Julio López
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Galeano sobre aspectos uruguayos
Por Lalo - Sunday, Mar. 06, 2005 at 3:57 PM

Seleccion de afirmaciones de Educardo Galeano. El reportaje completo en http://www.pagina12web.com.ar/diario/imprimir/48102.html




LA FIESTA
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...la noche previa, la del 28 de febrero, y las vísperas, la gente inventó una consigna espontánea, no pactada, que se repitió de Sayago a Malvín. Decían o “Feliz año” o “Feliz año nuevo”, lo que era una locura por el año ya llevaba dos meses.
...
–. En Malvín, donde yo vivo, los tamboriles hasta muy tarde, y las banderas flameando, y los cohetes y las bengalas saludando el nacimiento del año. Era el signo de un tiempo que nacía. O de un país que nacía. O nacía de nuevo, después de haber soportado una existencia dudosa.



SOCIOLOGIA DEL URUGUAYO
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–. ¿Qué tipo de líder es Tabaré, Eduardo?
–. Es típico de los nuevos tiempos en América latina. Desde el año ’80 tenía militancia en el Partido Socialista, pero no es producto de un partido político. No venía de ahí su prestigio. Venía del barrio. De los comedores populares y de todo lo que hizo en el barrio de La Teja. Y de la resurrección del Club Progreso, fundado por los anarcos y los socialistas a principios de siglo, un 1° de mayo, como el Club Chacarita de la Argentina. Progreso estaba olvidado en las catacumbas. Como presidente del club, Tabaré lo resucitó, lo pasó a primera, le ganó a Peñarol y a Nacional y fue campeón.
...
El de Tabaré es un prestigio ganado en buena ley, de abajo arriba, desde el pie como quería Zitarrosa, y también por su tarea profesional como médico oncólogo, uno de los mejores del Río de la Plata. Los médicos tienen prestigio mágico en América latina. Los héroes de las telenovelas suelen ser médicos. Salvador Allende era médico, socialista y masón. Era parecido. Allende había sido ministro y senador. Tabaré viene del barrio, el fútbol y la medicina. Es un tipo sencillo, afable, honesto. Buen tipo. Muy uruguayo en su manera de ser... Suave, lento. Se toma su tiempo.


LOS URUGUAYOS, EL ODIO Y LA VIOLENCIA
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–. Y otra cosa que me llamó la atención bien, un dato que hace a la cordialidad nacional, porque éste es un pueblo cordial, es que no hubo ni un solo episodio de violencia ni en el festejo de la victoria ni en este festejo de la vida nueva. Salvo cosas normales, como la gente que silbó al escuchar cuando Batlle decía que le entregaba a Tabaré un país en crecimiento.




EL CRECER DESDE EL PIE.
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–. Hablabas de Tabaré surgido del barrio. ¿Por qué el barrio como fuerza de organización social en Uruguay no se rompió?
–. Se lastimó. En las últimas décadas, y no sólo por la dictadura militar sino por el proceso avasallante e implacable de esto que llaman globalización, los vínculos sociales han sido muy lastimados o rotos. Un modelo de vida te obliga a devorar al prójimo para sobrevivir. En el Uruguay mal que bien esos vínculos se han podido salvar probablemente gracias a la condición prehistórica de este país. Estamos charlando en una ciudad donde todavía se puede respirar y caminar, que son dos lujos inimaginables en el mundo moderno. Y acordate de las dimensiones chiquitas de un país que todavía conserva espacios entrañables, esos reductos últimos de la solidaridad que son los vecindarios, en gran parte también porque pudieron sobrevivir y hasta florecer en medio de la crisis, y en cierta medida incluso por ella, unas cuantas cooperativas que fueron naciendo a medida que la gente necesitó encontrar la manera de defenderse juntándose. Cooperativas de vivienda, gente que construyó sus propias casas, artesanos que se juntaron frente a la tragedia del desmantelamiento de toda la estructura productiva de este país.




ZAPATISTAS Y TUPAMAROS.
EXCEPCIONES EN LA GUERRILLA DE AMERICA LATINA
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–. ¿Por qué los Tupamaros son la única guerrilla de Sudamérica que conserva el prestigio de antes, aunque ya no sean guerrilleros? pregunta el periodista.
–. Junto a los zapatistas de México, que rápidamente se convirtieron en otra cosa, fue la guerrilla menos militarizada en América latina. Hubo algunas desviaciones, algunos errores. Alguna cagadita que otra se mandaron. Por excepción, no por regla. Pero, comparando, fue el movimiento guerrillero que se distinguió por el respeto de la vida humana.





EL ESPIRITU DE LOS TUPAMAROS ACTUA EN EL PRESENTE.
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–. El Movimiento de Participación Popular es la fuerza más representativa dentro del Frente Amplio. dijo el periodista...
–. No es moco de pavo, ¿no?
–. Cuando uno habla con dirigentes como Mujica o como Eleuterio Fernández Huidobro no los ve nostálgicos en política.
–. No, y tampoco al revés. No tienen el razonamiento de los arrepentidos, de hablar solo de un período negro. No descubrieron la democracia como quien descubre a Jesús, como los iluminados. Lo ven como una continuidad de lucha, de afirmación de los principios que los movieron. En otra circunstancia histórica, donde los cauces democráticos estaban cerrados o muy ensuciados. También había una cierta visión idealizada de la lucha armada a partir de la experiencia cubana, que tuvo una enorme proyección, y también del mensaje de la vida del Che.
–. Tupamaros es de principios de los años ’60.
–. Y estuvieron también muy signados por la actividad de Raúl Sendic en el interior, en la fundación de sindicatos en el norte del país. Lo llamaban “El justiciero”. El régimen ya estaba muy agotado y empezó con las respuestas violentas...



EL CAMBIO, LA EXPECTATIVA DEL CAMBIO Y LA HONESTIDAD.
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–. ¿Qué produjo ese nivel de credibilidad del Frente Amplio?
–. La expectativa del cambio. Y cuidado con eso. Algunos compañeros, algunos amigos, hablan tanto de las virtudes de la continuidad que pierden de vista lo más importante, que es la necesidad de marcar la diferencia.
–. Te votaron para eso.
–. Si no para qué. ¿La democracia es para elegir entre lo mismo y lo mismo? No. Y no hablo de cambios inmediatos. El Frente no vendió carne podrida. Dio esperanzas legítimas, ciertas, transparentes, comunicadas con mucha honestidad. Nunca se dijo que en una semana esto sería el paraíso terrenal. Jamás. Decían: “Viene un tiempo de sacrificio, de espera, será muy complicado”. Lo importante es que no se pierda el rumbo de cambio. Es lo decisivo. Sin rumbo los muchachos tendrán derecho a preguntarse si la democracia es un circo donde los políticos hacen piruetas.



LA ESPERANZA DE CRISTAL Y LA PRODUCCION ECONOMICA
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(El Frente Amplio) Siempre apeló al país productivo. Es lo que se va a intentar ahora. Energía hay. Y talento humano también, porque viste que el Uruguay tiene buen nivel de formación como para intentar algunas aventuras creadoras. Pero este país se vació de jóvenes y está estrangulado por la deuda. Y además, gravemente enfermo de desesperanza. La gran novedad es que la esperanza volvió. Igual siempre les recuerdo a los compañeros que los malos poetas del realismo socialista nos decían que la esperanza es de acero. De acero no es. De cristalito, nomás. Cuidado que no se nos rompa en las manos, porque después cuesta generaciones recuperar esto que suena tan bien.



EPILOGO PERSONAL (por Lalo)
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Creo que tenemos mucho que aprender de los uruguayos, observarlos y ver como resuelven, como se las ven, con la decepcion de verselas con las limitaciones al poder de cambiar del Frente. Los uruguayos con un pueblo mas cordial, menos violento y menos enfermos que nosotros los argentinos. "Cordiales" dice Galeano, es decir en contacto con el corazon, cada uno con su corazon y sus mas profundos sentimientos humanos que ponen un limite a las crueldades que pueden realizar en nombre de sus ideas. Tenemos que aprender como un pueblo con esa limitacion al grado de agresividad y violencia (recordar que los Tupas fueron la guerrilla menos sangrienta de AL segun dice Galeano) y con esa ecuanimidad que permite el surgimiento de un Eduardo Galeano amigo de Cuba, por ejemplo, pero tambien critico de los instintos stalinistas de Fidel.

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correccion
Por Lalo - Sunday, Mar. 06, 2005 at 4:01 PM

donde dice

"Tenemos que aprender como un pueblo con esa limitacion al grado de agresividad y violencia (recordar que los Tupas fueron la guerrilla menos sangrienta de AL segun dice Galeano) y con esa ecuanimidad que permite el surgimiento de un Eduardo Galeano amigo de Cuba, por ejemplo, pero tambien critico de los instintos stalinistas de Fidel."


debe decir

Tenemos que aprender como un pueblo con esa limitacion al grado de agresividad y violencia (recordar que los Tupas fueron la guerrilla menos sangrienta de AL segun dice Galeano) y con esa ecuanimidad que permite el surgimiento de un Eduardo Galeano amigo de Cuba, por ejemplo, pero tambien critico de los instintos stalinistas de Fidel, se las ve con la frustracion de algunas expectativas, como sostiene el paso pese a magros resultados y como resuelve si realmente se esta caminando o simplemente se esta narcotizando con esperanzas infundadas.

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No idealizar
Por uruguayo - Sunday, Mar. 06, 2005 at 8:35 PM

No existe "el uruguayo" como tipo humano especifico al que se le atribuyen los rasgos antes escritos, como tampoco creo existe "el argentino".

Aca, parece que se va de un extremo a otro, de la idealizacion de algo que no existe, a la denigracion.

Galeano a esta altura no es solo uruguayo, es latinoamericano, si conoces su bibliografia lo veras, pero no es un bicho raro, ecuanime y magnanimo. Si vivera en Cuba probablemente no podria compatibilizar su simpatia y criticas.

Yo admiro a muchos argentinos y argentinas, soy uruguayo y pienso que tb. hay mucho para ver y aprender en la realidad Argentina.

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Idealizar siempre es malo
Por Lalo - Monday, Mar. 07, 2005 at 12:26 AM


Si uruguayo idealizar y estereotipar es siempre malo. Generalizar en base a estereotipos e idealizaciones mucho peor.

Pero un componente de enfermedad existe aqui que ha llevado a producir episodios de una violencia y crueldad fuera de lo comun. Por ahi te falta vivir aqui para sentir para percibir esa propension a lo oscuro, cruel y violento que habita en muchas conciencias. Creo que una idea de esa locura te podes hacer leyendo algunos articulos de algunos personajes que escriben aqui: irascibles, irracionales, fanaticos, acriticos, verticalistas, ortodoxos, enemigos de las dudas.

Galeano es latinoamericano pero el toque uruguayo esta claro. En Cuba terminaria preso o exiliado pero no es su culpa, o si la de creer que en Cuba hay libertad de conciencia; pero bueno es de una generacion que se trago completo el anzuelo cubano y morira sin poder ver como son las cosas alla.

Fijate que hasta que no cayo la URSS todo lo que se la criticara era asimilado a ser antirevolucionario... lo mismo pasara con Cuba.

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La expulsión como regulador social
Por Vivián Trías - Monday, Mar. 07, 2005 at 9:17 AM

Uruguayo lo dice bien, no hay que idealizar, Uruguay es un país que expulsa desde hace décadas a su gente, ese el verdadero "toque uruguayo". Si tuvieran a su población dentro de las fronteras sobrante andarían a los tiros, con revueltas parecidas a las argentinas, o más aún, a las bolivianas.

Si un porcentaje similar de argentinos dejara el país tal como ocurre en Uruguay, habría al menos 6.000.000 de emigrados.

Desde que la crisis es un hecho cotidiano en el Uruguay, más o menos a partir de los años 50, se acentuó el autoritarismo y la expulsión de buena parte de la población, especialmente jóvenes.

Palabras como pachequización, bordaberrydización son un clásico de la política uruguaya.

Por otro parte, es falso lo apuntado por el patriotero Antonio en otros temas, respecto de que en Uruguay no se construye en torno a una figura política, la historia uruguaya está saturada de batllismo, vierismo, herrerismo, etc.

Lalo ya me hace cagar de risa, siente admiración por cualquier país y pueblo que no sea la Argentina, tiene todos los tics del tilingo, pero eso sí, muuuuyyy democráta.

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Un par de erratas
Por Vivián Trías - Monday, Mar. 07, 2005 at 9:29 AM

No serían 6.000.000 sino al menos 8.000.000 de expulsados de la Argentina.

"Población sobrante dentro de sus fronteras", debe decir el mensaje anterior.

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mas info
Por Maria Luz - Monday, Mar. 07, 2005 at 11:57 AM


yo coincido con Lalo bastante y no veo que sea cierto lo que decis de que "siente admiración por cualquier país y pueblo que no sea la Argentina," a que otros paises se ha referido?.

Me parece que tendrias que sentir un poco de verguenza de usar el adjetivo calificativo "democratico" como un denuesto, en que estas?, sos un stalino?, un facho nazionalista que te molesto que critique ciertos aspectos de Argentina?.

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La "expulsión" no es sólo "uruguaya"
Por Antonio - Monday, Mar. 07, 2005 at 12:20 PM
garracharrua@gmail.com

También coincido con Lalo y con María Luz. Por otra parte, Uruguay no escapa a las "generales de la ley" en el tema de los que emigran.

El problema de Uruguay (comparado con Argentina) es que siempre tuvo una tasa de crecimiento poblacional casi nula, por lo que la emigración de los jóvenes afectó muchísimo más a nuestro país. Recuerdo cuando era chico, Argentina tenía 30 millones y nosotros éramos 3 millones. Hoy Argentina tiene (a pesar de la emigración) 37 millones y nosotros seguimos clavados alrededor de los 3 millones.

Es verdad que la crisis empezó allá por los '50 pero si se ven las estadísticas, los últimos 10 años fueron realmente salvajes y de los peores.

Ni Uruguay ni Argentina son "mejores" ni "peores" por tener más o menos emigrantes

Por último, cuando digo que en Uruguay no hay "ismos", es decir, movimientos que giran exclusivamente alrededor de una figura y no de un programa político, me refiero a la izquierda uruguaya. Todos los uruguayos sabemos que Herrera y Batlle y Ordoñez fueron caudillos de los partidos tradicionales que generaron un movimiento alrededor de ellos. Pero en la izquierda no se ve un vazquismo, un aranismo, un mujiquismo o un seregnismo.

A eso iba referido mi pensamiento en un post de hace unos días (y al que hace referencia el usuario Vivian Trias).

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Antonio

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Al Uruguay yo no voy
Por Vivián Trías - Monday, Mar. 07, 2005 at 1:49 PM

Al Uruguay, guay
yo no voy, voy
porque temo naufragar...

María, no hace falta exasperarse, vengo leyendo a Lalo desde hace tiempo y realmente tiene todos los tics del tilingo, y repito, es muuuuyyy demócrata.
Lo último podría ser una virtud y no un defecto, peor es un tilingo tirando a facho.

Me gustaban más los tilingos argentinos cuando admiraban a pueblos y países europeos, ahora se babean por Uruguay. Por favor, sueñen con la Suiza de verdad y no con la de cuarta.
Fin de la digresión.

Antonio, no seré necio, se aprecian diferencias entre ambas políticas, el sistema político uruguayo es más estable. Pero no se debe al espíritu más sociable y pacífico que cautiva a Lalo y a María, a eso lo encontramos en provincias argentinas como Misiones, sino a otras razones que no me interesan debatir en este sitio.

Por cierto que la Argentina también expulsa a su gente, especialmente a sus jóvenes, pero a riesgo de ser insistente, en el caso del Uruguay, la expulsión tiene varias décadas y es un regulador social, yo no inventé aquello de la "válvula de escape".

La estabilidad política y la civilidad son los últimos mitos uruguayos, la realidad les dio un terrible cachetazo y hoy nadie escribiría pelotudeces tales: "como el Uruguay no hay", "la Suiza de América".
Si no funcionara esa válvula de escape andarían a los tiros.

Volviendo al nuevo gobierno, lo anoté en otro tema y lo sostengo aquí, con Astori está claro que llevarán una política a favor del capital financiero.
Hoy Uruguay es un prostíbulo de los bancos, no dejará de serlo por más que a Mujica le den un puestito de adorno.

Todos los gobiernos socialdemócratas claudicaron ante el capital (Blair, González, ahora Zapatero, Lula y los que quieras revisar), y también le dieron a luchadores sociales o a su ala más 'progre' ministerios de adorno.

¿Por qué el moderadísimo gobierno de Tabaré Vázquez será la excepción?. ¿Por qué es uruguayo?.
Aunque pienses lo contrario, Uruguay no es el ombligo del mundo, es un país condenado a desaparecer bajo estas opciones:

1- Banda Oriental de la Argentina
2- Provincia Cisplatina de Brasil
3- Prostíbulo del capital tipo islas Caimán.

Este gobierno va camino a otra decepción socialdemócrata y dentro de dos años los militantes del FA debatirán, ¿nos abrimos o damos la pelea dentro del frente?.

Es lo que está pasando en el PT, y el FA no da indicios que me hagan pensar lo contrario.

Vivián Trías

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Mal, Vivian
Por ^--^ - Monday, Mar. 07, 2005 at 2:20 PM

Por empezar, hay que señalar que "vivian" está llevando adelante un debate impulsado por sentimientos chovinistas antes que antiimperialistas, independientemente de lo que hayan dicho los foristas uruguayos (que no son especialmente chovinistas, a mi parecer).
Pero lo fundamental es que no es verdad que Uruguay esté simplemente condenado a desaparecer. La desaparición de Uruguay significaría, además de la desestabilización geopolítica de la región, el fortalecimiento de Brasil o de Argentina, lo que va contra los designios yankees para la región.
La preferencia de los yankees, si quisieran cambiar algo en la región, podría ser más bien la balcanización (igual que para la periferia en general) y, en ese sentido, para ellos Uruguay puede perfectamente seguir existiendo. Al contrario, más factible es que impulsen el desmigajamiento de otros estados, aunque es poco probable por ahora, salvo en el caso de Bolivia (aunque, de hecho, históricamente existieron casos de secesionismo en el Noroeste argentino, para no hablar de la patagonia e incluso en partes de la zona andina existen a veces sentimientos más prochilenos que argentinos)
Aún estando de acuerdo con que la independencia de Uruguay fue producto de intereses imperialistas, no será de modo compulsivo como se unirán los pueblos latinoamericanos que hoy pertenecen a distintos estados nacionales. Esa actitud prepotente corresponde al método de los opresores y no de la liberación nacional y social.
Por otra parte, un planteo que le da a Uruguay la alternativa de elegir entre Brasil o Argentina (y además en abstracto) no constituye un planteo antiimperialista sino pequeño-imperialista. De hecho, la rivalidad antre Argentina y Brasil no responde menos a los intereses yankees que la independización del pequeño estado uruguayo. Desde un punto socialista, o consecuentemente antiimperialista, no debe plantearse la unidad de los pueblos latinoamericanos del modo en que lo hace este pseudio "vivian trías".
Que Uruguay pueda convertirse en un prostíbulo es independiente de cualquier otra consideración, ya que este destino no es menos factible para Argentina o Brasil (que ya son flores de prostíbulos).

En resumen: con la excusa de hacer un planteo antiimperialista"vivian" está llevando adelante una campaña chovinista antiuruguaya que merece repudio (con independencia de que tony "garca charrúa" nos tenga podridos a todos).

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buen ejemplo
Por Lalo - Monday, Mar. 07, 2005 at 2:21 PM



Vivián Trías con la manera de tratar el tema "Lalo" es un ejemplo de algunos de los aspectos enfermizos de nuestra sociedad.

Primero insulto sin fundamento acusandome de "muuuuyyy demócrata" (sic) y de tilingo porque, segun él, admiro a cualquier pais menos a Argentina.

Cuando Maria Luz le pregunto porque decia lo que decia acerca de mi, que a ella no le constaba, lo que contesta el personaje Vivián Trías es en dos frases "porque yo lo digo, lo he leido bastante" y, de paso, afirma que Maria esta exasperada porque le pregunto que fundamentos tenia para decir lo que dijo y de que origen era su rechazo a los democratas.

¿Que tenemos en los dos escritos de Vivián?. Tenemos un buen ejemplo de:

agresividad
falta de cordialidad
falta de fundamentos racionales para su agresividad y violencia; es decir su reaccion agresiva es algo que le viene de las tripas, un malestar del alma, una enfermedad del corazon.

Creo que Vivián Trías es un ejemplo de algunos aspectos de la enfermedad que nos aqueja.
Me gustaria saber que es uruguayo y no argentino asi me consuelo como los tontos. Si sos uruguayo estas muy lejos de la actitud del fraternal y legendario Vivián Trías del P.S.


OTRO TEMA
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Alguien dijo que los uruguayos no manifestaban la locura argentina porque emigraban al por mayor. No descarto eso pero no me cierra como unica explicacion pues no explica la actitud de los Tupamaros que al decir de Galeano fue la guerrilla menos militarista y sangrienta de America Latina. Sin embargo fueron pioneros en guerrilla urbana en los 60s.


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Sigo sin ir al Uruguay
Por Vivián Trías - Monday, Mar. 07, 2005 at 3:11 PM

Ufa, se calentó uno/a cuyo nick es una rayita.
La idea era que se calentara Antonio y no vos, además no esperes de mi parte soluciones, aquí estoy solamente en carácter de opinólogo.

Tenés razón, Argentina y Brasil son los prostíbulos más grandes, no obstante, luego de Astori y el moderadísimo Vázquez, tal vez Uruguay se acerque a mi pronóstico y deba pensar estas opciones un tanto exageradas.

Pueden elegir la tercera, creo que con Astori se acercarán a un modelo tipo islas Caymán.
Solemante les digo que lo vayan pensando y esto es un alerta.


A vos, si a vos Lalo, mirá que tomar en serio la palabra de Galeano. Hay que decirlo aunque moleste, el hombre ya está de vuelta y medio gagá.

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Me olvidaba
Por Vivián Trías - Monday, Mar. 07, 2005 at 4:31 PM

Para el muuuyy demócrata de Lalo:

No soy uruguayo, no soy argentino y por las dudas tampoco soy brasilero.

Soy un suizo calvinista de esos bien xenófobos, odio a todos los extranjeros, especialmente si vienen de Argentina.

Nunca vengas a mi cantón maldito extranjero!!!

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Una ilustracion
Por Lalo - Tuesday, Mar. 08, 2005 at 1:50 AM


Vivián no importa tu nacionalidad sos un buen ejemplo, me ayudas a mostrar la enfermedad que intente describir.

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Bue'...
Por Antonio - Tuesday, Mar. 08, 2005 at 10:07 AM
garracharrua@gmail.com

Estimado Vivián Trías:

"La idea era que se calentara Antonio y no vos..."

Bue'... está todo dicho en tu mensaje. Excelente el nivel de tu participación, tu frase exime a cualquier forista (más aún a mi) el intentar debatir o discutir algo contigo, ya que sólo participas para hacer "calentar" a una persona en particular.

Ergo, no importa lo que se debata, vos siempre vas a tratar de meter el dedito en la llaga.

Suerte!

_________
Antonio

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La enfermedad
Por Lalo - Tuesday, Mar. 08, 2005 at 12:06 PM


Antonio, es la enfermedad que yo veo, en vez de sumar se resta, en vez de discutir cordialmente tratando de ver cuales son los yerros del otro para mostrar lo que uno considera esta bien no se argumenta y se agrede. Violencia que da placer a uno solo en detrimento de comunicacion que hace crecer a las partes.

El punto es que muchas, demasiadas, personas con esa actitud se consideran a si mismas parte del cambio para bien. Despues no entienden porque son siempre divisibles por 2 por 3 y por 4 ni porque fracasan una y otra vez; no digo por efecto de enemigos externos, digo fracasos por propia incapacidad.

En fin. Enfermos.

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Antonio el llagado
Por Vivián Trías - Tuesday, Mar. 08, 2005 at 12:29 PM

Antonio, si puse el dedo en la llaga debo pensar que estamos de acuerdo. Pero ya no interesa, sostuviste en diferentes temas estos conceptos, palabras más, palabras menos:

1. Todos los presos políticos son unos tirapiedras que quieren pasar por mártires.

2. Los que promueven la despenalización del aborto y la asistencia estatal son unos pendejos de quince.

3. Las orgas piqueteras quieren el combo de Mc Donalds.

Sos lo más caradura de este sitio, no te interesa debatir, solamente mantenés una conversa con gente cercana a tu pensamiento, nunca contestate acerca del perfil de Astori, te escudaste en la pelotudez de los "illuminati" haciéndote la víctima.
Ni vos te crees tu supuesto espíritu tolerante.

Por su parte Lalo parece muy tolerante, raspando la superficie aparece el racista de Lalo. Le busca a todo una explicación idiosincrática, hasta ah_ le da la cabecita, no pidan más. Luego concluye cargándole a una nacionalidad determinadas características. Es lo más "racista" que he leído en Indymedia, le ganó a Wilson que al menos no oculta su racismo.

Además flaquito, los foros de internet no moderados generalmente son un bardo, solamente un reverendo pelotudo como vos lo presentaría de prueba.

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Fracasos
Por ^--^ - Tuesday, Mar. 08, 2005 at 12:53 PM

Muy soberbio lo de Lalo sobre los que "son divisibles por dos tres y cuatro" y "fracasan una y otra vez".
Pero difícilmente exista alguna política que haya fracasado más que la de los frentes populares (los frentes "amplios"), o la marcha pacífica hacia el socialismo. No pocas veces esos fracasos fueron sangrientos.
La unidad es fácil de preservar cuando no hacés nada. En cuanto te movés en una dirección, si la base política no es sólida (y la de ningún frente popular lo es) la unidad se quiebra. Eso ha ocurrido con todos estos rejuntes de centroizquierda (y acá nomás tenemos los ejemplos de la Alianza y el Frepaso). Son unidades sin principios, socialmente inviables, así que cuando aparece la primera tensión se quiebran.
En el FA ya muy prematuramente se manifestaron los primeros síntomas de lo que acabo de mencionar, cuando la legisladora del PC protestó por el voto a favor del envío de tropas uruguayas a Haití. Pero si querés un ejemplo de total actualidad, mirá al PT. Fue abandonado por una importante fracción ¿y la respuesta de Lula cuál fue? Incorporar más elementos derechistas a su gobierno. En ese sentido, no sólo son inevitables las divisiones, sino que además son siempre posibles las peores "unidades": las que se hacen hacia la derecha.
En fin: estos tipos, tan soberbios, todavía ni siquiera aprendieron de la experiencia lo vacío que es hablar de la unidad o la división como si fueran virtudes en sí mismas. Y, con igual frescura, hablan de fracasos como si ellos hubieran sido alguna vez capaces de reconocer siquiera uno de los tantos que experimentaron.

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Oia!
Por Vivián Trías - Tuesday, Mar. 08, 2005 at 1:09 PM

Lalo, chupate la mandarina del tipo/a con el nick de la rayita. Eso te pasa por bajar líneas pelotudas.

Antgonio, pedile a don José, el padre de todos, que te ilumine para responder a estas preguntas:

1.) ¿Para cuándo el primer malestar público de parte de un grupo de diputados del FA?. ¿Para este mismo año, para el 2006?.

2.) Visto que para Astori FMI, BID y Banco Mundial son nobles instituciones filantrópicas, ¿creés que planteará un quita de la deuda, no lo pedirá, o pedirá pagar todavía más?.

Te dejo el cuestionario.

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Si... tenés razón!!!!
Por Antonio - Para "Vivián Trías" - Tuesday, Mar. 08, 2005 at 1:12 PM
garracharrua@gmail.com

Estimadísimo "Vivián Trías":

Una cosa es intentar y otra muy distinta lograr. Mi mensaje decía que "intentabas" poner el dedo en la llaga, nunca que "ponías" el dedo en la llaga.

Pero, todo bien, allá tú y tus "enemigos".

Mis opiniones sobre los "presos políticos argentinos", el aborto y las solicitudes de ampliación de combos por parte de Castells son justamente eso, mis opiniones. Por lo menos mantengo mi nick en cada una de mis opiniones, lo cual te brinda la posibilidad de saber cual es mi opinión.

Vos, en cambio, entrás a Indymedia sólo para intentar "hacerme calentar". Todo bien, un 10 en participación!

He intentado armar o seguir algunos debates con varios usuarios a los que puedo identificar a través de un nick. Vos no sos uno de ellos.

No creo para nada que Lalo sea "racista", asumir eso de tu parte sería razonar que existe la raza "uruguayo". Lo que el plantea, y con mucha razón, es que ciertos pueblos pueden mostrar una cierta idiosincracia que los representa en general. No se trata de que todos los uruguayos nos llamemos Wilson o Washington y que todos andemos con el termo debajo del brazo. En mi caso particular, nunca en mi vida tomé mate y eso no me hace menos "uruguayo".

No hay que confundir "idiosincracia" a nivel general con prototipos creados ficcionalmente. Por ejemplo, si en una novela argentina hay un personaje yorugua, seguro que se llama Wilson y lo ponen con el termo todo el tiempo. Otro ejemplo puede ser cuando en uno de los programas de Tinelli se imitaba a Enzo Francescoli con el termo y el mate todo el tiempo.

De la misma forma, recuerdo que los programas uruguayos de humor, cuando representaban a un porteño, lo representaban como un avivado, sobrador, canchero y tránsfuga (un "Isidoro Cañones"). Sin embargo, los uruguayos no generalizan de esa forma a los porteños o a los argentinos.

Viendo tu penúltimo mensaje ("Soy un suizo calvinista de esos bien xenófobos, odio a todos los extranjeros, especialmente si vienen de Argentina") creo que tu pensamiento no da para nada, ¿no?.

Con respecto a tus augurios sobre el futuro del Uruguay, me parece que mostrás una soberbia que te pinta de cuerpo entero. No creo que el Uruguay vaya a desaparecer, pero tampoco coincido con ^--^ , cuando dice que, en ese caso, desestabilizaría la región. Hay que tener en cuenta que Uruguay es más o menos del tamaño de Buenos Aires y sólo somos 3 millones de habitantes. Sí coincido que los yanquis preferirían la partición de algún país de la región.

Creo que confudis bastante los tantos sólo para intentar "hacerme calentar" y eso te hace escribir cualquier pelotudez. Allá vos, cada uno mata el aburrimiento como puede.

_____________
Antonio

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Daaaaleee Antonio
Por Vivián Trías - Tuesday, Mar. 08, 2005 at 1:24 PM

Seguí haciéndote el pelotudo y agarrándote de que tomé a Uruguay para la joda con las tres opciones.
Doy tres opciones para una Argentina que desaparece y se termina tu "argumento".
Seguramente con el coraje de Vázquez, la autonomía de Astori y el florero decorativo de Mujica, Uruguay será una potencia mundial, y Argentina, Brasil y tal vez los Estados Unidos se conviertan en provincias de tan noble país. Ya está tema cerrado.

Discutir sobre que piensa Lalo y tus elucubraciones idiosincráticas...eso sí que es una pérdida de tiempo. Otro tema cerrado.

Respondé a mi cuestinario, ¿para cuándo el malestar público dentro del FA?, ¿aguantarán hasta el 2006?.

¿El FA será peor que el PT?. ¿Qué te parece?.

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Confundiendo los tantos...
Por Antonio - Tuesday, Mar. 08, 2005 at 1:39 PM
garracharrua@gmail.com

Bue'... parece que se siguen confundiendo, al mezclar peras con bananas, o, mejor dicho, tratar de ver similitudes en movimientos políticos que en algunos casos no tienen absolutamente nada que ver.

Veamos...

Argentina
El Frente Amplio y su programa político no se pueden comparar con la Alianza argentina. El Frente Amplio tiene más de 30 años de historia y en la Alianza sólo los juntó el espanto de ver a Menem nuevamente en el gobierno. Reconocería una similitud si el Frente Amplio fuera un rejunte de partidos políticos que sólo se hubieran unido el año pasado para evitar que los blancos ganen. No es el caso.

Además, la Alianza no tenía un programa político real y, para peor, su candidato fue un radical de la más pura cepa reaccionaria. Reconocería, nuevamente, una similitud, si en vez de estar ahora Vázquez (Partido Socialista) en el gobierno, estuviera en el gobierno Luis Ma. Sanguinetti.

Brasil
Lula, para llegar al gobierno, se alió con partidos políticos por fuera del PT, armó una "coalición" a último momento con partidos que tienen peso a nivel electoral y ahora está pagando el precio. En cambio, en el caso del Encuentro Progresista, el Frente Amplio es mayoría absoluta al lado de los sectores que se unieron. Reconocería una similitud si, para evitar que los blancos ganaran, el Frente Amplio se hubiera unido con el Partido Colorado, pero no es el caso.

Me parece demasiado soberbio decir que en el Frente Amplio no hay una "base política sólida". La peor fractura que tuvo el Frente Amplio fue cuando se retiraron el PGP (mayoría en ese momento dentro del FA) y el PDC, por estar en contra de los sectores radicales. Sin embargo, esta fractura (en año electoral) no disminuyó el caudal de votos ni la militancia y ese mismo año se obtuvo - por primera vez - el gobierno de la ciudad de Montevideo. Además, posibilitó el ingreso del MLN Tupamaros al Frente Amplio, ingreso que fue vetado por los sectores que se fueron.

En el tema envío de refuerzos de tropas a Haití, no creo que ver votos en disidencia de algunos parlamentarios frenteamplistas implique que se llegó a una tensión tal como para preveer un quiebre. Son pocas las veces en que los legisladores del Frente Amplio tienen libertad de opción, pero el tema Haití no es el primero, ni tampoco será el último (menos aún el más importante).

Y, así como es sano que en el Frente Amplio siempre se busque consenso ante cada tema que se va a legislar, también es sano que los sectores tengan cierta independencia en algunos temas donde las diferencias se notan. Eso no asegura una futura fractura.

Igualmente, como lo comenté en otro post, en mi opinión el Frente Amplio como tal tiene fecha de caducidad ahora que llegó al gobierno, probablemente dentro de algunos años se vea un Frente Amplio "moderado" y un Frente Amplio "radical". Por mi, perfecto, siempre y cuando no vuelvan los blancos ni los colorados.

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Antonio





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Aclaración
Por Antonio - Tuesday, Mar. 08, 2005 at 1:42 PM
garracharrua@gmail.com

El post anterior (Confundiendo los tantos...) es mi respuesta al mensaje posteado por ^--^ .

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Antonio

PD: Vivián Trías, ¿qué es eso de "respondé mi cuestionario"? ¿qué soy, empleado tuyo ahora? Flaco... si querés laburo a medida, contratá un consultor.

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no me hagan decir lo que no digo
Por Lalo - Tuesday, Mar. 08, 2005 at 3:10 PM


Poner palabras en mi boca que no he dicho ni me representan para despues rebatirlas me parece de una falta de logica y/o honestidad notables.

En ningun momento hable sobre rejuntes tipo ALIANZA o lo que sea. Solo hable de metodos y animos a la hora de zanjar o encarar desacuerdos, animos violentos e intolerantes por oposicion a la cordialidad. Violencia para complacer bajos y secretos instintos que acompania al desprecio de otros metodos. Vivian es el ejemplo perfecto: no contesta concrertamente nada, ni a mi ni a Maria Luz ni a Antonio y en cada escrito incorpora una nueva agresion gratuita.

Quiza el error de ^__^ de asimilarme a rejuntes populares venga de creer que ser cordial significa estar de acuerdo, no confrontar; no me extrañaria, quien sufre de la enfermedad que intento pintar se caracteriza por tratar "cordialmente" a los que piensan como uno y al resto como subhumanos que necesitan una guia fuerte, mano dura preferentemente si discuten.

Lo de que soy racista... bueno lo tomo como de quien viene: es solo un insulto mas de alguien impotente a la hora de argumentar.


En realidad no hay mucho que hablar de las idiosincracias; son cosas que se perciben o no. Rasgos comunes que se perciben o no.

Pero para mi existen. Soy del interior de Argentina y es muy facil detectar a un porteño. Ellos tambien nos ven y nos sacan al toque como del interior. Andando en el extranjero me daba cuenta de quien era argentino y quien no aun sin escucharlos hablar... creo que el cerebro tiene una gran capacidad de percibir patterns y yo con los patterns de comportamientos que percibo no me quedo en la estetica ni en la mera experiencia sensorial, encuentro patternes y logro hacerme un modelo explicativo a veces descriptivo mas veces pero de lo que veo hago sintesis. Y mi sintesis es que en Argentina, o mas que en Argentina a 200Km alrededor de Buenos Aires hay una cultura que tiene laspectos que yo califico como enfermos. Basicamente la incapacidad de comunicarse de humano a humano, cordialmente.

Galeano dice que eso sigue en Uruguay porque es un pais chico. Puede ser que sea la causa. Donde yo vivo es asi tambien y es un pueblo mediano del interior. Pero si me muevo 400 Km y llego a la capital provincial (Neuquen) aparecen aspectos de lo otro.

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Me doy por respondido
Por Vivián Trías - Tuesday, Mar. 08, 2005 at 3:10 PM

Ya veo, habrá dos FA, uno "moderado" en el gobierno, otro "radical" en la oposición.
Pasado al llano, los militantes enfrentados y los votantes decepcionados, con otro sapo tragado.

Por otra parte, en el interior el FA se apoyó en la putrefacta estructura de los colorados en descomposición, es decir, el mismo puntero (le dicen caudillo) sigue tallando en el orden local, ahora con otro color.
No es tan cierto que Antonio "Reconocería una similitud si, para evitar que los blancos ganaran, el Frente Amplio se hubiera unido con el Partido Colorado, pero no es el caso".
No se unieron en santo matrimonio, es un concubinato frente amplista - caudillesco.

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Cuántas zonceras
Por ^--^ - Tuesday, Mar. 08, 2005 at 3:39 PM

Primer error de Antonio: Según este charlatán, si existen diferencias -y siempre existen- no carece de validez hacer comparaciones. Pero no es así: eso depende de la naturaleza de las diferencias y las similitudes, y lo principal es que se trata de estrategias frentepopulistas y alianzas interclasistas en las que la clase obrera subordina su programa histórico a una plataforma más o menos ilusoria de la burguesía progresista (o “popular”, o “nacional”, o “democrática”, el libreto puede variar, pero no el contenido de clase y los principales rasgos estratégicos). No tiene ningún sentido la pretensión de hacer de cada diferencia de grado una distinción cualitativa.
Aún así, el FA de hace 20 años no es el mismo frente que llegó al gobierno con Tavaré. Este lo ha hecho en el marco de nuevas alianzas, con sectores que estaban a su derecha, replanteos que, en su momento, fueron acompañados de ruidosos debates. Ahora, como todo el mundo sabe, el FA es FA-EP-NM. Lo mismo podría decirse del PT que, al igual que el FA, también contaba con una dilatada trayectoria política.

Segundo error de Antonio: Un frente, para ser tal realmente (y no sólo formalmente) no necesita tener una forma determinada. Hay partidos que son frentes (como el PT fue siempre) o que, sin haberlo sido en el pasado, se convierten en frentes al cambiar su composición dirigente y militante. En Argentina, una de las tantas organizaciones partidarias que en realidad fueron frentes, fue el PI.

Tercer error de Antonio: Es falso que en Argentina los frentes de centroizquierda no tengan antigüedad o que no exista una basta experiencia de frentismo centroizquierdista. Los frentes que hubo fueron quebrantados por la historia, y con razón. En realidad la tradición frentepopulista en Argentina data, como mínimo, de la Unión Democrática. Los frentes se hacen y se deshacen, pero sus componentes siempre son más o menos los mismos. No habría cambiado mucho la realidad que algún sello hubiera conservado la sigla. En el fondo tu argumentación se reduce a eso. Una pavada formalista, sin valor político alguno.
Cuarto error de Antonio: Independientemente de detalles completamente irrelevantes desde el punto de vista político, Lula no difiere del FA en impulsar la ampliación de las alianzas hacia la derecha (¿Qué carajo es Astori? ¿Qué es Nueva Mayoría?). Que sea bajo la forma de un vice, de un ministerio de economía, de un acuerdo general, es completamente secundario.

Quinto error de Antonio: una alianza de centroizquierda no deja de serlo porque su programa esté mejor o peor perfilado. El programa del FA sufrió cambios para ampliar el arco de sus alianzas, y el del Frepaso para dar lugar a la Alianza. Lo mismo vale para el PT. Hay alianzas de centroizquierda más de izquierda, más de centro y ...más de derecha! Eso no impide caracterizarlas de conjunto, sobre todo porque en general todas han hecho más o menos lo mismo. Al final, vas aterminar dándole la justificación a los que te acusan de reivindicar un particularismo uruguayo absoluto. Dos cosas nunca son iguales, pero si no podés darte cuenta de cuáles planteos estratégicos y de alianza de clases son análogos, quedás incapacitado para abordar algo más que los fenómenos aislados. Y, de hecho, te estás aislando en una fantasía. Todo bien, es TU fantasía.

De todos modos, tampoco tus objeciones contestan lo fundamental de lo que yo dije, que fue una puntualización sobre los “fracasos” de cada quien. El frentepopulismo no puede enrostrar fracasos a nadie, y mucho menos si no empieza por reconocer los propios.
En fin, yo no me propongo discutir la vida política uruguaya. En ese sentido, mantengo mi caracterización pero creo que no hay como la experiencia para saldar este tipo de debates. Total, yo no necesito enceguecerme para defender una fantasía autística.

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No sólo antonio se equivoca :-(
Por ^--^ - Tuesday, Mar. 08, 2005 at 3:45 PM

En la primera parte, donde dice "si existen diferencias -y siempre existen- no carece de validez hacer comparaciones", el "no" está de más (quedó de un cambio de redacción que quice hacer).
En rsumen, debe decri: "si existen diferencias -y siempre existen- carece de validez hacer comparaciones".

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Coincido...
Por Antonio - Para Lalo - Tuesday, Mar. 08, 2005 at 3:57 PM
garracharrua@gmail.com

Estimado Lalo:

Es verdad que al ser un país chico (al fin y al cabo, nuestra capital nacional roza el millón y medio de habitantes, un simple barrio de Capital Federal) tenemos muchos aspectos en común con muchas provincias de Argentina. El mejor ejemplo que se me ocurre ahora (porque la visito continuamente) es Córdoba y Entre Ríos.

Aún hoy en Montevideo hay barrios donde los gurises siguen jugando el fútbol en la calle y muchas familias sólo cierran la puerta con llave en la noche. Si vamos a las ciudades del interior del Uruguay (las "grandes" de 100.000 habitantes) veremos que aún se mantiene el saludo a las personas que pasan por la casa de uno aún cuando nunca se la haya visto antes y ni existe eso de cerrar la puerta de la casa o del auto con llave.

Eso no es una "característica" de Uruguay, también se puede ver aún en muchas ciudades del interior argentino.

La historia de la "Banda Oriental" está muy unida a la historia de algunas provincias que ahora forman parte de Argentina. Al fin y al cabo, el título que recibió Don José Artigas ("Protector de los Pueblos Libres") fue brindado por las Provincias de Entre Ríos, Corrientes, Santa Fé, Córdoba, Misiones y la Banda Oriental, cuando formaron la Liga Federal allá por 1815.

Coincido también en plantear correctamente el término "cordialidad", he estado en muchas reuniones en comités de base frenteamplistas como para poder decir que las charlas eran cualquier cosa menos "cordiales". Nada más lejos de la realidad, muchas veces los debates podían llegar a durar horas y horas y no se llegaba a ningún acuerdo. Hay varios puntos álgidos donde los sectores que conforman el Frente Amplio no se pueden poner de acuerdo. Pero las prioridades son eso, prioridades. No se puede permitir que sigan gobernando corruptos y ladrones sólo porque no hay un 100% de acuerdo.

Con respecto a los "patterns", coincido también. Un porteño de vacaciones con su familia por Montevideo se puede reconocer a cinco cuadras de distancia.

El problema que le veo al futuro del Frente Amplio es el siguiente: en la oposición es más fácil armar una coalición amplia (estamos hablando de socialistas, comunistas, tupamaros, trotkistas, etc.) porque los objetivos a corto y mediano plazo son más claros y todo parece que se puede resolver fácilmente.

Creo que dentro de unos años comenzará a prevalecer en los sectores los objetivos a largo plazo y ahí comenzarán a verse mucho más las diferencias.

Por mi parte, si dentro de unos años veo dos "Frentes Amplios" no lo veré como algo negativo, sino como una elección natural. Tampoco es seguro (como afirma "Vivián Trías") que el "moderado" gobernará y el "radical" estará en la oposición. Al fin y al cabo, los sectores "radicales" (no los "ultra-radicales") han venido creciendo elección tras elección y los sectores "moderados" han visto disminuir su apoyo (o se han ido del Frente Amplio).

Creo que si Tabaré Vázquez realiza un buen gobierno estos cinco años, los sectores "radicales" podrán acercar al pueblo sus discursos y sus objetivos de una forma más clara y práctica.

Me cuesta un montón tratar de entender los posts de "Vivián Trías", deja todo por el aire y en cada nuevo post agrega insultos o presenta "noticias" sin ningún fundamento. Hace poco "debatí" con un usuario acá que decía que los militantes frenteamplistas que están en Argentina están en la joda, que son mafiosos y que están entongados con el tema pasajes por Buquebús.

Ahora me vengo a enterar - si ninguna prueba o ejemplo - que el Frente Amplio se "apoyó en la putrefacta estructura de los colorados en descomposición". Bue'... flor de pelotudos parece que son los colorados que hasta el Frente Amplio le usa la estructura partidaria. Pero en un foro anónimo y de acceso libre, cualquier pelotudo tiene derecho a escribir cualquier pelotudez. Y "Vivián Trías" es el mejor ejemplo de ello.

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Antonio

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Aflojando la paranoia
Por Vivián Trías - Tuesday, Mar. 08, 2005 at 4:09 PM

Antonio, salí de la pecera, es por tu bien.

No recurras al viejo truco de hacerte la víctima, yo no dije nada de militantes en la joda y negocios oscuros. Descreo de este gobierno, me parece que Mujica sirve para florero, pero jamás ensucié al FA y menos a los militantes.

Los caudillos colorados se agarraron de lo primero que encontraron.
La pregunta es, ¿si laburaste tanto tiempo, si tuviste tanta paciencia, si tenías todo para ganar, para qué le prolongás la vida a los punteros colorados (allá le dicen caudillos)?.

Ellos sabrán, por lo visto vos estás en bolas.

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Uhh... ahora estamos ultra-semáticos!!!
Por Antonio - Para ^--^ - Tuesday, Mar. 08, 2005 at 4:37 PM
garracharrua@gmail.com

Estimado ^--^:

Mi primer error:

Cuando usé la palabra "comparar" ("no se puede comparar") la usé en el sentido de encontrar similitudes. Obviamente que se puede llegar a comparar una hormiga con un elefante o una ameba con una estrella. Si te parece mejor, reformulo mi frase a:

"No se pueden encontrar similitudes entre El Frente Amplio uruguayo con la Alianza argentina".

Obviamente el Frente Amplio del 2005 no es el mismo que el del '85 o, para ir más lejos, que el del '71. Y es positivo y sano que no sea el mismo. El programa político de este partido político ha ido cambiando y se ha ido adaptando a las nuevas realidades del Uruguay. En el '71 no existía la pobreza extrema en Uruguay ni tampoco se veía la cantidad de gurises pidiendo en la calle como se ve hoy. Uruguay ha venido barranca abajo en forma mucho más abrupta en los últimos diez años y los objetivos a corto plazo del Frente Amplio se han adaptado a esta nueva realidad.

No sé... no me imagino ahora a Tabaré Vázquez pidiendo que los yanquis dejen a Vietnam en paz o tratando de buscar alianzas con la URSS comunista. Algo cambió en los últimos años...

Creer que las nuevas alianzas han "derechizado" al Frente Amplio es volver a demostrar (por lo menos) un cacho de ignorancia. Al fin y al cabo, dentro de los fundadores del Frente Amplio estaba el Partido Demócrata Cristiano. También el Partido por el Gobierno del Pueblo (PGP) fue uno de los fundadores del Frente Amplio y fue el sector mas conservador y moderado de la coalición, tanto, que se escindió allá por el '89 y luego terminó fagocitado por el Partido Colorado. Más aún, uno de los principales dirigentes de ese sector (desde que se fueron, sin ninguna representación) es Yamandú Fau, Ministro de Defensa del Partido Colorado y el que recibió el grueso de los insultos el 1° de marzo porque al salir se enfrentó a los frenteamplistas, los saludó con sonrisita irónica y los bardeó.

Vos ves una "derechización" del Frente Amplio, nosotros vemos una coalición mucho más estable a nivel político, programático e ideológico.

Otro ejemplo: Rodolfo Nin Novoa, ex blanco. Incluso cuando fue intendente de Cerro Largo por el Partido Nacional, Nin tuvo una visión muy crítica de los partidos tradicionales y desde el '88 se veía venir su postura, ya que apoyó la campaña de recolección de firmas para derogar la Ley de Caducidad.

Mi segundo error:

Hablar de lo que significa la palabra "frente" y con eso intentar explicar que el "Frente Amplio" no es un "frente" me parece demasiada dialéctica al pedo.

Jurídicamente, el Frente Amplio es un partido político, no es una coalición, y sin embargo históricamente se lo nombró de esa forma ("el lider de la coalición...."). En Uruguay ni siquiera está habilitada la opción de formar una coalición de partidos, técnicamente el "Frente Amplio" no es una "coalición", menos aún un "frente".

Si nos ponemos exquisitos, no va a ser tampoco "Amplio" hasta que no logre que el PTU sea incluido.

Mi tercer error:

En Uruguay existe un frente (o partido o coalición o lo que sea) que logró unir no sólo partidos de centroizquierda (PGP, Demócratas Cristianos, etc.), sino que también incluyó (incluye) partidos socialistas, comunistas, trotkistas, etc. Incluso dentro de los fundadores se pueden encontrar dirigentes y militantes del MLN Tupamaros, que crearon un partido político (el 26 de Marzo) que participó en la fundación del Frente Amplio. No creo que los militantes socialistas, comunistas, tupamaros, trotkistas, etc. puedan ser considerados de "centro-izquierda".

Seguramente que en Argentina han habido experiencias de alianzas entre sectores de centro-izquierda, pero esas alianzas no incluyeron al PC, al PS, al PO, al MST, etc. a la vez. ¿O si?

Fijate nomás en Indymedia Argentina, hay tantas propuestas de armar frentes comunes como partidos trotkistas hay en la vuelta. Pero no se ponen de acuerdo porque todos quieren ser catalogados como "mi idea es la que prevaleció".

Mi cuarto error:

Bue'... hay que conocer poco a Danilo Astori como para catalogarlo de "derecha". Además, Danilo no podrá hacer lo que se le cante, tendrá que atenerse al programa del Frente Amplio. Así como individualmente Danilo Astori no representa a todo el Frente Amplio, tampoco lo hace Tabaré Vázquez, el Pepe Mujica, Nora Castro o el Ñato Huidobro.

Mi quinto error:

Una cosa es ir adaptando un programa político que une un montón de partidos y otra muy distinta es unir un partido de centro-izquierda (FrePaSo) con un partido de derecha (UCR) sólo para ganarle a los justicialistas.

El objetivo de los cambios en el programa del Frente Amplio no fue "ampliar el arco de sus alianzas". Los partidos que forman la Nueva Mayoría son muy pequeños en comparación con los sectores radicales. El programa cambió porque se fue adaptando a las nuevas necesidades.

Y please... que pienses diferente no significa que yo esté en un error tras otro, pensamos distinto, nada más.

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Antonio

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Glub Glub Glub
Por Antonio - Para "Vivián Trías" - Tuesday, Mar. 08, 2005 at 4:44 PM
garracharrua@gmail.com

Estimado "Vivián Trías":

Che... lee de nuevo lo que escribí, dije que hace poco debatí con un usuario, no que ese debate lo haya hecho contigo.

Me parece que decir "..el FA se apoyó en la putrefacta estructura de los colorados en descomposición..." es - en Uruguay por lo menos - ensuciar al FA, ¿por Suiza no?

Sigo sin entenderte, ¿a que te referís con "prolongar la vida a los punteros colorados"? Estimo que no estarás en contra del FA sólo porque no empezó a mandar políticos colorados y blancos al paredón ¿no?

Sería deseable - por la salud del debate - si explicás o detallás mejor tu mensaje así puedo intentar rebatirlo.

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Antonio

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Uff
Por ^--^ - Tuesday, Mar. 08, 2005 at 5:31 PM

Das demasiadas vueltas sin discutir lo que yo realmente digo.
Para caracterizar como frentepopulista un planteo político no es decisivo distinguir si lo constituyen dos fracciones o cincuenta, si las fuerzas catalogables como de derecha, de centro o de izquierda mantienen milimétricamente determinada proporción, etc.
En los casos paradigmáticos de frentepopulismo (en el mismo sentido que se dice que Luis Bonaparte fue el paradigma de lo que hoy llamamos bonapartismo) la relación proporcional entre izquierda y derecha (centro, dirías vos) era aún más abrumadoramente favorable a la izquierda que en el caso del FA (por si hay dudas, me estoy refiriendo a los frentes OC-PS-PR de los años 30, especialmente el de Francia, pero el de España también).
Por otra parte, no considero serio hacer diferencias entre grados de derechismo, centrismo, e izquierdismo. Lo que hace de una alianza un frente popular es que reune partidos obreros (lo que vos llamás de izquierda) o, al menos, partidos que la clase obrera considera propios, con partidos de la burguesía. Aún cuando estos últimos puedan ser minoritarios en el frente, su función la cumplen igual. Y esa función es anclar el frente a la preservación a toda costa del régimen y el estado capitalistas. Esa es la función política e histórica de los frentes populares, una función que, por norma general, es necesario cumplir cuando las clases dirigentes no pueden seguir gobernando por medio de los mecanismos y partidos tradicionales.
Todos los detalles y sub-detalles (y anécdotas) que vos contás, no contradicen lo esencial.
Hay que decir que esta política de alianzas es un invento histórico del stalinismo y desde hace muchas décadas viene siendo impulsado -y, en lo posible, implementado- por prácticamente todos los PCs del mundo (lo que de ningún modo significa que estos prevalezcan dentro de los frentes, los propios PCs desean lo contrario). La gama de aliados es muy variable. La UD llegó a incluir a los conservadores, en una proporción muy minoritaria (la idea de ese entonces es que se trataba de un frente democrático y progresista contra el fascismo, que se atribuía a Perón). La DP fue y vino de esos frentes. Idem el radicalismo, o fracciones del mismo. Hubo fracciones políticas nuevas y otras que desaparcieron. El ya mencionado PI tiene su origen en una fracción de la UCR. Hasta la DC se prestó a hacer frentes populares (de ahí venía el que fue líder del ya difunto FRAL). Tampoco es muy seguro que la UCR pueda ser considerada sin más un partido de derecha, al menos no más de derecha que Danilo Astori. Tradicionalmenye acá se la venía considerando una fuerza de centro, cuya ala izquierda habría sido el alfonsinismo y su ala derecha el delaruismo. En general, todos los centroizquierdistas son tránsfugas de algún partido tradicional o de alguna fracción de un partido tradicional. Pero hacer demasiado hincapié en todas estas distinciones más bien volátiles y a menudo puramente verbales, es caer en el subjetivismo.
Lo serio es caracterizar a los partidos por su contenido de clase: en ese sentido, son todos matices de la derecha, todos son defensores A ULTRANZA del régimen capitalista (y esto incluye a los "socialistas" como confirman tantas experiencias de gobiernos socialistas). Lo que deberías comprender, por obvio, es que no todos los defensores del capitalismo manifiestan su naturaleza al únisono y de modo directo, porque eso restaría toda capacidad de maniobra al sistema político, del cual son piezas diferenciadas pero piezas al fin. Algunas de las piezas entran en funcionamiento cuando otras tienen que ser reemplazadas. Cuanto más corrida a la izquierda está una situación política, menos pueden ser defendidos los intereses de "la derecha" por sus partidos tradicionales. En el caso paroxístico de las revoluciones -como la rusa- los intereses estratégicos de la burguesía (la derecha) son abiertamente representados por partidos que en tiempos de estabilidad democrática -y más aún, de reacción- son habitualmente considerados de izquierda e incluso de extrema izquierda. ¿O cómo crees que eran considerados bajo el zarismo, o incluso en las Dumas, los socialrevolucionarios, los mencheviques y el propio Kerenski? Naturalmente, estoy citando un caso paradigmático, pero los paradigmas sirven para dar inteligibilidad a la política, porque si no los tomás en cuenta -cosa que seguís sin hacer- te encontrás frente a una dispersión de eventos, cada uno de los cuales es siempre diverso de los demás, entre otras cosas porque no hay modo de engañar a nadie dos veces de la misma manera, pero en todo caso porque los hechos, en tanto tales, son siempre singulares.
En cuanto a la amplitud hacia la izquierda: Que el troskismo no haya participado, por norma general, de los frentes, se debe a la temprana caracterización que Trotski hizo de los mismos, en los años '30, cuando la estrategia frentepopulisto tuvo su inicio histórico (tras el escandaloso fracaso de la línea ultraizquierdista que llevaban hasta entonces los PCs).
En resumen: la multiplicación de detalles y anécdotas no puede substituir el análisis político y de clase, y eso está muy lejos de lo que vos, abusivamente, llamás comparar elefantes con hormigas. Es más, creo que en cierto sentido, políticamente hablando, vos sos incapaz de distinguir un elefante de una hormiga.

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Por un gobierno obrero, obrero y popular!
Por Antonio - Para ^--^ - Tuesday, Mar. 08, 2005 at 6:04 PM
garracharrua@gmail.com

Estimado ^--^:

Estamos debatiendo un poco al pedo, ya que en tu caso sólo es positivo el voto y la militancia en un verdadero y único partido obrero (calculo que justo justo en el que vos militás) y yo creo más en - inicialmente - armar un frente entre varios partidos, aún cuando no sean "puros" ideologicamente o no coincidan conmigo 100%.

Al fin y al cabo, los "obreros" no tienen necesariamiente un cerebro privilegiado o un conocimiento avanzado sobre los sistemas políticos como para decir que sólo ellos tienen la brújula. Tu frase "...partidos que la clase obrera considera propios..." representa, por lo menos en Argentina, al peronismo más que a la izquierda radical.

Bue'... salvo que en ese caso se haga una limpieza adicional y se separe a los obreros que la tienen clara (y son trotkistas) de los obreros que no la tienen clara (los peronistas). Y así podemos seguir en una eterna mitosis, porque entonces los del PO (sólo por ejemplo, cualquier sigla es válida) dirán que los obreros que militan en el PO son los que la tienen clara y los que militan en otro partido trotkista no la tienen clara.

Yo creo que tanto un obrero como un estudiante, como un chacrero, un oficinista, un comerciante, un maestro, un desocupado pueden perfectamente armar y formar parte de un proyecto popular claro.

Puede ser que algunos P.C. hayan sido los "inventores" de las alianzas con otros partidos. En ese caso, 10 puntos para los comunistas. Me saco el sombrero ante tipos que aún después de la caída del bloque soviético siguen teniendo las bolas bien puestas como para llevar una bandera roja con la hoz y el martillo. Al fin y al cabo, los comunistas por lo menos hicieron el intento por cambiar algo esta sociedad y todos los errores (y horrores) que cometieron sirven como enseñanza.

OK, fácil y rápidamente catalogás al Frente Amplio como un partido burgués y de derecha, pero te cuesta asignarle el mismo mote a la U.C.R. Grande De La Rúa!, revolucionario de primera línea, ahora.

No me parece mal que el trotkismo argentino considere que no debe participar de frentes populistas o pro-capitalistas. Pero tené en cuenta que ni siquiera logran armar un frente trotkista en común con partidos afines, peor aún, se pelean a muerte entre ellos como si estuvieran en los extremos uno del otro. Si, ya sé, me vas a decir que el PO presentó tal propuesta, que el X presentó tal otra. Como siempre, cada uno por su lado, hasta para presentar propuestas de "unión". "Si, acepto que nos unamos en un frente en común, pero siempre y cuando aceptes que la propuesta partió de nosotros".

En cambio, parte del trotkismo uruguayo participa con su partido político dentro del Frente Amplio. Y el Partido de los Trabajadores, a pesar de ir por fuera del Frente Amplio y ser más que crítico hacia él, participó en los festejos de la asunción del nuevo parlamento (15 de febrero) y del nuevo gobierno (1° de marzo). Para mi, luego de ver en Indymedia todo lo que el PTU opinó sobre el Frente Amplio, fue una verdadera sorpresa (y alegría) ver varias banderas del PTU en medio de las banderas frenteamplistas.

___________
Antonio

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cuestion de piel
Por Maria Luz - Tuesday, Mar. 08, 2005 at 6:44 PM


Yo creo que entiendo lo que Lalo dice y estoy de acuerdo con él. Es una cuestion de piel casi, policias de la mente como ^--^ o Vivian no me van. Para mi cordialidad no es estar de acuerdo, para mi es sentir que estamos de igual a igual corazion mediante, nada mas alejado del policia politico que te corre con la verdad que por supuesto es la de él.

Creo que podria discutir por horas con Lalo o con vos a Antonio sin llegar a un acuerdo pero sin perder la cordialidad, en cambio no aguantaria mas de 15 minutos de estar de acuerdo con ninguno de esos eunucos repetidores de lugares comunes desde hace un siglo que se creen el oyo del keke y como si fuera poco por cada pseudoidea largan 5 insultos o agresiones como dice Lalo.



Saludos Cordiales
Maria Luz.

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Ayy Maria Luz!!
Por EOY - Tuesday, Mar. 08, 2005 at 6:59 PM

Maria Luz!!!sos nueva en indymedia??? por que si hay persona que se cree dueña de la verdad es el pedante y obsecuente antonito y su ciega defensa del FA....Saludos!!!!

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Al dope, o no?
Por uruguayo - Tuesday, Mar. 08, 2005 at 7:25 PM

En su ultima intervencion Antonio se ilumino y se dio cuenta:
"me parece que estamos discutiendo al pedo" y realmente este debate empezo mal, porque lalo, tomando las declaraciones de Galeano - que dicho sea de paso siempre son agudas - saco unas conclusiones sobre la escencia del
"uruguayo" carentes de base real.

Tambien dijo Galeano en un reportaje reciente que los uruguayos somos "anarquistas conservadores" y ?
Deberiamos seguir con una larga discusion, como la que he visto en otros temas sobre el anarquismo, la historia del movimiento anarquista en el uruguay, en argentina y en el mundo, etc. para terminar dandonos cuenta que es al pedo la discusion ?

Simplemente fue una ocurrencia para mostrar aspectos contradictorios de nuestra sociedad. Es una idiotez pensar que los orientales son "mansos", hay toda una larga historia de guerras civiles hasta comienzos del siglo XX con Aparico Saravia y tampoco la guerrilla tupamara fue solo de guante blanco (preguntenle a Dan Mitrione o Armando Acosta y Lara).

Seria mas provechoso discutir tambien sobre los HECHOS
concreto que ya estan pasando, y no solo difundir noticias tipo novela rosa, que es lo que hace sistematricamente Antonio, al cual no le lei absolutamente nada, sobre la crisis que se genero el viernes pasado con el cierre del banco Cooperativo COFAC. Ya se esta dando una intensa batalla ideologica, que pronto sera de movilizacion callejera, ya se esta demandando estatizar ese Banco para fortalecer el sistema publico, en contra de las premisas del FMI, que son las que esta llevando adelante Astori.

Ya hay militantes que se estan juntando para ofrecer alternativas ante la esperable decepcion del "progresismo"
Vaya como ejemplo un documento convocando a una coordinacion concreta:

El disparador de una coordinación clasista y revolucionaria

Los días 15, 16 y 19 de enero, en el barrio popular de la La Teja, se dieron los primeros pasos. Fue el disparador de una coordinación en ciernes, entre militantes de varios grupos y militantes de la izquierda combativa. Se elaboró un documento de coyuntura política, se adoptaron -por consenso- algunas decisiones para la acción y se definieron tres acuerdos (ver a continuación). En su gran mayoría, las y los participantes (algo más de 100) son militantes políticos y activistas sindicales, de los derechos humanos, barriales, y estudiantiles.
El próximo encuentro vuelve a realizarse con el funcionamiento en talleres, los días 3 y 4 de abril en ADEOM (sindicato de los trabajdores municipales), estando abierto a todos los militantes que compartan los acuerdos alcanzados. (Redacción
Fuerza Militante Revolucionaria

Lectura crítica de la última coyuntura

Según proclama el propio Danilo Astori, el objetivo principal del gobierno progresista, es el crecimiento de la economía a partir de la inversión y la rentabilidad del sector privado, protagonista fundamental en el esfuerzo de hacer crecer la torta.

A confesión de parte relevo de prueba: dice el flamante ministro que recién después de crecida la torta, el gobierno podría estar en condiciones de instrumentar medidas concretas para satisfacer las expectativas creadas con relación al trabajo, salario, alimentación, salud, vivienda, educación.

Estos viejos vinos almacenados en nuevos odres, sumados a las política del triple pacto (social, con los organismos financieros internacionales y con el partido militar), fueron suficientes para quebrar electoralmente un frente burgués ya debilitado por la crisis del 2002. El progresismo logró reclutar los interesados servicios de López Mena, Maninini Ríos, Gaggero, Salgado (el de CUTCSA) y muchos otros.

En realidad, en las condiciones actuales del capitalismo un simple programa de reactivación de la demanda interna en base al crecimiento sustancial de salarios y pasividades no puede concretarse asociado con sectores de la clase dominante. Luego de pagados los servicios de la deuda y de asegurada la rentabilidad del capital privado, ¿qué quedará para redistribuir?.

Por eso mismo, en un segundo momento, pasada la campaña electoral, el resquebrajado frente burgués vuelve a reconstituirse bajo el ala del progresismo, unificado en defensa de sus intereses de clase.

Es de prever que procurando recuperar su papel de representante de la burguesía y el imperio, los partidos tradicionales someterán al gobierno a una presión permanente para impedir, retardar y frenar las medidas de corte popular. Cuando la derecha presione, seguramente el progresismo retrocederá. Si no lo hace y, cosa más que improbable, decide enfrentar al poder económico y político... ¡vamo'arriba los que siempre luchamos!.

Lo más impresionante del proceso electoral fue la movilización popular de la última semana. El acto final y la fiesta del domingo. La presión estaba por reventar la olla. No hubo montevideanazo al estilo del 19 y 20 de diciembre en Buenos Aires. En estallido latente quedó amortiguado por la victoria electoral del progresismo y las enormes expectativas depositadas en la gestión del nuevo elenco de gobierno.

Impresionados y presionados por la presencia del pueblo en la calle, los dirigentes del progresismo, en particular Tabaré y Mujica, se han hecho eco de los "justos reclamos" de trabajadores y demás sectores populares. Sin embargo, su discurso ya anticipa el "ahora no se puede" que será el eje de la futura política de comunicación hacia el pueblo trabajador, con la cual se intentará explicar la nueva postergación.

Las contradicciones entre las expectativas que tiene el pueblo y los propósitos reales del nuevo elenco, están abriendo un período muy rico para la lucha de clases en el Uruguay. De lucha, movilización y debate entre revolución y reforma.

Habrá nuevas perspectivas en la lucha por trabajo y salario digno, por la reforma agraria, el no pago de la deuda y la estatización de la banca. Para pelear contra la impunidad y el sometimiento a los organismos financieros internacionales. Dejada de lado hace años, se podrá colocar nuevamente la cuestión del poder sobre la mesa... y encontrar oídos receptivos, sensibilidad política y entendimiento en los sectores postergados.

No alcanza con la difusión que traerán las renuncias. Sin un referente organizado, que convoque a mantenerse luchando por el socialismo... ¿dónde irán las mujeres y hombres desengañados del progresismo?.

Los párrafos anteriores fueron escritos después del 31 de octubre, pero antes del desconocimiento de quines votaron para que la propiedad y administración del agua quedara en manos del Estado, del permiso a América móvil, de la amenaza de privatización de las vías férreas, del vergonzoso envío de tropas a donde se está conformando la base de operaciones contra los pueblos colombiano, venezolano y cubano, así como también antes de que se desnudaran las apetencias por cargos y las pujas palaciegas de poder.

Se mantiene una importante militancia de base, crítica e independiente de la ideología progresista dominante. Con espíritu combativo. Que sustenta porfiadamente sus intenciones de hacer la revolución social. Que sostiene el carácter clasista y su definición anticapitalista y antiimperialista, más allá de las distintas identidades ideológicas que la componen.

No es poca cosa haber sobrevivido la aplanadora progresista y mantener cierta incidencia en lo ideológico, social y político. Sin embargo, la dispersión y el aislamiento siguen siendo la principal característica de sus luchas. Apenas se congregan y concentran fuerzas en respuesta a algunas iniciativas (escraches) o en fechas especiales como el 24 de agosto.

El acto electoral contribuyó a la dispersión, y la encontramos votando: sólo la papeleta del agua, o dentro del EP-FA, al lema, la Corriente de Izquierda, la 326, y el Espacio 1968.

¿Esta militancia combativa y atomizada será capaz de transformarse en el sujeto político de las nuevas perspectivas que se abren? ¿Hacerse el lugar político e ideológico donde los marginados encontrarán un camino de lucha y esperanza?. ¿Transformarse en una fuerza militante poderosa, capaz de unificar las luchas de oposición y resistencia a las medidas antipopulares que, más tempranoque tarde, deberá tomar el gobierno progresista?.

Presenciaremos perdones a militares torturadores confesos (como el caso de Alex Lebel, hoy miembro del Partido Socialista) o del reconocimiento por parte de las Fuerzas Armadas de haber torturado, asesinado y desaparecido compañeras, compañeros y sus hijos e hijas (como ocurrió en Argentina y Chile) sin que, por supuesto, ello signifique identificar a los culpables y entregarlos a la justicia. Nada de esto, por supuesto, quiebra la impunidad. Al espacio militante le esperan duras batallas por Verdad y Justicia.

Habrá nuevas asociaciones con capitales privados (como en la IMM y como Astori y Couriel querían para ANCAP) y, tal vez, ese será el momento de nuevos plebiscitos en defensa de las empresas públicas. Con seguridad habrá desviaciones de recursos destinados a vivienda, salud y educación para el pago de los servicios de la deuda y, probablemente habrá condiciones para salir a la calle reclamando el No Pago.

¿Qué pasará con la ley de despenalización del aborto?. ¿No será el momento para forzar su aprobación con medidas directas de lucha?.

Las más que interesantes perspectivas de lucha y la innegable existencia de un espacio clasista, hace posible una estrategia de unificación de la lucha combativa que están dando los militantes y agrupaciones dispersos en barrios, cooperativas, radios comunitarias, organizaciones de DDHH y de mujeres, centros de estudio y sindicatos; es la tarea inmediata.

Parece necesario trabajar hacia la construcción de esa fuerza organizada para el debate y la acción directa. Para enfrentar decididamente a la derecha, sosteniendo la lucha en todos los campos y aspectos que el progresismo, pragmático y positivista, vaya abandonando, haciendo permanente la convocatoria en defensa de las agresiones del Imperio, por verdad y justicia, por el no pago de la deuda, por la reforma agraria y la estatización de la banca, en defensa de las empresas públicas. En síntesis, de dar las batallas que vayan esclareciendo y sembrando las ideas de la revolución social.

En ese sentido, y como otro paso más en la búsqueda de acabar con la atomización que sufre la militancia revolucionaria, convocamos a debatir sobre las principales características de la actual coyuntura y sus perspectivas, en talleres a realizarse en el Club Artigas (Ameghino entre Laureles y Carlos M.Ramírez) los días 15 y 16 de enero de 2005.

Como disparadores del debate que seguramente abarcará un espacio cada vez más numeroso y de mejor calidad que el inicial, proponemos los siguientes acuerdos. Nada más que como disparadores, recuérdese bien. No se pretende imponer nada a nadie.

El primer acuerdo tiene que ver con la relación entre las organizaciones revolucionarias y el movimiento de masas; el segundo con las formas organizativas y el tercero, con la memoria histórica y el crecimiento de una cultura revolucionaria apagada por los bomberos del posmodernismo.

Primer acuerdo

Cosa sabida es que sin el abajo movilizado y organizado no hay nada. Es lo determinante. Sin embargo, la sobrevivencia del espacio militante no nace de la nada. El propio pueblo trabajador, que es sabio estratega, aún en tiempos de reflujo, se da maña para sostener condiciones que aparan el surgimiento de una fuerza militante.

Parece como si se necesitara un instrumento que sea capaz de dar batallas que este pueblo, ilusionado con la esperanza progresista, sabe que no podrá dar. Hasta tanto crezca y se desarrolle en la construcción de su propio poder revolucionario, la clase trabajadora siempre ha creído necesario sostener la existencia de una fuerza militante que mantenga el enfrentamiento directo contra la clase dominante, sea en el plano ideológico y en el político, en la teoría y la acción revolucionaria.

El camino revolucionario será el camino que recorra la clase asalariada en el desarrollo de su independencia, entendimiento político y capacidad de autoorganización libremente decidida. El surgimiento de una fuerza militante debe ser entendida como apenas un momento en ese camino de pueblo que se va organizando en poder revolucionario.

Es nuestro principal -y suficiente- acuerdo ideológico y político: la revolución la hacen las masas trabajadoras echadas a andar. Ningún partido u organización revolucionaria puede sustituir el protagonismo popular en la conducción política de la revolución social. Las organizaciones socialistas no pueden desempeñar el pobre papel de correas de trasmisión u organismo de control.

Acordemos que el papel estratégico de la acción de una fuerza militante es ser aguijón ideológico, despertador, clarín, estímulo para que las mujeres y hombres alienados se rebelen, insurreccionen y sean capaces de liberarse de las ideas a que están sometidos.

Hasta que el pueblo se eche a andar y se haga él mismo fuerza militante revolucionaria. Cuando el proceso de insurrección se vuelva masivo, habrá sonado la hora de sacudirse las cadenas del dominio de clase y desaparecerá la necesidad de contar con una organización especial de la militancia clasista y combativa.

En consecuencia, el único sentido de la construcción de una fuerza militante es trascenderse a sí misma, desaparecer en forma de pueblo libre y organizado. Este carácter esencial es definitorio. Define la estrategia del poder revolucionario y condiciona las tácticas y métodos de acción directa que practique la fuerza militante en construcción, así como las formas organizativas que se dé a sí misma.

Si el objetivo es el poder revolucionario del pueblo trabajador, el mensaje de la fuerza militante debe siempre estar dirigido al entendimiento de algún sector popular. En estos días de sequía ideológica, es válido que el mensaje encuentre oídos receptivos solamente en esa militancia ya desengañada de los cantos de las sirenas progresistas.

Sin embargo, pese a que las grandes mayorías hoy sean ciegas y sordas al mensaje clasista, combativo y revolucionario, nunca se pueden cortar puentes con ellas, porque la intención es aguardar que, en un mediano plazo, el pueblo trabajador supere su sujeción ideológica y se convierta en sujeto político independiente, entonces sí dueño de su propio destino.

Hay que seguir sabiendo graduar la acción y el mensaje para que no sea víctima fácil de la acción y el mensaje del progresismo. Lucha ideológica también es prever la maniobra que se tiene enfrente.

Actuar de contragolpe ante las medidas del progresismo que contradigan el programa histórico de la izquierda, afirmándose de esta manera en la legitimidad que emana del renunciante evidente. Y cuando no se pueda contragolpear, crear iniciativas transgresoras de los equilibrios de la democracia burguesa, para obligar medidas que dejen en evidencia a quienes son el sostén político del sistema.

Actuar siempre de manera que el oponerse al progresismo, sea entendido como la defensa y el rescate de las mejores tradiciones históricas del movimiento revolucionario uruguayo. Que se vea como algo natural y posible por la clase, más allá de que, por el momento no se acompañe la acción de la fuerza militante.

Segundo acuerdo

Al encarar la cuestión organizativa hoy, el punto de partida son las décadas de verticalismos y caudillismos nacidos de la mala práctica del centralismo democrático. Dictadura del partido sobre las organizaciones de masas y dictadura dentro del partido.

Esas experiencias generaron una alergia que afecta a millones de personas y, al menos que se sea ciego y sordo a ellas o, aún conociéndolas, se desee arriesgar a repetirlas, al organizar una fuerza militante hay que analizar muy críticamente las formas y los métodos de hacerlo.

Al organizarse se está estableciendo quienes y como tomarán las decisiones, quienes y como conducirán a su aplicación concreta. Y eso es definir quien y como manda o, su contrapartida, quien y como obedece. Organizar es establecer relaciones de poder entre quienes se organizan.

Al pensar en organizarse ahora, otro punto de partida es la gran diversidad que, por suerte, caracteriza al espacio militante. Lo revolucionario es respetar la existencia de diferentes identidades y saber unificar sus capacidades de luchar contra los enemigos de clase sin pasar la aplanadora por las diferencias ideológicas.

En una palabra, lo que se necesita unificar, coordinar y centralizar son las luchas que hoy se caracterizan por ser episódicas y dispersas. No se trata de aspirar a una "línea" única y monolítica, llevada adelante con esa ciega y férrea disciplina. Entre tantas cosas, porque no es cierto que esa forma de organización sea imprescindible para golpear como un puño cerrado. La historia ha demostrado que, por el contrario, el monolitismo y el disciplinamiento se emplearon más que nada para hacer acatar los acuerdos con el enemigo de clase.

Si se quiere abarcar toda la gama de diferencias ideológicas que aparecen en el campo social, las formas organizativas deben verse como el desarrollo de las relaciones entre la necesidad de planificar centralmente (unidad para la lucha) y la no menos necesaria autonomía de las diversas identidades para decidir y actuar con independencia de criterio.

La resolución de la contradicción entre planificación centralizada y desarrollo de los centros de poder descentralizados no puede depender del disciplinamiento sino que, por el contrario, es un producto costosamente trabajado por la elevación del nivel de conciencia y entendimiento político.

Lo revolucionario aparecerá cuando cada espacio, agrupación, núcleo partidario o grupo de personas aprenda a mantener su identidad propia, al tiempo que, sin falsos antagonismos, se identifican estrechamente con la idea de lo necesario que es planificar central y colectivamente la lucha de la fuerza militante.

Lo revolucionario irá apareciendo cuando se aprenda a desarrollarse como centros políticos descentralizados y autónomos, concientes de que su mayor capacidad de autonomía y descentralización se logra solamente en el marco de la unidad de las luchas en el colectivo de la fuerza militante.

Para oponerse a las ideas de la autonomía se argumenta que cada acción descentralizada compromete el conjunto. En consecuencia hay que decidir centralmente todo porque desde el vértice de la pirámide se posee toda la información y la mirada es más global. Esta es la lógica del verticalismo y la muerte del pensamiento crítico y la audacia revolucionaria.

Nosotros queremos otra lógica para la toma de decisiones, la democracia revolucionaria crece a medida que cada espacio descentralizado goce del poder de decidir y actuar sin tutorías ni paternalismos. Sin embargo solamente puede crecer en toda su potencialidad cuando se logra ser conciente de estar tomando decisiones que comprometen el destino de la fuerza militante. La descentralización del poder es la energía vital del proceso revolucionario.

Seguramente la acción planificada centralmente no contemple algunas aspiraciones de cada espacio en particular, o entre en colisión con ciertas expectativas que cada uno tenga. Y seguramente habrá quienes, en todo su derecho, entiendan prioritario consolidarse internamente antes que construir una fuerza militante que abarque todas las identidades. La autoconstrucción es una lógica válida, por cierto, pero en su ensimismamiento en su ombligo se come el futuro del movimiento revolucionario.

Acordamos en encontrar formas de organización que sean, al mismo tiempo y contradictoriamente, centralizadas y descentralizadas, autónomas y unificadas, que faciliten lo espontáneo y lo planificado.

Serán múltiples e imprevisibles las tensiones y los conflictos entre las necesidades simultáneas de centralizar y descentralizar, de unificar y autonomizar. Solamente si se las resuelve más o menos correctamente, en la fuerza militante estará creciendo el germen de una futura democracia obrera, autogestionaria y participativa.

Tercer acuerdo

La memoria no es sólo un ejercicio intelectual, sino fuente de energía y firmeza para la práctica revolucionaria. No habrá revolución si se olvidan sus raíces históricas. La cultura revolucionaria sirve de cimiento subjetivo a cada mujer u hombre entregados a la revolución. Un cimiento afirmado en la historia de los pueblos que trasmite fuerza a cada individuo.

En la soledad del combate o del calabozo... ¡cuánto valor tiene el conocimiento cabal de la historia del movimiento obrero!, saber que la lucha del individuo en el presente se integra a la corriente histórica de la lucha de clases, que miles de héroes compartieron las inseguridades, temores y angustias que hoy soporta el revolucionario. La cultura revolucionaria es un instrumento, un arma de la lucha de clases.

Y no sólo la historia del movimiento obrero, sino de los diferentes procesos revolucionarios y sus particularidades (soviética, china, cubana), así como la historia de los últimos cuarenta años en América Latina y especialmente en el Uruguay.

Y no sólo la historia, sino la expresión libre (no estamos hablando de realismo socialista) de los más profundos sentimientos revolucionarios a través de la plástica, la poesía, novelas, el teatro y el cantar de los pueblos. Acordamos en participar del desarrollo de los valores culturales revolucionarios que vienen creciendo desde que apareció la especie humana.

Acordamos en organizar una acción cultural permanente, instrumentando mesas redondas, talleres, bibliotecas y todas las actividades que hagan a la cultura revolucionaria.

Montevideo, 15 y 16 de enero 2005

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El concubinato FA punteros colorados
Por Vivián Trías - Tuesday, Mar. 08, 2005 at 7:36 PM

Dice María Luz: "policías de la mente", "eunucos repetidores de lugares comunes".
Ahhh, da gusto María Luz, es un ejemplo de tolerancia.

Dice Antonio en una de sus habituales chicanas: "Estimo que no estarás en contra del FA sólo porque no empezó a mandar políticos colorados y blancos al paredón ¿no?
Sería deseable - por la salud del debate - si explicás o detallás mejor tu mensaje así puedo intentar rebatirlo."

El FA recibió o convocó a los punteros colorados del interior. No importa el orden ni quien tuvo la idea, cuenta la inmoralidad del FA y no de los punteros de una estructura putrefacta, que buscaban salvar el pellejo.

Yo no usaría a punteros del PJ para nada, y menos les prolongaría la vida, política, se entiende, si realmente buscara un cambio.
Si a vos te parece que esto es ensuciar al FA es porque no tenés la menor (auto)crítica o realmente estás en bolas y recién te enteraste.

Hacé otro chistecito, total tu credibilidad en este sitio alcanza a un grupito de amiguitos de la talla de María Luz.

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y dale con el FA Antonito
Por EOy - Tuesday, Mar. 08, 2005 at 7:51 PM

Que dice el FA que hará

El FA no plantea ni socialismo ni toma de poder, eso está claro. Ni tampoco ningún inicio de un proceso de poder popular, también está claro.
El carácter de reformismo “duro” que mostró en sus años mozos, de 1971 al 73, fue quedando por el camino. Postulados principales como el de Reforma Agraria, Nacionalización de la Banca, no pago de la Deuda Externa, pasaron a formar parte de un pasado “infantil”. Fue creciendo, fue teniendo mayores posibilidades de gobierno y al unísono fue bajando su perfil.
Hoy el FA, sus dirigencias partidarias, sólo plantean una alternativa mejorista. No tocar estructuras fundamentales, tampoco aquellas accesorias que el enemigo defendería con uñas y dientes. Plantea mejor administrar recursos de lo que está, vale decir, no tocar la malla de poder y maniobrar en ese campo periférico donde es poco lo que queda. Por supuesto no podemos decir: es nada lo que queda. ¡Pero es tan poco! Y es tanta la esperanza y necesidad de la gente.
Hay anhelos que van desde romper con la impunidad hasta con el saqueo de las fuerzas imperialistas, pasando por salir de esta atroz miseria, tener un trabajo digno, poder pensar en un futuro que no sea atroz.
Dice el FA que hará lo siguiente:
-Llevará adelante un plan de emergencia que comprenderá a 100 de los 300 mil que
están en condiciones de indigencia.
-Se bregaría por aumentar puestos de trabajo, esto queda un tanto vago.
-Respetará la ley de impunidad y sólo propiciará que se aplique el artículo 4º para que se investigue sobre los desaparecidos.
-Instalaría en brevedad los “Convenios Colectivos” y haría lugar a fueros sindicales para
que se respete a las organizaciones sindicales y dirigentes.
-Restablecería relaciones con Cuba.
-Tendría una política de reforzamiento del Mercosur.
-Se “honraría la deuda externa”, no planteando exigencia alguna sino diálogo con el
FMI y otros organismos internacionales.
-Trataría de confeccionar una “Ley interpretativa” para que el capital extranjero que ya
estaba siga explotando el agua en nuestro país.
-Seguiría la política de achique del Estado y de mayor recaudación impositiva.
-Mantendrá una relación fluida con las Fuerzas Armadas.
-Atenderá exigencias básicas del Agro.

Deuda externa y lo que deja para el campo social

Hemos hablado del FA y la dirigencia política de los distintos grupos en general. Pero esto requeriría un tratamiento mas detallado ya que hay matización de posturas en su seno, algunas con enfoques enfrentados donde no faltan distintas miradas de clase. Hay sí líneas transversales comunes, ellas comprenden a los distintos sectores, pero hay otras que tornarán complejos los entendimientos. Lo vemos, por ejemplo, hoy con respecto al agua y a la designación de intendente para Montevideo.
Sí, parece en general que esta dirigencia tiene bastante claro lo que la gente pretende, los cambios que quiere en tiempo más o menos cercano. Igualmente la zona que tocarán para satisfacer demandas. Pero, la “sensibilidad” de grupo a grupo varía en cuanto al grado de prioridad para esta exigencia. Demás está decir que lo común es que la deuda externa tiene la prioridad absoluta y que después vendrá lo demás. ¿Y que es lo que viene después?
Nos dicen algunos datos que la deuda del país equivale a 114% del producto interno
bruto (PIB) y a 5.3 veces sus ingresos anuales; la amortización de intereses de la misma llega a 20% del PIB, y equivale a 115% de las exportaciones y a 105% de los ingresos públicos. Y hay vencimientos de intereses y amortización de deuda de gran volumen en lo inmediato, este año y el que viene.
Además, es más que sabido, que cerca de un millón de personas tienen problemas de trabajo y que un 45% de personas de menos de 18 años viven en la pobreza.
Una ecuación difícil de resolver si se “honra la deuda” sin más y se pretende en serio atender necesidades básicas y mas que urgentes de la gente.
Vendrá de inmediato, por no decir ya está en mucha, todo el juego que corresponde a los circuitos de poder. Presiones de empresas extranjeras, de inversionistas, de productores agrarios, de empresarios, de capital financiero. Son los que están, en grado distinto, dentro de la trama de los dispositivos de poder. Es así que sin lucha, sin presión social, será difícil, sino imposible, para la población el lograr que el mejorismo atienda lo básico de sus urgencias.

**Caracterización de los compañeros de la FAU

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Ultimas puntualizaciones
Por ^--^ - Tuesday, Mar. 08, 2005 at 8:12 PM

Veamos: en primer lugar, tony, yo no me metí a polemizar con vos, sino vos conmigo. De hecho, yo siempre consideré “al pedo” discutir con vos, porque por un lado sos una especie de fanático enceguecido que repite fórmulas vacías sobre la división de la izquierda y un largo etcétera, sin reparar en ningún análisis que vaya un poco más al fondo de las cuestiones, y por otro lado porque no te considero, propiamente hablando, un elemento de la clase trabajadora ni un luchador social. Sos un propagandista pequeño burgués, bastante berretón y punto.
La intervención mía -contra la que vos polemizaste- iba dirigida contra Lalo, y le señalaba que la estrategia política que él defiende cuenta en su haber con muchos más fracasos que aquella otra estrategia que él -con bastante soberbiade su parte- llama “fracasada”. Eso es un hecho incontestable, y por eso Lalo no contestó: como sea que se estimen las cosas, difícilmente sus posiciones puedan considerarse más libres de fracasos que las de aquellos que él critica.
De paso, habría que señalar que María Luz sólo vé la presunta soberbia de quienes no piensan como ella y es, en cambio, muy indulgente con la de quienes están más cerca de coincidir con ella. Por otra parte, ella se muestra bastante agresiva para andar censurando agresividades ajenas (algunas de las cuales al menos hallan cierta justificación en la sistemática hostilidad que algunos “agredidos” -como “tony garca charrúa”- manifiestan contra los piqueteros y los luchadores en general (salvo cuando se limitan a luchar sólo de palabra, como hace él) y contra la izquierda no domesticada. Diría que, con sus excesivas, frecuentísimas y exhuberantes intervenciones, el tony, como Milton y como el Olicaca, exasperó -creo yo- a la inmensa mayoría de los foristas de Indymedia.

En tu última intervención, tu primer error es creer que yo defiendo una idea porque la sostiene la organización en la que milito, cuando lo correcto sería suponer que milito en una determinada organización porque, a mi juicio, sostiene la concepción correcta. Pero en cualquier caso tu suposición es completamente falsa, porque yo no milito en ninguna organización partidaria. En todo caso, serás vos el que defiende las ideas de una organización a la que está afiliado y, probalmente, PORQUE está afiliado a ella.

El segundo error, grave, es la incapacidad para distinguir cuándo la clase obrera considera un partido como propio y cuándo simpatiza con un partido. El peronismo fue apoyado por la clase obrera pero jamás fue un partido obrero, ni programáticamente ni organizativamente. La dirigencia peronista (empezando por Perón) no era obrera sino burguesa y tampoco venía (como en el caso de los dirigentes más o menos “intelectuales” de los partidos obreros) de desarrollar una militancia política socialista. El apoyo sindical del peronismo fue construido desde arriba, desde el estado (y no desde abajo, desde la clase) e incluso varias camadas de dirigentes sindicales peronistas de la primera época fueron cooptados por Perón y organizados en el PL (que al poco tiempo Perón disolvió) y ya tenían trayectoria sindical previa, no peronista sino comunista, socialista y anarquista (y, contra lo que vos diste por supuesto, el movimiento obrero argentino y sus expresiones políticas son bastante anteriores al peronismo). En sus orígenes, al menos, es a estas últimas a las que debe considerarse como expresiones políticas obreras, más o menos consecuentes, pero propias de la clase. Discutir esto excedería mis posibilidades, pero existe toda una historia del movimiento obrero (nacional e internacional) que, si la estudiás, te va a ayudar a comprender las diferencias. Yo agregaría, aunque no puedo desarrollar aquí ni siquiera el ABC de la teoría, que un rasgo fundamental de cualquier partido que se pretenda obrero es su carácter socialista (y éste no es un planteo particularmente trotskista, como parecés suponer vos desde tu izquierdismo corrido a la derecha), y ello tanto por razones históricas como por razones que hacen a la posición y configuración objetiva de la clase obrera en la sociedad capitalista. No es una cuestión de opiniones ni psicológica y aunque, naturalmente, puede discutírsela -y, si hay suerte, refutársela- no será desde la charca sino desde la teoría social científica. Con todo, diría que ningún cientista social mínimamente de izquierda -digo, para excluir a los economistas ortodoxos- negaría de plano la naturaleza objetiva de la clase y sus intereses (lo que constituye la base para determinar cuáles partidos pueden, más o menos aproximadamente, considerarse obreros).
Nadie pretende “separar” a los obreros que “la tienen clara” de los demás, y esos disparates que vos decís, pero tampoco nadie debe pretender que un partido es obrero porque lo apoyen obreros. De hecho, hace ya más de un siglo es tradicional hablar de partidos obreros (Labour Party) incluso desde épocas en que había muchos obreros votando a los liberales y hasta a los conservadores. El propio Labour Party de Inglaterra se formó a partir de los sindicatos obreros, exactamente al revés que el peronismo, que armó su base sindical a partir de la instancia política (y estatal, más precisamente, aunque de todos modos –y no por casualidad- Perón copió el nombre de PL para encuadrar a su base electoral de origen sindicalista). De hecho, ni siquiera todos los obreros están sindicalizados y a menudo no lo está la mayoría, pero eso no quita al sindicato su carácter de organización obrera. ¿Entendés más o menos cómo es la lógica del asunto? Bueno, si no lo entendés cazá algún libro sobre la historia del movimiento obrero desde el siglo XIX (y hasta puede ser socialdemócrata, no hace falta que sea trotskista).
Que un obrero tenga conciencia de clase no es -contrariamente a lo que vos decís- una estimación arbitraria que dependería de la adscripción a alguna sigla (por más que vos no llegues a superar ese nivel de discriminación de las diferencias políticas), sino de la conciencia que aquel obrero tenga de su condición objetiva en la sociedad y los intereses que esa condición moldea. Si querés discutir las teorías que hablan de la existencia de clases, de la lucha de clases, etc., hacelo. No creo que yo me moleste en seguírtela, pero es un mamarracho el planteo de que sería una cuestión puramente caprichosa, de siglas y adhesiones. Insisto, deberías estudiar un poco más seriamente la cuestión antes de discutir al pedo.
Que los PCs sean los inventores del frentepopulismo no es algo que “puede ser”, sino que es así, ésa es la verdad histórica y política. Por ignorar este aspecto, histórico y político, es que perdiste de vista todo el fondo clasista que subyace a la adopción de esta estrategia (porque data de la época en que los PCs, por su implantación, su tradición y su retórica -ya que no por su programa- podían ser considerados partidos obreros, lo que hoy ya es más discutible o depende del caso concreto, que habría que analizar).
Yo no puse en el mismo plano la caracterización de la UCR como “de centro” y del FA como “de derecha”. Es muy fácil tergiversar, podés seguir haciéndolo, pero eso te quita todo derecho a censurar a los demás cuando lo hagan con tus propias intervenciones (es más, en tus réplicas a las mías, no hay ni un asomo de seriedad, para no hablar de algún intento de análisis medianamente profundo).
Desde un punto de vista clasista, naturalmente, tanto el FA como la UCR son de derecha, en el sentido de que defienden a ultranza y a cualquier precio al régimen social capitalista. Desde un punto de vista más “light”, la UCR es de centro y, según cuál de sus facciones la dirija, de centro-izquierda moderadísima o de centro-derecha relativamente moderada. El FA es una alianza de centroizquierda y, naturalmente, puede considerársela a la izquierda de la UCR (no creo haber negado semejante obviedad). Lo que sí dije -con bastantes matices, creo- es que este tipo de distinciones son volátiles y superficiales, son abstractas consideradas al margen de la situación política concreta (abstracción que es una característica constante de tu modo de “razonar”). Con tus pseudo-ironías querés parecer ingenioso y terminás mostrándote todavía más tonto de lo que ya sos, porque cuando yo te dije cómo se ha considerado acá habitualmente a la UCR no estaba expresando una apreciación mía personal, y mucho menos un apoyo mío a la UCR. Es bastante ridículo atribuirme, como hacés vos, una militancia trotskista y, a la vez, una reivindicación de De la Rúa. Lo que yo quise señalarte es que cómo sea considerado “popularmente” un partido no dice mucho sobre su naturaleza real y que, precisamente, llegada una circunstancia crítica, alguien que se dice democrático puede actuar como un dictador y alguien que se dice progresista puede actuar como un derechista. La conclusión evidente de ello es que tu criterio de hacer distinciones sobre bases puramente ideológico-políticas es confuso, y no que yo considero revolucionario a De la Rúa. Es más, te diré -para que vayas aprendiendo algo- que con exclusión de la dictadura del 76, las mayores masacres de obreros las han cometido gobiernos electos democráticamente, y de los más populares. Fijate en algún libro de historia argentina que tenga la suficiente información (Felix Luna mismo, que encima es radicha!) y salís de dudas.
No voy a enfrascarme en una discusión sobre el valor de la preservación de una línea de independencia de clase (incluso al precio de un aislamiento relativo) y sobre lo superficial que es pretender que la unidad constituye en sí misma una virtud, o que las mayorías electorales basadas en las cooperativas electorales policlasistas aportan viabilidad a un proyecto socialista (en el sentido serio y no retórico de la palabra “socialista”). En todo caso, son diferencias estratégicas cuyo valor puede estudiarse en la historia y en la teoría política y social, y a la que nada agregan ni quitan las pequeñas chicanas o tus apreciaciones vulgares sobre las virtudes intrínsecas de la unidad, del progreso gradual por vías democráticas, etc. Frases se pueden hacer hasta el infinito. Pero ya existe una larga historia de las que se puede aprender mucho siempre que uno no se considere, como hacés vos con el FA, una excepción histórica total (sentimiento de exepcionalidad que, por otra parte, es una constante nada excepcional). A este respecto, yo vuelvo a decir que no me interesa discutir la vida y la situación política uruguayas -de hecho no lo hice, o sólo lo hice muy incidentalmente-, porque creo que, para la situación en la que estoy yo (que soy argentino y no uruguayo, y que creo que las ilusiones políticas de las masas trabajadores sólo se superan acompañándolas en su experiencia sin abandonar la propia independencia política), basta con hacer una caracterización y esperar a que la experiencia sea la que indique quién es el que tiene razón.

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El reloj les atrasa
Por Ricardo - Tuesday, Mar. 08, 2005 at 8:54 PM

La razón por la que el FA pudo ganar las elecciones con el 50% de los votos es porque es reformista y porque NO es clasista.
No le pueden pedir peras al olmo, la plataforma del FA es reformista tipo socialdemocracia Y POR ESO GANÓ.
Con un programa revolucionario no habr{ia podido superar nunca el 15% de los votos.
Hay una razón para eso, hay mucho más pequeño burgueses que proletarios,(por lo menos en la mentalidad) tanto en Uruguay como en Argentina.(Ni que hablar en el primer mundo de verdad).
Un partido clasista solo podría llegar a ser mayoría en países hiper atrasados como Bolivia, Haití, o en Africa.
La otra vía que le queda a un partido clasista es un golpe de estado (tipo los milicos), PORQUE ESTAN CONDENADOS A SER MINORIA, si Kirchner llega a mejorar minimamente el bienestar de la población, es inevitable que las mayorías se derechicen.
Pero soñar es gratis muchachos.
Reitero, Tabaré es un burgues reformista, con un programa burgues reformista, por eso logró que la mitad de los uruguayos lo apoye(y de la otra mitad ,el 90% esta a la derecha del FA)

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Si, soñar es gratis
Por Vivián Trías - Tuesday, Mar. 08, 2005 at 9:04 PM

La suposición del "reformismo burgués" si que atrasa el reloj y bien a lo pavote.

Blair es el prototipo del reformista burgués de hoy en día.

Lula es otro reformista burgués.

Hasta Kirchner es un reformista burgués.

Me parece que los anarcos tienen razón, hay que destruir el estado y construir una sociedad superior, el reformismo burgués murió hace muuucho tiempo.

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Se pudrio todo
Por Lalo - Wednesday, Mar. 09, 2005 at 1:51 AM


Se pudrio todo,

inicie esto con extractos de Galeanao sobre el pueblo uruguayo y cayeron los sabelotodos secacerebros de siempre.

Muchachos, hagan un club aparte con esos chorizos de letras que anda a saber quien los lee, no creo que ni ustedes mismos; dejenos tranquilos a Antonio, a Maria Luz y a mi, reformistas burgueses franteamplistas... ya sabemos lo que tienen que decir, no son novedosos, no son creativos... es una letania eterna... ya se lo que dicen, lo escuche una y mil veces; no lo quiero escuchar mas, ya lo descarte, no creo en eso... son como los testigos de Jehova ustedes, quelopario!, mas pesados que collar de melones. Lo que tocan lo pudren.

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¿reformistas o reaccionaros?
Por Vivián Trías - Wednesday, Mar. 09, 2005 at 2:32 AM

Lalo, siempre que te quedás sin palabras descalificás a los demás, repetís el comportamiento que tanto criticás en otros.

Sos el menos indicado para dar lecciones de tolerancia, yo tampoco, pero no me creo un santito a diferencia tuya.
Y lo tuyo querido, hay querido, también lo leí mil veces, ¿o te crees que sos original?.

Solamente podés dialogar con tu grupito de amigos, los que tildan de "sabelotodos sacacerebros de siempre" "policías del pensamiento" "illuminatis" "eunucos repetidores de lugares comunes". Así es como se han expresan.

La tenés muy fácil, abrí tu paginita para vos y tus amigos, armá un club cerrado y no escribas en un lugar público donde alguno te responderá.

Con justa razón si lo hacés desde una soberbia insoportable, y si no leés lo que escriben lo demás porque te parecen "chorizos de letras", confirmás cuanto despreciás las opiniones ajenas.

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Espejito mágico!
Por ^--^ - Wednesday, Mar. 09, 2005 at 11:38 AM

El argumento de Ricardo es tan indiscutible como ineficaz, además de ser tan obvio como antiguo. Pero también es absurdo. Porque si el FA ganó las últimas elecciones nacionales por su programa socialdemócrata ¿por qué ganaban antes Blancos y Colotados, que no son socialdemócratas?
Probablemente lo que Ricardo quiere decir es que ganaron porque moderaron su programa y con eso lograron votos de las franjas moderadas del electorado. Bueno, OK, pero si es por eso, alguna vez también fue imposible que una elección nacional fuera ganada por una fuerza socialdemócrata. En realidad, los socialdemócratas pueden triunfar electoralmente hoy a causa de los fracasos de Blancos y Colorados en el pasado. Aún así, mantener el análisis a este nivel es completamente superficial, y por cierto nada original. De hecho, es el mismo argumento que usa cualquier izquierdista pragmático, de hoy o de hace cien años, calculadora electoral en mano.
El fondo de la cuestión no es que el FA haya conseguido el apoyo popular gracias a la moderación de su programa. El FA, al igual que Lula, lo que consiguió mediante la moderación de un programa -que ya era moderado-, fue el apoyo de la clase gobernante, que es lo que le da al FA vía libre para gobernar y le garantiza la estabilidad necesaria (la gobernabilidad). Tanto FA como PT fueron largamente puestos a prueba por las clases dominantes y los banqueros, gobernaron ciudades o estados provinciales, etc., y demostraron que son respetuosos de los principios del estado burgués. Esa es la verdadera función de la moderación del FA, del PT y de cualquier partido que despierte expectativas en los explotados. Limitado a la vía electoral, nadie puede gobernar -y ni siquiera ganar una elección- si el establishment no le brinda condiciones de estabilidad política (y no se la brinda hasta que no confirma que son confiables, que garantizarán la ausencia de "desbordes", etc., es decir: hasta que demuestran que son "reformistas" que no reforman nada). No creo que haga falta demostrar esto, hay muchos ejemplos históricos.
Dicho esto, y ya dejando de lado la aparente “sensatez” -e inutilidad- de la argumentación de Ricardo, hay que señalar que la vida, la historia y la lucha políticas no se reducen a las reglas del sufragio universal en el marco de la dominación social capitalista. El fondo de la vida política se desenvuelve por otros carriles, de los cuales la expresión electoral es apenas la expresión superficial y distorsionada, sólo funcional a la gestión burguesa de la vida política y, por regla general, ajena a la realidad cotidiana de las masas y, a menudo, de sus luchas.
Que las ideas “moderadas” -o de defensa del régimen burgués- sean siempre las que “ganen”, depende ni más ni menos que de la estabilidad y viabilidad de este régimen, no de la estabilidad psicológica o idiosincrática del electorado. El punto es que los que piensan como Ricardo (y como Antonio, y como Lalo, y como María Luz) en el fondo dan por sentada la viabilidad absoluta del capitalismo y la inviabilidad histórica de la alternativa socialista. Allá ellos, yo creo que el capitalismo, matices más matices menos, está en bancarrota y no veo que estos foristas hayan intentado -en este thread ni en ningún otro- el menor análisis de la fase de desenvolvimiento del régimen social, ni a nivel local ni a nivel internacional.
Lo que es irritante -y es muestra de soberbia- es que un tipo que repite argumentos centenarios (y centenariamente fracasados) venga a querer decir a otros que sus relojes atrasan, o que gente que se reconoce como reformista burguesa -Lalo- catalogue a otros como faltos de novedad y de creatividad. Yo diría que se miren un poco al espejo, porque creo que si hay letanías que nos hemos cansado de escuchar son las que ellos repiten incansablemente y que, si alguien ha podrido invariablemente todo lo que tocó, ése es el reformismo burgués. Paren un cachito con la soberbia.

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precisiones
Por Lalo - Wednesday, Mar. 09, 2005 at 12:54 PM

Vivian:

"Lalo, siempre que te quedás sin palabras descalificás"

FALSO. Si te parece que lo que decis es verdad pone links donde hago eso; por cada frase mia que te de la razon yo puedo poner 10 que demustran lo contrario. Mi mensaje anterior fue el primero en su tipo y fue una despedida a esta discusion y ademas fue mi opinion sobre una variedad de "revolucionario" a mi entender desgraciada y dañina para el cambio. Si, que queres que te diga, estoy convencido que los Vivian y ^--^ no sirven para nada, son onanistas intelectuales y hacen daño. Esa es mi opinion. Mi parecer. No deberia decirlo asi te seguis creyendo la creme de la revolucion?.

Ypodrias haber dicho algo original, me plagiaste hasta el orden en que lo dije!. Fijate a que punto ha llegado tu deterioro intelectual que cuando no repetis tu librito de cabecera no tenes nada que decir.



^--^

"...los que piensan como Ricardo (y como Antonio, y como Lalo, y como María Luz) en el fondo dan por sentada la viabilidad absoluta del capitalismo y la inviabilidad histórica de la alternativa socialista. Allá ellos, yo creo que el capitalismo, matices más matices menos, está en bancarrota"

no se bien lo que queres decir, hay dudas que son mias de toda la vida (o desde que me di cuenta que no la tenia clara) y hay otras dudas que me surjen con lo que veo.

viabilidad absoluta: cual es la diferencia con la viabilidad comun o relativa.

socialismo: mi mayor duda; no se lo que es todavia. Veo que hay tantas definiciones como definidores de la palabra.

observaciones: de los regimenes que se decian socialistas (y casi nadie les negaba ese caracter en su momento, salvo excepciones como el uruguaya Vivan Trias el verdadero que murio hace unos años, no la caricatura que escribe aqui) todos fracasaron. El capitalismo se muta y se implanta en todos lados. No me queda claro que lo que vemos sea una crisis de crecimientoi, una crisis periodica por exacerbacion del capitalimo financiero (no es la primera vez, la ultima llevo a la segunda guerra mundial). El capitalismo si nadie discute lo que es: capital en manos privadas y trabajadores sin capital. Bueno no es tan asi esta el capitalismo de estado, donde el capital esta en manos de estado.... ahi se complca la cosa otra vez

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Sigo sin entenderte...
Por Antonio - Para "Vivián Trías" - Wednesday, Mar. 09, 2005 at 1:06 PM
garracharrua@gmail.com

Estimado "Vivián Trías":

En uno de tus primeros comentarios escribiste:

"...en el interior el FA se apoyó en la putrefacta estructura de los colorados en descomposición..."

"...es un concubinato frente amplista - caudillesco..."

"...para qué le prolongás la vida a los punteros colorados..."

Luego de mi consulta donde te solicitaba que me explicaras y detallaras mejor lo que hizo el FA para que se considere que se apoyó, etc., etc. en la estructura de los colorados y que hay un concubinato,

Tu respuesta fue:

"...El FA recibió o convocó a los punteros colorados del interior..."

Te cuento que no fue una chicana mi consulta sobre el paredón, quería que me explicaras realmente que hechos ocurrieron para que llegues a esas conclusiones.

Pero sólo escribiste una oración en general y sin nada concreto. También podrías haber escrito: "Astori se encamó con todos los dirigentes colorados del departamento de Colonia" ¿Y? No estás puntualizando ni detallando nada.

Lo que te estoy pidiendo, y si no es mucha molestia, es que, ya que decís que el FA se apoyó en la estructura del partido colorado y que estos dos partidos ahora están en "concubinato", me indiques que acciones o hechos o comentarios hicieron los dirigentes del FA en el interior del país para llegar a esa conclusión.

Muy atentamente,

Antonio

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Lalo:
Por ^--^ - Wednesday, Mar. 09, 2005 at 1:15 PM

Primero que nada: la naturaleza del capitalismo y el capital no son menos objeto de debate que el socialismo. A lo sumo puede ser que vos desconozcas esos debates. Si lo que querés decir es que el capitalismo es real y el socialismo no lo es, vaya y pase. Yo preferiría decir que existen grados de existencia y de realización del socialismo. De hecho, vos mencionaste a la URSS: es verdad que ya no existe y que tampoco fue “el” socialismo, pero marcó objetivamente un hecho y -creo yo- una tendencia, del mismo modo que la revolución francesa no fue “la” democracia republicana y fue, al menos temporariamente, sucedida por la restauración monárquica. La historia, ya se sabe, no es lineal.
Yo diría que muchos de los elementos del socialismo ya existen materialmente en la sociedad capitalista. En términos generales, se llama socialismo a la gestión colectiva, social, de la producción. El marxismo lo considera una tendencia objetiva basada en el desarrollo de las fuerzas productivas bajo el capitalismo, y también una tendencia subjetiva, política, con base real en la clase obrera.
Existe alguna ambigüedad para caracterizar la etapa y la fase de desenvolvimiento capitalista en que nos encontramos, pero prácticamente no hay base real para dar por sentado, ni mucho menos, que la capacidad de mutación del capitalismo es infinita, como vos pretendés.
Cuando dije viabilidad absoluta quise decir eso: un sistema cuya viabilidad carece de límites históricos (que más o menos veladamente es lo que vos afirmás).
No sé bien a qué viene lo del onanismo intelectual (dicho por alguien que se dedica a pegar en un foro virtual pavadas de Galeano sobre el ser uruguayo!) pero en todo caso fijate si, al menos la mitad de esa calificación no es a vos a quien le cabe, digo la mitad porque lo de “intelectual” quizás no te corresponda, pero lo de “onanista” seguramente sí.
En fin, si te ponés agresivito, después no te quejes de que te contestan mal.

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Hormigas contra el capital financiero
Por Vivián Trías - Wednesday, Mar. 09, 2005 at 1:28 PM

Lalo además de descalificar de a poquito a quienes no piensan como él, mostrándo así su cara no demócrata, asigna a su interlocutor posiciones que no corresponden.

Jamás hice alguna proclama revolucionaria de mi parte, o escribí un mensaje donde me proclame revolucionario. Es más, en otro tema dije que no era trotkista. (Y no te agarres, Lalo, del chistecito de la sociedad superior anarca, confirmarás tu incapacidad para entender ironías y bromas).

Simplemente dudo de la capacidad de un partido de país periférico, cuya deuda representa más del 155% del PBI, con pagos anuales cercanos al 25% del PBI, que transó con punteros de un partido tradicional en descomposición y, sobre todo, que estrechó alianza con sectores de la derecha.

¿Qué margen de maniobra le queda en un contexto de por sí desfavorable si no tiene ningún atrevimiento y está tan preocupado por las cuentas y el "crecimiento" tal como hicieron sus antecesores neoliberales?.

Viendo la orientación que ha tomado, creo que va camino a un fracaso, lo que es doblemente grave, por el fracaso en sí y porque las decepción de una fuerza de izquierda, o al menos de centroizquierda, es un retroceso indeseable en la región.

Leyendote a vos, Lalo, debo pensar en el futuro éxito del FA a partir de una vaga descripción de la "idiosincracia uruguaya", que descripta por vos, parece un patético conservadurismo de pueblo chico y "cordial". O sea, donde nada cambia.

Y leyendo a Antonio, debo confiar en el éxito por algún misterio que alberga el FA (y de paso a los uruguayos) que lo distingue del Partido Laborista británico y del PT de Lula. Por citar a partidos y movimientos de países con mayor capacidad para soportar agresiones del capital financiero.

Solamente un prejuicioso me ubica en la "creme revolucionaria". El fracaso de la centroizquierda en el MUNDO es una discusión abierta, y no solamente por la razones que suelen expresar aquí los trotkistas, pero aquí están empeñados en separar al Uruguay del planeta, parecen hormigas con mentalidad de hormiga.

Ah, por supuesto, Lalo no tiene librito de cabecera...

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Punteros colorados
Por Vivián Trías - Wednesday, Mar. 09, 2005 at 1:42 PM

Antonio, el "concubinato" es una simple alegoría, lo llamé inmoralidad que es mucho más serio.

Averiguá cuantos ex-locales colorados del interior hoy pertenecen al FA, cuántos (punteros) ex-colorados hoy pertenecen al FA.

Averiguá si eso no inclinó la votación en distritos difíciles para el FA, donde, además, el porcentaje colorado fue muy bajo.

Seguramente vos tendrás más contactos para averiguar la respuesta con mejor precisión y hasta detalles.

Y tal vez más rápido que yo, que tengo la información de argentinos pro-FA (bien por-FA para que te quedes tranquilo) que viajan seguido para allá.
Debería repreguntarles sobre temas conversados en octubre, cuando ganó Tabaré y comentaron ese paso de punteros colorados al FA.

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Invertir la carga de la prueba
Por Antonio - Para "Vivián Trías" - Wednesday, Mar. 09, 2005 at 2:27 PM
garracharrua@gmail.com

Estimado "Vivián Trías":


No soy un leguleyo - vade retro! - pero no creo que sea muy ético de tu parte usar el método de invertir la carga de la prueba.

Es decir, vino de tu parte la acusación de que el Frente Amplio usó locales del Partido Colorado y que aceptó sin más el ingreso de punteros colorados.

Y encima, asumir que la debacle de los colorados (con una pésima votación) fue debido a eso y no a uno de los peores gobiernos que el Uruguay tenga memoria.

Si tenés datos posta y me los indicás, te daría toda la razón del mundo. Pero, si tu - inicialmente - certera afirmación está basada en comentarios de argentinos que viajan seguido a Uruguay...

Por último, si vos planteás la acusación, lo menos que podés hacer es presentar las pruebas que la validen, no exigir a otro que lo haga.

Además, es más fácil demostrar tu punto de vista ya que sólo es necesario encontrar (con nombre y apellido) a algún conocido mafioso puntero colorado del interior del país que haya dado una vuelta carnero y ahora sea un fervoroso dirigente frenteamplista.

En cambio, demostrar mi punto de vista implicaría tener que ir a Uruguay, recorrerlo de punta a punta (por suerte es chiquito) y entrevistar e investigar a CADA UNO de los dirigentes frenteamplistas para ver si tienen un reciente pasado de mafioso puntero colorado.

¿Me harías el favor para así poder creer que tu comentario era crítico pero de buena leche?

__________
Antonio

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