Julio López
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Sobre el aparateo
Por Frida - Thursday, Jan. 20, 2005 at 10:54 AM

Revolucionarios y eleccionarios

Yo he participado en todas las marchas por los asesinatos de Cromagnon, porque soy una màs de las pibas y pibes que estamos con mucho odio contra este sistema que matò a nuestros amigos y a los jòvenes nos trata como basura descartable. Pero el punto es que me enganchè con una discusiòn sobre el aparateo.
primero aclaro que no milito en ningùn lado- en un tiempo lo hice en el P.O. de Matanza- Pero lo que màs me chocò en las marchas mo fueron los cordones, los que los puedo entender desde la seguridad, sino la desesperaciòn de muchas fuerzas de meter el gorrito, la pechera, el volane, el diario.

A mi me parece que tiene que ver que la preocupaciòn a la hora de la verdada no es que el pueblo avance unido en un sentido revolucionario , sino que la preocupaciòn està en diferenciarse para sacar votos en las elecciones.
Yo por eso me fui del P.O., porque yo, como muchos, queremos dar vuelta la Argentina, y eso no se va a conseguir votando a Pitrola, a Altamira, a Zamora, a Vilma, etc. etc.
No hubo ninguna revoluciòn en serio en la historia del mundo que haya sido asì, eso solo sirve para dividir al pueblo.
Me parece que el debate sobre el aparateo hay que buscarlo por ahì, por las causas que lo provocan.
Se que dentro del P.O. hay muchos que piensan como yo y hay un fuerte debate, y supongo que en otras fuerzas de izquierda tambièn.
Me parcece que hay que levantar un poco la mira en el debate de las causas que llevan al aparateo. Si queremos ser revolucionarios o eleccionarios (del règimen)

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Buen debate
Por pappo - Thursday, Jan. 20, 2005 at 11:06 AM

Por fìn alguien propone un debate profundo, bien Frida, màs allà que en algunas cosas no acuerde con vos.
En lo que tenès razòn es que hay un gran debate. Yo milito en el P.O. de capita y esto està en debate entre nosotros.
En lo que no acuerdo con vos es que la preocupaciòn no està en "que el pueblo avance unido en un sentido revolucionario". Pero si es cierto que deambular de elecciò en elecciòn a veces nos distrae de lo principal que es como avanzan las luchas. Hay mucha discusiòn entre nosotros sobre eso.
Y hay que abrirse al debate.

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Buen debate
Por pappo - Thursday, Jan. 20, 2005 at 11:08 AM

Por fìn alguien propone un debate profundo, bien Frida, màs allà que en algunas cosas no acuerde con vos.
En lo que tenès razòn es que hay un gran debate. Yo milito en el P.O. de capita y esto està en debate entre nosotros.
En lo que no acuerdo con vos es que la preocupaciòn no està en "que el pueblo avance unido en un sentido revolucionario". Pero si es cierto que deambular de elecciò en elecciòn a veces nos distrae de lo principal que es como avanzan las luchas. Hay mucha discusiòn entre nosotros sobre eso.
Y hay que abrirse al debate.

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Qué poco te creo, ché
Por Joe Figazza - Thursday, Jan. 20, 2005 at 11:19 AM

Me llama la atención que hayas titulado "aparateo" a la nota que publicaste. Por el sesgo, calculo que del PO deben haberte echado a patadas, y diría que con razón. ¿Así que el aparateo sería usar un gorrito identificatorio? (o sea, la camiseta de Boca estaría bien y la gorrita del Polo estaría mal) ¿O estaría mal difundir la prensa? Pero entonces ¿cómo se difunden las ideas? Vos hablás de que ninguna revolución se hizo así o asá, pero me parece que no tenés mucha idea de cómo se hizo ninguna revolución, y sí tenés en cambio, muchas ganas de tirar mierda.
Me parece muy bien que haya una fuerte discusión dentro del PO. La juzgo más que necesaria, y creo que se deben cambiar importantes cosas. Pero no creo que la cuestión pase por "elecciones VS revolución" (insisto: tenés muy poca idea de cómo se hicieron las revoluciones que se hicieron). Creo que lo que el PO debe admitir un debate más profundo sobre su intervención en el movimiento asambleario (debate que no pasa por el "aparateo", sino por su falta de política y de táctica adecuada) y, más en general, su intervención equivocada en relación con las clases medias y hasta con los trabajadores ocupados, pero más allá de la mera lucha sindical. Sobre todas las cosas el PO debería asumir la necesidad de revolucionarse a sí mismo en el terreno del debate teórico y de la lucha ideológica, y abandonar una actitud empirista que lo sitúa más como retaguardia que como vanguardia de los procesos de alza de masas.
Lo que no veo es que unos temas tengan que ver con los otros ni la conveniencia de mezclarlos. Así que dudo mucho de la verdadera intención de tu intervención.

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Aparateo es el cordon del MST-PTS
Por Trosko verdadero - Thursday, Jan. 20, 2005 at 11:53 AM

¿que tiene de malo que las corrientes difundan sus materiales?, esta bien el tema de las banderas,
Pero el verdadero aparateo es cuando una corriente se infiltra en la organizacion de marchas disfrazandoce de independiente, y utilizando la bandera de la FUBA.
esa caja de negocios de la seudoizquierda seudo trotskista.
Ni cordon ni Banderones todos marchamos hasta echar a Ibarra y que se haga justicia.
La indemnizacion que se la metan en el culo

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?
Por J.F. - Thursday, Jan. 20, 2005 at 12:15 PM

Si la bandera de la FUBA la llevan militantes del MST y el PO será porque en las elecciones universitarias lograron un reconocimiento que este "trosko verdadero" no puede acreditar para sí.
Cuando representes algo más que tu propio ombligo, seguimos conversando. Y, más allá de tu autoproclamación, al trotskismo no lo representás vos, chantún.

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Mmmmm...
Por Cualquiera - Thursday, Jan. 20, 2005 at 12:36 PM

Cuántas menciones a la 'representación'!
El primer comentario es el que me parece interesante. Lo resumiría en la pregunta a debatir: o representación y elecciones o QSVT y cambio.
Me parece que los partidos de izquierda van por la primera opción y que los que luchan, por fuera de ellos, por la segunda.
Me quedo con QSVT, la vía eleccionaria no cuestiona al estado asesino.

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no aprenden
Por espartaco - Thursday, Jan. 20, 2005 at 1:26 PM

El comentario original me parece correctoayer participe de una supuesta asamblea barrial y eran 9 intolerantes del PTS y un par del PO que no paraba de hablar, para luego interrumpirse para discutir la consigna, sin importarle el dolor y el ssentir de la gente. Hoy todos buscan utilizar la tragedia para mejor posicionarse para las proximas ellecciones (la supuesta revolución) cada vez mas alejados y repudiados por la gente, que aunque confundida sigue con el verdaderos sentimiento del QSVT.

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Para Frida
Por OBL - Thursday, Jan. 20, 2005 at 1:28 PM

Lo que vos llamás "aparateo",es la proyección de la burocratización interna de algunos partidos hacia el movimiento de masas. Esto no es nada nuevo, te recomiendo leer "¿Qué es conciencia de clase?" de Wilhelm Reich, y verás que este problema lo arrastra el movimiento socialista revolucionario desde hace mucho, pero los partidos se niegan persistentemente a revisar las causas de la burocratización. Hace falta continuar la tarea teórico-política que inició la oposición de izquierda en los años 30,para tener bases desde las cuales erradicar estos métodos que nos alejan a miles de las estructuras partidarias.
En esta misma página sobran los ejemplos de aparateo.

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Bah
Por J. F. - Thursday, Jan. 20, 2005 at 1:36 PM

Veo que cada avecilla a depositado aquí su huevecillo, contribuyendo a revolver un río en el que se pierde todo sentido de la realidad, además de los temas de discusión.
Si este es el método, yo prefiero abstenerme, porque sólo es útil para aventureros individuales, resentidos y operadores del enemigo.
Que les garúe finito.

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Tiene razon
Por la compañera - Thursday, Jan. 20, 2005 at 2:42 PM

Que escribio primero
Altamira lleva 40 años dirigiendo el po.
Se transforma en algo suyo personal
donde todo se discute menos su reinado.
Idem para otros popes de izquierda,que no pueden
explicar que se dirigen AL PROLETARIADO,pero en
30 años,NO SUGEN OBREROS QUE PUEDAN DIRIGIR
AL o Los partidos del proletariado.
La izquierda ESTA ENFERMA DE LIBERALISMO PEQUE
ÑOBURGUES,enferma de individualismo,enferma de
SOCIALDEMOCRACIA EUROPEA.
Y para curarse debe debatir esto primero
Con honestidad
Con preocupacion
Con Humildad.
Hasta que Stalin no murio no lo criticaron
Luego lo criticaron desde la derecha liberal y restaura
ron el capitalismo.
El unico que lo critico fue Mao,pero Mao NO ES ESTU
DIADO POR LA IZQUIERDA,que lo critica sin haberlo
estudiado.
Es necesario estudiar lo que escribio y lo que practico
No se ofendan,uds son jovenes estudiantes pero
si no estudian a MAO,vuestros partidos seguiran siendo UNA MAQUINA DE FUNDIR MILITANTES

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Mao??
Por J.F. - Thursday, Jan. 20, 2005 at 2:44 PM

OK. Está todo dicho. Buscate alguien que te siga la corriente.

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Risa y mas risa
Por Neo..perdon! mao - Thursday, Jan. 20, 2005 at 3:38 PM

che compañera!! y los muchachotes del Pcr sí estudiaron y/o leyeron al gran Mao?....jejejejej...me parece que la que tiene que leer un poco de historia sos vos...Mao...el de la Rev Cultural? o el de las camisas? dejate de joder...

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Joe Figazza planteó algo interesante
Por uno del PO - Friday, Jan. 21, 2005 at 12:48 AM

Un debate totalmente necesario con respecto a la intervención de la izquierda en las asambleas. No existe en ningún partido un balance serio sobre ese período.

¿O será que es más fácil seguir con las mismas pelotudeces de siempre?

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Cromañon : sobre la asamblea de jovenes
Por volin - Friday, Jan. 21, 2005 at 2:26 AM

La asamblea "llamada" de jovenes que se reune los jueves en la plaza Once es un asco.

Esta totalmente copada por el MST, hay al menos uno del PO, y quizas otros partidos.

Hoy fue una succesion de intervenciones de miembros del MST, de la FUBA... No conte pero cerca de 80 % de las personas que hablaron fueron de un poartido, con una mencion especial para el presidente de la FUBA.

Quedan algunos jovenes sin experiencia politica y que no hablan (hay que decir que hablar despues de un discurso "politico" de analisis necesita una dosis de confianza en sí mismo).

Es realmente un asco, da ganas de vomitar. Estan haciendo politica con el dolor de la gente, el mas patetico (y repugnante) es el argumento del MST diciendo que ellos tuvieron una chica de 8 años que murio en la catastrofe y entonces son como familiares !!

Al final de la asamblea (el momento el mas importante) se voto un comunicado de prensa redactado por una estudiante del... MST. Es un texto politico que hubiera podido ser firmado MST tan su contenido es en la linea de ese partido.

En lugar de dejar vivir una asamblea autonoma y independiente de los familiares de las victimas (con sus "errores" pero es un aprendizaje) cuyo el eje fundamental es el pedido de justicia, ellos no pudieron impedirse dar sus lecciones y tomar el control.

Como lo decia a un amigo, los partidos son asi, los echan el primer dia y como las moscas en el caca, vuelven siempre.

NO TIENEN VERGUENZA !


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rectificacion
Por volin - Friday, Jan. 21, 2005 at 2:30 AM

Mariana "Liz" de Olivera, la compañera del MST de La Matanza, que murio en Cromañon tenia 16 años (y no 8).

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Lo que unen las luchas, lo dividen las elecciones
Por uno de la JCR - Friday, Jan. 21, 2005 at 11:22 AM

Lo que el trotsquismo (al igual que el resto de la socialdemocracia) elude discutir, y que es el centro del debate que plantea la que escribio primero, es su papel en todos los años electorales.Un dato claro es que en los ultimos dos meses mas o menos, se han multiplicado por mucho las peleas histericas entre partidos de "izquierda" que se presentan a las elecciones, y entre esos y los que no se presentan. Y esto es facil de comprobar, mas al frente de un computadora. Porque una cosa es difundir la prensa, que esta perfecta y es condicion indisoensable para hacer la revolucion, y otra cosa muy distinta es buscar la diferenciacion para rapiñar votos, lo que lleva siempre a la division. Desconozco que pasa con lo de cromañon, no soy de BsAs, pero sé que en la mayoria de los casos es asi.
Lo que es importante para la izquierda revolucionaria, es luchar por la unidad en serio, y debatir sinceramente si en argentina sigue vigente el argentinazo o si, como dice el PO, "solo queda la resaca de esa borrachera ", porque no es dato menor, y de ese analisis, entre otros, se va a ver si lo que hace,n los partidos es luchar al lado y acompañando a los familiares y amigos por justicia profunda y por avanzar hacia la Revolucion, o simplemente buscan hacer quilombo barato par salir en Cronica con la banderita y sacar, con suerte, !% de los votos.
PD: no entiendo que quizo decir el trosco que se enojo porque alguien lo nombro a Mao, si hubiese planteado un debate por ahi le respondo pero fue un chillido histerico, nada mas

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Para uno del PO
Por Joe Figazza - Friday, Jan. 21, 2005 at 12:03 PM

Así como no existe, en el PO, un correcto balance de ese período -decisivo-, tampoco existe un balance honesto del retroceso electoral del PO en la Capital y, e incluso en el primero cordón del GBA.

Mi posición es que el PO no se dió una política de cara al movimiento asambleario y fue pasivo ante quienes sí se la dieron (como el MST, que se dio una en función de su electoralismo), limitándose a llevar a ellas las consignas y programas de las ANTs, y a defender ideas generales. Pero no se dio ninguna táctica especial para enfrentar a la derecha (y a la centroizquierda) formando alguna clase de frente práctico del activismo, no se planteó oponer al horizontalismo inconsecuente la representación proporcional, mandatada y revocable que vertebrara al movimiento asambleario (y esto más allá del programa, porque meter el programa "corecto", o partes de él, allí donde no existe realmente una organización, no lleva a ninguna parte, cosa que supieron ver algunos elementos claramente derechistas que apoyaron la adhesión a la ANT e incluso fueron delegados asamblearios a la misma).
Es paradójico que, habiendo sido criticado por "aparateo", el verdadero error del PO pasa por no haberse hecho cargo de impulsar una más fuerte organización para el movimiento asambleario. Y lo paradójico es que los motivos para ello fueron una combinación de empirismo y burocratismo, ya que la falta de representación proporcional en la Interbarrial fue la que permitía todo tipo de manipulación (mediante el simple expediente de concurrir en masa, sin importar el peso real que se tuviera en las asambleas de base), al mismo tiempo que convertía cualquier punto votado en una fantasía de papel impreso y era causa de la persistente inconsecuencia del movimiento asambleario, lo que buscó ser compensado con movilizaciones semanales, que sólo podían llevar al desgaste (y ese era el objetivo real de la centroizquierda que intervenía en las asambleas).

Otro aspecto de las fallas del PO en el período es de larga data, y se extiende a la actualidad: es la idea de que, como la clase media lucha por sus intereses, sólo cuando esos intereses inmediatos coinciden con el curso de una lucha obrera (o piquetera) asumen un sentido progresivo. De acuerdo a esta idea, el PO se apegó a las luchas de un sector sin futuro político, como es el de los ahorristas. No es que no hubiera que impulsar esa lucha, pero lo cuestionable es el modelo seguido. En la práctica el PO tenía ganada una franja especialmente valiosa de la clase media porteña, a base de clarificación sobre las ideas socialistas revolucionarias, y los resultados electorales últimos muestran claramente que perdió la adhesión de ese sector. Los ahorristas, debido a la limitación de sus intereses, simplemente usaron al PO, cuando el proceso debería ser inverso: que el PO use las reivindicaciones inmediatas para llevar a una más amplia perspectiva política a un sector importante de la clase media. El PO parece creer que las contradicciones económicas pueden substituir la necesaria elaboración de conciencia política -y esto vale también en la clase media- mediante una incansable lucha ideológica (de lo cual el PO está imposibilitado debido a la barbarización teórica en la que ha caído cada vez que se sale del estricto análisis político o económico).
Decía que este tipo de error es de larga data porque en la lucha sindical (es decir, en el seno de aquel sector de la clase que tiene el privilegio de estar en blanco y contar con algun grado de seguridad social, etc.) porque es invariable, a lo largo de muchos años, que allí donde el PO ha logrado la representación sindical de la mayoría -o incluso de una importante minoría- no ha logrado que esta se traduzca en adhesión política consecuente. Una vez más: la lucha reivindicativa no conduce automáticamente a la conciencia política revolucionaria.
El origen de este tipo de falla está en la idea de que cada vez que una alza de masas no ha fructificado en un sentido revolucionario, ha sido por responsabilidad de las alternativas políticas que se le ofrecían como dirección, y no por limitaciones de las masas mismas. Además de que esta apreciación deja sin explicar por qué sería que las masas adoptan siempre direcciones inconsecuentes (y en ningún caso, además, las impulsan decididamente más allá, fenómeno que históricamente se ha dado allí donde el impulso de las masas asumió una actitud revolucionaria) lleva a no trabajar políticamente en la superación de esas limitaciones (ya que no existirían, serían efecto de las traiciones de las direcciones inconsecuentes) y a esperar que baste con el ascenso de la lucha reivindicativa más la difusión impersonal de volantes con las ideas correctas y la preocupación administrativa por incrementar un (siempre reducido) padrón de lectores de la prensa (que dicho sea de paso, tambén se mantiene estático desde hace tiempo, a pesar de que la prensa no aumentó su precio en años, sino que en la práctica los disminuyó). Prueba de esto último fue la campaña por las 10.000 prensas, que logró aproximadamente un 60% de su objetivo, lo que había sido una cifra corriente ya antes del Argentinazo. El retroceso está a la vista, lo que no se vé es el balance.
Un último rasgo de esta actitud errónea pudo verse en la declaración de Pitrola referente a la cruzada por Axel, según la cual una movilización de 200.000 personas no podía ser de derecha. Mi desacuerdo es rotundo: sí podía serlo y lo fue, más allá de su endeblez de fondo (endeblez que, por otra parte, podría ser pasajera).

Queda el balance de las elecciones, en el que el PO adjudica su retroceso a las mismas causas que llevaron al retroceso general de la izquierda. Esto es lo mismo que nada, ya que el PO no tuvo la misma actitud que el resto de la izquierda (al menos la izquierda que se presentó a elecciones) durante el período previo a las elecciones, y una franja importante de los votantes tiene conciencia de ello. Creo que efectivamente las causas del retroceso electoral están en la inadecuación de la intervención del PO en dicho período, particularmente en lo relativo a su falta de una política hacia las capas medias. Por eso no sólo retrocedió estrepitosamente en la Capital (donde tenía un legislador) sino que sólo vio relativo compensado su retroceso en el primero cordón del GBA (donde los niveles de vida son más altos) por el crecimiento alcanzado en los barrios pobrísimos del segundo cordón (y, naturalmente, este es un inmenso mérito del PO, pero no debe contribuir a tapar los errores o las fallas).

En fin, se podría llevar la discusión bastante más lejos, pero creo que estos puntos son ilustrativos.
De conjunto yo creo que el PO ha caído en un empirismo que sólo es eficaz cuando se aplica a los sectores de la clase obrera que objetivamente se ven llevados a una confrontación directa con el estado capitalista (la fracción piquetera de los desocupados, digamos) y que es ineficaz en todos los demás aspectos de la lucha política. Naturalmente, esto involucra importantes cuestiones teóricas, de esas que al PO le parece que no deben ser jamás puestas en tela de juicio.
Ahora más que nunca es importante abrir un debate en el seno del partido, que pueda incluir a valiosos compañeros que han sido desplazados por sus posiciones críticas frente a esta ausencia de un balance serio. Hay claras señales de que existe, en el partido, una resaca burocratizada -especialmente en la Capital- que ha contribuido a la defensa y sostenimiento del partido a lo largo de un extenso período pero que resulta completamente inepta y hasta perjudicial en el período actual, y que cada vez más amenaza con inducir, por acción u omisión, serios desvíos políticos a la intervención del partido (tanto sectarios por izquierda como confusionismos por derecha).
Espero que lo dicho no caiga en saco roto, y que se comprenda que lo aquí dicho no persigue fines aviesos sino la rehabilitación de la herramienta revolucionaria que la clase obrera y los explotados e Argentina necesitan.
Saludos revolucionarios.

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