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EL CUERPO DEL EMBRION NO PERTENECE A LA MADRE
por José Pérez Bueno •
Saturday, Mar. 26, 2005 at 4:43 AM
El principal argumento de la campaña para la despenalización del aborto es que la mujer tiene derecho sobre su cuerpo; eso es verdad, lo que ocurre es que el cuerpo del embrión no pertenece al cuerpo de la mujer, sino que es un ser totalmente separado e independiente. La ciencia médica y la biología apoyan rotundamente este concepto. La despenalización del aborto producirá la violación de un derecho humano fundamental (el derecho a la vida) del embrión, que ya es un ser humano desde el momento de su concepción.
El principal argumento de la campaña para la despenalización del aborto es que la mujer tiene derecho sobre su cuerpo; eso es verdad, lo que ocurre es que el cuerpo del embrión no pertenece al cuerpo de la mujer, sino que es un ser totalmente separado e independiente.
Para analizar esto, solo basta sentido común, y un poco de conocimiento científico, porque la ciencia médica y la biología apoyan rotundamente este concepto.
Es sabido que desde el momento de la concepción, es decir desde la mezcla de la carga genética de los dos progenitores, el nuevo ser unicelular, pero en pocos minutos duplica su número de celulus, y este proceso sigue en forma increíblemente rápida, siguiendo aproximadamente las reglas de la progresión geométrica.
Este nuevo ser resulta ser un "cuerpo extraño" para la madre. Podemos facilmente comprobar esto debido a que el sistema inmunologico de la madre, si se pusiera en contacto con el, lo destruiria. Esto es lo que ocurre en algunos casos de embarazos con problemas. Lo que ocurre en la mayoria de los embarazos es que existen mecanismos fisiológicos, en particular la "barrera placentaria", que separa a la madre del embrión, aunque permitiendo el intercambio de nutrientes y de desechos metabólicos. La placenta es el órgano intermediario que vincula a la madre con el nuevo ser humano, y es la que permite entonces que no ocurra este rechazo. Si por algún motivo, este mecanismo no funciona, el sistema inmunitario de la madre destruye al embrión. Esta es una prueba irrefutable para demostrar que el embrión no forma naturalmente parte del cuerpo de la madre, porque lo que naturalmente forma parte del cuerpo no es rechazado por el sistema inmunológico. Justamente, la función del sistema inmunológico es reconocer cuerpos extraños, es decir, ajenos al propio cuerpo. Queda asi desarticulado el principal argumento sostenido por los activistas de la campaña de despenalización del aborto, porque el cuerpo del nuevo ser humano NO FORMA parte del cuerpo de la madre, sino que es un cuerpo independiente. La mujer, si decide abortar, no esta decidiendo sobre su propio cuerpo, sino sobre un cuerpo AJENO, que en este caso es el de su hijo. El aborto es un ataque a la vida de otro, que es un ser indefenso, por lo cual se trata de un crimen todavía más execrable.
No se puede contraponer en la balanza el hecho que haya muchas mujeres que mueren por la práctica de un "mal aborto", es decir, de un aborto clandestino realizado en condiciones antihigiénicas. Permitiéndome la analogía (que como toda analogía, no es perfecta, pero sirve para ilustrar el punto), sería como tratar de legalizar el asesinato porque los asesinos dicen que su práctica resulta insalubre, debido a que el porcentaje de ellos que muere en manos de la policía es de alrededor del 40%.
Lo que está mal en primer término es el asesinato. Lo mismo ocurre con el tema que nos ocupa: lo que está mal en primer término es querer terminar con la vida de un ser independiente, aunque indefenso.
La despenalización del aborto producirá la violación de un derecho humano fundamental (el derecho a la vida) del embrión, que ya es un ser humano desde el momento de su concepción.
José Pérez Bueno
Profesor de Biología
(NO soy católico)
que tema trillado....
Por sos un turro!!! -
Saturday, Mar. 26, 2005 at 5:10 AM
No me gaste a leer tus "ARGUMENTOS" porque no queria perder segundos valiosos.
Ya bastante tiempo pierdo al escribir esto .
Los que son anti-abortistas y dicen defender "LA VIDA"
son (en los hechos):
1-Idiotas
2-Hipocritas
en el 1- caso debido a que en realidad defienden (mal que les pese) el derecho a "LA MUERTE" de las mujeres que no pueden pagarse un aborto seguro y quedan mutiladas o mueren a causa del aborto mal practicado.
en el 2-caso los que lo defienden sabiendolo y haciendose los boludos en los casos de los abortos de las niñas bien.....
No se quien es peor!!
el idiota util ( o inutil depende como se vea )
o el hipocrita consumado.
Aborto
Por Koki -
Saturday, Mar. 26, 2005 at 6:13 AM
Los que defienden el NO AL ABORTO, deberían con mas fuerza defender los derechos de los niños a la educacion gratuita, a la salud, sino son HIPOCRITAS E IDIOTAS CONSUMADOS. SE SIGUEN MURIENDO NIÑOS DE HAMBRE EN LA ARGENTINA, DONDE ESTA EL DERCHO A LA VIDA DIGNA?, No al aborto , es asesinato cómo los asesinatos de todos los dias de niños que les robaron la comida y el futuro.
Las madres deberían tener un plan especial para la crianza de sus hijos, las madres no quieren abortar, pero que la sociedad se haga cargo , que las den un trabajo, gurderias, salud, educacion , o que les den una suma mensual para su manutencion y la de su hijo.
-
Por sergio -
Saturday, Mar. 26, 2005 at 6:45 AM
los que son anti aborto no son pro vida, SON PRO CLANDESTINIDAD
Los idiotas que solo atacan en vez de argumentar...
Por Pancho -
Saturday, Mar. 26, 2005 at 8:09 AM
pancho87@hotmail.com.ar
Es increible el bajo nivel de algunas intervenciones...cuando se quedan sin argumentos...atacan, insultan, despotrican, putean....pero no rebaten los argumentos del que planteo el tema.
Es lamentable ver el bajo nivel de esas intervenciones.
En definitiva, la idea que me queda es que los PRO-ABORTISTAS son unos fanaticos imbeciles que no tienen argumentos y solo repiten canticos trillados, y levantan banderas de justicia para las madres, pero ni siquiera pueden argumentar de que se trata la justicia.
Son unos imbeciles...de bajo nivel.
Me dan asco.
Ni un argumento solido en contra del que planteo el tema en primer termino.
Es verdad, en los 70 descabezaron a la gente que valia la pena. Y los que quedaron, se mandaron a mudar. Lo que quedo es la bosta.
imbecil
Por gaston -
Saturday, Mar. 26, 2005 at 9:11 AM
Incluido vos imbecil!!!
Gaston, imaginate si te hubieran abortado
Por Pancho78@hotmail.com.ar -
Saturday, Mar. 26, 2005 at 9:41 AM
No tenes mas neuronas para escribir algo que no sea agredir?
Ese (agredir) es el ultimo recurso en un debate, porque es el mas bajo y que demuestra que el que lo usa se quedo sin arsenal de ideas.
Por que no empleas tu energia en pensar si el ser vivo que esta dentro de la mujer embarazada forma parte del cuerpo de la mujer o no? La ciencia dice que NO forma parte de la mujer...entonces, como es que la mujer decide la muerte de otro ser vivo unilateralmente?
Me gustaria saber si te da la cabeza para:
1-entender mi pregunta
2-contestar algo coherente
todos los comentarios juntos
Por copiado del articulo repetido -
Saturday, Mar. 26, 2005 at 9:56 AM
El cuerpo del embrión le pertenece a si mismo
Por Julia Sochenko - Saturday, Mar. 26, 2005 at 9:14 AM
Es verda lo que decís. No importa lo que digan las leyes, porque eso cambia, y solo indica lo que es "legal". Lo importante es lo que es justo y verdadero. La naturaleza es una fuente de verdad, al menos indica el orden natural de las cosas. Los niños dentro del cuerpo de la madre son eso: seres humanos que están creciendo dentro de otro, no es que forman parte del cuerpo de la madre.
Saludos,
Julia
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Las anhgres jamas se mezclan.
Por Alguien - Saturday, Mar. 26, 2005 at 1:09 PM
Ese es otro dato, que seguramente es una estupidez para un biolego o un cientifico. Pero ilustra el punto de vista.
Una madre puede tener un grupo sanguineo enteramente diferente del niño.
Si el niño no sale del vientre materno a los 9 meses comienza a comerlo, a devorarlo ¿O no?.
Si una madre muere el bebe se mantine vivo por un mas de una hora e intenta salir.
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JUASSSSSSS
Por YO - Saturday, Mar. 26, 2005 at 1:21 PM
OK.
SI NO PERTENECE A LA MADRE, SAQUEMOSLO Y DEJEMOS QUE SE ARREGLE SOLITO...
A VER QUE PASA?
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Buena idea
Por Baron - Saturday, Mar. 26, 2005 at 2:21 PM
A lo mejor encuentra una madre.
Las gatas son muy buenas madres.
Al nabo que inicia la discusión...
Por Kenshin -
Saturday, Mar. 26, 2005 at 4:02 PM
aquí el tema de fondo es que se tergiversan las cosas:
quienes pedimos la despenalización NO estamos a favor del aborto, como quiere hacer creer la Iglesia pedófila y los chupacirios que la apoyan.
Además hay algo innegable: los países que despenalizaron redujeron notablemente la muerte de mujeres por abortos mal hechos, lo cual según el sentido común ya justifica el cambio.
Entonces, aunque los curitas se escandalicen porque la gente todavía coge y
- teniendo en cuenta que el quilombo social actual va a seguir produciendo embarazadas en situación precaria (sobre todo jóvenes);
-que la mierda eclesiástica influye no solo oponiéndose al aborto, sino a la educación sexual y a los anticonceptivos:
que prefieren, que sigan muriendo las embarazadas también?
(por que con la falta de propuestas sensatas, esto no va a cambiar conque un par de pajeros apoyen la castidad).
A KENSHIN
Por Pancho -
Saturday, Mar. 26, 2005 at 4:10 PM
Por que no te conectas la unica neurona que tenes antes de escribir boludeces???
Sera que tus principios estan deformados? Tenes una conciencia deformada??? Sos un ser humano??? Tengo dudas...
Por que no rebatis el argumento que no llegas a entender??? Los pro-abortistas argumentan que la mujer tiene derecho a hacer con su cuerpo lo que quiera. Repito que esto es verdad, pero planteo que el cuerpo del embrion (el ser humano que esta dentro de ella durante el embarazo) es OTRO ser, y por lo tanto NO PERTENECE al cuerpo de la mujer. En consecuencia, ella no puede decidir sobre el. Si decide matarlo (es decir, abortar), esta matando a otro ser humano...
Entendiste cual es el punto? Te da la cabeza para esbozar una respuesta? Si no, juntate con 10 como vos (o mejor con 100 o 1000), y trata de escribir UNA linea coherente...
es lo minimo que merecemos los seres humanos que leemos esto...
Pelotudazo!...
Por Kenshin -
Saturday, Mar. 26, 2005 at 4:16 PM
boludo, no te das cuenta que estás condenando a muerte a la embarazada y al embrión?
preferís 2 muertes a 1?
ojalá cuando te hagas romper el culo quedés preñado a ver cómo te desenvolvés, forro!
NO
Por Baron -
Saturday, Mar. 26, 2005 at 4:46 PM
Donde come un gatito puede comer un bebe.
Todo niño biene con un pan bajo el brazo.
Todo niño tine derecho a la vida. Aun a ser pobre. tiene derecho a llegar a ser enfermo, desnutrido, excluido o exitoso. Pero el derecho es de el. No tuyo. Tampoco de la madre que lo pario. Es algo entre su circunstancia y la del niño. Su futuro le pertenece a el.
No soy catolico. Me chupa un huevo cristo puto. Pero NO ME CABE EL ABORTO.
para KENSIN
Por Pancho -
Saturday, Mar. 26, 2005 at 5:06 PM
Bueno, Kensin, veo que empezas a reculear...
Tu argumento de ahora es que el aborto es bueno porque con el se evitan 2 muertes en lugar de 1...
Pero eso no es valido para la gran mayoria de los abortos...se aborta por comodidad/conveniencia, no para evitar que se mueran los dos...esa circunstancia es realmente excepcional y se da en muy contados casos de embarazos patologicos...
Sin embargo, a pesar de que intentaste esbozar un contraargumento a mi planteo, lo contaminaste con la mierda que te sale de vos mismo, porque me insultas, me puteas, pero no logras rebatir mi argumento...
Dale, hace fuerza y llama a algunos de tus amigos... entre todos tal vez puedan escribir 1/2 linea coherente...
Te repito, idiota, el argumento por enesima vez:
Los pro-abortistas dicen que la mujer tiene derecho a hacer con su cuerpo lo que le da la gana. Eso no lo discuto. Pero tambien dicen que como la mujer puede hacer con su cuerpo lo que le da la gana, pueden abortar (es decir, matar al embrion) si estan embarazadas y no quieren parir.
Ahi esta el punto flojo. Porque el embrion NO FORMA PARTE DEL CUERPO DE LA MADRE. Esto es un HECHO BIOLOGICO COMPROBADO POR LA CIENCIA, y no dificil de comprender con el sentido comun.
Entonces, la mujer al abortar no esta decidiendo sobre su cuerpo, sino sobre un CUERPO AJENO, el de su hijo, que es un ser humano distinto a la madre, desde el momento de su concepcion.
Entonces, la mujer MATA a otro ser humano, lo que es HOMICIDIO.
En consecuencia ***ABORTO = HOMICIDIO***
Entendiste??
Aborto
Por Pato -
Sunday, Mar. 27, 2005 at 2:43 AM
Para mi el aborto es un homicidio y las madres, principales implicadas, muchas veces, la mayoría, no quieren abortar, la que sufre y a veces para toda la vida si aborta es la madre, pero la realidad es que el aborto existe, y existe, porque esta sociedad es hipócrita y enferma, o por lo menos se hace la desentendida, entonces , sabido esto somos todos en parte cómplices de esos crímenes y tenemos que buscar soluciones, soluciones para que las madres no tengan que encontrarse ante disyuntivas tan crueles. Estos problemas sociales no se solucionan sólo por leyes, cómo aborto libre y gratuito, se resuleven dándole apoyo social y económico a la madre para que no se encuentre en soledad ante el embarazo, que si una madre tiene un embarazo no deseado pueda contar con recursos , apoyo, para decidir con mas libertad y conciencia . Creo que toda medida, ley o lo que sea , pro madre , que la libere , que la proteja, va ayudar a blanquear el tema y porque no, creo que en ese caso habría menos abortos, sobre todo, clandestinos, que matan a miles de mujeres y embriones, quizás futuros niños.
El aborto libre y gratuito, es un derecho de la mujer, los derechos son liberatorios , no son represores, que exista la ley , que se promulgue, no quiere decir que tenemos un Estado asesino, ni que la mujer va a abortar porque ahora es libre y gratutito y lo avala ley, quiere decir que el Estado reconoce la situación de hecho, reconoce que el aborto clandestino perjudica a la mujer principalmente , al niño por nacer, que hasta puede provocar la muerte de la mujer además de la del embrión o feto, lo que en principio me parece mas saludable y sobre todo mas decente que negar la realidad.
No soy pro abortista, soy pro vida en todas sus formas.
Mejores y mas derechos para la mujer!!, menos hipocrecía!!.
Para Pato
Por Pancho -
Sunday, Mar. 27, 2005 at 3:52 AM
Hola Pato, solo algunos comentarios a tu intervencion:
"Para mi el aborto es un homicidio" DE ACUERDO
"y las madres, principales implicadas, muchas veces, la mayoría, no quieren abortar, la que sufre y a veces para toda la vida si aborta es la madre" DE ACUERDO
"pero la realidad es que el aborto existe, y existe, porque esta sociedad es hipócrita y enferma, o por lo menos se hace la desentendida" NO, EL ABORTO EXISTE PORQUE LA MUJER Y/MEDICOS PARTERAS CLANDESTINAS LO REALIZAN.
"sabido esto somos todos en parte cómplices de esos crímenes" NO SOY COMPLICE, LO SOS VOS?
"tenemos que buscar soluciones, soluciones para que las madres no tengan que encontrarse ante disyuntivas tan crueles. Estos problemas sociales no se solucionan sólo por leyes, cómo aborto libre y gratuito, se resuleven dándole apoyo social y económico a la madre para que no se encuentre en soledad ante el embarazo, que si una madre tiene un embarazo no deseado pueda contar con recursos , apoyo" DE ACUERDO
"para decidir con mas libertad y conciencia" LO DE LIBERTAD AQUI SUENA COMO QUE PUEDA HACERSE UN ABORTO
"Creo que toda medida, ley o lo que sea , pro madre , que la libere , que la proteja, va ayudar a blanquear el tema y porque no, creo que en ese caso habría menos abortos, sobre todo, clandestinos" QUE ALGO SEA LEGAL NO QUIERE DECIR QUE SEA JUSTO... MIRA SINO EL PARTIDO NAZI DE ALEMANIA...ERA COMPLETAMENE LEGAL... QUE HAYA MENOS ABORTOS CLANDESTINOS, Y MAS ABORTOS LEGALES NO HACE A LA COSA...EL TEMA ES NO MATAR VIDAS INOCENTES (ME REFIERO AL SER HUMANO QUE ESTA EN EL VIENTRE DE LA MADRE)
"que matan a miles de mujeres y embriones, quizás futuros niños" LA GRAN MAYORIA DE EMBRIONES SE CONVERTIRAN EN NIÑOS...NO LO DUDES
"El aborto libre y gratuito, es un derecho de la mujer" EPAA, ACA TE CONTRADECIS ABIERTAMENTE... SEGUN VOS, LA MUJER TIENE EL DERECHO A PRACTICAR EL HOMICIDIO...TE PARECE ESO BIEN (COMPARA LO QUE DIJISTE AL PRINCIPIO, EN TU PRIMERA FRASE " EL ABORTO ES UN HOMICIDIO")
"los derechos son liberatorios , no son represores" SIEMPRE QUE HABLEMOS DE DERECHOS JUSTOS....
HAY DERECHOS LEGALES INJUSTOS... Y DERECHOS ILEGALES QUE SON PLENAMENTE JUSTOS...
"que exista la ley , que se promulgue, no quiere decir que tenemos un Estado asesino" POR QUE NO...SI EL ESTADO APOYA EL HOMICIDIO, ES ASESINO...HAY MUCHOS EJEMPLOS...(EE.UU., etc.)
"ni que la mujer va a abortar porque ahora es libre y gratutito y lo avala ley,"VA A HABER MAS ABORTOS...SI AHORA ABORTAN SIENDO ILEGAL, LUEGO VA A SER PEOR...
"quiere decir que el Estado reconoce la situación de hecho" NO ME HABLES DE SITUACIONES DE HECHO...TENEMOS MUCHOS EJEMPLOS MACABROS...
LAS SITUACIONES DE HECHO MUCHAS VECES, LA MAYORIA, SON OPUESTAS AL DERECHO...RECORDAS LA DICTADURA O GOBIERNO DE HECHO???
""reconoce que el aborto clandestino perjudica a la mujer principalmente , al niño por nacer" ES OBVIO QUE PERJUDICA AL NIÑO POR NACER...SI LE PRODUCE LA MUERTE...LO SABIAS? ABORTAR SIGNIFICA MATAR EL NIÑO POR NACER...
"que hasta puede provocar la muerte de la mujer además de la del embrión o feto, lo que en principio me parece mas saludable y sobre todo mas decente que negar la realidad" PROVOCAR LA MUERTE DE LA MUJER TE PARECE MAS SALUDABLE Y MAS DECENTE? NO TE ENTIENDO...
"No soy pro abortista, soy pro vida en todas sus formas" LA VERDAD, NO LO PARECE...
"Mejores y mas derechos para la mujer!!" LOS SLOGANS HUECOS ME PUDREN...
"menos hipocrecía!!" LO MISMO QUE EN LA LINEA ANTERIOR...
Discucón sobre el Aborto
Por Funambula -
Sunday, Mar. 27, 2005 at 5:00 AM
Es interesante leer la vehemencia , violencia y hasta grosería de en un ámbito que se precia de apasionada y flemáticamente racional, pero, con temas de sexualidad, desde la ingenuidad a la descalificación fanática no hay escalas.
Tal vez sería prudente intentar hablar de prevención del aborto, y no tan solo o excluyentemente de su legalización.
Saludos
para FUNANBULA
Por Pancho -
Sunday, Mar. 27, 2005 at 5:16 AM
Hola Funanbula,
Aprecio tu intervencion. Sin embargo, dejame recordarte que el planteo de este tema es...
EL CUERPO EMBRION NO LE PERTENECE A LA MADRE...
Se trata de discutir aqui sobre el principal fundamento de la campaña pro-abortista: que la mujer tiene derecho sobre su cuerpo, y por lo tanto, puede abortar.
Lo que se planteó para el debate es si el cuerpo del embrion le pertenece a la madre o no, comenzando con la postura que NO, no le pertencece, porque es un ser independiente (hecho avalado por la ciencia).
Creo que para discutir medidas preventivas para el aborto podria iniciarse otra discusion. Aqui el tema es otro... discutir un pilar de una ideologia (la abortista).
Saludos,
Pancho
Para el boludo...
Por Kenshin -
Sunday, Mar. 27, 2005 at 6:38 AM
che nabo, ya que la tenés tan clara, porqué no proponés alguna estrategia para que no se tenga que recurrir al aborto.
Pero algo que racionalmente sea aplicable aquí y ahora, no la pelotudez de "que no cojan", o de que se debe "prestar asistencia a los sectores desprotegidos para no llegar a esto", porque hasta un nabo como vos sabe que ni el gobierno ni nadie por ahora va a terminar con la precariedad y la pobreza.
Otrosí digo: hay que ser muy sorete para pensar que por depenalizar el aborto las mujeres se lo van a hacer a cada rato sin problema.
(Además del drama que tiene que pasar alguien en esas circunstancias, tiene que bancar la campaña de culpabilidad desatada por los boludos).
Aborto
Por Funámbula -
Sunday, Mar. 27, 2005 at 7:10 AM
Gracias Pancho, por tus iluminados comentarios, si no te parece mal, acuerdo con la tremenda posibilidad de abortar, sí, tremenda, doliorosa e imborrable, consultá con tantas mujeres que han atravesado por esa circunstancia, además de todos los fantasmas, el peso de lo ilegal, saludos
es claro que no "escuchan" al otro jamas
Por una harta de los fachos disfrazados de zurdos -
Sunday, Mar. 27, 2005 at 7:17 AM
una cosa que me tiene harta es el fundamentalismo pelotudo que tienen muchos fachos disfrazados de zurdos, "uy, loco, nosotros los socialistas"; "nosotros, los open mind" y andan con celular ultima generacion y cuando alguien dice algo, largan la mierda como si lo supieran todo.
por lo que lei del profesor, el tipo en ningun momento dijo "hay que hacer esto, hay que hacer aquello", el tipo simplemente presento una parte del asunto del aborto, que es complicado. Con decir esto es determinada manera, desde este punto de vista, no estas diciendo "apoyo totalmente esta idea".
Yo estoy cansada de los fundamentalistas intelectualoides, sabelotodo.
Ser socialista no significa atacar a todos, ser revolucionario no significa estar en contra de todo lo que no salga de su partido seudo-zurdo... "no se de que se trata pero me opongo"
Si queremos combatir la mierda fachista tenemos que hacerlo con una apertura mental real, no hagamos lo que hacen ellos. La izquierda se transformo en el universo paralelo de la derecha, la misma mierda pero con otra cara. No juguemos al socialismo, lo hagamos en serio.
Las mujeres humildes no abortan.
Por Milton Fman. -
Sunday, Mar. 27, 2005 at 7:21 AM
Las mujeres humildes. de la villa, del interior del pais son las que menos abortan.
Lo hacen "las que tienen una vida" "un futuro" "una figura" "las que son muy jovenes" o sea las conchetas y las huequitas de clase media baja para arriba.
Despues se sienten unas culpables. Y con los años peor.
Me chupa un huevo cristo puto, como dice baron. Pero NO AL ABORTO.
¿DESDE CUANDO 'TE CHUPAN UN HUEVO"?
Por andresssssssssss -
Sunday, Mar. 27, 2005 at 7:33 AM
¿O SERA QUIZA UN ERROR ORTO...GRAFICO?
¿NO ERAS VOS MILTON EL QUE LE CHUPABA LOS HUEVOS AL CURA DEL BARRIO EN LA SACRISTIA?
DIGO SIN NINGUN PREJUICIO
Sieg Heil 88 Stranhord sil fausten
Por Sieg Heil 88 Stranhord sil fausten -
Sunday, Mar. 27, 2005 at 7:57 AM
Sieg Heil 88 Stranhord sil fausten
Aborto
Por Agustina -
Sunday, Mar. 27, 2005 at 8:00 AM
Estimado Milton, tenés razón, las mujeres pobres no abortan, se mueren en el intento, las hijas, esposas, hermanas, primas, novias, sobrinas, de los otros, las que no mueren, abortan en coquetos consultorios, con un médico amigo, seguro, limpio, y rápido.
Premisa torcida
Por lo tanto -
Sunday, Mar. 27, 2005 at 8:21 AM
No veo por qué hay que aceptar la premisa de la discusión ("el cuerpo del embrión no pertenece a la madre") en los términos que está formulada. Porque ¿qué es la pertenencia en este caso? Se está mezclando, con fines confusionistas, la cuestión del derecho (probablemente en términos de "propiedad", lo que es bastante artificial) con la cuestión de la integración orgánica (en el sentido, también bastante artificial, de que los órganos de una persona "pertenecen" a esa persona).
En relación al primer término, hay que decir que la afirmación sobre la "no-pertenencia" da por sentado lo que habría que demostrar. En términos generales, se asume la premisa (de ningún modo científica) de que el del feto es el "cuerpo" de una "persona" humana. Esta tesis está completamente desautorizada en términos científicos, ya que sólo sobre premisas reductivamente biologistas o, en el otro extremo, dogmáticamente espiritualistas, puede defenderse que el embrión es un ser humano en el elemental sentido de poseer siquiera un neocortex durante los tres primeros meses de vida.
Desde el punto de vista orgánico, tampoco el feto cuenta con independencia respecto de la madre. Que su grupo sanguíneo no sea necesariamente idéntico al de la madre nada quita ni agrega a la cuestión, ya que ello responde a cuestiones vinculadas con la herencia y la combinación genética. Es decir que desde un punto de vista orgánico tampoco el embrión cuenta con la independencia o autonomía orgánica propia de la persona humana.
El derecho de la mujer embarazada a abortar no pasa por una cuestión de "pertenencia". El embriónno es un bien que se tenga en propiedad ni tampoco una persona con derechos, al menos durante un período de gestación nada breve. Esto prácticamente ya no resiste debate en el plano científico y por eso las posiciones abortistas sólo son defendidas por fanáticos religiosos (es decir, doctrinarios irracionalistas) o por "científicos" como Pancho, para quien el prestigio científico de Einsten -según puede constatarse en otro de sus posts- se debería enteramente al complot judío internacional.
Fe de erratas
Por lo tanto -
Sunday, Mar. 27, 2005 at 8:24 AM
En el último párrafo, donce dice: "las posiciones abortistas sólo son defendidas por fanáticos religiosos..."
Debe decir: "las posiciones ANTI-ABORTISTAS sólo son defendidas por fanáticos religiosos..."
Pido disculpas por el error.
Para Por lo Tanto
Por Kristha -
Sunday, Mar. 27, 2005 at 8:48 AM
Clap, clap, clap, comparto completamente tus observaciones.
para por lo tanto
Por estoy de acuerdo tambien -
Sunday, Mar. 27, 2005 at 8:58 AM
creo que el tema del aborto es complicadisimo y complejo como lo es el ser humano mismo, ya que no somos una maquina biologica solamente, por eso me enferma cuando algunos empiezan a insultar si alguien dice una parte del asunto, que les guste o no es asi, creo que deberiamos dejar de insultarnos y pensar como dije antes, con la cabeza abierta de verdad.
maduremos
Pena.
Por Baron -
Sunday, Mar. 27, 2005 at 10:46 AM
Me cago en Cristo puto.
¿Que clase de madre puede ser una mujer que aborta? ¿Que clase de mujer es una mala madre?
Anaslisa los problemas que tienen las mujeres que no pueden ser madres. ¿Que tiene que ver? Y desde esta optica pensate por adentro despues de hacerte un aborto.
Despues del aborto quedas ESPIRITUALMANTE destruida. El inconsiente se encarga. Y una terapia es peor. Despedite de ser una mujer integra despues de eso...
La negacion es un sueño de mentiras la realidad se impone.
Dejá de macanear
Por ceritak -
Sunday, Mar. 27, 2005 at 10:50 AM
Conozco más de una buena madre que, en alguna ocasión, debió abortar un embarazo.
Conozco muchísimas malas madres que nunca abortaron.
Si querés ser juez, limitate a juzgar tus propias acciones, no las ajenas.
"Limitate"
Por Baron -
Sunday, Mar. 27, 2005 at 1:20 PM
Limitate vos perra.
Premisa torcida
Por Pato -
Sunday, Mar. 27, 2005 at 2:55 PM
Por supuesto que la premisa es torcida, lo aplaudo al que la desenmascaró.
Y a quien dice que me contradije, porque digo que el aborto es un homicidio, le recuerdo que somos únicos e irrepetibles y que aún cuando legislemos o reglemos el aborto cómo mejor nos parezca, será en definitiva la conciencia de la madre en soledad la que deberá tomar la tremenda decisión de interrupción o no del embarazo y cargar luego con sus consecuencias. Para mi el aborto podrá ser un homicidio , para otra podrá ser una liberación, para otra una necesidad, para otra una tortura y hay tantas posturas cómo sujetos, pero nadie, ninguno de nosotros puede decidir por sobre el cuerpo y el alma de una madre.
Premisa derecha - tu mente reTORCIDA
Por Pancho -
Sunday, Mar. 27, 2005 at 4:07 PM
En primer lugar, sepan los que leen que mi intervencion comienza como respuesta al principal argumento de los PRO-ABORTISTAS, a saber:
"la mujer tiene derecho a hacer lo que quiera con su cuerpo, por eso puede abortar si quiere" (aqui se da por sobreentendido que el cuerpo del embrion forma parte del cuerpo de la mujer). Esta es una premisa "teorica", una opinion.
Por eso salte, diciendo que:
"el cuerpo del embrion no le pertenece a la mujer" Esto no es una premisa "teorica". Es un hecho biologico, cientifico, en consecuencia comprobable con toda la contundencia que la ciencia biologica puede tener.
Me parece absurdo el juego de palabras desviatorio sobre la "pertenencia" y "no-pertenencia". Usen el verbo que quieran, el significado es el mismo.
Por ejemplo:
"el embrion no forma parte del cuerpo de la mujer"
"el embrion no es el cuerpo de la mujer (su madre)"
"el embrion es ajeno al cuerpo de su madre"
"el embrion es extraño al cuerpo de su madre"
etc, etc.
Esta "premisa" es un hecho biologico. Esta basada en la histocompatibilidad y en el ADN. Cada celula, repito cada celula de los millones de millones de celulas que tiene el cuerpo, contiene ADN que es informacion unica, exclusiva y personalizada: cada uno de nosotros tiene un ADN propio y caracteristico, nadie tiene otro igual. Es el sello de la individualidad.
El ADN del embrion es distinto al de la madre.
En rigor de verdad, comparte un 50% con el padre y un 50% con la madre, pero mezclados en una manera unica, que hace que el ADN de cada hijo sea totalamente distinto al de su hermano, y por supuesto, totalmente distinto del de los padres.
Esto por un lado. El ADN asegura individualidad. Cada persona tiene su ADN propio, distinto de los demas.
Cada celula del embrion tiene el mismo ADN, que es distinto del ADN que contiene cada celula del cuerpo de la madre.
HISTOCOMPATIBILIDAD:
Cada ser humano tiene al menos un sistema de defensa contra lo extraño, denominado HLA.
Si ingresa en nuestro cuerpo algo extraño, este sistema lo ataca, y lo destruye. El HLA ataca a cada celula extraña que encuentra. Pero no ataca a las propias. Las reconoce.
Pues bien, si alguna celula del cuerpo del embrion se pusiera en contacto con el cuerpo de la madre, el sistema HLA de la madre la destruiria.
Esta es otra prueba que indica que el embrion no forma parte de la madre, porque el sistema HLA de la madre lo rechaza, lo destruye, no lo reconoce como propio, sino que lo reconoce como ajeno.
Podemos filosofar lo que querramos, pero no estaremos haciendo buena filosofia si no basamos nuestro filosofar en la naturaleza, quien sencillamente y con la fuerza de su existencia, nos indica la verdad de lo que existe, nos guste o no.
No podemos ignorar un hecho biologico claro e indiscutido por los hombres que se dedican un poco a estudiar el tema (es decir, los cientificos de esta rama, biologos, medicos, bioquimicos, genetistas, biofisicos, etc).
Para usar terminos de la logica y la filosofia, sabemos que existe una logica formal y tambien una logica material. La primera comprueba que el pensamiento este bien construido, y la segunda que ese pensamiento se apoye en la realidad.
La critica principal que le hago a la posicion de los PRO-abortistas es que tienen falencias en la logica material de sus argumentos, pues los construyen ignorando las verdades de la biologia, es decir, ignorando los hechos comprobados cientificamente por los biologos y los medicos.
Un lector aparento criticar la logica formal de mi argumentacion. Comenzo distrayendo con un juego de palabras en cuanto al uso del verbo "propiedad" en mi proposicion. Pero luego, como creyo encontrar una falla en el uso del verbo, concluyo que mi argumentacion es erronea, y en consecuencia los abortistas tienen razon. Pero se olvido de la logica material, y su ataque esta viciado de falsedad biologica, porque realmente no ataco mi critica al argumento de los proabortistas, que es una critica desde el punto de vista de la logica material.
El se limito a señalar un supuesto vicio en la logica formal de mi argumento. Ese supuesto vicio no existe. Ya comente antes que pueden usarse otros verbos, el significado queda intacto.
Para rematar la mala fe de la persona, termina con una falacia de ataque a mi persona. No tiene nada que ver aqui mis opiniones personales. Lo que importa es ver si:
1-la logica formal de mi razonamiento esta bien
2-la logica material (la concordancia con lo que digo con la realidad, en este caso, la realidad biologica) es correcta.
Todo lo demas, es sofisma.
Premisa derecha - Tu mente RE-torcida
Por Pancho -
Sunday, Mar. 27, 2005 at 4:09 PM
En primer lugar, sepan los que leen que mi intervencion comienza como respuesta al principal argumento de los PRO-ABORTISTAS, a saber:
"la mujer tiene derecho a hacer lo que quiera con su cuerpo, por eso puede abortar si quiere" (aqui se da por sobreentendido que el cuerpo del embrion forma parte del cuerpo de la mujer). Esta es una premisa "teorica", una opinion.
Por eso salte, diciendo que:
"el cuerpo del embrion no le pertenece a la mujer" Esto no es una premisa "teorica". Es un hecho biologico, cientifico, en consecuencia comprobable con toda la contundencia que la ciencia biologica puede tener.
Me parece absurdo el juego de palabras desviatorio sobre la "pertenencia" y "no-pertenencia". Usen el verbo que quieran, el significado es el mismo.
Por ejemplo:
"el embrion no forma parte del cuerpo de la mujer"
"el embrion no es el cuerpo de la mujer (su madre)"
"el embrion es ajeno al cuerpo de su madre"
"el embrion es extraño al cuerpo de su madre"
etc, etc.
Esta "premisa" es un hecho biologico. Esta basada en la histocompatibilidad y en el ADN. Cada celula, repito cada celula de los millones de millones de celulas que tiene el cuerpo, contiene ADN que es informacion unica, exclusiva y personalizada: cada uno de nosotros tiene un ADN propio y caracteristico, nadie tiene otro igual. Es el sello de la individualidad.
El ADN del embrion es distinto al de la madre.
En rigor de verdad, comparte un 50% con el padre y un 50% con la madre, pero mezclados en una manera unica, que hace que el ADN de cada hijo sea totalamente distinto al de su hermano, y por supuesto, totalmente distinto del de los padres.
Esto por un lado. El ADN asegura individualidad. Cada persona tiene su ADN propio, distinto de los demas.
Cada celula del embrion tiene el mismo ADN, que es distinto del ADN que contiene cada celula del cuerpo de la madre.
HISTOCOMPATIBILIDAD:
Cada ser humano tiene al menos un sistema de defensa contra lo extraño, denominado HLA.
Si ingresa en nuestro cuerpo algo extraño, este sistema lo ataca, y lo destruye. El HLA ataca a cada celula extraña que encuentra. Pero no ataca a las propias. Las reconoce.
Pues bien, si alguna celula del cuerpo del embrion se pusiera en contacto con el cuerpo de la madre, el sistema HLA de la madre la destruiria.
Esta es otra prueba que indica que el embrion no forma parte de la madre, porque el sistema HLA de la madre lo rechaza, lo destruye, no lo reconoce como propio, sino que lo reconoce como ajeno.
Podemos filosofar lo que querramos, pero no estaremos haciendo buena filosofia si no basamos nuestro filosofar en la naturaleza, quien sencillamente y con la fuerza de su existencia, nos indica la verdad de lo que existe, nos guste o no.
No podemos ignorar un hecho biologico claro e indiscutido por los hombres que se dedican un poco a estudiar el tema (es decir, los cientificos de esta rama, biologos, medicos, bioquimicos, genetistas, biofisicos, etc).
Para usar terminos de la logica y la filosofia, sabemos que existe una logica formal y tambien una logica material. La primera comprueba que el pensamiento este bien construido, y la segunda que ese pensamiento se apoye en la realidad.
La critica principal que le hago a la posicion de los PRO-abortistas es que tienen falencias en la logica material de sus argumentos, pues los construyen ignorando las verdades de la biologia, es decir, ignorando los hechos comprobados cientificamente por los biologos y los medicos.
Un lector aparento criticar la logica formal de mi argumentacion. Comenzo distrayendo con un juego de palabras en cuanto al uso del verbo "propiedad" en mi proposicion. Pero luego, como creyo encontrar una falla en el uso del verbo, concluyo que mi argumentacion es erronea, y en consecuencia los abortistas tienen razon. Pero se olvido de la logica material, y su ataque esta viciado de falsedad biologica, porque realmente no ataco mi critica al argumento de los proabortistas, que es una critica desde el punto de vista de la logica material.
El se limito a señalar un supuesto vicio en la logica formal de mi argumento. Ese supuesto vicio no existe. Ya comente antes que pueden usarse otros verbos, el significado queda intacto.
Para rematar la mala fe de la persona, termina con una falacia de ataque a mi persona. No tiene nada que ver aqui mis opiniones personales. Lo que importa es ver si:
1-la logica formal de mi razonamiento esta bien
2-la logica material (la concordancia con lo que digo con la realidad, en este caso, la realidad biologica) es correcta.
Todo lo demas, es sofisma.
Premisa derecha - tu mente reTORCIDA
Por Pancho -
Sunday, Mar. 27, 2005 at 4:09 PM
En primer lugar, sepan los que leen que mi intervencion comienza como respuesta al principal argumento de los PRO-ABORTISTAS, a saber:
"la mujer tiene derecho a hacer lo que quiera con su cuerpo, por eso puede abortar si quiere" (aqui se da por sobreentendido que el cuerpo del embrion forma parte del cuerpo de la mujer). Esta es una premisa "teorica", una opinion.
Por eso salte, diciendo que:
"el cuerpo del embrion no le pertenece a la mujer" Esto no es una premisa "teorica". Es un hecho biologico, cientifico, en consecuencia comprobable con toda la contundencia que la ciencia biologica puede tener.
Me parece absurdo el juego de palabras desviatorio sobre la "pertenencia" y "no-pertenencia". Usen el verbo que quieran, el significado es el mismo.
Por ejemplo:
"el embrion no forma parte del cuerpo de la mujer"
"el embrion no es el cuerpo de la mujer (su madre)"
"el embrion es ajeno al cuerpo de su madre"
"el embrion es extraño al cuerpo de su madre"
etc, etc.
Esta "premisa" es un hecho biologico. Esta basada en la histocompatibilidad y en el ADN. Cada celula, repito cada celula de los millones de millones de celulas que tiene el cuerpo, contiene ADN que es informacion unica, exclusiva y personalizada: cada uno de nosotros tiene un ADN propio y caracteristico, nadie tiene otro igual. Es el sello de la individualidad.
El ADN del embrion es distinto al de la madre.
En rigor de verdad, comparte un 50% con el padre y un 50% con la madre, pero mezclados en una manera unica, que hace que el ADN de cada hijo sea totalamente distinto al de su hermano, y por supuesto, totalmente distinto del de los padres.
Esto por un lado. El ADN asegura individualidad. Cada persona tiene su ADN propio, distinto de los demas.
Cada celula del embrion tiene el mismo ADN, que es distinto del ADN que contiene cada celula del cuerpo de la madre.
HISTOCOMPATIBILIDAD:
Cada ser humano tiene al menos un sistema de defensa contra lo extraño, denominado HLA.
Si ingresa en nuestro cuerpo algo extraño, este sistema lo ataca, y lo destruye. El HLA ataca a cada celula extraña que encuentra. Pero no ataca a las propias. Las reconoce.
Pues bien, si alguna celula del cuerpo del embrion se pusiera en contacto con el cuerpo de la madre, el sistema HLA de la madre la destruiria.
Esta es otra prueba que indica que el embrion no forma parte de la madre, porque el sistema HLA de la madre lo rechaza, lo destruye, no lo reconoce como propio, sino que lo reconoce como ajeno.
Podemos filosofar lo que querramos, pero no estaremos haciendo buena filosofia si no basamos nuestro filosofar en la naturaleza, quien sencillamente y con la fuerza de su existencia, nos indica la verdad de lo que existe, nos guste o no.
No podemos ignorar un hecho biologico claro e indiscutido por los hombres que se dedican un poco a estudiar el tema (es decir, los cientificos de esta rama, biologos, medicos, bioquimicos, genetistas, biofisicos, etc).
Para usar terminos de la logica y la filosofia, sabemos que existe una logica formal y tambien una logica material. La primera comprueba que el pensamiento este bien construido, y la segunda que ese pensamiento se apoye en la realidad.
La critica principal que le hago a la posicion de los PRO-abortistas es que tienen falencias en la logica material de sus argumentos, pues los construyen ignorando las verdades de la biologia, es decir, ignorando los hechos comprobados cientificamente por los biologos y los medicos.
Un lector aparento criticar la logica formal de mi argumentacion. Comenzo distrayendo con un juego de palabras en cuanto al uso del verbo "propiedad" en mi proposicion. Pero luego, como creyo encontrar una falla en el uso del verbo, concluyo que mi argumentacion es erronea, y en consecuencia los abortistas tienen razon. Pero se olvido de la logica material, y su ataque esta viciado de falsedad biologica, porque realmente no ataco mi critica al argumento de los proabortistas, que es una critica desde el punto de vista de la logica material.
El se limito a señalar un supuesto vicio en la logica formal de mi argumento. Ese supuesto vicio no existe. Ya comente antes que pueden usarse otros verbos, el significado queda intacto.
Para rematar la mala fe de la persona, termina con una falacia de ataque a mi persona. No tiene nada que ver aqui mis opiniones personales. Lo que importa es ver si:
1-la logica formal de mi razonamiento esta bien
2-la logica material (la concordancia con lo que digo con la realidad, en este caso, la realidad biologica) es correcta.
Todo lo demas, es sofisma.
Para Kenshin
Por Pancho -
Sunday, Mar. 27, 2005 at 4:36 PM
Kenshin, para la agresion. No te da la cabeza para usar argumentos en vez de insultos?
En vez de pedirme soluciones a corto plazo, por que no te limitas a tratar el tema de este debate. La propuesta de soluciones a corto plazo (que me parece bien que se traten) merecen otro lugar en estos foros para la discusion.
Tengo ideas al respecto, que tal vez puedan ser utiles.
Aborto
Por Rubí -
Sunday, Mar. 27, 2005 at 4:52 PM
La verdad es que leo cosas aqui que me parecen tremendas idioteces. Pero otras me parecen muy sensatas.
Tienen mucha razon cuando dicen que el embrion no pertenece a la madre. Y es totalmente cierto, ese embrion tiene su propio corazon, sus propios 23 pares de cromosomas, su propio ADN, y demas.
Ademas de que es una incoherencia eso de que el embrion pertenece a la madre porque depende de ella para sobrevivir durante los 9 meses que dure el embarazo. ¿Acaso el bebe ya nacido no depende de la madre para sobrevivir? Claro que si!!! El bebe ya nacido depende de su madre para sobrevivir puesto que necesita que ella lo abrigue, lo alimente, lo cambie, etc. Entonces, ¿tambien podemos matarlo cuando fastidie, cuando llora, cuando se hace pipi? Lo que dicen es absurdo, ademas decir que el embrion es parte del cuerpo de la madre porque depende de ella para sobrevivir es como decir que nosotros somos parte de la atmosfera porque dependemos del aire para sobrevivir.
Por favor, si no es mucho pedir, piensen un poco.
Piensen un poco II
Por Jose -
Sunday, Mar. 27, 2005 at 9:32 PM
Tal como dice Rubi: piensen un poco!
Otro ejemplo: si un adulto queda postrado por un accidente, y depende de su familia/amigos para sobrevivir (darle alimento, vestirlo, higienizarlo), significa esto que hay que matarlo, porque no es un ser independiente?
Hay que entender al ser humano como un ser en constante cambio, desde su formacion en la concepcion como ser unicelular, hasta su muerte, pasando por distintos estadios distintos, en un espectro de situaciones de dependencia, e interdependencia.
Se ve claramente en la argumentacion de esta discusion que el embrion no pertenece a la madre. Por lo tanto la madre, si lo mata, comete homicidio (esta matando a otro ser humano).
Y esto mas alla de creencias religiosas, porque estamos hablando de un hecho cientifico, comprobable.
Otra vez la recomendacion: piensen un poco!
La ciencia sofística de Pancho
Por lo tanto -
Monday, Mar. 28, 2005 at 2:05 AM
En primer lugar, que "la mujer tiene derecho a hacer lo que quiera con su cuerpo” ni es un argumento ni es el principal. Hay muchos argumentos a favor del aborto.
En segundo lugar, la “pertenencia” no es un concepto física o biológicamente constatable. Por ejemplo, mis bienes me pertenecen y sobre eso la biología no tiene nada que decir. Es por eso que la premisa está torcida, tanto como la mente de quienes la “critican”.
Que “la mujer tiene derecho a hacer lo que quiera con su cuerpo” más bien es un slogan o una consigna que busca oponerse a que sean otros quienes decidan sobre cuestiones que debe decidir, en principio, la propia mujer. El embrión no es sujeto del embarazo, lo es la mujer.
Todo el argumento de Pancho se basa en que el embrión no mantiene el mismo tipo de continuidad orgánica con el cuerpo de la madre que mantendría si fuese un órgano. Esta verdad científica es una obviedad que no conduce a nada, sólo demuestra aquello que se ha presupuesto. Si el embrión no pertenece a la madre ¿A quién pertenece? ¿A sí mismo? La idea, nada científica, es que al no “oertenecer” el embrión a la madre, ésta no tiene derechos sobre aquél. Pero este razonamiento, verdaderamente retorcido, no conduce a nada si no se presume que el embrión tiene derechos, que es un sujeto de derecho y, en definitiva, que es una persona humana. Todas estas presunciones son enteramente anticientíficas. Por el contrario, el de la ausencia de neocortex en el embrión durante los tres primeros meses es un argumento “principal” además de científico. Desde luego, hay muchos otros árgumentos más, igualmente científicos, aunque no de orden biológico.
Por lo demás, constituye un abuso terminológico -un absurdo- sostener que el embrión es extraño o ajeno al cuerpo de la madre. Si esto fuera así nada debería genéticamente a la madre y, además, podría subsistir sin ella.
El argumento de que los anticuerpos de la madre matarían cualquier célula del embrión con que estuvieran en contacto, tiene su contrapartida en que la propia naturaleza (es decir, la biología) proporciona los medios para que la madre geste al embrión y no lo destruya. Que el embrión no es un clon de la madre y que, por lo tanto, es un cuerpo extraño en el sentido de genéticamente diferente, es una obviedad que no prueba nada a favor o en contra del derecho de la madre a abortar. El pseudo-argumento de Pancho llevaría a pensar que, después de todo, la madre es prescindible en la gestación. Pero bueno, la “ciencia” de Pancho no repara en cuestiones menores.
Es increíble cómo son capaces de retorcer las cosas algunos con tal de argumentar contra que sea la mujer quien decida sobre su embarazo.
La verdad es que no es desde la ciencia desde donde se ataca el derecho al aborto, sino desde su opuesto: el fantatismo religioso, el irracionalismo conservador, para no decir reaccionario.
Querido boludazo:
Por Kenshin -
Monday, Mar. 28, 2005 at 2:19 AM
es un pedo tuyo que los que estamos a favor de la despenalización tenemos una posición en relación a la propiedad del embrión; creo que esto debe ser discutido por las mujeres y los que no se hayan decidido a serlo tienen que meterse la lengua en el culo (es metáfora), e irse a dar clases de biología a la reconcha sucia de su madre.
Lo que los demás decimos es que estamos a favor de la disminución de las muertes producidas por este asunto en las clases empobrecidas, y no se va a dar porque unos hijos de puta crean que se necesita más represión (es como creer en lo que sostienen los soretes Ruckauf y Blumberg , que por subir las condenas a los delitos cometidos por los pobres van a evitarlos, cuando ya se demostró aquí y en cualquier parte del mundo que produce lo contrario ya que la persona va más jugada).
Decís que para solucionar esto tenés "ideas al respecto, que tal vez puedan ser utiles", entonces porqué no las desarrollás pa' ver si en verdad sirven y no sos solamente un pobre nabo.
ah!, perdón por las puteadas ¿vió? (q' educado!)
tiene que ser como en China
Por camarada LUDO MARTENS (msv) -
Monday, Mar. 28, 2005 at 3:09 AM
al que no tiene plata para mantener mas de 2 hijos: ABORTO OBLIGATORIO y MULTA
La mujer tiene derecho a hacer lo que quiera con su cuerpo
Por Mujer -
Monday, Mar. 28, 2005 at 3:26 AM
"La mujer tiene derecho a hacer lo que quiera con su cuerpo" verdad?
Bueno, chicas, la próxima vez que un tipo quiera tener relaciones sexuales, piensen en su cuerpo, piensen en la posibilidad de que si quedan embarazadas las van a tener que OPERAR u otra manipulación dolorosa y traumática como cuando de saca un tumor, para abortar, asesinar a un bebé, y entonces díganle NOOOO. Si de veras las quieren, esperarían hasta ver si se llevan bien y si pueden proyectar una familia, etc etc.
NO SE DEJEN COGER POR TURROS QUE DESPUÉS VAN A QUERER QUE ABORTEN PARA NO TENER QUE HACERSE CARGO.
HAGAN LO QUE QUIERAN CON SU CUERPO: DIGAN NO!
¿No se dan cuenta de lo que estan diciendo?
Por Rubí -
Monday, Mar. 28, 2005 at 5:25 AM
Se contradicen!!!
Dicen que no estan a favor del aborto pero APOYAN LA LEGALIZACION!!! ¿Me quieren decir a quien tratan de engañar?
A mi nadie me puede venir a decir "ay, yo estoy a favor de la legalizacion pero no a favor del aborto" si es obvio que cuando se legaliza una conducta esta crece como la espuma, una prueba de ello es el consumo de alcohol que aumento decenas de veces desde que fue abolida la ley seca.
Si de verdad no estuvieran a favor del aborto no lucharian porque el mas horroroso y aberrante de los asesinatos se legalizara, lucharian por buscar otras soluciones, por buscar maneras de ayudar a las futuras madres a continuar con sus embarazos, por ayudar a las madres a mantener a sus hijos, por darles trabajo a los padres de esos niños, porque aqui otro punto es que todos se escandalizan y chillan por los niños ya nacidos que se mueren de hambre pero ninguno de ustedes hace nada por ayudar a esos niños.
Palabras, palabras y mas palabras. ¿No estaria bueno que piensen lo que dicen?
Y ésta?
Por lo tanto -
Monday, Mar. 28, 2005 at 5:35 AM
Está muy bien tu consejo a las mujeres, señalando que siempre antes de mantener relaciones sexuales hay que considerar las eventuales consecuencias (el posible embarazo es sólo una).
Ahora bien: que las dos únicas opciones sean el aborto o la abstinencia sólo es verdad para vos que excluís la alternativa (bastante variada, además) de emplear métodos anticonceptivos.
Por lo demás, es sólo un prejuicio la idea de que el hombre (el "turro" según vos) sería siempre quien induce a la mujer a abortar, para "no hacerse cargo".
Me parece que, como "mujer", estás expresando una adhesión personal a la doctrina de la iglesia católica y cierto resentimiento hacia los hombres y no los habituales y naturales (en un sentido general, no sexista) sentimientos y deseos femeninos.
aborto
Por Koki -
Monday, Mar. 28, 2005 at 6:19 AM
Aquí no valen las ideologías, y no se hasta que punto nos es útil lo que dice la ciencia, que mas da si el feto o embrión pertenece o no a la madre desde lo biológico ? el feto, el embrión pertenece a quien lo desa a quien lo cuida a quien lo quiere mejor. Miren un poco Costa Rica que legalizó el aborto, lo acompañó de otras medidas preventivas, educativas, informativas, no se quedó en la ley.
Pero además me parece falso decir que es un asesinato porque no pertenece a la madre, o que la madre no puede decidir abortar porque es un ser independiente de ella, el argumento de que la madre debe decidir sobre su cuerpo es válido, porque aún cuándo el feto sea independiente, ella lo alimenta, ella lo pare, a ella se le hinchan los pies por el , y hasta pierde la vida en un parto , porque conlleva muchos riesgos. Sin embargo, no creo que sea por nada de esto que alguna vez decida abortar, porque si quiere un hijo la mujer es capaz de correr los mas grandes sacrificios y riesgos, si la mujer desea abortar, entiéndase bien, es porque no DESEA ese hijo, porque no lo quiere.
Así que no viene mucho a cuento nada de lo que aquí se dice a favor o en contra del aborto.
Basta de estupideces
Por Paco -
Monday, Mar. 28, 2005 at 6:30 AM
* La madre es un ser humano entero y con conciencia (y espíritu, si se quiere).
* Un feto de un par de semanas no es mas que un rejunte de células que se reproducen a sí mismas mediante citogénesis.
No se puede comparar los derechos de uno y otro.
Las comparaciones son odiosas??
Por IGUAL -
Monday, Mar. 28, 2005 at 6:33 AM
"...No se puede comparar los derechos de uno y otro..."
Los derechos humanos no se "comparan" se tienen o se pierden.
Un feto es VIDA HUMANA y tiene derechos.
Para "por lo tanto"
Por Pancho -
Monday, Mar. 28, 2005 at 6:34 AM
SIGUIENDO MI ESTILO, TE COMENTO EN MAYUSCULAS AS BOLUDECES QUE DECIS...
"En primer lugar, que "la mujer tiene derecho a hacer lo que quiera con su cuerpo” ni es un argumento ni es el principal. Hay muchos argumentos a favor del aborto."
PERO, VOS LEISTE LAS PROCLAMAS DE LOS PRO-ABORTISTAS? SI NO ES ESTE EL ARGUMENTO PRINCIPAL, POR QUE SIEMPRE DICEN QUE LA MUJER TIENE DERECHO A HACER LO QUE QUIERA CON SU CUERPO, INCLUSO ABORTAR???
En segundo lugar, la “pertenencia” no es un concepto física o biológicamente constatable. Por ejemplo, mis bienes me pertenecen y sobre eso la biología no tiene nada que decir. Es por eso que la premisa está torcida, tanto como la mente de quienes la “critican”. YA TE EXPLIQUE QUE PODES PONER CUALQUIER OTRO VERBO EN LUGAR DE "PERTENCER' Y EL CONCEPTO ES EL MISMO. NO SEAS RETORCIDO Y TUZUDO. LA TECNICA DEL DISCO RAYADO NO SIRVE AQUI...
POR EJEMPLO: "EL EMBRION NO ES EL CUERPO DE LA MADRE" TE GUSTA MAS ESTA EXPRESION? BUENO, IMPLICA LA MISMA IDEA QUE "EL EMBRION NO PERTENECE A LA MUJER". USA LA QUE QUIERAS.
Que “la mujer tiene derecho a hacer lo que quiera con su cuerpo” más bien es un slogan o una consigna que busca oponerse a que sean otros quienes decidan sobre cuestiones que debe decidir, en principio, la propia mujer. El embrión no es sujeto del embarazo, lo es la mujer.
LO QUE DECIS ES UNA BURRADA. NO NECESARIAMENTE TIENE QUE HABER UN SUJETO...O SI?? TANTO LA MUJER COMO EL EMBRION (QUE ES UN SER HUMANO) SON SUJETOS DEL EMBARAZO...
Todo el argumento de Pancho se basa en que el embrión no mantiene el mismo tipo de continuidad orgánica con el cuerpo de la madre que mantendría si fuese un órgano. (EXACTAMENTE, SI FUESE UN ORGANO FORMARIA PARTE DEL CUERPO. PERO NO LO ES, ERGO, NO FORMA PARTE DEL CUERPO).
Esta verdad científica es una obviedad que no conduce a nada, sólo demuestra aquello que se ha presupuesto. QUE ES LO QUE SE HA PRESUPUESTO. AQUI NO HAY FALACIA DE PETICION DE PRINCIPIOS...POR QUE NO ESTUDIAS OTRA VEZ EL TEMA?
Si el embrión no pertenece a la madre ¿A quién pertenece? ¿A sí mismo? PODRIAMOS TAMBIEN PREGUNTAR, Y LA MADRE A QUIEN PERTENECE? A SI MISMA? SI NO QUERES USAR EL VERBO "PERTENCER' REEMPLAZALO POR "SER" COMO TE EXPLIQUE ANTES...
La idea, nada científica, es que al no “oertenecer” (SI QUERES, AL NO "SER LA MADRE") el embrión a la madre, ésta no tiene derechos sobre aquél. Pero este razonamiento, verdaderamente retorcido, (POR QUE ES RETORCIDO, PORQUE VOS LO DECIS? AL CONTRARIO, ES BIEN SIMPLE Y CLARO) no conduce a nada si no se presume que el embrión tiene derechos, que es un sujeto de derecho y, en definitiva, que es una persona humana (ESTAMOS HABLANDO DE UN EMBRION HUMANO, NO DE UN SAPO O DE UN POLLO. POR SUPUESTO QUE ES UNA PERSONA HUMANA). Todas estas presunciones son enteramente anticientíficas. (ANTI-CIENTIFICAS ES OPUESTO A LA CIENCIA. HAY PRESUNCIONES, POR SUPUESTO QUE NO SON CIENTIFICAS PORQUE SU OBJETO NO ES LA CIENCIA, SINO LA FILOSOFIA. PERO NO NECESARIAMENTE ES ANTI-CIENTIFICO. LO QUE HE PRESENTADO AQUI, AL CONTRARIO, TIENE EL APOYO DE LA CIENCIA. PODEMOS DISCUTIR SI EL EMBRION ES CONSIDERADA PERSONA LEGAL O NO, ESO ADMITO QUE ESTA FUERA DEL CAMPO DE LA CIENCIA Y QUEDA EN EL AMBITO DE LA FILOSOFIA, PERO NO ES EL PUNTO QUE ESTAMOS DISCUTIENDO. RECUERDO QUE LO QUE DISCUTIMOS ES UN DESARME DEL PRINCIPAL ARGUMENTO DE LOS ABORTISTAS, QUE DICE QUE LA MUJER PUEDE HACER CON SU CUERPO LO QUE QUIERA, INCLUSO DESTRUIR O MUTILAR UNA PARTE -LO QUE SERIA ABORTAR- Y PRESUPONEN QUE EL EMBRION FORMA PARTE DE SU CUERPO. ENTONCES, DIGO YO, COMETEN HOMICIDIO).
Por el contrario, el de la ausencia de neocortex en el embrión durante los tres primeros meses es un argumento “principal” además de científico.
ME PARECE QUE TE QUEDASTE EN LA DECADA DE LOS 60... EL NEOCORTEX ES UN CONCEPTO MUY SIMPLIFICADOR, QUE HOMOLOGA EL DESARROLLO DEL EMBRION CON LA EVOLUCION HUMANA. AL ENCEFALO NO SE LO PUEDE DIVIDIR TAN FACILMENTE EN PALEOCORTEX, NEOCORTEX, ETC. ESOS FUERON ESTUDIOS INICIALES. SE RECONOCE HOY DIA LA IMBRICACION DE LOS CIRCUITOS NEURONALES, Y SE MANTIENE LA NOMENCLATURA ANTIGUA EN ALGUNOS CASOS (COMO NEOCORTEX) A LOS FINES DE SIMPLIFICAR LA COMUNICACION. ES LO MISMO QUE MUCHAS VECES SE EMPLEA LA FISICA DE NEWTON PARA NO TENER QUE EMPLEAR CONCEPTOS RELATIVISTAS PARA CALCULAR LA TRAYECTORIA DE UNA PARTICULA. PERO TODOS LOS QUE ESTAN EN EL TEMA ***SABEN*** QUE LA COSA ES MAS COMPLEJA. QUE LOS QUE DECIDAN Y OPINEN SOBRE LA VIDA DE UN SER HUMANO, COMO ES EL EMBRION, NO TENGAN NI LA MAS REMOTA IDEA DE LA BIOLOGIA MODERNA, ME PARECE TEMERARIO, Y DE UNA BAJEZA MORAL INCONCEBIBLE. HAY QUE INFORMARSE DE LOS CONOCIMIENTOS ACTUALES, PARA TOMAR DECISIONES QUE TENGAN SENTIDO Y SEAN MORALES CON EL CONOCIMIENTO DEL QUE DISPONEMOS ***HOY***
Desde luego, hay muchos otros árgumentos más, igualmente científicos, aunque no de orden biológico.
Por lo demás, constituye un abuso terminológico -un absurdo- sostener que el embrión es extraño o ajeno al cuerpo de la madre.
TE EXPLIQUE LA RAZON POR LA CUAL EL CUERPO DE LA MADRE (A TRAVES DEL SISTEMA HLA, O SISTEMA PRINCIPAL DE HISTOCOMPATIBILIDAD) LO RECONOCE COMO EXTRAñO (DISTINTO ADN).
Si esto fuera así nada debería genéticamente a la madre (POR QUE, QUE SEA PARECIDO NO SIGNIFICA QUE SEAN IGUALES)y, además, podría subsistir sin ella (EL CONCEPTO DE SUBSISTENCIA INDEPENDIENTE ES PROGRESIVO, ES MAS BIEN UN CONTINUO. NADIE ES TOTALMENTE INDEPENDIENTE... LA DEFINICION DE PERSONA BASADA EN EL CRITERIO DE INDEPENDENCIA ES UN CRITERIO EXTRA-CIENTIFICO, VALIDO COMO CUALQUIER OTRO, PERO FACILMENTE REBATIBLE DESDE EL PUNTO DE VISTA FILOSOFICO. NO ES LO QUE ESTAMOS DISCUTIENDO AQUI. EL TEMA DE LA DISCUSION ES DESARMAR EL ARGUMENTO DE LOS PROABORTISTAS QUE DICEN QUE LA MUJER PUEDE HACER LO QUE QUIERA CON SU CUERPO, INCLUSO MATAR AL EMBRION, QUE FORMARIA SEGUN ELLOS, PARTE DE SU CUERPO. NOS OPUSIMOS DICIENDO QUE EL EMBRION NO ES PARTE DEL CUERPO DE LA MUJER, SINO QUE ES OTRO SER HUMANO, POR LO QUE ABORTAR ES UN HOMICIDIO)
El argumento de que los anticuerpos de la madre matarían cualquier célula del embrión con que estuvieran en contacto, tiene su contrapartida en que la propia naturaleza (es decir, la biología) proporciona los medios para que la madre geste al embrión y no lo destruya.
EXACTAMENTE, LA NATURALEZA PROTEGE LA VIDA DEL EMBRION. ES PRO-VIDA. ES LA MADRE QUE MATA AL EMBRION QUIEN COMETE UN HOMICIDIO, UN HECHO ANTINATURAL.
Que el embrión no es un clon de la madre y que, por lo tanto, es un cuerpo extraño en el sentido de genéticamente diferente, es una obviedad que no prueba nada a favor o en contra del derecho de la madre a abortar. NO ES TAN OBVIO. ANTES NO SE LO SABIA. HOY MUCHOS LO IGNORAN. PRUEBA QUE EL SER HUMANO EN ESTADO DE EMBRION ES UN ORGANISMO DISTINTO A SU MADRE. TE PARECE POCO? ESTO REBATE EL ARGUMENTO DE LOS PROABORTISTAS MENCIONADO ANTES.
El pseudo-argumento (POR QUE DESCALIFICAS? EN LUGAR DE ATACAR MI ARGUMENTO DESCALIFICANDO, INTENTA OPONERTE CON UN ARGUMENTO MEJOR...PARECE QUE NO LO TIENES...(ME REFIERO AL ARGUMENTO MEJOR)
de Pancho llevaría a pensar que, después de todo, la madre es prescindible en la gestación. Pero bueno, la “ciencia” de Pancho no repara en cuestiones menores.
NO VEO LA RELACION DE TU COMENTARIO. LA MADRE ES NECESARIA, EL EMBRION ES NECESARIO, LA PLACENTA ES NECESARIA..SI NO NO HABRIA EMBARAZO...A DONDE QUERES LLEGAR CON ESTA LINEA?
Es increíble cómo son capaces de retorcer las cosas algunos con tal de argumentar contra que sea la mujer quien decida sobre su embarazo.
OTRA VEZ LA DESCALIFICACION...PARA LOCO, DEJA DE USAR SOFISMAS! (POR SI NO LO SABES, EL ATAQUE A LA PERSONA O A LOS ARGUMENTOS DE OTRO SOLAMENTE CON COMENTARIOS DESCALIFICADORES ES UN SOFISMA O FALACIA, PORQUE NO SE OCUPA DE REBATIR EL RAZONAMIENTO EN CUESTION, SINO DE HUMILLARLO)
La verdad es que no es desde la ciencia desde donde se ataca el derecho al aborto, sino desde su opuesto: el fantatismo religioso, el irracionalismo conservador, para no decir reaccionario.
ESTOY DE ACUERDO QUE NO ES DESDE LA CIENCIA QUE SE ATACA EL SUPUESTO DERECHO AL ABORTO, SINO DESDE LA FILOSOFIA. Y ESTO ES ASI PORQUE NO ESTA EN EL DOMINIO DE LA CIENCIA DISCUTIR SOBRE LOS DERECHOS... EL CAMPO DE LA CIENCIA ES OTRO..SIN EMBARGO, LOS APORTES DE LA CIENCIA SON CLAVES PARA BASAR NUESTRAS PROPOSICIONES EN HECHOS QUE SE CONDICEN CON LA REALIDAD. AL MENOS, QUE NUESTRAS PREMISAS ESTEN LO MAS AJUSTADAS POSIBLE A LA REALIDAD CONOCIDA DEL MOMENTO.
Entonces...
Por Paco -
Monday, Mar. 28, 2005 at 6:42 AM
Basta de estupideces
Por Paco - Monday, Mar. 28, 2005 at 2:30 PM
* La madre es un ser humano entero y con conciencia (y espíritu, si se quiere).
* Un feto de un par de semanas no es mas que un rejunte de células que se reproducen a sí mismas mediante citogénesis.
Un ser humano completo tiene derecho a los derechos humanos, como ser el derecho a la vida.
Un rejunte de células, no. Porque no es un ser humano. Es un rejunte de células humanas que simplemente, se dividen entre sí.
Rejunte de células?
Por IGUAL -
Monday, Mar. 28, 2005 at 7:06 AM
Rejunte de células=humano incompleto
...entonces...
Humano completo - es diferente a- Humano Incompleto.
Humano completo , tiene derechos
Humano incompleto, no tiene derechos.
Esto es FALSO.
En cualquiera de los dos casos, estamos hablando de VIDA HUMANA, y toda vida humana tiene derechos.
La vida humana "incompleta", no tiene sustento biológico, es humana o no es humana.
Ese "rejunte de células" es ya vida humana, a no ser que sea interrumpida, para dejar de vivir; o se mutile su proceso biológico de forma natural, de otra manera deviene en un ser humano "completo" (apreciación por demás subjetiva), porque ya es vida humana desde su origen (concepción).
Incomparables.
Por Paco -
Monday, Mar. 28, 2005 at 7:14 AM
* La madre sufre. Mas si su embarazo fue producto de una violación.
* Un rejunte de células no tiene registro de lo que le pasa.
Stop.
Y antes que lo digas
Por Paco -
Monday, Mar. 28, 2005 at 7:32 AM
* Un rejunte de células no tiene conciencia de lo que le pasa.
* Y una persona en coma, tampoco.
Pero una persona en coma es un ser humano completo, que ya tiene su cerebro formado.
En cambio, un rejunte de células no es nada. No tiene ningún órgano formado. Mucho menos un cerebro.
Habría que hacer un registro mas sutil que detecte cuando el feto ya es un niño formado dentro del vientre de la madre. A partir de ahí que se prohíba el aborto. Pero en el período inicial en que es solo un bodoque celular microscópico (que no sufre mas que una ameba en todo caso), el aborto debe ser permitido.
Lo de arriba es una posición consensual
Por Ana -
Monday, Mar. 28, 2005 at 7:50 AM
Lo que dice Paco mas arriba es una posición consensual.
Yo, que estoy a favor del Aborto, aceptaría una cosa así. Ok. Acepto que el permiso de abortar dependa del estado de desarrollo del embrión. Cedo en esto.
Ahora, los que están en contra del Aborto, serían así de transigentes? Buscarían así un punto intermedio?
Porque su intransigencia radicaliza este tema...
Burradas...
Por lo tanto -
Monday, Mar. 28, 2005 at 7:58 AM
Ya que te empecinás, voy a perder (por última vez) el tiempo en contestar (solamente) algunos de tus improcedentes planteos.
En general me fatigan estas discusiones retrógadas -nunca intervengo en ellas-, especialmente desde que incluso en un país como Argentina, donde el clero es financiado y alentado desde el poder del Estado, alrededor del 60% de las mujeres son favorables a la despenalización del aborto, lo que a mi modo de ver constituye la única base legítima para decidir en este terreno donde tienen y deben tener preminencia los criterios políticos y culturales, democráticamente considerdos (y hago demasiada concesión con ello, ya que ni siquiera es democrático que una mayoría decida sobre derechos que sólo afectan al individuo, por más en minoría que estuviere, pero pasemos por alto este tema, entre otras cosas porque la realidad misma lo ha superado, según indican las encuestas aludidas).
Dejo sin contestar algunas de tus tonterías que, si hubieras leído mejor y con menos ganas de “retrucar”, ni las hubieras escrito.
Una cosa que sí es importante es que para que haya derechos debe haber sujetos. Precisamente, porque el embrión no es una persona, no es vida HUMANA (o no lo es en un sentido suficientemente específico, como ya mostraré), carece de derechos. No se trataba solamente de la palabra “pertenecer”, si hubieras seguido leyendo (en vez de emplear ese método simiesco de “replicar” cada 3 o 4 lìneas) te habrías dado cuenta de que las demás palabras que empleaste presentan dificultades iguales o mayores, además de que no convergen en un mismo sentido.
Que el embrión no es vida humana es algo dictado por la ciencia y que sólo cuenta con la oposición de las doctrinas religiosas que, como todo el mundo sabe, nada tienen que ver con la ciencia. Se discuten criterios para determinar qué es vida humana y qué persona humana, si es que no fueran lo mismo: Un tejido humano cultivado puede ser considerado en algún sentido “vida humana”, como podría serlo -quizás- un embrión escasamente desarrollado, pero no tiene (ninguno de ambos) los derechos de una persona humana. Es más, existen individuos usualmente considerados humanos desde el punto de vista biológico que no cuentan con todos los derechos que usualmente se concede a la persona humana sino sólo con algunos, abarcando dicha privación una amplia gama que puede ir desde los down y los yacentes en coma profundo por daño cerebral irreparable hasta los internados en nosocomios y penales, pasando por casos tan difíciles de ubicar como el de los niños-lobos o niños-monos. Algo semejante ocurre con los niños: no tienen todos los derechos característicos de la persona humana aunque, ciertamente, estén destinados a convertirse en personas plenas con todos los derechos y deberes que caracterizan a éstas últimas. De todas estas variantes, el embrión constituye una forma de vida, quizás humana en un sentido estrechamente biológico (como el que vale para un tejido cultivado), que, de continuar su desarrollo fetal y post-fetal debería convertirse progresivamente en una persona humana y, en tanto tal, en un sujeto de derechos. Pero el embrión, y especialmente en sus primeros meses, no es vida humana en un sentido fisicamente diferente al que puede atribuirse, como dije, a un tejido vivo extraído de un ser humano y cultivado. No es persona humana y está muy lejos de serlo. Hay quienes pensamos, incluso, que la humanidad es un elemento primordialmente socio-cultural y no estrechamente genético, y que la genética sólo proporciona las condiciones de soporte a la humanidad específicamente considerada. También a este respecto existen bastantes argumentos científicos (pero que no proceden, naturalmente, de la ciencia biologica). No obstante, vale la pena dejar un margen de error amplio a la hora de cercenar derechos. Pero no tan amplio como para considerar sujeto de derechos a un embrión de menos de tres meses, y mucho menos si ello comporta cercenar derechos de un sujeto pleno de derechos como puede ser su madre o como podría ser, incluso, el embrión una vez nacido y convertido en niño (ya que, como se sabe, muchas mujeres abortan ante la perspectiva de no poder garantizar a su progenie los elementales derechos humanos).
Noto una insistencia gratuita que pretende salvarse canjeando el verbo “pertenecer” por el verbo “ser”. Aquí el absurdo alcanza escalas mayores: Yo no se trataría de que el embrión no pertenece a la madre sino que no ES la madre. Chocoloate por la noticia. Aplaudan a Pancho, por favor.
El embrión y, tras el parto, el niño, no es la madre. Esto es indiscutible. ¿Alguien lo discutió? Creo que sólo desorbitando la cosa puede leerse la consigna que vos discutís como que el feto ES la madre. Si así fuera, no se vé como podría convertirse eventualmente en una persona independiente (lo que es, precisamente, la razón por la que se reivindica el aborto: para que ello no ocurra).
Sin embargo, si es por ser o pertenecer, fijate que la madre tiene derechos sobre su hijo y éste último carece de muchos derechos (y deberes) que recaen sobre la madre. Como se vé la subjetividad y la persona(lidad) humanas son cuestiones de grado, van de la nada de humanidad (el embrión durante los 3 primeros meses) a la humanidad plena (legalmente cumplidos los 18 años de edad si no median factores impugnadores).
Esto tiene que ver con el estadio de subjetividad que el ser humano va alcanzando. De una subjetividad caracterizada sólo por lo que se llama "intencionalidad de primer grado" hasta la intencionalidad llamada "de tercer grado", que caracteriza al sujeto considerado enteramente autoconciente. El niño es considerado vida humana y, en cierta medida, persona humana, por lo que tiene derechos (aunque carece también de otros derechos). El embrión carece de todo derecho porque no es vida humana en el sentido de que no es persona humana, no es sujeto humano, no es sujeto de derecho. En su caso todos los derechos (y no sólo algunos, como con el niño) corresponden a la madre. Podría decirse que a lo largo de la creación y crianza de cada nuevo ser humano hay un traspaso progresivo -aunque con saltos- en la trasnferencia de derechos entre genitor (o progenitore) y progenie. De la carencia absoluta de derechos (y de subjetividad humana) que caracteriza a un embrión o a un tejido humano vivo, a la plenitud derechos propios del adulto "sano" y "normal" (que, como es sabido, son conceptos que no admiten universalidad alguna).
El de neocortex, a pesar de tus renegaciones, es un concepto vigente y, se lo reformule como se lo reformule, autoriza un criterio suficiente para caracterizar si el ser vivo reúne o no cualidades que podemos estimar como mínimamente (muy mínimamente) humanas. Yo no estoy teorizando sobre el neocortex sino sobre su existencia o inexistencia en un determinado grado de desarrollo del embrión. Tu crítica no puede anular el hecho de que el embrión no empieza siendo todo aquello que será y que, por lo tanto, sólo a partir de determinado punto de su desarrollo ha de considerárselo específicamente humano. Esto está de acuerdo con cualquier criterio científico, no así la hipótesis contraria (que la "escencia" humana está dada en cualquier grado de desarrollo del embrión, incluído el óvulo fecundado). Si yo me quedé en los ’60 vos te quedaste en la edad media, al sostener simplificaciones tan burdas como que el embrión es vida humana sólo porque no es un embrión de pollo. Pero resulta que si es un embrión humano, ello sería así porque quienes lo crearon son seres humanos y no pollos, lo que se lleva de patadas con tu negativa a depositar los derechos del embrión en esos mismos (los que lo crearon) en quienes vos depositás la clave del ser humano del embrión. Por un lado sería humano porque sus padres lo son. Es decir: los padres serían la clave explicativa del ser "humano" del embrión. Pero, por otro lado, negás que sean los padres los que, siendo quienes definen el ser del embrión, determinen si la gestación proseguirá o no. Digamos que cualquier argumento te viene bien con tal de que sea antiabortista.
Eso de que la naturaleza es pro-vida... es un camelo. La naturaleza da vida tanto cuanto mata. Naturalmente que una especie sexuada, vivípara y mamífera, para serlo tiene que haber viabilizado el modo. Simplemente esquivás el hecho de que la naturaleza origina tanto las factores de incompatibilidad entre el organismo de la madre y el embrión tanto como los factores que los compatibilizan. Vos pretendés sacar, ilícitamente, conclusiones morales de un hecho biológico aislándolo para ello de otros hechos que lo contradicen. Es la actitud de un obsesivo, anticientífica en la medida en que pretende que los hechos contribuyan a la demostración de un objetivo preestablecido.
Como vos mismo señalaste, la "dependencia" (es decir: el carácter "extraño" o "ajeno" de embrión y madre que vos argüíste) es una cuestión de grados. Por su parte, la "pertenencia" una cuestión de derechos. Y el "ser" no habla ni a favor ni en contra del aborto. Ya se te señaló que la frase con la que tanto te encarnizás -y especialmente el significado que vos le atribuís- no pasa de ser una consigna y no un argumento científico, y así como vos reconocés que la cuestión del DERECHO al aborto excede por su naturaleza a la biología, otro tanto deberías admitir sobre la consigna en cuestión. Con todo, la única ciencia existente no es la biología (también el derecho es objeto de estudio científico, etc.). Aún así, son muchos los científicos médicos y biológicos que juzgan exactamente al revés que vos, que las premisas que brinda la ciencia acerca de la realidad del embrión habilitan, en el terreno más elemental, el derecho al aborto (que no es lo mismo que argüir a su favor) es decir: dan las pautas a partir de las cuales deja de ser razonable atribuir derechos al embrión y, por lo tanto, tratar a aborto como un caso de homicidio.
NO HAY DERECHO
Por Rubí -
Monday, Mar. 28, 2005 at 8:16 AM
Koki:
Si la mujer no quiere hijos, pues que ponga medios. Si no los puso y quedo embarazada, que asuma su responsabilidad. Ademas el que esa mujer "no desee un hijo" no significa que ese hijo no sea un ser humano, un ser vivo. La madre no puede decidir abortar porque la vida de su hijo NO ES SUYA, porque NO HAY DERECHO A DECIDIR SOBRE UNA VIDA QUE NO ES PROPIA.
La madre debe decidir sobre su cuerpo. Efectivamente, sobre SU cuerpo. Su hijo NO ES SU CUERPO.
Paco:
Dices "La madre es un ser humano entero y con conciencia (y espíritu, si se quiere)". Ok. El hijo tambien, pesele a quien le pese.
Dices "Un feto de un par de semanas no es mas que un rejunte de células que se reproducen a sí mismas mediante citogénesis". Ningun rejunte de celulas. Una PERSONA. Mas o menos desarrollada ES UNA PERSONA. Pésele a quien le pese.
Dices "No se puede comparar los derechos de uno y otro". Si se puede. Porque ambos son seres igual de humanos.
Dices "Un rejunte de células, no. Porque no es un ser humano. Es un rejunte de células humanas que simplemente, se dividen entre sí". Ningun rejunte de celulas. Es una persona TE GUSTE O NO. ¿O te olvidas de que alguna vez tu tambien fuiste ese "rejunte de celulas" que dices? Si no es un ser humano entonces ¿que es? ¿un animal? Por favor fijate en lo que dices!!!
Dices: "La madre sufre. Mas si su embarazo fue producto de una violación". El feto tambien sufre. Ademas de que no merece que lo maten puesto que no tiene la culpa de la forma en que fue engendrado, en caso de violacion el unico culpable es el violador y es el quien tiene que pagar por lo que hizo y no el hijo en gestacion.
Dices "Un rejunte de células no tiene registro de lo que le pasa". Que equivocado estas. Primero, si tiene registro y segundo no es un rejunte de celulas, es una persona.
Dices "una persona en coma es un ser humano completo, que ya tiene su cerebro formado". El ser humano al que consideras "incompleto" no deja de ser humano porque tu digas que no lo es.
Dices "En cambio, un rejunte de células no es nada. No tiene ningún órgano formado. Mucho menos un cerebro". NO ES NINGUN REJUNTE DE CELULAS, CARAJO, ES UNA PERSONA!!! PERSONA!!! P-E-R-S-O-N-A!!! Te guste o no. Y si tiene organo formado. A las 3 o 4 semanas ya se le puede detectar el corazon.
Dices" Habría que hacer un registro mas sutil que detecte cuando el feto ya es un niño formado dentro del vientre de la madre. A partir de ahí que se prohíba el aborto". No!!! Formado o no, ES UN SER HUMANO y por lo tanto el aborto no se debe permitir NUNCA, ni a las 2 semanas ni a las 40. NUNCA.
Dices "Pero en el período inicial en que es solo un bodoque celular microscópico (que no sufre mas que una ameba en todo caso), el aborto debe ser permitido". No!!! El feto SI SUFRE (por que no miras el video de "el grito silencioso"?) y en todo caso el que no sufriera ni sintiera ES SER HUMANO IGUAL y por lo tanto NO HAY DERECHO ALGUNO A ATENTAR CONTRA SU VIDA.
Pancho:
Tienes toda la razon. Si el feto no es un ser humano, ¿entonces que es? ¿un gato? Si el feto fue engendrado por un ser humano y se gesta dentro de un ser humano, ES UN SER HUMANO!!! Así como también es cierto que la naturaleza es pro-vida y que abortar es ANTINATURA.
Nosotros no retorcemos nada, las cosas son asi y nada las va a cambiar, y la mujer NO TIENE DERECHO A DECIDIR SOBRE SU EMBARAZO PORQUE LO QUE LLEVA EN EL VIENTRE ES UN HIJO, UN SER HUMANO Y NO UNA MUÑECA DE TRAPO QUE PUEDE TIRAR A LA BASURA ASI COMO ASI.
Igual:
Completamente de acuerdo. Ser humano, completo o no, ES UN SER HUMANO y como tal tiene derechos.
A ver si empiezan a pensar con la cabeza... pero no con la cabeza de arriba, no con la del pene porque esa por eso tiene un agujero...
Derechos y humanos
Por lo tanto -
Monday, Mar. 28, 2005 at 8:23 AM
Seré breve en esta ocasión: Sí hay derecho sobre la vida ajena. Matamos constantemente para vivir.
Lo que no hay es derecho a truncar vidas humanas, no en el sentido puramente biológico (podemos perfectamente tirar al incinerador un tejido humano cultivado, cuyas células son humanas y están vivas) sino en el sentido de matar a sujetos humanos, personas humanas.
NO se pone en duda que el aborto siegue una vida, lo que sí se pone en duda, y con toda razón, es que esa vida sea humana en un sentido relevante, esto es: en un sentido en que quepa hablar de derechos. El embrión no es persona humana como no lo es un tejido humano cultivado, no es persona humana y no es sujeto de derechos. Por lo tanto no es contra derecho eliminarlo, y mucho menos si ello se hace en defensa y ejercicio de los derechos de quien sí es persona humana y sujeto de derecho.
La discusión que viene haciendo Rubí, reiterativa y pobrísima, carece de toda base intelectual y científica si descontamos el dogma católico.
El criterio de "relevancia"
Por Trin raje -
Monday, Mar. 28, 2005 at 9:09 AM
"...NO se pone en duda que el aborto siegue una vida, lo que sí se pone en duda, y con toda razón, es que esa vida sea humana en un sentido relevante, esto es: en un sentido en que quepa hablar de derechos..."
Vida humana en "sentido relevante".
Vida humana Irrelevante fue la mejor justificación para llevar a cabo los genocidios más siniestros en la historia de la humanidad (?), entre los cuales, el aborto no es excepción.
Así.
Por Milton fridman. -
Monday, Mar. 28, 2005 at 9:13 AM
Si no es sujeto de derechos: ¿Como puede ser que pueda adquirir derechos antes de haber nacido, como por ejemplo derechos hereditarios?
No sera persona, en el sentido juridico ( y solamente porque no puede ser sujeto activo de obligaciones) pero es centro de imputacion de normas y sujeto de derechos. Adhiero a los conceptos de Baron. la cuestion no es puramente juridica. O biologica.
Una mujer no puede tener hijos "cuando quiere". El cuerpo femenino no entiende de "carreras" "comprar casas" o "esperar". La cantidad de ovulos es limitada y envejece con el tiempo. Apartir de los 30 se achican las posibilidades de engendrar y aumentan los riesgos de accidentes geneticos. Y este es un punto de vista extrictamente biologico. Una mujer no puede tener hijos cuando quiere. Pero puede abortar cuando quiere. Si bien ( siempre desde el punto de vista biologico) es cierto, las manifestaciones sicologicas de este evento son de alta trascendencia, en cuanto a la vida sicologica de la mujer. El inconsiente hace una lectura "terrible" de lo sucedido. Y en cada noche la vida onirica hace lo suyo. Con el tiempo estas consecuencias aparecen. Y son devastadoras. las parejas se arruinan. En mayor medida en cuanto aumenta la educacion de cada uno. El hombre queda profundamente afectado. "Su hijo" fue suprimido de la existencia. ¿Quien seria? Nadie lo pudo conocer. ¿Cuantoa años tendria hoy? ¿A que se hubiera dedicado?
Todo niño viene con un pan bajo el brazo. (reza el dicho popular) Y han nacido en condiciones sociales siempre mucho mas adversas en el pasado. Las mentes de algunas madres siempre piensan que "su" situacion es la peor. Y eso no es cierto. ( avances medicos, guerras, falta de antibioticos, hospitales publicos etc)."Donde come un gatito come un bebe"
La falta de fe en si misma, el miedo al futuro y un monton de condiciones "espirituales" tuercen el destino natural en lo que se va a convertir en la infelicidad de una persona. En un tema tabu. Y en un dolor para siempre.
Todo proyecto de persona tiene derecho a ser pobre, desnutrido, enfermo, excluido, revolucionario, genio o burgues exitoso. El futuro es de el, solo le pertenece a el, "el y su vida", no "tuyo". El egocentrismo, el miedo te lleva a destruir porque "aseguras" un mal futuro y nadie conoce ese futuro. El unico futuro que podes controlar en la destruccion, el "no futuro".
Irrelevancia
Por lo tanto -
Monday, Mar. 28, 2005 at 9:48 AM
Un sentido irrelevante de vida humana -si hubieras leído bien lo sabrías- es por ejemplo el que se puede asignar a un tejido humano vivo, separado del organismo y cultivado. No tiene derechos. Y eso no tiene que ver con ninguna fórmula discriminatoria. Sí tienen que ver con las masacres discriminatorias los fundamentalismos, uno de cuyo caso es el doctrinarismo católica de los anti-abortistas (que han llegado a asesinar a tiros a personas que concurrían a clínicas habilitadas para practicar abortos). Estás sobrada y palmariamente contestado.
Milton Frutman pregunta cómo puede llegar a ser sujeto de derecho alguien que no lo es. También a él le aconsejo que lea antes de escribir. Todos nosotros -Frutman incluído- hemos llegado a ser sujetos de derechos a partir de no haberlo sido. Cuando tenía dos años Milton no tenía drecho a circular ni era responsable por delitos. Estas potestades recaían sobre sus padres. A los dos años Milton no podía votar. Todo el misterio es el de la maduración, la evolución y el crecimiento. Si Milton desea saber cómo es todo esto posible, que estudie. En todo caso, lo mismo valdría preguntarse ¿Cómo llega a ser un ser autoconciente aquello que apenas fue una gran célula huevo cuya membrana había sido atravesada por una mucho menor célula ciliada. ¿Viste cuánto puede cambiar todo, Frutman?
En cambio vos noc reo que cambies. Me parece que vas a ser el mismo salame toda tu vida.
Gatito
Por Miau -
Monday, Mar. 28, 2005 at 9:52 AM
Donde come un gatito come un bebé.
Sí, pero el gatito es gatito toda su vida. El bebé crece y con él crecen sus necesidades.
El gatito no tiene derechos humanos. El bebé debe tenerlos.
La comparación sería estúpida, si no fuera canalla. Así aprecian la vida humana los anti-abortistas, como la de un gatito.
rejunte de boludos
Por BB de probeta -
Monday, Mar. 28, 2005 at 10:07 AM
"...un tejido humano vivo, separado del organismo y cultivado"
Similar a eso es un ser humano al principio de su existencia???
Por eso se lo puede desechar???
Jajajajajjaaaaaaaaaaa...y que es lo que hace que ese tejido o rejunte de células, con el tiempo, se vuelva un humano que escribe boludeces como esa?
Por favor, "base científica"... váyanse a cagar.
Sentido común
Por Ana -
Monday, Mar. 28, 2005 at 10:28 AM
El que no acepten el aborto ni siquiera en casos de violación habla muy mal de los supuestos defensores de la vida.
No puede estar la voluntad de Dios en una violación.
Porque Dios no puede estar en el mal.
Jamás.
Por favor dejen de decir idioteces y usen la cabeza
Por Rubí -
Monday, Mar. 28, 2005 at 10:50 AM
Empiezo por decir que YO NO VOY A MISA NI SOY CATOLICA y sin embargo no estoy a favor del aborto. O sea, creo en Dios, fui criada en una familia catolica pero no me considero catolica ni de ninguna religion. Creo en Dios y punto.
Lo que se mata en un aborto SI ES UNA PERSONA HUMANA porque fue engendrado por HUMANOS, porque se gesta dentro de OTRO SER HUMANO, por lo tanto es humano, no puede no ser humano algo que no es de origen humano no crees?
O sea, el embrion, le pese a quien le pese y le guste a quien le guste SI ES PERSONA HUMANA y SI TIENE DERECHOS. Y por tanto SI ES CONTRADERECHO ELIMINARLO y ademas nunca un derecho puede pisotear otro. No se puede vulnerar el derecho del mas debil anteponiendo el derecho del mas fuerte. Nunca. Abortar equivale a dejar atrapados en un incendio a los niños para que se salven los adultos, ¿no se dan cuenta de eso?
Ademas si la mujer se embaraza es porque no puso medios para evitarlo, asi que despues que no se queje si se embaraza y que sea responsable como una persona adulta trayendo al mundo a ese niño como corresponde y respetando ese derecho a la vida.
Lo que dice Milton Fridman es totalmente cierto. Los hijos llegan cuando tienen que llegar y no cuando una quiere.
Otra cosa: no es valido eso de decir "yo aborto porque no quiero traer un niño al mundo a sufrir", por favor!!! Nadie, pero absolutamente nadie tiene garantizado el no sufrir, es mas todos, absolutamente todos venimos al mundo a sufrir. Si una mujer aborta y tiene otro hijo tiempo despues, ese otro hijo no sufrira por las cosas que hubiera sufrido su hermano abortado, pero sufrira por otras. Es inevitable.
Y a ver tu Ana... ¿realmente habla mal de nosotros los defensores de la vida que no apoyemos la INJUSTICIA que es HACERLE PAGAR ESA VIOLACION CON SU VIDA A UN SER INDEFENSO QUE NO TIENE CULPA DE NADA? Estas mal...
Una violacion no puede estar en la voluntad de Dios... pero un hijo si. ¿O por que crees que tantas otras mujeres que son violadas NO se embarazan?
Insisto, ¿no te parece injusto que se mate a una criatura que no tiene la culpa de haber sido engendrada de esa manera? Si es injusto.
El embrion es un ser humano
Por María Jesusa de Dios -
Monday, Mar. 28, 2005 at 12:02 PM
Toda esta discución pedorra empieza y termina por preguntarse y contarse si el embrion es o no es un ser humano.
Y los que dicen que la ciencia dictamina que eel embrion es un ser humano desde que se juntan las dos celulitas, la masculina y la femenina, se ponen la camiseta de la ciencia para pretender avalar su criterio.
Está bien. Es un ser humano. ¿Y?
Esperen, esperen, no se saquen la camiseta de la ciencia todavía...
La ciencia también dice que el hombre es un producto de la evolución. Nada que ver con la fábula de la creación que ustedes pretenden cierta.
La ciencia tambien dice que la religión es una reacción de los ignorantes frente a su ignorancia, es decir, que es justatmente lo contrario de la ciencia que ustedes ahora quieren usar para decir que el embrion es un ser humano.
Hagamos una cosa. O son cientificos en todo o son religiosos en todo. No mezclemos los ganados.
O se cree en la inmaculada virgen maría o se admite que es imposible la concepción sin mancharse un poquito entre las piernas.
O se cree en la religion o se cree en "milagros", en cuentos fantasticos como una esfigie de cera que llora y otras estupideces por el estilo.
Está bien. El embrión es un ser humano. Ya están contentos. Bue. Pero igual estamos en contra de la prohibición del aborto. y no por ello queremos que se mate a ningun ninio ni ninguna pelotudez de esas que escriben los fanaticos religiosos. Si, si, ya se, no son fanaticos, son estupidos nomás.
Por favor...
Por Rubí -
Monday, Mar. 28, 2005 at 12:15 PM
Eso de que no quieren que se mate niños no se los cree nadie.
Si de verdad es asi, en vez de luchar por que se legalice el asesinato de hijos en gestacion, luchen por ayudar a la gente de bajos recursos, luchen por la VIDA y no por la MUERTE... y cuando digo luchar por la VIDA me refiero a las vidas de la madre y del hijo, de LAS DOS, no solo la vida de la madre que es la unica que a ustedes les importa y no piensan que la del hijo tambien es VIDA.
aborto
Por Koki Para Rubi -
Monday, Mar. 28, 2005 at 12:23 PM
Koki:
Si la mujer no quiere hijos, pues que ponga medios. Si no los puso y quedo embarazada, que asuma su responsabilidad. Ademas el que esa mujer "no desee un hijo" no significa que ese hijo no sea un ser humano, un ser vivo. La madre no puede decidir abortar porque la vida de su hijo NO ES SUYA, porque NO HAY DERECHO A DECIDIR SOBRE UNA VIDA QUE NO ES PROPIA.
La madre debe decidir sobre su cuerpo. Efectivamente, sobre SU cuerpo. Su hijo NO ES SU CUERPO.
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Supongamos que cómo dice la ciencia el feto es independiente de la madre es un ser nuevo, por decirlo de alguna manera, y yo creo que efectivamente lo es, en que cambia , en que modifica si su desarrollo y existencia se la debe a su madre ?.Que tiene que ver aquí el derecho de propiedad de la madre y esta afirmación de la ciencia?, no es un argumento válido para decir si o no al aborto, en todo caso siempre es la madre la que pone el cuerpo y el alma, por lo que yo creo que debe ser ella el sujeto del derecho.
Miau Miau
Por Milton Fridman. -
Monday, Mar. 28, 2005 at 2:47 PM
¿Como valoran la vida los abortistas?
¿Como la valoras vos?
¿Tanto MIEDO le tenes a esas necesidades que crecen?
Sos de esas que porque DEBEN tener derechos los bebes (no como los gatitos) preferis suprimirlos porque tu cabecita supone que no se los va a poder brindar?
Miau Miau, deja de yirar asi no te metes en problemas.
Los hijos.
Por M.Fman -
Monday, Mar. 28, 2005 at 2:55 PM
Tiene hijos aquel que los tiene a su lado. ( aunque fisicamente esten separados pero estan en comunion)
Tiene hijos aquellos que tienen HUEVOS para tenerlos.
Hay que ser abuelo.
Y participar en el club de los 120 de Fidel Castro. Visiten el "Granma digital" y sigan los consejos cubanos. Especialmente los del Dr Menguerele y van a vivir muchos años. No lo contradigan a bresnev. tampoco sean obsecuentes ni medren... A perdon, acabo de escuchar unos disparos de Tokarev. Viene Bresnev. Chau.
¡ESPEJITO, ESPEJITO!
Por Brutus -
Monday, Mar. 28, 2005 at 3:23 PM
Por mas vueltas que le des, Milton Fridman, nunca pasaras de un pobre gato
Ah, acá estabas Milton, te estaba buscando
Por MARISCAL BREZNEV -
Monday, Mar. 28, 2005 at 3:27 PM
me he quedado sin munición para mi Tokarev, tienes algún cargador que te sobre? o tendré que seguir ejercitándome con mi sable de cosaco?....de todas maneras, el Comandante Gral Oligarca me ha hecho saber que estás muy lento con la escritura de mis Memorias, por lo que recomendó que te otorguemos unas vacaciones obligatorias en Siberia, junto con una guardia de honor de la NKVD para que las puedas terminar en la tranquilidad de la estepa....
mira, camarada, la pagina del Marxismo Leninismo ya incluyó mi autobiografía en su Biblioteca de Clásicos:
http://www.leninismo.org/obras_brezhnev.htm
todavía no lo subieron el libro, y eso que he cedido generosamente los derechos de autor.
Pero para que no te aburras, ya puedes acceder a las Obras del camarada KIM JONG IL, Gran Líder de Corea del Norte:
http://www.leninismo.org/obras_kim_jong_il.htm
Aclarando
Por Rubí -
Monday, Mar. 28, 2005 at 3:32 PM
Koki:
La madre NO DEBE SER SUJETO DE DERECHO puesto que su hijo TAMBIEN TIENE DERECHOS y estos prevalecen sobre los de ella. Recuerda: los derechos de uno terminan donde empiezan los derechos del otro.
A ver si empiezas a pensar con la cabeza de arriba y dejas de pensar con la del pene, que esta ultima trae agujero!!
Gato con botas!
Por Gorilón -
Monday, Mar. 28, 2005 at 4:05 PM
BB de provoleta
Por lo tanto -
Monday, Mar. 28, 2005 at 4:14 PM
El BB de provoleta pregunta: si el embrión no es más que un rejunte de células ¿como llega a ser un ser humano? queriendo descalificar el razonamiento que empleé para distiguir la vida humana en un sentido relevante, que puede sujetarse a derechos, de aquella que no. Yo no empleé la expresión "rejunte de células" pero, a los efectos de ser o no ser sujeto de derecho -y hablé de una cuestión de grado de va de la nada de subjetividad humana a la subjetividad humana plena, situando en el primer polo al embrión poco desarrollado- la comparación entre un tejido vivo cultivado (que tampoco es un mero "rejunte de células") y un embrión de menos de tres meses es enteramente válida y no ha podido ser seriamente discutida aquí por nadie.
Ahora bien, respondamos al BB de provoleta qué es lo que hace que un embrión se convierta en un ser humano: la gestación. Por eso el aborto interrumpe la gestación, para que no se geste ése ser humano que sí sería un sujeto de derecho y que llegaría a ser, si el capitalismo lo deja, una persona humana. Para poder convertirse en algo, hay que no ser ese algo. Si no no hay cambio, hay permanencia. Es verdad que los idealistas -y, como variante más popular del idealismo, los religiosos- creen que el alma humana es irreductible a la materia, que es una sustancia absolutamente diferente que nada le debe a la materia y que subsiste por sí misma. Así razonan que lo que llega a estar vivo debió haberlo estado siempre y que lo que tiene vida espiritual o conciencia debió haberla tenido siempre, etc. Naturalmente, la ciencia ha descartado hace rato estas antiguallas teóricas. Para llegar a ser algo, precisamente, hay que no haber sido ese algo en algún momento. En defintiva,y sin haberlo querido, BB proveé un argumento a favor y no aal resto de los fanáticos que no tienen la menor intención de entender razones ni de admitir planteos democráticos, no vale la pena discutirles más nada.
Fue demasiado para ustedes. Adiós, gilada.
tengo mucho sueño, pero vos decís muchas boludeces.
Por BB de probeta -
Monday, Mar. 28, 2005 at 4:46 PM
"Ahora bien, respondamos al BB de provoleta qué es lo que hace que un embrión se convierta en un ser humano: la gestación. Por eso el aborto interrumpe la gestación, para que no se geste ése ser humano que sí sería un sujeto de derecho y que llegaría a ser, si el capitalismo lo deja, una persona humana"
1) Hablo de vida humana, que se inicia cuando un espermatozoide, penetra la membrana exterior del óvulo y se fusionan. Esto es vida humana y ya tiene derechos.
2)" Sujeto de derecho" se és, desde la concepción, no después de la gestación.
3) Y sinó fijate en cualquier código civil:
Titulo 2:
51. Todos los entes que presentasen signos característicos de humanidad, sin distinción de cualidades o accidentes, son personas de existencia visible.
Titulo 3:
63. Son personas por nacer las que no habiendo nacido entan concebidas en el seno materno.
64. Tiene lugar la representación de las personas por nacer, siempre que estas hubieren de adquirir bienes por donación o herencia.
Titulo 4:
De la existencia de las personas antes del nacimiento
70. Desde la CONCEPCIÓN (OJO, no "gestación") en el seno materno comienza la existencia de las personas; y antes de su nacimiento pueden adquirir algunos derechos, como si ya hubiesen nacido. Esos derechos quedan irrevocablemente adquiridos si los concebidos en el seno materno nacieren con vida, aunque fuera por instantes después de estar separados de su madre.
Menos perorata rimbombante y más libros, en lo posible leídos y entendido.
ZZZZZZZZ!!! quise decir...
Por BB de probeta -
Monday, Mar. 28, 2005 at 4:48 PM
leidos y entendidoSSSSSSSSSSSSSSSSS.
ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ!
Se pudrió la provoleta
Por lo tanto -
Monday, Mar. 28, 2005 at 5:02 PM
Si tu planteo se reduce a la defensa del código civil, hubieras dicho eso y punto. HUbiera sido lo mismo que no decir nada, porque la lucha por el derecho al aborto se propone, precisamente, la modificación del código civil. Lo único que hacés es mostrar cuán pelotudo sos. Pero no era necesario que te tomaras semejante molestia: ya lo sabíamos.
Precisamente, lo que está en cuestión es que la vida resultante en lo inmediato de la unión de un espermatozoide y un óvulo sea vida humana. El código civil, según vos lo citás, hablaría de "signos de humanidad". Pues bien, el óvulo fecundado no presenta signo alguno de humanidad. No hay ningún fundamento para sostener eso, salvo el dogma sostenido por la iglesia y la letra del código civil. Hay que ser muy pelotudo para no comprender que los códigos civiles no son inamovibles sino que pueden y deben cambiar. No son la biblia, si es que la biblia además debiera considerarse una autoridad, apreciación con la que nadie tiene por qué estar de acuerdo. Los códigos civiles, antes de sufrir modificaciones, consagraron como legales lo que ho consideramos lisa y llanamente privaciones ó violaciones de legítimos derechos. Ese es el tema que se está discutiendo. Si tu modo de defender tu postura es postular la indiscutibilidad, además de pelotudo demostrás ser un facho. Lo que, naturalmente, tampoco puede sorprender a nadie.
En resumen: que el óvulo fecundado sea vida humana y sujeto de derecho es lo que está en discusión y se han dado firmes argumentos, que has demostrado ser enteramente incapaz de rebatir, de por qué el embrión no puede ser niguna de ambas cosas.
Al que hay que recomendarle que lea más libros -yo en mi biblioteca personal tengo unos 3000, pero he leído unos cuantos más- es a vos, que según todas las apariencias no has pasado de la Biblia y el Código Civil.
Para hacerte el banana conmigo tenés que tomar mucha sopa, pelotudito.
en qué podría convertirse ese embrión?
Por los derechos del hipopótamo -
Monday, Mar. 28, 2005 at 5:14 PM
Derechos y deberes, si democráticos. Sólo derechos no es democracia y sí puede que dictadura. Lo de discutir acerca de lo que no se conoce o sólo se lo hace tangencialmente no nos saca del pantano. Paternidad o no, parece ser la cuestión más allá de quién leyó de apurada algunos renglones de google. El aborto interrumpe la gestación. Lapidario. Dijo Antoine de Roquentin, no yo, ante el Autodidacto. Eso es exactamente, impedir el proceso de gestación de un ser humano. El derecho es algo muy complejo y sin embargo baladí en todo esto, como que viene a certificar lo que quiere según el espíritu siempre lábil por epocal de la ley. La distinción entre cambio y permanencia no aporta y mucho menos la noción de alma y sustancia, que no están en discusión. Ni para negarlas ni para afirmarlas. No veo fanáticos por aquí y sí un boludo que acaba de corroborar su aval a la interrupción de la gestación de un ser humano, lo que no nos ha dicho el boludo es por qué, y qué diferencia esa interrupción de la del normal desarrollo de un niño a causa de la avitaminosis, aunque el derecho podría suministrar todo tipo de apoyaturas, sin solucionar, nunca lo hace, ni una ni otra variante forzada. Es que, seguramente, la muerte del otro –una suerte de nosferatu según nuestro boludo- pero siempre la del otro y si ajeno e indefenso mejor, es un elemento fundante de lo que el boludo llama peculiar y virtualmente: planteo democrático, ése que vendría a subsanar las faltas de chances del capitalismo, ése que seguramente lo ha transformado en un boludo, precisamente la variante más popular del idealismo Chau, mamerto
jejeje
Por SOY EL MAS HUMILDE, ...Boludos! -
Monday, Mar. 28, 2005 at 5:16 PM
"Pues bien, el óvulo fecundado no presenta signo alguno de humanidad"
Y el ADN???
Yo tengo 4000 libros, leí 18.000 y me cuelgo un cartelito en el pecho que dice " SOY MUY INTELIGENTE" , lo que me faculta a tratar de "pelotudito" a cualquiera, banana o pera.
La verdad, no sonás nada letrado.
por lo tanto, gestación=ADN? 3000 libros y ninguno de biología.
Por BB de probeta, el banana -
Monday, Mar. 28, 2005 at 5:31 PM
Tengo muchos testimonios científicos. Por razones de espacio, acudo a uno indiscutible. Jerome Lejeune, descubridor del trisomía 21 o síndrome de Down, profesor de Genética de la Universidad de Paris ha dicho: “En cuanto los 23 cromosomas del espermatozoide se encuentran con los 23 cromosomas el óvulo, toda la información necesaria y suficiente esta allí, reunida en el ADN (Ácido Desoxiribo Nucleíco) para determinar todas las cualidades de un nuevo ser humano. No se trata de una opinión, de un postulado moral o de una idea filosófica, sino de una verdad experimental. La fecundación in vitro lo ha demostrado: si antes, en la probeta, no es un ‘bebé’ ¿para qué, entonces, implantarlo en el útero? Si el ser humano no comienza con la fecundación, no comienza nunca. Ningún científico informado puede indicar un solo dato objetivo posterior a la constitución de un nuevo ADN como hecho del que dependa el inicio de una vida humana. El endometrio no genera al ser humano; lo recibe y lo nutre. Afirmar que la vida humana comienza después de la fecundación, no es científico. Es una afirmación arbitraria, fruto ideologías o intereses ajenos a la Ciencia. El cigoto, fruto de la fusión de las dos células germinales, es un individuo distinto del padre y de la madre, con una carga genética que tiene el 50 % de cada uno de los progenitores”. Por esto, si se quiere determinar indiscutiblemente la paternidad de alguien, es decir, su origen (¿quién es tal persona?), se acude, no al incierto momento de la implantación, sino al hecho de la fusión del ADN del padre y de la madre; porque la filiación no viene determinada por la anidación, sino por la fecundación. Por esto la policía depende del ADN para identificar infaliblemente a cada persona, no de la implantación; por esto los ejércitos del mundo han cambiado las tradicionales medallas de identificación por el análisis del ADN de sus soldados y no han acudido a la implantación. Cada soldado caído en batalla podría decir: “He muerto. Soy el que comenzó a vivir cuando mi ADN se originó con la fusión del ADN de mis progenitores. Mi ADN de hoy, que demuestra que yo soy yo, es el que me transmitieron mis padres cuando me dieron mi vida, en el momento de mi fecundación. Allí esta el origen de mi existencia, no después, en la implantación. Mi historia comenzó en el ADN que hoy ha dado testimonio de que yo soy yo”. La afirmación de que el ser humano se inicia en la implantación, no cuenta con el respaldo de la Ciencia, es una afirmación gratuita, infundada y criminal que hacen las personas o las instituciones abortistas para poder negar el asesinato de los seres humanos que abortan (“no es aborto, dicen, porque el aborto se da sólo desde el embarazo, y éste existe sólo desde la implantación”). Como si se les ocurriera decidir que mientras no nazca, no es humano… Es una arbitrariedad de la OMS, de ciertos Parlamentos, de los médicos abortistas y de los laboratorios que producen abortivos, como arbitraria fue la decisión de Hitler de negar estatuto humano a los judíos, a los negros o a los enfermos. Pero, gracias a Dios, yo no dependo de la OMS para ser persona humana… El término ‘preembrión’ no tiene fundamento científico; como tampoco tendría un ‘pre-ADN; porque es la fecundación el momento en el que se genera una nueva vida humana con su propio ADN, el código irrepetible y original de cada vida humana. El que rechace esto, no rechaza un dogma religioso, sino una verdad científica. Parece mentira que un cura tenga que recordar estas cosas a ciertos médicos a quienes les recomiendo que vuelvan a estudiar sus textos de Biología. Es admirable que un médico/a sepa tan poca Biología como para tener la ocurrencia de decir que lo del ADN es un ‘dogma religioso’… Si se impide la vida del huevo cigoto, se mata a un ser humano, microscópico, pero humano. Todos los humanos, comenzamos nuestra vida a este nivel molecular.
Chupate esta mandarina.
Genes y vida humana
Por por el Profesor Jerome Lejeune -
Monday, Mar. 28, 2005 at 6:41 PM
Este artículo es el testimonio que dio el Profesor Jerome Lejeune ante la Asamblea Legislativa del Estado de Louisiana (USA) el 7 de junio de 1990. El Dr. Lejeune, ya difunto, fue profesor de Genética fundamental de la Universidad de Paris y director de la Clínica genética del Hospital Pediátrico de París. El testimonio fue publicado en la revista All About Issues, Vol. No. 5, otoño de 1991, pp. 17-20. Derechos registrados por la American Life League, P.O. Box 1350, Stafford, VA. 22554, U.S.A., y traducido por el Dr. Armando Cifuentes Ramírez, Cali, Colombia.
Señor Presidente:
Es interesante constatar que las ciencias naturales y las ciencias jurídicas hablan, básicamente, el mismo lenguaje. Antes de que se pueda proclamar una Constitución se tiene que definir cuidadosamente cada una de sus condiciones. Y luego se tiene que votar para promulgarla. La Constitución natural del ser humano también tiene que ser definida cuidadosamente en todas sus características. A estas características las llamamos GENES que son transportados por los cromosomas. También hay un proceso de votación que es la fecundación. Solamente uno entre aproximadamente mil millones de espermatozoides será el escogido para producir el nuevo conjunto de información. Una vez que la cabeza del espermatozoide ha traspasado la zona pelúcida, (una especie de bolsa plástica que protege la vida del nuevo ser), llega el momento en que su Constitución humana es puesta a votación y promulgada.
El fallo del Tribunal Supremo "Roe V. Wade"* afirmó que, puesto que desconocíamos el momento en que empieza la vida humana, somos libres para decidir tal o cual cosa. Desde entonces han transcurrido diez y siete años y la ciencia ha hecho un progreso vertiginoso. Quiero decirle cuánto mucho más conocemos hoy sobre el comienzo de la persona humana, de lo que sabíamos hace 17 años.
La vida tiene una historia muy, muy larga. Ha sido transmitida desde hace milenios en el género humano. Pero cada uno de nosotros tiene un momento de iniciación preciso, que es aquel en el cual toda la información genética, necesaria y suficiente, se reúne dentro de una célula, el óvulo fertilizado, y este momento es el momento de la fecundación. No existe la más mínima duda sobre ésto.
Sabemos que esta información está escrita en una especie de cinta que llamamos DNA (acido desoxirribo nucleico). Es una molécula larga en la que, por medio de un código específico, están definidas todas las características de la futura persona. La cinta que está dentro del espermatozoide mide exactamente un metro de longitud, dividida en 23 pedacitos o cromosomas, y hay otra cinta de un metro dentro del óvulo; de manera que podemos decir que al principio de nuestra vida tenemos dos metros de cinta, en los cuales todo está codificado. Como una ayuda para entender cómo son de diminutas estas dos tablas de la ley de la vida, tengamos presente que la molécula de un metro de largo se enrosca tan apretadamente que cabe fácilmente en la punta de un alfiler. La vida está escrita en un lenguaje fantásticamente reducido. Cuando se emitió el fallo "Roe V. Wade" sabíamos que la información se hallaba dentro de la primera célula, pero nadie podía leerla, y nadie era capaz de anticipar su modo de manifestarse para que al final la información llegara a ser alguien vivo que nos dijera: "Soy un ser humano".
Hoy sabemos que la vida es muy parecida a lo que sucede con una cinta magnética en la que se ha grabado música. En la cinta misma no hay notas. En la grabadora no hay músicos ni instrumentos. No obstante, debido a que la información ha sido codificada en el momento en que era recibida por un micrófono y luego transmitida a la cinta, el tocacintas puede leer dicha información, dar impulso a los altoparlantes, y así, lo que se reproduce no son los músicos ni las notas de la partitura, lo que se transmite, si usted está escuchando "la pequeña serenata", es el genio de Mozart.
Exactamente de la misma manera se ejecuta la sinfonía de la vida. Está escrita mediante un código muy especial en la molécula de DNA, y la primera célula es la primera parte del tocacintas magnético, que descifra el código y toca vida humana. Si la información que está dentro de la grabadora-esa primera célula-es información humana, entonces este ser es un ser humano. Sabemos que inicialmente hay un mensaje, y si este mensaje se deletrea al estilo humano, forma lo que es un ser humano. Comprendemos que la materia es solo materia. Pero la materia puede estar animada por determinada información que le da forma y permite la construcción de un nuevo ser. Ahora, dependiendo de si uno es un melómano o un aficionado, reconocerá más pronto o más tarde, que en el tocacintas se ha puesto un cassette de "la pequeña serenata". Si usted es un melómano de verdad, al segundo compás reconocerá la música. Si es un aficionado necesitará escuchar toda la cinta antes de decir: "Ahora sé que se trata de la pequeña serenata". La ventaja de la genética es que la ciencia es devota de la vida: nos damos cuenta de que se trata de la vida tan pronto se ejecutan los primeros compases.
Este punto de vista acerca de los datos informativos no es una mera ilusión, ni es una hipótesis metafísica. Es pura ciencia. Quienes no quieren aceptar sus implicaciones dicen a menudo que la vida es simplemente un dinamismo, un movimiento continuo. Hoy en día, lamentablemente, se congelan embriones humanos. A medida que baja la temperatura, el tiempo se detiene; y cuando se alcanzan temperaturas muy bajas, el tiempo se suspende. Pero los seres humanos que han sido congelados no están muertos; recobrarán su propia autonomía y empezarán a ser ellos mismos otra vez. Así que sabemos que se ha interrumpido la dinámica, el movimiento; pero si no se ha destruído la información, la vida puede volver a comenzar. Hace 17 años no se podía decir nada acerca del contenido de la primera célula. Si se buscaba en su interior el mensaje genético que estaba codificado, se mataba a esa célula. Sucedía lo mismo con el embrión muy joven. Porque era imposible examinar el embrión de un día, de dos días o de una semana de edad y ver si tenía tal o cual característica, sin destruírlo, debido a la rudeza de la técnica.
Ahora tenemos un extraordinario descubrimiento, hecho hace cuatro años y que se utiliza en los laboratorios desde hace dos años. De un embrión de tres días que tiene de cuatro a ocho células, se extrae, en forma muy cuidadosa, una de esas células perforando la zona pelúcida, sacando la célula y volviendo a cerrar el diminuto orificio. Entonces, de la célula, con una nueva técnica llamada PCR o "polimerización en cadena" se reproduce el DNA de esa célula única y se llega a tener suficiente cantidad de tal DNA para analizarlo. Con la técnica en referencia se reproducen millones de copias de la molécula inicial del DNA en 24 horas. Es casi como un milagro porque funciona más rápido que la misma vida, pero utilizando los mismos procedimientos, esto es, una enzima especial en un ciclo especial tal como sucede en la naturaleza. [Nota del editor: El Dr. Lejeune, cuya postura en defensa de la vida humana desde la concepción = fertilización fue bien conocida, no se está refiriendo aquí a la técnica de clonación o a ninguna otra manipulación de embriones humanos que no respete su vida o dignidad, sino solamente al estudio, sin ningún daño para el embrión humano, del DNA.]
Hace menos de tres meses Monk y Holding publicaron en Inglaterra que, en su trabajo con embriones humanos producidos in vitro, habían podido extraer células de esos embriones, polimerizar el correspondiente DNA, examinarlo con determinado procedimiento y determinar si esos embriones incipientes eran masculinos o femeninos. [Nota del editor: De nuevo, el Dr. Lejeune de ningún modo está aprobando aquí la inmoral técnica de la fertilización in vitro que implica la destrucción de innumerables embriones humanos, sino sólo al hecho de que estos científicos pudieron constatar que efectivamente el sexo del ser humano se puede detectar desde los primeros momentos de su existencia.]
Así, aún en un embrión de una semana de edad, con éstas nuevas técnicas podemos decir: "es un hombre " o " es una mujer". Va más allá de lo imaginable que los abogados, al conocer de repente que este embrión de una semana es un muchacho o una chica, no quisieran reconocer al mismo tiempo que es una persona humana.
Un segundo descubrimiento que cambió nuestra manera de considerar la composición genética humana en los últimos dos años fue hecho por Jeffries, otro colega inglés. Jeffries es un prominente especialista en DNA quien súbitamente tuvo la ingeniosa idea de que existían largos trechos del mensaje genético destinados únicamente a dar regularidad a las células. Por tal función específica podían resistir muchos cambios pequeños sin peligro para lo individual. Así cada uno de nosotros tiene, en la porción reguladora de nuestro sistema genético, un orden muy específico de los genes, todos los cuales son normales. Al tomar una célula y utilizar la polimerización en cadena, Jeffries pudo hacer muchas copias de esta parte del mensaje y trazar la información de una manera nueva.
Es muy interesante como aparece el resultado. El DNA específico de cada persona, al terminar de usar todo el procedimiento técnico, parece un conjunto de rayas de distinto ancho y colocadas a diferentes distancias, que conforman un patrón propio para cada ser humano. Se parece mucho al código de barras que nos encontramos en los productos del supermercado. En vez de la etiqueta con el nombre y el precio del producto escritos en letras y números, se usan barras de diferente ancho y colocadas a diferentes distancias una de la otra; si ésto se lee con el sistema analizador, el computador del supermercado sabe exactamente qué producto usted está comprando y a qué precio. Es lo mismo que ahora podemos hacer con cada ser humano examinando su DNA. Podemos trazar un código de barras que es absolutamente específico para cada uno de nosotros.
De hecho, si comparamos el código de rayas de una persona con los de su padre y su madre, podemos reconocer que la mitad de las líneas específicas de la persona también se encuentra en las del padre y la otra mitad en las de la madre; así se obtiene la absoluta definición de la herencia y podemos determinar con un error menor a una vez en diez mil millones, que esa persona es la descendiente biológica de este padre y esta madre.
Tal determinación es muy importante en el caso en que la paternidad deba confirmarse. Estamos en capacidad de detectar, más allá de cualquier duda, quién es el padre biológico y en vez de considerar al bebé como un criminal que debe eliminarse por el aborto, la sociedad debe reconocerlo como un ser humano. Si se conocen la madre y el padre, el ser humano con un padre indigno debe ser la preocupación y no la víctima de la nación. Jeffries encontró que el mensaje genético del espermatozoide estaba acentuado en forma diferente al mensaje genético transportado por el óvulo. Cuando uno está estudiando algo y leyendo un libro, muy a menudo toma un lápiz y subraya una frase que le parece debe recordar; ya que es muy importante. Y a veces , pone una X sobre otro pasaje porque no lo necesita inmediatamente. Es exactamente lo que la naturaleza hace con la totalidad del mensaje genético.
Expliqué que al principio de nuestra vida tenemos dos metros "de cinta", pero he olvidado decirle que la cantidad de letras escritas en esos dos metros es cinco veces mayor que las de la Enciclopedia Británica. O sea que para imprimir el nombre de todas las bases que existen dentro de nuestro código genético, necesitaríamos cinco juegos de volúmenes del tamaño de la Enciclopedia Británica. Entendemos así por qué es muy prudente que la naturaleza subraye algunas frases, porque deben ser descifradas inmediatamente por la primera célula, y coloque una X en otras que van a ser usadas mucho más tarde en la vida. La célula no puede hacerlo todo al mismo tiempo, debe empezar por alguna parte.
Y otro descubrimiento es que en los varones está subrayada una parte del mensaje y en las mujeres otra parte distinta, y el resultado explica dos misterios de la genética. Sabemos ya que a veces después de un coito normal resulta un embarazo sin que exista dentro un bebé; un embarazo falso. A veces da origen a la "degeneración molar", situación muy peligrosa porque se puede convertir en cáncer. Hace unos diez años se descubrió que cuando ocurría la degeneración molar únicamente se formaban membranas cuya composición genética era de origen paterno. También se conoce una situación opuesta. A veces en uno de los ovarios de una muchacha joven y virgen un óvulo se multiplica y forma una teratoma. En este teratoma se encuentran elementos semejantes a la piel, las uñas, el cabello y los dientes. Se denomina "quiste dermoide" que en nada se parece a un bebé sino a algunas partes sueltas.
El descubrimiento consiste en que el subrayado del mensaje masculino le dice a la primera célula cómo construir la membrana que va a proteger al bebé y cómo construir la placenta que tomará las provisiones de la sangre de la mamá; así, de hecho, el hombre tiene en la primera célula el deber de conseguir el alimento y construir el albergue, de construir la choza y salir a cazar. Por el contrario, el mensaje femenino es el de cómo formar diferentes partes que al ser ensambladas formarán un bebé. Es verdaderamente extraordinario que la división de las tareas que encontramos en los mayores, ya está escrita en el diminuto lenguaje de la genética en la primera célula de un milímetro y medio de ancho que es el epítome, el resumen, la disminución a la mínima expresión de la persona humana.
Cuando se sigue observando el desarrollo, el estilo de subrayado va cambiando en cada división de la célula. La primera célula transmite el mensaje con algo de lo subrayado, borrado, así que las nuevas células empiezan a leer otras partes. Como resultado, la vida es muy parecida al desarollo profesional de un médico. Tal vez usted haya caído en cuenta que en Medicina, al terminar su carrera, el nuevo profesional puede volverse un médico general o un especialista. Un médico general aprende acerca de muchas, muchas enfermedades y a medida que pasan los años sabe menos y menos sobre más y más; cuando es un muy buen médico general sabe un poco de todo. Los especialistas hacen lo contrario. Aprenden más y más sobre menos y menos y al final un buen especialista sabe casi todo sobre muy poco. Así es como la naturaleza conduce el mensaje humano.
La primera célula es generalista. No puede manifestar muchas cosas, pero sabe algo de todo. Dice cómo construir una máquina que a la postre construirá el cerebro. Pero el motivo por el que esta primera célula, que sabe de todo, deba tener especialistas, es porque para que la célula especialista pueda manifestar su propia personalidad tiene que especializarse para que una célula haga las uñas, otra el sistema nervioso, y para que finalmente la totalidad manifieste al ser humano que existe desde la concepción (=fertilización).
Para recapitular lo que la ciencia nos enseña, Señor Presidente, diría, fuera de cualquier duda, que sabemos que en el principio existe el mensaje. El mensaje genético es vital y su manifestación es vida. Aún más brevemente diría, fuera de toda discusión, que si el mensaje es un mensaje humano, el ser es un ser humano.
* El fallo "Roe v. Wade" legalizó el aborto a petición en EE.UU., enero 22 de 1973.
Uff
Por lo tanto -
Tuesday, Mar. 29, 2005 at 2:23 AM
No tengo tiempo ahora ni para leer los posts completos ni para postear algo largo. Sencillamente la idea de que una vida humana equivale a la información genética completa es una definición reduccionista de la vida humana. Por otra parte, y hasta donde yo sé, un tejido vivo extraído de una persona también tiene el ADN de esa persona, pero no es una persona. A ese nivel no existe la persona, en ningún grado de desarrollo. Si no hay persona, no hay delito, es así de sencillo. Ningún teje maneje con el ADN logró refutar eso, que es el quid de la cuestión. Ló que sí veo es que les cuesta mucho entender qué es lo que se está discutiendo.
Impresionante.
Por Milton Fridman. -
Tuesday, Mar. 29, 2005 at 3:19 AM
Hay una cuestion accesoria que me lla,ma la atencion, que tiene que ver con la investigacion y la etica.
Sin el desarrollo cientifico anterior no alcanzarimos el desarrollo presente. Este que se fija y tiene en cuenta las cuestiones eticas. ( respeto a la vida) Ahora, en esos principios no se respetaba la vida ni se tenia en cuenta la etica. Y sin esos desarrollos no se hubieran alcanzado los niveles de hoy y por ende las preocupaciones eticas acatuales por una simple concadenacion causal de hechos historicos. Con respecto al futuro ¿El desarrollo cientifico no se traba con cuestiones eticas que al final del tiempo van a posibilitar mas desarrollo etico? ¿Que seamos eticos ahora no impede que seamos mas eticos mañana?
El articulo es extraordinario.Abre los ojos.
Me parece que la relacion entre nuestra organizacion social y personal actual, y el comienzo de la vida humana talvez sea rebuscada y no todo verdadera. Se trata de una correspondencia entre lo biologico y lo historico, y social actual demasiado exacta. Ademas legitima al capitalismo. Y la critica marxista. Y ninguna de las dos cosas esta comprobadamente justificadas ni tienen que ser así. Tampoco " ni yankes ni marxistas, peronistas" ¿O el comienzo de la vida se parecera a los modos argentinos? Me hace acordar a cuando hegel decia que el estado mas prefecto era el prusiano. O a Aristoteles cuando escribio que el estado de la ciencia habia alcanzado la maxima perfeccion que el hombre podia lograr y en la polis. ( la expectativa de vida era de 40, y tambien escribia que la tierra era cuadrada).
Pero es verdad que tiene un innegable valor explicativo y didactico. Me impreciono mucho y es extremecedor la parte que cuenta sobre la manipulacion de las celulas con la tecnica del pcr.
Aunque nuestro querido menguerele usa medulas frescas de prisioneros y nuestros programas de armas andan a las mil maravillas. En Brenevslandia no andamos con medias tintas.
Hasta la victoria.
Pero tiene un valor didactico interesante
Ya lo decía Louis (Ojo, ...no Jerry!)
Por Louis Pasteur -
Tuesday, Mar. 29, 2005 at 3:34 AM
"Poca ciencia, aleja de Dios; mucha ciencia nos vuelve a Él".
Del ADN de un tejido ...al clon humano
Por Klonator -
Tuesday, Mar. 29, 2005 at 3:41 AM
Valoración de la Dra. López Moratalla
Extraemos a continuación algunas de las afirmaciones de la prestigiosa científica:
La revista Science publica un artículo que ha despertado gran expectación. Se ha conseguido "una línea celular derivada de una célula madre embrionaria de un blastocisto humano clónico". ¿Qué significa este resultado?
"Desde luego, un paso adelante en la manipulación de células para que tengan la dotación genética deseada, y puedan obtenerse en cantidad, para estudios en el área de la biomedicina. Se ha cultivado una célula madre embrionaria de forma que se ha "inmortalizado": se ha convertido en línea celular, la han llamado SCNT-hES-1, que puede guardarse, venderse y ser utilizada por diferentes investigadores. La célula madre es del tipo embrionario y procede de una agrupación celular (no de un verdadero blastocisto, o embrión de cinco días), que proviene de un "nuclóvulo" humano (que no es un cigoto). Un "nuclóvulo" es la célula resultante de tomar un óvulo, quitarle su núcleo y transferirle el núcleo de una de las células que acompañan y rodean al óvulo.
"No se ha obtenido un clon humano, ni siquiera un embrión clónico. Experimentos anteriores habían conseguido por el mismo sistema clones de ratón, pero no de primates a pesar de más de 700 intentos. La razón es muy sencilla, el "nuclóvulo" requiere ser "reprogramado" para que la dotación genética se adecue a la que corresponde a un nuevo individuo cigoto, y que éste se desarrolle a blastocisto primero, e incluso continúe y pudiera llegar a nacer.
"Puede que algún día se consiga clonar un primate o un ser humano, pero seguimos lejos. Las barreras biológicas que dificultan este paso, gracias a Dios, son fuertes. Esas barreras, hoy por hoy, nos protegen de la insensatez de copiar seres humanos para intereses de terceros. Pero aun así, esta experimentación es innecesaria y usa a las mujeres, que "donan" sus óvulos, como conejillos de Indias. Hablar de clonación es una forma interesada de captar atención."
...Parece que de cualquier fracción de tejido humano, no puede generarse una vida humana
...hummmm ..se complica no?
Gracias a Dios?
Por lo tanto -
Tuesday, Mar. 29, 2005 at 4:32 AM
Lo que se dijo y lo que no se dijo.
Sí se dijo 1) que cualquier tejido de una persona puede contener la información genética de una persona (información que se había empleado como argumento a favor de que el óvulo fecundado ya tiene cualidad de persona) y 2) que, como ninguno de ambos tiene cualidad de persona -más allá de otras diferencias que pueda haber- no pueden ser sujetos de derecho. Por estas razones 3) la insistencia en que la "concepción" (la fecundación del óvulo, para decirlo sin subterfugios) ya constituye la cualidad de persona porque establece la identidad genética de un individuo, no es una prueba sino una petición de principio.
No se dijo que cualquier tejido sea idéntico a un embrión. Como no son lo mismo, no tienen por qué conducir a lo mismo. De hecho, un niño normal podrá llegar a ser una persona humana plena, sujeto de toda la gama de derechos y deberes que caracterizan al ser humano y a quien cabrá atribuir albedrío. No es así en el caso de un niño down, que jamás podrá constituirse en persona plena: sólo se le atribuyen algunas de las cualidades características de la persona, pero no todas y, especialmente, no se le puede atribuir albedrío. Todo esto prueba que del embrión a la calidad de persona existe un largo trecho (lo que ya fue ampliamente argumentado y de hecho se considera universalmente demostrado, excepto para los fundamentalistas católicos y similares), y que dicho trecho, además, no siempre se completa. No hay un límite realmente tajante, hay una graduación que, como se dijo, va de la nada de humanidad a la humanidad plena. El embrió sólo tiene de "humano" el demasiado elemental aspecto biológico de la información genética, y encima sin desplegar. Decir que eso es una persona humana es análogo a querese convencer de que el plano de una casa es él mismo una casa. No: es la información necesaria para construir la casa. Aún sumándole los materiales, tampoco tendríamos la casa. Algo con todas las cualidades formales y materiales de una casa pero que no hubiera sido deliberadamente construido por sujetos humanos para ser habitado por ellos, todavía no sería una casa. Con mucha más razón la construcción de un ser humano no se reduce ni a la información biológica ni a sus determinaciones puramente físicas, sino fundamentalmente procede de determinaciones socio-culturales, habilitadas por el soporte biológico pero no originadas en él. Antes que de la biología, la persona humana es resultado de la socialidad específicamente humana: del lenguaje, de una cultura simbólica y compleja, que incluye la prohibición del incesto y la constitución de parentescos (lo que, de paso, debería recordar a tantos sedicentes "letrados" que la biología no es la única ciencia existente). Si la personalidad humana fuera determinable exclusivamente en base a parámetros biológicos, seríamos iguales a un primate cualquiera, como son los chimpacés, a los que no nos gusta matar pero a los que tampoco consideramos humanos (no es asesinato matar a un chimpacé, aunque afortunadamente ya existe legislación que protege a los animales de la crueldad humana, pero no al extremo de impedir su empleo experimental en bien del progreso científico). Dicho sea de paso: para estos "genetistas" con crucifijo incorporado ¿el hecho de que haya información genética común entre seres humanos y otras especies, significaría que los miembros de dichas especias son en alguna medida humanos? A absurdos como este conduce el tipo de razonamiento empleado por los anti-abortistas.
Ciertamente, existen científicos católicos. Sus opiniones dicen mucho más sobre su catolicismo que sobre su cientificidad.
Yo fui violada
Por Inés N. -
Tuesday, Mar. 29, 2005 at 4:34 AM
Yo fui violada.
Ojalá que nadie tenga que pasar por algo así.
Pero solo sé que si el cerdo que me agarró aquella noche al lado de las vías del Ferrocarril Sarmiento, ademas de haberme amenazado, golpeado y luego penetrado... me hubiese embarazado... YO LO HUBIERA ABORTADO.
Da asco tener en tus entrañas un hijo de quien te ultrajó hasta lo mas intimo de mi dignidad como ser humano. Asco. ASCO. Haber si entienden. ASCO.
No pueden condenar a alguien a algo así.
Si me hubiera pasado, y ustedes me lo hubieran impedido, me habría suicidado. No puedo tener un hijo de él!
Ustedes no entienden lo que se siente.
Son muy hipócritas. Estan aferrados a una discusión dogmática. Son muy egoístas.
Y, a la hora de las papas, son muy malos.
Otra vez, no tienen derecho.
Ojalá que nunca les pase.
Que horror
Por Rubí -
Tuesday, Mar. 29, 2005 at 5:52 AM
Por lo tanto:
El embrion SI ES UNA PERSONA!!! ¿O te olvidas que tu fuiste embrion tambien? Nunca puede ser persona algo que nunca lo fue. El embrion SI ES PERSONA y el aborto SI ES DELITO.
Y ademas por favor, no puedes comparar el desarrollo embrionario-fetal con la construccion de una casa, no seas ignorante!!
Ines N:
LA UNICA EGOISTA AQUI ERES TU!!! Porque eres capaz de hacerle pagar una violacion con su vida a quien menos culpa tiene!!! La verdad es que no mereces ser llamada ser humano porque eres una asesina, cuando una queda embarazada por una violacion lo que tiene que hacer es, primero, denunciar al maldito violador a las autoridades y segundo, dar a ese niño en adopcion y rehacer su vida, porque el unico culpable es el violador y es el quien debe pagar por lo que ha hecho y no el bebe.
Dara todo el asco que quieras pero aunque no te guste ES TU HIJO, y NO MERECE PAGAR CON SU VIDA ESA VIOLACION PORQUE NO TIENE NINGUNA CULPA DE HABER SIDO ENGENDRADO ASI.
Y no es un asunto de condenar, es un asunto de JUSTICIA. No se puede condenar a muerte a una criatura que no es culpable de nada y cuyo unico pecado es HABER SIDO ENGENDRADO POR UNA VIOLACION. Y si tan poco valoras tu vida por el hecho de ser madre y no tener los suficientes pantalones para salir adelante despues de eso, la palabra MUJER te queda grande.
Y lo nuestro no es hipocresia. Es ETICA. Y sobre el egoismo no hay peor egoista que la mujer que MATA A SU HIJO por el simple hecho de que no le quiere o de que LE DA ASCO. Eso de que tu propio hijo te da asco, es de desnaturalizados. Asi que no nos digas malos a nosotros porque tu demuestras ser la peor de todas.
Y no, afortunadamente a mi nunca me paso pero a mi prima si. Y si vieras como quiere ella a su bebita de ahora 7 meses, a pesar de todo su niña es su adoracion, mi prima se desvive por su hijita. Esas son las actitudes que hay que admirar!!! Mi prima era consciente de que la niña no tenia la culpa de nada y ademas su naturaleza de madre pudo mas que su orgullo y gracias a eso hoy es muy feliz con su hijita y no vive atormentada pensando en que se convirtio en una asesina por el puro orgullo.
Esas son las actitudes que se deben de admirar: las de las mujeres que prefieren ser madres antes que ser asesinas. Esas si son mujeres y con todas las letras, no las pseudomujeres que creen que ser mujer solo se limita a lo genital...
para "POR LO TANTO" Y LOS QUE ADHIEREN SU OPINION
Por pANCHO -
Tuesday, Mar. 29, 2005 at 6:29 AM
***PARA "POR LO TANTO" y los que adhieran a su punto de vista***
Como me parece que te gustan los silogismos y la logica, y motivado por esclarecer a la gente simple, me propongo destruir tu argumento. Y lo lograre. Si sigues leyendo lo veras...Todos mis comentarios estaran en MAYUSCULAS luego de tus intervenciones.
El embrió sólo tiene de "humano" el demasiado elemental aspecto biológico de la información genética, y encima sin desplegar. Decir que eso es una persona humana es análogo a querese convencer de que el plano de una casa es él mismo una casa. No: es la información necesaria para construir la casa. Aún sumándole los materiales, tampoco tendríamos la casa. Algo con todas las cualidades formales y materiales de una casa pero que no hubiera sido deliberadamente construido por sujetos humanos para ser habitado por ellos, todavía no sería una casa.
TU ERROR CONSISTE EN CONSIDERAR AL SER HUMANO COMO ALGO COMPLETO Y TERMINADO (COMO UNA CASA). NO ES ASI. EL SER HUMANO PASA POR DIVERSAS ETAPAS, Y EN TODAS ELLAS SIGUE SIENDO "SER HUMANO". A SABER, EL CICLO DE LA VIDA DEL SER HUMANO VA DESDE SU APARICION COMO INDIVIDUALIDAD UNICA EN EL MOMENTO DE SU CONCEPCION, PASANDO POR EMBRION, RECIEN NACIDO, INFANTE, NIñO, ADOLESCENTE, ADULTO, MADURO, VIEJO, ANCIANO, ETC...COMO LO QUIERAS DIVIDIR, ES UN CONTINUO, UN ESPECTRO DE SITUACIONES QUE NO SE PUEDEN DIVIDIR TAJANTEMENTE. CUANDO ME REFIERO A QUE EN EL MOMENTO DE LA CONCEPCION YA EXISTE LA PERSONA HUMANA QUIERO DECIR EN EL SENTIDO DE INDIVIDUALIDAD UNICA EN EL UNIVERSO, NO COMO PERSONA EN EL SENTIDO COMUN DE SER HUMANO ADULTO, MAYOR DE 21 AñOS, LEGALMENTE HABIL Y CON PLENOS DERECHOS JURIDICOS.
ENTONCES, TE PARECE BIEN MATAR EN ALGUN PUNTO DE ESTE CONTINUO DEL SER HUMANO QUE TE MOSTRE?? (embrion-recien nacido-nIño-adolesc.-joven-adulto-viejo-anciano)?? EN BASE A QUE SE PUEDE INTERVENIR EN UNA DETERMINADA ETAPA DE ESTE CICLO DE LA VIDA Y DECIR QUE AQUI SE PUEDE DESTRUIR LA VIDA, Y A PARTIR DE ESTE PUNTO NO???
TODA ETAPA DEL CICLO ES IMPORTANTE Y VALIOSA.
NO TE CONFUNDAS CON EL PUNTO DE VISTA LEGAL. POR UNA CUESTION COMPRENSIBLE DE TRANSFERENCIA DE IDEAS, EL DERECHO O LA LEY SIEMPRE ESTUVIERON POR DETRAS DE LA CIENCIA BIOLOGICA, Y VAN INCORPORANDO LOS CONOCIMIENTOS A MEDIDA QUE
A LA LUZ DE LOS ACTUALES CONOCIMIENTOS. ACTUALEMTE SE CONOCE ACABADAMENTE BIEN EL CONTINUO DEL CICLO DE LA VIDA DEL SER HUMANO. INTERRUMPIR ESE CICLO EN CUALQUIER PUNTO ES HOMICIDIO.
ESPERO HABER SIDO CLARO CON EL EJEMPLO.
SALUDOS,
PANCHO
Con mucha más razón la construcción de un ser humano no se reduce ni a la información biológica ni a sus determinaciones puramente físicas, sino fundamentalmente procede de determinaciones socio-culturales, habilitadas por el soporte biológico pero no originadas en él. Antes que de la biología, la persona humana es resultado de la socialidad específicamente humana: del lenguaje, de una cultura simbólica y compleja, que incluye la prohibición del incesto y la constitución de parentescos (lo que, de paso, debería recordar a tantos sedicentes "letrados" que la biología no es la única ciencia existente). Si la personalidad humana fuera determinable exclusivamente en base a parámetros biológicos, seríamos iguales a un primate cualquiera, como son los chimpacés, a los que no nos gusta matar pero a los que tampoco consideramos humanos (no es asesinato matar a un chimpacé, aunque afortunadamente ya existe legislación que protege a los animales de la crueldad humana, pero no al extremo de impedir su empleo experimental en bien del progreso científico). Dicho sea de paso: para estos "genetistas" con crucifijo incorporado ¿el hecho de que haya información genética común entre seres humanos y otras especies, significaría que los miembros de dichas especias son en alguna medida humanos? A absurdos como este conduce el tipo de razonamiento empleado por los anti-abortistas.
Ciertamente, existen científicos católicos. Sus opiniones dicen mucho más sobre su catolicismo que sobre su cientificidad.
para "POR LO TANTO" Y LOS QUE ADHIEREN SU OPINION
Por Pancho -
Tuesday, Mar. 29, 2005 at 6:49 AM
***en mi comentario anterior quedo colgado un texto al final que es de "por lo tanto". Lo que ocurre es que copie su mensaje para reproducir su intervencion y contestarla, pero me olvide de borrarla. Saludos. Pancho
Por pANCHO - Tuesday, Mar. 29, 2005 at 2:29 PM
***PARA "POR LO TANTO" y los que adhieran a su punto de vista***
Como me parece que te gustan los silogismos y la logica, y motivado por esclarecer a la gente simple, me propongo destruir tu argumento. Y lo lograre. Si sigues leyendo lo veras...Todos mis comentarios estaran en MAYUSCULAS luego de tus intervenciones.
El embrió sólo tiene de "humano" el demasiado elemental aspecto biológico de la información genética, y encima sin desplegar. Decir que eso es una persona humana es análogo a querese convencer de que el plano de una casa es él mismo una casa. No: es la información necesaria para construir la casa. Aún sumándole los materiales, tampoco tendríamos la casa. Algo con todas las cualidades formales y materiales de una casa pero que no hubiera sido deliberadamente construido por sujetos humanos para ser habitado por ellos, todavía no sería una casa.
TU ERROR CONSISTE EN CONSIDERAR AL SER HUMANO COMO ALGO COMPLETO Y TERMINADO (COMO UNA CASA). NO ES ASI. EL SER HUMANO PASA POR DIVERSAS ETAPAS, Y EN TODAS ELLAS SIGUE SIENDO "SER HUMANO". A SABER, EL CICLO DE LA VIDA DEL SER HUMANO VA DESDE SU APARICION COMO INDIVIDUALIDAD UNICA EN EL MOMENTO DE SU CONCEPCION, PASANDO POR EMBRION, RECIEN NACIDO, INFANTE, NIñO, ADOLESCENTE, ADULTO, MADURO, VIEJO, ANCIANO, ETC...COMO LO QUIERAS DIVIDIR, ES UN CONTINUO, UN ESPECTRO DE SITUACIONES QUE NO SE PUEDEN DIVIDIR TAJANTEMENTE. CUANDO ME REFIERO A QUE EN EL MOMENTO DE LA CONCEPCION YA EXISTE LA PERSONA HUMANA QUIERO DECIR EN EL SENTIDO DE INDIVIDUALIDAD UNICA EN EL UNIVERSO, NO COMO PERSONA EN EL SENTIDO COMUN DE SER HUMANO ADULTO, MAYOR DE 21 AñOS, LEGALMENTE HABIL Y CON PLENOS DERECHOS JURIDICOS.
ENTONCES, TE PARECE BIEN MATAR EN ALGUN PUNTO DE ESTE CONTINUO DEL SER HUMANO QUE TE MOSTRE?? (embrion-recien nacido-nIño-adolesc.-joven-adulto-viejo-anciano)?? EN BASE A QUE SE PUEDE INTERVENIR EN UNA DETERMINADA ETAPA DE ESTE CICLO DE LA VIDA Y DECIR QUE AQUI SE PUEDE DESTRUIR LA VIDA, Y A PARTIR DE ESTE PUNTO NO???
TODA ETAPA DEL CICLO ES IMPORTANTE Y VALIOSA.
NO TE CONFUNDAS CON EL PUNTO DE VISTA LEGAL. POR UNA CUESTION COMPRENSIBLE DE TRANSFERENCIA DE IDEAS, EL DERECHO O LA LEY SIEMPRE ESTUVIERON POR DETRAS DE LA CIENCIA BIOLOGICA, Y VAN INCORPORANDO LOS CONOCIMIENTOS A MEDIDA QUE
A LA LUZ DE LOS ACTUALES CONOCIMIENTOS. ACTUALEMTE SE CONOCE ACABADAMENTE BIEN EL CONTINUO DEL CICLO DE LA VIDA DEL SER HUMANO. INTERRUMPIR ESE CICLO EN CUALQUIER PUNTO ES HOMICIDIO.
ESPERO HABER SIDO CLARO CON EL EJEMPLO.
SALUDOS,
PANCHO
Con mucha más razón la construcción de un ser humano no se reduce ni a la información biológica ni a sus determinaciones puramente físicas, sino fundamentalmente procede de determinaciones socio-culturales, habilitadas por el soporte biológico pero no originadas en él.
SI, EL SER HUMANO ES MAS QUE LO BIOLOGICO. IMPLICA TAMBIEN LO SOCIAL, Y PARA LOS CREYENTES, EL ESPIRITU, LO QUE NO ES DEMOSTRABLE POR LA CIENCIA.
Antes que de la biología, la persona humana es resultado de la socialidad específicamente humana: del lenguaje, de una cultura simbólica y compleja, que incluye la prohibición del incesto y la constitución de parentescos (lo que, de paso, debería recordar a tantos sedicentes "letrados" que la biología no es la única ciencia existente).
NO, PARA UN CACHO. LA RAMA DE LA CIENCIA QUE SE OCUPA DE LOS FENOMENOS DE LA VIDA SE DENOMINA BIOLOGIA... EL ABORDAJE CIENTIFICO ES UNO SOLO, ES DECIR EL METODO CIENTIFICO ES UNO SOLO, LO QUE CAMBIA ES EL OBJETO DE ESTUDIO...POR ESO TENEMOS BIOLOGIA, QUIMICA, FISICA, ASTRONOMIA, ETC...
Si la personalidad humana fuera determinable exclusivamente en base a parámetros biológicos, seríamos iguales a un primate cualquiera, como son los chimpacés, a los que no nos gusta matar pero a los que tampoco consideramos humanos (no es asesinato matar a un chimpacé, aunque afortunadamente ya existe legislación que protege a los animales de la crueldad humana, pero no al extremo de impedir su empleo experimental en bien del progreso científico). Dicho sea de paso: para estos "genetistas" con crucifijo incorporado ¿el hecho de que haya información genética común entre seres humanos y otras especies, significaría que los miembros de dichas especias son en alguna medida humanos?
POR SUPUESTO QUE NO, PORQUE EL SER HUMANO NO ES SOLO UN SER BIOLOGICO. ESO NO ES LO QUE ESTA EN DISCUSION.
A absurdos como este conduce el tipo de razonamiento empleado por los anti-abortistas.
NO QUEDA CLARO LO QUE DECIS...
Ciertamente, existen científicos católicos. Sus opiniones dicen mucho más sobre su catolicismo que sobre su cientificidad. BUEN JUEGO DE PALABRAS. TE ACLARO QUE NO SOY CATOLICO (CREO QUE YA LO DIJE ANTES, EN MI PRIMERA INTERVENCION). SIN EMBARGO, SOY CREYENTE EN DIOS (JESUCRISTO).
PERO ESTO TAMPOCO ES EL TEMA DEL DEBATE.
SALUDOS,
PANCHO
para "POR LO TANTO" Y LOS QUE ADHIEREN SU OPINION
Por Pancho -
Tuesday, Mar. 29, 2005 at 6:50 AM
***en mi comentario anterior quedo colgado un texto al final que es de "por lo tanto". Lo que ocurre es que copie su mensaje para reproducir su intervencion y contestarla, pero me olvide de borrarla. Saludos. Pancho
Por pANCHO - Tuesday, Mar. 29, 2005 at 2:29 PM
***PARA "POR LO TANTO" y los que adhieran a su punto de vista***
Como me parece que te gustan los silogismos y la logica, y motivado por esclarecer a la gente simple, me propongo destruir tu argumento. Y lo lograre. Si sigues leyendo lo veras...Todos mis comentarios estaran en MAYUSCULAS luego de tus intervenciones.
El embrió sólo tiene de "humano" el demasiado elemental aspecto biológico de la información genética, y encima sin desplegar. Decir que eso es una persona humana es análogo a querese convencer de que el plano de una casa es él mismo una casa. No: es la información necesaria para construir la casa. Aún sumándole los materiales, tampoco tendríamos la casa. Algo con todas las cualidades formales y materiales de una casa pero que no hubiera sido deliberadamente construido por sujetos humanos para ser habitado por ellos, todavía no sería una casa.
TU ERROR CONSISTE EN CONSIDERAR AL SER HUMANO COMO ALGO COMPLETO Y TERMINADO (COMO UNA CASA). NO ES ASI. EL SER HUMANO PASA POR DIVERSAS ETAPAS, Y EN TODAS ELLAS SIGUE SIENDO "SER HUMANO". A SABER, EL CICLO DE LA VIDA DEL SER HUMANO VA DESDE SU APARICION COMO INDIVIDUALIDAD UNICA EN EL MOMENTO DE SU CONCEPCION, PASANDO POR EMBRION, RECIEN NACIDO, INFANTE, NIñO, ADOLESCENTE, ADULTO, MADURO, VIEJO, ANCIANO, ETC...COMO LO QUIERAS DIVIDIR, ES UN CONTINUO, UN ESPECTRO DE SITUACIONES QUE NO SE PUEDEN DIVIDIR TAJANTEMENTE. CUANDO ME REFIERO A QUE EN EL MOMENTO DE LA CONCEPCION YA EXISTE LA PERSONA HUMANA QUIERO DECIR EN EL SENTIDO DE INDIVIDUALIDAD UNICA EN EL UNIVERSO, NO COMO PERSONA EN EL SENTIDO COMUN DE SER HUMANO ADULTO, MAYOR DE 21 AñOS, LEGALMENTE HABIL Y CON PLENOS DERECHOS JURIDICOS.
ENTONCES, TE PARECE BIEN MATAR EN ALGUN PUNTO DE ESTE CONTINUO DEL SER HUMANO QUE TE MOSTRE?? (embrion-recien nacido-nIño-adolesc.-joven-adulto-viejo-anciano)?? EN BASE A QUE SE PUEDE INTERVENIR EN UNA DETERMINADA ETAPA DE ESTE CICLO DE LA VIDA Y DECIR QUE AQUI SE PUEDE DESTRUIR LA VIDA, Y A PARTIR DE ESTE PUNTO NO???
TODA ETAPA DEL CICLO ES IMPORTANTE Y VALIOSA.
NO TE CONFUNDAS CON EL PUNTO DE VISTA LEGAL. POR UNA CUESTION COMPRENSIBLE DE TRANSFERENCIA DE IDEAS, EL DERECHO O LA LEY SIEMPRE ESTUVIERON POR DETRAS DE LA CIENCIA BIOLOGICA, Y VAN INCORPORANDO LOS CONOCIMIENTOS A MEDIDA QUE
A LA LUZ DE LOS ACTUALES CONOCIMIENTOS. ACTUALEMTE SE CONOCE ACABADAMENTE BIEN EL CONTINUO DEL CICLO DE LA VIDA DEL SER HUMANO. INTERRUMPIR ESE CICLO EN CUALQUIER PUNTO ES HOMICIDIO.
ESPERO HABER SIDO CLARO CON EL EJEMPLO.
SALUDOS,
PANCHO
Con mucha más razón la construcción de un ser humano no se reduce ni a la información biológica ni a sus determinaciones puramente físicas, sino fundamentalmente procede de determinaciones socio-culturales, habilitadas por el soporte biológico pero no originadas en él.
SI, EL SER HUMANO ES MAS QUE LO BIOLOGICO. IMPLICA TAMBIEN LO SOCIAL, Y PARA LOS CREYENTES, EL ESPIRITU, LO QUE NO ES DEMOSTRABLE POR LA CIENCIA.
Antes que de la biología, la persona humana es resultado de la socialidad específicamente humana: del lenguaje, de una cultura simbólica y compleja, que incluye la prohibición del incesto y la constitución de parentescos (lo que, de paso, debería recordar a tantos sedicentes "letrados" que la biología no es la única ciencia existente).
NO, PARA UN CACHO. LA RAMA DE LA CIENCIA QUE SE OCUPA DE LOS FENOMENOS DE LA VIDA SE DENOMINA BIOLOGIA... EL ABORDAJE CIENTIFICO ES UNO SOLO, ES DECIR EL METODO CIENTIFICO ES UNO SOLO, LO QUE CAMBIA ES EL OBJETO DE ESTUDIO...POR ESO TENEMOS BIOLOGIA, QUIMICA, FISICA, ASTRONOMIA, ETC...
Si la personalidad humana fuera determinable exclusivamente en base a parámetros biológicos, seríamos iguales a un primate cualquiera, como son los chimpacés, a los que no nos gusta matar pero a los que tampoco consideramos humanos (no es asesinato matar a un chimpacé, aunque afortunadamente ya existe legislación que protege a los animales de la crueldad humana, pero no al extremo de impedir su empleo experimental en bien del progreso científico). Dicho sea de paso: para estos "genetistas" con crucifijo incorporado ¿el hecho de que haya información genética común entre seres humanos y otras especies, significaría que los miembros de dichas especias son en alguna medida humanos?
POR SUPUESTO QUE NO, PORQUE EL SER HUMANO NO ES SOLO UN SER BIOLOGICO. ESO NO ES LO QUE ESTA EN DISCUSION.
A absurdos como este conduce el tipo de razonamiento empleado por los anti-abortistas.
NO QUEDA CLARO LO QUE DECIS...
Ciertamente, existen científicos católicos. Sus opiniones dicen mucho más sobre su catolicismo que sobre su cientificidad. BUEN JUEGO DE PALABRAS. TE ACLARO QUE NO SOY CATOLICO (CREO QUE YA LO DIJE ANTES, EN MI PRIMERA INTERVENCION).
PERO ESTE TAMPOCO ES EL TEMA DEL DEBATE.
SALUDOS,
PANCHO
A Rubí
Por Inés N. -
Tuesday, Mar. 29, 2005 at 7:00 AM
No tenés derecho a decirme que soy poco mujer.
Tu prima hizo la catarsis que hizo.
Yo hice la mía. Y bastante me cuesta.
Por otro lado, para qué tener un hijo que se va a entregar no bien nazca? Somos una fábrica de carne acaso? Eso sí es egoísmo.
No sos mas que una hipócrita maestra ciruela que se siente capacitada para hablarle a todo el mundo con el dedo levantado.
Vos no tenés derecho a decirme nada. NADA.
Que mierda sabrás lo que se siente. CERDA.
Debería haber hecho esto... Debería haber hecho lo otro... que sabrás vos... HIPOCRITA. No tenés valores; tenés un duro dogma que querés imponernos de forma autoritaria.
La que es poco mujer, sos vos, que estás casada con tus valores, no con la vida real.
Y la vedad, ya no se que hago escribiéndote esto.
Mal ejemplo y pobre argumento
Por lo tanto -
Tuesday, Mar. 29, 2005 at 7:16 AM
Tu argumento es erróneo, además de débil.
Por empezar, no es absolutamente cierto que el hombre sea un continuo: la vida humana tiene una interrupción que es la muerte. Y así como tiene un fin, tiene un principio. Toda la cuestión pasa por determinar un criterio para establecer ese principio. A dicho criterio la biología sin duda contribuye, pero no es suficiente, y ello a causa sencillamente de que la persona humana NO es una entidad determinada sólo por la biología. No sé qué conocimiento tendrás de ciencias cognitivas, pero hay elementos de juicio para juzgar que la cualidad de persona no depende de la base material y que sería admisible considerar persona a un ser que reúna determinadas cualidades aún si su composición se basara en el silicio y no en el carbono.
Sí estás en lo cierto al hablar de una continuo en cuanto que el desarrollo del embrión hasta la adultez es un proceso gradual y que también es gradual el decurso de la vida. Pero, precisamente, la que va del embrión al adulto es una graduación de la nada de humanidad a la humanidad plena. Y no una graduación del ser al ser, que al fin de cuentas no habla tanto de una graduación como una continuidad sustancial. No es lo mismo.
El otro aspecto de tu argumento no es menos erróneo: Yo no necesito considerar al hombre algo terminado o absolutamente completo para defender mi posición. En ese sentido creo, como vos, que el hombre nunca está terminado ni completo (si lo pensás un poco, esta actitud vale también para una casa ¿cuándo está completa? ¿cuando se termina la obra? ¿o más bien cuando se la habita? ¿o cuando quien mora en ella la considera propia? ¿no se van agregando elementos constantemente a la morada que se desea sentir como propia? Etc.). Pero tampoco se debe llevar esta idea al absurdo, no se le pueden sacar demasiadas partes a un hombre sin que deje de ser tal, ni llega a ser tal cuando todavía faltan elementos importantes del desarrollo biológico del embrión. Se puede, pues, hablar de una completud en el sentido de un conjunto de cualidades necesarias y suficientes para definir a la persona humana. Por ese lado, nada en tus argumentos contribuye a demostrar que el embrión ya es humano en el sentido de que ya es persona humana.
En realidad, tu argumento contradice la tesis de quienes piensan como vos a partir de juzgar que la información genética COMPLETA del individuo constituye la humanidad de dicho individuo en un sentido personal. Son ellos los que asumen que el elemento genético cumple o completa las condiciones que debe reunir una forma orgánica para poder ser considerada una persona humana. Vos, más que de continuidad estás hablando de sustancialidad. La continuidad no obsta al cambio de calidad, también el paso de la vida a la muerte puede considerarse un proceso continuo, pero conduce a un cambio cualitativo. Una persona se puede ir muriendo de a poco, de hecho hay grados de muerte y vos eso tenés que saberlo. Es más, nuestro organismo va experimentando todo el tiempo la muerte de sus componentes. Pero todo esto no impide que, llegado a un punto, una occiso está total, completa y definitivamente muerto. En ese sentido la continuidad muestra sus límites: el muerto ya no es una persona. Lo mismo ocurre, en la dirección contraria, con el surgimiento de la vida. En un punto de esarrollo embrionario no existe aún persona humana siquiera en el más elemental de los sentidos, gradualmente va comenzando a haberlos. Puede discutirse cuál punto es el decisivo, etc., pero sin duda es un proceso gradual. Sin embargo, en algún momento se convierte en persona humana o en sujeto humano algo que antes no lo era (aunque estoy concediendo demasiado en esta argumentación ya que, a diferencia de la muerte que es una determinación predominantemente biológica -aunque no del sólo biológica- y eso es natural ya que también la vida no humana perece, el concepto de persona humana sólo es determinado por la biología en una proporción mucho menor que el concepto de vida (y, consecuentemente, el de muerte). Y auqnue debiera ser ocioso, vuelvo a señalar que matar sólo es asesinar cuando se mata a una persona (en Shunco se hace un chiste al respecto).
Toda cadena causal supone una continuidad, que además se remonta mucho más atrás que la formación del embrión. La continuidad es la evolución, la herencia, etc. Pero eso no necesariamente debe conllevar la idea de que se trata de una sustancia (la humanidad o la cualidad de persona humana) que permanece constante e invariable en tanto cualidad a lo largo de la continuidad del proceso, lo que supone un vitalismo doctrinario que en nada se compadece de la actitud científica. El hecho es exactamente el contrario: algo se convierte en aquello que antes no era. Son cambios de calidad, por gradualmente que se den. De la nada al ser, de la vida a la muerte, de la existencia puramente objetiva a la subjetividad, etc.
Una casa
Por Le Corbusier -
Tuesday, Mar. 29, 2005 at 7:47 AM
Que es una casa? Una máquina de habitar, diría nuestro genial maestro suizo francés de la arquitectura moderna, Charles Eduard Jeanneret, en los inicios de su etapa más funcionalista, respecto a la concepción de una arquitectura que responda a nuevos programas de necesidades más acordes a la sociedad del siglo XX; cosa que la vieja arquitectura academicista, se desplomaba yá por su propia incapacidad funcional, estética y discursiva, a responderlos de manera óptima.
Para un arquitecto (amante del ejercicio de su profesión), una casa es tan solo la materialización de una respuesta, producto del acto de diseñar.
Un arquitecto incluso, diría que lo importante en sí es el proceso de diseño, el acto proyectual que termina con el siempre inacabado y permanetemente cambiante producto del hecho arquitectonico (en este caso: "casa") ya materializado.
La vida humana, si se me permite la burda comparación - de la que voluntariamente me hago eco-, es análoga a este proceso que se inicia en el primer garabato minúsculo del arquitecto, dónde la "casa", terminada, no es más que la gran maqueta de aquello que en potencia, involucraba el boceto inicial. Todo este "proceso proyectual" es la esencia de la labor del arquitecto, la casa, poco le importa (excepto al cliente "que en su excesiva visión materalista, debe aprobarla según sus necesidades prácticas, debe pagarla y por último,habitarla").
Por eso, mis queridos foristas, culmino mi aporte con esta frase, que alguna vez supo decir un brillante estudiante de arquitectura, luego de rodar por los escalones de uno de los niveles del pabellón de la FAU en la UBA: -Oh...qué maravillosa es la arquitectura...hasta que le meten gente habitándo su interior...y la re-cagan!-
Dos preguntitas...
Por Cupa -
Tuesday, Mar. 29, 2005 at 7:56 AM
¿A quièn le pertenece el cuerpo de una mujer?
¿Es solo una "màquina de habitar"?.
para"por lo tanto"
Por Pancho -
Tuesday, Mar. 29, 2005 at 8:18 AM
El ser humano comienza y tambien termina (cuando muere). Tiene un comienzo y tambien un fin. Eso es algo factico. Lo vemos todos los dias. Basta con ver un cementerio para comprobar la realidad de la muerte. Y basta con ver a las embarazadas para comprobar la realidad del comienzo de un nuevo ser (humano).
No es ilogico llamar al periodo que va desde la aparicion de un nuevo ser humano hasta su muerte "ciclo vital" del ser humano, o vida humana.
Es justamente este periodo llamado vida humana o "ciclo vital" del ser humano (que va desde que aparece sobre la faz de la Tierra hasta que ese ser humano muere) el que es un continuo, una sucesion de momentos, una serie de transiciones, todas diferentes, algunas mas parecidas entre si que otras, con momentos de cambios muy rapidos (crecimiento) y otros momentos de mayor estabilidad (madurez), etc.
Antes de que el ser humano aparezca y despues de que muere, es un periodo que no consideraremos, pues esta fuera del llamado "ciclo vital" conocido.
No hay muchas diferentes opiniones sobre cuando es el fin de la vida...en todo caso, el punto critico para este debate es definir CUANDO el ser humano aparece, es decir, CUANDO comienza su vida.
Inicia su aventura como ser humano cuando sale del utero al atravesar el canal del parto?
Inicia su aventura como ser humano cuando cumple 18 años? O es cuando cumple 21?
Que pasa con los recien nacidos que van a la incubadora? Debido a que aun no son independientes y autovalidos, todavia no son seres humanos?
Resulta claro para quien conoce la ciencia biologica que el momento en el cual un ser humano surge es cuando adquiere identidad unica, distintiva de los demas seres humanos. Estamos hablando aqui del criterio de IDENTIDAD PROPIA y EXCLUSIVA como la individualidad que hace que solamente un ser humano puede disponer de una determinada informacion genetica, expresada en un ADN unico, y ademas en una unica experiencia social y vital en un determinado continuo ESPACIO-TIEMPO dado. Es por esto que los gemelos univitelinos son personas diferentes: pueden compartir informacion genetica en alto grado, pero tienen dos vivencias distintas, no ocupan el mismo continuo espacio-tiempo, y las influencias sociales son generalmente distintas tambien...
El momento en el cual COMIENZA A DETECTARSE "INDIVIDUALIDAD", es un punto logico para definir como comienzo de la vida humana, caracterizada justamente por la individualidad, es decir, ningun ser humano es como otro, aunque compartimos los elementos basicos: tenemos corazon, huesos, cerebro, mente, angustias, alegrias, etc. etc. pero cada uno con el SELLO PROPIO, con el sello INDIVIDUAL.
El INDIVIDUO (otro sinonimo de SER HUMANO) comienza entonces cuando esta INDIVIDUALIDAD de la que hablamos se hace manifiesta. Esto ocurre exactamente en el momento de la concepcion, es decir, luego de la fusion de las cargas geneticas del padre y de la madre, para formar el oocito, huevo o zigoto, que es donde comienza el ser humano como organismo unicelular, que rapidamente aumenta el numero de celulas. Pero ya tiene INDIVIDUALIDAD.
No quieren aborto, pero matan de otra forma...
Por Esteban -
Tuesday, Mar. 29, 2005 at 8:35 AM
Si no quieren aborto, entonces que PERMITAN TODOS LOS METODOS ANTICONCEPTIVOS (les parezcan abortivos o no) Y TODA LA EDUCACION SEXUAL MASIVA IMPARTIDA DESDE EL ESTADO.
Para como está la cosa, es criminal ser tan radicalizado en sus posturas: No aceptan nada. Ni aborto en ninguno de sus estadíos. Ni tampoco métodos anticonceptivos, ni tampoco educación sexual masiva dada desde el Estado, ni reparto de métodos anticonceptivos en los Hospitales Públicos...
Lo de los antiabortistas es casi un crimen contra el pueblo.
Mientras, hay madres niñas-adolecentes, madres violadas, enfermos de sida a granel, enfermos de Hepatitis B, de enfermedades venéreas varias...
Hasta que haya un cambio moral generalizado como el que ustedes esperan, la mitad de la humanidad (en su mayoría pobre) tendrá sida, tendrá decenas de hijos que no podrá mantener, tendrá hepatitis B, etc etc etc. Y morirán de sida, hepatitis, o de hambre.
A mí ese escenario me parece mas parecido a la muerte que a la vida.
Tampoco es correcto
Por lo tanto -
Tuesday, Mar. 29, 2005 at 9:47 AM
La individualidad orgánica no es de por sí personalidad humana.
La irrepetibilidad genética, hasta donde yo sé, es más una cuestión de bajísima probabilidad que de identidad esencial. Es decir, es el tipo de irrepetibilidad que da el azar, nada que ver con la individualidad propiamente humana. Y con todo, estoy en duda si cierto tipo de gemelos no viola esta irrepetibilidad puramente material.
Así, pues, la individualidad es una propiedad de toda entidad singular. Sin apelar a la identidad genética, no alcanza. Pero la identidad genética ya fue impugnada mediante arguentos de otro orden en el post anterior.
Me tengo que ir de raje. Chau.
UN EMBRION NO ES UN SER HUMANA
Por fab -
Tuesday, Mar. 29, 2005 at 10:03 AM
LAS MUJERES SI !!!
Audaz afirmación!
Por El Poronga -
Tuesday, Mar. 29, 2005 at 10:05 AM
Del embrión tengo dudas, pero de la mujer, ninguna..dejémoslo en "un ser".
(...la mujer claro!)
Por El Poronga -
Tuesday, Mar. 29, 2005 at 10:08 AM
...me refiero a que la mujer es "un ser".
INDIVIDUALIDAD
Por Pancho -
Tuesday, Mar. 29, 2005 at 11:26 AM
Tu dices...
"La individualidad orgánica no es de por sí personalidad humana"
AL HABLAR DE "PERSONALIDAD HUMANA" A QUE TE REFIERES? AL CONJUNTO DE CARACTERISTICAS PSICOLOGICAS QUE DISTINGUEN A UNA DETERMINADA PERSONA? (EJ. JOSE TIENE MUCHO CARACTER).
O TE REFIERES AL CONCEPTO DE 'PERSONA', SINONIMO DE 'INDIVIDUO'?
OBVIAMENTE, COMO COMENTE ANTES, EL INDIVIDUO O PERSONA HUMANA NO ES SOLO UN SER BIOLOGICO.
COMENTE ANTES QUE EL INDIVIDUO ES TAL PORQUE ES DIFERENTE Y UNICO DE OTROS, DEBIDO A QUE TIENE: #1-INDIVIDUALIDAD BIOLOGICA (DADA POR EL ADN UNICO), #2-INDIVIDUALIDAD SOCIAL, PSICOLOGICA Y CULTURAL, QUE IMPLICAN ORIGINALIDAD EN UN DETERMINADO CONTINUO ESPACIO-TIEMPO, Y LOS CREYENTES, AGREGAMOS #3-ESPIRITU INDIVIDUAL (EL PUNTO #3 LO PODEMOS DEJAR PARA OTRA DISCUSION POR AHORA. CON LOS DOS PRIMEROS ALCANZA PARA LA MAYORIA DE LOS FINES DE ESTA DISCUSION). POR ESO, UN SER HUMANO CLONADO DE OTRO, AUNQUE COMPARTA EL ADN 100% CON SU CLON, NO ES POR ELLO LA MISMA PERSONA, PORQUE SI BIEN COMPARTEN EL ADN, VIVEN DISTINTAS VIVENCIAS, PORQUE NO PUEDEN ESTAR EXACTAMENTE LOS DOS EN EL MISMO LUGAR AL MISMO TIEMPO, DISTINTAS INFLUENCIAS AMBIENTALES, ETC.
DADO QUE EL PUNTO #2 SE APLICA UNIVERSALMENTE A TODOS LOS SERES VIVOS, ES DECIR ES ALGO QUE SE APLICA EN FORMA CONSTANTE A TODO SER VIVIENTE, QUEDA COMO PASO LIMITANTE O PUNTO DE INICIO LA EXPERIENCIA BIOLOGICA. ES DECIR, PARA QUE PODAMOS HABLAR DE LA INFLUENCIA DE #2 SE PRESUPONE QUE EL SER EXISTE EN EL PLANO BIOLOGICO. Y JUSTAMENTE, EL PLANO BIOLOGICO INDICA INDIVIDUALIDAD EN VIRTUD DE #1.
ES EVIDENTE QUE LO QUE DISTINGUE EN CONSECUENCIA A UNA PERSONA DE OTRA ES LA SUMATORIA O (INTEGRAL) DE #1, #2 Y #3 (ESTE ULTIMO FACTOR LO DEJAMOS PARA MAS ADELANTE). CONSTE QUE NO ME REFIERO A SUMATORIA O INTEGRAL EN EL PLANO MATEMATICO, SINO QUERIENDO INDICAR UN PUNTO DE VISTA ABARCADOR DE LOS TRES ANGULOS DE OBSERVACION MENCIONADOS: EL BIOLOGICO, EL SOCIO-PSICOLOGICO/MENTAL-CULTURAL, Y EL ESPIRITUAL.
La irrepetibilidad genética, hasta donde yo sé, es más una cuestión de bajísima probabilidad que de identidad esencial. Es decir, es el tipo de irrepetibilidad que da el azar, nada que ver con la individualidad propiamente humana.
EL AZAR ES EL MECANISMO POR EL CUAL SE PRODUCE ORIGINALIDAD GENETICA. NO ES EN SI MISMO LA ORIGINALIDAD GENETICA. UNO ES UN MECANISMO, EL OTRO ES UNA PROPIEDAD.
Y con todo, estoy en duda si cierto tipo de gemelos no viola esta irrepetibilidad puramente material.
TRATE ESTE TEMA ANTERIORMENTE, EN EL CASO DE LA CLONACION ARTIFICIAL. LOS GEMELOS UNIVITELINOS SON UN CASO DE "clonacion natural", POR DECIRLO ASI. SE APLICA AQUI LA MISMA EXPLICACION DADA ARRIBA PARA LA CLONACION.
Así, pues, la individualidad es una propiedad de toda entidad singular.
CADA SER HUMANO ES UNA ENTIDAD SINGULAR, EN EL SENTIDO QUE CADA SER HUMANO ES UNICO E IRREPETIBLE. EN CONSECUENCIA, ES UN INDIVIDUO, ES DECIR, TIENE INDIVIDUALIDAD. AQUI ESTAMOS DE ACUERDO.
Sin apelar a la identidad genética, no alcanza. Pero la identidad genética ya fue impugnada mediante arguentos de otro orden en el post anterior.
LA IDENTIDAD GENETICA MUESTRA INDIVIDUALIDAD GENETICA. EN MUY POCOS CASOS (GEMELOS UNIVITELINOS Y POSIBLES -AUNQUE AUN TEORICOS- CLONES HUMANOS), LA IDENTIDAD GENETICA SE COMPARTE (2 PERSONAS PUEDEN COMPARTIR LA MISMA IDENTIDAD GENETICA). SIN EMBARGO, SIGUEN SIENDO DOS PERSONAS DISTINTAS, PORQUE DIJIMOS QUE UNA PERSONA ESTA DEFINIDA POR:
1-IDENTIDAD GENETICA
2-IDENTIDAD SOCIAL-CULTURAL-PSICOLOGICA
3-IDENTIDAD ESPIRITUAL (*PODEMOS DEJAR ESTE PUNTO POR AHORA)
AUNQUE EL PUNTO 1 NO EXISTA EN EL CASO DE LOS GEMELOS UNIVITELINOS, 2 SI EXISTE (POR OCUPAR CADA UNO UN UNICO CONTINUO ESPACIO-TIEMPO, ES DECIR 2 ENTES NO PUEDEN ESTAR EN EL MISMO LUGAR AL MISMO TIEMPO A LA VEZ, O SEA QUE NO PUEDEN RECIBIR ***EXACTAMENTE*** LOS MISMOS ESTIMULOS AMBIENTALES SIEMPRE, DURANTE EL TRANSCURSO DE SU VIDA. NECESARIAMENTE ESTO ES ASI.
ENTONCES, SIEMPRE VAMOS A TENER QUE LOS SERES HUMANOS SON DISTINTOS, AUNQUE SEA POR EL PUNTO 2.
LO QUE OCURRE ES QUE PARA PODER HABLAR DE ESTE PUNTO 2, NECESITAS TENER AL MENOS INDIVIDUALIDAD GENETICA, INCLUSO LA INDIVIDUALIDAD GENETICA COMPARTIDA DEL CASO DE LOS GEMELOS ES ACEPTABLE, PORQUE DA LA BASE PARA QUE OCURRA EL PUNTO 2.
EN LA INMENSA MAYORIA DE LAS PERSONAS, LOS PUNTOS 1 Y 2 PERMITEN LA INDIVIDUALIDAD. SOLO EN UNOS MUY POCOS GEMELOS UNIVITELINOS (QUE COMPARTEN LA INDIVIDUALIDAD GENETICA), LA DIFERENCIA ESTA DADA POR EL PUNTO 2.
ES RAZONABLE, ENTONCES, COLOCAR EL PRINCIPIO DE LA VIDA HUMANA EN EL MOMENTO EN QUE APARECE ESTA INDIVIDUALIDAD GENETICA, QUE ES LA QUE DA SUSTENTO A LA INDIVIDUALLIDAD PSICOLOGICA/CULTURAL/MENTAL QUE SE CONSTRUYE A PARTIR DE LO BIOLOGICO.
ES POR ESTO QUE EL SER HUMANO COMIENZA EN EL MOMENTO EN QUE ESTA INDIVIDUALIDAD GENETICA APARECE, ES DECIR EN EL MOMENTO DE LA CONCEPCION.
INDIVIDUALIDAD
Por Pancho -
Tuesday, Mar. 29, 2005 at 11:26 AM
Tu dices...
"La individualidad orgánica no es de por sí personalidad humana"
AL HABLAR DE "PERSONALIDAD HUMANA" A QUE TE REFIERES? AL CONJUNTO DE CARACTERISTICAS PSICOLOGICAS QUE DISTINGUEN A UNA DETERMINADA PERSONA? (EJ. JOSE TIENE MUCHO CARACTER).
O TE REFIERES AL CONCEPTO DE 'PERSONA', SINONIMO DE 'INDIVIDUO'?
OBVIAMENTE, COMO COMENTE ANTES, EL INDIVIDUO O PERSONA HUMANA NO ES SOLO UN SER BIOLOGICO.
COMENTE ANTES QUE EL INDIVIDUO ES TAL PORQUE ES DIFERENTE Y UNICO DE OTROS, DEBIDO A QUE TIENE: #1-INDIVIDUALIDAD BIOLOGICA (DADA POR EL ADN UNICO), #2-INDIVIDUALIDAD SOCIAL, PSICOLOGICA Y CULTURAL, QUE IMPLICAN ORIGINALIDAD EN UN DETERMINADO CONTINUO ESPACIO-TIEMPO, Y LOS CREYENTES, AGREGAMOS #3-ESPIRITU INDIVIDUAL (EL PUNTO #3 LO PODEMOS DEJAR PARA OTRA DISCUSION POR AHORA. CON LOS DOS PRIMEROS ALCANZA PARA LA MAYORIA DE LOS FINES DE ESTA DISCUSION). POR ESO, UN SER HUMANO CLONADO DE OTRO, AUNQUE COMPARTA EL ADN 100% CON SU CLON, NO ES POR ELLO LA MISMA PERSONA, PORQUE SI BIEN COMPARTEN EL ADN, VIVEN DISTINTAS VIVENCIAS, PORQUE NO PUEDEN ESTAR EXACTAMENTE LOS DOS EN EL MISMO LUGAR AL MISMO TIEMPO, DISTINTAS INFLUENCIAS AMBIENTALES, ETC.
DADO QUE EL PUNTO #2 SE APLICA UNIVERSALMENTE A TODOS LOS SERES VIVOS, ES DECIR ES ALGO QUE SE APLICA EN FORMA CONSTANTE A TODO SER VIVIENTE, QUEDA COMO PASO LIMITANTE O PUNTO DE INICIO LA EXPERIENCIA BIOLOGICA. ES DECIR, PARA QUE PODAMOS HABLAR DE LA INFLUENCIA DE #2 SE PRESUPONE QUE EL SER EXISTE EN EL PLANO BIOLOGICO. Y JUSTAMENTE, EL PLANO BIOLOGICO INDICA INDIVIDUALIDAD EN VIRTUD DE #1.
ES EVIDENTE QUE LO QUE DISTINGUE EN CONSECUENCIA A UNA PERSONA DE OTRA ES LA SUMATORIA O (INTEGRAL) DE #1, #2 Y #3 (ESTE ULTIMO FACTOR LO DEJAMOS PARA MAS ADELANTE). CONSTE QUE NO ME REFIERO A SUMATORIA O INTEGRAL EN EL PLANO MATEMATICO, SINO QUERIENDO INDICAR UN PUNTO DE VISTA ABARCADOR DE LOS TRES ANGULOS DE OBSERVACION MENCIONADOS: EL BIOLOGICO, EL SOCIO-PSICOLOGICO/MENTAL-CULTURAL, Y EL ESPIRITUAL.
La irrepetibilidad genética, hasta donde yo sé, es más una cuestión de bajísima probabilidad que de identidad esencial. Es decir, es el tipo de irrepetibilidad que da el azar, nada que ver con la individualidad propiamente humana.
EL AZAR ES EL MECANISMO POR EL CUAL SE PRODUCE ORIGINALIDAD GENETICA. NO ES EN SI MISMO LA ORIGINALIDAD GENETICA. UNO ES UN MECANISMO, EL OTRO ES UNA PROPIEDAD.
Y con todo, estoy en duda si cierto tipo de gemelos no viola esta irrepetibilidad puramente material.
TRATE ESTE TEMA ANTERIORMENTE, EN EL CASO DE LA CLONACION ARTIFICIAL. LOS GEMELOS UNIVITELINOS SON UN CASO DE "clonacion natural", POR DECIRLO ASI. SE APLICA AQUI LA MISMA EXPLICACION DADA ARRIBA PARA LA CLONACION.
Así, pues, la individualidad es una propiedad de toda entidad singular.
CADA SER HUMANO ES UNA ENTIDAD SINGULAR, EN EL SENTIDO QUE CADA SER HUMANO ES UNICO E IRREPETIBLE. EN CONSECUENCIA, ES UN INDIVIDUO, ES DECIR, TIENE INDIVIDUALIDAD. AQUI ESTAMOS DE ACUERDO.
Sin apelar a la identidad genética, no alcanza. Pero la identidad genética ya fue impugnada mediante arguentos de otro orden en el post anterior.
LA IDENTIDAD GENETICA MUESTRA INDIVIDUALIDAD GENETICA. EN MUY POCOS CASOS (GEMELOS UNIVITELINOS Y POSIBLES -AUNQUE AUN TEORICOS- CLONES HUMANOS), LA IDENTIDAD GENETICA SE COMPARTE (2 PERSONAS PUEDEN COMPARTIR LA MISMA IDENTIDAD GENETICA). SIN EMBARGO, SIGUEN SIENDO DOS PERSONAS DISTINTAS, PORQUE DIJIMOS QUE UNA PERSONA ESTA DEFINIDA POR:
1-IDENTIDAD GENETICA
2-IDENTIDAD SOCIAL-CULTURAL-PSICOLOGICA
3-IDENTIDAD ESPIRITUAL (*PODEMOS DEJAR ESTE PUNTO POR AHORA)
AUNQUE EL PUNTO 1 NO EXISTA EN EL CASO DE LOS GEMELOS UNIVITELINOS, 2 SI EXISTE (POR OCUPAR CADA UNO UN UNICO CONTINUO ESPACIO-TIEMPO, ES DECIR 2 ENTES NO PUEDEN ESTAR EN EL MISMO LUGAR AL MISMO TIEMPO A LA VEZ, O SEA QUE NO PUEDEN RECIBIR ***EXACTAMENTE*** LOS MISMOS ESTIMULOS AMBIENTALES SIEMPRE, DURANTE EL TRANSCURSO DE SU VIDA. NECESARIAMENTE ESTO ES ASI.
ENTONCES, SIEMPRE VAMOS A TENER QUE LOS SERES HUMANOS SON DISTINTOS, AUNQUE SEA POR EL PUNTO 2.
LO QUE OCURRE ES QUE PARA PODER HABLAR DE ESTE PUNTO 2, NECESITAS TENER AL MENOS INDIVIDUALIDAD GENETICA, INCLUSO LA INDIVIDUALIDAD GENETICA COMPARTIDA DEL CASO DE LOS GEMELOS ES ACEPTABLE, PORQUE DA LA BASE PARA QUE OCURRA EL PUNTO 2.
EN LA INMENSA MAYORIA DE LAS PERSONAS, LOS PUNTOS 1 Y 2 PERMITEN LA INDIVIDUALIDAD. SOLO EN UNOS MUY POCOS GEMELOS UNIVITELINOS (QUE COMPARTEN LA INDIVIDUALIDAD GENETICA), LA DIFERENCIA ESTA DADA POR EL PUNTO 2.
ES RAZONABLE, ENTONCES, COLOCAR EL PRINCIPIO DE LA VIDA HUMANA EN EL MOMENTO EN QUE APARECE ESTA INDIVIDUALIDAD GENETICA, QUE ES LA QUE DA SUSTENTO A LA INDIVIDUALLIDAD PSICOLOGICA/CULTURAL/MENTAL QUE SE CONSTRUYE A PARTIR DE LO BIOLOGICO.
ES POR ESTO QUE EL SER HUMANO COMIENZA EN EL MOMENTO EN QUE ESTA INDIVIDUALIDAD GENETICA APARECE, ES DECIR EN EL MOMENTO DE LA CONCEPCION.
LA INDIVIDUALIDAD GENETICA ES LA BASE DE LA INDIVIDUALIDAD PSICOLOGICA/SOCIAL/CULTURAL
Por Pancho -
Tuesday, Mar. 29, 2005 at 11:28 AM
Tu dices...
"La individualidad orgánica no es de por sí personalidad humana"
AL HABLAR DE "PERSONALIDAD HUMANA" A QUE TE REFIERES? AL CONJUNTO DE CARACTERISTICAS PSICOLOGICAS QUE DISTINGUEN A UNA DETERMINADA PERSONA? (EJ. JOSE TIENE MUCHO CARACTER).
O TE REFIERES AL CONCEPTO DE 'PERSONA', SINONIMO DE 'INDIVIDUO'?
OBVIAMENTE, COMO COMENTE ANTES, EL INDIVIDUO O PERSONA HUMANA NO ES SOLO UN SER BIOLOGICO.
COMENTE ANTES QUE EL INDIVIDUO ES TAL PORQUE ES DIFERENTE Y UNICO DE OTROS, DEBIDO A QUE TIENE: #1-INDIVIDUALIDAD BIOLOGICA (DADA POR EL ADN UNICO), #2-INDIVIDUALIDAD SOCIAL, PSICOLOGICA Y CULTURAL, QUE IMPLICAN ORIGINALIDAD EN UN DETERMINADO CONTINUO ESPACIO-TIEMPO, Y LOS CREYENTES, AGREGAMOS #3-ESPIRITU INDIVIDUAL (EL PUNTO #3 LO PODEMOS DEJAR PARA OTRA DISCUSION POR AHORA. CON LOS DOS PRIMEROS ALCANZA PARA LA MAYORIA DE LOS FINES DE ESTA DISCUSION). POR ESO, UN SER HUMANO CLONADO DE OTRO, AUNQUE COMPARTA EL ADN 100% CON SU CLON, NO ES POR ELLO LA MISMA PERSONA, PORQUE SI BIEN COMPARTEN EL ADN, VIVEN DISTINTAS VIVENCIAS, PORQUE NO PUEDEN ESTAR EXACTAMENTE LOS DOS EN EL MISMO LUGAR AL MISMO TIEMPO, DISTINTAS INFLUENCIAS AMBIENTALES, ETC.
DADO QUE EL PUNTO #2 SE APLICA UNIVERSALMENTE A TODOS LOS SERES VIVOS, ES DECIR ES ALGO QUE SE APLICA EN FORMA CONSTANTE A TODO SER VIVIENTE, QUEDA COMO PASO LIMITANTE O PUNTO DE INICIO LA EXPERIENCIA BIOLOGICA. ES DECIR, PARA QUE PODAMOS HABLAR DE LA INFLUENCIA DE #2 SE PRESUPONE QUE EL SER EXISTE EN EL PLANO BIOLOGICO. Y JUSTAMENTE, EL PLANO BIOLOGICO INDICA INDIVIDUALIDAD EN VIRTUD DE #1.
ES EVIDENTE QUE LO QUE DISTINGUE EN CONSECUENCIA A UNA PERSONA DE OTRA ES LA SUMATORIA O (INTEGRAL) DE #1, #2 Y #3 (ESTE ULTIMO FACTOR LO DEJAMOS PARA MAS ADELANTE). CONSTE QUE NO ME REFIERO A SUMATORIA O INTEGRAL EN EL PLANO MATEMATICO, SINO QUERIENDO INDICAR UN PUNTO DE VISTA ABARCADOR DE LOS TRES ANGULOS DE OBSERVACION MENCIONADOS: EL BIOLOGICO, EL SOCIO-PSICOLOGICO/MENTAL-CULTURAL, Y EL ESPIRITUAL.
La irrepetibilidad genética, hasta donde yo sé, es más una cuestión de bajísima probabilidad que de identidad esencial. Es decir, es el tipo de irrepetibilidad que da el azar, nada que ver con la individualidad propiamente humana.
EL AZAR ES EL MECANISMO POR EL CUAL SE PRODUCE ORIGINALIDAD GENETICA. NO ES EN SI MISMO LA ORIGINALIDAD GENETICA. UNO ES UN MECANISMO, EL OTRO ES UNA PROPIEDAD.
Y con todo, estoy en duda si cierto tipo de gemelos no viola esta irrepetibilidad puramente material.
TRATE ESTE TEMA ANTERIORMENTE, EN EL CASO DE LA CLONACION ARTIFICIAL. LOS GEMELOS UNIVITELINOS SON UN CASO DE "clonacion natural", POR DECIRLO ASI. SE APLICA AQUI LA MISMA EXPLICACION DADA ARRIBA PARA LA CLONACION.
Así, pues, la individualidad es una propiedad de toda entidad singular.
CADA SER HUMANO ES UNA ENTIDAD SINGULAR, EN EL SENTIDO QUE CADA SER HUMANO ES UNICO E IRREPETIBLE. EN CONSECUENCIA, ES UN INDIVIDUO, ES DECIR, TIENE INDIVIDUALIDAD. AQUI ESTAMOS DE ACUERDO.
Sin apelar a la identidad genética, no alcanza. Pero la identidad genética ya fue impugnada mediante arguentos de otro orden en el post anterior.
LA IDENTIDAD GENETICA MUESTRA INDIVIDUALIDAD GENETICA. EN MUY POCOS CASOS (GEMELOS UNIVITELINOS Y POSIBLES -AUNQUE AUN TEORICOS- CLONES HUMANOS), LA IDENTIDAD GENETICA SE COMPARTE (2 PERSONAS PUEDEN COMPARTIR LA MISMA IDENTIDAD GENETICA). SIN EMBARGO, SIGUEN SIENDO DOS PERSONAS DISTINTAS, PORQUE DIJIMOS QUE UNA PERSONA ESTA DEFINIDA POR:
1-IDENTIDAD GENETICA
2-IDENTIDAD SOCIAL-CULTURAL-PSICOLOGICA
3-IDENTIDAD ESPIRITUAL (*PODEMOS DEJAR ESTE PUNTO POR AHORA)
AUNQUE EL PUNTO 1 NO EXISTA EN EL CASO DE LOS GEMELOS UNIVITELINOS, 2 SI EXISTE (POR OCUPAR CADA UNO UN UNICO CONTINUO ESPACIO-TIEMPO, ES DECIR 2 ENTES NO PUEDEN ESTAR EN EL MISMO LUGAR AL MISMO TIEMPO A LA VEZ, O SEA QUE NO PUEDEN RECIBIR ***EXACTAMENTE*** LOS MISMOS ESTIMULOS AMBIENTALES SIEMPRE, DURANTE EL TRANSCURSO DE SU VIDA. NECESARIAMENTE ESTO ES ASI.
ENTONCES, SIEMPRE VAMOS A TENER QUE LOS SERES HUMANOS SON DISTINTOS, AUNQUE SEA POR EL PUNTO 2.
LO QUE OCURRE ES QUE PARA PODER HABLAR DE ESTE PUNTO 2, NECESITAS TENER AL MENOS INDIVIDUALIDAD GENETICA, INCLUSO LA INDIVIDUALIDAD GENETICA COMPARTIDA DEL CASO DE LOS GEMELOS ES ACEPTABLE, PORQUE DA LA BASE PARA QUE OCURRA EL PUNTO 2.
EN LA INMENSA MAYORIA DE LAS PERSONAS, LOS PUNTOS 1 Y 2 PERMITEN LA INDIVIDUALIDAD. SOLO EN UNOS MUY POCOS GEMELOS UNIVITELINOS (QUE COMPARTEN LA INDIVIDUALIDAD GENETICA), LA DIFERENCIA ESTA DADA POR EL PUNTO 2.
ES RAZONABLE, ENTONCES, COLOCAR EL PRINCIPIO DE LA VIDA HUMANA EN EL MOMENTO EN QUE APARECE ESTA INDIVIDUALIDAD GENETICA, QUE ES LA QUE DA SUSTENTO A LA INDIVIDUALLIDAD PSICOLOGICA/CULTURAL/MENTAL QUE SE CONSTRUYE A PARTIR DE LO BIOLOGICO.
ES POR ESTO QUE EL SER HUMANO COMIENZA EN EL MOMENTO EN QUE ESTA INDIVIDUALIDAD GENETICA APARECE, ES DECIR EN EL MOMENTO DE LA CONCEPCION.
Lic. en Trabajo Social
Por Raquel Martinez -
Tuesday, Mar. 29, 2005 at 12:26 PM
rmartinez@hotmail.com
La mujer tiene derecho a disponer sobre su propia vida, la vida que elige vivir. Como lo hacen los hombres en la mayoría de los casos que conocemos y que llegan a nuestros consultorios hospitalarios: las jovenes embarazadas llegan solas, porque el hombre en el que confiaron eligió no ser padre. Por qué todos los que acusan a la mujer se olvidan que antes que ella hubo un hombre que decidió no tener un hijo?Nunca escuché ni lei ninguna acusación contra el hombre por hacer abandono de personas (dos: madre e hijo) e instigar al aborto.
No pongo en cuestión a quién pertenece el embrión, Respondo a la cuestión inicial exclusivamente: el derecho de la mujer a tener vida sexual y no sólo ser considerada una fabricante de hijos.
El,palangana
Por Mas poronga. -
Tuesday, Mar. 29, 2005 at 12:48 PM
Habia un tarado que habia salido de la carcel hacia poco.
Era el "palangana" verdadero "poronga" del barrio. Un dia los pibes estaban tomando en la casa de uno con el "Palangana". El tipo vivia embalentonado y hablaba aproposito con una voz grave como vendedor de diarios. Le puso los puntos a uno. Pero este sí que era medio poronga, o poronguita. No dijo ni mu. Agarro una cacerola y la puso al fuego, llena de agua en la cocina. ¿Que haces le pregunto alguien? Le hago la comidas al perro. Contesto haciendose el otario.Cuando la polenta estaba hirviendo agarro la cacerola y se la volco encima al idiota. Le resbalo por la campera pero le frito las piernas. Le sacaron los baqueros con tijeras en una guardia de hospital. Le cambio la vos. Se hizo buenito. Pero era tarde. despus que salio del hospital murio por el citovirus. Tenia sida.
Parece que aca tenemos un poronga.
No te quivocás!
Por El Poronga -
Tuesday, Mar. 29, 2005 at 1:22 PM
Poronga y pulenta !!!!
pancho...
Por Mario -
Tuesday, Mar. 29, 2005 at 1:42 PM
apaga el Caps Lock ¿puede ser?
o escribi renglon x medio, o acorta las oraciones
gracias
Vamos a ver
Por Rubí -
Tuesday, Mar. 29, 2005 at 2:22 PM
Hasta el momento, Pancho es el mas sensato y coherente de todos los que escriben en este foro.
Es totalmente cierto, el ser humano pasa por diferentes etapas, el que este mas o menos desarrollado no quiere decir que no sea humano.
Yo tampoco soy catolica. Soy creyente, o sea creo en Dios pero no soy catolica ni de ninguna religion. Creo en Dios. A mi manera, pero creo en Dios.
Ines:
Lo de mi prima no creo que haya sido simplemente catarsis. Y no lo fue. Fue sensatez y tambien pensar en su hijita antes que en si misma.
No somos fabricas de carne pero la vida es vida y hay que respetarla a rajatabla porque nosotros no somos Dios para decidir si nuestros hijos nacen o no. Y la verdad cada vez me convenzo mas de que como ser humano no vales nada porque egoismo es ASESINAR A TU PROPIO HIJO porque no lo quieres, o peor aun, PORQUE TE DA ASCO, que es eso!!! En cambio, dar al niño en adopcion es todo lo contrario del egoismo porque piensas antes en el que en ti misma, lo entregas a quien puede darle lo que no le puedes dar tu. Abortar si es egoista, es lo mas egoista que puedes hacer porque tu dices "yo aborto, acabo con el problema, me saco el paquetote de encima y sigo con mi vida como si nada"... eso es pensar solamente en ti, ¿y tu hijo?
Yo tengo derecho a decirte lo que me venga en gana porque no tienes ni pizca de sentimientos y no soy hipocrita, soy etica que es distinto y si ahora la etica es hipocresia pues alla tu, y estoy contenta de ser hipocrita si ser justa y estar del lado de la vida es ser hipocrita.
Y sobre lo que se siente se mas de lo que tu crees porque si bien no me paso a mi, le paso a mi prima y a una amiga, ME TOCO BIEN DE CERCA. Y aqui la que no tiene valores eres tu porque piensas solamente en ti y nunca en el pobre niño o niña que no tiene culpa de nada y a quien quieres hacerle pagar con su vida una violacion cuando no merece ni por asomo ser condenado asi a muerte.
Y yo si soy MUJER con todas las letras, porque al menos yo no seria capaz de matar a un hijo mio asi como si nada como lo harias tu tan tranquila. Das asco. Eres tu la que no tiene valores y la que es egoista porque lo tuyo es "primero yo, segundo yo, tercero yo y el pobre niño en gestacion que no tiene culpa de nada, pues que se muera, porque me da asco y no lo quiero". Eres basura!!!
Por lo tanto:
Si, la muerte existe y es el final de la vida, pero esa muerte debe ser NATURAL y nunca provocada. Nunca. Y repito: no puede ser humano algo que nunca lo fue. El embrion es humano desde el momento de la concepcion y se acabo. Digas lo que digas la realidad va a ser esa y no va a cambiar.
Y matar es asesinar SIEMPRE, tratese de un embrion de 3 semanas o de un feto de 8 meses o de un bebe de 1 mes, 3 meses, 6 meses o de un niño de 1 año, 2 años, 6 años o de un adolescente de 15 años o de un anciano de 90. Es asesinato y se termino.
Cupa:
El cuerpo de una mujer le pertenece a la mujer. Pero eso mismo: EL CUERPO DE UNA MUJER le pertenece a ella. Sus hijos no.
Esteban:
No generalices. Soy antiabortista acerrima pero estoy a favor de la educacion sexual y de los anticonceptivos, de hecho siempre me he cuidado con pastillas y me parece muy bien que todos tengan acceso a los anticonceptivos, porque los embarazos hay que evitarlos, no interrumpirlos.
Fab:
El embrion es tan ser humano como la mujer, le guste a quien le guste y le pese a quien le pese. Porque no existe ser humano que nunca haya sido embrion. Si tu madre te hubiera abortado cuando eras embrion no estarias ahora aqui diciendo estupideces.
Raquel Martinez:
Estoy de acuerdo en que las mujeres no son fabricas de hijos pero una vez que ya se esta gestando uno, deben respetar la vida de ese hijo, es su obligacion como seres humanos y especialmente como madres. Si quieren decidir sobre su cuerpo, que usen el anticonceptivo que quieran, que se operen, que hagan lo que les de la gana pero sobre sus hijos no tienen derecho a decidir.
........
Por yo -
Tuesday, Mar. 29, 2005 at 3:22 PM
Mientras agonicen niños en el mundo debería ser delito parir uno tuyo. Adopción militante, mestiza tu país con los hijos del hambre
A Rubí
Por Inés N. -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 1:42 AM
Rubí:
Cada vez que seguimos la argumentación, se te cruzan mas conocidas violadas y embarazadas por esa violación... ahora además de tu prima, tenés una amiga... hmmm... me parece que estás cameleando.
* Con lo cual además del asco que siento ante quien me ultrajó de la peor manera.
* Además del Asco que sentiría si tuviera un hijo de las entrañas de quien sí me violó.
* De sentir Asco a tu hipocrecía y autoritarismo de sermonearme sin haber estado en un lugar como el mío. (Eso es cuando la ética se convierte en dogma, te aclaro).
* Siento Asco de que tengas que inventar casos para debatir conmigo.
Me parece brillante el comentario de porqué la mujer sí debe tener un hijo que no fue deseado por el padre. Es un buen punto.
Y por otro lado, coincido con quien distingue entre un embrión recién formado, que es un rejunte de células microscópico, y un embrión en un estadío posterior, que sí siente cosas, como lo sabe toda embarazada. El igualar a todos los estadíos del embarazo como si fueran lo mismo, es parte del dogma de quienes no pueden razonar, ni comprender.
Rubí, cuando te violen y quedes embarazada, hablamos. Antes, no.
Abortistas
Por Changüí -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 1:49 AM
Deberán reconocer, al fin y al cabo, los abortistas, que cuentan con la inmejorable ventaja, respecto de los principales afectados (los no-natos), de haber nacido.
Encima, ustedes, sí pueden hablar.
Un No nacido...
Por Paco -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 2:01 AM
Un no nacido... sobre todo si el feto no pasó el mes y medio... no existe.
Hay que marcar diferencias entre un estadío y otro del desarrollo embrionario.
Si no existe, porque sacarlo?
Por Changüí -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 2:03 AM
...por que ya EXISTE,...GILLLL!
Lo saco...
Por Paco -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 2:13 AM
Porque no quiero/puedo tenerlo.
Y si el feto es un rejunte de células microscópico, no sufre.
La madre que no quiere/puede tenerlo, sí sufre.
Sos muy técnico
Por Changúí -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 2:41 AM
"rejunte de células"??...Sos muy técnico, siempre sobran tecnicismos, a la hora de justificar lo injustificable, muerte, genocidios, exterminios, guerras,...etc...Seguí en la tuya, no me importa debatir principios éticos, nunca vamos a coincidir.
Y respacto a la base científíca, ni vos ni yo, estamos en condiciones de meternos en ese terreno.
No al ABORTO, es un crimen.
Si a la educación sexual.
Si a la prevención y a la sexualidad RESPONSABLE (...es decir..si lo hacés, hacéte cargo de lo que venga -sin matar inocentes-, si te lo hacen por la fuerza, lo discutimos, pero semejantes contadas excepciones no admiten ABORTO LIBRE).
Si te va joya, si no ...seguí defendiendo la MUERTE de inocentes.
Referencias
Por lo tanto -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 2:41 AM
Para no abundar y porque carezco de tiempo para seguir con esta lata, te diré simplemente que "persona" de ningún modo es sinónimo de individuo. Basta analizar elementalmebte las notas componentes de cada uno de dichos conceptos para compender que de ningún modo son sinónimos, ni siquiera de un modo aproximado. Me extraña que, siendo un científico (o pretendiendo serlo), puedas caer en semejante confusión de conceptos. De hecho, vengo desarrollando ésta y otras distinciones a lo largo de toda la discusión. Evidentemente cuando no se puede pensar es muy difícil leer.
El concepto de persona ha sido analizado durante siglos por la filosofía y, a mi juicio, sólo recientemente se ha encontrado una manera de reconstruir el concepto de modo compatible con la ciencia.
Sobre el tema, y en calidad de sinopsis, te recomiendo la lectura de Daniel Dennett: "Sobre las condiciones del concepto de persona", lo editó la UNAM creo que extractándolo de su primer libro importante que fue "Brainstorms" y, hasta donde sé, no está traducido al castellano. En general, te recomendaría la lectura de tres libros ulteriores de Dennet: "La actitud intencional", "La libertad de acción" y "La conciencia explicada".
Ha comenzado la cursada y no tendré tiempo de seguir esta discusión pedorra que, de acuerdo a las encuestas, ya tienen perdida en la conciencia de la mayoría de las mujeres argentinas, a pesar de la inmensa ingerencia que nuestro estado concede a la iglesia católica en la vida política y cultural de nuestro país.
quien sossssssssssss???
Por Detektor de Petulantes -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 3:12 AM
"...El concepto de persona ha sido analizado durante siglos por la filosofía y, a mi juicio, sólo recientemente se ha encontrado una manera de reconstruir el concepto de modo compatible con la ciencia."
Esto es muy pedante; habla como si el juicio del autor fuera relevante para el receptor; además, ni la ciencia, ni la filosofía son inmutables, la filosofía no necesita obligatoriamente de la ciencia para construír sus conceptos...Qué podría decir la ciencia respecto a la axiología, las virtudes, el sentido moral, la metafísica???
Ciencia y filosofía, si bien se referencian, son dos tipos de saberes críticos diferentes. Toda ciencia tiene un supuesto, de hecho, entra en crisis cuando se cuestionan y cambian las nociones de los supuestos...(muchas veces entró en crisis, de hecho la ciencia, no deja, ni dejará de hacerlo). La filosofía por el contrario, pretende no tener supuestos.
Por eso, si le dan a elegir entre un científico y un filósofo, nunca lo dude, opte por el filósofo, por definición, es mucho más libre (y divertido) a la hora de la búsqueda de la verdad.
Petulancias...
Por lo tanto -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 4:44 AM
El salame de arriba pregunta (aunque sólo retóricamente) ¿Qué podría decir la ciencia respecto a la axiología, las virtudes, el sentido moral, la metafísica?
Está claro que no es una verdadera pregunta sino una afirmación encubierta: la que da por supuesto que la ciencia no tiene nada que decir sobre la axiología, las virtudes, el sentido moral, la metafísica, etc.
Naturalmente, esta es de por sí una postura filosófica acríticamente asumida y, en ese sentido, ejercida de modo petulante.
De hecho, Daniel Dennett es un filósofo, pero es un filósofo que se hace en serio la pregunta que el salame de arriba se hace sólo retóricamente.
Claro que la filosofía muta, por suerte. Eso deberías decírtelo a vos mismo, que parece que te quedaste con una concepcióne strechamente clásica de la filosofía.
En cuanto a lo de la pretensión filosófica de ser un saber sin supuestos, te diré solamente dos cosas: En primer lugar dicha pretensión filosófica ha sido puesta en tela de juicio desde la filosofía misma, en muy diversas variantes, y acentuadamente durante el siglo XX. En segundo lugar, y aunque a menudo se olvide, la filosofía pone desde el vamos en duda su carcáter absoluto (ab-soluto) en el sentido de poder realmente carecer de supuestos, no mantener dependencia alguna respecto de lo que no sea ella misma. Esto lo olvidan todos los que esperan que la filo-sofía sea sofía (un saber, y con más razón aún un saber sin supuestos).
Desde luego que en el interior de todo discurso que se inscriba dentro de la relación filosófica existe siempre una tensión entre estos dos aspectos: la pretensión de ser "sofía" (saber y saber sin supuestos) y la de ser crítica o argumentación disolvente de los supuestos saberes (que la tradición consagró en el "sólo sé que nada sé" socrático ó, más generalmente, en la ironía socrática).
Creo que del comentario del salame de arriba se puede concluir en que no sólo tiene poco conocimiento de las ciencias sino que también es ignaro en relación con la filosofía.
Y bueno, no tengo problema en que me llame "petulante" un chitrulo como vos.
Ay Ines eres patetica
Por Rubí -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 4:50 AM
Ines:
Yo no invento nada. La verdad es que eres patetica, estas tan cegada por el egoismo y tan ensimismada que ya no hallas que decir para defenderte. En realidad mi amiga no es amiga, es conocida, aunque precisamente la conoci cuando estaba ella en un foro pidiendo que le den consejos sobre como abortar, pero finalmente yo, una amiga de ella, mi prima y mi hermana logramos convencerla de que no lo hiciera y ahora esta contenta esperando a su bebe.
Si yo a ti te doy asco, dejame decirte que no mas del que tu me das a mi porque eres una egoista de lo peor y encima encerrada en ti misma. Y la verdad no me extraña que digas que lo que digo son inventos si tu eres una maldita egoista y asesina que no puede concebir que haya gente capaz de pensar primero en sus hijos que en si misma, claro el ladron cree que todos son de su condicion, ¿verdad?
Otra cosa, aunque no te guste ni te convenga, el embrion ES LO MISMO EN CUALQUIERA DE SUS ESTADIOS porque independientemente de su formacion, ES UN SER HUMANO. Es una VIDA. VI-DA. V-I-D-A. ¿Lo entiendes o te lo explico con manzanas?
Y disculpame pero no se necesita que a uno le pase para decir esto o aquello. Se necesita ETICA. Lo dije una vez y te lo repito, ademas de que el que el hijo sea producto de violacion no significa que no sea un ser VIVO, un ser HUMANO, asi que el aborto es asesinato igual y eso queda fuera de discusion.
Changui:
Muy breve tu comentario pero muy acertado.
Paco:
La verdad es que tengo que preguntarte... estudiaste para ser PENDEJO? Porque si todavia no te graduaste te ha de faltar una o dos materias... el embrion, tenga dos dias o cuarenta semanas, EXISTE!!! Aunque a ti no te guste ni te convenga, EXISTE. La realidad es esa y nada la va a cambiar.
Otra cosa, si la mujer no queria/podia tenerlo, debio pensarlo antes. Ahora que se friegue y que se haga responsable de sus actos como la mujer que se supone que es, porque ser mujer no solo se limita a lo genital, hacerse responsable de los propios actos también forma parte de ser una MUJER en toda la extension de la palabra.
Otra cosa y entiendelo de una vez, el feto o embrion o como le quieras llamar NO ES NINGUN REJUNTE DE CELULAS, es una persona y SI SUFRE, y eso hasta mi ahijada de 6 años lo entiende, tu se supone que ya eres grande y tienes que entenderlo mejor... salvo que seas un deficiente mental o que efectivamente ya te hayas recibido de PENDEJO.
Y ya se que esto suena cruel pero si la madre sufre, que se fastidie porque nadie la mando a meterse a la cama y encima sin cuidarse para no salir embarazada. ¿Metio la pata? Ok, que asuma las consecuencias como una mujer adulta. Porque si es adulta para hacer hijos entonces que lo sea para traerlos al mundo, es su obligacion de ser humano y de madre.
Ay, sufre porque va a ser madre... pero cuando un tipo le estaba enterrando el pene en la vagina bien que lo disfrutaba no? Entonces que se haga cargo de las consecuencias de ese disfrute y que no se venga a hacer la sufrida con un "ay, no puedo tenerlo", "ay, soy muy niña para ser madre", "ay, mi papi y mi mami me van a matar", "ay, no lo puedo mantener", "ay, no lo quiero"... ¡por favor! Mi respuesta es muy sencilla: JODETE.
A Inés...
Por lo tanto -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 4:59 AM
Opino que no hay que discutir con "Rubí". Hay que dejarla hablando sola (de lo que no se priva por nada deñ mundo), como la energúmena que evidencia ser. Es evidente que en la vida real esta señora no está en condiciones de dialogar auténticamente con nadie que no comparta sus dogmas doctrinarios. Es decir: sus diálogos sólo pueden ser monólogos. A cualquier argumentación sólo es capaz de responder con moralina y sensiblería adocenadas, insultos y la repetición de fórmulas sin fundamento alguno más allá de la insistencia misma en premisas dogmática y ciegamente asumidas.
Dudo igualmente de la realidad de cualquier referencia que dicha señora dé aquí. Es simplemente una fundamentalista de la causa anti-abortista. Lo saludable es no mezclarse de ninguna manera con este tipo de elementos, que ensucian al que los roza.
Respetuosos saludos para vos.
Tantos nenes...
Por Paco -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 5:59 AM
Tantos nenes tirados a la vida en el Tercer Mundo, deambulando por las calles, que no los adopta nungún antiabortista...
Y estos todavía quieren mas?
Los hijos no desados, terminan así; como algo desechado, porque no fueron deseados, sus madres no estaban aptas para tenerlos, sus hogares menos, y ahí los tienen, con la bolsita de poxirrán.
Si. Todo en un contexto de exclusión social, que marginalizó al 50% de los argentinos, y destruyó culturas, lazos sociales y exepectativas de progreso.
Que vengan chicos al mundo, total, vivir en la Villa es un carnaval! Y en la calle ni te digo!
Vamos, que vayan los antiabortistas a recoger a los pibes de Constitución! Esos son abortos sociales! Ahí los tienen. Afuera de todo cobijo de un hogar!
Tanto que se preocupan por los que no nacieron cuando miles de los ya nacidos estan literalmente tirados a la basura. ¿Ridículo, no?
Porque las mayores víctimas del aborto, lo saben son las mujeres de menores recursos, las que no se pueden pagar la clínica que una clase media acomodada sí. Abortos hay igual!
Pero las que se mueren por abortos mal hechos, son las mujeres pobres.
Combatir la pobreza? Ah, bueno ahí sí me prendo.
Cuando todos tengamos los mismos medios a nuestro alcance, el mismo bienestar, y la misma información, recién ahí será justo decir "jodete, tené al pibe igual".
INDYMEDIA ESTA LLENO DE NAZIS
Por - -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 6:15 AM
SE ESTA LLENANDO DE NAZIS
argentina.indymedia.org/news/2005/02/265383_comment.php
A "Por lo tanto" y "Paco"... dos PENDEJOS GRADUADOS CON MENCION HONORI
Por Rubí -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 6:26 AM
Por lo tanto:
Dogmas doctrinarios NADA. Lo dije una vez y lo repito: creo en Dios pero NO SOY CATOLICA. No se necesita ser catolico ni judio ni musulman ni agnostico ni de ninguna religion para estar en contra del aborto, lo que se necesita es ETICA. Es muy sencillo.
Paco:
Si no adoptamos a esos niños es porque el gobierno no se ocupa de ello, ninguna entidad se ocupa de albergarlos ni de ponerlos a cargo del gobierno para que este les busque una familia entre todos los que estan en lista de espera para la adopcion. Verdad que eres idiota eh...
Ademas no todos los hijos no deseados terminan asi. Hay muchos que terminan en un hogar, con una familia, jugando con otros niños y yendo a la escuela como cualquier otro, gracias a que sus madres los dieron en adopcion y una familia los adopto.
Y ya, deja la hipocresia, que tu tampoco mueves ni un dedo por todos los niños que estan en la calle, lo de ustedes es pura queja, puro berreo por los niños de la calle pero nadie hace nada.
Abortos hay y es cierto, pero con la legalizacion van a haber mas. Muchisimos mas. Y las que se mueren por abortos mal hechos, la misma respuesta que a las que se embarazan: QUE SE JODAN. Nadie les pone un arma en la cabeza para obligarlas, ellas solas son las que van a abortar, si dejaran el egoismo y trayeran a sus hijos al mundo, no moririan.
Ya se que suena cruel pero la verdad es lo que se merecen. Bien lo dice el refran... "quien a hierro mata, a hierro muere"... ;)
...
Por Baseotto -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 6:31 AM
Bien lo dice Baseotto: hay que atarles una piedra al cuello y tirarlos al mar...
Metete tus refranes en el culo, fascista.
¿Fascista? No me hagas reir
Por Rubí -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 7:22 AM
¿Fascista? No me hagas reir, fascista es el que mata como lo hacen tu y toda la bola de calentorras que para seguir de patas abiertas como si nada matan a sus hijos.
Hitler puede estar contento con semejantes sucesores que tiene actualmente...
Que horror. En el siglo XIX fue legal matar esclavos. En el siglo XX fue legal matar judios, gitanos, homosexuales. Y hoy, en el siglo XXI, pretenden que sea legal matar niños no natos.
rubi=nayeli
Por piedra libre -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 7:57 AM
rubi es la version 2.0 de nayeli.
Pues no la erraste tanto
Por Rubí -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 8:13 AM
Existe algo que se llama parentesco.
Nayeli es mi prima. Orgullosamente.
¿Como la ves?
Huy... como se preocupan.
Por Jirena -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 8:33 AM
"Ladran Sancho... significa que estamos caminando"
¡¡¡ABORTO LEGAL Y GRATUITO PARA NO MORIR!!!
¡¡¡ANTICONCEPTIVOS GRATUITOS PARA NO ABORTAR!!!
Salud y Revolución!!!!
Son estupidas y no lo pueden negar
Por Rubí -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 8:54 AM
Porque los anticonceptivos ya los pueden utilizar.
Y la que no quiera morir, es simple y sencillo: QUE NO ABORTE Y PUNTO.
Para Ines
Por Pancho -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 10:50 AM
Tu ataque a Rubi es vergonzoso. Pero te concedo el beneficio de la duda...tu ignorancia atenua un poco el daño que haces..
Un ejemplito chiquito basta y sobra para demostrarte lo equivocada que estas...
Vos dijiste:
"Y por otro lado, coincido con quien distingue entre un embrión recién formado, que es un rejunte de células microscópico, y un embrión en un estadío posterior, que sí siente cosas, como lo sabe toda embarazada. El igualar a todos los estadíos del embarazo como si fueran lo mismo, es parte del dogma de quienes no pueden razonar, ni comprender."
Es evidente que quien no comprende sos vos. Llamas a un embrion recien formado un "rejunte de celulas microscopico"!! Eso es ignorancia a la enesima potencia. No podria haber mas orden en el universo que en estos lugares. La entropia disminuye, el orden crece vertiginosamente cada segundo que pasa desde la creacion de un nuevo ser. La naturaleza en general tiende a la desorganizacion: por ejemplo, si se te cae un vaso de vidrio, se rompe en pedacitos, que estan mas desorganizados que un vaso. Por el contrario...viste alguna vez pedacitos de vidrio que solos se reunen para formar un vaso? Cuando el vaso se rompe, se dice que la entropia (desorden) aumenta. Cuando el vaso (si esto pudiera existir espontaneamente) se forma de los pedacitos de vidrio, la entropia disminuye.
Pues bien, el embrion hace que la entropia disminuya, pues a cada momento va ganando mas orden.
Mal se le puede llamar a esto "rejunte", porque no lo es. Muy por el contrario, la multiplicacion y diferenciacion celular que ocurren siguen un plan perfecto, mediante el cual se van formado en un orden increible los tejidos, los organos, los sistemas, etc... y ultimamente, un ser humano maduro (alrededor de los 20 años).
Entiendo que, si no tenes un minimo de conocimientos de biologia, te parezca un rejunte, pero te invito a leer sobre el tema, a ver fotos, videos, escuchar los latidos, etc. y estoy seguro que vas a cambiar de opinion.
Tambien dijiste: "Rubí, cuando te violen y quedes embarazada, hablamos. Antes, no." Este comentario solo busca desalentar o tapar la boca a Rubi.
Pero el ser humano tiene una virtud... el don del conocimiento, por el cual se aprende de muchas maneras, siendo la experiencia solo una de las posibles...lo que quiero decir, es que no necesitamos experimentar TODOS los conocimientos que aprendemos, se puede conocer y saber sin haber experimentado.
Por ejemplo, si sabes por experiencia que los numeros pares se pueden dividir por dos, y luego te doy este numero: 231122334 inmediatamente, sabes que se puede dividir por dos, aunque no lo hayas experimentado el dividirlo, debido a que es un numero par. Lo que quiero decir, es que hay cosas que se pueden DEDUCIR, sin recurrir a la experiencia. Y la deduccion, si esta bien realizada y se apoya en hechos ciertos, lleva a conclusiones ciertas.
Por eso no es absolutamente necesario ser violada para poder opinar con sabiduria sobre la violacion.
Ademas, el haber pasado por esa triste experiencia no garantiza que la persona violada adquiera inmediatamente sabiduria sobre la violacion...
Da lástima!!!!
Por Jirena -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 10:56 AM
Pobre piba...
Pancho...
Por Inés N. -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 11:15 AM
La ignorancia de hablar con el dedo levantado sobre la vida de los demás, es eso.
Rubi, con la serie de improperios con que nos tacha a quienes pudimos haber tenido una experiencia de mierda, demuestra eso. Ignorancia.
De hecho, con esa manera de actuar dudo que coseche mucho mas que rechazo.
Con lo que respecta a vos, digas lo que digas, con toda la biología del mundo, yo sigo pensando lo que pienso. Lo que yo viví fue algo no deseado, no elegido, y no razonado. Me pasó por una acción de fuerza bruta que me sometió. No hubo ni ética ni pensamiento lógico deductivo en lo que me pasó.
Sabés lo que es tener un hijo?! Y sabés lo que es tener un hijo de un violador?! No entender que te estalle la cabeza en estas situaciones es no tener el mas mínimo sentido de contacto con la vida real.
NO SOY UNA ASESINA.
Por lo demás, Rubi no demuestra ninguna sabiduría. Lo único que sabe decir es "hay vida ahí - jodete". Ese es su eje discursivo. Esa es su solución. "Jodete".
Para ella todas somos culpables de lo que nos pasa. Yo de mi violación, la otra de no tener educación sexual, etc. Bien de fundamentalista católica eso (por mas que lo niegue, le sale por los poros).
Por lo menos agradezco de vos, Pancho, un respeto y un nivel que la otra bestia jamás tuvo.
No se si tendrás comprensión. Pero ya eso es otra dimensión del tema.
Para "por lo tanto"
Por Pancho -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 11:21 AM
".. te diré simplemente que "persona" de ningún modo es sinónimo de individuo. Basta analizar elementalmebte las notas componentes de cada uno de dichos conceptos para compender que de ningún modo son sinónimos, ni siquiera de un modo aproximado."
Creo que el problema de comunicacion que estamos teniendo esta en las definiciones. Cada cual entiende persona o individuo segun sus propias definiciones, y es por ello que uno no comprende al otro.
Entiendo que en el uso comun, la palabra individuo es sinonimo de persona. Podemos, si lo acordamos, darle otros significados, y tal vez nos pongamos de acuerdo.
Por ejemplo, si hablamos de la individualidad, te dire que mi opinion es que la individualidad es una condicion necesaria para la definicion de persona.
Es tan necesaria y distintiva, que en este momento no se me ocurre otra que tenga mas importancia. Me refiero a la individualidad biologica conjuntamente con la individualidad psiquico-socio-cultural, y en mi caso agregaria tambien la espiritual (pero dejemos por ahora este punto para no complicar mas el tema). Otra vez aclaro que no soy catolico.
Asi tenemos una posible definicion de persona humana como el ente que esta caracterizado por una individualidad biologica dada, conjuntamente con una individualidad psico-socio-cultural y espiritual determinada, que se expresa en un determinado continuo espacio tiempo.
Tenemos que la individualidad biologica esta definida por varios componentes: individualidad genetica e individualidad fenotipica. La primera se refiere a la informacion unica contenida por los genes, y la segunda a la expresion de esa informacion en el mundo material.
Puede ser que los gemelos univitelinos o tambien los teoricos seres humanos clonados compartan la informacion genetica, pero no compartiran la expresion de esa informacion genetica en el mundo material, es decir, pueden tener identico genotipo, pero nunca su fenotipo sera identico. Un ejemplo de porque ante iguales genotipos obtenemos siempre distintos fenotipos, es el hecho que 2 seres humanos no pueden ocupar el mismo espacio al mismo tiempo. Se sabe que existe "radiacion cosmica de fondo" proveniente de las estrellas y otros complejos cosmicos, que consisten en radiacion gamma muy poderosa, que continuamente bombardea la tierra y la penetra hasta varios cientos de metros. Todos estamos expuestos a esta radiacion, y su efecto sobre el ADN (el "soporte fisico" de la informacion genetica) es que lo altera, provocando mutaciones (variaciones) en el ADN de la celula que estuvo expuesto. Supongamos que de mis trillones de celulas, solo 20 fueron afectadas por esta radiacion en el curso de mi vida, pues bien, aunque la informacion en la gran mayoria de mis celulas (trillones) este inalterada, tendre que la expresion de la informacion genetica en el mundo material de esas 20 celulas (fenotipo) va a ser distinta que el resto. Por esto es que los gemelos univitelinos, a pesar de tener igual informacion genetica, la expresion de la misma nunca es igual, por lo que se mantiene el principio de la identidad biologica = cada ser humano tiene una identidad biologica unica, dada por la identidad genetica expresada en el mundo material en lo que se conoce como fenotipo.
Si a esto sumamos la individualidad psico-socio-cultural, vemos que todavia resultaria muchisimo mas dificil (si esto fuera posible) obtener dos seres humanos que compartan todas las caracterisiticas fisicas (lo que ya resulta imposible) y psico-socio-culturales (mas imposible todavia). A esto podemos agregar las caracteristicas espirituales.
Como vemos, la definicion de persona humana a traves del concepto de identidad unica no es tan trivial como pudiera parecer. Creo que es una manera adecuada de aproximarnos al misterio de la persona humana, reconociendo su identidad unica que le es propia a cada ser humano.
Esa misma identidad es la que nos hace a cada uno seres IRREMPLAZABLES. Cada uno de nosotros es UNICO e irremplazable, no hay otro igual. No habra ni hubo otro igual.
Podemos, si es que acordamos en las definiciones, decir que la IDENTIDAD es la base de la PERSONALIDAD humana.
Una persona es tal porque tiene identidad propia, que es unica y distinta a las identidades de las demas personas.
No existen 2 personas iguales. Esto es un hecho comprobable (no hay 2 fenotipos iguales, no hay 2 experiencias vitales iguales).
En consecuencia, una de las bases mas importantes del valor del ser humano es su ORIGINALIDAD, o sea en su INDIVIDUALIDAD, su caracter de ser UNICO e IRREPETIBLE.
No se valora lo que abunda. Se valora lo unico, lo exclusivo...
Justamente, no hay un ser humano igual a otro. Todos tenemos un inmenso valor intrinseco, que se basa en la Individualidad, la originalidad que nos es propia.
Los embriones humanos comparten esta individualidad humana...por que negarles entonces su valor?
Me extraña que, siendo un científico (o pretendiendo serlo), puedas caer en semejante confusión de conceptos. De hecho, vengo desarrollando ésta y otras distinciones a lo largo de toda la discusión. Evidentemente cuando no se puede pensar es muy difícil leer.
El concepto de persona ha sido analizado durante siglos por la filosofía y, a mi juicio, sólo recientemente se ha encontrado una manera de reconstruir el concepto de modo compatible con la ciencia.
Sobre el tema, y en calidad de sinopsis, te recomiendo la lectura de Daniel Dennett: "Sobre las condiciones del concepto de persona", lo editó la UNAM creo que extractándolo de su primer libro importante que fue "Brainstorms" y, hasta donde sé, no está traducido al castellano. En general, te recomendaría la lectura de tres libros ulteriores de Dennet: "La actitud intencional", "La libertad de acción" y "La conciencia explicada".
Ha comenzado la cursada y no tendré tiempo de seguir esta discusión pedorra que, de acuerdo a las encuestas, ya tienen perdida en la conciencia de la mayoría de las mujeres argentinas, a pesar de la inmensa ingerencia que nuestro estado concede a la iglesia católica en la vida política y cultural de nuestro país.
Para "Por lo tanto"
Por Pancho -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 11:22 AM
".. te diré simplemente que "persona" de ningún modo es sinónimo de individuo. Basta analizar elementalmebte las notas componentes de cada uno de dichos conceptos para compender que de ningún modo son sinónimos, ni siquiera de un modo aproximado."
Creo que el problema de comunicacion que estamos teniendo esta en las definiciones. Cada cual entiende persona o individuo segun sus propias definiciones, y es por ello que uno no comprende al otro.
Entiendo que en el uso comun, la palabra individuo es sinonimo de persona. Podemos, si lo acordamos, darle otros significados, y tal vez nos pongamos de acuerdo.
Por ejemplo, si hablamos de la individualidad, te dire que mi opinion es que la individualidad es una condicion necesaria para la definicion de persona.
Es tan necesaria y distintiva, que en este momento no se me ocurre otra que tenga mas importancia. Me refiero a la individualidad biologica conjuntamente con la individualidad psiquico-socio-cultural, y en mi caso agregaria tambien la espiritual (pero dejemos por ahora este punto para no complicar mas el tema). Otra vez aclaro que no soy catolico.
Asi tenemos una posible definicion de persona humana como el ente que esta caracterizado por una individualidad biologica dada, conjuntamente con una individualidad psico-socio-cultural y espiritual determinada, que se expresa en un determinado continuo espacio tiempo.
Tenemos que la individualidad biologica esta definida por varios componentes: individualidad genetica e individualidad fenotipica. La primera se refiere a la informacion unica contenida por los genes, y la segunda a la expresion de esa informacion en el mundo material.
Puede ser que los gemelos univitelinos o tambien los teoricos seres humanos clonados compartan la informacion genetica, pero no compartiran la expresion de esa informacion genetica en el mundo material, es decir, pueden tener identico genotipo, pero nunca su fenotipo sera identico. Un ejemplo de porque ante iguales genotipos obtenemos siempre distintos fenotipos, es el hecho que 2 seres humanos no pueden ocupar el mismo espacio al mismo tiempo. Se sabe que existe "radiacion cosmica de fondo" proveniente de las estrellas y otros complejos cosmicos, que consisten en radiacion gamma muy poderosa, que continuamente bombardea la tierra y la penetra hasta varios cientos de metros. Todos estamos expuestos a esta radiacion, y su efecto sobre el ADN (el "soporte fisico" de la informacion genetica) es que lo altera, provocando mutaciones (variaciones) en el ADN de la celula que estuvo expuesto. Supongamos que de mis trillones de celulas, solo 20 fueron afectadas por esta radiacion en el curso de mi vida, pues bien, aunque la informacion en la gran mayoria de mis celulas (trillones) este inalterada, tendre que la expresion de la informacion genetica en el mundo material de esas 20 celulas (fenotipo) va a ser distinta que el resto. Por esto es que los gemelos univitelinos, a pesar de tener igual informacion genetica, la expresion de la misma nunca es igual, por lo que se mantiene el principio de la identidad biologica = cada ser humano tiene una identidad biologica unica, dada por la identidad genetica expresada en el mundo material en lo que se conoce como fenotipo.
Si a esto sumamos la individualidad psico-socio-cultural, vemos que todavia resultaria muchisimo mas dificil (si esto fuera posible) obtener dos seres humanos que compartan todas las caracterisiticas fisicas (lo que ya resulta imposible) y psico-socio-culturales (mas imposible todavia). A esto podemos agregar las caracteristicas espirituales.
Como vemos, la definicion de persona humana a traves del concepto de identidad unica no es tan trivial como pudiera parecer. Creo que es una manera adecuada de aproximarnos al misterio de la persona humana, reconociendo su identidad unica que le es propia a cada ser humano.
Esa misma identidad es la que nos hace a cada uno seres IRREMPLAZABLES. Cada uno de nosotros es UNICO e irremplazable, no hay otro igual. No habra ni hubo otro igual.
Podemos, si es que acordamos en las definiciones, decir que la IDENTIDAD es la base de la PERSONALIDAD humana.
Una persona es tal porque tiene identidad propia, que es unica y distinta a las identidades de las demas personas.
No existen 2 personas iguales. Esto es un hecho comprobable (no hay 2 fenotipos iguales, no hay 2 experiencias vitales iguales).
En consecuencia, una de las bases mas importantes del valor del ser humano es su ORIGINALIDAD, o sea en su INDIVIDUALIDAD, su caracter de ser UNICO e IRREPETIBLE.
No se valora lo que abunda. Se valora lo unico, lo exclusivo...
Justamente, no hay un ser humano igual a otro. Todos tenemos un inmenso valor intrinseco, que se basa en la Individualidad, la originalidad que nos es propia.
Los embriones humanos comparten esta individualidad humana...por que negarles entonces su valor?
Para "por lo tanto"
Por Pancho -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 11:27 AM
Por lo tanto, tu has dicho...
".. te diré simplemente que "persona" de ningún modo es sinónimo de individuo. Basta analizar elementalmebte las notas componentes de cada uno de dichos conceptos para compender que de ningún modo son sinónimos, ni siquiera de un modo aproximado."
Creo que el problema de comunicacion que estamos teniendo esta en las definiciones. Cada cual entiende persona o individuo segun sus propias definiciones, y es por ello que uno no comprende al otro.
Entiendo que en el uso comun, la palabra individuo es sinonimo de persona. Podemos, si lo acordamos, darle otros significados, y tal vez nos pongamos de acuerdo.
Por ejemplo, si hablamos de la individualidad, te dire que mi opinion es que la individualidad es una condicion necesaria para la definicion de persona.
Es tan necesaria y distintiva, que en este momento no se me ocurre otra que tenga mas importancia. Me refiero a la individualidad biologica conjuntamente con la individualidad psiquico-socio-cultural, y en mi caso agregaria tambien la espiritual (pero dejemos por ahora este punto para no complicar mas el tema). Otra vez aclaro que no soy catolico.
Asi tenemos una posible definicion de persona humana como el ente que esta caracterizado por una individualidad biologica dada, conjuntamente con una individualidad psico-socio-cultural y espiritual determinada, que se expresa en un determinado continuo espacio tiempo.
Tenemos que la individualidad biologica esta definida por varios componentes: individualidad genetica e individualidad fenotipica. La primera se refiere a la informacion unica contenida por los genes, y la segunda a la expresion de esa informacion en el mundo material.
Puede ser que los gemelos univitelinos o tambien los teoricos seres humanos clonados compartan la informacion genetica, pero no compartiran la expresion de esa informacion genetica en el mundo material, es decir, pueden tener identico genotipo, pero nunca su fenotipo sera identico. Un ejemplo de porque ante iguales genotipos obtenemos siempre distintos fenotipos, es el hecho que 2 seres humanos no pueden ocupar el mismo espacio al mismo tiempo. Se sabe que existe "radiacion cosmica de fondo" proveniente de las estrellas y otros complejos cosmicos, que consisten en radiacion gamma muy poderosa, que continuamente bombardea la tierra y la penetra hasta varios cientos de metros. Todos estamos expuestos a esta radiacion, y su efecto sobre el ADN (el "soporte fisico" de la informacion genetica) es que lo altera, provocando mutaciones (variaciones) en el ADN de la celula que estuvo expuesto. Supongamos que de mis trillones de celulas, solo 20 fueron afectadas por esta radiacion en el curso de mi vida, pues bien, aunque la informacion en la gran mayoria de mis celulas (trillones) este inalterada, tendre que la expresion de la informacion genetica en el mundo material de esas 20 celulas (fenotipo) va a ser distinta que el resto. Otras personas, que estan ocupando otro espacio fisico distinto al mio en un momento dado, veran afectadas otras celulas, no exactamente las mismas que yo, debido a su posicion, a que son distintos los rayos que la alcanzan, etc. O sea, que aun en el caso de que 2 personas compartan igual informacion genetica, la expresion de esta informacion en el mundo material no sera identica. Por esto es que los gemelos univitelinos, a pesar de tener igual informacion genetica, la expresion de la misma nunca es igual, por lo que se mantiene el principio de la identidad biologica = cada ser humano tiene una identidad biologica unica, dada por la identidad genetica expresada en el mundo material en lo que se conoce como fenotipo.
Si a esto sumamos la individualidad psico-socio-cultural, vemos que todavia resultaria muchisimo mas dificil (si esto fuera posible) obtener dos seres humanos que compartan todas las caracterisiticas fisicas (lo que ya resulta imposible) y psico-socio-culturales (mas imposible todavia). A esto podemos agregar las caracteristicas espirituales.
Como vemos, la definicion de persona humana a traves del concepto de identidad unica no es tan trivial como pudiera parecer. Creo que es una manera adecuada de aproximarnos al misterio de la persona humana, reconociendo su identidad unica que le es propia a cada ser humano.
Esa misma identidad es la que nos hace a cada uno seres IRREMPLAZABLES. Cada uno de nosotros es UNICO e irremplazable, no hay otro igual. No habra ni hubo otro igual.
Podemos, si es que acordamos en las definiciones, decir que la IDENTIDAD es la base de la PERSONALIDAD humana.
Una persona es tal porque tiene identidad propia, que es unica y distinta a las identidades de las demas personas.
No existen 2 personas iguales. Esto es un hecho comprobable (no hay 2 fenotipos iguales, no hay 2 experiencias vitales iguales).
En consecuencia, una de las bases mas importantes del valor del ser humano es su ORIGINALIDAD, o sea en su INDIVIDUALIDAD, su caracter de ser UNICO e IRREPETIBLE.
No se valora lo que abunda. Se valora lo unico, lo exclusivo...
Justamente, no hay un ser humano igual a otro. Todos tenemos un inmenso valor intrinseco, que se basa en la Individualidad, la originalidad que nos es propia.
Los embriones humanos comparten esta individualidad humana...por que negarles entonces su valor?
Que se velen a los embriones entonces
Por Ernesto -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 11:42 AM
Si los embriones son seres humanos con todos los derechos de los ya nacidos: Porqué cuando una mujer pierde su embarazo en un hospital a ningún religioso se le ocurre velarlo?
Es una chicana.
Pero es una chicana pertinente.
Porque me parece que los religiosos tampoco tienen tan integrado a sí mismos eso que dicen con la boca.
Pancho!!!
Por Rubí -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 12:03 PM
Pancho!!
La verdad es que tu comentario es IMPECABLE. Te felicito.
De todas formas esa tipa no me va a tapar la boca a mi.
Ahora para ti Ines:
No se lo que es tener un hijo, pero si se lo que es PERDER UN HIJO. Hace 4 años tuve que parir una hija MUERTA. Una bebita que se me murio a las 35 semanas de gestacion. La perdi antes de tenerla. Fue un "adios" antes que un "hola". ¿TU SABES LO QUE ES ESO? Mientras yo lloraba y deseaba con toda mi alma tener a mi hija conmigo, otras tan quitadas de la pena van y matan al suyo. Que triste de verdad.
No sabre personalmente lo que es tener un hijo de un violador pero de cierta forma lo se porque te repito, a mi prima le paso y aunque no me haya pasado a mi, me toco muy de cerca que si le haya pasado a alguien muy cercano a mi.
Otra cosa: YO NUNCA HE DICHO QUE TU FUERAS CULPABLE DE TU VIOLACION (aunque vaya uno a saber...) a ver, ponme el parrafo TEXTUAL en donde yo haya dicho eso. A ver, PONLO!!!
Encima tienes el descaro de tratarme de bestia a mi cuando tu serias capaz de matar a sangre fria a un hijo tuyo, me das NAUSEAS!!!
Tampoco dije en ninguna parte que otras tuvieran la culpa de no tener educacion sexual. A lo que apunto es a que MENOS CULPA TIENEN LOS HIJOS Y QUE POR LO TANTO NO ES JUSTO CONDENARLOS A MUERTE DE ESA MANERA.
Y cuando digo que no soy catolica es en serio, y estan ustedes CEGADOS!!! EL QUE NO SEA CATOLICA NO QUIERE DECIR QUE TENGA QUE JUSTIFICAR LO QUE NO TIENE NINGUNA JUSTIFICACION. No soy catolica, no voy a la iglesia, vivo con mi pareja sin estar casada, he usado anticonceptivos, tengo relaciones sexuales sin estar casada, ESTOY EMBARAZADA Y NO ESTOY CASADA... linda catolica puedo ser no creen? jaja me hacen reir, pateticos!!!
No soy catolica. Pero eso no quiere decir que no sea etica y que tenga que apoyar un crimen e injusticia semejante.
Mira Ines si estas traumada por lo que te paso ve con psiquiatra y no molestes mas. Eres una RESENTIDA y se te nota.
y si
Por o -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 12:57 PM
tomando como valido el concepto de pancho , tenemos que partir que su apreciacion parte de una moralina , esto porque , aun tomando su opinion la muerte seria siempre igual , la muerte puede ser un gran acto humanitario , en definitiva el que aborta piensa en el pero tambien en su posible hijo , no se puede traer un niño a morir de hambre , en otro caso no estamos en una sociedad donde el nacimiento de un niño aun con la posibilidad de mantenerlo, donde un niño permita a la mujer desarrollarse , estamos en una sociedad donde el que tiene un niño pierde cualquier tipo de planificacion de vida , el concepto de vida en la linea de pancho ,pasa por el sacrificio de adaptacion es decir tiene un punto de considencia con el catolisismo al cual no pertenece pero es la linea fundamental del mismo, el aborto es una decision dolorosa pero sin otro remedio , la legalizacion por lo menos es un paliativo inmediato , es claro que en una sociedad que permita en primer lugar la planificacion y a su vez el cuidado el aborto seria una situacion marginal
Para Ines
Por Pancho -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 12:59 PM
Ines, vos dijiste:
"...Con lo que respecta a vos, digas lo que digas, con toda la biología del mundo, yo sigo pensando lo que pienso. Lo que yo viví fue algo no deseado, no elegido, y no razonado. Me pasó por una acción de fuerza bruta que me sometió".
Lamentablemente, algunas personas en la vida pasan por experiencias durisimas: muerte de los hijos, orfandad, violaciones, abusos, torturas...en fin, todo lo feo que se te ocurra. No me burlo de tu mala experiencia. Me da tristeza y bronca que hayas pasado por ello...
"No hubo ni ética ni pensamiento lógico deductivo en lo que me pasó."
Entiendo que al estar afectada directa y emocionalmente con el tema, es dificil para vos analizarlo friamente
"Sabés lo que es tener un hijo?! Y sabés lo que es tener un hijo de un violador?! No entender que te estalle la cabeza en estas situaciones es no tener el mas mínimo sentido de contacto con la vida real."
Por supuesto que entiendo. Es una experiencia muy pero muy dificil.
NO SOY UNA ASESINA.
Si has abortado en la ignorancia de lo que hacias, tienes atenuantes. Pero llamemos las cosas por su nombre. El que mata a un ser humano es un homicida.
Es asi desde el comienzo del mundo. Hay ladrones, homicidas, etc. Pero hay una salida: Jesucristo. El rey David cometio un homicidio, mando a matar al esposo de una mujer casada que deseaba, con quien tuvo un hijo.
Sin embargo, Dios lo perdono cuando el se arrepintio y tuvo fe en Dios.
Ahora puedes recibir perdon si tienes fe en Jesucristo, fe en que resucito de los muertos y que te salva si se lo pides. Arrepientete. Hay perdon.
Visita este link:
http://radicalgrace.com/believesp.htm
Saludos,
Pancho
Velar los embriones
Por Pancho -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 1:08 PM
Tratare de aportar algo sobre esta "chicana".
El velorio es una costumbre que tiene al menos dos bases:
1-despedir al ser querido
2-dejar pasar un tiempo prudencial antes de enterrarlo, no sea cosa que no este del todo muerto...
El punto 2 cada vez tiene menor importancia, pero la tuvo antaño
Se me ocurre que la costumbre social de velar a los nacidos (y no a los embriones) es que en el momento que se origino, se sabia muy poco sobre los embriones, y si eran seres humanos o no...
Ademas, como no se tuvo la oportunidad de conocerlo mucho, la despedida se haria mas "corta"...
El punto 2 pareceria irrelevante, teniendo en cuenta que el origen de esta practica es anterior a la biologia... nadie se planteaba la vida de un embrion.
Ademas, el echo de expulsar un embrion o feto, y matarlo o expulsarlo ya muerto (como ocurre naturalmente en algunos abortos espontaneos), produce un trauma a la mujer... esta tambien es una razon que provoca el no querer velarlo...
No se, no tengo la precisa. Lo que escribi son opiniones...
Saludos,
Pancho
Para Rubi
Por Pancho -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 1:10 PM
Gracias por tu comentario.
Un cordial saludo,
Pancho
VOLVAMOS AL ORIGEN...
Por Pancho -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 1:14 PM
Volvamos al origen de la discusion...
pertenece el embrion a la mujer? (o si prefieren, planteo la pregunta de otra manera, para evitar equivocos)...
ES EL EMBRION UN SER DISTINTO A SU MADRE?
TIENE DERECHO LA MADRE A MATAR EL EMBRION? (A HACERSE UN ABORTO???)
Escucho opiniones...
Saludos,
Pancho
I D I O T A !!!!!
Por Rubí -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 1:29 PM
Mira, "o" o como te llames:
No se puede traer a un niño a sufrir hambres pero MENOS SE PUEDE DISPONER DE SU VIDA. Esa vida no es nuestra y por lo tanto debemos respetarla y traer al mundo a esos niños.
El aborto NO ES NINGUNA DECISION DOLOROSA puesto que todas las que abortan lo hacen bien quitadas de la pena, y SI HAY OTRO REMEDIO, ¿conoces la palabra "adopcion"? No creo que lo conozcas si tu eres un maldito criminal y asesino.
Y en cuanto a ti Pancho estoy cada vez mas maravillada sobre tu forma de hablar y de plantear todo.
Tienes toda la razon, habemos personas que pasamos por experiencias bien duras. A mi, como ya conte antes, me toco perder a mi hija.
Aqui nadie se burla de las desgracias de nadie. Simplemente que el haber pasado por situaciones duras no nos da derecho a hacer apologia del crimen ni a defender lo indefendible.
Para Rubí
Por Pancho -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 1:45 PM
Gracias Rubí,
tambien me gusta tu estilo, escribís con mucho sentimiento verdadero. Tenés mucha "polenta".
Cordiales saludos,
Pancho
Tal para cual!
Por Bravo, Pancho -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 1:49 PM
Parece que se formó una pareja (de pajeros);
Rubí...cómo me hacés acordar a una naba que se hacía llamar Nayeli.
no parece nayeli, lo es
Por descubierta -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 1:58 PM
rubi es la nueva version de liliana-nayeli.
bueno
Por o -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 2:03 PM
pancho espera recibir una respuesta estrecha de un hecho mucho mas complejo , el colocar como eje de discucion el eje aborto-mujer evita discutir realmente el problema ,las preguntas de pancho no estan bien realizadas y por lo tanto tampoco podran tener una respuesta precisa, en primer lugar no se puede hablar de "derecho" de la madre cuando al ejecutar un aborto nadie hace uso de un derecho , sino que es una presion a la cual cede , de alli lo doloroso y tragico de este hecho que esta lejos hasta de llamarse decision toda vez que no tiene otra eleccion, o la otra es peor , rubi ya un poco ofuscada plantea que la salida es la adopcion , lo cual significaria una ayuda exterior , pero esto tiene un limite concreto y en segundo lugar ,porque traer al mundo a una persona para dejarla en manos extrañas aqui comienza un problema mayor para la madre que no tiene idea de la situacion de su hijo , la persecucion mental es terrible en estos casos , aun peor que el aborto, tus salidas transitorias ,porque no quiero pensar que penas que la salida al aborto se podria combatir con la adopcion,son inclusos mas perversas e incluso ya se realizan hasta en la clandestinidad y no resuelven el problema , y mas alla de los problemas personales que pueden surgir o no , el aborto justamente surge por las limitaciones de las salidas alternativas.
Todo queda en familia
Por Rubí -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 2:19 PM
Descubierta:
La erraste pero no tanto. No soy Nayeli. Pero Nayeli es mi prima. Claro, todo viene de familia... aunque Dios me libre de ser como Nayeli, mi prima si que es una persignada y eso me choca... pero con todo y todo ella si es una MUJER en toda la extension de la palabra.
o:
Que equivocado estas!!! SI TIENE OTRA ELECCION. Otra eleccion que no tiene nada que ver con el aborto.
¿Por que traer una persona al mundo para ponerla en "manos extrañas"? POR LA SIMPLE Y SENCILLA RAZON QUE ESA VIDA HAY QUE RESPETARLA Y CUANDO YA VIENE EN CAMINO NI MODO, HAY QUE TRAERLA AL MUNDO SE QUIERA O NO, Y SI NO SE QUIERE SE DA EN ADOPCION A QUIEN SI LA QUIERA. Y la verdad es infinitamente preferible vivir sin tener idea de la situacion de tu hijo pero saber que esta VIVO y que tiene una familia, antes que vivir el resto de tu vida pensando que lo asesinaste por EGOISMO.
jaja
Por jajaja -
Wednesday, Mar. 30, 2005 at 2:40 PM
que bien hablas el argentino para ser mexicana!!!!!!!!!liliana-nayeli-rubi
Rubí no habla tan bien.
Por Paco -
Thursday, Mar. 31, 2005 at 2:04 AM
Rubí no habla tan bien el argentino. En vez de "vos" dice "tú". Corregí eso para la próxima. (a decir verdad, en cuanto a los insultos, es bastante mal hablada en general).
Por lo menos está lejos de estas pampas argentinas...
Y por lo demás, Pancho y Rubí hacen una linda pareja. Es verdad.
Che, Pancho, y vos no tenés ningún derecho a decirle a Inés que tiene que pedirle perdón a Dios ni a nadie. Porque Dios está mas allá de tu medida... y de tu sabiduría... Dios seguramente la comprende mas que vos. En todo caso nunca lo sabremos.
Lo tuyo, va por cuenta propia. Vos creás un discurso construído en nombre de Dios. Retóricamente es poderoso. De hecho sabemos que tiene efectos.
Pero lo construíste vos, a partir de una religión escrita por otros hombres que dan sus interpretaciones sobre Dios. Es todo humano, querido Pancho.
Tu medida es humana.
Dejá que Inés y Dios se arreglen solos, sin esos intermediarios "burócratas", llamados "religiosos".
Inés, no contestes mas, que esta gente está muy cerrada en sus dogmas...
Brillante la observación de la falta de velorio y responsos religiosos para los fetos. Es el punto para desenmascarar tanto fundamento religioso de este debate.
Despiste
Por lo tanto -
Thursday, Mar. 31, 2005 at 2:43 AM
Cada vez te despistás más, Pancho.
NO es ninguna verdad general que valoremos lo individual sólo por ser tal. Cada grano de arena es individual, singular e irrepetible, y sin embargo ello por sí sólo no nos lleva a valorarlo.
Tenés una gran confusión. No tengo realmente tiempo de seguir con esto, pero si bien es cierto que llamamos individuos a las personas es igualmente cierto que llamamos individuos a otras cosas, que no lo son. Eso es porque las personas, todas ellas, son individuos (aunque también son, si hacemos caso a Minsky, una "sociedad" o al menos lo sería su "mente"). Pero la inversa no es verdad. No todos los individuos son personas. Hay individuos de especies que no son la especie humana, etc.
El de por sí problemático concepto de persona requiere otras notas conceptuales y podés encontrar un punteo depurado y actualizado de las mismas en la bibliografía que mencioné antes.
Es verdad que las personas son únicas, pero no es eso lo que las define como personas. No todo lo que es único es una persona (ni, como ya aclaré, merece ser valorado). Con todo, y como ya había señalado, la individualidad o irrepetibilidad específica de la persona, al menos en cierta medida, hasta donde se la puede valorar como "personalidad", es de un orden completamente diferente a la irrepetibilidad genética (creo que con lo de los gemelos quedó plenamente demostrado, además) mensurable en términos informáticos. Ese tipo de irrepetibilidad la tiene cualquier individuo de una especie animal, y eso no lo convierte en una persona.
No tengo tiempo de considerar tus merodeos por el campo de la individualidad psico-socio-cultural (como creo que la llamaste vos) pero está claro que en ese terreno no pasás de una aproximación imprecisa y más bien banal. La bibliografía que te mencioné podría contribuir a una introducción más profunda en la comprensión de ese campo.
Parcial y tendenciosa...
Por Librero CHOTO -
Thursday, Mar. 31, 2005 at 4:18 AM
...Como TODA bibliografía.
!
Por L T -
Thursday, Mar. 31, 2005 at 4:30 AM
qué buena excusa para ser un burro!
No es excusa!
Por Librero CHOTO -
Thursday, Mar. 31, 2005 at 5:14 AM
Es no perder de vista, que las bibliografías son "fragmentos", no leyes inmutables, ni infalibles.
Yo leo de todo, no soy burro, soy petiso (...y me la piso)
Para "por lo tanto"
Por Pancho -
Thursday, Mar. 31, 2005 at 9:09 AM
Otra vez tus juegos de palabras. El problema es que no usamos las mismas definiciones.
Consideremos por un momento solamente a las personas...dejemos a los animales, vegetales, virus, etc. por el momento de lado.
Expondre una serie de puntos, a los que numerare, para poder seguir el tema con mayor facilidad...
(1) Una mujer embarazada es un ser humano...OK? Todos de acuerdo (espero!)
(2) El embrion que esta dentro de ella....que es? No es un ser humano? Yo creo que lo es...pero algunos creen que no...ya veremos
(3) Los ovulos que tiene la mujer dentro de si, especificamente en los ovarios...son seres humanos?
Mi respuesta es no. Alguien piensa distinto?
(4) Los espermatozoides que estan dentro de los testiculos del hombre son seres humanos? Mi respuesta tambien es no. De nuevo, alguien piensa distinto?
Como veran, el punto de mayor discrepancia, seguramente es el numero (2).
Pero, queridos amigos, quiero mostrarles que la naturaleza de las celulas del embrion (que en un primer momento es unicelular, si vamos al caso), es distinta a las de los ovulos de la mujer y a la de los espermatozoides del hombre.
En rigor de verdad, los ovulos de la mujer y los espermatozoides del hombre son parte del cuerpo de la mujer y del hombre, respectivamente. No son seres distintos a ellos, sino que son parte de ellos (el ovulo de la mujer y el espermatozoide del hombre).
Por ejemplo, yo (Pancho)... tengo espermatozoides en mis testiculos...ellos no son una persona distinta de mi, sino que son parte de mi...contienen parte de mi informacion genetica (tienen 23 cromosomas, cuando mi informacion completa esta contenida en 23 PARES de cromosomas, es decir en 46 cromosomas). Ellos son el vehiculo por el cual parte de mi informacion genetica puede llegar a estar en contacto con parte de la informacion genetica de una mujer, y asi, al combinarse, formar un ser humano completo.
De igual manera, los ovulos que estan en los ovarios de la mujer, contienen parte de su informacion genetica (23 comosomas, frente a los 23 pares, es decir frente a los 46 cromosomas que tiene la mujer). No podemos hablar aqui de un ser distinto a la mujer, porque:
1-lleva la misma informacion genetica de la mujer, aunque no toda ( solo 23 cromosomas)
2-no contiene la informacion suficiente para ser considerado un ser humano (se necesitan 23 pares de cromosomas, es decir 46 cromosomas).
SIN EMBARGO, cuando el ovulo (proveniente de la mujer) y el espermatozoide (proveniente del hombre) se encuentran y se fusionan (unen), la celula resultado de su union TIENE 23 PARES DE CROMOSOMAS (es decir, 46 cromosomas)!!!. Ahora si que podemos hablar de un NUEVO SER HUMANO (llamado en esta etapa EMBRION) porque:
1-tiene la cantidad de informacion que normalmente tienen todos los seres humanos sanos (46 cromosomas, o lo que es lo mismo, 23 pares de cromosomas). Con esto alcanza para decir que es un ser humano.
2-La informacion contenida en ese ser humano, es UNICA Y DISTINTIVA de ese y solo ese ser humano -excepcion de los gemelos univitelinos y de los teoricos clones humanos-
Cuando esa informacion se expresa en el mundo material, tenemos el FENOTIPO (expresion visible de los genes), que es ABSOLUTAMENTE DISTINTA PARA CADA SER HUMANO, incluyendo los gemelos univitelinos y los clones humanos (si existieran). Tenemos aqui INDIVIDUALIDAD u ORIGINALIDAD.
En sintensis: el embrion es un ser humano por...
(a) por poseer la informacion completa que posee un ser humano (23 pares de cromosomas, o sea 46 cromosomas)
(b) por ser esa informacion distinta de las de otros seres humanos, excepcion hecha de los gemelos univitelinos y de los posibles clones humanos
(c) por ser la expresion en el mundo material de esa informacion, UNICA, ORIGINAL y DISTINTIVA de cada ser humano (incluso para los gemelos univitelinos y los posibles clones humanos)
El embrion es OTRO SER HUMANO distinto a su madre.
Qué lata
Por lo tanto -
Thursday, Mar. 31, 2005 at 10:02 AM
Lo único que demostraste es que el embrión tiene una identidad genética diferente a la de la madre. Eso nadie lo puso en duda. Lo que sí se puso en duda es que el conjunto de los genes que contienen la información para construir un nuevo ser humano a partir de una sola célula sean ellos mismos una persona humana (o que lo sea esa sola célula). Por el contrario, se ha demostrado aquí que no lo son, y no precisamente mediante un juego de palabras. Quizás simplemente te parezcan juegos de palabras los argumentos o los razonamientos que no entendés.
Pancho
Por Rosaura a la diez -
Thursday, Mar. 31, 2005 at 10:15 AM
Si el Papa fuera mujer el aborto sería ley.
Cuando tengas un embarazo Pancho hablamos, mientras tanto cerra el pico.
La gente como vos me tiene harta, defiende lo idenfendible y cuando ya no lo pueden hacer más acuden a la violencia como en el encuentro de mujeres, en la conferencia de prensa de la presidenta de la fundacion mujeres sobre las aguas y bla, bla,bla.
Aqui las que mueren son siempre mujeres pobres mientras que las que tiene dinero van a una clinica privada. Sabes que mete tus argumentos donde mejor te quepan!
Ojo. Para Rubí y otras.
Por Milton fridman. -
Thursday, Mar. 31, 2005 at 11:48 AM
Hay una cuestion que las anti abortistas tienen que tener en cuenta a la hora de juzgar.
El uso de las pastillas anticonceptivas.
SON ABORTIVAS.
Impiden "la anidacion" del cigoto. (el embrion) De tal manera que esa "sangre" que todas las mujeres que toman o an tomado pastillas conocen no es menstruacion. ( o sea ovulo que cumplio su ciclo) sino ABORTO. Ojo. Y lo digo porque no hay que ser hipocrita. La veradad es la verdad. Y me lo digo a mi mismo. Todas las consecuencias morales y psicologicas de un aborto, pareceria en principio, que son las mismas que en las usuarias de pastilla. Y ojo que a mí personalmente me "cabe el sallo". Por mi pareja. Sin embargo no me siento como si mi pareja se hubiera hecho cientos de abortos. (las tomo no menos de cinco años). Tampoco nadie va preso por tomar pastillas abortivas. ¿Que pasa con estos casos?
En el post Marihuana, hay una cronica del infernal Bresnev. puede leerla el que quiera. Que la disfruten. Apurense porque la censuran...
Como dicen las tijeras de indy:
Salute. Bye.
Si el Papa...
Por CyberPAPAnata -
Thursday, Mar. 31, 2005 at 1:20 PM
Si "el" Papa fuera mujer, ...sería "la" Papa!
Para "Por lo tanto"
Por Pancho -
Thursday, Mar. 31, 2005 at 1:35 PM
Por lo tanto, permitime que plantee la pregunta de otra manera:
Si el embrion que esta dentro de la mujer embarazada NO ES UN SER HUMANO (o persona humana)...entonces QUE ES???
Me adelanto a posibles respuestas, a las que agrego mis comentarios:
"El embrion no es una persona humana, sino una persona humana potencial"
Comentario: Consideremos a los bebes recien nacidos...es un bebe recien nacido una persona humana potencial o es una persona humana??? Si me contestas que es una persona humana EN POTENCIA, implica ello que podemos MATAR A LOS BEBES sin que ello sea un Homicidio, debido a que AUN NO SON PERSONAS HUMANAS?
Si, por el contrario, tu respuesta es que los bebes recien nacidos son personas humanas, quisiera preguntarte entonces, cual es la diferencia entre un bebe recien nacido y un embrion (o feto)??? Que es lo que haces, si es que sostienes esta postura, que el recien nacido sea una persona humana, y el embrion o feto no lo sean???
Para Fridman
Por Pancho -
Thursday, Mar. 31, 2005 at 2:16 PM
Mi opinion es que las pastillas anticonceptivas tienen la posibilidad de ser abortivas, porque entre los diferentes mecanismos de accion que presentan (algunos de ellos no abortivos, como por ejemplo, espesar el moco cervical), tambien es verdad que el hecho de impedir la anidacion de huevos que llegaron a formarse ES ABORTIVO tambien y condenable.
Esto es algo que se les ha escapado a las autoridades de la ANMAT (Administracion Nacional de Medicamentos, ALimentos y Teconologia Medica). No deberian permitirse, porque son ilegales.
En mi caso, tambien las encuentro inmorales.
Existen otros metodos anticonceptivos no-abortivos muy eficaces, tanto como las pastillas...por que no usarlos? Por que no promoverlos?
Por ejemplo, el metodo conocido como "COMBINADO"..en se combina el uso de un preservativo masculino mas una crema espermaticida, como el nonoxinol 9 (la marca comercial es DELFEN crema vaginal). La crema sirve en caso de que el preservativo se rompa, y ademas lubrica. Las tasas de embarazo con este metodo son comparables a las obtenidas con las pastillas anticonceptivas. Mi esposa y yo hemos usado este metodo por años con buenos resultados. Les cuento que tengos hijos, que fueron buscados, cuando no empleamos este metodo.
Otra ventaja de este metodo sobre las pastillas es que este metodo no altera las hormonas de la mujer.
Volviendo a las pastillas anticonceptivas...hay bastante ignorancia (incluso entre los medicos) sobre la posibilidad de que sean abortivas...
Lo que ocurre es que actuan por diversos mecanismos, que en general actuan primero que el mecanismo abortivo, que es el ultimo recurso. Tal vez el mecanismo abortivo solo ocurra en un porcentaje pequeño de pacientes (5%? 10% menos? mas?) no lo se y creo que es muy dificil saberlo con exactitud. Pero el hecho es que SI SE SABE que ese mecanismo puede actuar, y de hecho actua cuando fallan los otros. En consecuencia, ante la posibilidad de que actue, para mi no es un metodo recomendable, porque puede ser abortivo. No puede saberse en cada caso individual, salvo en condiciones experimentales, cual mecanismo esta actuando. Por ello, si ocurre el mecanismo abortivo, se trata de un aborto, igualito al que estamos discutiendo. Por eso para mi, estas pastillas no van.
Muchos medicos no lo consideran asi, y no les importa (o incluso es posible que algunos ignoren) el tema de la posibilidad del mecanismo abortivo.
Repito, que sea legal no significa que sea moral.
Si el aborto fuera legal en la Argentina, habria que luchar para que se lo penalice.
De momento hay que luchar para que no se lo despenalice.
Ya lo había dicho
Por lo tanto -
Friday, Apr. 01, 2005 at 1:53 AM
El embrión no es simplemente un ser humano potencial. Como vos decís, en cierto modo TODO ser humano es potencial.
Un embrión en principio contiene la información para gestar un ser humano, yo lo comparé con el plano de una casa.
Con el tiempo, el óvulo fecundado se va convirtiendo, gradualmente, en un sujeto humano. La noción de "potencialidad" introduce confusión, ya que mezcla etapas bien diferenciables.
Ya expliqué que los rasgos característicos de una persona se adquieren por etapas. No sabemos todo sobre este proceso y mucho está sujeto a debate, por lo que conviene ser generoso en la estimación de límites, pero sin duda hay grados en los que el embrión carece de TODA característica de persona humana y, por eso mismo, no tiene ningún derecho. Un embrión, en cierto grado de su desarrollo, quizás ya adquiera algunas características no diría de persona pero sí más próximas y que sugieren considerarlo como sujeto de ciertos derechos, dentro de los eventuales límites establecidos por un derecho mayor (como creo que son los de quien sí es indiscuriblemente una persona humana: la mujer embarazada e incluso sus hijos nacidos y bajo crianza). Si consideramos grados de evolución intermedios, los de la infancia (o incluso, el caso de los down) veremos que también se va atribuyendo progresivamente al individuo, de acuerdo a la etapa del desarrollo, cada vez mayor cantidad de rasgos caracterizadores de la persona humana y, consecuentemente, derechos y deberes, hasta llegar -si es que se puede- a la constitución plena de la persona humana (plena en el sentido que nos interesa, no se quiere decir ni que está terminada ni que no queda nada potencial en ella). En el punto de partida del desarrollo no hay sujeto humano ni derechos, gradualmente se va constituyendo y finalmente se alcanza la subjetividad humana plena. Un embrión en sus primeros tres meses carece de todo derecho, se conjetura con que uno de más de seis pueda tener alguno, yo diría que bastante recortado. Un recién nacido ya tiene algunos derechos muy pero muy elementales, pero fundamentales (de hecho existe una legislación especial que contempla atenuantes para madres que matan a sus hijos en los días inmediatos al parto, aunque no puedo entrar en este tema ahora). Si el desarrollo se completa se alcanzará la totalidad de los derechos (y deberes) propios de la persona humana.
No sirve como argumento el planteo de Pancho: que A no sea Blanco no significa que sea Negro. No creo que se pueda definir al embrión con la simple distinción humano/no-humano, precisamente porque la humanidad no es un dato exclusivamente genético y porque, además, es algo que se genera gradualmente. Yo ya dije que genéticamente el embrión es "humano", pero que eso no es suficiente para concederle derechos. Es humano porque tiene la información genética para gestar un ser humano y no un chihuahua, del mismo modo que el plano de una casa lo es de una casa y no de un barco. Pero el plano de la casa no es la casa ni el embrión es una persona humana.
Para el "confundido" "por lo tanto"
Por Pancho -
Saturday, Apr. 02, 2005 at 5:02 AM
Por lo tanto, es increible lo confundido que estas... tus razonamientos se contradicen, aunque tu soberbia quiera mostrarse como que comprende todo...
El embrión no es simplemente un ser humano potencial. Como vos decís, en cierto modo TODO ser humano es potencial.
Un embrión en principio contiene la información para gestar un ser humano, yo lo comparé con el plano de una casa.
LA COMPARACION NO ESTA BIEN HECHA...EN TODO CASO EL ADN SERIA EL PLANO DE LA CASA...EL EMBRION PODRIA SER LA CASA QUE YA SE EMPEZO A CONSTRUIR...
Con el tiempo, el óvulo fecundado se va convirtiendo, gradualmente, en un sujeto humano.
DEPENDE DE LAS DEFINICION DE SER HUMANO. SI TE REFERIS COMO SER HUMANO A UN SER QUE LA LEY LE RECONOCE DERECHOS (POR EJEMPLO, EL DERECHO DE VOTAR), TENES QUE ESPERAR HASTA LOS 16/18 AñOS...PERO ESO SERIA DEFINIR A SER HUMANO EN TERMINOS DE DERECHOS QUE LE BRINDA LA SOCIEDAD...
ENTIENDO A SER HUMANO, COMO UN ENTE QUE TIENE UN DETERMINADO CICLO VITAL QUE VA DE SU CONCEPCION A LA MUERTE, Y QUE PASA POR DISTINTAS ETAPAS, DESDE EMBRION HASTA DONDE LLEGUE --IDEALMENTE, ANCIANIDAD--, Y QUE TIENE INDIVIDUALIDAD (ALGO UNICO, QUE NO ES IGUAL A OTROS SERES HUMANOS), QUE ES LA BASE DE SU PERSONALIDAD, QUE TAMBIEN ES ORIGINAL, INDIVIDUALIDAD QUE SE FORMA DEBIDO A SU ORIGINIDALIDAD GENETICA EXPRESADA EN EL MUNDO MATERIAL COMO UN FENOTIPO UNICO E IRREPETIBLE, Y A LAS INFLUENCIAS SOCIO-CULTURALES QUE LE PRODUCEN UNA IMPRONTA EN SU PSIQUIS QUE HACE QUE TAMBIEN SEA ORIGINAL.
La noción de "potencialidad" introduce confusión, ya que mezcla etapas bien diferenciables.
Ya expliqué que los rasgos característicos de una persona se adquieren por etapas. No sabemos todo sobre este proceso y mucho está sujeto a debate, por lo que conviene ser generoso en la estimación de límites, pero sin duda hay grados en los que el embrión carece de TODA característica de persona humana (ESO NO ES VERDAD, POR EJ. EL EMBRION POSEE INDIVIDUALIDAD Y PERSONALIDAD BIOLOGICA, ES DECIR ORIGINALIDAD. ESO TAMBIEN ESTA PRESENTE EN LA PERSONA HUMANA ADULTA) y, por eso mismo, no tiene ningún derecho. (PARECE QUE TE BASAS EN LOS DERECHOS PARA DEFINIR A LAS PERSONAS. TE RECUERDO QUE LO LEGAL NO NECESARIAMENTE ES LO MORAL. EL GOBIERNO DE HITLER ERA COMPLETAMENTE LEGAL, PERO FUE MORAL???).
Un embrión, en cierto grado de su desarrollo, quizás ya adquiera algunas características no diría de persona pero sí más próximas y que sugieren considerarlo como sujeto de ciertos derechos (ACA TE CONTRADECIS, MAS ARRIBA DIJISTE QUE EL EMBRION NO TIENE NINGUN DERECHO), dentro de los eventuales límites establecidos por un derecho mayor (como creo que son los de quien sí es indiscuriblemente una persona humana: la mujer embarazada e incluso sus hijos nacidos y bajo crianza) (TOMO NOTA: RECONOCES QUE LA MUJER EMBARAZADA Y TAMBIEN SUS HIJOS NACIDOS Y BAJO CRIANZA SON PERSONAS HUMANAS). Si consideramos grados de evolución intermedios, los de la infancia (o incluso, el caso de los down) veremos que también se va atribuyendo progresivamente al individuo, de acuerdo a la etapa del desarrollo, cada vez mayor cantidad de rasgos caracterizadores de la persona humana y, consecuentemente, derechos y deberes, hasta llegar -si es que se puede- a la constitución plena de la persona humana (plena en el sentido que nos interesa, no se quiere decir ni que está terminada ni que no queda nada potencial en ella) (PERO ENTONCES TU DEFINICION DE PERSONA HUMANA ES UN ENTE QUE ESTA EN CONTINUO CRECIMIENTO, O CONTINUO PROGRESO? ESA CARACTERISTICA YA LA POSEE EL EMBRION, POR EJEMPLO. PODRIAS SEN TAN GENTIL DE DARME TU DEFINICION DE PERSONA HUMANA? PORQUE ME IMAGINO QUE PODRAS DEFINIRLA. YA ME DIJISTE QUE LA MADRE Y SUS HIJOS BAJO CRIANZA LO SON, BUENO ESOS SON EJEMPLOS, QUISIERA CONOCER LA DEFINICION QUE USAS). En el punto de partida del desarrollo no hay sujeto humano ni derechos, gradualmente se va constituyendo y finalmente se alcanza la subjetividad humana plena. (QUE QUERES DECIR CON SUBJETIVIDAD HUMANA PLENA? ES FACIL METER PALABRERIO QUE QUEDA EN LA OSCURIDAD Y CONFUNDIR O EMBARRAR LA CANCHA...SI INTRODUCIS CONCEPTOS NUEVOS, POR FAVOR DEFINILOS. Y POR FAVOR TAMBIEN DEFINI (COMO HE HECHO YO) LOS CONCEPTOS BASICOS...PERSONA HUMANA, INDIVIDUALIDAD, PERSONALIDAD...DE OTRA MANERA, TODO QUEDA EN LA NEBULOSA Y RESULTA INCOMPRENSIBLE, COMO SON TUS DISCURSOS, MUY SUPERFICIALES...**APARENTAN** TRATAR LOS TEMAS Y LLEGAR A CONCLUSIONES PERO EN REALIDAD ESA APARIENCIA SE DEBE A QUE DEJAS TODO EN LA NEBULOSA, TOCAS LOS TEMAS SIN DEFINIRLOS (SIN COMPROMETERTE). pORQUE SI LOS DEFINIERAS, TE JUGAS, QUEDA CLARO LO QUE QUERES DECIR, Y CUALQUIERA PUEDE ANALIZARLO Y ENCONTRAR UN ERROR SI LO HAY. PERO SI ESCRIBIS EN FORMA HERMETICA, LO QUE ESCRIBIS PUEDE SIGNIFICAR MUCHAS COSAS, COMO UN HOROSCOPO... CADA UNO QUE LO LEE LO INTERPRETA COMO QUIERE...POR FAVOR, JUGATE Y DEFINI TUS OPINIONES..
embrión en sus primeros tres meses carece de todo derecho, se conjetura con que uno de más de seis pueda tener alguno, yo diría que bastante recortado. Un recién nacido ya tiene algunos derechos muy pero muy elementales, pero fundamentales (de hecho existe una legislación especial que contempla atenuantes para madres que matan a sus hijos en los días inmediatos al parto, aunque no puedo entrar en este tema ahora (TE INFORMO QUE LOS ATENUANTES NO TIENE NADA QUE VER CON LOS DERECHOS DEL RECIEN NACIDO -LA VICTIMA-, SINO CON EL VICTIMARIO -LA MADRE HOMICIDA-, QUIEN PUEDE ESTAR PASANDO UN MOMENTO PSICOLOGICAMENTE TRAUMATICO). Si el desarrollo se completa se alcanzará la totalidad de los derechos (y deberes) propios de la persona humana. (ME QUERES EXPLICAR EN QUE MOMENTO TENEMOS UNA PERSONA HUMANA, SEGUN VOS??? ES DECIR, CUANDO SE COMPLETA EL DESARROLLO?? PODES PRECISARLO?? NO ERA QUE EL SER HUMANO NUNCA ESTA COMPLETO?? --SEGUN DIJISTE VOS MISMO??? ESTA ES OTRA CONTRADICCION TUYA, Y VAN...)
No sirve como argumento el planteo de Pancho: que A no sea Blanco no significa que sea Negro. ESO ES VERDAD. PERO SI DEFINIMOS QUE SOLO TENEMOS QUE PUEDE SER BLANCO O NEGRO, SI ALGO NO ES BLANCO, ENTONCES SI SIGNIFICA QUE ES NEGRO.
EN ESTE CASO, TENEMOS SOLO DOS POSIBILIDADES, EL EMBRION HUMANO ES PERSONA HUMANA O NO LO ES. SE TE OCURRE ALGUNA OTRA POSIBILIDAD???
SI ME DECIS, QUE ES UN SER HUMANO EN FORMACION PERO QUE AUN NO ES SER HUMANO, QUEDA DENTRO DE LA CATEGORIA DE NO-HUMANO, ES DECIR, NO ES UNA PERSONA HUMANA, EN CONSECUENCIA ES NO HUMANO.
Y SI ACEPTAS QUE ES UN SER HUMANO, BUENO, SE TERMINO LA DISCUSION, PORQUE ESA ES EXACTAMENTE MI POSTURA.
PODRIAS, POR LO TANTO, DECIRME SI PARA VOS EL EMBRION ES UN SER HUMANO O NO LO ES?
(DESTACO TAMBIEN OTRO ERROR EN TU RAZONAMIENTO, PORQUE LINEAS ARRIBA DECIS QUE MI PLANTEO NO SIRVE...ESTAS SEGURO DE ESO AHORA???)
No creo que se pueda definir al embrión con la simple distinción humano/no-humano, precisamente porque la humanidad no es un dato exclusivamente genético y porque, además, es algo que se genera gradualmente.
PRIMERO, NO HAY QUE REDUCIR AL SER HUMANO SOLAMENTE A LO GENETICO. YA PRESENTE MI DEFINICION DE PERSONA ANTES, AQUI Y EN OTROS MENSAJES PREVIOS. TAMBIEN, ADEMAS DE LO GENETICO, ESTA LO FENOTIPICO (LA EXPRESION DE LOS GENES EN EL MUNDO MATERIAL) Y LAS VIVENCIAS PSICO-SOCIO-CULTURALES Y ESPIRITUALES EN UN CONTINUO ESPACIO-TIEMPO DADO, QUE HACEN QUE CADA SER HUMANO SEA UN ENTE IRREPETIBLE, E INDIVIDUAL (UNA "INDIVIDUALIDAD" O "PERSONALIDAD", ES DECIR, ORIGINAL.
Yo ya dije que genéticamente el embrión es "humano", pero que eso no es suficiente para concederle derechos.
BUENO, AQUI HAY OTRA CONTRADICCION...
SI ES HUMANO, DEBE NECESARIAMENTE TENER LOS DERECHOS QUE LES CORRESPONDEN A TODO HUMANO, SINO, AUN NO SERIA HUMANO EN FORMA COMPLETA, Y ENTONCES TU COMENTARIO DE QUE EL EMBRION ES HUMANO, SERIA FALSO.
Es humano porque tiene la información genética para gestar un ser humano y no un chihuahua, del mismo modo que el plano de una casa lo es de una casa y no de un barco. Pero el plano de la casa no es la casa ni el embrión es una persona humana.
VOLVES A EQUIVOCARTE CON LA ANALOGIA, QUE ESTA MAL CONSTRUIDA. DE TODOS MODOS, LAS ANALOGIAS NO SON PERFECTAS, PUES SOLO SIRVEN PARA ILUSTRAR UN POCO LOS RAZONAMIENTOS.
MEJOR PLANTEADA, DEBERIA SER:
PLANO--->ADN (ES DECIR, LA INFORMACION)
CASA EN CONSTRUCCION-->EMBRION, NIñO, ADOLESCENTE
CASA "TERMINADA"--->ADULTO
CASA VIEJA, CON PROBLEMAS--->ANCIANO
CASA DESTRUIDA--->CADAVER
Vemos aqui, que si vamos a considerar, por convencion, que realmente eso de una "CASA TERMINADA" (porque en realidad, mi opinion es que una casa NUNCA esta terminada del todo, del mismo modo que un ser humano adulto no significa que este completo totalmente), esta bien. Es una convencion. Sepamos solamente que desde el plano hasta la casa destruida tenemos un continuo, un espectro de graduaciones. Pero lo que esta siempre presente, es que se trata de una CASA (los planos de una CASA, una CASA en contruccion, una CASA terminada, una CASA en mal estado, una CASA destruida). De la misma manera, desde el ADN unico y original hasta la muerte, estamos en presencia de una PERSONA HUMANA (=CASA en nuestra analogia), pero en los distintos puntos del espectro...
TODOS los puntos tienen la DIGNIDAD de PERSONA HUMANA, asi como en todos los puntos hablamos de estadios de la CASA...los planos no son la casa..el ADN, aislado, en una primera lectura, pareceria que no puede considerarselo persona, pero cuando hablamos de ADN dentro de una celula, esa celula pasa a ser ya persona humana, como una casa que empezo a construirse YA es casa...
DE TODAS MANERAS, el caso del ADN es especial, porque naturalmente forma parte de la celula, de la persona, en cambio el plano de la casa es algo ajeno a la casa, naturalmente no forma parte, ni esta, dentro de la casa.
NO SERIA persona la informacion completa del ADN registrada en un disco rigido de una computadora...pero en el caso del ADN, que es una sustancia quimica que forma parte naturalmente de las celulas, esto no es asi, porque la informacion esta DENTRO de las celulas que forma...es parte estructural de la persona. POR ESO DIJE ANTES QUE LAS ANALOGIAS NO SON PERFECTAS, NO ES PERFECTA LA ANALOGIA DE LA CASA CON EL SER HUMANO, PERO SIRVE PARA COMPRENDER ALGO MAS EL TEMA.
Sos abogado? Porque parece que miras todo desde el punto de vista de cuando empiezan los derechos. Los derechos que otorgan las leyes humanas, se otorgan por convencion.
Existen derechos "naturales", que estan mas alla de la convencion humana. Son los seres humanos que "reconocen" estos derechos naturales, dentro de los que se encuentran los derechos humanos (el derecho a la vida, por ejemplo), y sancionan una ley. Hay otros derechos inventados por los seres humanos en base a su raciocinio y conveniencia, por ejemplo, el derecho a tener un pasaporte.
Espero que con estos conceptos, se aclare tu cabecita, y puedas comprender que un embrion ES UNA PERSONA HUMANA.
Falta de claridad...
Por lo tanto -
Saturday, Apr. 02, 2005 at 7:16 AM
No tengo tiempo, pero creo que vos mismo podrías aclararte las cosas si no fuera que tenés mayor interés en defender convicciones religiosas que en emplear procedimientos y razonamientos científicos. Eso es algo que vos mismo has puesto en evidencia.
Veamos cómo te ponés en evidencia una vez más. Cito:
"Un embrión en principio contiene la información para gestar un ser humano, yo lo comparé con el plano de una casa.
LA COMPARACION NO ESTA BIEN HECHA...EN TODO CASO EL ADN SERIA EL PLANO DE LA CASA...EL EMBRION PODRIA SER LA CASA QUE YA SE EMPEZO A CONSTRUIR... "
Muy bien, admitamos que un embrión sea la casa que ya se empezó a construir en base a dicho plano, que sería el conjunto de los genes aportados por la madre y por el padre. Aunque en realidad, no es tan así: el óvulo fecundado, que para vos ya es un ser humano, en el instante puntual de la fecundación es SOLAMENTE la información genética inicialmente reunida.
Pero siguiendo tu propia metáfora, asumamos que ya en un segundo paso la casa comienza a ser construida: se hacen trazas, se toman medidas, se elevan andamios, se hacen excavaciones. Nada de ello es la casa. Y estos pasos transitorios y mediatos tienen correlación con pasos en la evolución del embrión, que atraviesa etapas evolutivas adoptando formas que luego el ser humano resultante no tendrá como tales.
Incluso cuando se empieza a edificar, durante la gestación, los que sí serán partes materiales de la casa, tampoco tenemos aún la casa misma. A partir de cierto punto de la construcción, alcanzamos un grado en el que podemos decir: ¡ah! ¡mirá la casa! Cuál sea este punto es todo lo que hay que determinar, con toda la amplitud y prudencia posibles. Yo señalé ese punto, con mucha amplitud, en la aparición de un neocortex, aproximadamente a los 3 meses de gestación. Existe amplio acuerdo científico a este respecto. No sucede así entre los fundamentalistas religiosos, pero ése ya es otro cantar.
En fin, con esto solamente quería poner de relieve, una vez más, hasta qué punto ni vos mismo entendés lo que estás diciendo.
Realmente no tengo más tiempo para estas tonterías, porque empecé la cursada y tengo una gran sobrecarga horaria, además de mi trabajo habitual. Así que creo que en lo sucesivo dejaré que hables solo (que es, calculo yo, la manera que tienen los fanáticos de considerar que han ganado una discusión). Adiós.
Nos dejás vivir???
Por lo tonto -
Saturday, Apr. 02, 2005 at 7:31 AM
"Así que creo que en lo sucesivo dejaré que hables solo"
==============
jajajajajaj!!! Que campeón, te creés toda una deidad!!!
No nos amenaces más con que no tenés tiempo (como en tus últimos 100 mensajes) para contestar y andate concha de tu madre (así te aborta y no volvés más...jajajajaaaaaaaaaaaaa) ...
Perdón ...Puedo mandarte a la concha de tu madre sin tu permiso?????
Hay cada pelotudo megalómano suelto!!!
Matate chabón, tenés una sobredosis de tratamiento psicológico, chau GARDEL!
Para "por lo tanto"
Por Pancho -
Saturday, Apr. 02, 2005 at 11:04 AM
"Por lo tanto", no se gana una discusion diciendo la ultima palabra. Yo creo que ya se han expuesto aqui los puntos de vista, y un lector imparcial podra sacar sus propias conclusiones.
Solamente algunas apreciaciones:
En mi discurso, siempre tuve cuidado de dejar de lado el tema religioso (recordas que dije, respecto al area espiritual, que dejariamos momentaneamete ese tema de lado?). Mi discurso fue en estas oportunidades siempre desde el punto de vista cientifico, especialmente biologico, como tambien filosofico.
Disiento nuevamente contigo. Evidencias falta de conocimiento biologico, por lo que te sugiero repasar el tema (pero no de libros de secundaria!).
El ADN (acido desoxirribonucleico) puede asemejarse a la informacion del plano. Aunque la analogia no es exacta, por algo que ya comente y que volvere a comentar mas adelante.
La INFORMACION es algo inmaterial. Esto es muy importante.
El SOPORTE FISICO de esa informacion es, en el caso del plano, la tinta y el papel, y en el caso del ADN, las moleculas denominadas puricas y pirimidicas (citosina, guanina, adenosina y tirosina). Por supuesto que el el ADN esta contenido dentro de los cromosomas, formados por otras proteinas (las histonas), etc. etc. etc. Es decir, las estructuras que serian homologables al plano de la casa, son mas complejas que el ADN, pero la esencia es que el ADN lleva la informacion para construir todo el organismo. Hasta alli vamos bien.
Una diferencia es, como comente antes, que el ADN forma parte normalmente del cuerpo humano, y en consecuencia, de la persona humana. Esto no es asi con el plano de la casa, que no forma parte de la casa en si, por lo que vemos aqui una diferencia entre las analogias, que comienzan a marcar algunas disimilitudes. Esto indica que las analogias las debemos tomar con cuidado.
Ahora bien, tomemos el caso del ovulo recien fecundado, que se convierte en HUEVO HUMANO O ZIGOTO, tambien conocido como EMBRION UNICELULAR. Es en este momento, el momento de la concepcion, donde aparece una CELULA CON UNA DOTACION CROMOSOMICA (QUE CONTIENE EL ADN) UNICA Y ORIGINAL, MEZCLA DEL DE LOS PADRES, PERO DISTINTO. PERO NO TE CONFUNDAS, LA CELULA RECIEN FORMADA, QUE AL TENER INFORMACION EXCLUSIVA, UNICA Y ORIGINAL SE CONVIERTE EN UN NUEVO SER HUMANO, NO ES SOLAMENTE ADN, SINO QUE TAMBIEN TIENE TODO LO QUE UNA CELULA HUMANA TIENE: CITOPLASMA, MEMBRANA PLASMATICA, ORGANELAS, NUCLEO, CROMOSOMAS, ORGANO DE GOLGI, MITOCONDRIAS, VACUOLAS, ETC, ETC.
ES DECIR, TIENE LA INFORMACION PARA EL DESARROLLO DE UN SER HUMANO, Y ADEMAS YA LO EMPEZO A CONSTRUIR!!!
TODO ESTE PROBLEMA SURGE DE QUE, SUPERFICIALMENTE PENSAMOS QUE UN SER HUMANO ADULTO ES UN SER HUMANO TERMINADO, Y NO VEMOS FACILMENTE QUE UN SER HUMANO ES UN ENTE EN CONTINUA TRANSICION, DESDE SU ORIGEN HASTA SU MUERTE. EL ENTE QUE TRANSCURRE POR ESTE CICLO DE LA VIDA DEL SER HUMANO, EN TODOS LOS ESTADIOS ***ES*** UN SER HUMANO, NO ES QUE SOLO ES SER HUMANO A PARTIR DE CIERTO MOMENTO DE SU CICLO EVOLUTIVO. POR EL CONTRARIO, ES SER HUMANO EMBRION, SER HUMANO NIÑO, SER HUMANO ADOLESCENTE, SER HUMANO ADULTO, SER HUMANO ANCIANO...
TENEMOS QUE CAMBIAR LA CONCEPCION ERRONEA QUE SOLO ES SER HUMANO A PARTIR DE CIERTO MOMENTO...SI NO ES SER HUMANO, ANTES QUE ERA? PALOMA??? NO ERA NADA???
SE PUEDE ARGUIR QUE ES UN SER HUMANO EN TRANSICION, PERO POR ELLO NO DEJA DE SER SER HUMANO... (VEAMOS, "SER HUMANO" EN TRANSICION, EN TRANSITO...).
EL PASAJERO EN TRANSITO, NO ES UN PASAJERO???
ES VALIDO DECIR: QUE EL ESPERMATOZOIDE ES UN SER HUMANO "EN POTENCIA", AL IGUAL QUE EL OVULO ES UN SER HUMANO "EN POTENCIA", PERO NI EL ESPERMATOZOIDE NI EL OVULO SON SERES HUMANOS.
POR EL CONTRARIO, EL EMBRION NO ES UN SER HUMANO EN POTENCIA...YA ES UN SER HUMANO. PODEMOS DECIR QUE EN TRANSICION, PERO SIEMPRE EL SER HUMANO ESTA EN TRANSICION...SI DIJERAMOS ESTA EN TRANSICION HACIA LA ADULTEZ, ESO ES VERDAD, PERO TAMBIEN ES VERDAD QUE ESTA EN TRANSICION HACIA LA INFANCIA, Y HACIA LA VEJEZ...NO CAMBIA LAS COSAS, SIGUE SIENDO SER HUMANO. LO QUE UN EMBRION NO ES ES UN SER HUMANO EN POTENCIA. LO REPITO: UN EMBRION NO ES UN SER HUMANO EN POTENCIA. SOLO EL ESPERMATOZOIDE O EL OVULO PUEDEN SERLO.
EL EMBRION ES UN SER HUMANO. TIENE EDAD: 1 MINUTO DE VIDA, 10 MINUTOS, 1 HORA, UN MES, ETC.
CON RESPECTO AL NEOCORTEX COMO PUNTO DE INICIO DEL SER HUMANO...
SI ESTO FUERA VERDAD, QUIERE DECIR QUE ANTES DE LA APARICION DEL NEOCORTEX, TENDRIAMOS UN NO-HUMANO, QUE LUEGO SE CONVERTIRIA EN HUMANO POR EL HECHO DE QUE EL NEOCORTEX APAREZCA.
PARA TU INFORMACION, TE COMENTO QUE EL NEOCORTEX NO ES EXCLUSIVO DEL SER HUMANO, SINO QUE TODOS LOS MAMIFEROS LO POSEEN...ES LO QUE DIFERENCIA A LOS MAMIFEROS DE OTROS VERTEBRADOS.
El neocortex esta formado por billones de celulas, agrupadas en 6 niveles. Se le adjudica ser el que integra varias funciones superiores.
PREGUNTAS DIFICILES: Cuando es que consideras que tenemos un ser humano...por lo que dijiste, cuando el Neocortex esta terminado? Pero esto no es asi sino hasta varios años luego del nacimiento...
Sera que el SER HUMANO aparece cuando comienza a aparecer el neocortex? O cuando aparecio un 10% o cuando aparecio un 80 o un 90% de las neuronas que forman el neocortex?
REPASEMOS LOS CRITERIOS USADOS PARA DEFINIR EL COMIENZO DE LA VIDAD DEL SER HUMANO:
1-El nacimiento. Antiguo criterio usado para determinar el comienzo de la vida.
Pero que es el nacimiento?? La salida del cuerpo de la madre por la vagina, o una cesarea tambien lo es? Muchas cesareas se hacen antes de los 9 meses, entonces, el embrion que sacan, se convierte automaticamente en un ser humano por el hecho de estar fuera de la madre????
Parece ser que la esencia de considerar al nacimiento como comienzo de la vida humana, descansa en el principio de que el embrion debe estar fuera de la madre para comenzar su vida.
Pero entonces, si en un aborto, a un embrion de 2 meses lo sacan entero, al estar fuera de la madre, ya seria un ser humano, y lo que moriria fuera de la madre seria un ser humano.
Muchos podrian arguir que en realidad en el momento del nacimiento a los aprox. 9 meses de gestacion (y no antes, por lo tanto un embrion de 2 meses nunca seria humano) ocurren muchas cosas importantes, como el cambio de direcciones de circulacion de la sangre en los principales vasos sanguineos, el bebe comienza a respirar con los pulmones (antes la hematosis la realizaba la madre, y por lo tanto el bebe no necesitaba respirar. Aparte los pulmones estan llenos de liquido, y la circulacion en los grandes vasos es distinta. Esto cambia con el nacimiento). Pues bien, vemos aqui que el criterio esencial seria, mas que estar fuera de la madre, el hecho de que ocurran esos cambios como la esencia del argumento de considerar ser humano solamente a los que experimenten esos cambios.
Mi respuesta es que, si bien esos cambios son muy importantes, el ser humano desde su concepcion hasta su muerte esta siempre experimentando grandes cambios. Por que elegir estos y no otros???
Algunos pueden arguir que el ser humano comienza con la aparicion de las 6 capas de neuronas cerebrales denominadas "neocortex", en base a una vieja definicion, no completamente acertada, aunque todavia usada generalmente. La dificultad surge al tratar de precisar cuando exactamente, segun esta teoria, comienza el ser humano: cuando tenemos una sola neurona, cuando tenemos una neurona en cada capa, cuando tenemos los billones de neuronas completas???
Mucha gente piensa que en el neocortex reside la CONCIENCIA. Esto no es asi. Se ha descubierto, al estudiar enfermos con lesiones en determinados puntos del cerebro, que el lugar donde reside la conciencia humana no es el neocortex, sino una estructura considerada por muchos mas antigua: el tallo cerebral.
Habra entonces que cambiar la definicion de ser humano, y decidir que los embriones son solo seres humanos cuando se les forma el tronco cerebral???
Otras teorias buscan tambien la esencia del ser humano. Cuando comeinza el ser humano? Ciertamente cuando posee lo "esencial" de un ser humano, cuando tiene la "esencia" del ser humano.
Y cual es esta esencia propia del ser humano?
El hecho de vivir fuera de la madre?
El hecho de tener neocortex?
El hecho de desarrollar el tronco encefalico?
El hecho de tener caracteristicas unicas, contenidas en sus cromosomas?
Para mi, como comente antes un ser humano es tal cuando tiene individualidad, es decir, originalidad y personalidad distintiva de la de los demas seres humanos, + las vivencias propias.
Ahora estoy cansado. Tal vez mañana sigo.
Cordiales saludos,
Pancho
http://perso.wanadoo.fr/metasystems/ES/Embryogenese.html
La esencia del ser humano
Por Pancho -
Saturday, Apr. 02, 2005 at 11:55 AM
La esencia del ser humano debe, necesariamente, estar presente en el embrion, si es que consideramos al embrion un ser humano (como de hecho lo hacemos).
Piensen un poco. Esta la esencia del ser humano presente en un embrion humano?
Si, porque:
1-el embrion humano posee individualidad, es decir originalidad (no hay ninguno otro ser humano que sea igual)
2-esta individualidad y originalidad es biologica, pero tambien es psico-socio-cultural, y para los creyentes se agrega otro aspecto: individualidad espiritual.
Voy a abrir otro debate sobre la esencia del ser humano.
Saludos,
Pancho
Para Pancho..
Por Lula -
Saturday, Apr. 02, 2005 at 11:57 AM
Bien dicho, Pancho...
Saluti,
Lula
Lo esencial
Por Pancho -
Saturday, Apr. 02, 2005 at 9:38 PM
Lo esencial del ser humano, lo que lo hace realmente ser un ser humano y no otra cosa es...
1-su biologia particular
2-su experiencia psico-fisica-cultural especial
3-su espiritu
Salvo el punto 3, los otros puntos pueden ser cientificamente comprobados. El punto 3 pertenece a los terrenos de la filosofia y de la religion.
Considerando solo 1 y 2, podemos demostrar que hay una serie de entes denominados seres humanos, distinto de otros entes como los animales, y ademas, distintos cada uno entre si.
Postulo que el comienzo de un ser humano es el momento en que aparece una nueva individualidad (originalidad) sobre la tierra, distinta de los otros seres humanos, pero que comparte lo esencial del ser humano.
Que es lo esencial del ser humano? Su condicion biologica, cuya minima expresion la vemos en el embrion unicelular o Zigoto, inmediatamente luego de la concepcion, es decir, a partir del momento en que se fusionan las cargas geneticas del espermatozoide y del ovulo...esa nueva celula con carga genetica propia y distintiva (que permite reconocerla como una celula humana, pero a su vez, distinta de todas las celulas humanas existentes), YA es un ser humano.
Recordemos que el ser humano es un ente que pasa por muchos estadios diferentes: embrion, recien nacido, niño, adolescente, adulto, anciano.
O sea, no exista tal cosa como un ser humano "terminado", sino un ser humano que va pasando por distintos estadios, dentro del continuo del ciclo vital humano.
En fin, todo esto nos lleva a pensar que el ABORTO es matar a un ser humano, por lo tanto es un HOMICIDIO. Lo que se esta matando es a un ser humano (persona humana), y por lo tanto es algo excecrable y repudiable.
No se esta matando a un ser humano en potencia, porque el embrion no es un ser humano en potencia, sino que YA ES un ser humano. Es, como todo estadio del ser humano, un ser humano en transicion, pero el adulto tambien es un ser humano en transicion...
Ejemplos de seres humanos en potencia son el espermatozoide y el ovulo, que NO SON SERES HUMANOS, pero podrian llegar a serlo. Por eso son "en potencia".
Ayyy Ayyy Ayyy
Por Que sociedad tan boba -
Wednesday, May. 25, 2005 at 1:16 PM
¿¿¿Si no pertenece a la madre a quien pertenece???
Bueno si es asi el que quiera abortar que le tiren el embrion a los pelotudos estos...
Seguro que el embrion pertenece a Dios jajejeja
que ignorantes ....
Para que traer a la vida a pibes que se van a morir de hambre???a los mismos que matan para comer????
para que traer a un pibe que si no se muere desnutrido se comera a uno de los 16 hermanos....
Como se le pide entonces que usen forros cuando no tienen ni pa darle de comer a sus hijos.....
Salgan de sus deptos de Cap Fed o de los countries y miren un poco alrededor,, es facil hablar sin saber
Sigan dejando morir a las mujeres pelotudos
Equivocas el punto
Por Carlos -
Thursday, Jun. 09, 2005 at 10:42 AM
Mas bien deberias decir: dejen de dejar morir a los seres humanos indefensos (embriones)...
No te das cuenta que estas defendiendo un crimen? (por si no lo entendes, el aborto es el homicidio del embrion, que es un ser humano pequeño).
Que las mujeres queden embarazadas, es responsabilidad de las mujeres y de los hombres que se las cogieron... porque que yo sepa, no existe la concepcion virginal entre los humanos...
Por que tiene que pagar el embrion con su vida?
Por que Uds. siempre buscan la facil? (coger, y despues matar???)
Por que no evitan la creacion de vida (usando metodos anticonceptivos eticos, como el preservativo y la crema vaginal espermicida), en lugar de crearla para matarla?
Muchas preguntas duras, y siempre la misma respuesta pelotuda: el embrion es parte del cuerpo de la madre (lo cual es FALSO), por lo que la mujer puede decidir si quiere matarlo o no (no se dan cuentan que el embrion es OTRO ser humano distinto?)
O sino la clasica: " las mujeres se mueren en los abortos..." Pregunto yo...y para que cogen??
Lo que hay que hacer es evitar la concepcion, no matar al embrion.
Ateo, comuinista y antiabortista... Por principios, raciocino y concocimiento científico.
Por Rafacordobe_ -
Sunday, Apr. 30, 2006 at 11:32 PM
Rafacordobe@hotmail.com
Mira, Kenshin, te voy a deshacer todo el "argumento" con sólo una pregunta. ¿Podría arreglárselas un tetrapléjico, y por no poder pertenece a alguien? "No poder sobrevivir sin" no signficia "pertenecer a". ¿O es que estamos ya, directamente, comparando a las personas con las cosas? ¿Es que ahora resulta que la izquierda tiene los argumentos de la derecha fascista (todo depende del dinero y los obreros sólo son cosas que producen ==> todo depende de la madre y los embarazos son cosas sion vida)? No, por favor, esa trola no intentéis metérmela.
Además, eso que dices de que los abortistas no lo son porque les guste el aborto me lo dices delante del montíon de niñatas putonas que follan como conejos para luego hacer uso de la píldora del día después, la canela,un atracón de sal o cualquier otro aborto temprano, de todos esos cabrones que no quieren usar anticopnceptivos y luego obligan a su pareja sexual a abortar, de todos esoso condones antiviolación que existen, etcétera. Lo que no cuela no cuela, y punto.
Basta leer un poco de biología del desarrollo para darse cuenta de que:
1)el embrión sólo comprate algo más del 50% de su genoma (el núcleo un 50% y normalmente el 100% de las mitocondrias) con la madre;
2)incluso las membranas que lo protegen se forman a partir de él, y no del cuerpo de la madre;
3)el embrión es desde el principio un parásito agresivo, ya que además de inactivar la respuesta del sistema inmune de la madre contra él digiera el endometrio (útero) para poder anidarse en él;
4)hace ya varios años que se consiguió criar fuera dle útero materno una cabra (y hay que tener en cuenta que, por más que a muchos les pese, no dejamos de ser ANIMALES cordados vertebrados mamíferos vivíparon placentarios [el ornitorrinco es un mamífero ovíparo y por lo tanto no placentario]);
5)si alguien quiere más argumentos reales, racionales y científicos en contra de que le embrión es una cosa que pertenece a la madre (o al padre o a ambos), que lea algo que también en la red hay muchos textos científicos que hasta un niño de cinco años entendería.
Por otro lado, si a las abortistas les pasa algo por hacerlo en mal sitio, que no abortaran, les ahorraría problemas. Y tengo en cuenta a las violadas: ahora ya hay condón antivioladores que, por cierto, es bien efectivo, ya que sólo se puede quitar del pene con intervención quirúrgica en el quirófano.
A los antiabortistas racionales (no a los eclesiásticos, que esa gente es para echarle de comer aparte) no es a quienes hay que achacarles hipocresía o ignorancia, sino a los abortistas, por no pedirle la abolición de lo que intentan hacer argumento (pobreza, hambre, enfermedad, discriminación) a quienes pueden Y NO QUIEREN PORQUE NO LES CONVIENE: a los políticos y los poderes económicos, POR LAS BUENAS (política) O POR LA MALAS (revuelta espontánea a nivel nacional, continental o mundial, sin avisar y todos a una contra los inmovilistas).
Espero que razonéis un poco y os quitéis tanto panfleto de mala calidad que echan pseudoizquierdistas que en realidad abogan por lo que practica la derecha en general y el fascismo en particular (no olvidéis que el fascismo es la derecha cuando se cree en crisis): el trato a las personas como cosas desechables y el desprecio por la razón, la ciencia y la discusión.
Salud y Libertad. A TODOS Y A TODAS.
Por algo asi estamos
Por e Por si move -
Monday, May. 01, 2006 at 8:44 AM
Che si no quiere que les roben no salgan de su casas.
Gestar :_Dicho de una hembra: Llevar y sustentar en su seno el embrión o feto hasta el momento del parto.
Embrión:_1. m. Ser vivo en las primeras etapas de su desarrollo, desde la fecundación hasta que el organismo adquiere las características morfológicas de la especie.
2. m. En la especie humana, producto de la concepción hasta fines del tercer mes del embarazo.
3. m. En las plantas fanerógamas, esbozo de la futura planta, contenido en la semilla.
Esta claro que comer huevo frito no es comer frango frito . O que un semilla no es un arbol .¿¿ desde cuando les importan los seres vivos ??
EL debate pasa por evitar las primeras causas de muerte materna y la 2ª por muerte adolescente (camino a la 1ª ).
DEspenalizando el aborto evitariamos las 500 minimamente muertes al año.
SEguir como estamos es seguir matando 500 mujeres o pibas minimamente por año (sin incluir la muerte fetal para muchos un muerte mas como la de tu vieja o la de tu hijo )
ESo no es estar a favor de la vida humana . Querer seguir igual . NAdie deja de abortar por que este escrito en un hoja que es prohibido hacerlo .
Y si el feto no pertence a la madre ella no tienen porque hacerse cargo . Quien se cree que alimenta al feto para que este se desarrolle ???Jesucristo ??
Hay algo llamado cordon umbilical .
Ella tiene el derecho y la autoridad para decidir si querer alimentar al feto o no.
Igual se recomienda interrumpir el embarazo antes del 3 mes de gestacion (no siquiera feto , ni cerebro ni nada) Ni siquiera las caracteristicas morfoligicas de la especie .
Que diferencia hay entre el embrio y los espermatozoides .... El paso al uteri ., Diferencias de minutos talvez ....
Carcel a los pajeros , acabadores afuera y portacion de forros ??
Acaso no es un ser vivo potencial vida humana los espermatozoides ??
Y en Europa no se considera un crimen (ni delito) .ES legal y seguro .LAs mujeres no mueren por practicas abortivas. Y sin embargo los pibes tienen mas futuro que aca .
La ley es abstracta y puede ser erronea (cuantas leyes se modificaron y cambiaron a travez de la historia )
Galileo Galilei te suena ... CAsi lo matan por no queresw arrepentirse de decir ciertas verdades que la Iglesia se empeñaba en negar . Lo amenzaron de muerte (la iglesia no) si no se retractaba .
La ley seca en 1930 ..Duro lo que los cementarios aguantaron .
LA ley de divorcio ??
Indultos ?? Obediencia debida ??
Slo por el hecho de que sea Ley quiere decir que sea inapelante , perfecta ??
LA ley no es perfecta (menos si los que la hacen y sancionan son politicos argetinos) Que de serio y perfectos no tienen nada .
Por eso yo personalmente le tengo mas repeto y como guia otras legislaciones mas serias . LA constitucion argentina se mofa hablando de una libertad que si no tenes plata no existe. DE qe estamos hablando . En un pais donde te meten preso por fumar un porro , por cortar un calle... Y sinembargo podes cortar un ruta sin penalizacion ??
Poco serio . Nuestras leyes son obsoletas y retrogradas y cagarse en estas leyes es mas coherente y analoga de la filosofia de vida del individuo, que apegarse a estas.
ustedes conocen quienes hacen , promulgan y sancionan las leyes en este pais .... MAmita !! Desde Barrionuevo hasta Borocoto !!
Mamita !! En masno de quien estamos ... Y encima todavia quedan quienes defienden esas leyes y les son funcionales .
Y bue asi estan los holandeces y as estamos nosotros.
YO OPINO
Por PAULA -
Wednesday, Dec. 20, 2006 at 2:02 PM
jbsol23@hotmail.com 9211257694 veracruz mexico
YO TENGO UNA BEBE DE 1 AÑO Y DEJEN DECIRLES KE CUANDO ESTUVE EMBARZADA A PESAR DE KE KERIA ESTA BEBE ME LAS VI MUY MAL POR MI SISTEMA INMUNOLOGICO ME LA ESTUVO TRATANDO DE SACAR VARIAS VECES , Y ESTUVE DE HOSPITAL EN HOSPITAL HASTA KE POR FIN TUVE A MI BEBE Y SI YA DE POR SI SIENTE UNA MAL POR EL EMBARZADO Y SI NO ES DESEADO ES PEOR ESTOY POR HACERME UN ABORTO Y ESPERO NO TENER SECUELAS NI FISICAS NI SICOLOGICAS Y KE DIOS Y ESTE BEBE ME PERDONEN PERO SI TENGO A ESTE BEBE N PODRE MANTENERLO YA BASTANTE TRABAJO PARA MANTENER A LA HIJA KE YA TENGO COMO PARA ECHARME A CUESTAS A OTRO GRACIAS CUIDENSE Y PAZ
genial e pur si muove
Por ... -
Wednesday, Dec. 20, 2006 at 2:15 PM
les cerro la boca a todos los que estan en contra del derecho a decidir de las mujeres.
el espíritu aparece en el embrión
Por jesus -
Friday, May. 08, 2015 at 2:54 PM
jesus1844@gmail.com Tenerife
El espíritu del hombre aparece y se manifiesta en la condición de embrión , llegando a tener un desarrollo sin límite en esta vida con su cuerpo material y después de dejar su cuerpo material, en otros mundos de Dios, en otros planos, su evolución es indefinida, el espíritu humano o el alma es eterno y siempre viviente. (Baháulláh 1844-1892)
www.monografias.com/trabajos37/evolucion-alma/evolucion-alma.shtml