienen en América Latina tipos de mucha más categoría política, moral y solidaria. No voy a dar nombres, pero la misma coalición que ustedes tienen gobernando Uruguay tiene mucha más categoría. Tiene mucha más categoría moral para hablar de los Derechos Humanos que este tipo.
Mire. Si algo me duele a mí es que Chávez hable de Bolívar.
Bolívar fue un hombre de una categoría intelectual, un gran masón, amigo de los intelectuales europeos, un libertador. Ese sí era un hombre de categoría. Da risa cuando personaje se compara.
Si hoy viene un hombre a su casa y le dice: tengo a mi mujer esclava, no le dejo tomar el coche, no puede casarse con quien quiere, no puede estudiar, no puede ser médico, no puede ser poeta, y además la puedo lapidar. Y te dice la televisión y los medios te censuran, no hay libertad de expresión, se persigue a los que opinan diferente, entre otras barbaridades. Si este tipo viene a tu casa tú piensas que está loco, pero claro, tiene petróleo y se convierte en el rey de Arabia Saudí. Eso mismo ocurre con Chávez. A Chávez no lo invitaríamos a tomar café, diríamos que este tipo tiene un problema. Pero tiene petróleo. El problema lo tenemos nosotros.
--Hay soluciones para el conflicto del Medio Oriente. El camino es el diálogo político con los sectores moderados del mundo musulmán...
--Yo no tengo la solución. Sólo me atrevo a verbalizar algunas cosas. Lo primero es que las grandes organizaciones musulmanas que viven en democracia tienen una responsabilidad muy seria. Yo apelo directamente a los musulmanes que viven en Uruguay, Argentina. en España, en Latinoamérica que salgan a la calle contra esta locura. Están matando en nombre de su gente. No puedo creer que estén a favor de esa locura. Están matando en nombre de su Dios. Tienen una gran responsabilidad moral.
Como dijo Luther King, el gran problema no es la maldad de los malos, sino el silencio de los buenos.
Por supuesto que hay que trabajar con las organizaciones islámicas que no sean integristas, yo no estoy en contra de los musulmanes, estoy en contra de los líderes religiosos que en nombre de Alá matan.
Hay que hablar con los países que intentan reformas serias. Turquía es muy importante. Marruecos, siendo una dictadura enormemente rica que tiene a su gente en la miseria, empieza a dar signos interesantes porque está preocupado. Hay que cuestionar en los organismos internacionales a las dictaduras de los petrodólares, porque no puede ser que esclavicen y maten impunemente, que lapiden a las mujeres, y no pase nada. Hay que ayudar a los intelectuales musulmanes que denuncian, hombres y mujeres que se juegan el pellejo, que viven amenazados de muerte y si esconden por decir soy musulmán y esto es una locura. Y hay que decir con toda claridad que cuando son gente de izquierda que defienden estas tiranías, son traidores. Y cuando son musulmanes traicionan al Islam de paz. Y cuando son países occidentales traicionan a su propia responsabilidad, y los hay, Venezuela por ejemplo. *
quebracho...
Por tomas -
Monday, Sep. 18, 2006 at 9:00 PM
primer punto: porqe andan encapuchados? ellos dicen que porqe no qiere ser matados como Santillan... Ayayay si los escuchara su idolo el che les daria vuelta la cara.
segundo punto: porqe los palos? acaso no pueden implementar su libre expresion sin inculcar la violencia que nadie pero nadie normal quiere...
tercer punto: ustds los de quebracho tienen una idea fija acerca de los de derecha de llamarlos "fachos". ese pensamiento ignorante e infantil al mismo tiempo no es mas que un simple reflejo de lo que son realmente ellos mismos. Con ese resentimiento que llevan adentro sera dificil que reflexionen acerca del camino equivocado en el que estan
Las acuasaciones de siempre, y como siempre, sin pruebas.
Por Einsamkeit -
Tuesday, Oct. 28, 2008 at 9:00 PM
contracultura_revolucionaria.5@hotmail.com
Como siempre, criticandonos por luchar? Alguien tiene alguna prueba de las acusaciones ridiculas que nos dan? Con la cantidad de compañeros perseguidos y encarcelados que tenemos aun nos dicen semejantes cosas? Vamos, las cosas como son, y son que somos lo que estamos luchando en las calles, en los barrios, como tantas otras organizaciones... Asi que un poco de respeto, por favor, compañeros.
comunicarme con leo
Por ana -
Thursday, Dec. 09, 2010 at 8:07 PM
anamastandrea@hotmail.com 4221136 la plata
Leo necesito comunucarme con vos, soy Ana la hija de giovanna, quiero saber de tu padre ya que hace a;os que no nos vemos, lamento que este sea el medio para conectarnos.
espero tu respuesta a mi mail. Saludos