Hebe de Bonafini: "Juanjo Álvarez es el enemigo"
Por reenvío lavaca.org - Thursday, Jan. 13, 2005 at 6:46 PM

¿Cuál es el saldo de lo ocurrido en Cromagnon? ¿Qué simboliza el rock callejero? ¿Cómo reclamar a partir del dolor, sin caer en la política partidista? ¿Cuál es la diferencia entre la realidad y lo que dicen los medios? Hebe de Bonafini cuenta sus impresiones después de las llamas, del aire envenenado, y de las represiones a los manifestantes. Habla, además, de la juventud, la revolución, Kirchner y sus pactos peligrosos, Duhalde, Ibarra, "Juanjo" Álvarez, Moyano, la izquierda, los "transversales", la Iglesia, las presas y presos políticos. Una mirada entre las zonas oscuras y las bengalas.

Reflexiones después de Cromagnon





"El otro soy yo" repite Hebe de Bonafini, como una síntesis que implica, en su caso, todo un programa político. Dice la presidenta de la Asociación Madres de Plaza de Mayo:

-Hubo chicos en Cromagnon que pudiendo salvarse, entraron a buscar a otros. Ahí hubo un sentido de solidaridad absoluto. No pensaron en ellos sino en los otros. Los medios no lo rescatan como algo importante. Hablan de las vidas perfectas. Pero lo más importnte que hicieron esos chicos fue jugarse para salvar a otros. Entraron una vez, dos, y algunos no pudieron salir. La solidaridad fue inmensa, intensa. Ellos sí que pensaron lo que yo siempre digo: el otro soy yo.

-¿Qué es eso de las vidas perfectas?

-Los medios plantean que los chicos eran los mejores, buenos, fantásticos, todos trabajaban para mantener a las familias. No es eso lo mejor de esos chicos. La gente se equivoca o los medios lo hacen a propósito, destacando esas vidas perfectas.

-Una canción de Callejeros dice: "Tan perfecto que asusta".

-Claro, me parece que los mejores valores de la juventud nunca se rescatan. Ese pensar en sus compañeros y sus amigos. Los medios en cambio se regodean en la basura: "ponían a los chicos en el baño" escriben, en lugar de decir "qué bárbaro, cómo entraban una, dos o tres veces para salvar gente". No digo que hayan sido todos. Pero muchos lo hicieron.

-Los testimonios muestran que muchos se salvaron gracias a ese empecinamiento de otros chicos. En cambio los bomberos y la policía...

-Eso falta rescatarlo. Y falta pensar. Hay tantas cosas para pensar. Cambió la familia, por ejemplo. Eso se vio. Ahora los chicos muy jovencitos tienen hijos, cuando todavía no dejaron de ser hijos ellos mismos. Todavía están en la adolescencia y a los 17, 18 ya tienen hijos. Pero además necesitan ir a bailar, salir. Y van a esos lugares donde se sienten representados. Yo con esto volví a ver ese cambio en la estructura de la familia. Y entonces una piensa: ¿qué proyecto hay para la juventud? No hay. Y necesitan ser jóvenes, adolescentes, romper los esquemas, ser rebeldes. Y llevan a su bebé como parte de su familia. Esa es la historia. Pero los medios hablan de la basura, o de las vidas perfectas. ¿Por qué nos quieren imponer eso? Si uno de los chicos recogía cartones ¿ya no era tan perfecto? ¿O uno que vivía solo en lugar de mantener a la familia? Los medios buscan siempre una historia lavada, o regodearse en la porquería.



Secuestro de una calesita

La señora de Bonafini, 76 años cumplidos en diciembre, se masajea la pierna izquierda que se fracturó en septiembre de 2003 cuando acometió la inhóspita tarea de limpiar una heladera con el piso de su cocina enjabonado.

En su despacho trabaja sobre el escritorio negro que su hijo Jorge compró cuando empezó a estudiar física. "Cuando cayó la primer casa en que él estaba se lo llevó no sé quién, y un día me avisaron para que pudiera ir a buscarlo. Tengo fotos de mi nieto, de mi hija, de Sergio (Shocklender). Cosas que amo".

En la oficina hay un par de bustos de Ernesto Guevara, uno de José Martí, cuadros pintados por la hija del escritor Osvaldo Bayer, fotos de Hebe con el cubano Fidel Castro y el venezolano Hugo Chávez, un ejemplar de la constitución de Venezuela. No hay fotos de Néstor Kirchner.

-¿Cómo es la relación con estos señores? ¿Se tutean?

-A Fidel y Chávez sí. A Kirchner a veces sí y a veces no. Pero siempre con mucha confianza. Él no se presenta como un presidente. Te agarra la mano, te palmea, es muy afectuoso, muy sencillo, te acaricia, siempre con mucho, mucho afecto.

En ese afecto tal vez esté la clave del sorprendente giro que tuvo la mujer más temida por los gobiernos que se han topado con ella. En 2003, cuando la Argentina vivió elecciones con el piso enjabonado, la señora de Bonafini experimentó un entusiasmo que ha descripto así en un reportaje anterior concedido a lavaca: "Me la pasé diciendo que Menem, Duhalde y Kirchner eran la misma mierda. Y después tuve que ir a decirle: "Señor presidente, me equivoqué, yo dije que usted es la misma mierda que los otros pero no, usted es totalmente distinto". Y se lo reconocí así, sinceramente. Las Madres somos muy libres para decir lo que pensamos. Una vez en un discurso, hace años, dije que alguna vez un hijo nuestro iba a cruzar la plaza, y se iba a sentar en el sillón para ser presidente. Y ahora él me contó que el 24 de marzo de 1976 ya empezó a pensar que quería llegar a presidente. Lo que no soñé es que algo así iba a ser tan rápido".



(De todos modos, se verá, el afecto no le hace perder a Hebe la capacidad de alarmarse frente a determinados gestos del gobierno)

El despacho tiene además un afiche con las madres desaparecidas: Azucena Villaflor, Esther Careaga y María Ponce de Bianco.

Y hay también la foto de una calesita que simboliza una curiosa gesta emprendida por el jefe de gobierno de la Ciudad, acaso en sus ratos libres.

-La calesita está acá enfrente (en la Plaza de los Dos Congresos, frente a la sede de la Universidad Popular de Madres). Fue una pelea muy grande con Aníbal Ibarra, que la quería sacar. Mandaba a secuestrar la calesita. Nosotras hacíamos marchas todos los días y echábamos a la policía. Al final la pusimos. No nos daban luz, y la conectamos clandestinamente. Ibarra entonces la mandaba a cortar. Lo que hicimos fue cerrar el tránsito, y pasamos por debajo de la calle un cable desde la Universidad.

-La batalla de la calesita

-Impresionante, ¿no?

-¿El gobierno no tenía otros temas a los cuales dedicarse?

-No sé. Ibarra mandó gente diciendo que yo podía ser la madrina. Les contesté: no, yo soy la dueña. Somos las dueñas de la plaza. La madrina aparece una vez por año haciendo regalitos. Yo estoy todos los días acá. Al final la ganamos, y la calesita es nuestra.



En la puerta de la oficina hay una foto nocturna que dice "Vivienda de una familia argentina": se trata de una familia de cartoneros, con la acumulación caótica de objetos que van rescatando del terremoto de la realidad. Hebe dice: "Puse esa foto porque el otro soy yo".



Las bengalas y los bichos

-¿Qué reacción le provocó la noticia sobre lo ocurrido en República de Cromagnon?

-Hay una juventud desamparada, sin proyecto. El proyecto no puede ser una banda de rock.

-Bueno, Hebe, pero divertirse o escuchar rock tampoco es un síntoma de desamparo.

-Hay que ver cómo es el divertimento. Si es el límite, si la bengala es un divertimento... no sé. Se juega con el límite. Nuestros hijos tenían otros límites. Ponían su vida al servicio de la comunidad. Acá están poniendo la vida en algo absolutamente diferente. ¿Cómo te puedo decir? Con lo oscuro, la bengala, la bebida, el encierro, el griterío. La oscuridad. Que la bengala sea la única luz que tienen. O el fanatismo con esas bandas.

-Pero son bandas que los representan. Y con mucha profundidad, a veces, en sus canciones.

-Es cierto, dicen cosas muy fuertes, y me impresiona que son como preguntas. No hacen una bajada de línea política. Son las mismas preguntas que se hacen los pibes, y para las que nosotros no tenemos respuestas. Y ellos van a preguntarse con la banda.

-¿Qué le parecieron las reacciones que se produjeron a partir del incendio?

-Asquerosamente políticas. Hubo mucho uso. Los abogados, no todos, son como los buitres, buscan clientes. Y hay mucho rechazo a la dirigencia política. Rechazo a todos. Eso hay que pensarlo, porque se puede perder contenido político, no digo partidista. Sin contenido político, ¿cuánto van a durar esas marchas, que hay unos en el Once, otros que van a Plaza de Mayo, otros que quieren quedarse por la mitad?

-¿Pero usted cree que el contenido político lo dan los partidos? Parecería que son los que pueden vaciar el verdadero contenido de las marchas. La gente los echa porque no se siente representada.

-La representatividad es el tema. Hubo algo muy impresionante con las asambleas: las mataron los partidos de izquierda. Así nomás, viste, es como esos jazmines que tienen tan lindo perfume (señala las flores que perfuman el despacho) pero de golpe te lo agarran los bichos, la plaga, y te los comen. Esos son los partidos de izquierda, que rompen muchas cosas que florecen. Son como los pajaritos quue están arriba de los hipopótamos, y viven de los gusanitos que los hipopótamos tienen en el cuero. Esos partidos ya se quisieron subir a las Madres, que éramos como el hipopótamo, pero los sacamos para que no vivan de nosotras.

-Pero entonces, ¿cómo hacer política que no sea partidista?

-Creo que se van a dar cuenta de que no se trata de hacer un museo ni un santuario, sino que hay que tener una exigencia clara sobre hacia dónde ir. A tirar a Ibarra, a que no pase otra vez... y para que no pase otra vez no hay que dejar la lucha. No se negocia el espacio de lucha. Hay que ver qué pasó, cuánta corrupción hubo. Meterse en esa. Socializar la lucha, no quedarse sólo con lo de uno. Hay que investigar quiénes son los dueños del lugar, dicen que está Telerman (Jorge) comprometido, que La Trastienda tampoco tiene salidas pero no lo investigan porque es de Telerman. Esas cosas hay que seguirlas. No dejarlas ahí. Que cada familiar sea un investigador y junten todos los recursos.

-Los partidos dirían que eso no es "hacer política".

-Dejalos, nunca entienden nada. Lo que hacen esos chicos que marchan es política, lo que hacemos nosotras es política. Comprar un kilo de zanahorias o un cuarto, porque la plata no te alcanza, no es una cuestión doméstica: es una cuestión del sistema y política. La política es la mejor acción del hombre, porque es la que libera, no la que condena.

-Pero ¿cómo se hace?

-Lo más importante es que uno sea creativo. Que sea dueño de su propia forma de lucha. Que se adueñe de esa forma, que elija. Que le de un carácter diferente, como le dimos las Madres, que de la nada salimos a enfrentar a la dictadura. Creamos una nueva forma de política y de presentarnos en la sociedad. ¿Cuál es la presentación ante la sociedad? ¿Llorar todo el tiempo, todo el tiempo, porque murió mi hijo? No. Lo que más te fortalece es denunciar. No tener miedo. Pero no por mi propio hijo sino por todos. Ellos tienen que visualizar eso y luchar por lo que hicieron solidariamente los compañeros que salvaron a otros hijos aquella noche. Y hay que empezar a armar como una ideología. Para dónde vamos a patear, con quién vamos a compartir ideales. Como vamos a hacer lo que te digo: el otro soy yo.

-Esa gente está aturdida de dolor. ¿Podrá?

-Nosotras pudimos. Primero nos metimos en buscar a nuestros hijos y después en el castigo a los culpables. Por eso hay que pensar. ¿Qué vamos a hacer? ¿Vamos a estar en el Once? ¿Sólo nos va a importar nuestro hijo, o también los demás? ¿Vamos a erigir un santuario para rezarles? No es con velas y un santuario la cuestión, aunque al principio es lo que pudo hacer la sociedad. Pero los santuarios occidentales y cristianos nos llevaron nada más que a la destrucción de la lucha. Porque en vez de luchar, rezan. En vez de resistir, se prende una vela.

Lo que pasa es que hay que romper con la lucha individual. Hay responsabilidades muy grandes que no se van a solucionar con que cada uno haga un juicio.



Los pactos peligrosos de Kirchner

-Responsabilidades: ¿Ibarra?

-Creo que Ibarra se terminó como político. Si no es mañana es pasado, pero se va a tener que ir. Duhalde aprovechó como los buitres, sobrevoló bajito, y nos enchufó a este atorrante, este tipo siniestro que tiene que ver con los asesinatos de (Maximiliano) Kostecki y (Darío) Santillán.

-Usted se refiere a Juan José Álvarez, nuevo secretario de seguridad porteño.

-Sí, porque ya sabemos lo que es, un tipo absolutamente peligroso, tan peligroso como Duhalde que quería aterrizar en la Capital para tener una pata puesta aquí. Y lo consiguió a partir de la muerte y el dolor.

-El señor Álvarez es un duhaldista que amenazó irse con Macri si el gobierno no le daba algún cargo, dicen.

-Es que se ve venir: se van a juntar Menem, Rodríguez Sáa, Rico, Patti y dicen que también Duhalde. Mirá que mafia. Es una basura total: da mucho miedo. Así que vamos a ver que pasa. Esto es como un ajedrez donde cada uno pone sus fichas. Y todos perdemos.

-Pero Hebe, Kirchner es el que dio el visto bueno a la designación de Álvarez.

-Yo creo que Kirchner tiene acuerdos con Duhalde que son esto. Kirchner también firmó pactos cuando ganó con el 22% de los votos, y ahora tiene toda esa lacra que significa Duhalde, que exige tal o cual cosa. Es muy difícil gobernar con el enemigo. se lo decimos siempre al Presidente. Se puede gobernar con el opositor pero no con el enemigo. Duhalde es el enemigo. Juanjo Álvarez es el enemigo. Es muy peligroso todo esto. Es como meterse en la jaula con los cocodrilos.

-Pero son cocodrilos del partido gobernante.

-Por eso no puede tan fácilmente sacárselos de encima. Fijate que Scioli y muchos otros están al lado de Menem. No al lado de Kirchner. ¿Y a Lavagna quién lo puso?

-Duhalde.

-Ahí está. Y el tipo juega mucho para el FMI.

-¿Y los "transversales" del kirchnerismo?

-No tienen fuerza, y además a mí me parece que no tienen que hacer partidos para apoyar a Presidente. Es una cosa muy egoísta políticamente. Hacen partidos para ellos mismos: Duhalde (Eduardo Luis, secretario de Derechos Humanos), Bonasso (Miguel), todos esos. Para mí hay que apoyar al Presidente generosamente en las cosas que están bien, y criticar las que están mal. Se necesitan opositores serios. Tampoco eso de decir que está todo mal, que el Presidente es un dictador poco menos. Para nada es un dictador. Es un hombre cariñoso, carismático, con buenas intenciones. No le es fácil desarmar todo y armar todo de nuevo.



Presas y presos

-Bien, pero uno encuentra la situación de personas presas por reclamar, como el caso de la Legislatura o Caleta Olivia. Ustedes han hecho un ayuno reclamando la libertad de esos detenidos. ¿De quién es la responsabilidad? ¿De gobierno? ¿De los jueces?

-Yo creo que el Presidente tiene muchas presiones para que esta gente siga presa. Pero nosotras le planteamos desde el primer momento el desprocesamiento de los compañeros y la libertad de los compañeros. Se lo dijimos frente a frente. Él habla de federalismo, que hay presos en todas las provincias y no se puede hacer nada. Y yo le dije: bueno, empiece usted, y después lo imitarán los otros. Alguien tiene que empezar y así le podremos exigir a los que sigan reprimiendo, sean de las provincias o de donde sean. Porque no puede haber tanto asesino suelto, tanto ladrón suelto, mientras que la gente que tan justamente pide trabajo -porque encima reclaman una cosa justa- termine presa o procesada. Porque además pasa algo: como lo procesan, ya nunca más va a conseguir trabajo, le cierran todas las puertas.

-Las acusaciones son desproporcionadas. Las privaciones ilegales de la libertad son delitos de secuestro por los que condenaron a Videla y a Massera. Ahora dicen lo mismo de los manifestantes de la Legislatura detenidos en julio.

-Es de terror, el lenguaje y la idea. Cortar una calle o tirar una piedra termina pareciendo tan grave como torturar, asesinar, violar, robar chicos o prenderle fuego a las casas o a los libros. Los tratan de la misma manera. Usan el lenguaje de la dictadura. No somos terroristas. La gente ejerce el derecho a reclamar trabajo. Es un derecho humano.

Si este gobierno no quiere violar los derechos humanos, lo primero que tiene que hacer es que no haya chicos que se mueran de hambre. Para que eso pase, los padres tienen que tener trabajo. Y como no tienen, salen a pedir. Pero ahí los reprimen y los meten presos, y los chicos se mueren de hambre. Y encima parece que no hay que hablar de eso. Hay que decirlo: 100 chicos se mueren de hambre por día en este país. Y aunque el Presidente no lo quiera, esa es una parte flaca del gobierno. ¿Cuántos chicos hay así? ¿Cuatro millones? ¿Seis millones? Uno solo ya son millones. No quiero ser más un número. No quiero ser una estadística. Uno solo es mucho.

-¿Y Kirchner qué le contesta cuando le habla de estos temas?

-Tiene buena voluntad. Se preocupa. Pero yo le dije que si el Estado no se ocupa de los niños, no se ocupa de nada. Estamos haciendo todo un trabajo con los Chicos del Pueblo, que es una organización grande, pero además con todos los chicos de los barrios, aunque no estén agremiados. Por eso vinieron a nuestra marcha de la resistencia. Si no les aseguramos un futuro y un proyecto ¿qué hacemos? A mí se me cae la cara de vergüenza de ver a los pibes comiendo mierda de los tachos, o como la vez pasada en Rosario: resulta que Cargill carga barcos y camiones en el puerto, y se les cae la soja que la comen las ratas y las palomas. Y a pocos metros hay una villa donde los chicos pasan hambre.

-¿Qué responde Kirchner?

-El día de esa marcha nos recibió. Nos contaba que cuando ve a los pibes pidiendo por a esquina, los levanta y busca a la madre. La hermana, la ministra (Alicia Kirchner) también hace eso. Es importantísimo, me parece un gesto fantástico y loable. ¿Pero a cuántos chicos puede levantar? No es lo que quiero para mi país, ni lo que querían nuestros hijos para el pueblo (Hebe calla un instante, mirando el escritorio negro). Si el Presidente considera que nuestros hijos son sus compañeros, tiene que reivindicar esa lucha. No hay nada para inventar. Kirchner fue la vez pasada a Las Flores, a un homenaje a un compañero desaparecido, que dice que no lo delató: gracias a ese chico soy presidente, dijo. (Se refiere a Carlos Alberto Labolita). Entonces, en homenaje a ese compañero que no lo delató, lo mejor que puede hacer el Presidente es ocuparse de los chicos que están sucios, desprotegidos, limpiando vidrios, juntando cartones o comiendo basura. Hablar de otra cosa es una hipocresía. Y en este país hay muchas.



Aborto e independencia de poderes

-¿Por ejemplo?

-Mirá, el otro día me preguntaban del aborto. Yo dije: voy a contar cómo se hacen el aborto las mujeres de los barrios. Siempre hay una que aprendió, y se lo hace a las demás, con agujas de tejer a veces sin desinfectar. Las pasan por arriba del fuego. ¿A alguien le parece que una mujer se tenga que poner agujas de tejer en el vientre para abortar? ¿No es mejor legalizarlo? Del modo actual, mueren miles de mujeres, y nacen niños que después se mueren de hambre.

Y yo digo: ¿quién habla de aborto? La Iglesia. Los curas que no se casan, que no saben lo que es una noche feliz, o son violadores. Entonces, ¿de qué hablan? ¿Qué saben? Y las monjas supuestamente nunca tuvieron relaciones ni formaron familia. ¿Desde dónde hablan? La Iglesia le cercena la cabeza a los chicos en las escuelas católicas, y a los grandes. Te hacen lobotomía.

-¿Le molesta que le digan oficialista?

-No me molesta cuando me lo dice el enemigo. Me jode cuando alguna gente que supuestamente está cerca de Madres, le moleta que tengamos poder. No es que seamos oficialistas. Tenemos el poder de que el Presidente nos reciba y nos escuche. Pero no soy peronista, ni kirchnerista, ni radical ni de ningún partido de izquierda. Somos una organización política sin partido. Nos interesa el socialismo, la solidaridad, y la revolución. La revolución no es salir con un fusil a la calle, la revolución es cuando uno se transforma todos los días y quiere transformar algo permanentemente. La revolución se hace, y lo decían nuestros hijos, cuando uno piensa que el otro soy yo.

-Noto un cambio con respecto a otros momentos. Usted dice "la revolución no es el fusil"...

-No es sólo el fusil. Yo siempre pensé que los pueblos tienen derecho al uso de las armas. Está en la Constitución. Pero hay gente que cree que la revolución es solo salir con un fusil a la calle. Y no. Lo primero es transformarse uno mismo. Ocuparse de los temas en serio. Yo reivindico la lucha armada del pueblo, de Cuba, de Venezuela, la lucha de mis hijos que eran revolucionarios y guerrilleros. Pero lo que nosotras estamos haciendo es la revolución desde otro lado. También es revolucionario abrir una universidad, tener todo lo que conseguimos las madres. ¿Quién se anima a todo esto? ¿Y quién se anima a criticar cuando las cosas están mal diciéndoselo al propio Presidente? Yo le dije a Parrilli (Oscar, secretario general de la presidencia): a vos te asustan mis discursos, pero no voy a cambiar. Y el Presidente me dijo: "no cambie, necesitamos lo que dice usted".

-Insisto en algo. Si hay criminalización de la protesta, intención de disciplinar a quienes reclaman ¿se puede decir que lo hacen los jueces y no el gobierno?

-Yo creo que la justicia está dentro del gobierno. No se puede decir que los jueces son independientes. Todavía hay 440 jueces de la dictadura, que no son independientes para nada. se pueden mandar de vez en cuando algo que no le guste al gobierno, pero no quiere decir que haya independencia de poderes.

Como tampoco hay independencia del Congreso, que el último día de sesiones trabaja 800 horas y saca el Día de la Empanada, el Día del Cuadro, el Día del Turro, disparates y porquerías para justificar el sueldo. Hay que terminar con eso. No hacen nada de lo que espera el pueblo. No me siento representada por nada de eso.

-Habría que hablar de la crisis de la democracia, la crisis de la representatividad.

-Estamos organizando un encuentro de juventudes políticas no organizadas en la izquierda, para ver si sacamos un nuevo pensamiento para hacer política, una nueva forma. Queremos que vengan jóvenes de todo el mundo, calculo que en el 2006, que no sean de partidos. Que sean comunistas o troskystas de alma, pero no con el cartel metido en la cabeza con una jeringa, ni la fotito del Che que ni saben quién es.

-Una novedad de los últimos meses fue la reaparición de la lucha gremial. ¿Qué le pareció?

-Buenísimo, lo de los telefónicos me pareció una maravilla, y lo de los subtes está teniendo fuerza. Me parece bien que refloten los gremios porque la CGT no representa a nadie. Los sindicatos son nuestros enemigos, son de lo peor, y ni hablar de Moyano que es un delator de compañeros, oportunista y chorro, que ahora se pone en el tapete como representante de no sé quién. Una porquería.

-Hablábamos de cómo se castiga a la protesta: lo sufrieron también los chicos y los grandes movilizados por lo de Cromagnon. ¿Qué se busca con esas represiones, asustar a los chicos?

-Se equivocan si creen que persiguiendo a la gente se van a acabar los reclamos. Es al revés. Pero ese es el sistema de Juanjo Álvarez. No para a los que reprimen. No los toca. Así, van a seguir matando.

-Pero ese no puede ser el destino para estos chicos.

-No, por eso yo les diría que es muy lindo vivir por algo, y para algo. No que lo único sea un conjunto de rock, o una letra de una canción. Creo que hay que darle más contenido a la vida. Es muy linda la vida. Se puede acompañar un conjunto de rock. Pero que no sea lo absoluto.

-¿Será lo absoluto? ¿O será que hay una fractura entre el pensamiento y el sentimiento de los chicos, y el de los adultos?

-Y... están en la etapa que los chicos no entienden a los adultos, y los adultos miran a los chicos como a bichos raros.

-¿Quiénes son más raros, Hebe? ¿Los chicos o los adultos?

-(Piensa, mirando otra vez el escritorio negro) Yo creo que los adultos están muy alejados de la realidad de los chicos. No los escuchan. No han aprendido que hay que escucharlos. Y mucho.




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