Julio López
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la CIA estuvo implicada en los atentados del 11-S
Por reenvío - Sunday, May. 22, 2005 at 7:09 PM

PRIMERA GUERRA GLOBAL IMPERIALISTA Boletín Especial Nº 59- 16/5/2005


Según el experto alemán Andreas von Bulow (quien tuvo bajo su mando a la Defensa y la inteligencia alemana) los atentados del 11-S en EEUU fueron producto de una operación encubierta de la CIA, con destrucción inmediata de las pruebas que quedaron en el escenario de los hechos. Señala Andreas von Bulow en su extensa entrevista con Alex Jones: "Osama bin Laden, como al Qaeda, como el Taliban, incluso Saddam Hussein, todos son figuras que en tiempos anteriores fueron captados por la CIA. Así probablemente ellos han sido reciclados en el sistema como los tipos malos. Antes, ellos fueron los tipos buenos que sacaban a Rusia de Afganistán y se ocupaban de esto, consiguiendo así el dinero. Y ahora son pagados para ser usados como los tipos malos".





En su programa radial, Alex Jones entrevistó, el 9-05-2005, al ex ministro de Defensa y ex ministro de Tecnología alemán, Andreas von Bulow, cuya trascripción presentamos a continuación.



Alex Jones: Es correcto mis amigos que son ocho minutos y diez segundos en esta 3ra. hora de transmisión global. Estoy honrado de tener aquí al ex ministro alemán de la defensa, Andreas von Bulow, y hasta hace sólo algunos años, jefe de su sistema de tecnología, que es un puesto de nivel muy alto, poco menos que ministro de la defensa allí, en Alemania.



Y ha escrito un “best seller” del cual he leído algunas citas traducidas al inglés aunque no publicadas. El título traducido es “911 y la CIA.” Aquí, Andreas Von Bulow presenta la prueba de que los ataques las Torres Gemelas fueron ejecutados por el complejo militar-industrial norteamericano.



También estamos al habla con Michael Micher, quien fue ministro inglés de medio ambiente, que dimitió por el fraude de Blair en el 2002 (ver http://www.guardian.co.uk/comment/story/0,3604,1036571,00.html



Éste ha escrito artículos afirmando que si la administración Bush no participó en su ejecución, permitió ciertamente que ocurrieran. Así pues, pues queda claro que el Sr. von Bulow, individuo muy inteligente ha dicho esto mismo. Señor, usted ha dicho que, el día del acontecimiento, al ver aquello, comenzó sospechar y a investigarlo. Por lo tanto, desde su condición de experto en inteligencia y tecnología, usted, que conoce las más altas instancias de sectores enteros de la tercera economía más grande del mundo, por favor, dilucide para nosotros, su investigación y cómo usted escribió el libro y qué realmente sucedió el 9/11.


Andreas von Bulow: Hola, es maravilloso estar aquí hablando, sí. Bien yo... me he pasado más de veinticinco años en la política y ahora estoy fuera. Y al final fui Ministro de Tecnología, antes fui Ministro de Defensa. Entonces tenía que trabajar en una comisión en transacciones Este-Oeste sobre los servicios secretos de Alemania Oriental.



Y esto fue muy interesante porque hacer tratos desde el lado de Occidental, violaba las leyes de Alemania Oriental, de la Comunidad europea y de los Estados Unidos. Siempre hubo tratos entre las dos partes, desde el Este y hacia Occidente y esto me permitió acceder a un montón de información en el universo de los servicios secretos.

AJ: Y de hecho, me acuerdo haber leído acerca de la enorme investigación que usted hizo y que fueron grandes titulares internacionales acerca de la Stasi (servicio secreto de la ex Alemania Democrática comunista) y cómo los diferentes gobiernos habían estado trabajando con estas personas en la realidad. Ese libro suyo es un best seller, me gustaría que hubiese una traducción al Inglés porque ciertamente la compraría. Mi esposa lee alemán. Pero por favor, cuéntenos sobre su nuevo libro: "9/11 y la CIA".


AvB: Estaba escribiendo otro libro y entonces ocurrió sept-11. Fue extraño para mi al verlo, todos quedamos horrorizados de lo que estaba pasando y me dije, bien, esto es imposible, ¿Cómo podría un grupo de personas hacer algo tan horrible? En las primeras horas, no supimos quiénes eran ellos, luego dentro de horas se informó que probablemente Osama bin Laden y al-Qaeda estaban detrás de ello. Y luego, después de dos o tres días, aparecieron estas 19 personas. Y mi objeción fue al observarlo, ¿A quien le hace bien?



Y averigüé que más bien está dañando al mundo islámico y quizás podría no ser sólo un ataque terrorista pero quizás podría ser una operación encubierta. Miré el escenario, lo que estaba pasando, que hacía el gobierno norteamericano.



Dije allí pasó algo muy malo. Por ejemplo, miraba la televisión y en el mismo minuto que la televisión mostraba los aviones que volaban contra el Centro Mundial de Comercio, usted encontraba a aquellos Palestinos bailando y riéndose (en los territorios ocupados). Y unos días más tarde uno podía darse cuenta que esto era falso. Fue realizado por un equipo de televisión del Ministerio de la Defensa de Israel.



Ellos dieron dulces a las personas y ellas se reían sobre esto. Y, nadie lo dijo. Y la pregunta para mí fue: ¿Quien llevó este material filmado, justo a tiempo a las redes nacionales como CNN y CBS?.


Y entonces, vino la noticia que esto había sido hecho por Osama bin Laden y su Al-Qaeda y estas 19 personas de origen musulmán habían hecho esto. Y usted podría mirar a los periodistas árabes, y nadie lo mostró.



Ningún nombre árabe fue mostrado allí. Y entonces uno estaba interesado en ver los videos, porque todos estos 19 pasajeros deben de haber pasado por las cámaras de video, muchas cámaras de video en Dallas, en Nueva York, y Logan en Boston, y Portland en el Norte.



Usted no pudo ver este material. Y entonces buscamos las cajas negras y no las conseguimos. Y la historia cómo éstos... estos edificios del Centro Mundial de Comercio se derrumbaron, ellos fueron construidos para soportar el impacto de aviones. Y, los bomberos de Nueva York, ellos pudieron subir al piso donde estaban los incendios ardiendo, y ellos dijeron, el comandante de bomberos dijo que él necesitaba dos equipos, dos equipos pequeños, para combatir estos incendios y entonces todo se terminó.



Así que aquello de la alta temperatura, es imposible, que el calor fuese tan alto como ha sido descrito en los papeles y en todos los medios de comunicación.


AJ: Y entonces los federales (FBI) afirmaron que todas las grabaciones de los bomberos habían funcionado mal. Resulta que eso no era verdad; nosotros tenemos copias de esas grabaciones. En ellas dicen los bomberos que los incendios estaban apagados o casi apagados. Hay videos de personas que están paradas en los agujeros de los edificios, sin fuego alrededor de ellos. Y nosotros iremos a revisar la evidencia que está en su libro, señor, y por qué usted llegó a estas instructivas conclusiones.


AvB: Sí.


AJ: Pero, primero quiero preguntarle: ¿Ha escuchado los nuevos desarrollos, el dueño del Centro de Comercio Mundial resbaló ante la televisión y dijo que ellos demolieron el WTC 7 (se trata del edificio contiguo a las Torres Gemelas, que se derrumbó "sorpresivamente" poco después que ellas, donde funcionaba un centro secreto de la CIA). El edificio de 47 pisos que ni tan siquiera fue impactado por un avión. Esto salio a la luz hace apenas dos semanas. ¿Ha escuchado esto?


AvB: Efectivamente, yo escuché sobre esto. Sigo el escenario completo (de este tema) por Internet, porque todo este material se extiende ampliamente por Internet. Así que es muy fácil seguirlo, pero en los principales medios de comunicación usted no obtiene información sobre esto.


AJ: Bien, le diré algo, después de esta hora, son sólo tres minutos de audio, llevaremos al aire el documental de PBS, "La Reconstrucción de Norteamérica", donde ellos admiten que demolieron el WTC 7. Ahora, eso es importante porque ellos dijeron que el edificio se cayó por el incendio aun cuando no fue impactado por un avión. Y ahora, ellos mismos dan un traspié y dicen 'decidimos demolerlo el 9-11', pero luego los principales medios de comunicación lo ignoraron. ¡Ésta es una admisión pública, Señor!.


AvB: Sí, sí, especialmente porque la oficina principal de la CIA en Nueva York estaba allí, estaba dentro de ese edificio. Pensé que era -cómo le llama usted- el centro de emergencia para el gobernador y para el alcalde.


AJ: Alcalde y Gobernador.


AvB: El alcalde estaba en este edificio. Así que no fue impactado por un avión y el incendio era poco intenso. Y las construcciones de acero circundantes quedaron y no se derrumbaron. Pero, el Edificio 7 se derrumbó en la tarde a las 5, pienso.


AJ: Bien, según nuestras fuentes interiores (del propio gobierno de EEUU.), ellos estaban dirigiendo los ataques señor, fuera de los edificios y tan convenientemente se deshicieron de las evidencias en una súbita caída.


AvB: Ésta es una teoría, podría ser. Es convincente pero uno tiene que obtener todas las pruebas. Pero el problema es que los elementos de prueba se destruyeron.


AJ: También -



AvB: Usted las encontrará en automóviles japoneses y en naves de la Armada norteamericana.

AJ: También, señor, tenemos al NORAD (servicio aéreo de alarma) que estuvo inmovilizado durante una hora y veinte cinco minutos (lo suficiente para que todos los aviones impactaran en sus blancos) pero cuando fue la situación del jugador de golf, Payne Stewart que se salió (con su avión) de su curso durante quince minutos, él fue rodeado en dieciocho minutos por cinco F-16, de esta forma ¿Porque se encontraba el NORAD inmovilizado?


AvB: Bien, ésta es un gran interrogante porque en el 2001 sucedió más de 60 veces. Esos cazas despegaban para aclarar lo que les había pasado a esos aviones (aproximarlos) que mostraban algunas irregularidades. En sept 11, cuatro aviones pudieron dar vueltas, volando incluso durante una hora en dirección oeste y luego dar una vuelta y luego devolverse. La fuerza aérea no fue capaz de interceptarlos, ni siquiera de aproximarlos. Es inimaginable. Y la historia completa es totalmente poco clara de lo que pasó entre la Agencia Federal de la Aviación (la Administración) y el NORAD.


AJ: Absolutamente, ahora no sé si ha visto a Associated Press, pero la CIA estaba ejecutando ejercicios (simulacros de ataques terroristas con aviones) a 15 millas (25 kilómetros) del Centro de Comercio Mundial, aquel día en que dos aviones impactaron en Nueva York y Washington DC. Mis fuentes internas dentro del Pentágono y los abogados que los representan (Stanley Hilton), han dicho en este programa que les dijeron que no actuaran porque era (textual) 'simplemente un ejercicio'. Así es como consiguen que los militares buenos se inmovilicen; usted les dice que es simplemente un ejercicio. Y ese ejercicio comenzaba a las 8.30 hrs. por la mañana. ¿No es eso obvio señor?

AvB: Es bastante obvio, sí. Realmente lo es, es tan extraño y la cosa más extraña para mí es que después de dos años aún no hay un libro blanco con todo documentado. Si usted está buscando el itinerario por ejemplo, usted tiene que hacer una media entre dos o tres o cinco periódicos y radios y anuncios de televisión. Así, todo es incierto. Por otro lado, el gobierno norteamericano está corriendo como si fuese una llamada a una guerra mundial contra posibles sesenta naciones, sin realmente mostrar el trasfondo de sept/11. Para mí, es imposible.


AJ: Ahora bien, ellos admiten que nueve de los diecinueve secuestradores (la BBC dice siete, pero son nueve) todavía están vivos. Bin Laden no ha sido declarado culpable.



Bin Laden es un conocido de la CIA, usted sabe, [George H. W.] Bush se reunió esa mañana con la cabeza de la empresa Bin Laden en Washington DC en el Ritz Carleton, usted sabe lo del general de Pakistán, el jefe de inteligencia de ese país, reuniéndose con la Casa Blanca y el presidente del Comité de Inteligencia del Senado a las 8:30 de esa mañana, su segundo viaje a los Estados Unidos en su vida (este es el mismo general pakistaní que se reunió con Mohamed Atta, el presunto jefe del atentado, poco antes del 11/9 y le entregó 100.000 dólares de su gobierno).



Usted sabe, el FBI que paga por las casas, los automóviles, las tarjetas de crédito de los supuestos secuestradores. Quiero decir, señor, usted sabe que funcionarios públicos, el Alcalde Willie Brown, Jefes de la Junta de Personal, etc., se les dijo que no volaran a Nueva York ese día. Todo ello es admitido; ¿Qué dice usted a eso?


AvB: Así es, todo eso es admitido. Así para mí, la versión oficial no es en absoluto creíble, es totalmente increíble. La segunda solución para mí es una operación encubierta. Y ésta es una forma de influir, para lavar el cerebro al pueblo norteamericano en un largo, largo conflicto en curso con el mundo musulmán y todos lo que usted sabe, por ejemplo las compañías petroleras, las últimas reservas de petróleo que necesitamos durante las próximas décadas, antes de que se acabe la era del petróleo. Y probablemente detrás de esto existe un pensamiento geopolítico de que finalmente China tiene que ser sacada de la escena.



China es demasiado grande y eso está diseñado en el "Nuevo Siglo Norteamericano" (informe) que ha sido escrito por muchas personas que están ahora en el gobierno, tal como Cheney, como Rumsfeld y otros.


AJ: Vamos a entrar en el Proyecto para un Nuevo Siglo Norteamericano y la Operación Northwoods (se conoció al desclasificar documentos secretos, era un plan que consistía en hacer bombardeos en Estados Unidos con aviones propios camuflados como cubanos, para justificar un ataque a la isla. Kennedy finalmente no lo aprobó). ¿Estaba usted al tanto de los planes norteamericanos para llevar a cabo ataques del estilo de sept/11?


AvB: ¿Usted quiere decir, Northwoods?


AJ: Sí, señor.


AvB: Sí, seguro que lo conozco.


AJ: ¿Ése no esa una pieza clave de evidencia?


AvB: Bien, éste es una pieza clave, un pieza clave de evidencia del pensamiento de probable dialogo del ejército con la política. Probablemente, pienso que Kennedy decidió no hacerlo...


AJ: ¿Que piensa usted que realmente pasó en sept-11?


AvB: Bueno, nadie puede demostrar lo que pasó en sept-11 directamente porque ha sido una operación encubierta y usted no encuentra pruebas; usted encontrará sólo indicios. Y uno de los indicios, el de los 19 árabes y Osama bin Laden, es que el gobierno es libre de mostrar o no todas las pruebas que están en la mesa, que están en las calles, que yacen el sitio del Centro de Comercio Mundial y así sucesivamente.



Si usted tiene un operación encubierta, lo más probable es siempre que las piezas de prueba que puedan existir sean retiradas rápidamente y con mucho secreto. Y esto fue lo que pasó en sept-11.


AJ: Y usted recordó que el New York Times y el Chicago Tribune informaron que el FBI en 1993 (para el 1er. atentado a las Torres Gemelas) fabricó la bomba y entrenó a los choferes y tenía un agente de seguridad egipcio trabajando para ellos. También tenía a dos musulmanes retardados, literalmente retardados, para manejar el camión y estacionarlo, y hacer estallar la bomba.



En la Ciudad de Oklahoma, la misma compañía que destruyó los restos del Centro de Comercio Mundial, hizo estallar los restos del edificio Murray (atentado de 1995) y los enterraron, bajo la vigilancia de guardias con ametralladoras, en un basural privado. ¡Y también fueron ellos los que se llevaron los escombros de las Torres Gemelas a China!, no permitiendo tomar fotografías. Sí, ¡exactamente así!.


AvB: Sí, al principio no permitieron que los ingenieros se subieran a los escombros de acero [las ruinas] y tuvieron muchos problemas, porque les entregaron muy poco dinero para esa investigación.



Usted sabe, para aclarar la historia de Bill Clinton y Mónica Lewinsky, la mayoría republicana entregó sesenta millones de dólares, mientras que esos ingenieros comenzaron su tarea en las Torres Gemelas con 600.000 dólares para intentar deducir lo que pasó el sept/11. Así no se les permitió investigar, y así sucesivamente. Los ingenieros están disgustados. Y la revista Fire Engineer Magazine dijo que era totalmente increíble la investigación de sept/11.


AJ: Bien, ellos dicen que fue un encubrimiento criminal y ahora, señor, nosotros nos hemos convertido en un estado policial. Ellos pueden arrestar secretamente a los ciudadanos, pueden ejecutarnos en secreto. Ellos están construyendo campos de prisión admitidos por todo el país, esto está en nuestras noticias. Nosotros nos estamos convirtiendo en algo como la Unión Soviética (aplicación de la Patriot Act).



AvB: Bueno, lo que está pasando en Guantánamo es como eso. Pienso que el problema es que si usted pusiera a distintas personas en las condiciones en que están los presos en Guantánamo, si usted las encerrara uno o dos años sin permitirles un abogado, sin mostrarles por qué las está poniendo en prisión, sin tener contacto con su familia, ellas van a decir ante cualquier juez lo que el FBI está queriendo que digan ellas.

AJ: Bien, señor -


AvB: Y así, usted obtiene falsas evidencia de este tipo de personas.


AJ: Y señor, nuestra corriente principal de noticias (se refiere a los grandes medios de EEUU.) dice que la tortura está bien y ellos dicen que están torturando a personas, ese es el Washington Post. ¿No es una preocupación que nuestro gobierno admita ahora que está torturando?

AvB: Bueno, estoy informado. Me dijeron que hay acuerdos con muchos estados para poner a estas personas en Egipto y en otros estados dónde la tortura es aceptada, y así consiguen las declaraciones que desean, con tortura, y pueden llevar luego esas declaraciones a las cortes alemanas y a las cortes norteamericanas para intentar obtener una sentencia.

AJ: Bien. Usted mencionó a la CIA y a personas con conocimiento interno en transacciones (financieras y bursátiles) y los ataques del Ántrax. Por favor discútalo.


AvB: Bien, las transacciones de personas con conocimiento previo del atentado, todos sabemos que existieron. Pienso que sumaron quince mil millones dólares en total. Y hubo especulación sobre la baja en las acciones de United Airlines y de American Airlines; ambas aerolíneas que fueron atacadas por 9-11 y otras cosas.



Así que, normalmente, usted podría averiguar porque pienso que los norteamericanos (la CIA junto con el departamento financiero, la Tesorería) desarrollaron esta vigilancia de los mercados para averiguar la especulación en el seguimiento de ataques terroristas. Así que ellos podrían averiguar inmediatamente si había algo detrás. En este caso, el del sept/11, las personas del NSA, que son los tipos que vigilan vía satélites todas las transacciones que se llevan a cabo en la Tierra, ordenaron destruir las cintas. Ellos tenían las cintas sobre esas transacciones bursátiles, y ellos tenían que destruirlas para que ya no fuesen ninguna prueba.


AJ: Ahora nuevamente, sobre esas transacciones por quince mil millones dólares (yo pienso que ésa es una estimación baja), en la primera semana, Alemania informó de ello, Francia informó de ello, EE.UU. ¡Nosotros vamos a cogerlos! Un record de Put Options contra United y American; no contra otras aerolíneas, sino específicamente contra éstas y guiados por la CIA. Y de repente ellos destruyen la evidencia. De nuevo, otra cortina de humo.

AvB: ¡Bien, allí la pregunta correcta es quién tiene la responsabilidad de esto! Usted sabe, fue tapado el debate público sobre cual fue el trasfondo y la razón para sept-11. Y, finalmente nada se aclaró. No tenemos ningún informe de quién fue responsable, quién lo hizo y esto es nuevamente asombroso. Y entonces, el vicepresidente y el Presidente que le piden al Congreso no entrar en demasiados detalles sobre el trasfondo de sept-11.



¿Qué significa esto? Y hasta ahora lo que el Presidente supo antes de 9-11 es un secreto total. Pienso que no existe ningún servicio secreto en el mundo que no diera alguna indicación indirecta anticipada a la comunidad de los servicios secretos norteamericanos, el CIA, la DEA y así, y así sucesivamente. Ellos no hicieron nada sobre esto.



La cosa más perturbadora es que estos tipos que intentaron comunicar sobre que algo sucedería el sep-11, fueron echados antes. Quiero decir, a nivel local de las oficinas del FBI, ellos conocieron previamente mucha información e intentaron obligar a la organización central a ir sobre los detalles, acerca de Árabes que tomaban lecciones de vuelo en escuelas del pilotaje (el caso del franco marroquí Zacarías Moussaoui) y otras cosas. Y, el tipo que decidió en la cima, pienso que fue el segundo del FBI: dijo, no no nos meteremos en esto y él fue promovido después de sept-11.



AJ: A propósito, las embajadas americanas que permitieron que supuestos miembros de al-Qaeda recibieran extraordinarios bonos de dinero en efectivo. Los agentes del FBI que ordenaron a otros agente que no detuvieran a al-Qaeda, ellos obtuvieron bonos extraordinarios. Bush firmó el decreto W1991 meses antes de sept-11 ordenándole al FBI que no detenga a los miembros de al-Qaeda.



Amenazaron arrestar al agente del FBI Robert Wright si él contaba lo que sabía. He entrevistado a su abogado David Schippers que supo de antemano de los ataques. Él fue hasta Bush; Bush no quiso hablar con él, Ashcroft no quiso hablar con él. Y usted dijo algo muy astuto, señor, usted habló sobre el ántrax que fue un encubrimiento psicológico del escenario.



Eso es, todas estas preguntas afloraron aproximadamente en los primeros días después de sept-11 y fueron bloqueadas por los ataques del Antrax y esa es absolutamente (la razón) por la cual sucedieron. Hemos rastreado los ataques hasta el Fuerte Detrick, Maryland. Y ellos dijeron que no existe el ántrax como un arma biológica, resultó que fue el arma más militarizada que se haya visto en la vida.



AvB: Sí, eso es absolutamente correcto, y las guerras que fueron justificadas con la lucha contra el terrorismo. Por ejemplo, la guerra contra Afganistán para derrocar al Taliban se decidió mucho tiempo antes, pienso que en junio, antes de sept-11. El gobierno de Pakistán y el gobierno de la India fueron avisados que habría una intervención en octubre.

AJ: También, 44.000 soldados norteamericanos y 18.000 soldados norteamericanos estaban en Tajikistan y Uzbekistán, Bush tenía las órdenes para lanzar la batalla en su escritorio, dos días antes de sept-11.



AvB: Eso es exacto.


AJ: ¿Y al-Qaeda?



AvB: Probablemente Al-Qaeda es una artificial, eeh.., denominación de.....


AJ: Una ficción de la CIA.


AvB: - un truco de elementos, de personas islámicas. En Hamburgo, los juicios se están cayendo porque el gobierno norteamericano no está entregando las pruebas.

AJ: Absolutamente y vea, hemos tenido oficiales militares y muchos otros en esto, está claro que al Qaeda es una creación de la CIA. Un brumoso monigote. Así el complejo militar-industrial puede llevar a cabo ataques y luego culparlos. Nosotros sabemos que cuando Osama bin Laden supuestamente hace volar un edificio, nuestro gobierno le paga a su familia (la de bin Laden, socia de Bush en varios negocios) para reconstruirlo.

AvB: Sí.


AJ: Quiero decir que hay un pago, derechamente a la vista de todos.

AvB: Sí, todas las personalidades, como Osama bin Laden, como al Qaeda, como el Taliban, incluso Saddam Hussein, todos son figuras que en tiempos anteriores fueron captados por la CIA.



Así probablemente ellos han sido reciclados en el sistema como los tipos malos. Antes, ellos fueron los tipos buenos que sacaban a Rusia de Afganistán y se ocupaban de esto, consiguiendo así el dinero para esto, y ahora son pagados para ser usados como los tipos malos. Osama bin Laden ha sido usado por la CIA , en 1995, en los Balkanes en una operación en que los norteamericanos estaban con el UKG (guerrilla musulmana antiserbia) en Albania.



Usted encuentra a estos tipos por todas partes; usted encuentra a estos tipos en Chechenia por ejemplo (guerrilleros que combaten al ejército ruso de Putin). Hay también ex Afganos (musulmanes de distintos países reclutados por la CIA que lucharon contra los rusos en Afganistán en los ´80, el más conspicuo de ellos es Bin Laden) , como ellos se llaman y ellos están pilotando los aviones fletados por la CIA, por ejemplo.

AJ: Muchas gracias, Andreas van Bulow.



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conspiraciones similares
Por juan bta - Monday, May. 23, 2005 at 8:20 AM
jbsanzalonso@yahoo.es 34 96 3329611 calle benicarlo 40 bajo valencia españa

escritos parecidos al articulo sobre el 11 -s, además del libro la gran impostura de thierry messan, son:

11- s historia de una infamia , de bruno cardeñosa

11- m claves de una conspiración de bruno cardeñosa, e3diciones espejo de tinta

"Juagada maestra" (una unión de los dos, excelente) de bruno cardeñosa -saliió en el 2005- editorial temas de hoy.

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FALSO
Por Fabián - Monday, May. 23, 2005 at 8:59 AM

Que increíble esta pelotudez que postean!

Claro, todo es culpa de la CIA! Bin Laden no existe, los 19 terroristas no existen, todo es una conspiración contra el Islam! por dios, déjense de joder conspiracionistas!

El pez por la boca muere.

Un ejemplo: la filmación de los palestinos festejando los atentados del 11 de septiembre no tiene nada que ver con un "equipo israelí" que preparó todo!!! Eso es pescado podrido!

Si incluso, por razones que expongo más abajo, querés creer esta estupidez, entonces cómo se explica que la agencia AFP (Agencia France-Presse) y la agencia Reuters presenciaron y filmaron parecidas celebraciones en los campamentos de refugiados palestinos DEL LIBANO! Decime qué tiene que ver Israel con todo esto!

la FPA (Foreign Press Asociation) emitió un comunicado quejándose de las presiones de la autoridad palestina contra los cameraman freelance para que no filmen y no publiquen lo que ya habían filmado.

Los sitios de la AFP, Reuters y FPA están abiertos para ustedes.
http://www.afp.com
http://www.reuters.com
http://www.fpa.org.il


Muchachos: hay muchos NEONAZIS que se hacen pasar por pro-palestinos y "antiimperialistas". Cómo lo hacen? acusan a EEUU e Israel de todo lo malo que pasa en el mundo. Como la izquierda marxista ha caído en un fetichismo absurdo, en el que el capitalismo es EEUU y los palestinos son "proletarios despojados de los medios de producción", esto no es difícil de hacer.

La mayor parte de los latinoamericanos somos "anti imperialistas". Qué significa eso? cada uno le dará diferentes interpretaciones, pero principalmente, para la gente es común "odiar a EEUU". Cuando no los odian por lo que hacen los miran por sobre el hombro como diciendo: "puf, son tan gordos, puf son tan bobos, puf esa comida sin sabor que comen, puf las películas son una bosta, puf no saben hablar castellano sin acento yanqui, puf puf puf"

Qué más fácil que mentir, utilizando la paranoia de todo el mundo, y decir "la CIA se hizo un autoatentado para culpar a los musulmanes por el terrorismo, quedarse con el petróleo y apoyar a Israel"?

Pero, como dije, el pez por la boca muere. Y en estos tiempos en que hay acceso a Internet, no es difícil verificar las mentiras de los neonazis. Se te pide pensamiento crítico, y aceptar las mentiras por ser cómodas al estilo de pensamiento normal es lo más alejado de eso.

Saludos,
Fabián

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y??
Por antiimperialista - Monday, May. 23, 2005 at 12:44 PM

cual es el problema de q un grupo (minoritario) de palestinos festejó el atentado?

todo el mundo arabe tiene suficientes razones.

también Hebe festejó. a los yankis no se los quiere porque no se hacen querer!

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Fabián, el neonazi sos vos!
Por Mateo - Monday, May. 23, 2005 at 1:24 PM

Fabián el neonazi sos vos que defendés ese estado Teocrático, fascista, genocida, que es "Israel". Que se basó históricamente en la expulsión del pueblo palestino de sus tierras y que está apoyado en el imperialismo USA. Es un estado de cruzados. Por supuesto que la CIA y el Mossad estuvieron detrás del 11-S. A quien le convenía salvo a Bush y a Sharon los atentados? para justificar su salvajismo verdaderamente terrorista contra los pueblos árabes y musulmanes. Viva la resistencia palestina!! Abajo el Estado de Israel
PD: Yo soy marxista, antiracista y estoy en contra del antisemitismo. No me voy a bancar que un ignorante como Fabián acuse a todos los que apoyamos al pueblo palestino de neonazis. Por el contrario, pienso que el Estado de Israel es un estado anti-semita, gobernado por una oligarquía ashkenazi de origen europeo, y que no solo discrimina a los palestinos, sino a los judíos provenientes de los países árabes (mizrahim). Eso lo debe saber perfectamente bien el apologista llamado Fabián

Mateo

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los israelies tienen un historial
Por Mariscal BRESNEV - Monday, May. 23, 2005 at 1:33 PM
movimiento_stalin_vive@hotmail.com

bastante manchado en lo que respecta a traiciones a sus propios aliados yanquis. La inteligencia israeli fue agarrada con las manos en la masa en mas de una oportunidad tratando de afanar secretos militares de sus "aliados" norteamericanos, quienes trataron a los espías con sospechosa benevolencia.

Ya lo decía el Gran Líder que no se puede confiar en estas ratas judías. Yo si fuera Bush, ya habría arrasado con Israel.

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Israel
Por Fabián - Monday, May. 23, 2005 at 6:53 PM

Antiimperialista:

El problema es simplemente este párrafo del tal Von Bulow: "Dije allí pasó algo muy malo. Por ejemplo, miraba la televisión y en el mismo minuto que la televisión mostraba los aviones que volaban contra el Centro Mundial de Comercio, usted encontraba a aquellos Palestinos bailando y riéndose (en los territorios ocupados). Y unos días más tarde uno podía darse cuenta que esto era falso. Fue realizado por un equipo de televisión del Ministerio de la Defensa de Israel. "

"Ellos dieron dulces a las personas y ellas se reían sobre esto. Y, nadie lo dijo. Y la pregunta para mí fue: ¿Quien llevó este material filmado, justo a tiempo a las redes nacionales como CNN y CBS?. "

Simplemente esto que dice "Von Bulow" es falso. Podés buscar vos la información también si querés, está disponible en toda la red. Ahora, si sos un tipo intelectualmente honesto, tendrías que sospechar de quien usa como pruebas pescado podrido para sostener (encima) una teoría conspiracionista.

De hecho, la teoría es muy famosa porque es funcional: es funcional a los que odian a USA para demostrar que es incluso peor de lo que se imaginan, que son capaces de autoatentarse para...bueno para hacer más guerras. Y no es entonces nada raro que la "teoría" del autoatentado es creída a pies juntillas en los países árabes. Simplemente, los absuelve de responsabilidad por el 11 de septiembre. Pueden tranquilamente seguir considerándose víctimas de la historia.

Mateo: veo que en principio tenés una idea muy fuerte (y muy equivocada) sobre Israel. Te propongo (si está en tu poder adquisitivo) que te des una vuelta por acá. Podrías venir a visitar al Estado de Israel y a la República Arabe de Egipto o la República Arabe de Siria, o la República Arabe del Líbano o Arabia Saudita y comparar qué país merece el calificativo de "teocrático", "fascista" y "genocida". Sabrás también que los mayores asesinos de palestinos son los Sirios y los Jordanos, que los Egipcios han fusilado y torturado hasta la muerte a toda su disidencia islamista y comunista.

Sabrás también que el verso de "a quién le conviene el atentado" no explica nada. Yo te podría decir "a quién le conviene que Argentina se vaya al carajo? a los marxistas, así viene más rápido la revolución, por ende, los marxistas son culpables de que Argentina se vaya al carajo".

Por último, eso de la "oligarquía azkenazi" lo podrías investigar acá mismo, en Israel, y ver hasta que punto es un problema. Lo de antisemita es un chiste, no? Si querés, podés usar "islamófobo", pero no creo que puedas predicar tu tolerancia extrema desde un país que pasó de escuchar a los Beatles a gritar "el que no salta es un inglés". Las ideas, como buen marxista que sos, sabrás que no caen del aire. Y si hubieras vivido 1948 y 1967 acá sabrías bien lo que significaba la frase "echar los judíos al mar". Literalmente lo que la leés.

Respecto de los mizrahím, otra vez exagerás un problema que tuvo su pico en los años 70 (!), pero supongo que tu bibliografía insiste con eso, porque justamente recolectan todo lo malo, sin contar nada de lo bueno. Primero fijate lo que dice tu vecina de los cartoneros y después hablá de los problemas culturales israelíes, jajajajaja... porque me parece que mucho no sabés. El Likud, que está en el poder, es un partido votado mayoritariamente por los mizrahim. De paso, los mizrahím, a los que tanto querés (?) son los que menos bancan a los árabes, los más de derecha, y lo son porque los conocen de cerca, porque vivieron toda su vida en países árabes como ciudadanos de segunda (dhimmis).

Finalmente, Mateo, quizás sea difícil pedirte un poco de objetividad, o por lo menos de mirada histórica, pero si tenés ganas de verdad de discutir, y no de lanzar consignas absurdas, estoy dispuesto. Al final, no vas a transformarte en más extremista que los palestinos, no? Los palestinos han repetidamente firmado acuerdos con Israel para la creación de un estado a su lado, y vos pedís que Israel desaparezca...para un poquito, no? nadie te va a dar una medalla por eso...bueno, quizás la Jihad Islámica sí.

Saludos,
Fabián

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conspiraciones
Por NN - Monday, May. 23, 2005 at 10:04 PM

Lo de la CIA y el 11/9 a mi también me parece medio conspirativo. No veo porqué Bush necesitaría reventar a 3000 de sus paisanos para tener una excusa y comenzar alguna guerra. Que después lo explotó... ¡ah! eso es otro tema.

Por otro lado lo de el antiimperialismo en America Latina (digamos lisa y llanamente antinorteamericanismo) tiene una base material bastante evidente. Por ejemplo la guerra terrorista contra la Nicaragua sandinista (financiada con ventas de armas a los malvados iraníes que estaba en guerra con el malvado de Saddam a quien el que le vendía era Israel). O la "escuela de dictadores" de las Américas (con alumnos "modelo" como Somoza, Barrientos, Ríos Montt, etc.). El apoyo al narco-dictador García Meza en Bolivia (que tenía a cargo de la seguridad interna al mismísimo Klaus Barbie). La invasión a Granada (¡un país sin ejército!). La invasión contra Cuba en la época del "progre" Kennedy. La armada norteamericana frente a Valparaíso cuando asesinaron a Allende. El golpe contra Chavez. Etcéteras y etcéteras.

No se trata de echarles la culpa "de todo" por que sí. Hay unas cuantas cosas concretas que hacen a la historia del patio trasero que somos nosotros. El marxista-leninista-troskista-antiimperialista-anarquista-ytodoesoista de Carlos Escudé tienen un libro muy interesante donde demuestra (con documentación norteamericana y británica) que desde el 30 hasta entrados los 60`EEUU tuvo como política específica entorpecer las relaciones comerciales de Argentina con otros países (se vincula con la posición relativamente independiente que tenían los conservadores con respecto a EEUU, total el jefe era GB).Y que, por supuesto, no tiene nada que ver con criticarlos porque son gordos (supuetamente, para mi Angelina Jolie está bastante bien) y esas estupideces chauvinistas. ¡Viva Tom Waits!

(No veo porque los árabes dormirían mal sabiendo que fueron árabes lo que hicieron el atentado, a lo sumo dormirían mal los que lo planearon -en realidad no creo- pero de ninguna manera gente que nada tiene que ver)

(de las que nombraste la única teocracia es Arabia Saudita)

saludos
NN

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Fabián, te olvidaste de los panteras negras!
Por Mateo - Monday, May. 23, 2005 at 10:39 PM

Ese cuento de los mizrahim como odiadores de árabes y derechistas ya lo conocemos, Fabián. Es el inventado por la "izquierda" sionista del Partido Laborista que fue la que a través de su obra de limpieza étnica empezó a echar a los palestinos. Los de Meretz tambien inventaron la misma calumnia. Te recomiendo, Fabián, que te informes que en los 70 (algo que debes saber pero que ocultás deliberadamente) los grupos antisionistas de Mizrahim formaron los panteras negras. Como los arrogantes sionistas europeos llamaban a los mizrahim Schwartze (en ydissch "negros") los mizrahim junto con los etíopes formaron los Panteras Negras Israelíes basándose en los luchadores norteamericanos del mismo nombre. Golda Meir, tu querida Golda Meir, los mandó a reprimir. Ben Gurion, el mismo que en la guerra de Suez hablo de crear un imperio israelí del Nilo al Eufrates dijo que los judíos marroquies eran "salvajes" . Te recomiendo el artículo de Ella Shohat, judía de origen iraquí: se llama "Misrahim en Israel: el sionismo desde el punto de vista de sus víctimas judías". En cuanto a lo de dhimmis, no pasa de ser una maniobra distraccionista tuya, Fabián. Discriminaciones a los judíos existían en el mundo árabe (nadie insinuó que los árabes fueran perfectos) pero fueron muchísimo menores que en el mundo cristiano. Los judíos árabes tenían ministros en España, en Irak, en todas partes del mundo islámico. Cuando llegaron a Israel, los oficiales ashkenazim les arrojaron DDT en la pretensión de que eran sucios. Eso lo cuenta también Loolwa Khazzoom una mizrahim defensora de Israel. A confesión de parte relevo de prueba. Así todos los semitas (palestinos, mizrahim) son discriminados por una oligarquía europea descendiente de eslavos convertidos al judaísmo en la edad media. Si no estudiá la historia de los jázares

Los palestinos que firmaron los acuerdos de Oslo aceptaron la fraudulenta solución de los dos estados (bantustanes) y Mahmud Abbas es un corrupto, burgués traidor.
La única solución es un único estado laico, democrático y no racista, donde convivan pacíficamente musulmanes, judíos, cristianos y ateos

Saludos

Mateo

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Yankes go home¡¡¡¡¡¡¡¡¡
Por Milton Fridman - Monday, May. 23, 2005 at 11:21 PM

Yankes go home¡¡¡¡¡¡...
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asi te dejan los yankes.


MOVIMIENTO STALIN VIVE.

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Respuesta
Por Fabián - Tuesday, May. 24, 2005 at 5:34 AM

Mateo:

1. En realidad no es ningún invento mío. Hace decenas de años que en toda encuesta nacional que hagas, los mizrahím aparecen correlacionados con las siguientes posiciones:

Más de derecha.
Más religiosos.
Más nacionalistas.
Menos tolerantes.
Menos dispuestos a ceder territorio.
Menos dispuestos a creer que la paz con los palestinos es posible.

Vos querés discutir con los datos? Bueno, hacelo, a mí que me importa? querés los coeficientes?

Respecto a lo de las panteras negras, justamente a eso voy. Tomaste un problema de los 70, y lo mostrás como si fuera un problema tan grave en la actualidad. Al parecer, deberías renovar bibliografía (o leer el diario, muchacho!), y te darías cuenta que los problemas actuales en Israel pasan por los grupos de colonos de Gaza, Judea y Samaria que no se quieren ir y pasa también por que en los últimos dos meses, 14 niños palestinos (adolescentes entre 13 y 17 años) fueron detenidos en los checkpoints mientras intentaban el suicidio bomba o el contrabando de armas, lo que refiere directamente al abuso de chicos por parte de las organizaciones terroristas palestinas, y eso en momentos en que Página 12, Clarin o cualquier otro medio no dice una palabra de esto, porque supuestamente "tenemos tregua". El día que explote uno de esos pobres pibes abusados por los palestinos e Israel responda con helicópteros, Israel y los palestinos van a volver a las tapas de los diarios, para que se hable de la "espiral de violencia"....eh? y los 14 intentos fallidos donde Israel no respondió que fueron? Entran en la conciencia de la gente (no en la tuya, por supuesto) como actos de moderación israelí o simplemente pasaron desapercibidos? Y esa generación de pibes está perdida para la paz. El 79% de los chicos palestinos sueña con ser hombre bomba cuando sea grande...qué te parece? Ya que sos más extremista que muchos palestinos, vos enviarías a tus hijos a explotarse? Que te parece si te devuelvo con la misma pregunta de Michael Moore en Farenheit 911? eh, Senador Mateo, usted enrolaría a sus hijos en la Jihad Islámica o el PFLP?

Tu diatriba no ayuda a Israel, pero tampoco ayuda a los palestinos! Sos tan útil como Hamás...con los cuales compartís objetivos inmediatos a pesar de ser "marxista". Si querés paz, un Estado único para los dos pueblos es lo más alejado de eso que te puedas imaginar (a menos que realmente seas un sadomasoquista). Acá no se trata (salvo en la mente de unos enfermos) de volver a 1948. En 1948 los árabes estaban seguros de ganar y luego matarían a los judíos...qué te parece? De hecho hubo unidades irregulares palestinas en combate, en la zona de cirsjordania. Con tu irrealismo, la región va a seguir en guerra toda la vida. De hecho, por qué aceptar dos países separados, Inglaterra e Irlanda? India y Pakistán? India y Bangladesh? Chipre griega y Chipre turca? Argentina y Bolivia? Colombia y Venezuela? Colombia y Panamá? Portugal y España? Egipto y Sudán? Eh? No es mucho mejor apoyar a terroristas para juntar esas díadas y esperar "paz y democracia"?

Mateo, en Israel conviven pacíficamente árabes, judíos y cristianos. Por eso a mí me alcanza a la estación después de clase mi amigo árabe cristiano Y., y paseo por Yaffo, Haifa árabe, Nazareth y Jerusalem antigua sin problemas. Por eso la otra vez hubo un acto por el nacimiento del profeta Mahoma en el salón de nuestra facultad, donde habían más de 300 estudiantes musulmanes. Si un judío quisiera estudiar en la universidad de Al Quds....bueno rezá por su alma. Y hacer un acto en Pesaj? bue....

Por eso, ves el árbol y no el bosque.

La otra vez leí a Chomsky para un trabajo de la facu, y sabrás que el tipo no quiere nada a Israel o a USA. Pero incluso él dijo lo siguiente "ningún poder en el mundo va a hacer que Israel acepte a los refugiados palestinos" (y se convierta por eso en el estado árabe 23). "antes de eso, Israel podría incendiar todo el Medio Oriente para evitarlo". Incluso él, a pesar de su retórica límite, reconoce los límites de lo posible. Vos?



NN: mi intención no es discutirte los hechos, para nada. Pero es ántes de las intervenciones norteamericanas en América Latina (producto de la Guerra Fría) que el odio a EEUU existía. Y no tienen que ver con lo del 30 al 60. Escudé mismo, si no me equivoco, tiene un artículo donde argumenta que la política internacional Argentina desde principios de siglo tuvo por objetivo entorpecer las iniciativas políticas norteamericanas en la OEA. Toda esa idea del "polo norte" y el "polo sur". (y no me refiero por supuesto a la famosa Doctrina Drago). Pero no hay ninguna duda de que USA y Argentina eran competidores en los mismos mercados, y eso da como resultado una obvia lucha por poder e influencias. Siempre ha sido así. Lo que es distintivo es que la imagen del norteamericano haya sido tan manipulada. Las historietas de la época son llamativas porque a mi entender contribuyeron a esto. Quizás es un fenómeno simple de balance de poder, cuando se tiene capacidad se desarrolla la economía y el poder militar, cuando no se tiene...se utiliza el sarcasmo y se disfraza el resentimiento. Y ahora un poder global tiene enemigos globales.

Respecto de lo de los árabes, en realidad sí es importante una toma de conciencia. Hace poco leí un artículo publicado en un diario egipcio (el único y por eso hizo mucho revuelo y se tradujo en Jerusalem Post) en el que un intelectual egipcio decía que ellos mismos debían dejar de culpar a otros siempre por el terrorismo. Ya bajé toda esa info de la pc, pero lo importante es que era un sólo tipo, pero escribía en el diario oficial egipcio (sí Mateo, el diario del que el estado egipcio es dueño directo). En el mundo árabe, por lo menos antes de esta atrocidad que sucede en Iraq todos los días, cada atentado era explicado por el Mossad o por judíos, nunca reconocido como propio. Incluso los atentados en los hoteles de Taba en Egipto sufrieron de ese desvío de responsabilidad, por parte esta vez de Arafat. "a quién le conviene?" es siempre la frase que explica todo. Lo que yo digo no es que un árabe inocente debe salir y decir "fui yo", sino que se debe dejar de mentir y desviar la culpa hacia los no-árabes porque eso sí es dañino. El pueblo árabe en su conjunto no es culpable! Pero si la gente no puede ni siquiera CREER que un árabe puede volar las torres gemelas o hoteles, entonces estamos ante un proceso de negación colectiva.

Y sin aceptar la realidad, es imposible que haya alguna vez paz. Porque el discurso es "nosotros somos buenos, los judíos son perversos; a lo sumo si un árabe vuela un restaurant, es un luchador por la libertad".

Quizás, es probable que esto que dije esté cambiando en este mismo momento, a raíz de lo que sucede en Iraq. Ahí ya no pueden hacerse los boludos y culpar a Israel. Ahí ya saben que los sunnitas hacen esto y los chiitas responden con lo otro. Eso quizás sea ese aprendizaje de "la letra con sangre dentra".

Quizás ahora más voces se hagan oir contra el terrorismo islámico desde dentro del mundo musulmán.

Respecto a los países, no se entendió que quise hacer una lista para los tres calificativos: teocracia, fascismo, genocida, sin especificar ninguno. Pero con un método comparativo se puede ubicarlos en escalas donde Israel sale claramente ganando en todos los términos. Se critica a Israel por ser un estado judío...se olvida que Egipto, Líbano, Siria son repúblicas ARABES...

Saludos,
Fabián

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dejá de mentir, Fabián!!
Por Mateo - Tuesday, May. 24, 2005 at 1:54 PM

Fabián:
Las estadísticas referidas a los misrahim son por supuesto, una media verdad, lo que equivale a una mentira. Es cierto que los mizrahim tienden a ser más religiosos en general que los ashkenazim, pero eso se debe a que no vivieron el proceso de la haskalá europea (la "ilustración" judía); pero que sean más religiosos no significa necesariamente que sean más de derecha y más nacionalistas. Por otra parte, la ortodoxia del Ghetto de Lituania y de Polonia se cuenta entre lo más oscurantista que existe en el mundo entero. La ortodoxia de los misrahim se debe más a su conservadurismo social que a otra cosa, conservaadurismo que es común a todas las religiones, por otra parte.
Hay que aclararte además, Fabián, que el sionismo fue un invento de los judíos EUROPEOS semiasimilados como Theordor Herzl, que incapaces de luchar por la asimilación en Europa, buscan fundar un país "europeo" en medio del Medio Oriente. Fueron los aschkenazim los que fundaron el racismo laborista mal llamado "socialista" (recordemos la conquista del trabajo "hebreo" con la que se expulsaba a los trabajadores árabes nativos. La compra de tierras a los terratenientes árabes para poder echar de sus tierras a los campesinos. Todo esto lo hicieron "socialistas" como Ben Gurion. El terrorismo en la región fue también implantado por el sionismo, con grupos como el Irgun Zwei Leumi y el Lehi, que entre otras hazañas cometieron la masacre de Deir Yassin, una aldea palestina indefensa donde mujeres, niños y ancianos fueron pasados a cuchillo por los sionistas. Menachem Beguin el jefe de ese grupo terrorista se jactaba de que a partir de Deir Yassin todos los árabes empezaban a huir de sus hogares muertos de pánico y que Deir Yassin permitió la construcción del Estado "judío". La masacre de Kibiya digitada por el señor Sharon, al que ahora muchos ilusos israelíes ven como un moderado porque los colonos de "Judea y Samaria" y de Gaza los amenazan de muerte.
El problema de los panteras negras empezó en los 70 pero cualquier estadística muestra que las desigualdades entre los judíos siguen y ponen de manifiesto la ficticia "nación judía" que el sionismo pretendió poner en pie. Más allá de su orientación política, hasta los misrahim más reaccionarios y nacionalistas reconocen que tienen culturalmente más afinidad con los árabes cristianos y musulmanes que con los judíos ashkenazim. Hasta ahora Fabián no respondiste una sola palabra sobre la discriminación que sufren a manos de la elite europea, similar a la elite WASP norteamericana. El calificativo de "negros" para los sefardíes era y sigue siendo, muy común. Si muchos de estos últimos votaron por el Likud, esto no cambia mi opinión. El likud explotó demagogicamente sus aspiraciones de reconocimiento, tan negadas por los "socialistas" laboristas. Eso explica que la rebelión haya sido canalizada en parte al fascismo o a lo que vos decís de un resentimiento con el pasado con los árabes. Pero esto ha pasado frecuentemente en la historia. Un grupo oprimido a veces puede adquirir una falsa conciencia y agarrársela con otro grupo oprimido. Los hispanos que en Estados Unidos odian a los negros son un buen ejemplo.
Un parrafito aparte de tu ironía de que yo mandaría a mis hijos a explotarse. Ese es un prejuicio racista contra el pueblo palestino. Es mentira que los padres mandan a sus hijos a inmolarse. Es un invento de la propaganda yanqui-sionista. Es la desesperación por las extremas condiciones de opresión la que conduce a estos muchachos al suicidio. Los sionistas le han hecho la vida imposible. (Demolición de casas, asesinatos selectivos y todo lo que caracteriza a un régimen de apartheid). En cuanto a lo que decís de Chomsky, es una persona que respeto pero no por eso tengo que coincidir en todo lo que propone. Noah Cohen, ¿"un judío que se odia a sí mismo"? polemizó contra Chomsky en defensa del estado único y binacional. Además Chomsky, más allá de las diferencias que uno puede tener, ha hecho una bien documentada historia de quiénes empezaron el terrorismo en la región, o sea los sionistas, cosa que el negacionista Fabián no puede aceptar, ya que persiste en echarle la culpa a los palestinos, las víctimas.
Gracias por el ejemplo de Pakistán y la India. Esa también, al igual que la artificial partición de Palestina, fue armada por el imperialismo (divide y reinarás) con la excusa de la lucha entre hindúes y musulmanes. Gandhi entre otros se opuso a la creación de Pakistán, que generó un problema terrible de refugiados y un éxodo de la población musulmana.

Saludos

Mateo

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a fabián
Por NN - Tuesday, May. 24, 2005 at 3:26 PM

Fabián:

Las intervenciones norteamericanas en América Latina son anteriores a la guerra fría (guerra de Cuba, invasión de Nicaragua, de México en la epoca de la revolución, etc.). Yo creo que está justificado un antiimperialismo en América Latina contra EEUU. No se trata de que sean "malos" sino que hace 100 años vienen defendiendo sus intereses a costa de nosotros. Estoy de acuerdo, sin embargo, en que hay una imagen estereotipada del yanqui malvado (también hay en EEUU una imagen estereotipada del latinoamericano y del resto del mundo). Se trata, por supuesto, de conflictos de intereses. Si mal no recuerdo es que, como semi-colonia británica, Argentina expresaba los intereses ingleses preocupados por la expansión norteamericana (y su propia decadencia).

Yo estoy de acuerdo con vos en que, a veces (y me parece que es el caso de Mateo) se parte de un discurso preconstruido sobre Israel-Palestina y despues se van agregando los datos que aparezcan aunque no tengan mucho que ver (y lo de las panteras negras realmente no viene al caso) acomodándolos de manera tal que refuercen ese discurso (lo que en otra parte dije que era anti-ciencia y, ya que estamos te contesto: si, una exégesis bíblica puede ser indiferenciable de un pensamiento científico como yo lo entiendo).

A veces me parece que hicieras lo mismo cuando traés a colación cosas como los dhimis realmente descontextuado. "Dhimi" (no me acuerdo como se escribe) es quivalente a goy. Significa pueblo (diferente de EL pueblo sagrado, claro) no tiene la connotación que en los países cristianos tuvo "infiel". Actualmente (y hace bastante) no tiene ninguna relevancia legal, de hecho los dhimi cristianos suelen formar parte de las élites intelectuales, comerciales y de gobierno en los países árabes (entre los palestinos esto era muy notable pero parece estar revirtiéndose por el crecimiento de los islamistas).

También hay israelíes (y judíos) a quienes les resulta imposible CREER muchas cosas que ha hecho y hace el Estado de Israel, ahí también haría falta una toma de conciencia. Sobre todo en cuanto al reconocimiento de la pre-existencia de los palestinos (no "los palestinos" como nación por supuesto, sino los palestinos como el conjunto heterogéneo de personas que vivián en la tierra que, en los mapas europeos, incluyendo los de los primeros sionistas, figuraba como Palestina) en el actual territorio de Israel. Eso no implica promover la destrucción del Estado, ni "deslegitimarlo", sino entender que hay otros con una justa causa (el derecho a tener un país y que ese país sea el de tus abuelos) que desgraciadamente está en abierta contradicción con la propia. El discurso "nosotros somos los buenos, los árabes (¡o incluso el resto del mundo!) son perversos antisemitas" tampoco parece ayudar mucho.

No se si estás de acuerdo con esto último.

NN

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NN
Por errata - Tuesday, May. 24, 2005 at 3:27 PM

Donde dice:

Si mal no recuerdo...

Debería decir:

Lo que Escudé plantea, si mal no recuerdo...

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NN
Por otra errata - Tuesday, May. 24, 2005 at 3:32 PM

donde dice "en el país de tus abuelos" no me refiero a los abuelos de Fabián (que no se de donde son) sino de los abuelos de los palestinos, o sea que debe decir "en el país de SUS abuelos".
Perdón

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Asesinato selectivo!
Por Fabián - Wednesday, May. 25, 2005 at 6:19 AM

Mateo:

No estoy hablando de los ortodoxos, ni de los mizrahim ni de los azkenazim. Esos tienen sus asuntos no con los árabes ppalmente, sino con el resto de nosotros "apóstatas".

Te estoy hablando del común de la gente acá en Israel. Esos que ves en la calle todos los días, clase baja, clase media, clase alta. La mayoría, bah. Entre ellos, los mizrahim son más de derecha y más religiosos sin ser ortodoxos. Todas las variables apuntan a eso. No estoy mintiendo ni ocultándote nada de la realidad. Al contrario. De hecho, hay una discusión académica respecto al factor causal en el voto al Likud que no está cerrada. La opinión general es que los mizrahim votan al Likud porque son más nacionalistas y más de derecha. Otros autores (un profe mío de la facu, marxista) dicen que no se puede explicar un fenómeno en base a algo irracional como la "etnía". El propone algo que en cierto sentido se parece a lo tuyo (cierto que con mucho más nivel y matices que tu conocimiento de manual de la soc. israelí) que las clases bajas son mizrahim, y es desde la clase que se puede entender el voto al Likud. Lo que al parecer ninguno de las dos corrientes niega (porque no se puede) es que el público que vota al Likud es mayoritariamente mizrahí, más nacionalista, más religioso y de poder adquisitivo menor (relativamente, ahora, ya que sabrás que Ariel Sharón ganó 40 bancas en las últimas elecciones, con lo que el Likud se convirtió en el "peronismo" de Israel. Es mucho más que la clase baja.

Sobre si el sionismo es un invento o no de los europeos, sí, quién te va a discutir eso? Eso significa que los mizrahim no pueden ser sionistas? Que los mizrahim no tengan sentimiento nacionalista? También el marxismo es un invento de intelectuales burgueses europeos, y?

Yo hay algo que no entiendo. Vos te oponés a la solución de dos estados porque estás a favor de los palestinos y de la paz o porque estás en contra de una nación judía? Qué tiene que ver las "desigualdades" para tu dictamen de "hay que destruir a Israel". Y si le preguntás a los israelíes que piensan sobre tu propuesta? Digo, si te importan los mizrahim, que tal preguntarles a ellos si quieren que vengan 4 millones de palestinos a vivir con ellos?

Me parece que no sabés mucho sobre la situación actual. No escuché en mi vida que alguien le diga "negro" o "shwarze" a ningún mizrahí. "Shjorim" (negros) son los etíopes, y acá, por lo menos, no es ningún insulto.

El dueño de la casa que alquilo es de ascendencia iraní. Como dueño y yo como inquilino, él debería ser mi "oligarquía" no? Pero las cosas no son tan simples, pichón. Al pibe este (el dueño) le pregunto de donde viene, de marruecos? "no, esos son mafiosos!", de yemen "no, esos son tacaños!"....jajajaja...los prejuicios existen en todos lados. Vos acaso dirías que Argentina debe dejar de existir porque muchos obreros argentinos leen Crónica y dicen "esos boliguayos que nos roban el trabajo! esos putos, esos conchetos, esos villeros, esos gitanos, esos chilenos".

Desconcierta tu marxismo, porque es superficial. Sin contar conque el marxismo como teoría no entiende nada de nacionalismos o etnías (no entran salvo de manera muy forzada), cuando querés hablás de "oligarquías". Pero en otros momentos hablás de insultos discriminatorios como si eso fuera determinante de la unión o desunión de la sociedad...no tenés un marco claro de análisis.

No entendiste lo que quise decir con lo de si mandarías a tus hijos a explotarse.

Quise decir que ya que te parece que la mejor solución es la guerra étnica al estilo yugoslavia, y que abogás por ella al apoyar una "solución" uninacional, la pregunta es si vos vendrías a inmolarte por eso, o si vas a mirarlo por televisión. Cuando uno grita "muerte", mejor que pague con su propia sangre, no?

Otra cosa. El versito de la desesperación palestina era creíble cuando en Iraq todavía no había pasado nada. Ahora que todos los días tenés suicidas matando a sus propios conciudadanos, me querés decir de donde es que están tan "desesperados"?

La propaganda te la has tragado vos solito. En Irak no hay régimen de apartheid, no hay opresión (la había con Saddam!) y las víctimas predilectas son otros árabes. Cuando un sunnita se explota en la puerta de una mezquita chiita, te está deshaciendo en la cara la propaganda árabe-palestina de la "desesperación insoportable de años de ocupación/ No tienen otros métodos para luchar/apoyemos la masacre de inocences porque es lucha por liberación nacional".

Uno no dice que la ocupación es buena o debe seguir, lo que dice es mirá como los marxistas como vos se comieron el verso de la legitimidad del fin justifica los medios! Y con cosas tan horribles como el atentado suicida...

Y te doy una razón simple extra para que entiendas lo inhumano del acto ese: si vos venís a Israel para luchar por los derechos palestinos, y viajás en colectivo, y un palestino se levanta con un cinturón explosivo en tu micro, como le explicás que no te mate, porque vos estás a favor de él, que estás viajando a Rafiaj para ayudar a los palestinos sin hogar? El hombre bomba impide el diálogo, no sólo para disentir, sino para estar de acuerdo con él. Así es como mueren los inocentes, a través de ese método perverso que un marxista (!) se atreve a defender.

Olvidate del racismo. Primero explicá los atentados suicidas en Iraq y después hablame de la desesperación metafísica palestina.

Si vos querés decir que Israel fue creado a través de la violencia. Yo te voy a discutir? no. Al contrario, te pido que me muestres UN estado en el mundo que fuera creado a la manera liberal, por contrato social voluntario entre individuos, y te doy un premio.

Como marxista sos muy selectivo, sabés? Tu idea de la justicia es el asesinato selectivo del pueblo judío.
Acaso no vivís en una casa/depto? No firmaste un contrato de alquiler/compra? qué derecho tenés a esa propiedad, tu estado asesinó a millones de personas para que vos vivas allí! Qué me hablás de ilegitimidad cuando estás parado en un continente extraño, arrebatado por la fuerza? Acaso tu ardor revolucionario te lava de culpa?

Tranquilamente podés esperar la revolución. Pero mientras tanto vas a seguir firmando contratos manchados en sangre india (y a su ves esos indios mataron a otros indios, como esos árabes entraron en el siglo VII a sangre y fuego en dominio bizantino sin pedir mucho permiso tampoco). Y tenés el tupé de acusar a un pueblo que en 1945 salió de un Holocausto y que en 1948 se defendió de OTRO, justamente de haberse defendido! jajajajajjaja...

Por favor...

Saludos,
Fabián

PD: NN te contesto en otro momento.

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acotacion
Por acotador - Wednesday, May. 25, 2005 at 3:25 PM

Los atentados suicidas son un fenomeno relativamente reciente, no más de 20 años. La ocupación israelí y toda la violencia consiguiente en un régimen de apharteid es mas vieja. Por otra parte es falso reducir la resistencia a los atentados suicidas. Los israelies llaman "terrorismo" tambien a las acciones militares contra soldados o contra colonos. El responsable por la muerte de colonos civiles es Israel por instalar civiles en zonas de conflicto como escudos humanos.

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Fabián, no entendiste nada!
Por Mateo - Wednesday, May. 25, 2005 at 11:54 PM

Yo no abogo por la expulsión de los judíos de Israel/Palestina. Abogo por la solución de un sólo estado en toda la Palestina histórica donde se acaben todos los privilegios de una confesión religiosa, en este caso, la judía. Para eso hay que tirar abajo la entidad sionista, lo que no significa lo mismo que "echar a los judíos al mar". Significa que los judíos, musulmanes y cristianos residentes en esa tierra, y nativos de ella puedan tomar en sus manos el destino de su país. Los judíos sabras tendrán el mismo derecho que los palestinos regresados a sus casas, y ningún privilegio sobre estos últimos. En cuanto a los judíos de la diáspora, tomo lo que dicen los israelíes canaanitas, que proponen que los judíos de la diáspora residan en Israel/Palestina 5 años y exhiban certificados de buena conducta para hacerse ciudadanos del país. Estoy en contra, por lo antedicho, de que un judío argentino, ucraniano, estadounidense, etc. pueda hacerse ciudadano del país APENAS pisa el territorio por la ley de regreso (¿"regreso" a un país del cuál nunca provenieron?, cuando a los palestinos que fueron expulsados de sus tierras y que vivieron durante siglos en el país no se les permite volver.
En cuanto al terrorismo individual ejercido por algunos grupos palestinos, ataques suicidas por ejemplo, yo nunca los justifique. Como marxista, me opongo a estos métodos, que en este caso favorecen a la reacción sionista. Estoy a favor de la unidad de los trabajadores palestinos y judíos que luchen contra el Estado sionista. Esto en camino hacia la construcción de una Palestina Socialista, en camino a una Federación Socialista de Oriente Medio. En la Palestina Socialista habrá autonomía para la población judía, se le dará posibilidad de publicar en hebreo y el árabe y el hebreo serán declarados lenguas oficiales. La expulsión de los judíos como programa no es de la OLP, es del HAMAS que por otra parte fue subvencionado muchos años por Israel, como documenta Chomsky; fue subvencionado para romper huelgas de estudiantes y trabajadores palestinos.
En cuanto a que vos tengas un patrón Misrahi o un inquilino o lo que sea, no quita mi argumento. La excepción confirma la regla. También en Estados Unidos dominado por la oligarquía WASP hay capitalistas negros!!! Condolezza Rice, la negra es secretaria de Estado; eso no quita que en EEUU los negros son de los sectores más oprimidos del país y que pertenecen a las clases bajas. Vos mismo confirmaste que la mayoría de los misrahim israelíes son pobres.
En cuanto a Yugoslavia, fue la PARTICIÓN de Yugoslavia, orquestada por el imperialismo, y los burócratas stalinistas reconvertidos al capitalismo, como Milosevic, Itzegovich y demás, la que condujo a la guerra fraticida de los eslavos del sur. En la época de Yugoslavia unida y socialista los eslavos del sur convivían en unidad. Por eso si vos me preguntás si quiero destruir la Bosnia MUSULMANA, yo te digo que SÍ, si me preguntás si quiero destruir la Serbia ORTODOXA, yo te digo que sí, lo mismo con la Croacia CATOLICA, estoy en contra de todo estado teocrático o etnocéntrico. Solo la Yugoslavia Socialista puede restaurar la armonía anteriormente existente bajo la democracia obrera, y no bajo la fantochada stalinista.
Si, yo soy un blanco que pisa suelo de indios, pero yo no tengo la culpa de la conquista y de las masacres que hizo el general Roca. Bayer, blanco y descendiente de alemanes, propuso sacar la estatua de Roca calificándolo correctamente de genocida. Lo mismo digo respecto de Israel/Palestina. Acabar con el sionismo no significa la expulsión de los judíos descendientes de colonos (lo que equivaldría a sustituir una injusticia con otra) sino acabar con los privilegios que hoy tienen los "judíos del mundo" sobre el suelo de Canaán/Palestina/Israel.
El argumento de que los judíos sufrieron el Holocausto es de un cinismo colosal. Nadie acusa a los judíos en general, sino a los sionistas, por haber explotado el sufrimiento del pueblo judío para usurpar el territorio de un pueblo ya habitado.
La analogía del sionismo con el marxismo en la pretensión de que ambos fueron fundados por europeos es una falacia. El sionismo fue fundado por europeos racistas que concebían Palestina como una tierra deshabitada, y que tenían un desprecio colosal por el pueblo semítico qu la habitaba, y también por los judíos provenientes de Oriente, para completar. El marxismo se nutrió de lo mejor de la cosmovisión europea: la filosofía hegeliana, el socialismo utópico francés y la economía política inglesa al servicio de crear una filosofía práctica emancipatoria UNIVERSAL, y no eurocéntrica.

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SET. 11
Por PERCY - Thursday, May. 26, 2005 at 12:05 AM
oroper520@hotmail.com xxxxx Iquitos Peru.

Han pasado casi cuatro años de la terrible tragwdia, mucha tinta y papel se ha escrito, mi opinion es que los EE.UU ,con la presion que tiene de deficit fiscal en su CARTERA PESADA, se ha jugado a todo o nada , en la que participan no solo la parte poilitica,lla parte militar sino en especial la ECONOMICA. Estuve leyendo varios informes de prestigiosos especialistas en la materia antiterrorista nacional como internacional y todos llegan aun punto crucial como es la Economia del pais del norte. Que el petroleo es el arma principal de los paises arabes ya qque en conjunto producen 2/3 de la prò duccion mundial y el pretexto de EE.UU.ha sido este ataque para tener la opcion de intervencion en el medio oriente y controlar la produccion petrolera ssin oponentes de terceros... que ahora se traduce en el alza descomunal del precio de dicho hidrocarburo, en beneficio de las transnacionales y en desmedro de los paises en vias de desarrollo como son entre otros los paises arabes, paises centro africanos,paises latini americanos,etc.,Modestamente pienso que hay responsables , empezando en los sistemas de seguridad interna(ADUANAS, INMIGRACION,,etc), A si com en el FBI, CIA, NSA, Y todos los sistemaS DE ALERTA, incluyendo al militar, . Que hay responsables visibles ,si puedo decir que muy probable muchas de las autoridades que estaban en ese entonces, sabian de este atentado, se callaron y y ocurrio lo del 11S. ATT. oroper 520 gracias.

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Para Mateo
Por Fabián - Friday, May. 27, 2005 at 3:35 PM

Para Mateo...
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Mateo:

1. No sé lo que es un israelí canaanita. Si te referís a los palestinos, te recuerdo que ellos son árabes, de confesión cristiana y musulmana. Los canaanitas son mentados en la Biblia por la época en que supuestamente los hebreos llegaron a "Canaan", pero ni hablaban árabe, ni eran musulmanes, ni eran cristianos. No son lo mismo. Es parte del discurso palestino hacerse pasar por canaanitas...lo cual los pone en un problema, ya que su fuente de información pasa a ser el Antiguo Yestamento...con lo cual deben aceptarlo como verdadero, con todo lo que esto implica. Pero no me voy a meter en temas religiosos.

2. Respecto a la ley del retorno, no me parece muy diferente a otras leyes de ciudadanía. En este caso, la Argentina es un ejemplo distinto, ya que supuestamente otorgaría la ciudadanía a "todo hombre que desee habitar el suelo argentino", cosa que obviamente no pasa en la práctica. Pero España otorga la ciudadanía española a ciertos, determinados, descendientes de sus ex ciudadanos, Italia hace lo mismo y ni hablar de los países árabes, asiáticos, etc. En general ningún país otorga una ciudadanía en forma automática salvo a quién se le cante.

3. Respecto al derecho de los palestinos a obtener algún tipo de compensación por la parte que les tocó en las dos principales guerras árabe-israelíes, donde no sólo Israel sea el que deba "pagar" por los resultados de dos guerras que no buscó (y en las cuales temía sinceramente ser aniquilado) sino que los países árabes reconozcan su parte de la culpa. Enfrente de los 600.000 refugiados palestinos de 1948 tenemos los 800.000 refugiados judíos de 1950 a 1953. Ya que Israel se ocupó de sus propios refugiados y que los países árabes se "ocuparon" de mantener la herida abierta de los refugiados palestinos, negándoles la ciudadanía en sus países (no estamos hablando de cambiar una ciudadanía por otra, sino de otorgarles una segunda) para poder por lo menos salir de los campamentos (prohibido en el Líbano, por ejemplo) y buscar alguna ocupación útil, repito, ya que sólo ha quedado pendiente el problema de los refugiados palestinos, yo creo que es solucionable, con un plan Marshall que les permita "volver" al Estado Palestino.

En un arreglo así, no sólo posible, sino incluso discutido en Camp David y Taba en 2000, donde Israel reciba unas decenas de miles de los refugiados originales dentro de un programa de reunificación familiar, el problema no es irresoluble dentro del concepto de dos estados para dos pueblos. Si la cantidad de petrodólares de los países árabes se hubiera utilizado con fines humanos, entonces de hecho no estaríamos hablando de ningún problema de refugiados palestinos ahora mismo (como no necesitamos hablar de un problema de refugiados judíos).

4. En realidad el árabe y el hebreo YA SON idiomas oficiales en Israel, desde su misma fundación. Todo documento oficial, trámite, formulario o cartel de ruta que veas en la calle está por lo menos en hebreo y árabe. Muchas veces también en inglés.

5. "Vos mismo confirmaste que la mayoría de los misrahim israelíes son pobres". No, yo no dije eso. Yo dije algo que suena parecido pero no es lo mismo. Yo dije "que la mayoría de los pobres son mizrahíes". Vos lo entendiste mal. De todas maneras, salvo que emprendas un viaje a Israel, poco puedo hacer para mostrarte que el panorama es mucho más diverso de lo que pensás.
De hecho, la mayoría de la gente morocha en Argentina son pobres...y yo no hablaría de una oligarquía blanca que los somete. Asimismo, me parece bastante ridículo hablar de una oligarquía "eslava". Estás usando bibliografía no sólo antigua (que refiere a la época en que el MAPAI dominaba el panorama electoral, y a los años 80), sino además peligrosamente cercana a los neonazis. El casamiento entre mizrahim y azkenazim es muy común, y te diría que más que común, es la regla salvo entre comunidades más cerradas (tipo yemenitas, o fuertemente religiosas).

6. Respecto a lo de Yugoslavia, realmente me dejaste en shock. De hecho ni pensaba responder los puntos 1 a 5 por que me parecían superfluos, pero ya que lo hice...

Así que una mano dura (Tito) soluciona todos los problemas?
Y quién sería el dictador para Israel/Palestina?
Y de qué religión sería?
Y, perdoname, pero qué pasó después de Tito? Lo tuyo es delirante! ahora el "capitalismo" es el culpable de la guerra étnica yugoslava!
Yo no sé las intenciones profundas de Milosevic (oscuras serán) pero ese no es el punto. El punto es que el tipo con su demagogia despertó furores nacionalistas en diferencias pre-existentes. Y los croatas y los bosnios hicieron lo mismo por su parte. Tener a Yugoslavia como ideal me da escalofríos.

De hecho, yo veo que tenemos objetivos totalmente opuestos. En principio yo valoro la democracia, vos no.
Bueno, ya que no valorás la democracia, entonces, me dije, por lo menos Mateo valora la vida humana...
Veo que no, porque si te pusieras a pensar la destrucción que se causaría intentando destruir Israel para crear...Israstine (como acuñó el líder Libio Gaddafi), veo que la vida humana (sea árabe o judía) te importa un pito.

Si yo tomara en serio lo que decís (y la verdad es que después de tu último post lamentablemente no), no vería mucha diferencia entre vos y un genocida (vos tendrás tus razones políticas que para vos son válidas, pero otros tienen sus razones). Si vos fueras un tipo serio en lo que proponés, anduvieras armado, y pasaras por acá, sería totalmente legítimo que te maten, ya que vos no tenés empachos en abogar por la muerte de otros.

Como evidentemente, andás por Argentina, en tu vida vas a ver una pistola y de revolucionario sólo tenés la boca, la verdad es que no te puedo tomar en serio.

Lo repito, si abogás por la guerra, y eso es lo que pedís, entonces te quiero ver en primera fila. Si defendés a los suicidas, te quiero ver tomando un colectivo en Jerusalem.

7. "Si, yo soy un blanco que pisa suelo de indios, pero yo no tengo la culpa de la conquista y de las masacres que hizo el general Roca".

Eso creés. Vivir en Argentina como parte de la oligarquía blanca -porteña? te desmiente.

8. "El argumento de que los judíos sufrieron el Holocausto es de un cinismo colosal. Nadie acusa a los judíos en general, sino a los sionistas, por haber explotado el sufrimiento del pueblo judío para usurpar el territorio de un pueblo ya habitado."

En realidad, el sionismo comenzó la compra de tierras y la colonización en 1881...décadas antes del Holocausto.

Si te referís a lo único que hizo el mundo por los judíos en Israel, que fue la votación de la partición de Palestina en 1947, entonces flaco favor le hizo. En 1948 6000 judíos dieron la vida por ese sueño. Y la declaración de la ONU los árabes se lo metieron en el c....

Acá hay un pueblo que sufrió una persecución bimilenaria. Un pueblo que siempre deseó volver a Jerusalem en sus plegarias. Un pueblo que vio la necesidad de ser como los demás pueblos (y el affaire Dreyfuss fue lo que convenció a Herzl de esto), trabajó para eso duramente, dio la vida y lo consiguió. En el medio, fue asesinado un tercio de los judíos en Europa. El deseo de los países árabes en 1948 era asesinar al otro tercio. Acá no hay ninguna "explotación cínica" del Holocausto. Se puso el cuerpo. Acabo de pasar por la esquina central de mi ciudad, Rishon donde hay un monumento a los 25 ciudadanos que fueron asesinados por bombas de la aviación egipcia en 1948. Si vas a hablar de Deir Yassin, mejor que te refieras a todos los casos de terrorismo que hubo. Esos 25 tipos también fueron víctimas.

Acá no hubo comodidad mientras llegan los dólares del Holocausto. La guita alemana de las reparaciones se usó para dar casa, comida y trabajo a los judíos mizrahim. Qué hicieron acaso los árabes por los palestinos, algo?

Hoy Iraq, Siria, Egipto, Arabia Saudita son "libres de judíos". Acaso Israel es "libre de árabes"?
Que mirada tan sagaz la tuya que te perdiste el bosque...

9. Y aunque no te guste que las cosas salgan bien dentro del capitalismo, te voy a dar un ejemplo de superación de problemas. Francia y Alemania. Años matándose. Hoy, gracias a acuerdos de cooperación esto es impensable. Los franceses son alemanes? los alemanes son franceses? No, por supuesto, pero tienen la libertad de trabajar en uno u otro país.

Cuando la paz llegue, y las cosas se calmen en toda la región, los palestinos podrán trabajar en Israel y los israelíes en Palestina o Siria o donde corno sea, sin necesidad de pedir ciudadanías, que en realidad es una estratagema para impedir la paz a cambio de una "justicia" totalmente unilateral e imposible.

Dejémoslo ahí. Te invito a visitar Israel, está en tus planes? Te sorprenderías de hasta dónde la realidad es distinta a lo que pensás. Es una sociedad moderna y antigua a la vez. Volverías a la Argentina con mucho pesar. Y si te apurás, recién empieza el verano...

Saludos,
Fabián

PD: la próxima es para NN

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Desesperación y versos
Por Fabián - Friday, May. 27, 2005 at 3:51 PM

Sr. Acotador: yo no reduje la violencia palestina a los atentados suicidas.

Simplemente comenté que no me la vengan a defender por razones metafísicas "la desesperación" palestina (me hace recordar el título "la náusea" de Sartre).

Porque en base a ese cuentito de la desesperación (distinta desesperación a otros pueblos del Tercer Mundo que no vuelan colectivos o entran a las escuelas a matar chicos), se supone cierta violencia "distinta", "diferente" de los israelíes sobre los palestinos, una violencia más "esencial" que es otra manera de equiparar a los israelíes con los nazis, ejemplo de violencia irracional extrema.

Me niego a entrar en el versito de la "desesperación palestina".

Acaba de explotar un hombre bomba en Pakistán. Por qué no escucho a los apologetas de izquierda hablar de la desesperación pakistaní? porque no escucho hablar a los apologetas de la muerte hablar de la desesperación iraquí, o chechena, o saudita?".

Muy simple. La "desesperación inconmensurable" de los palestinos es un cuentito anti-israelí promovido por la propaganda árabe.

Que no están bien, nadie lo discute. Pero dispararle a un micro a propósito, o explotarse en un colectivo, es una enfermedad juvenil provocada por la propaganda constante que glorifica a los mártires.

Antes de responderme...buscá un artículo donde los atentados suicidas contra otros blancos civiles, no israelíes, haya sido justificado por la "desesperación". Si lo encontrás, postealo.

Saludos,
Fabián

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La "víctima"
Por Ezkerro - Friday, May. 27, 2005 at 4:34 PM
euzko77@hotmail.com

Israel se beneficia de su condición de pueblo mártir. Así, cualquier acto en su contra es considerado nazi, como lo fue la Resolución 242 de la ONU (que condena la ocupación de los territorios palestinos), solo vetada por el regimen sionista y EE.UU y sus lacayos.

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Para NN
Por Fabián - Friday, May. 27, 2005 at 4:37 PM

Para NN...
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NN:

1. "y, ya que estamos te contesto: si, una exégesis bíblica puede ser indiferenciable de un pensamiento científico como yo lo entiendo)."

Sigo viendo una ambiguedad en tu respuesta. Una exégesis bíblica, vamos a poner un ejemplo concreto, la discusión sobre cuántos ángeles pueden bailar en la punta de un alfiler, es INDIFERENCIABLE de un pensamiento científico, o ES TAMBIEN CIENCIA?

No me parece una distinción menor.

2. Dejemos la palabra Dhimmi de lado, entonces. Sigue siendo cierto, por otra parte, que una de las explicaciones de la mala imagen de los árabes entre los mizrahim es su experiencia en esos países (especialmente la manera como fueron expulsados). Otra explicación complementaria es asimismo las ganas de diferenciarse de los árabes israelíes.

3. "de hecho los dhimi cristianos suelen formar parte de las élites intelectuales, comerciales y de gobierno en los países árabes (entre los palestinos esto era muy notable pero parece estar revirtiéndose por el crecimiento de los islamistas). "

En realidad, junto con el crecimiento del movimiento islamista, está el tema de las diferentes tasas de natalidad de las poblaciones palestinas cristianas y árabes. Belén, ciudad de tradicional mayoría cristiana, ve como los cristianos la abandonan constantemente, y la relación va cambiando. El intendente de Belén debe ser cristiano no sé si por ley o por arreglo entre las élites, porque si no fuera por esto, quizás ya no sería electo. Tiendo a pensar de que hay una ley, pero debería buscar la info y me da fiaca. Para no cargar siempre la culpa de los conflictos étnicos a los judíos, como hace Mateo, últimamente hay graves disturbios entre árabes cristianos y musulmanes. La familia cristiana es chica y la musulmana es enorme (son clanes) y por eso mucho más poderosa, y el último caso (no el único) fue una chica cristiana secuestrada por un pibe musulmán, que la escondió en la casa de los primos y no la quería devolver. Tuvo que venir la iglesia ortodoxa y el representante de Estados Unidos (la chica tiene también ciudadanía norteamericana) para que le devuelvan la chica a sus padres. Los drusos le han quemado los negocios a los cristianos en una ciudad del norte a causa de una falsa broma en la que un pibe dijo que había puesto la cara de chicas del pueblo arriba de fotos de modelos porno y se armó la trifulca y la policía drusa no intervino y algunos dicen que encima participó. (esto fue en Israel).

4. Respecto a lo último...a ver...yo coincido. No creo decir "estos son los buenos y estos son los malos" (salvo los líderes extremistas de uno y otro bando y por supuesto los terroristas), y reconozco (como escribí más arriba en respuesta a Mateo) que Israel deberá reconocer su parte de la culpa en el problema de los refugiados palestinos. En ese sentido acepto la existencia de discursos legítimos de uno y otro lado. Por otro lado, no puedo desconocer como esos discursos fueron construidos a lo largo del tiempo para ser lo que ahora son. Y, como le dije a Mateo, de haber habido iniciativas árabes para ayudar a los refugiados palestinos, hoy ese mismo discurso (como es ahora, que pide "la vuelta" porque es la única opción que les enseñaron a pedir) no existiría.

Sí hay algo de antisemitismo, a veces me parece que no hay dudas. Ciertos discursos son típicos y los podés leer en la web del KKK David Duke o ese neonazi Irwing exactamente con las mismas palabras.

a. La comparación de Israel con los nazis.
b. El tema de la "oligarquía eslava" que engaña a todos haciéndoles creer que existe algo como el sionismo.
c. El tema de despojar de significado y fuerza al vocablo "antisemitismo" que SIEMPRE significó antijudaísmo ya que (duh!) no son los árabes también semitas? (segundo paso decir: los judíos acusan de antisemita a X, pero ellos también lo son, no vieron lo que le hacen a los palestinos?)
d. el tema de señalar a Israel (entre todas las dictaduras árabes! como ejemplo de país no democrático). Por ejemplo para hacerle un boycott académico
e. La literatura, y especialmente la televisión Siria y Egipcia son simplemente increíbles en la explotación del estereotipo antisemita (sí, antisemita). El asesinato de bebés, la usura, el libelo de sangre, el complot para dominar el mundo...Eso se expande. Hace unos días, y luego de una queja de la ADL (anti-defamation league) la Autoridad Palestina descolgó los "Protocolos de los Sabios de Sion" de su PAGINA OFICIAL!

Hay algo de eso cuando se señala a Israel como el único estado ilegítimo en el mundo. Muchas veces es inconciente. Pero te sorprenderías la cantidad de veces que leí acá a "marxistas" diciendo "los judíos se hacen las víctimas" etc, etc, etc... "No estamos contra los judíos sino contra el Estado Judío"...jeje...y que tal si te oponés al estado Saudita? o al estado musulmán Sudanés que masacra a su población cristiana por centenares de miles en Darfur? cierta selectividad es motivada por algo de "encontrémosle a los judíos algo para que dejen de hacerse las víctimas, ya escuchamos suficiente del Holocausto" (pero no aprendieron nada, diría yo)
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No hay dudas que todos los temas tienen solución, si hay voluntad de hacer sacrificios y ver hacia el futuro. Quizás el momento no está maduro. No quizás, seguro. Arafat era el único que podía ir a los campamentos del Líbano y decirles "no volverán a Israel", pero Arafat falló como líder en su prueba más importante. Hoy no hay otro líder palestino con el suficiente peso como para llegar a un compromiso. Por eso las cosas siguen en inercia, como verás.

Mientras tanto, y en una mirada más amplia (y más realista) sobre el conflicto árabe-israelí, Israel ha hecho la paz con Egipto, con Jordania, con Marruecos y con otros países y se encuentra en camino de hacerlo con emiratos del golfo y quien te dice, quizás en un tiempo con Arabia Saudita. (hoy escuché una presentación interesante sobre este último tema). Irak es otro país potencial y con el Líbano en realidad ya no hay reclamos territoriales, Israel cumplió con la resolución de la ONU de su retirada. Muchos de los problemas con Siria, Líbano no se resuelven por el apoyo Iraní a grupos fundamentalistas. (el objetivo iraní es desestabilizar todo lo que refiere a Israel). Quizás, las cosas se arreglen de a poco, y el tema palestino y el Sirio queden para el final. Pero a medida que pase esto (y es probable que suceda de a poco por intereses mutuos) la presión sobre los palestinos va a aumentar para poner fin a la guerra con Israel. El proceso me parece que está en marcha. Quizás haya novedades en los próximos meses. Se habla de abrir una embajada israelí en Dubai.

A la vista de estos desarrollos, la verdad es que me da pena que gente como Mateo dedique su esfuerzo a reforzar la guerra en nombre de la "justicia para los palestinos", mientras que con la paz se puede llegar a una justicia social para todos.

Saludos,
Fabian

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concepto erròneo
Por para Fabián - Friday, May. 27, 2005 at 5:40 PM

¨Sabrás también que el verso de "a quién le conviene el atentado" no explica nada. Yo te podría decir "a quién le conviene que Argentina se vaya al carajo? a los marxistas, así viene más rápido la revolución, por ende, los marxistas son culpables de que Argentina se vaya al carajo".¨

error

-Los marxistas no controlan la Argentina.

En cambio...

-Bush y sus secuaces sí controlan EEUU.

y también...

los marxistas, si se da por aceptada esa ¨conveniencia¨, no les quedaría otra que ¨esperar¨.

No así Bush y cia., que, valga la redundancia, debido a su poder pueden accionar de acuerdo a sus intereses.


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un aporte curioso.
Por rioplatense - Friday, May. 27, 2005 at 6:20 PM

Es un asunto complicado el 11 - S, digamos por lo menos que no fue un atentado "comun", dentro de los miles de antecedentes historicos que pueden existir.

Incluso el atentado posterior del 11 de marzo 2004 en Madrid, tuvo una metodologia muchisimo menos aparatosa, aunque terriblemente letal, en vidas humanas y en efectos politicos.

La informacion que disponemos las personas "comunes" esta tremendamente filtrada y deformada como para poder hacer un analisis propio,
en lo que respecta a algunos de los nucleos mas oscuros, como lo que plantea el inicio de este post.
En principio parece excesivamente "maquiavelico" y antipatriotico (segun parametros estadounidenses), que un organismo publico de la talla del citado pueda haber participado activamente, pero que hay cosas raras, hay.

Observen este video (me lo pasaron por mail el anio pasado, no se quienes lo hicieron, pero deja interrogantes picando)

http://www.pentagonstrike.co.uk/pentagon_sp.htm#Main

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Ojo
Por Fabián - Friday, May. 27, 2005 at 6:42 PM

Che, Rioplatense, vi el video.

1. Acá hay un link donde aparece la lista de pasajeros del vuelo que se estrelló en el Pentágono.
http://www.cnn.com/SPECIALS/2001/trade.center/victims/AA77.victims.html

Entre la gente que murió había un equipo de la revista National Geographics.

Acá hay una página en memoria del grupo en la misma web de la National Geographic.

http://news.nationalgeographic.com/news/2001/09/0913_condolence.html

2. Te diste una vuelta por la página del link que aparece sobre el tipo que hizo el video?
http://www.quantumfuture.net/sp/index.html

"Cassiopaea.org, Cassiopaea.com y Quantum Future.net son los sitios fundados por el Físico Teórico Arkadiusz Jadczyk y su esposa, historiadora y escritora amateur, Laura Knight-Jadczyk."

Mirá la lista de sus "trabajos" científicos:

Articulos en Castellano

"Portales Orgánicos" – La "Otra" Raza
"Portales Orgánicos" – La "Otra" Raza Parte 2
Sinopsis de la Material Cassiopaean
S.A.D. Y S.A.S.
Peculiaridad de las Dimensiones
Pasajeros Transitorios
El Mossad y las Empresas de Mudanzas
Maestros del Terrorismo Global?
"Cultura Oficial" en Estados Unidos de América: ¿Un Estado Natural de Psicopatía?
Cointelpro Cosmico
¿Qué es el HAARP?
Shocks y Signos de los Tiempos
Más aventuras en las investigaciones de emociones
¿Que es la Ascensión?
Ascensión - La Búsqueda del Santo Gral
Matriz, ADN, Ilusiones de nuestro Mundo, alquimia de la Transformación
Mouravieff y los Cassiopaeans
Cristianismo Esoterico Parte 1
Cristianismo Esoterico Parte 2
Algo maligno viene hacia aca
Ser o no Ser
¿Por qué tú no "creas tu propia realidad"?
La Conspiración de la Puerta Cósmica Parte 1
La Conspiración de la Puerta Cósmica Parte 2

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Recién ahora me acabo de dar cuenta de que entre los delirios está un artículo sobre el Mossad (cuando no)

3. Con Adobe Photoshop y esa calidad de video yo te hago desaparecer el pentágono completo!

Saludos!
Fabián

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si el video te la deja picando...
Por LP - Friday, May. 27, 2005 at 6:45 PM

recomiendo el libro ¨Hitler ganó la guerra¨, de Walter Graziano.

¿Porque algunos se niegan tan fervientemente en creer que pudo haber sido una gran conspiración?

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ese es un lacayo de la burguesía
Por gabriel - Friday, May. 27, 2005 at 6:54 PM

Ha colaborado con el FMi,y diversas entidades bancarias.No cree en la lucha de clases y por consiguiente,no es recomendable su ¨obra¨.

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Punto por punto
Por rioplatense - Friday, May. 27, 2005 at 8:03 PM

Yo no me puse detallista y solo mire el fotomontaje y escuche la musica, atendiendo a las ideas que intenta transmitir y fundamentar.

Respecto a lo que colocaste como punto 1, no se argumenta que el avion no existia, o que el avion aterrizo normalmente y todos sus pasajeros estan vivos. Lo que esta planteado es que aunque el avion se hizo pomada, hay una discordancia entre "ese" avion, documentadamente existente y con gente adentro, y lo que impacto en el Pentagono.
Creo que una respuesta convincente seria mostrar los restos del avion, por ejm.

Con respecto al punto 2, copie el enlace al sitio ese, no tengo tiempo ahora, de mirarlo, parece pintoresco, tal vez algo fantasioso, y....?
Tu planteo pasa por desacreditar como poco fiable la produccion del documental, o sugerir que es un montaje trucho, pero todas las fotos son falsas e inventadas ? -evidente que no- y los testimonios ? y los mencionados videos existen o es una invencion ?

Vuelvo a lo del principio, es un "hecho excepcional" y muy dificil de desentraniar.

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Para Fabián
Por Mateo - Saturday, May. 28, 2005 at 1:14 AM

Fabián:
1-Con los canaanitas no me refiero a los palestinos en particularar, sino a un grupo de ciudadanos israelíes, en su mayoría de origen judío, que reniegan de toda pertenencia a una "nación judía mundial" y se oponen a la Ley Israelí de Retorno. Sostienen que si un judío argentino, ruso, polaco o norteamericano quiere instalarse en Israel, que lo haga como cualquier extranjero. Que exhiba se quede 5 años residiendo ahí y que exhiba sus certificados de buena conducta para convertirse en ciudadano.
2- Abogo por el derecho al retorno de los palestinos que fueron expulsados de sus hogares en la Nakba, porque ellos descienden directamente del pueblo que vivió ahí milenariamente. Ellos sí tienen derecho a la ciudadanía. Y digo milenariamente, porque los palestinos descienden en gran parte de los antiguos pobladores judíos israelitas, que durante la conquista árabe se convirtieron al Islam. Los judíos ashkenazim, por el contrario no descienden de los antiguos hebreos (como creen los nazis y los sionistas) sino mayoritariamente de eslavos convertidos al judaísmo durante el proselitismo hecho por los jázaros turcos que residían en el Mar Caspio. Si no me creés esto consultá a Abraham León "Concepción Materialista de la cuestión Judía". Abrahám León, llamálo antisemita si querés, pero era un antisemita que fue... gaseado en Auschwitz, por judío y por comunista!!!. De igual manera se expresa Maxime Rodinson, un francés de origen judío.
3- El término antisemita, que vos decís que significa sólo anti-judío hay que estudiarlo en su genealogía. El término semita fue inventada por la lingüistas europeos que dividieron las lenguas entre indoeuropeas y semíticas. Dentro de estas últimas entraban el hebreo, el árabe, el siríaco, el fenicio, el arameo, etc. etc. Por lo cual los primeros antisemitas (no los judeofóbos que odiaban religiosamente a los judíos) del siglo XIX inventaron la palabra. Porque se imaginaban a TODOS los judíos como provenientes del Cercano Oriente, y como miembros de una raza diferente, no europea. Por eso todos los estereotipos del antisemita europeo se representaban al judío de nariz ganchuda, pelo rizado y negro, barba y cejas pronunciadas y cara alargada. La misma representación que los racistas norteamericanos e israelíes hacen de los árabes!!! "Poco después de la guerra de 1973, los árabes empezaron a perfilarse como una gran amenaza. Aparecían constantemente dibujos que mostraban a un sheij árabe de pie al lado de un surtidor de gasolina. Estos árabes, no obstante eran claramente "semitas": sus agudas narices de gancho y su malvada sonrisa bajo el negro bigote recordaban (a una población no semítica) que los ´semitas´estaban detrás de todos nuestros problemas. En este caso, el problema era principalmente la escasez de petróleo. El ánimo popular antisemita se transfirió suavemente del judío al árabe ya que la imagen era más o menos la misma (Edward Said, Orientalismo, ed. Libertarias).
4- El "mérito" si se quiere, del sionismo, fue convertir a aquellos judíos europeos, tan despreciados por la Europa gentil que los consideraba extranjeros indeseables a pesar de pertenecer a la región, de "semitas" en "arios". Los judíos dejarían así su maldición ancestral, la usura, los negocios, la subversión de los valores, y un largo etc. de que los acusaba el antisemitismo europeo, y se convertirían en "trabajadores" en su propia "tierra", en "Eretz Israel". Así el sionismo fue una forma de asimilar a los judíos por otros medios. Creando una Nación Europea (en plena época del imperialismo y decadencia del Estado Nación) en el Cercano Oriente. Digo Nación Europea, porque los primeros sionistas decían que "Israel está sólo geográficamente en el medio Oriente, pero no forma parte de él". Así irónicamente, los judíos ashkenazim, por primera vez pudieron convertirse en Europeos... ¡¡¡en el Cercano Oriente!!!
5- Así no hay que confundir la judeofobia (totalmente condenable) con el antisemitismo. El antisemitismo es un invento europeo, y difícilmente pueda ser aplicable a los semitas árabes. Lo que hacen muchos árabes, en su combate con el sionismo, es apropiarse del estereotipo antisemita europeo (en lo cual le doy la razón a Fabián) pero esto no hace más que reforzar la propaganda del sionismo, cuando de lo que se trata es de alejar al pueblo judío de la falsa conciencia sionista.
6- Fabián, no conozco ningún nazi que haya denunciado una "oligarquía eslava". Ellos despreciaban a los eslavos porque los veían como europeos inferiores; yo en ningún momento dije, como hacen los neonazis que un pueblo sea superior o inferior a otro. Ni que los mizrahim sean mejor personas que los ashkenazim. Cuando me refería a la "oligarquía eslava" me refiero a que los judíos de Europa del Este son los grandes privilegiados en la entidad sionista. Son los ciudadanos de primera. Los mizrahim son ciudadanos de segunda, los árabe-israelíes de tercera, y los palestinos de Cisjordania y Franja de Gaza viven directamente bajo un régimen de Apartheid. Estos últimos si que no tienen ningún derecho. Salvo ir a trabajar por un salario miserable a "Israel".
7- En cuanto a que yo pertenezca a la oligarquía blanca porteña de la Argentina, como vos ironizás, culpable de la masacre de indios, es toda una tergiversación. Ser descendiente de inmigrantes extranjeros no culpabiliza a nadie. De la misma manera yo no culpo a los judíos residentes en Israel, especialmente los nativos, por ser descendientes de colonos usurpadores. Los hijos no tienen la culpa de sus padres. En todo caso combato, como comunista, todo sistema de castas o privilegios.
8- Lo de Yugoslavia revisá un poco la historia. El capitalismo restaurado hizo estragos en la región y convirtió a los rusos y pueblos de la ex- URSS en muertos de hambre. Si me querés llamar dictador porque reivindico a la Yugoslavia Socialista, hacelo. Por otra parte yo no reivindico la "democracia en general" (burguesa) sino la dictadura del proletariado (democracia obrera)

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Funcionar normalmente
Por Fabián - Saturday, May. 28, 2005 at 8:16 AM

Rioplatense:

De hecho, hay montones de sitios con fotos de los restos del avión en el pentágono, si bien, y por razones obvias, si ponés en el google "Pentagon attack 77" te van a aparecer primero todas las teorías conspirativas.

Lo que hago a continuación se llama combatir fuego con fuego (y no me agrada), pero acá tenés otra web conspiracionista dedicada a demostrar que el asunto de "no avión" o "avión más chico que un Boeing 757" es "sólo" un intento (de quién...uhmm!) para desviar la atención de los temas "reales", a saber, que "el avión 757 fue manejado por control remoto hacia el pentágono" o por qué la fuerza aérea "mandó a los aviones interceptores en la dirección equivocada" (hacia el Atlántico)
http://www.oilempire.us/pentagon.html

En la web conspiracionista de la cual te mando el link, están los restos del avión 757 que pedís, entre las ruinas del ala del Pentágono.

Dejando de lado las teorías conspiracionistas locas, de las cuales está lleno el mundo (ey, Dios ha muerto, lo dijo Nietzche, necesitamos otra fuente para inventar cosas inexplicables), lo primero que me subió a la cabeza es cuál es el sentido de inventar y encubrir un ataque "extraño" al Pentágono si todo el mundo (yo incluído) vio dos aviones de pasajeros estrellarse contra las Torres Gemelas, uno de los cuáles, en vivo. Una persona con dos dedos de frente se daría cuenta de lo absurdo que es sostener una cosa y no la otra.


2. No es "pintoresco, algo fantasioso". Es simplemente una web y un video conspiracionista. Será mi educación acádemica, incluido pensamiento científico del CBC, disculpame, pero cuando alguien me dice que como científico "tiene pruebas de la mayor conspiración de la historia" y después sus trabajos científicos se llaman "Matriz, ADN, Ilusiones de nuestro Mundo, alquimia de la Transformación" o "Sinopsis de la Material Cassiopaean", yo cruzo de vereda. No te parece?

Por ponerte un ejemplo de manipulación, está lleno de testimonios de gente que vio el avión, pero no aparecen en el video, sólo los de gente que dice que no lo vio.

3. En realidad, no hay nada que desentrañar. Ya se investigó todo! No hay misterios, salvo que te interese que hayan, por razones que cada uno considerará válidas. Realmente...

Saludos,
Fabián

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Los Canaanitas
Por Fabián - Saturday, May. 28, 2005 at 9:44 AM

Sobre los "Canaanitas" encontré un artículo en la página de Hagshamá (la juventud sionista).

Antes de postearlo, debo decirte Mateo, que los tipos estos no existen más! O sea, ya no me extraña tanto que un marxista crea que porque reúne 1000 tipos tras una idea, esa misma idea es viable para toda la sociedad, pero una mirada por fuera del huevo del trostkismo tiene que mostrarte que si estamos hablando de esas cifras de apoyo entre la población (judía), entoces no son una alternativa política!

Andá a encontrar a uno de esos ahora...

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http://www.hagshama.org.il/es/recursos/view.asp?id=315
Relaciones Israel-Diáspora: Una Pareja Dispareja

¿Entonces vos me querés decir que las relaciones entre Israel y la Diáspora, lejos de ser un jardín de rosas, estuvieron siempre signadas por la tensión, cuando no la rivalidad?

-Sí, y no podía ser de otro modo. Desde el principio, e incluso desde el acta de declaración de la independencia de Israel, lo que tenemos es un llamamiento a todos los judíos del mundo a venir a Israel. Desde ya, eso colocó en un desafío a toda la población judía, pues Israel no aceptaba, al principio, una relación de coexistencia: Ben Gurión dio por sobreentendido desde el principio que la Diáspora desaparecería, y que estaba bien que así fuera.

-Que era la doctrina sionista por excelencia...

-Exactamente. Hoy en día vemos, cuando las cifras de ieridá (emigración de Israel) superan algunas veces a las de aliá (inmigración), como ocurrió en 1988, que la posibilidad de desaparición existe para Israel también desde ese punto de vista, y a largo plazo. Eso no es menos absurdo que decir que 12 millones de judíos en la diáspora van a desaparecer. Ahora que la gran ola de aliá de los rusos ha finalizado, según el demógrafo de la Universidad Hebrea de Jerusalem, Sergio Della Pergola, dentro de dos años es probable que la emigración vuelva a superar la inmigración. Probablemente la verdad sea otra: la Diáspora va a seguir existiendo tanto como Israel.

-Entonces, la creación de Israel colocó a la Diáspora en un reto, que iba acompañado de un sentimiento de culpa e incluso de inferioridad...

-Sí, y dado que la Diáspora estaba en una situación superior a la de Israel, que se enfrentaba con todas las dificultades habidas y por haber, podemos entender la habilidad manipulativa de Ben Gurión, porque él no podía ni soñar con el nivel de vida de los judíos, no solamente en Yanquilandia, también en Francia, México, Sudáfrica o Inglaterra. Della Pergola mismo indica que era Ben Gurión el que sentía inferioridad, al punto que tuvo que exasperar su desafío a esas comunidades.

Desde el principio, el postulado del vínculo eterno entre Israel y la Diáspora no fue tan sobreentendido. No lo fue, al menos, en los años ’50, cuando vemos un fenómeno interesante: el de un político israelí de la ultraderecha, que había sido miembro del Leji, Uri Avneri, que después pasó a ser partidario de la ultraizquierda. Avneri fundó una asociación literaria con fuertes matices políticos, que se llamaron los "Canaanitas". Los Canaanitas creían que Israel debía cortar de cuajo toda relación con la Diáspora. Postulaban que no existía ningún vínculo especial entre el judío de la Diáspora y el judío israelí, y que había que anular la Ley del Retorno, pues el país debía ser un país "semita", sin distinción de árabes o judíos, e incorporarse totalmente en el ambiente del Medio Oriente. Eso no anduvo, entre otras cosas, porque los árabes mismos no estaban dispuestos a aceptarlo.

Para los judíos de la Diáspora eso fue ofensivo, y para alguien como Ben Gurión fue una amenaza. El necesitaba desesperadamente a los judíos de la Diáspora, por su dinero. Pero también, por su apoyo moral, por lo que la iniciativa de Avneri constituía una amenaza política.

-¿Llegaron a tener algún grado de poder?

-No, los Canaanitas jamás formaron un partido. No tenían mucho poder, y sin embargo tampoco fueron marginales, teniendo gran influencia en el mundo intelectual, a través de su periódico, "Haolam hazé" (Este mundo). Sí fueron marginados por la realidad del Medio Oriente. El panarabismo no veía al judío como semita, sino como conquistador europeo. Pero los Caananitas van a representar un intento de modificar toda la relación Israel-Diáspora...

-E incluso toda la naturaleza del Estado de Israel: ya no un estado judío sino un estado semita.

-Así es. Se daba una situación paradójica. Los Canaanitas no eran sionistas. Sin embargo apoyaban el Estado de Israel, abogaban entusiastamente por el servicio militar, que debía ser también para árabes israelíes. Además, creían que cada judío tenía derecho a venir a Israel en base a su condición de semita. Pero al llegar a Israel le era obligatorio cortar todo lazo con la Diáspora. Al final, paradójicamente, aunque no se declaraban sionistas, este último rasgo los convertía en más fanáticamente sionistas. Pero el grado de corte de todo lazo con la Diáspora que ellos postulaban era tal, que ni Ben Gurión en sus ataques más iracundos de sionismo hubiera alcanzado. Por eso los Canaanitas eran algo confuso, y sus miembros se dispersaron luego por todo el abanico político israelí, desde la ultraizquierda hasta la ultraderecha.
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Saludos,
Fabián

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Tipos que la tenían re-clara
Por Fabián - Saturday, May. 28, 2005 at 11:10 AM

"Por eso los Canaanitas eran algo confuso, y sus miembros se dispersaron luego por todo el abanico político israelí, desde la ultraizquierda hasta la ultraderecha. "

Los tipos la tenían clarísima por lo que veo.

El único coherente de todos ellos fue Uri Avineri. Se ocupó de darle un mal nombre al sionismo desde la ultraderecha (con el Leji) y desde la ultraizquierda.

Mateo, sabés el significado de la palabra "freaks"?

Saludos,
Fabián

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Punto 2
Por Fabián - Tuesday, May. 31, 2005 at 8:12 AM

Punto 2:

"Abogo por el derecho al retorno de los palestinos que fueron expulsados de sus hogares en la Nakba, porque ellos descienden directamente del pueblo que vivió ahí milenariamente. Ellos sí tienen derecho a la ciudadanía. Y digo milenariamente, porque los palestinos descienden en gran parte de los antiguos pobladores judíos israelitas, que durante la conquista árabe se convirtieron al Islam. Los judíos ashkenazim, por el contrario no descienden de los antiguos hebreos (como creen los nazis y los sionistas) "

Dejemos de lado momentáneamente si los palestinos eran judíos convertidos al Islam o cualquier otro pueblo de la zona convertido al Islam, o incluso, mucho más probable, tratándose del históricamente famoso "corredor Siro-Palestinense", una mezcla de gente removida y mezclada constantemente por todos los invasores de la zona, griegos, romanos, bizantinos, árabes, turcos, africanos, vikingos, venecianos, franceses, ingleses, judíos, etc.

Lo importante es que, como dijo NN, los dos discursos de pertenencia a la tierra chocan. Probablemente alguien de extrema derecha acá se vinculara directamente a los antiguos hebreos, y en algún caso le acertaría (ya que la presencia judía en la zona de Israel - Medio Oriente es ininterrumpida), pero eso no es necesario. Preguntale a cualquier otro pibe, sea este rubio, pelirrojos o morocho por qué tiene derecho a vivir en Israel, y te dirá "porque nací acá, este es mi país".

Puede que a vos eso igual te parezca razón insuficiente. Lo importante es que es suficiente para él.

Si la legitimidad viene por estar milenariamente en la tierra, entonces los judíos mizrahíes, por lo menos, tienen más derecho a recuperar la tierra robada por los romanos y los árabes. Pero la legitimidad no viene por eso. No hay forma de probar continuidad en la tierra y tampoco eso sería una solución. Antes de los hebreos estaban los cananeos y antes de ellos? El discurso nacional es reciente en el caso del sionismo, pero es aún más reciente en el caso de los palestinos.
Evidentemente, son las necesidades y las realidades del presente las que fijarán el futuro de la región y no quién estaba antes.

Te pido por otro lado, que veas el conflicto como lo que realmente es, no un conflicto Israelí-Palestino por la tierra que en este momento controla Israel (Israel, la franja de Gaza, Cisjordania y el Golán) sino como un conflicto árabe-israelí. Así comenzó y así lo sigue siendo, y el conflicto particular con los palestinos sólo es un aspecto de este tema más grande.

Visto de esa manera entra en cuadro que el mandato británico palestino sobre tribus árabes no nacionalistas lo primero que hizo fue dividir la zona en dos y prohibirle a los judíos comprar tierras en lo que hoy es Jordania. Jordania ganó la independencia transformándose, de hecho, en el primer estado palestino (controlado por una monarquía hashemita saudita!). Lo que se disputa ahora son siempre los restos. La Autoridad Palestina tomará control sobre el segundo estado palestino, y ese hecho probablemente provocará una revolución en Jordania (donde los palestinos son el 70% de la población) y la unificación de estos dos estados palestinos, e Israel no se opondrá.

Frente a planteos de naturaleza esencialista, como los que hacés en el punto 2 (que, por otro lado, son ajenos al marxismo), la realidad actual sienta las bases de sus soluciones.

Si la idea es luchar contra la opresión, hay de hecho países más opresores que Israel en la zona. Si la idea es realizar justicia con los refugiados palestinos, hay formas de llegar a un compromiso. La justicia absoluta no existe (porque se transforma en injusticia para la otra parte), es siempre el resultado de una negociación.

Saludos,
Fabián

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Punto 3
Por Fabián - Tuesday, May. 31, 2005 at 12:07 PM

Punto 3:

No discuto que hay también una categorización racista del árabe, y que en muchos casos ha tomado estereotipos del antisemitismo (como vos decís, yo conozco las imágenes a las que te referís).

Sin embargo, y ya que estamos con las genealogías de los términos, antisemitismo siempre ha significado antijudaísmo, desde 1879, cuando un tipo que odiaba a los judíos fundó la liga antisemita, Wilhelm Marr. Si te fijás en todos los diccionarios antisemitismo es antijudaísmo.

A partir del establecimiento de Israel, la propaganda de los países árabes se pone en marcha en dos maneras que son realmente contradictorias. Por un lado, adopta los estereotipos antisemitas europeos, editando Mein Kampf, y los Protocolos de los Sabios de Sion, y en general adaptando estereotipos que eran totalmente ajenos al mundo árabe. Y acá te mando un link en lo que podés ver esto:
http://www.pmw.org.il/cartoonphoto-De-humanization%20of%20Jews.html

Por otro lado, comienza un proceso de apropiación del término "antisemitismo" para quitarle la fuerza que tiene. Como dije en otro momento, uno no puede criticar el antisemitismo de alguien si después te responden "que me hablás, si Israel es antisemita, mirá lo que le hace a los palestinos que también son semitas".

Un fenómeno similar de "apropiación non sancta" de los términos es por ejemplo la comparación de los israelíes con los nazis o hablar de la Intifada 2 como de un "Holocausto" palestino. Pero no es que la gente que puso en circulación estos conceptos no tiene idea de las diferencias. Lo saben muy bien, y la apropiación del discurso les es totalmente funcional. Es otro aspecto de la propaganda.
Fijate si no, la película "Jenin, Jenin" tiene un título que recuerda a la película sobre el Holocausto de "Europa, Europa"....a fin de cuentas murieron sólo 56 tipos en Jenin, más de la mitad combatientes armados! es comparable con 6 millones de personas gaseadas y asesinadas? (22 soldados reservistas israelíes también perdieron la vida). Por supuesto que no lo es.

A pesar de lo contradictorio de los procesos, fueron bastante simultáneos. Y te diría, hasta cierto punto, exitosos. Los judíos ahora han tenido que buscar otro término, "judeofobia", que a mí particularmente no me gusta, para separarlo de la "islamofobia", otro término raro, pero que señala un fenómeno racista real en Europa contra sus minorías árabes.

Yo prefiero seguir usando la palabra antisemita, y te recuerdo que Edward Said no fue un expectador neutral del conflicto, con la facultad de acuñar términos objetivos que todos debamos acatar. Said se puso más a la derecha de Arafat, al negar una solución pacífica de dos estados para dos pueblos, y sólo hacia el final de su vida (lo leí en una entrevista) aceptó que podía haber estado equivocado.

Saludos,
Fabián

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Siempre excelente lo suyo...
Por Antonio - Para Fabián - Tuesday, May. 31, 2005 at 1:41 PM

Estimado Fabián:

Como siempre, impresionado por la cantidad de información que presentás y por el nivel que le das a los debates en los que participás. Sigo sin entender como no te sacan de quicio recibir tantos posts de personas que no tienen la más pálida idea de lo que pasa por ahí, pero se la creen...

Con respecto al post de Rioplatense... mucho Canal Infinito me parece... en cualquier momento postea la conspiración que dice que los yanquis nunca llegaron a la Luna o - peor aún - que los aliens controlan la Casa Blanca. Me gustaría saber la vuelta de tuerca que le darían a esas conspiraciones para que los "malditos sionistas" estén detrás de estas conspiraciones...

Un saludo.

Antonio

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Mateo-Para Fabián
Por Mateo - Tuesday, May. 31, 2005 at 2:52 PM

Fabián: ahora no tengo mucho tiempo de contestarte. He tenido que pelear en Indymedia contra provocadores de toda índole como los que hablan de que "el trotskismo está al servicio de la CIA" y también contra los que te clonaron a vos y probablemente me clonen a mí.
Más adelante te contestaré lo del derecho a la tierra. Creo que no me has refutado del todo mis argumentos. Sigo creyendo que el término antisemita es válido siempre y cuando se entienda su genealogía. El odio a los judíos durante las cruzadas siempre estuvo vinculado al odio a los musulmanes. El "antisemitismo", termino acuñado como vos decís correctamente, por Wilhelm Marr, nace de agrupar a los judíos en general, como si fueran una raza extraña, no europea, y así quedaban agrupados junto con los árabes y otros pueblos semitas antiguos. Se distingue de la vieja judeofobia religiosa por añadir el término "científico" de la raza. Los nazis continuaron esta amalgama al llamar a los prisioneros judíos de los campos de exterminio (cuando estaban cercanos a la muerte) "musulmanes". Te recomiendo leer el texto "Semitas y Antisemitas" de Joseph Massad aparecido en la sección Palestina de Rebelión. Ahí aclara todas las dudas respecto al término "antisemita". No me digas que es poco confiable porque es un árabe porque la honestidad intelectual no distingue razas ni religiones.
En cuanto a Edward Said, por supuesto que no fue un observador neutral del conflicto. Se puso al servicio de su pueblo y sacrifico gran parte de su tiempo y de su vida (en plena enfermedad) para dedicarla a la causa palestina. No sé que entendés por derecha o por izquierda. Said denunció correctamente los acuerdos de Oslo (bajo el patrocinio del imperialista Clinton) como una traición, porque legalizaban la ocupación israelí y sus colonos. Said luchó contra esa burguesía palestina encarnada en Arafat y compañía, y para que sepas, Said siempre se opuso a los Atentados suicidas, método aberrante con el que el nacionalismo burgués palestino conducía y conduce la justa causa de su pueblo a la derrota; y que además fortalece el discurso sionista entre el pueblo judío de Israel. Salvo que entiendas que "izquierda" significa Shimon Peres y Rabin, te recomiendo leer el artículo de Uri Avneri llamado "Perestitution" en http://www.gush-shalom.org. Uri Avneri, más allá de que lo califiques de ultraizquierdista, es un consecuente pacifista israelí, de los pocos que quedan, junto con Amira Hass y otros. Pero no me queda mucho tiempo ahora. Debo decirte que Edward Said, a quien solo un necio podría acusar de "antisemita", formó con el gran músico Daniel Barenboim, una orquesta conjunta de músicos israelíes y palestinos. Junto con su propuesta del Estado binacional, unico camino para la paz, o por lo menos el reconocimiento de parte de Israel por su responsabilidad en la tragedia palestina (lo mismo que el pueblo armenio le pide al Estado Turco por su responsabilidad en la masacre de 1500000 armenios), Said ha visto en el arte y la cultura un aporte en el reconocimiento de ambos pueblos necesaria para alcanzar la paz.

PD: Said combatió incansablemente la difusión de los panfletos antisemitas europeos en el mundo árabe. Ha combatido permanentemente a los árabes negadores del Holocausto (que los hay los hay, nunca defendí la perfección ontológica de los árabes), y defendió a los misrahim como las otras víctimas del sionismo. Said ha sido reconocido por misrahim de orientación marxista como Ella Shohat y Shiko Behar, así como por pacifistas israelíes autentícos, como el profesor Ilan Pappe

Respecto de la permanencia de ambos pueblos en la tierra histórica de Palestina, te contestaré posteriormente. Estoy en un locutorio y se me va el tiempo.

Saludos

Mateo

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Bue
Por Fabián - Tuesday, May. 31, 2005 at 3:18 PM

Mateo:

Primero que nada, olvidate del Oligarca y sus secuaces. No hay verdaderos estalinistas en Indymedia, sólo joden.

Ponele a Said derecha o ponele izquierda, a mi eso me parece irrelevante. Tanto como que definas a Hamas a la derecha y al PFLP a la izquierda o al revés. Su solución binacional era un llamado a la guerra étnica, en lugar de ser un llamado a resolver los problemas.

Yo también tengo poco tiempo porque tengo que hacer la comida, pero la verdad che...mirá tus fuentes de información! Massad, profesor antisionista de Columbia, con quilombos con algunos alumnos (le dijo a un alumno israelí "y vos, cuántos palestinos mataste?"). Es un activista académico. Y ya te comenté lo que pensaba de Avineri.

A Amira Hass la leo, porque siempre tiene algún dato nuevo, que es bueno saber. Te comento que es periodista en un diario israelí (Haaretz) y por lo tanto, mantiene un nivel alto, aun cuando su trabajo por supu, es defender a los palestinos. La respeto a Hass, pero no le voy a pedir peras al olmo.

A Massad no le creería nada de nada, y menos que él sea quien hable de antisemitismo.

Lo de "musulmanes" a los prisioneros judíos es (disculpame) el disparate más grande que jamás escuché. Y si es producto de Massad, entonces veo lo que es capaz de escribir. Deberías leer bibliografía seria sobre el Holocausto judío! Entre todos los epítetos que los nazis le tiraban a los judíos, en mi vida oí que los llamaran musulmanes!!

Esa es completamente nueva! me pasás la cita o el link?

Sobre el Holocausto te recomiendo el libro de Karl Bracher, "La Dictadura Alemana", a Raul Hilberg y a Ian Kershaw, "Hitler".

"El odio a los judíos durante las cruzadas siempre estuvo vinculado al odio a los musulmanes."

El odio a los judíos es anterior a las cruzadas y al islám!
De hecho, ciertos estereotipos antisemitas son primero estereotipos de los romanos paganos hacia las sectas cristianas. Y acá no vas a perder el tiempo si leés de Norman Cohn "Los demonios familiares de Europa", un libro excelente, que rastrea el origen de las "brujas", "la orgía del sabbath" y los estereotipos antisemitas.

Finalmente, Ilan Pappe es un flor de hijo de puta, caracterizado por "distorsionar un poquito" la verdad. Te recomiendo que leas lo que publicó la Universidad de Haifa sobre su rol en el boycott. Sobre todo, su rol en la supervisión y defensa de una tesis de un alumno que mintió y citó mal lo que tenía en la cinta, para sostener la tesis de una masacre en una aldea árabe que nunca pasó. (y el alumno perdió el juicio con los soldados que habían estado allí). Pappe no es ningún pacifista.

Acá hay que separar la paja del trigo. No podés ser pacifista y estar a favor de un estado binacional.

De todas maneras, ya que ya leíste a todos esos autores, podrías también leer otros. Te recomiendo el libro de Denis Ross, "The missing peace" (la paz faltante) y en todo caso, que entres seguido a http://www.haaretz.com (en inglés) para leer las noticias de lo que sucede todos los días acá.

Saludos,
Fabián

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ah, bueno
Por todo el poder a los soviets - Tuesday, May. 31, 2005 at 3:23 PM

ahora la CIA no tiene nada que ver con el atentado a las torres?

la verdad no pensé que quedara un pelotudo (aparte de la mayoría de los yanquis) que piense que verdaderamente el atentado fue obra del fundamentalismo islámico.

pero Fabián siempre sorprende. y no es casual que el cipayo fraudeamplista de Antonio lo secunde, como lamebotas que es.

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Lo de "musulmanes"
Por Mateo - Tuesday, May. 31, 2005 at 3:44 PM

Fabián: Si no me creés lo del epíteto de musulmanes a judíos y gitanos prisioneros, te recomiendo que leas el libro de Pierre Vidal Naquet "Los asesinos de la memoria". Un capítulo entero de Giorgio Agamben dedicado a la cuestión en "Lo que queda de Auschwitz". Un líder tan poco sospechoso de anti-sionismo como Simon Wiesenthal también lo testifica en "Justicia, no venganza". No lo leí esto en Joseph Massad y por supuesto creo que la anecdota de este ultimo con el alumno israelí es falsa. Te aconsejo que leas sin prejuicios.

Saludos

Mateo

PD: Lo de Ilan Pappe te lo contesto después

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Culturas
Por Fabián - Tuesday, May. 31, 2005 at 4:02 PM

Mateo: respecto a tu punto 4.

Israel cambió mucho desde que los primeros sionistas llegaron. No te podés dar una idea.

De lo europeo ha quedado el respeto a la mujer, la democracia, el movimiento obrero, la libertad de prensa, el teatro, etc, etc, etc.

Lo oriental ha entrado ya en la comida, la música, la forma de conducir :), el cine, etc.

Es una sociedad que a mi me sorprende, porque incorpora incluso cosas del enemigo, el árabe, a un nivel que creo que otras sociedades no harían.

Creo que no me podés tildar de etnocentrista si te digo que prefiero una sociedad en la que las mujeres no tienen que tener un tutor masculino, de la cuna a la tumba, a una sociedad más tradicional.

No tengo dudas de que vos también preferirías vivir en una sociedad más occidental que oriental...aún cuando estas últimas sean fascinantes de visitar.

Y no sé si Israel es Europa en Medio Oriente...a Beirut lo llamaban la Suiza de Medio Oriente y nadie se quejaba.

Saludos,
Fabián

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Sorpresa
Por Fabián - Tuesday, May. 31, 2005 at 6:09 PM

Acabo de ver la primera parte de 5 episodios de Eretz haMitnajalim (Tierra de Colonos) un documental crítico de los colonos que viven en Cisjordania y Gaza. El documental estuvo excelente.

Y me llevé una sorpresa! cargando sacos de harina para ayudar a los palestinos estaba un profe mío de la facu...y era el líder de los activistas! Copado.

Saludos,
Fabián

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Para Fabián
Por Mateo - Tuesday, May. 31, 2005 at 9:46 PM

Ya te contestaré sobre mi punto 4. Es un asunto muy complejo. Te reconozco que sabés argumentar, pero aún así tu posición me parece confusa. Dame tiempo que te voy a contestar.

Saludos

Mateo

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Mi viaje a Israel - Ali Salem
Por Fabián - libro recomendado - Thursday, Jun. 02, 2005 at 7:25 AM

Para Mateo y otros:

Acabo de leer un libro de Ali Salem, egipcio luchador por la paz, la democracia y los derechos humanos de su país, además de ser uno de los dramaturgos más reconocidos...hasta que visitó Israel.

El libro se llama (en inglés)
A Drive to Israel. An Egyptian meets his Neighbors.

Lo leí en sólo una tarde, ya que es corto.

Salem es el primer intelectual Egipcio que viaja a Israel! Esto ocurre en 1994, 15 años después de la firma de la paz!

Su libro fue un bestseller en Egipto (relativo a la cantidad de gente que lee allá, 60.000 ejemplares)

A raíz de su viaje, escritores egipcios y árabes lo acusaron de traición, de espía israelí, escribió un guión de cine y el gobierno egipcio lo confiscó, arrestaron a los productores, en 2001 el sindicato de escritores egipcios lo expulsó por reclamar la normalización de las relaciones con Israel. Ha estado en la cárcel por reclamar contra la dictadura de Mubarak. Me enteré de él, porque hace unos días, una universidad israelí lo quiso premiar por su labor a favor de la paz, y el gobierno egipcio le impidió la salida del país.

Es un libro NECESARIO de leer. Uno entiende muchas cosas. Salem perdió un hermano en la guerra de 1973. (Guerra de Yom Kippur). Su primer viaje fue un intento de sacarse el odio hacia Israel que tenía él y que siguen teniendo tantos egipcios.

Quise escanearlo, pero no me sale. Espero que hagan un esfuerzo para leerlo en inglés, algunos párrafos ya estaban en la web y los copio aquí abajo.

Es una persona con coraje. Y además, disfruté de su lectura. Mateo, si no leés inglés, yo haría un esfuerzo y te lo traduciría.

En el libro a veces dialoga con un intelectual egipcio imaginario. Se pregunta y se responde.

Saludos,
Fabián

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http://www.meforum.org/article/130

My Drive to Israel
by Ali Salem
Middle East Quarterly
Winter 2002

On May 24, 2001, the Union of Egyptian Writers expelled from its ranks the renowned Egyptian playwright Ali Salem. According to the union’s statement, Salem had "visited Israel several times and published a book on those visits, in addition to several articles supporting normalization, which contradicts the general bent of union members and the resolutions of the general assembly in several sessions."1 Salem had committed the sin of "normalization" —and had done so repeatedly.

Ali Salem is the author of twenty-five plays and fifteen books. His first play was produced in 1965, and some of his productions have become classics of the Egyptian theater: The Phantom of Heliopolis, School of Troublemakers, The Comedy of Oedipus, The Man Who Fooled the Angels, The Buffet. Salem’s plays are renowned for their allegorical critique of Egyptian politics and their deft combination of satire and humor.

In 1994, after the signing of the Oslo accords, Ali Salem did the unthinkable. He hopped in his 14-year-old Soviet-made car and drove across the Sinai into Israel. He spent over three weeks in the country, touring and meeting Israelis from all walks of life. On his return, he published a book, A Drive to Israel,2 which sold over 60,000 copies—a runaway bestseller by Egyptian standards. The book answered a deep-seated Egyptian curiosity about life in Israel. Over the next two years, Salem visited Israel another six times, and in 1996, he became a co-founder of the Cairo Peace Movement.

He also became a target of attacks by Egyptian and Arab intellectuals who, even at the high points in the "peace process," continued to impose a virtual boycott on Israel. As a result, Salem has not had a play produced in years, and he has been the subject of vituperate attacks in the Egyptian and Arab media. One source of constant support for Salem has been the novelist Naguib Mahfouz, Egypt’s Nobel laureate for literature.

In 2000, Salem wrote the screenplay for a short film, at the instance of the Ibn Khaldoun Center for Development Studies in Cairo. The film encouraged Egyptians to do more than gripe, and to cast their ballots in upcoming parliamentary elections. Shortly afterwards, the police arrested Center director Saad Eddin Ibrahim and detained Ali Salem.3 Salem was released; Ibrahim was charged, tried, and sentenced by the Supreme State Security Court to seven years in prison.

When the intifada erupted in September 2000, Salem stood steadfast in his support of peace. "All parties are responsible for what has happened and is still happening," he said. "It is futile to describe Israel as the only one who is wrong." Had he not seen the images of Muhammad ad-Durra, the Palestinian child killed by Israeli fire? "Of course, but I also saw the picture of the Israeli soldiers who were butchered, and their corpses burnt. I also saw the kidnapping of Israeli soldiers in Lebanon. Why do you ignore this?" When a journalist pressed him to recant, Salem refused. "You expected that Ali Salem would announce, through you, his repentance of his peace-guilt. However, I still insist that nobody has the right to inflame a war, because after our peoples are exiled and our infrastructure is destroyed, we will sit to cry and talk peace."4

More recently, Ali Salem has called upon the Palestinians to end the intifada. "The Egyptian-Jordanian initiative, the Mitchell report, and all American and European efforts call for a halt to the intifada and a return to the negotiating table," he has said. "The Union of Egyptian Writers, which calls for the continuation of the intifada at any cost, may not be aware that the cost could well be the Palestinian people themselves." In the meantime, he has taken legal action against his expulsion from the Writers’ Union—an expulsion, he says, that is invalid. "My name no longer appears in the papers unless I am being interrogated or expelled," he laments. "But I work in the open, and I cooperate with anybody working to promote peace."5

The following are excerpts from his travelogue to Israel, in Robert Silverman’s translation from the Arabic (with minor stylistic changes). They include the core of his rebuttal to his critics. The translated travelogue will appear this winter in its entirety, under the title A Drive to Israel: An Egyptian Meets His Neighbors. It is distributed by Syracuse University Press, for the Moshe Dayan Center for Middle Eastern and African Studies at Tel Aviv University.—The Editors

Out of Egypt

The road to al-‘Arish was long and desolate, the car radio wasn’t working. My only companions were my anxiety and the irksome grinding of the car engine. I was alone for long stretches of road, no one passed me in either direction. The landscape was desiccated, no one to save me if the car broke down, no hope even of meeting up with a highway robber.

I was exhausted, having run around since the morning to complete final errands, change the motor oil, check the tire pressure. Downtown Cairo had been crowded. I had parked the car with my bags packed, in front of the garage across from the Cairo Atelier and went to buy a suit. I also needed some car parts. Oh, skip it, I told myself, I won’t use them if the car breaks down. Should I at least buy a red triangle to put near the car to warn others? Forget it, my heart told me, the car won’t break down, it must know of my extreme circumstances. I trusted in chief mechanic Osman, godfather to my green Niva, which I consider the most durable legacy of the Soviet Union. Osman had undertaken a complete overhaul of the engine. I had asked him to change any part that gave rise to doubt.

"Osman … I want you to prepare this car for a long trip."

"Where’re you going?"

"To Israel."

Now I was crossing the border, Egypt was behind me, for a long time I wouldn’t use the Egyptian dialect that I love. I set out on the road to Tel Aviv, in my car with its Cairo license plates: white Arabic numbers on a black background. I admit it: when they left me the Egyptian plates, I felt happy. And I began to exploit the chance to proclaim my nationality … With Egyptian plates and a high-pitched jeep engine I was shouting, without opening my mouth: Hey, folks! … Egypt is your neighbor! … I am an Egyptian coming forth from Egypt.

With the Golan

That evening, as I drove to Netanya, I noticed a young boy standing at a traffic light. He was darting quickly behind cars and affixing stickers to rear bumpers. He’s going to put a sticker on my car, I thought, and there’s a slogan written on it. The situation would be terribly ironic were if turned out to read, "Get rid of the Arabs," or something like that. I also noticed that the boy was exchanging a few quick words with the drivers and deduced that he was asking: "Do you support this?" or "Do you agree?"

Some drivers indicated that they didn’t agree, and the boy moved quickly to the next car. Praise God, I won’t be exposed to this ordeal, I thought when the light changed, and I moved forward. But at the next light, there was another boy passing out the same stickers. He said something to me in Hebrew, and I answered in English: "What does this sticker say?"

"The people in the Golan."

"What about them?"

It looked like his English wasn’t up to this, so I repeated the question: "Do you want them back here …"

"Yes."

Praise the Lord, so he wants an Israeli withdrawal from the Golan.

"Okay, put it on."

So I contributed to political work before I’d placed my foot on Israeli soil. Later I discovered later that the sticker read, "The people are with the Golan," a vague formulation that had the opposite meaning of what I had assumed. He was "with the Golan" in the sense that he didn’t want to withdraw from it. And I, as an Arab, am "with the Golan" in the sense that I’d like him to withdraw. So as not to produce extraneous political complications in the region, I removed the sticker.

The most interesting point is that the young boy, in that brief moment after a driver told him he didn’t agree with the slogan, didn’t feel angry or frustrated. Instead he quickly moved on to another car. He didn’t scream: "You creep, why don’t you agree? … You must be an agent of the Syrians and the Arabs."

We must focus on this point in raising our children. It is a person’s right to hold differing views and ideas, as long as he doesn’t espouse violence or aggression. Let ideas do combat with each other, theory against theory, for the benefit of the nation.

Public debates here are not confined to the offices of political parties or newspaper columns. You see them transformed into banners held by groups of young men and women on street corners. Sometimes you find a demonstration of two persons carrying a banner announcing their joint political position. There is a well-known group that stands on a certain street corner in Jerusalem wearing black clothes and holding signs saying: "Leave the West Bank … Leave the Golan … Leave Gaza."

You’ll find another group in the middle of Jerusalem raising signs saying: "The West Bank begins here," meaning that if we vacate the West Bank, we’ll wind up withdrawing even from Jerusalem.

A single party and single ideology, especially when they are shining and idealistic, conceal sharp contradictions. These contradictions lead in the end to an explosion. They’re transformed into rockets, warplanes, tanks and casualties. People die and kill gratuitously, for no reason or for stupid ideas … ask Iraq, or Kuwait, or the people of Yemen.

Mental War

The drive from Tel Aviv to Beer Sheva takes less than two hours. A little before Beer Sheva, the driver told me: "Now we’re approaching Faluja. I’ll show you the place where Nasser was surrounded."

The car stopped near a field.

I went back in time. This place has affected my life and the lives of millions of human beings. Here in 1949 Nasser was surrounded, together with thousands of Egyptian troops. Field negotiations took place here in a tent between him and his group of Egyptian colleagues and Israeli officers. This is natural, it often occurs on the field of battle. There is an important sentence in the memoirs of one of the Israeli officers, Yigael Yadin: "In these meetings, these young men realized that their battle was not here." Indeed, in his book Philosophy of the Revolution, Nasser wrote: "There we realized that our real battle was in Cairo."

And so it was. After the tanks returned from Faluja to their barracks in the fields of the ‘Abbasiyya district of Cairo, they rested some time from the fatigue of the road. Then they went into the streets of Cairo to undertake their real battle. Since then, all the inhabitants of the region have lived in a state of mental war.

A number of military officers in other Arab capitals made the same astonishing discovery—that their real battle was in their capitals. So they also went forth in their tanks to the streets and eliminated the civilian version of government that was blocking their path to the liberation of Jerusalem. Quickly or gradually, they eliminated human rights in their countries. But we would slight them if we didn’t also admit that they succeeded in adding several hundred thousands to the number of refugees, just as they added hundreds of thousands to the list of fatalities, the wounded and maimed. They naturally didn’t forget to enrich the ranks of widows, bereaved parents, and orphans. We should also concede that these military rulers succeeded in relieving the Arab nation of the burden of governing a great deal of real estate.

Later, some thought that the road to Jerusalem lay through Amman. It took the slaughter of several thousand Palestinians on a black day in September to prove that this idea was mistaken.

Others supposed that the road to Jerusalem passed through Kuwait. All the Arab road and bridge experts failed to convince them that this notion was mistaken. The West had to come, with all its means of persuasion, to prove that Jerusalem was actually very far from Kuwait. Our losses were trivial, several hundred thousand casualties and several hundred billion dollars. An entire people lives behind the walls of a republic of fear in conditions that not even hell itself is able to match.

"All this is a mistake," you say. "Jerusalem will be liberated when we march towards it directly on the highway, in an armored vehicle named Arab unity … When the Arab countries are united, we will advance on and reclaim Jerusalem … or rather all of Palestine." But it turns out that the enemies of Arab unity, as defined by the authorities, are human beings … public utilities … buildings … homes … water pumping stations … oil refineries … The true enemy of unity is life … Life must be destroyed to save unity!

What we have here is a mental state of war.

This is a state that envelops the mind and has no connection to any actual war on the ground. It’s different from combat. In combat, generals plan seriously and realistically in order to achieve a victory sufficient to create peace. But in a mental state of war you fight without going into the field, you’re transformed into a cannon without ammunition, a smoke bomb, a popgun. All your actions and words are transformed into slogans and battle cries. It’s a state of hatred of self and of others; it’s the highest degree of lie.

In a mental state of war, you’re prepared to give up all your human rights, and this is the worst part of it. In order to convince you that it is an actual war, others will put you in a narrow trench and turn off the lights, leaving you in pitch darkness. Then they play a tape of sound effects on giant loudspeakers. All the sounds of war are recorded on the tape. You actually feel the shells raining down on the trench, and so you try not to budge, lest you get hit. After some time passes—including your present and future—you’ll consider yourself lucky because you haven’t yet died.

Even when they stop the tape to replace it with another, and there are a few moments of silence, they say to you: "These are the most dangerous moments of the battle! The enemy is silent because he is planning … Don’t think you are safe! … These are the moments when the enemy is conniving with international imperialism and planning to put an end to you … Be on guard … Be on guard against getting out of the trench …because they are scheming to transform you from an Arab into a Middle Easterner."

At this, you cower inside the trench, you’re overcome with terror at the prospect of being turned into…a Middle Easterner.

Of course, you don’t ask: What’s the meaning of the Middle Eastern market? Is it like the Friday market? What are its advantages for me? What are its disadvantages? What does it mean that Israel will have hegemony over this market? How can I prevent this hegemony? The word "hegemony" itself … what does it mean?

You won’t ask questions for a simple reason. In a state of war, no one argues … or asks questions. "Is this the right time, man? … Get back to the trench immediately!"

The mental state of war can be comfortable, indeed pleasurable, especially in the absence of critical thinking, because it arises directly from the most basic of instincts: hostility.

Question: Is it possible to transform the mental state of war into actual war?

The answer: Yes … when people overdose on it, in the hope of reaching a higher level of ecstasy, resulting from the absence of consciousness. Put a large quantity of weapons and ammunition in a bag, add a dash of lies and illusions, throw in a number of irresponsible men, seal the bag and leave it in an open place among people. It’ll definitely blow up in their midst after several months or years.

Before traveling to Israel, I spoke with many friends who opposed my trip. I listened carefully to everything they said. I feared I was missing some angle or key element that would lead to my harming the interests of the Egyptian people. But all I heard were excuses, arising from a mental state of war, from hatred. The only difference between them and me is that I want to get rid of this hatred. I decided to participate in the creation of peace.

Peace is also a mental state. I must drive myself and others to enter such a state. I have great faith that this will be easiest for those who seek freedom.

"Dear driver, I’ve seen enough of Faluja. Let’s continue on the way to Beer Sheva … We’ve tarried here too long."

Cultural Invasion

On the road to the beach, the taxi driver was playing a song on his car cassette player. A young man was singing, the melody was sad and beautiful, with a sweet, consoling refrain. The song is in Hebrew but the tune is familiar. Haven’t I heard it before? Where?

Should I ask the driver for the name of the song and singer? No need, I’ll remember the tune by singing it in my mind. I’ll go to a cassette shop and sing the refrain to the salesman. We got out of the taxi and walked a bit while I hummed the refrain. We crossed the street, sat down in a cafe, and the tune disappeared from my mind. I should have asked the driver! Suddenly the tune returned again but in another form, in different garb. Yes … I know that tune! It’s "I Missed You" by the Lebanese singer Raghib ‘Allama. Yes, sure it’s the same tune, but in a new and beautiful delivery.

I’d known that there are Arabic tunes sung in Hebrew, but it’s one thing to hear of something and quite another to experience it.

My mind turned to the topic of the Israeli cultural invasion of Egypt. It’s a hot issue among Egyptian intellectuals. But who is invading whom? And with what weapons? Where are the casualties, the prisoners, and the ceasefire in this cultural invasion?

In the past, the cries of alarm against a cultural invasion were generally directed against the West. Now the cries of alarm more narrowly warn of an Israeli cultural invasion, which will happen while the Arabs are "hurrying towards peace."6

The use of metaphors and symbols in speaking of reality conceals reality itself. We falsely depict life and treat this fabricated depiction as if it were life itself. When the depiction is full of phantoms, then we waste our lives building fortresses and citadels to defend ourselves against them.

"Now that Israel has failed to invade us militarily, prepare to confront the cultural invasion."

"What is the plan of attack?"

"In all likelihood, Israel will launch Hebrew banners into the skies over Arab capitals and scald us by pouring ashes from them. They’ll mount Hebrew novels on rockets so as to penetrate our minds and hearts and souls, from which they’ll expel the works of not only Naguib Mahfouz, Taha Husayn and Ahmad Baha’ ad-Din, but also al-Mutanabbi and al-Jahiz and even the complaints of the Eloquent Peasant.7 As for Hebrew melodies, Ariel Sharon himself will lead them in a swift pincer movement to encircle our hearts, destroying the melodies of as-Sunbati, al-Qassabgi, ‘Abd al-Wahhab, and Baligh Hamdi.8 Israel will launch its short history inside a nuclear eraser, capable of wiping out your own history of creativity and wisdom."

"Oh, what a wretched, helpless victim am I! How can I protect myself from this invasion? What should I do to confront these lethal weapons?"

"Don’t speak with them, listen to them, or read them. Convince yourself that they don’t exist. Imagine that Israel is the temptress of the folk tales, the voice of seduction luring you to desire and destruction, the siren of Greek mythology and of the Thousand and One Nights. She sings a captivating song, she possesses an enchanting voice that will lure you away and drag you to the bottom of the Nile. Plug your ears and become deaf. While you’re at it, blind your eyes too, since a nuclear film or something like it could invade you … "

"Okay, I’ll plug my ears and blind my eyes to protect me from the cultural invasion."

"But this isn’t enough, my friend! They’ll attack with advanced new weapons capable of penetrating your mind without passing through your ears or eyes."

"Oh, what a lost soul am I! How can I possibly protect my mind?"

"Shut it, shut down your mind. That’s the solution."

"Okay, I’ve closed it."

"Now your ears are plugged, your eyes are closed and your mind is shut. Praise the Lord! You’re saved—from the Israeli cultural invasion. Now you are safe and secure in your own heritage, in your national and ethnic culture."

Several weeks before my trip to Israel, Dr. Galal Amin, a professor of political science at the American University in Cairo, came to the weekly evening soirée of Naguib Mahfouz. Amin is an intellectual who will differ with you in a civilized way, without thinking of slaughtering you or beseeching God to strike you dead. He spoke at length about the dangers of the imminent Israeli cultural invasion that threatens Egypt’s heritage and culture. Naguib Mahfouz listened to him and waited for him to finish. Then Mahfouz asked: "Do you actually think Israel is capable of doing this to us?"

"Yes, that’s why I came to ask you what we should do?"

"Die. If Israel is capable of annihilating the artistic, literary, and cultural heritage of Egypt and the Arab world, then we’d better all die."

The talk of an Israeli cultural invasion of Egypt is nonsense; it insults Egyptian culture and Egyptian intellectuals. It’s an illusory phantom born of a feeling of inadequacy and an ignorance of Egyptian and Israeli cultures. It’s a stupid slogan chanted for demagogic purposes, remote from any consideration of Egyptian interest. It creates an atmosphere of tumult and blackmail among intellectuals, and sows fear without justification among the young generation. They are still in search of the truth and of themselves, at the beginning of their literary and artistic paths. This atmosphere consigns them to misery and despair, affects their production, and strips them of the power and creativity that depend on an accurate take on reality.

So the slogan of cultural invasion has become the white flag raised by those who can’t defeat the peace movement by their old rhetoric. Their defeat becomes victory and victory defeat. Cowards are brave and weakness is strength.

Border

I left Haifa in the afternoon on my way south to the Egyptian border. I hate driving in cities, but I love long drives since the features around me change at every moment, as though I am making the changes. It allows my thoughts to flow freely. I have no illusions as to what awaits me in Cairo, I know what I’ll confront. There is no end to the pain felt by most people when you suddenly raise their curtain of illusions and lies.

After the storm subsides, however, younger generations may consider my trip calmly and discover what I want them to discover—that the condition of mental war is defective and obscures the sun of freedom and development. Between Israel and us there are no minefields, only the paved roads that I traveled.

My trip was extremely short, it didn’t allow me to describe the Israelis any better than could a passenger traveling in a fast car past groups of people. Two nights in Netanya, one in Umm al-Fahm, three in Nazareth, seven in Tel Aviv, two in Beer Sheva, six in Jerusalem, and two in Haifa, twenty-three nights in total. Now I must divest myself of the proceeds of my thoughts.

On my way south to the Egyptian border, I didn’t rely on maps, I just made sure to keep the sun on my right.

I started the motor and took off toward the border fence. I turned right, driving on an unpaved road, the barbed wire of the border on my left. Over the border, two Egyptian soldiers were standing in a watchtower. I pressed on the gas pedal and honked the horn. The two soldiers saw the Egyptian license plate and began shouting and cheering. I didn’t stop, I waved to them and rushed towards the border crossing at top speed, honking the horn. I didn’t use it during the entire trip, why now? And why did the two soldiers cheer? Why did I shed a tear?

I don’t know.

I finished the Israeli customs and passport procedures and calmly approached the Egyptian border gate. A police lieutenant and two corporals stood up and looked at me and my car in amazement. The lieutenant took my passport, threw me a glance, then said: "Yes, mister?"

A moment of terror passed over me. My confidence in the Egyptian bureaucracy is non-existent. Is it possible that in my absence they issued a decree not allowing Egyptians to return from abroad? I said to him, attempting to sound natural: "What is it, my son? This is an Egyptian car … and I’m an Egyptian returning to Egypt."

Moments passed as if they were a lifetime. He called his chief who gave permission for me to enter. Was I really returning to Egypt?

By God, I never left her and she will never leave me for one moment.

1 "The Writers’ Union Expels a Normalizer," Cairo Times, May 31–June 6, 2001.
2 Rihla ila Isra’il (Cairo: Akhbar al-Yawm, 1994).
3 "Writer Joins Growing Ranks of Egypt’s Accused," The New York Times, Aug. 4, 2000.
4 Al-Ahram Al-Arabi, Oct. 21, 2000, quoted in Middle East Media and Research Institute Special Dispatch No. 145, Egypt, http://www.memri.org/sd/SP14500.html.
5 "Spot the Dinosaur," Al-Ahram Weekly, May 31–June 6, 2001.
6 The reference here is to Syrian poet Nizar Qabbani’s 1995 poem "The Hurried Ones" (al-Muharwilun), an attack on normalization. For the context and excerpts, see Fouad Ajami, The Dream Palace of the Arabs: A Generation’s Odyssey (New York: Pantheon, 1998), pp. 255-61—Eds.
7 Naguib Mahfouz, Egypt’s Nobel prize laureate for literature; the late Taha Husayn famed Egyptian novelist and critic; Ahmad Baha’ ad-Din, one of Egypt’s leading journalists and commentators; al-Mutanabbi, tenth-century poet from Iraq; al-Jahiz, ninth-century prose writer from Iraq; and the "Eloquent Peasant," the hero in a narrative preserved in hieroglyphs that has survived from Egyptian antiquity—Eds.
8 Riyadh as-Sunbati, Muhammad al-Qassabgi, Muhammad ‘Abd al-Wahhab, and Baligh Hamdi: all modern Egyptian composers, all deceased—Eds.



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Del libro de Ali Salem
Por Fabián - para Mateo - Thursday, Jun. 02, 2005 at 11:22 AM

Para vos Mateo, sobre el tema de las culturas.

La canción y el cantante - Capítulo 10 del libro
Un viaje a Israel. Un egipcio visita a sus vecinos.
de Ali Salem
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La canción está en hebreo pero la melodía me es familiar. ¿La he oído antes? ¿Dónde?

Iba en un taxi con Helal Gabriel, periodista de un periódico americano. No hay necesidad de encontrarnos en el hotel, pensé."Helal, vamos a un lugar cerca del mar." En el camino a la playa, el conductor ponía esta canción en su pasacasette. Un hombre joven cantaba, la melodía era triste y hermosa, con un estribillo dulce, que consolaba.

¿Debería pedirle al conductor el nombre de la canción y del cantante? No hay necesidad, porque conservo la melodía cantándola en mi mente. Iré a una tienda de música y le cantaré el estribillo al vendedor. Salimos del taxi y caminamos un poco mientras yo tarareaba el estribillo. Cruzamos la calle, nos sentamos en un café, y la melodía desapareció de mi mente. Debía haberle preguntado al conductor! La melodía volvió repentinamente otra vez pero en otra forma, usando otro disfraz.… Sí, conozco esa canción, es, "Te extrañé" del cantante libanés Ragheb Allamah. Sí, es ciertamente la misma melodía, pero en una nueva y hermosa entrega.

Debería haber sabido que hay canciones egipcias cantadas en hebreo, pero una cosa es oír hablar de algo y absolutamente otra experimentarlo. Mientras que hablaba con Helal mi mente daba vuelta al asunto de la invasión cultural israelí de Egipto. Es un tema caliente entre intelectuales egipcios. ¿Pero quién está invadiendo a quién? ¿Y con qué armas? ¿Donde están las muertes, los presos, y el alto el fuego en esta invasión cultural?

En el pasado, los gritos de alarma contra una invasión cultural eran dirigidos generalmente contra el Oeste. Ahora los gritos de alarma advierten más cercanamente de una invasión cultural israelí, que sucederá mientras los árabes "se escurren hacia la paz."

El uso de metáforas y de símbolos en el discurso de la realidad encubre la misma realidad. Representamos falsamente la vida, y tratamos esta pintura fabricada como si fuera la vida misma. Cuando la descripción se llena de fantasmas, entonces perdemos nuestras vidas en construir fortalezas y ciudadelas para defenderse contra ellos.

"Ahora que Israel no ha podido invadirnos militarmente, prepárense para enfrentar la invasión cultural."

"¿Cuál es el plan del ataque?"

"Con toda probabilidad, Israel lanzará banderas hebreas en los cielos sobre las capitales árabes y nos escaldará vertiendo de ellas cenizas. Montarán las novelas hebreas en cohetes para penetrar nuestras mentes y corazones y almas, y expulsar de ellas los trabajos no solamente de Naguib Mahfouz, Taha Hussein y Ahmad Bahaeddin sino también de al-Mutanabbi y al-Jahiz e incluso las quejas del "Campesino Elocuente". En cuanto a melodías hebreas, Ariel Sharón mismo las conducirá en un movimiento rápido de pinzas a cercar nuestros corazones, destruyendo las melodías del al-Sunbati, al-Qassabgi, Abdel Wahhab y Baligh Hamdi. Israel lanzará sus historias cortas dentro de un borrador nuclear, capaz de limpiar tu propia historia por completo, llena de creatividad y sabiduría."

"¡Oh, qué víctima desgraciada, impotente soy! ¿Cómo puedo protegerme contra esta invasión? ¿Qué debo hacer para enfrentar estas armas mortales?"

"No hablar con ellas, no escucharlas ni leerlas. Convencerse de que no existen. En tu imaginación, Israel es la tentadora de los cuentos populares, la voz de la seducción que te conduce al deseo y la destrucción, la sirena de la mitología griega y de las Mil y Una Noches. La suya es una canción cautivante, ella posee una voz encantadora que te engañará y te tirará al fondo del Nilo. Tape sus oídos y hágase el sordo. Mientras que usted está en eso, ciegue sus ojos también, puesto que una película nuclear o algo como ella podría invadirle… "

"Okey, taparé mis oídos y cegaré mis ojos para protegerme contra la invasión cultural."

"¡Pero eso no es suficiente mi amigo! Atacarán con nuevas armas avanzadas capaces de penetrar su mente sin pasar a través de sus ojos u oídos."

"¡Oh, qué huérfano perdido soy! ¿Qué debo hacer para proteger mi mente?"

"Cerrarla, cierre su mente. Ésa es la solución."

"Okey, la he cerrado."

"Ahora sus oídos están tapados, sus ojos están cerrados y su mente cerrada. Pero - viva Dios - te has salvado ciertamente de la invasión cultural israelí. Estás ahora seguro en tu propia herencia y tu cultura nacional y étnica."



Varias semanas antes de mi viaje a Israel, el Dr. Galal Amin, profesor de ciencia política en la universidad americana en El Cairo, vino a la reunión semanal vespertina con Naguib Mahfouz. Amin es un intelectual con quien uno puede tener diferencias de una manera civilizada, sin que piense en matarte o le suplique a Dios que te golpee con un rayo. Él habló largamente sobre los peligros de la inminente invasión cultural israelí que amenaza la herencia y la cultura de Egipto. Naguib Mahfouz lo escuchó y esperó para que termine, entonces le pregunto: "¿Realmente piensa que Israel es capaz de hacernos esto?"

"Sí, por eso vine preguntarle lo que debemos hacer"

"Morir. Si Israel es capaz de aniquilar el patrimonio artístico, literario, y cultural de Egipto y el mundo árabe, entonces estaríamos mejor muertos."

Naguib Mahfouz pareció darse cuenta de que su contestación era demasiado severa, así que continuó con su conocida cordialidad: "Mi querido, la cuestión, en pocas palabras es que usted es libre ahora para tomar sus propias decisiones, después de muchos largos años en los cuales había algún otro afuera que cargaba con la responsabilidad de tomar decisiones. El intelectual en Egipto trabajaba bajo la protección de un paraguas de pensamiento preparado, que el régimen construyó para protegernos contra el sol ardiente de la libertad. Esto es lo que ahora le asusta a usted y a todos nosotros. Somos libres para tomar nuestras propias decisiones."

Hablé con el Dr. Galal del libro de Peres El Nuevo Medio Oriente y le pedí que lo leyera. Parecía exasperado o quizás temeroso de la invasión cultural. Sin embargo, como profesor universitario, tenía una posición influyente, requiriendo que leyera un libro de su enemigo, así que me prometió que lo iba a leer. Al final de nuestra conversación no pude más refrenarme de explotar una bomba de grueso calibre: "Léalo por una razón muy especial. El cita el trabajo de su hermano, el Doctor Hussein".

Él gritó consternado: "Mi hermano el doctor Hussein?"

"Sí, y entre sus otras fuentes están los trabajos del al-Naggar-Naggar del doctor Irian y del doctor Sáid y de los poemas de Nizar Qabbani."



La gente en Israel mira una película egipcia subtitulada en hebreo en la televisión israelí exactamente a las cinco y media cada tarde del viernes. Miran dramas seriales egipcios subtitulados también. Que yo sepa, no hemos oído que un israelí advierta de una invasión cultural egipcia ni hemos oído hablar de víctimas de tal invasión.

El funcionario israelí de la televisión que difunde estas películas y dramas de la TV no es un espía egipcio que se ha infiltrado a través de la frontera para imponer nuestro teatro ante ellos. Él es un funcionario que sabe lo que le gusta a su audiencia.

Dina, judía de origen iraquí que trabaja como fotógrafa, me dijo:"Amo las películas egipcias. Tienen una manera muy particular de tratar los problemas de los seres humanos, ellas me hacen muy feliz. Sin embargo, desde que visité Egipto, puedo decir que ustedes son mucho mejores que sus películas."

En mi camino a casa, paré en una gasolinera en un área del desierto cerca de la frontera con Egipto. Había dos muchachos adolescentes con quienes no me pude hacer entender ni en árabe ni en inglés. Les dije:"soy egipcio."

Uno de ellos gritó con alegría:"Mitsrayim?" (Egipto en hebreo) Su mente buscó rápidamente una palabra o dos de árabe para construir un puente entre nosotros. Él gritó repentinamente:"Makhmoud Yassin."

Él pronunció el nombre con un "kh" hebreo y comunicó el mensaje de que él mira las películas egipcias y conoce a sus estrellas.



La discusión de una invasión cultural israelí de Egipto es absurda, palabras que insultan a la cultura egipcia y a los intelectuales egipcios. Es un fantasma ilusorio nacido de una sensación de insuficiencia y de una ignorancia de la cultura egipcia e israelí. Es un lema estúpido cantado para propósitos demagógicos, alejado de cualquier consideración del interés nacional egipcio. Crea una atmósfera del tumulto y chantaje entre intelectuales, y siembra miedo sin justificación entre la joven generación. Ellos todavía están en búsqueda de la verdad y de ellos mismos, al comienzo de sus caminos literarios y artísticos. Esta atmósfera los condena a la miseria y a la desesperación, afecta su producción, y les quita el poder y la creatividad que son el fruto de una percepción justa de la realidad.

Así el slogan de la invasión cultural se convierte en la bandera blanca levantada por los que han decidido a rendirse al movimiento de la paz, debido a su inhabilidad de desafiarla usando su vieja retórica. La derrota se convierte en victoria y victoria en derrota. Los cobardes son valientes y la debilidad es fuerza.



Los egipcios pueden haber perdido mucho, y puede haber sido privados de muchas cosas, pero una cosa siempre tendrán – “la dirección cultural y espiritual de la región” según Yitzhak Bar-Moshe en su libro Egipto en mi Corazón. Él da una razón simple para esto:"nadie en la tierra puede privar a Egipto de preservar su ' voz del lugar ' o de reexportarla"

Cada lugar en la tierra tiene sus voces, sus melodías especiales y cantos. Sus características físicas son también voces y ecos. De todo esto junto se forman su cultura y su identidad. En Israel, varias razas de seres humanos vinieron de lugares distantes e introdujeron sus melodías especiales de los lugares en donde nacieron y crecieron. Incluso los hechos y los períodos históricos tienen sus voces. Muchos israelíes no habrán oído la voz de Umm Kulthoum, no habrán gozado del drama egipcio o de actores egipcios. Si usted les presentara un tesoro de las canciones compuestas por alGhazali, Abdel Wahhab y Farid al-Atrash, declinarían cortésmente aceptarlos. Pero aquí en Israel hay árabes musulmanes y cristianos. Y hay también árabes judíos. Sí, hay árabes judíos como que yo soy un árabe musulmán y Emile Habibi es un árabe cristiano. Llevan sus documentos de identidad y pasaportes israelíes en los bolsillos, y llevan adentro de sus corazones sentimientos árabes que las voces del lugar han creado.

Los pasaportes indican una identidad pero no la crean. Son una invención para presentar a los funcionarios del pasaporte en los aeropuertos o puertos. Los documentos de identidad se necesitan además para presentar a un funcionario de banco para cobrar un cheque, o a un policía que sospeche que usted es algún otro. La identidad es algo muy diferente. Es millares de capas creadas por las voces del lugar y del tiempo, comprimidas una en la otra dentro de un humano. En un seminario en la aldea druza de Hurfeish al norte de Haifa, Sami Michael dijo:"cuando visito El Cairo yo lo beso como si estuviera besando Bagdad." Sami al-Qasim dijo:"ellos hablan mucho de que los Druzos no son árabes… ¿quiénes somos entonces? ¿Franceses?"

Yaacov Setty, el agregado de prensa en la embajada israelí en El Cairo, me había dicho:"si Saddam Hussein permitiera que los judíos visitaran Irak, mi padre caminaría a Bagdad a pie"

"¿Pero qué pasa con la religión?" usted pregunta.

La religión es un elemento básico de la identidad pero es no su identidad entera. Todos pertenecemos a este lugar, y guardamos bien profundo dentro nuestro las voces de esta parte de la tierra. En cuanto a mí, no necesito buscar en el diccionario el significado de la palabra ' Sephardim ' para saber que incluye a árabes judíos, así como iraníes judíos y Bukharans. Mis referencias están paradas delante de mí, vibrantes con vida. Mis referencias son gente, así como las veo.



Comencé a notar esto desde el momento en la cafetería cuando la mujer iraquí me saludó con tal alegría, después la joven judía marroquí en el restaurante que me trató de esa manera cariñosa, entonces todos los árabes judíos del hotel a quienes conocí. ¿Usted recuerda la historia del egipcio demodé que estaba listo para entregar su vida por una persona conectada con su ciudad natal? Yo soy su ciudad natal.

"Pero los judíos orientales a los que usted llama árabes, trataron a nuestros prisioneros de guerra de la forma más cruel posible en el frente. Y votan generalmente por partidos extremistas religiosos, a pesar de el hecho de que son “árabes” como usted los llama."

Sí, pero usted está cometiendo una simple equivocación. No diga "a pesar del hecho de que son árabes" en cambio "porque son árabes." La mejor evidencia que son árabes en sus huesos es de hecho exactamente lo que usted mencionó. ¿Hay alguna persona más cruel a un árabe que otro árabe? No hay necesidad de estar avergonzado de este hecho. Qué piensan ustedes de la manera en que los árabes iraquíes trataron a los árabes kuwaitíes?

"La guerra es la guerra, la guerra convierte a la gente en monstruos."

Podría estar de acuerdo con usted, ¿pero qué piensa de la manera en que otros árabes tratan a los trabajadores egipcios en el Golfo, mientras que como usted sabe, estamos en paz con todos?

"Si los judíos orientales son árabes como usted lo dice, entonces ¿por qué votan a partidos religiosos que son hostiles a los árabes?"

Por una razón simple, clara: desean causar problemas y luchar contra los gobiernos árabes, a los que odian tanto como nosotros árabes viviendo en la región árabe lo hacemos. En este tema ellos no difieren de usted o yo. Respóndame honestamente, asuma que se presenta una oportunidad para causar problemas para los gobiernos árabes, ¿no la aprovecharía?

Ahora, después de que hemos conocido su identidad, no estamos obligados a reconsiderar nuestra manera de ocuparnos del proceso de paz Árabe-Israelí? De hecho, productos espirituales culturales y artísticos espirituales se importan ya de los almacenes egipcios para beneficio de grandes sectores de la población allí. Le estamos exportando las voces del lugar, porque nosotros mismos somos el lugar. Hay un rol aguardándole a Egipto en Israel y Palestina ahora, y cada momento que nos retrasamos afecta no sólo el camino de la paz palestina-israelí, sino también los pasos hacia la paz árabe-israelí

Nadie menciona la palabra "Oslo" ahora cuando habla sobre la paz. La palabra ha desaparecido de la circulación y se ha convertido en propiedad de los historiadores. El nombre que cada uno menciona ahora en referencia a los acuerdos Palestino-Israelíes es el "acuerdo de El Cairo" (Primero Gaza y Jericó) el papel de El Cairo no termina, y no se debe permitir que termine en el cierre de las cortinas en el escenario de los salones de conferencias. El papel de Egipto comienza después de que las cortinas se cierran; comienza en la tierra en Cisjordania e Israel. Digo en la tierra y no en los pasillos de los ministerios de relaciones extranjeras de los dos países o en cuartos poco iluminados, sino a plena luz del día, en las calles, las plazas, los barrios, las universidades y en los programas de radio y televisión. Debemos decir: venimos del Cairo para proteger los acuerdos del Cairo. Debemos apoyar al liderazgo actual palestino, a pesar de lo que podamos pensar de sus defectos, para que sus rivales sepan que no está solo. Debemos también apoyar al laborismo porque si el Likud llega al poder en Israel en las próximas elecciones, entonces podemos decirle a la región entera "que descanses en paz".

"Estas son palabras peligrosas… Usted pide no sólo relaciones normales entre Egipto e Israel, usted quiere que apoyemos al gobierno israelí"

Sí, apoyar al partido laborista. En cualquier caso, le agradezco por no gritar en mi cara: "cuánto le pagó Rabin?"






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Para Fabian
Por Mateo - Thursday, Jun. 02, 2005 at 3:08 PM

AYER en canal 7 televisaron un reportaje de una anciana que tenia una vida dedicada a la lucha, lucha en serio peleo varias guerras. En un moento le preguntaron como imaginaba ese dia, el de la victoria.
Yo no se ustedes pero yo estoy convencido que no lo voy a vivir y no me dejo de reprochar que quiza tampococ hice suficiente para que no queden reproches. Entonces les pregunto como imaginan ese dia porque de ahi surgen los objetivos. Si los objetivos no son comunes viejo para que seguir debatiendo. Sino haganse mierda y salven toda diferencia pero mas alla de una elecciòn que perdonenme ESTA PERDIDA porque este tiop de disputa se gana con un buen aparato, y no con la conviccion de la gente.
En que no se puede incurrir en pensar que a la gente se la puede manipular como hacen los partidos tradicionales. Para eso son las elecciones para legitimar un poder que ya esta en manos de los poderes econòmicos. Que significaria conseguir unos pocos escaños. Realmente seria disputarle el poder a los actores del capitalismo ,no se puede ser tan ingenuo.
Yo creo en un sistema mas justo y no que el crecimiento puede traer una mejor distribucion del ingreso. No crean ni por un minuto que la gente, ni aun el proletariado, va a cambiar el sueño del negocio propio, acopio ilimitado de riqueza o la propiedad privada por un sistema con distribucion mas equitativa de la riqueza.
Por eso creo que ese dia esta muy lejos , que no lo voy a ver y que una eleccion o pelear por una coaliciòn no significa discutir el tema de fondo.

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Eh?
Por Fabián para Mateo otro - Thursday, Jun. 02, 2005 at 3:16 PM

Mateo:

No entendí mucho lo que posteaste.

La anciana de donde éra? era israelí, argentina, palestina, qué? A qué guerras te referís?

No entendí tampoco a qué elección te referís.

No te desanimes. Pero hablá más claro!

Leíste lo que posteé? me llevó toda la mañana escanearlo del inglés y traducirlo al castellano.

Saludos,
Fabián

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Fabian genocida
Por La Momia Roja - Thursday, Jun. 02, 2005 at 7:33 PM

A mi no me extrañaria que Fabian esté implicado en la masacre y represión de Palestinos. Cómo interpretar sino el tiempo y la energia entregados aqui para defender la politica genocida del gobierno Israeli?

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agree
Por hinchadolasbolas - Thursday, Jun. 02, 2005 at 10:38 PM

Concuerdo.
Es un experto en desviar las discusiones siempre hacia lo mismo.
No importa que se hable de lechugas importadas o inteligencia extraterrestre, siempre, SIEMPRE PERO SIEMPRE termina en Israel.

De hecho está tan cebado que probablemente tome estos posts con otras connotaciones.

No lo tomes a mal Fabian, son mas que interesante tus intervenciones ... pero no le das su lugar a las cosas, y queda muy desubicado.

Uno entra aqui para leer sobre la relacion CIA-11S (como indica el titulo y los primeros posts) y que encuentra?

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Una trágica equivocación
Por Mario - Thursday, Jun. 02, 2005 at 10:47 PM

Nestor no sé bien de que lado de la biblioteca estás, si de la izquierda o de la derecha. En ambos casos creo poder contestarte lo del estudio de abogados. Cuando sucedió lo de Cromañon inevitablemente la gente de Callejeros tuvo que buscar un "buen abogado", en la actualidad ser buen abogado significa ser "buen negociador". ANte esta situación buscaron al estudio mas conocido de Buenos Aires para afrontar un proceso penal que se les venía encima por el homicidio de 194 personas (estamos hablando de una banda de rock con 5 integrantes...con mucha gente atrás...digo me parece que las responsabilidades mientras se diluyen se reparten casi de manera pareja). No estoy de acuerdo en absoluto que los muchachos de la banda se coman 15 años presos por que en general no estoy de acuerdo con las penas y creo en la responsabilidad y la culpa social (por llamarlo de alguna manera). De cómo pagaron el abogado pienso que para este estudio no hay guita mas fácil que la propaganda mediática en los programas más vistos léase canal 9, 11 o 13. No creo que haya sido plata sino negocio mediático, asi lo pagaron, asi se transan las cosas en general (como lo de Grassi - Yabran y demases). La triste aparición de Callejeros en la tele fue un movimiento mediático desacertado, pero obviamente aconcejado por sus abogados...seguramente vinculados con los Gonzalez Oro y los Haddades...Otro de los puntos me parece es que lamentablemente son programas con mucha audiencia, con muchas doñas rosas mirando, y creyendo divinamente lo que miran...Se entiende? Otro negociado seguramente...Creo que estos pibes terminan al final siendo víctimas de sus abogados y concejos...Ojo no digo que no sean culpables, vuelvo a reiterar lo de la culpa social...Como se entiende que una ciudad como Buenos Aires se saturen los hospitales por los heridos de una Tragedia???(SALUD) Cómo se entiende que los pibes esten apretados casi sin poder respirar en un recital y no opinen ni critiquen eso (CONCIENCIA EDUCACION), vos decis lo de la guita de la entrada...pensá que hay muchos pibes que hasta deben haber vendido la bici para el recital (por que eso pasa...TRABAJO) o que hicieron ley seca por meses para ahorrarse la guita...No se bien si es clara la idea digo, todos somos responsables, y si vuelven a tocar es indistinto, los chicos ya no estan. Lo que me preocupa es ese ataque a la izquierda de indymedia o algo asi.. a los chicos que escriben les digo que esto da para todo asi que la opinión crítica puede ser tanto de derecha como de izquierda, pero evidentemente molesta. Por último nos consideramos capaces de criticar a nuestros idolos? El ídolo es un referente y asi tenga mil equivocaciones tiene grado de verdad y es imposible discutirlo (pensalo históricamente), lo podemos criticar los demas, que tenemos otros referentes, pero es muy dificil la situación social que se generaría para los callejeros de siempre al castigar a sus referentes o sus idolos...con que derecho? Con que ley? no se planteo estos interrogantes.

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Fabián, me clonaron dos veces
Por Mateo - Friday, Jun. 03, 2005 at 1:27 AM

Los dos últimos Mateos que firman no soy yo, el que estuve discutiendo con vos. Te aviso así no te confundís.

Saludos

Mateo

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Y jodete
Por Fabián - Friday, Jun. 03, 2005 at 2:07 AM

hinchadolasbolas:

La discusión derivó solita gracias al post de Mateo, y yo no tengo problemas en contestar sobre eso, viendo que el tema de los atentados de la CIA ya fue discutido satisfactoriamente (y eso es MUCHO DECIR para Indymedia).

Ahora ya sabés de que la va este foro. Salvo intervenciones extrañas sobre Cromagnon.

Saludos,
Fabián

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.
Por Que pelotudo - Wednesday, Jun. 08, 2005 at 1:07 AM

Este Fabian es un hijo de puta....

Sabra de los negocios de Bush, las petroleras con la familia Bin Laden?

Sabra que Bin Laden trabajo para la CIA en 1995?.

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Gallina degollada
Por Mr. Q. - Wednesday, Jun. 08, 2005 at 3:11 PM

Se quedo mudo tambien esta Fabiancito, lo mataste.

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NADA NUEVO
Por shrinkage - Wednesday, Jul. 12, 2006 at 1:57 PM
shrinkage65@hotmail.com 0241-8671982 VALENCIA

Nada de esto es nuevo, no se trata de sentimiento antiimperialista,ni antisemitismo, es simple sentido comun, para la gente adulta que ha vivido y leido historia, no es sorprendente que el GOBIERNO de USA sea capaz de esto y más para justificar acciones belicas en algun lugar del mundo, casos como las acciones de Santiago frente a la Isla de Cuba a finales del siglo XIX, Vietnan, Granada, Haiti, Panama.
Cuando vi esas imagenes el 11S, me dije a mi mismo aqui hay gato encerrado, le pido a los lectores jovenes que indagen un poco en la vida de SALIM BIN LADEN, hermano de Bin Laden y sus negocios con la familia Bush, y la manera misteriosa como murió.
Realmente despues de haber vivido 45 años y ver y leer todas las cosas que el Gobierno Norteamericano ha hecho, incluso matar a su propio Presidente. no dudaria en pensar que mataron a una gran cantidad de seres humanos, para justificar su abastecimiento de petroleo por los proximos 50 años. Es triste que los intereses Economicos de un grupo afecten la vida de tanta gente inocente.
No mas muertes por petroleo!!!!

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