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RESPUESTA A JORGE ALTAMIRA
Por José Montes y Christian Castillo, por la Dire - Sunday, May. 29, 2005 at 8:55 PM

Por un frente de la izquierda, los trabajadores y los socialistas

RESPUESTA A JORGE ALTAMIRA
Por un frente de la izquierda, los trabajadores y los socialistas
Fecha: 27/5/2005
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Fuente:




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Buenos Aires, 27 de mayo de 2005

A los cros. de la Dirección del Partido Obrero:

En el número de Prensa Obrera del 19 de mayo, Jorge Altamira responde la carta que les hiciéramos llegar (dicho sea de paso, no como “volante” sino entregada en su local central por un miembro de nuestra dirección nacional el día jueves 12 de mayo, y luego reproducida públicamente) proponiendo la formación de un frente de izquierda, los trabajadores y los socialistas. A su vez, en la “Carta Abierta a Izquierda Unida, a toda la izquierda y los luchadores populares” del Comité Nacional del PO del 23 de mayo, ustedes infoman que ante vuestra propuesta “La respuesta de los compañeros de todas las corrientes que integran IU fue clara, neta y sin ambigüedades: NO. Izquierda Unida no está de acuerdo con un Frente de Izquierda” (Prensa Obrera Nº 901, 26-05-05), pese a lo cual insisten en el llamado a un frente que incluya al PC.
Comencemos señalando que la respuesta a nuestra carta que da Altamira implica por sí misma un debate público entre corrientes que nos reivindicamos trotskistas no sólo acerca del tipo de frente que hay que construir sino de distintos aspectos de la estrategia y política de cada organización en la actual situación de la lucha de clases. Es una discusión que interesa no sólo a la militancia de nuestras corrientes sino a cientos de luchadores que protagonizan las luchas actuales y buscan una alternativa de clase contra la política gubernamental. Por esto, hacemos extensiva a este debate la propuesta metodológica que planteamos para el eventual Frente de abrir las páginas de nuestros respectivos periódicos a la publicación de las posturas de cada organización, realizar charlas-debate y reuniones públicas en común donde desarrollemos las argumentaciones.
Disentimos, obviamente, con las posiciones sostenidas por Altamira en su respuesta. La argumentación está construida sobre la falsa base de que el PTS pretendería un “frente ideológico” mientras el PO plantea un “frente político”. Sin embargo, nada hay más alejado de nuestro planteo. Veamos.

¿El PO más cerca del PC que del PTS en la lucha de clases?

Igual que Altamira creemos que “el planteo frentista, ... debe responder a una necesidad planteada por la lucha de clases y debe servir como instrumento de acción”. La discusión no está, por ende, en este punto sino en que no creemos que puede servir para “la lucha de clases y de instrumento de acción” un frente con quien como el PC está ausente –o del otro lado, al igual que la centroizquierda en su conjunto-, de las principales luchas contra el gobierno de Kirchner y de los fenómenos de recomposicón de la vanguardia obrera y estudiantil. Basta para cualquiera leer la prensa del PC o cotejar sus intervenciones actuales en la lucha de clases para ver esto. Toda su apuesta política pasa por el desarrollo del “espacio de Rosario”, donde el PC confluye junto a la CTA, el PS, figurones varios de la centroizquierda y hasta la dirigente de la UCR Margarita Stolbizer, y así lo dice con todas las letras, sin ambigüedades ni “contradicciones”. Y electoralmente, incluso el PC acaba de presentar una lista común con el ARI y el PS en Villa Constitución, provincia de Santa Fe. Esto no extraña. Su planteo programático no va más allá de proponer una “redistribución de la riqueza” sin afectar los intereses de los capitalistas, en los mismos términos que lo hace la burocracia de CTA o el nuevo bloque de diputados nacionales de centroizquierda, muchos de los cuales integran activamente el “espacio de Rosario”. El PC es a su vez un gran ausente en el proceso de surgimiento de un nuevo activismo obrero combativo que se enfrenta a la burocracia de la CGT y la CTA. Por el contrario, compañeros del PTS y del PO junto a los de otras organizaciones y activistas independientes nos hemos visto en Parmalat, Lafsa, el Garrahan, Subte, Zanón, etc. Hemos a veces coincidido y otras veces tenido discrepancias en las medidas a tomar para que estas luchas triunfen y los procesos de reagrupamiento se desarrollen. No ocultamos ni minimizamos estas divergencias, que a veces son fuertes, pero se dan dentro de una delimitación común respecto al gobierno, las diversas variantes de centroizquierda y los burócratas sindicales. En cambio el PC ha estado ausente en estas luchas y ha ninguneado el encuentro que se realizó el 2 de Abril (al que definió en su prensa como un “bochorno”), justamente por defender a la dirección de la CTA contra el activismo combativo, razón también por la que no firmó el documento del 1º de mayo (que pese a lo que dice Altamira desde el PTS no sólo reivindicamos plenamente sino que fuimos redactores en común del mismo). Y tampoco ha sido parte del reagrupamiento estudiantil combativo, de alcance nacional, que se reunió el sábado 21 de mayo en la Facultad de Derecho de la UBA. Todo militante honesto del PO -que en las actuales luchas obreras frecuentemente se encuentra, polemiza, diverge pero también realiza acuerdos prácticos con los militantes del PTS- sabe esto.
En este sentido la afirmación de Altamira de que un frente del PO con IU y el PC puede expresar “los intereses de conjunto de la clase obrera y las masas en la presente etapa de la lucha de clases” en nada se ajusta a la realidad y es, lamentablemente, toda una “declaración de intenciones” de su entera disposición a seguir los pasos dados por el MST en Izquierda Unida en su subordinación a la estrategia “frenteamplista” del PC. ¿En serio Altamira cree que puede expresarse una perspectiva de independencia de clase con un partido que tiene una estrecha e histórica relación “militante” con banqueros como Carlos Heller, tiene escasa inserción en la clase obrera, y propugna un gobierno gerenciador del capitalismo como del de Tabaré Vazquez, lo contrario del gobierno de trabajadores y la perspectiva de la revolución obrera?
El PC es enemigo de la unidad efectiva para la lucha entre ocupados y desocupados

Altamira utiliza como segundo argumento pretendiendo tener más “afinidad ideológica” con el PC que con el PTS la política hacia el movimiento piquetero. Pero la cuestión del movimiento piquetero no es sólo “ideológica” sino también política, de la lucha de clases, y en este terreno Altamira también oculta la realidad. No creemos necesario desarrollar en extenso aquí las divergencias que tenemos sobre este tema, que son públicas y que hemos escrito en otros trabajos. Sólo debemos mencionar lo raro de un partido supuestamente “antipiquetero” como el PTS que ha sido uno de los que más ha bregado, incansablemente, por la unidad de ocupados y desocupados, y en los lugares donde influimos hemos llevado a la práctica la alianza entre sindicatos combativos y el movimiento piquetero. ¿O qué otra fábrica ocupada hay como Zanón, donde, a instancias de los militantes del PTS y dirigentes independientes y activistas ceramistas, los primeros nuevos puestos de trabajo conseguidos por la gestión obrera fueron para los miembros de las organizaciones piqueteras de la zona, incluido el Polo Obrero (que, digamos al pasar, luego ocupó parte de sus lugares en la fábrica con algunos de sus cuadros estudiantiles universitarios)? Esta actitud ejemplar de los obreros de Zanón el mismo Altamira la puso como ejemplo central en su discurso en la Legislatura en el debate sobre la expropiación de Brukman. Además, fue a instancias del Sindicato Ceramista que surgió la Coordinadora del Alto Valle, la única organización regional permanente que logró aglutinar a sindicatos y agrupaciones sindicales combativas con los movimientos piqueteros (entre ellos el principal de la provincia, el MTD) y partidos de izquierda, y que protagonizó importantes luchas, llegando a imponerle a la CTA dos paros provinciales. Tampoco podemos dejar de mencionar la importante unidad práctica a la que hemos aportado en la línea Metropolitano (ex Roca) del ferrocarril, donde la lucha conjunta de ocupados y desocupados con cortes de vías, bloqueo de boleterías y otra acciones permitió la reincorporación de 72 despedidos ferroviarios en los últimos tres años y a su vez arrancarle mediante la lucha, decenas de nuevos puestos de trabajo para los desocupados a la patronal.
¿Qué experiencias similares puede mencionarnos Altamira del PC en alguno de los sindicatos donde actúa? Ninguna, porque en el terreno sindical el PC se subordina a la estrategia conciliadora y burocrática de la CTA. ¿O por haber organizado el MTL y haber sido parte de la ANT el PC está exento de culpa y cargo en la difícil y cotidiana pelea por unir las filas obreras? Pero lo más llamativo es que Altamira realce tanto la participación en la ANT como cuestión decisiva cuando el MTL-PC acaba de romper con el Bloque Piquetero y la ANT (e incluso no participó de la última jornada de lucha unificada de los movimiento de desocupados, conjunta con los trabajadores de Parmalat, LAFSA, Subte, etc., donde estuvo incluso la CCC).
Aunque nunca compartimos las creencias del PO en la existencia de un “sujeto piquetero”, siempre fuimos parte de las acciones de lucha de los movimientos de desocupados combativos (como la jornada del Puente Pueyrredón que menciona Altamira donde militantes del PTS estuvieron entre quienes fueron detenidos y golpeados por la policía). Planteamos, a su vez, la necesidad de organizar a los desocupados en un movimiento único con libertad de tendencias a su interior de todos los sectores que no fueron cooptados por la política gubernamental, ya que nunca estuvimos de acuerdo con hacer una colateral piquetera de nuestro partido en base a la administración de los planes de “asistencia social” del estado burgués. Esto no es ser “antipiquetero” como quiere hacer creer el PO, sino oponernos a una estrategia política que creemos equivocada.
En su nota Altamira concluye su argumentación en este punto con un planteo sobre el balance de la lucha de Brukman que sólo puede ser entendido como una postura para “embarrar la cancha”, con argumentos que el PO nunca había planteado previamente en su prensa. Le proponemos a Altamira o al dirigente que el PO designe, debatir públicamente, donde quieran y cuando quieran, el balance del año y medio de gestión obrera en Brukman, de los ocho meses de heroica resistencia luego del desalojo, y del triunfo que significó lograr la expropiación (con todos los límites que tuvo) para volver a retomar el control del lugar y las máquinas que la brutal represión les había quitado a las internacionalmente conocidas “obreras sin patrón”. Debatamos la política de cada una de las corrientes que actuaron: le demostraremos que el PTS fue quien aportó cualitativamente para que esa fábrica de mujeres obreras se transforme en un símbolo nacional e internacional, y que lamentablemente el PO contribuyó en múltiples ocasiones a minar su confianza, mal utilizando el apoyo del movimiento piquetero. Y veremos quiénes le abrieron el camino a Caro. De paso, podemos discutir también el balance de otras fábricas como Grissinópoli, donde antes, durante y después de que el PO tuviera cierta influencia, la cooperativa estuvo siempre bajo el patrocinio del riquista Caro.

La democracia obrera es también un importante problema político

Por último está la discusión sobre la democracia obrera. Nosotros no escribimos que teníamos en este punto una misma concepción entre el PO y el PTS, sino que a diferencia del PC la reivindicación de la democracia obrera es algo que nos distingue en tanto ambas corrientes nos reivindicamos trotskistas; y que, si somos consecuentes con este principio no debería haber inconveniente para intercambiar páginas de discusión en nuestros respectivos periódicos y realizar asambleas democráticas donde los militantes de ambas tendencias y la vanguardia obrera que participe del frente discutan las diferencias y elijan los candidatos del frente de izquierda, los trabajadores y los socialistas.
Dicho esto, evidentemente la forma en que interpretamos la democracia obrera, en los dos planos en que menciona Altamira la cuestión, no es la misma entre nuestras corrientes. El PO privilegia los consensos entre tendencias y no el desarrollo de organismos de autoorganización basados en la democracia directa de los trabajadores y las masas explotadas, cuestión que para nosotros hace no sólo a crear las mejores condiciones para ir a la lucha sino que van prefigurando el tipo de estado con que los trabajadores ejercerán el poder, es decir, las formas de la dictadura proletaria. ¿Pretenderá Altamira también en este punto tener más coincidencias con el PC que con el PTS? ¿Recordará, por sólo tomar un ejemplo, que el partido liderado por Echegaray apoya a la burocracia protocapitalista del PC chino y el modelo de “socialismo de mercado” de los asesinos de Tien an men?




Esta divergencia de concepción respecto a la democracia obrera se plasmó en la diferente apreciación que hemos tenido acerca de la ANT, de la cual fuimos impulsores activos en su fundación (la primera ANT en febrero del 2002) pero donde lamentablemente se fue imponiendo un método de “consenso burocrático” con corrientes enemigas acérrimas de la organización democrática de los trabajadores como el MIJD de Castells, Barrios de Pie de los actuales kirchneristas de Patria Libre, o el MTL del PC. Altamira califica a todas las ANT como expresiones de democracia obrera.

Por un frente de izquierda, de los trabajadores y los socialistas

Compañeros: lo que estamos discutiendo hoy no es una unificación partidaria, donde las divergencias estratégicas que tenemos son en la actualidad lo suficientemente importantes como para que seamos organizaciones diferenciadas; estamos debatiendo sobre la conformación de un frente electoral de la izquierda, los trabajadores y los socialistas que permita expresar una alternativa de independencia de clase frente al kircherismo y demás variantes de la centro izquierda. Repetimos que las definiciones programáticas en las que hemos coincidido en los documentos del 24 de marzo, de convocatoria al Encuentro del 2 de Abril y del 1º de Mayo crean un marco para el acuerdo que proponemos. Estamos seguros que un acuerdo de este tipo permitiría no sólo golpear juntos desde nuestras corrientes y las que se sumen al frente, como podría ser el MAS –y el MST si rompe con Izquierda Unida-, sino atraer a muchos luchadores sin partido que se están destacando en las luchas en curso, a quien el frente debería ofrecer lugares relevantes en las listas electorales. Un Frente que se constituya a la vez sobre dos aspectos que creemos inescindibles: un acuerdo programático y bases democráticas de funcionamiento. Como decíamos en nuestro llamado del 11 de mayo: “A partir de un acuerdo programático ... proponemos realizar asambleas comunes de los militantes y simpatizantes de las organizaciones integrantes del frente, abiertas a los luchadores obreros y populares, para discutir los objetivos de la campaña y dirimir el orden de las candidaturas allí donde no existiese consenso previo, así como poner a consideración de la militancia los acuerdos logrados. Más aún: para lograr que sean instancias completamente democráticas, máxime cuando se pretende la participación de luchadores obreros sin militancia orgánica, la realización de estas asambleas deben estar precedidas de la elemental medida democrática de intercambiar páginas en los periódicos de las distintas corrientes que formen parte del frente, de forma que el conjunto de la militancia pueda seguir por fuente original los acuerdos y divergencias existentes entre cada tendencia”.

Insistimos: si lo que se quiere es un frente que sirva a las necesidades que plantea la lucha de clases (y no una mera “cooperativa electoral”), planteárselo al PC no tiene sentido alguno. Tenemos que esforzarnos por lograr que en el terreno electoral se puedan expresar en común con una política clasista quienes estamos enfrentando en las calles la política antiobrera del gobierno del “capitalismo en serio”. Impulsemos en común un frente de la izquierda, los trabajadores y los socialistas.

José Montes y Christian Castillo, por la Dirección Nacional del Partido de los Trabajadores Socialistas (PTS)

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elecciones
Por brujo - Sunday, May. 29, 2005 at 10:25 PM

elecciones...
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Por un acuerdo PO/PTS/MAS
Por mas - Sunday, May. 29, 2005 at 10:27 PM

Llamado al PO, el PTS y a los luchadores

Por un acuerdo de la izquierda obrera y socialista

 

Van pasando las semanas y todavía no se ha podido avanzar en un acuerdo entre las corrientes de la izquierda socialista y obrera para las elecciones.

En el caso del MST, parece irreversiblemente comprometido con la orientación que le impone el Partido Comunista de "ampliar" IU hacia una orientación de conciliación de clases hecho y derecho. No sólo está en marcha el operativo hacia el 2007 de conformar (en el espacio de la "centroizquierda") un "Frente Amplio" incluyendo representantes patronales de las PYMES o banqueros como Carlos Heller (del Credicoop). Para estas mismas elecciones, se sigue discutiendo el acuerdo con un partido kirchnerista como es el Partido Socialista en la Provincia de Buenos Aires o con personajes burgueses como es el caso de Mario Cafiero, participante de varios gobiernos patronales en las últimas décadas y vocero político de sectores de la iglesia.

No se trata entonces que desde el MAS impulsemos solo un "frente revolucionario" con el PO y el PTS como dicen los compañeros en su último periódico, sino que buscamos conformar un acuerdo que parta claramente de una ubicación de independencia de clase, que los partidos de trabajadores no nos aliamos con sectores patronales, y que debería incluir al propio MST (en sus dos tendencias internas) si es que rompieran con esta orientación frente populista.

Al mismo tiempo, volvemos a llamar a los compañeros del PO y el PTS a dar pasos en conformar un polo alternativo para estas elecciones, que al mismo tiempo busque incluir representantes de las más importantes luchas del último periodo. Esto es más importante aún no solo por la actual coyuntura donde comienza a avanzar la experiencia con el gobierno de Kirchner y donde está en curso una ola de luchas obreras de inmensa importancia. Sino también, incluso, donde adquieren una mayor dimensión política una serie de reclamos democráticos que apuntan a impactar de manera más directa sobre el gobierno.

Al mismo tiempo esto es necesario ante el curso más a la derecha de la propia Izquierda Unida y del montaje en curso del "Encuentro Nacional por la Soberanía Popular", un nuevo intento que busca reagrupar a todo el centroizquierdismo reformista y procapitalista, en esta oportunidad de manera preventiva, como expresa malla de contención ante el avance de la izquierda revolucionaria en todos los terrenos.

No perdamos más tiempo.

Demos pasos ya en la conformación de un Acuerdo Obrero, Socialista y de los Luchadores.

 

Sumario

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hacemos politica para cuatro o cinco o peleamos la influencia de masas?
Por frente de los luchadores y la izquierda ya!!! - Monday, May. 30, 2005 at 12:27 AM

Dice el PTS: "Por el contrario, compañeros del PTS y del PO junto a los de otras organizaciones y activistas independientes nos hemos visto en Parmalat, Lafsa, el Garrahan, Subte, Zanón, etc. "

Debio decir: "Por el contrario, compañeros del PTS y del PO, "del MST, del PC, de la CCC-PCR, del MAS" junto a los de otras organizaciones y activistas independientes nos hemos visto en Parmalat, Lafsa, el Garrahan, Subte, Zanón, etc. " y se agrega : inclusive en el Encuentro Sindical Nacional del 2/4 en la Facultad de Filosofia y Letras de la UBA y en la Plaza de Mayo el 1º.

Porque miente el PTS sobre los hechos concretos de la realidad y los circunscribe y los recorta, para sostener sus argumentos sectarios y de frente propagandistico.

Porque los que estamos unidos en las luchas y en las calles, aun con diferencias, no nos unimos tambien para dar pelea en el terreno electoral : el PO, MST, PTS, aun con el PC y con el PCR-CCC y con el MAS y con organizaciones sociales, de desocupados e independientes.

Estamos unidos dirigentes troskistas con el PC, PCR-CCC y sectores independientes en juntas internas, cuerpos de delegados, sindicatos combativos, como los SUTEBAs Lomas , La Plata, Gral Sarmiento y Bahia Blanca. En AMSAFE Rosario y podríamos dar muchos mas ejemplos; .... Sindicatos de la Alimentacion está unido el PTS con la CCC, en el Astilleros Rio Santiago esta unido el PTS con el MST y con la CCC y sectores independientes. En el gremio de la Sanidad y en los Graficos tambien estamos unidos. Tambien en el movimiento estudiantil , estamos unidos corrientes trotskistas con el PCR-CCC y con el PC. Ahora hay un plan de lucha piquetero entre organizaciones trotskistas como el PO, MST y de izquierda como el PCR-CCC y el propio PC, dando una dura pelea al gobierno de Kirchner por sus reivindicaciones. Que nos impide llevar al plano electoral lo que esta unido entre trotskistas con el PC y con el PCR-CCC e independientes en las luchas cotidianas y en organizaciones concretas de la clase.
Sabemos que tenemos diferencias con el PC, tambien con la CCC-PCR y entre los propios partidos trotskistas,... las seguiremos teniendo.

Pero que necesita de conjunto el movimiento obrero?,

le sirve un frente de izquierda propagandistico trotskista de programa completo al movimiento obrero?????

Si Cafiero y el PS te firman un programa clasista , no aceptas el frente de izquierda y los luchadores????

hacemos politica para cuatro o cinco o peleamos la influencia de masas?

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no deja de sorprender...
Por F. - Monday, May. 30, 2005 at 1:30 AM

El PTS titula su carta:

"Por un frente de la izquierda, los trabajadores y los socialistas"

Debemos pensar que el PTS considera que los trabajadores no pueden ser socialistas ni de izquierda? Y que la izquierda no puede ser socialista? Realmente...

Luego alguien que presumo del MAS dice:

"frente de los luchadores y la izquierda ya!!!"

debo suponer que no considera a la izquierda luchadora? Bueh....

Entiendo que el morenismo te quema el coco, pero estamos llegando a situaciones de un absurdo tal que ni siquiera pueden manejar lo más elemental del lenguaje... y no me vengan con que el Chipi Castillo es un proletario sin educación.

Honestamente, y con todo el respeto y la bronca que em genera, sé que este dicho frente jamás se concretará. No al menos con estos partidos, que al perder el horizonte de la revolución socialista ya ni siquiera pueden balbucear coherentemente en sus práctica pura y netamente oportunistas. Qué mierda critican al PC o al MST? Que hace lo mismo que el PO o el PTS o el PCR sólo que a otro nivel? Y con eso quieren constituir un frente? Frente de qué, cuando ya el Chipi ni se considera de izquierda? Más aún, dice que hay "grandes diferencias entre los partidos" (chocolate por la noticia, si sólo reconocen como enemigos a partidos de izquierda) y proponen formar un "frente" "(...)permita expresar una alternativa de independencia de clase frente al kircherismo y demás variantes de la centro izquierda" (sic) O sea: no sólo no se reconocen de izquierda ni socialistas, sino que reconocen como el enemigo a Kirchner y la centro-izquierda. Ni una palabra para la burguesía, el imperialismo, la derecha, las corporaciones (todas estas representadas por Kirchner en mayor o menor medida, pero no como actor absoluto, ni siquiera el más importante). Honestamente, nunca me imaginé que (al menos desde el discurso) iba a haber tal estado de confusión en tipos que, aunque no comparta sus ideas, me parecen al menos inteligentes.

Así, cuando desde los neo-pejotistas (CPL, BdeP, MP20, MTD Evita) se dice que la izquierda es funcional a la derecha, hasta va a haber que darles la razón... al menos cierta "izquierda" (perdón si el mote de izquierda, o trabajador, o socialista les ofende, es la costumbre) ya ni siquiera reconoce al enemigo. O al menos, oficializa en el papel lo que fue evidente para todos en la práctica: que los enemigos son antes partidos de "izquierda" que la derecha.

Obviamente, el morenismo es un vicio, es la sublimación del oportunismo en su máxima expresión, pero a eso las corrientes neo-morenistas le han agregado una impronta de sí que es vergonzoza. Ni siquiera Moreno llegaba a tanto, recordemos que incluso Moreno llegó a concretar frentes de izquierda (más o menos discutibles, pero los concretó), y ninguno de ellos tenía tal grado de confusión.

Párrafo aparte para el MAS, que dentro de todo parecen tener dos neuronas que todavía les conectan. Ojalá que en las "Olimpíadas Inter Morenistas" no se contagien

Ah, dónde están los morenistas en el Frente Antiimperialista ahora que viene Bush? Ah, no están... y en el Frente contra las elecciones? ah, tampoco, apuestan al oportunismo

LA VERDADERA IZQUIERDA SE UNE. NO SE UNEN LOS OPORTUNISTAS.

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¿¿ ya eligieron nuevo Papa??
Por habemus papam!!! - Monday, May. 30, 2005 at 7:48 AM

dejense de joder,,, por favor

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politica de masas????
Por federico - Monday, May. 30, 2005 at 10:17 AM

si el reformismo es politica de masas, yo no la quiero te la podes quedar, yo me quedo con la clase obrera los piqueteros y los presos por luchar....
ah, el Pc no fue al encuentro del 2 de abril....

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El unico oportunista es el PO y tambien el PTS!!!
Por basta de sectas autaproclamadas - Monday, May. 30, 2005 at 10:21 AM

quienes son los oportunistas, estamos unidos en las luchas y en las organizaciones y no quieren unirse en un frente electoral. el PO no criticaba al PC cuando llamaba y creo llama al frente de izquierda y los luchadores, pero ahora son implacables tirando todo tipo de artilleria contra el PC, como lo de Olga Marin.Lo mismo el PTS, que le explica en las organizaciones donde esta unido con sectores independientes y en las luchas donde esta junto al PC, que le explica . ah no??..... en el frente electoral no nos unimos con el PC, porque son traidores , porque son centroizquierdistas porque estan en el Encuentro de Rosario. son las diferencias que tenemos con el PC, las seguiremos teniendo.

Lo unico que esta unido es Izquierda Unida, eso es lo concreto.
Otros hablan de oportunismo , porque el PO no explica lo de Salta y Santa Fé. los oportunistas del PO y de Altamira dicen que el frente de izquierda en Salta son ellos, el PO , entonces si todos fueramos oportunistas como el PO no habría frente de izquierda.


Hay algunos que tienen animaversion con el morenismo sin sustento ni argumentos fehacientes como para comprobar tales difamaciones, mas bien son canalladas, pero tiran y tiran . asi se los educa en el PO y en otras sectas, donde hablar de UNIDAD DE LA IZQUIERDA ES HABLAR DE MORENISMO, y les huyen como la peste. Ellos insisten con el pequeño partido revolucionario, de programa completo o sino nada .

O peleamos la influencia de masas o hacemos un frentesito para dos o tres militantes . en un sentido tienen razon algunos el frentesito propagandistico será funcional a la burguesía y al PJ.

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que mala escuela
Por plejanov - Monday, May. 30, 2005 at 1:51 PM

cros uds son increibles, uds no son marxistas, no son trotskystas, son altamiristas, que es otra version del centrismo en la historia.

Como podes llegar a plantear " Si Cafiero y el PS te firman un programa clasista , no aceptas el frente de izquierda y los luchadores????""

Y PLANTEAR QUE ESO ES HACER POLITICA DE MASAS.

bien puede ser, pero es un atentado hacia el mov de masas, es una traicion adelantada, plantearla a las masas que sus antiguos verdugos, que ex-menemistas, ahora estan del campo bueno, del campo clasista.

Uds muchachitos estan confundidisimos de los que es ser marxista revolucionario.

Es increible que plateen que cualquiera que firme un documento puede ser parte de un frente clasista, es de un grado de infantilidad impresionante, SI ASI QUIEREN LIDEREAR A LAS MASAS UDS, van a terminar haciendo pactos "revolucionarios"con el FMI.

Muchachos, leen un poco de historia, como el dirigente obrero Raul Godoy nos suele pedir, lean, estudien, apoyemonos en la historia, como las ensenansas del mismo marxismo nos plantea, y veran como altamira y las politicas del po, el frente de izq, las variantes reformistas y demas, son una figurita repetidisima en la historia.
Y como el planteo del cro mas arriba, de firmar un documento con politicos burgueses, por mas clasista que sea, es otra mentira mas del regimen para cooptar y dividir, etc..

ademas, saquensen la maldita costumbre de mentir tan descaradamente...
cuando en su perra vida estuvo el PC en parmalat?
Cuando la burocracia les llevo 500 monos para amedentrarlos, patotearlos, pegarle a la comision interna, estuvo el PC ahi? sacaron alguna declaracion? algun comunicado de simpatia con los obreros?
Es mentira que PC es nuetro cro en la lucha de clases, es mentria que el PC es un partido al cual vemos luchar codo a codo con la nueva camada obrera que se esta recomponiendo, y sale a luchas contra la burocracia, la patronal y el gobierno.
O si es asi, nombrame UN SOLO conflicto...UN SOLO dirigente obrero del PC que pelee por la democracia obrera, pamplillas...

cros, para hacer politicas de masas, hay que reagrupar a la vanguardia obrera en un organizacion propia, clasista, combativa, y pelearle la influecia al peronismo, eso se lo venimos planteando desde las primeras fabricas ocupadas, uds por el otro lado creen que hacer äcuerdo"con los gorilas de cafiero y el PS, quien en un futuro no muy lejano el PS, el PC, cafiero, heloler y cnia, estaran pidiendo nuestras cabezas, y las cabezas del mov obrero revolucionario, y despues nos dicen que eso es hacer POLITCA DE MASAS..nada mas falzo.

saludos, viva la vanguarida obrera.

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Bien puesto el nombre del último
Por ^--^ - Monday, May. 30, 2005 at 2:04 PM

Cosas que pasan por ignorante.
Plejanov, fundador del primer círculo marxista de Rusia, abandonó para siempre las posiciones revolucionarias tras el retroceso de la revolución proletaria rusa de 1905. Durante la revolución de 1917 asumió consistentemente posiciones abiertamente proimperialistas y fue acérrimo opositor a Lenin.
Fue un hombre soberbio, egocéntrico y autoritario, que engendró una versión especialmente mediocre del materialismo marxista.
Que haya aparecido un imbécil que usa su nombre para vapulear al PO, muestra desde qué trinchera vienen los tiros (lo mismo vale para el miserable que posteó antes de "plejanov") y enaltece las actitudes y posiciones del PO.
Estos elementos en aguda descomposición perdieron una gran oportunidad para permanecer callados.

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Por dios...
Por Plejanov es el padre del marxismo ruso! - Monday, May. 30, 2005 at 2:27 PM

...
Al margen de q no contestas ningun argumento politico (y si, cuesta explicar que un partido que se reivindica clasista quiera hacer un frente con el banquero Heller o, como dijo un exaltadito antes, con Mario Cafiero), no podes dejar de reconocer (como hacen Lenin y Trotsky muchisimas veces) que Plejanov fue el padre del marxismo ruso, mas alla de q se haya quebrado posteriormente... Q se yo, me parece q haber contestado una boludez como la que pusiste (sin tomar en cuenta q la obra de Plejanov antes de 1905 es ampliamente reivindicable), es esquivarle al bulto...
Explicame, ya que la tenes tan clara, si la necesidad de la clase obrera ES UN FRENTE ELECTORAL CON EL PARTIDO QUE REIVINDICA A LOS BUROCRATAS DE LA CTA!!!! O uno con los chinos, que quieren cerrar con la Franja Morada a cualquier costo en universidad (etc etc)...
Y no me vengas con que el PTS fue en la alimentacion y en el ARS con la CCC... te explico, altamirista querido, que LA COMPOSICION DE ESAS LISTAS SE VOTO EN ASAMBLEA!!! Asamblea, entendes??? A-SAM-BLE-A... a ver si te explico... lo opuesto a los acuerdos de corrientes q haces en la FUBA, Lo opuesto a los acuerdos por arriba de la ANT, ¿¿¿captas???

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...
Por ^--^ - Monday, May. 30, 2005 at 2:39 PM

Argumentos políticos voy a contestar cuando vea uno. Por ahora no veo nada de eso, sino las tonterías de siempre. Las tonterías se las dejo a los tontos.
Es verdad que Plejanov fue el "padre" del marxismo ruso. Si te fijás bien, eso ya lo dije yo sin apelar a ninguna metáfora paternalista.
Pero ese dato es el "A" del "ABC". Flor de cagada no saber ni siquiera el ABC cuando el alfabeto llega hasta la Z. Y encima, con el alfabeto solo no hacemos gran cosa.
Porque no estás en condiciones de entender cuestiones como esta, y porque entraste sólo para vomitar exabruptos, es por lo que no encuentro que tenga que discutir ningún "argumento político" con vos o con ninguno de los salames que vienen posteando.

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Carta abierta al PO y el PTS
Por COMITE CENTRAL DEL MAS - Monday, May. 30, 2005 at 3:08 PM

Carta abierta al PO y el PTS

No perdamos más tiempo

Por un acuerdo obrero y socialista

Estimados compañeros:

Les hacemos llegar la siguiente carta preocupados porque conforme van pasando las semanas, se van reduciendo los tiempos para poder poner en marcha un acuerdo electoral de la izquierda revolucionaria para las próximas elecciones.

Está claro que la Argentina es parte de una región que está colocada como una de las más “a la izquierda” respecto del conjunto de la situación mundial. La reciente rebelión popular en Ecuador que acabó con el gobierno de Gutiérrez, el actual proceso revolucionario en Bolivia, el hecho de que en Venezuela más allá de los límites del gobierno chavista vive por abajo un intenso proceso de luchas y experiencias obreras y populares, marcan la continuidad del nuevo ciclo de la lucha de clases que se está viviendo en América Latina, aún a pesar de los ensayos centroizquierdistas neoliberales en curso.

En este marco, las jornadas del 19 y 20 de diciembre del 2001 abrieron una etapa global de la lucha de clases, etapa que el gobierno de Kirchner ha venido a cerrar, pero aún no lo ha logrado. Dentro de esto, lo más importante, lo más valioso y estratégico, es que se ha abierto un proceso de recomposición de la clase trabajadora de dimensiones posiblemente históricas. Aunque sin haber llegado aún ninguna de las expresiones de la izquierda a obtener influencia real entre las amplias masas trabajadoras, está en curso un proceso de reorganización de la clase obrera, que comenzó primero por el amplio segmento desocupado y ahora, estratégicamente, comienza a mostrar una progresión de la izquierda y el clasismo entre la clase obrera ocupada.

El próximo 23 de octubre son las elecciones nacionales en las cuales el gobierno pretende “plebiscitarse”. Es decir, tomar más fuerza para intentar de una vez transformar al país en uno “normal”: cerrar la etapa revolucionaria abierta en el 2001, imponiendo una derrota a los movimientos de lucha, la vanguardia obrera y la izquierda. Y lo que es peor, apuntando a cerrar el proceso de recomposición en curso, que podría amenazar los baluartes de la CGT, la CTA y, en dinámica, el propio peronismo.

En estas condiciones, el terreno electoral (como terreno distorsionado de una amplia influencia política entre las masas) siendo siempre el más desfavorable para las corrientes obreras y socialistas, es precisamente en el que más lejos estamos de producir lo que en inglés dicen un “breakthrought”: es decir, una ruptura en el monopolio burgués y pequeño burgués de la vida política general.

Para el 2007 el centroizquierdismo capitalista del Encuentro de Rosario pretende montar un “Frente Amplio”: esto es, un frente popular que pueda capitalizar por la izquierda la eventual crisis del gobierno de Kirchner. Esta orientación (a más del encandilamiento con las luces de los triunfos burgueses “progresistas” de Lula o Tabaré), tiene un fuerte carácter preventivo: montar un dique de contención para un eventual progreso de la izquierda revolucionaria en el terreno electoral y en su posibilidad de dirigirse hacia las amplias masas. Es un proyecto directa y abiertamente reaccionario y burgués, en el cual están comprometidos desde el CTA, el PS, el PC, sectores de la UCR e, incluso, eventualmente, IU en su conjunto.

Por un acuerdo obrero y socialista

En esta perspectiva, está claro que IU acaba de rechazarle a los compañeros del PO toda posibilidad de acuerdo. Es que IU se “abre” hacia la derecha en función de la política que le viene imponiendo el PC al MST desde hace años. No hay antecedentes de un giro en sentido contrario: esto es así, sencillamente por el carácter mismo de IU, que siempre ha tendido no hacia una representación más clasista y socialista, sino hacia la colaboración de clases. De ahí que para estas elecciones, se especule nuevamente con un frente con el PS en la Provincia de Buenos Aires, o con figuras pequeñoburguesas y/o de la burocracia sindical moyanista, como es el caso de Mario Cafiero (vocero de la Iglesia) o Alicia Castro (nexo entre Chávez y el gobierno kirchnernista).

Demás está decir, que en el caso de los compañeros del MST en lo que hace a sus dos fracciones internas, el desbarranque (salvo que haya alguna reacción) es cada vez más completo, no pudiéndose descartar que en función de seguir “fugando hacia adelante” una de las dos fracciones (o ambas a la vez), terminen en un engendro abiertamente frente populista en el 2007.

Así, nuestra crítica a los compañeros del PO respecto de un acuerdo con el conjunto de IU no es una crítica meramente “ideológica” o caprichosa: a nuestro modo de ver, tiene que ver con la clásica concepción de que la izquierda revolucionaria no puede entrar en frentes únicos políticos con componentes de la clase enemiga o sus agentes de clase media.

Respecto del planteo de los compañeros del PTS de “frente de trabajadores”, tenemos la posición común de partir necesariamente de un planteo de frente único de clase. Y que hay que tener muy en cuenta para cualquier paso a dar, el pelear por la elevación de la vanguardia obrera que está irrumpiendo al plano político, luchando contra el eventual “abstencionismo” y/o “sindicalismo” de la misma.

Sin embargo, al nuevo MAS nunca le ha gustado la “demagogia”. Cuando estuvo planteada la posibilidad de un movimiento o partido de los trabajadores organizado alrededor de un programa mínimo revolucionario (en el año 2002, en pleno ascenso del “Argentinazo”), estos pasos no se pudieron dar, ni con los compañeros del PO, ni con los del PTS.

Hoy, las condiciones reales marcan la posibilidad y necesidad de dar la pelea en el terreno electoral, para ir construyendo un polo clasista y socialista que se prepare para la eventual crisis de IU y el engendro frente populista del Encuentro de Rosario. Es más, un acuerdo obrero y socialista que pueda actuar desde ahora como un punto de referencia y eventualmente un canal para parte de los más importantes representantes de esta vanguardia obrera, de los movimientos de desocupados, estudiantil y democrática se puedan expresar y/o sentir representados como una opción electoral genuinamente de izquierda: es decir, obrera y socialista.

No hay que perder entonces un minuto más para dar estos pasos: hay un terreno de clase común, más allá de todas las evidentes diferencias programáticas y políticas. Un acuerdo electoral del PO, el PTS y el MAS puede ser una realidad, si al mismo tiempo se mira con objetividad las reales relaciones de fuerza en el terreno electoral y si –al mismo tiempo– logramos pasar a un acuerdo consensual que sea realmente representativo de las aspiraciones de cada corriente.

Compañeros, ustedes tienen la palabra.

Por nuestra parte, estamos dispuestos a reunirnos ya para comenzar a discutir la posibilidad de un acuerdo.

Comite Central del MAS

Chile 1362 – Ciudad de Buenos Aires

masarg@arnet.com.ar

27/05/05


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No sería la primera vez
Por Pato - Monday, May. 30, 2005 at 4:27 PM

Hasta hace unos años, salvo el PO, estaban todos juntos en el MAS (MST, PTS, Liga, CS, FOS, SL y todas las siglas que se les ocurran). Así que porque no podrían juntarse de nuevo? Tanto cambió cada uno? Tanto se diferenció de los demás? Miremos los periódicos ¿son muy diversas las propuestas?

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patetico
Por plejanov - Monday, May. 30, 2005 at 5:01 PM

que ridicula tu biografia "stalinista" de plejanov.
Pero mas ridiculo es que no contestas a ningun planteo, incluso decis que no hay argumentos.
que falta de voluntad politica para debatir, algo que el PO nunca quiso o quiere hacer, debatir.
Todavia uds no pueden nombrar un conflicto, un dirigente obrero, que sea parte del reagrupamiento clasista y antiburocratico del nuevo mov obrero, de cual el PC pueda decir que es parte.
Viendolo al reves, el PC, es completamente ajeno a la vanguardia obrera que sale a luchar por la recomposicion salarial, retomando las mejores tradiciones de la clase obrera, como son las huelgas en solidaridad (subte) y entregar alimentos a la comunidad (pesqueros-chubut)

Entonces, cual es la gran afinidad politico-ideologica que tiene el PO y el PC del banquero heller?

Vos hablas muy mal de plejanov, pero no aprendes de sus errores, y terminas haciendo politica abiertamiente con el PC.

Entonces, no es que los cros dirigentes del PO desconozcan lo que planteamos, o no lo entiendan, es una clara diferencia politica, uds (PO,MST) se muestran dispuestos hacer frente de colaboracion de clase.

asi de simple.


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esta barbaro, !!! se matan ahora, entre el PO y el PTS
Por por Plejanov!!!!, es increíble!!! - Monday, May. 30, 2005 at 5:27 PM

discuten sobre lineas mas, lineas menos,... sobre Plejanov .........?
y siguen todos los descompuestos y miserables del PO y el PTS y el MAS con el frentesito bien rojo, como dijo un articulo que lei por aquí, de Hal Draper por indy: son antiblocheviques todos estos del PTS y el PO y siguen e insisten con la construccion partidaria microsectaria de programa completo, que no juntan ni dos ni tres militantes por año todos juntos. Ni hablar en el terreno electoral. Yo creo que el PTS y el MAS a nivel nacional no son mas de 20.000 votos pero son de vanguardia obrera????, son bien obreristas?????. Por favor hacen antimarxismo antileninismo, anti trotskismo todas estas sectas.

el PO hace 40 años que son parasitos del morenismo ( se lo dice un morenista critico de Moreno)
que triste papel juegan estos sectas y despues el PO habla de unidad de la izquierda. ????

No les interesa la disputa con un polo alternativo de izquierda que le de pelea a fondo a los millones del PJ. Se creen que por ese camino de secta van a llegar a captar a millones???? , esperen sentados varias generaciones y aun asi no van a llegar. Los trabajadores agradecidos porque nos esperan mas generaciones del PJ y el FMI. No tienen ni un ejemplo de construccion partidaria obrera y revolucionaria de masas ( Bahh... quieren llegar a las masas???) que haya sido hecha por el camino que dicen que hay que hacer el PTS,el PO, el MAS y CS. No tienen un ejemplo.

Polemizen por ahi asi se deschavan y muestran lo que realmente quieren, que quieren partiditos de propaganda y nada mas. No les interesa la influencia de masas.

Estan comodos así en el partido vanguardista aparatista y obrerista para dos o tres.


digan eso asi entedemos y todo esto se empieza a aclarar


estoy esceptico y recaliente con todos los partidos de izquierda son unos pelotudos, vayanse a la mierda, voto en blanco y me sigo riendo de los debates....

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PO se pelea con el MST, ... PO se pelea con el PTS!!!, PO se pelea con el PC!!!
Por PO PARASITO!!! - Monday, May. 30, 2005 at 5:37 PM

como dijo ahi uno y le salto la ficha y nos dijo: que antes estabamos todos en el MAS, ........bueno ahi desnudan "su odio al morenismo y todas las corrientes que surgieron del viejo MAS."
PO fuiste y seras parasito del morenismo como te dijo uno por ahi!!!!

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Plejanov...
Por ^--^ - Monday, May. 30, 2005 at 6:04 PM

En realidad, mi apreciación de Plejanov no es una biografía. Pero, en todo caso, mucho más a la biografía stalinista se parece tu apreciación que la mía: el "marxismo" esquemático de Plejanov fue acríticamente reivindicado por el stalinismo y veo que también por vos. Trotski supo ser más crítico a todo respecto con Plejanov, y yo también.
No es casual que a la sucesión de esquemas acríticos que profesrís la consideres un debate político, cuando detrás no hay ni una idea política que pueda referenciarse en Marx, Lenin o Trotski (tus argumentos frentistas o delimitadores no tienen nada en común con los de ellos) y tu desconocimiento de los hechos históricos es directamente alevoso, ya que en los años 20 Lenin llamaba a votar al Laborismo, y en los años 30 Trotski proponía un frente único a socialimperislistas y stalinistas.
¿Entendés por qué no encuentro nada serio que discutir en tus exabruptos?

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y en el 2005?
Por F. - Monday, May. 30, 2005 at 6:12 PM

qué haríamos en el 2005? le tiramos libros de historia por la cabeza a Kirchner?

Qué banda de payasos

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Todos locos
Por Increible - Monday, May. 30, 2005 at 6:38 PM

El gobierno y la derecha ya estan en carrera y por este rincon todavia estan en veremos, pajeandose discutiendo sobre Plejanov y la historia de la revolucion rusa. Estan todos locos. Me los imagino a Altamira y sus primos hermanos de la izquierda tirados en un sillon deprimidos.

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materialismo historico
Por plejanov - Monday, May. 30, 2005 at 7:27 PM

Y marx apoyaba a la burguesia americana....


yo podre saber poco de "hechos historicos" pero vos los tergiversas

Un revolucionario honesto nunca puede plantear "Trotsky llamaba a un frente entre stalinistas y socialdemocratas" y usarlo como "ejemplo historico" para la fantochada de frente con el

Yo podre saber poco de los "hechos historicos" pero vos utilizas la historia como hechos desconectados de la realidad y su contexto historico...

LT llamo al frente al pc y la sociademocracia alemana para combatir al nazismo, y derrotarlo en las elecciones, y de ninguna manera, filisteo oportunista, para confundir a las masas de un "gran frente de izquierda clasista" como es su intencion con el PC.

en fin, "prefiero un revolucionario que cien oportunistas"

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no se gasten en polemizar con "^--^ "
Por es un egocentrico enfermizo - Monday, May. 30, 2005 at 7:44 PM

"^--^ " es un egocentrico enfermizo, antimorenista y siempre , siempre te va a correr mas a la izquierda y cuando se queda sin argumentos te dice " se deben haber equivocado".????
Levanta las posiciones del PO para correr oportunisticamente a todos los morenistas porque los odia.
Es antitrotskista pero se dice trotskista, es antimarxista pero se dice marxista, es antibolchevique , pero se dice bolchevique y es anti altamirista, pero es forro de ALTAMIRA y el PO.
miserable y canalla que ensucia todos lo debates

consejo sano: ni le contesten

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Estás empantanado
Por ^--^ - Tuesday, May. 31, 2005 at 12:13 AM

Precisamente, el que toma los hechos históricos desconectados sos vos, como deja claro que todo tu argumento por el frente de izquierda pasa por una caracterización ideológica del PC.
Mi referencia a los hechos históricos debería haberte servido para comprender el aislamiento de tus propios argumentos, para comprender que se basan en prejuicios o preferencias puramente ideológicas y disociadas de los fines que, situándose históricamente, un marxista debe asignar al planteo frentista.
Los hechos que yo mencioné son históricos. Como no los conocés ni entendés, tampoco entendiste las líneas inciales de la nota en la que el PO se delimita estratégicamente del PTS. Como no entendés cómo ni por qué (ni a quiénes) llamaba Trotski a un frente, no captás lo esencial de la delimitación que hace el PO, y seguís dando vueltas como un bludito total alrededor de si el PC esto o el PC aquello.
Lo cierto es que cuando Trotski propuso un frente con el PC y el PS, estos eran partidos que el propio Trotski caracterizaba como contrarrevolucionarios, del modo que ya señalé. Trotski jamás fue hipócrita.
Así que, desde tu propio y limitado punto de vista, estarías ante una disyuntiva: O Trotski no caracterizó como burgueses o contrarrevolucionarios (como socialimperialistas y stalinistas) a dichos partidos, o no propuso ningún frente con ellos. Pero lo históricamente cierto es que eran contrarrevolucionarios y Trotski propuso un frente con ellos.
A partir de tu propia inconsistencia e ignorancia, el que tiene dificultades para entender cómo esto pudo haber sido así sos vos, no yo que sé perfectamente cómo se vincularon los hechos históricos y las tácticas políticas y cómo deben actualmente vincularse. Es a vos al que le falta sentido de la vinculación histórica y política entre las ideas y la acción. Y así son tus ideas, y así es tu acción: nulas ambas.

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La confusión de los morenistas del Pts
Por judas - Tuesday, May. 31, 2005 at 1:36 AM

Los morenistas del pts se dirigen a ellos mismos y al pequeño grupo de estudiantes que retoza puro bajo su infantil influencia.
La burguesía vive una crisis política cuyos síntomas son la pelea dentro del pj entre los kirchneristas y los duhaldistas -dos mafias que se disputan un aparato para sus negocios y los de la burguesía a la que representan-; la atomización de los partidos burgueses en la capital federal -que con cuarenta y pico de bancas en la legislatura tienen como veinte partidos repartiéndosela-; el derrumbe de los partidos derechistas -que no le son necesarios hoy a la burguesía-; la impotencia del centroizquierda -que no puede llevar adelante su encuentro de rosario (ni siquiera aunque al pc le gustaría mucho) o que se queda en 'contratos morales' como los de carrió, un callejón sin salida para su política.
En este marco, existe una oportunidad para una izquierda unida juegue en esta situación y saque un rédito electoral, traducido en una polarización e intervención importantes en octubre. Esto no puede llevarse a cabo si no es en un gran frente de la izquierda, que sea tomado por un sector importante de las masas -porque en las elecciones participan las masas, y hoy un sector importante de las mismas es permeable a votar a una coalición de estas características. Un avance de una coalición de izquierda, que meta diputados nacionales en el congreso, que plante a una alternativa antisistémica y antipatronal en el juego electoral, marcará una inflexión en el desarrollo de la conciencia (y la autoconciencia) de los trabajadores, que podrán ver un avance de una alternativa que podrian considerar suya. Esto sólo lo puede lograr un frente de izquierda.
Los morenistas del pts quieren un frente con los trotskistas, haciendo para la táctica electoral de su "propuesta estratégica" de partido de trabajadores que han dirigido al PO y al Mas. Sólo revelan, entonces, su total confusión respecto a las tácticas y a las estrategias. No saben hacer política, mucho menos una política revolucionaria de la clase obrera. Cometen un crimen al desestimar la importancia -y la oportunidad- que significa octubre para los trabajadores. Ganarán un par de militantes furibundamente rojos, pero nada más -ganar a esos estudiantes aislados de la realidad, tanto que no pueden hacer un análisis mínimo, es una pobre ganancia.
O se juegan por un frente de izquierda para las elecciones de octubre, o se quedan en la cháchara morenista para acrecentar en una decena el total de integrantes de la secta. Lamentablemente, creo saber cuál alternativa elegirán.

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pamplillas y chamuyo
Por plejanov - Tuesday, May. 31, 2005 at 1:45 AM

Nadie te discute el frente de socialdemocratas y stalinistas, incluse explico el porque del frente.
Lo que vos no haces, es explicar el porque, cada tactica, como este frente, necesita una razon de ser.
Trotsky no llama a hacer un frente porque si, sin razon, aunque vos sepas muy bien lo que acontencio, necesitas dar la razon historica, el porque.
El porque del frente, en este caso de stalnistas y socialdemocratas, fue para enfrentar y derrotar al nazismo en las elecciones.
La tactica del frente tenia su justa razon. Mas alla de que los dos eran contrarevolucionarios, se podia derrotar al fascismo y no dejarlo asumir "sin disparar un solo balin" como de hecho ocurrio, y significo un cambio historico en la politica de la oposicion con respecto a la 3 internacional, siendo unos de las acciones mas contrarevolucionarias de la historia. Desde ahi, que la oposicion no lucha mas por intentar "reformar" la tercera, y empiezan las preparacion para la 4ta internacional.

Ahora, si tomas el hecho como aislado, como una accion suprahistorica, como un todo, como una ley universal, que tiene que ser segida como ejemplo, estas haciendo cualquier cosa menos un analisis marxista.

Si vos intentas fundamentar un frente con el PC, y lo comparas historicamente, al frente que llamaba trotsky, para derrotar al facsismo (cosa que si se hubiera logrado, en hecho lo hubieran derrotado en las elecciones) estan completamente errado, son dos cosas completamente distintas, tu analisis es anti-dialectico, y no es mas que un chamuyo para no admitir el oportunismo de PO en su frente de colaboracion de clase con el PC.








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esta es un regla universal
Por trotsky - Tuesday, May. 31, 2005 at 1:49 AM

"flexibilidad tactica, e intransigencia ideologica" Leon Trotsky

uds muchachitos de po, son muy pero muy flexibles, pero comprometen ideologicamente con el banquero heller..

chantas.

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Inútil
Por ^--^ - Tuesday, May. 31, 2005 at 11:58 AM

Es falso que Trotski halla planteado el frente solo para derrotar electoralmente al fascismo. Eso vale sólo para Alemania y en todo caso no se trataba de un frente sólo electoral. Pero la táctica del frente va más lejos, y tiene que ver con le hecho de que el partido de vanguardia es minoría en un contexto en que, sin embargo, un frente de los partidos que se reivindican de la clase obrera puede representar un avance del proletariado hacia posiciones revolucionarias.
El mismo frente lo planteaba Lenin cuando proponía apoyar un gobierno menchevique y eserista sin ministros capitalistas, o cuando Lenin llamaba a apoyar electoralmente al Labornismo. Todas ellas eran tendencias ideológicamente burguesas, pero que se reclamaban de la clase trabajadora. Lo mismo ocurre, en ese sentido, con el PC argentino. Todo lo que se dice del PC argentino y mucho más podría decirse de aquellos partidos a los que el bolchevismo ofrecía apoyo o unidad, dentro de ciertas condiciones.
Tampoco el PO plantea centralmente un frente con el PC, simplemente no parte de su exclusión, como pretendería el PTS que, de esa manera, plantea una delimitación no sobre bases objetivas (implantación real en la clase, pertenencia a su sector más activo, como es el caso del MTL y de tantos militantes del PC) sino sobre premisas subjetivas (ideológicas ¡como si el PTS mereciera la menor confianza "ideológica" de parte del PO!).
El frente se plantea de modo general, las exclusiones vendrán solas. Se plantea no a partir de una delimitación ideológica centrada en el propio ombligo, sino de los problemas que se plantean objetivamente a la vanguardia obrera en su conjunto. El PO plantea el frente para superar la falta de expresión política de las luchas reivindicativas de la clase, y en relación con eso la inclusión o exclusión del PC es incidental, lo que importa es incluir a esa vanguardia, con la que el PTS tiene bastante poco que ver y, por lo tanto, tiene muy poco que decir.

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no lo creo
Por jupiter - Tuesday, May. 31, 2005 at 5:23 PM

dame una ejemplo cuando la iv internacional llamo a hacer un frente con el stalinismo y la socialdemocracia...

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Estaba al pedo, y decidi perder un poco de tiempo
Por con los balbuceos del PO - Tuesday, May. 31, 2005 at 9:24 PM

Vamos a aclarar los tantos pq esto degenera...
En primer lugar, Trotsky en persona planteo la politica de unidad de las filas socialistas (es decir, frente con la socialdemocracia y el PC) en alemania, como medio NO para ganar las elecciones (y derrotar al fascismo electoralmente), sino para q los obreros socialdemocratas (partido de masas en alemania, al igual que el PC) pudieran romper con sus direcciones conciliadoras y electoralistas, ya que el enfrentamiento con el fascismo s daba en las calles y el PC le cerraba la puerta a millones de obreros que querian organizarse para enfrentar a Hitler... En España plantea el entrismo en el PSOE (otro partido de masas), ya que el sector liderado por cavallero habia roto por izquierda y eran millones de obreros los que creian en esta ala de la socialdemocracia (cosa a la q el POUM se nego... igual, no voy a ponerme a hablar de eso ahora).

Ahora, la tactica de frentes con el stalinismo no esta negada por trotsky, pero justamente TIENE QUE PARTIR DE UN ANALISIS MARXISTA DE LA REALIDAD (marxismo no es oportunismo, se entiende?) A PARTIR DEL CUAL UNO CONSIDERE Q ESE FRENTE PERMITE A LA CLASE OBRERA AVANZAR (no avanzar en bancas en el parlamento...)
Hay q entender los frentes en funcion de las necesidades de la clase, NO DE LA CALCULADORA!!!!! Amn de q los ejemplos que planteas tienen poco q ver con la situacion actual (planteados en momentos en los q los partidos a los q se refiere trotsky son de masas, y en el caso de alemania, el frente es necesario para polarizar con el fascismo), tu absolutizacion y justificacion es brutalmente antimarxista...

Ahora, cros del PO, me pueden explicar como un frente con el PC puede hacer avanzar la conciencia de clase y puede ser un referente para la vanguardia? Es decir, un frente con un partido minusculo, aliado a lo mas podrido de la burocracia (los gordos de la CTA), con una insercion pequeña en el movimiento obrero, que ha dejado de significar para las masas la perspectiva de la revolucion (...creo q no tengo q aclarar este punto, ver Encuentro de Rosario), que esta ausente de los espacios mas progresivos (2 de abril, 1º de mayo) y es contraria a los sectores de vanguardia antiburocraticos q se empiezan a organizar (ideam...) y que se encargade bancar a cuanto burgues "progresista" pulule por ahi... Como puede ser un frente con alguien asi algo progresivo??? No se les ocurre pensar q es arle aie y lavarle la cara???

...Sobre lo de "frente ideologico" no voy a opinar ahora... realmente no me calienta demasiado responder a un planeo de tan bajo nivel...

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gracias
Por Kid A - Tuesday, May. 31, 2005 at 9:50 PM

gracias al cro. que posteó a pesar de estar al pedo e invirtió un poco de tiempo en desembarrar la cancha. Hay muchos militantes honestos en uno y otros partidos que quieren seguir las discusiones y debatir no para floreo personal o para insultar al que está en frente sino para avanzar en la claridad teórica para una mejor práctica revolucionaria, a pesar de la corta experiencia o de estar empezando a asomarse a las ideas del marxismo revolucionario. Pero, lamentablemente, muchos de los que escriben acá abusan de su facilidad para el charqueo -tirando datos históricos descontextualizados o pseudo leyes del trotskismo- o para el insulto liso y llano revestido de "fina ironía" (como eso de la "secta estudiantil del pts") para evitar dar una discusión seria que parta del sencillo relevo de la realidad: el PC quiere que salga el encuentro de rosario y no está del lado de los luchadores.

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Kid A para cuando???
Por Arrugaste Kid A??? - Wednesday, Jun. 01, 2005 at 12:35 AM

para cuando tus contundentes argumentos trotkistas con los que amenazaste en el foro: http://argentina.indymedia.org/news/2005/05/295230_comment.php#296379

Mucha reflexión pajera de "fina ironía" la tuya, pero te recagaste!!!

Esperamos tus argumentos

........CRI, CRI, CRI.

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Estimados cros.
Por Mario el aleman - Wednesday, Jun. 01, 2005 at 6:50 AM

Queria recordarles, que no se olviden de las tareas principales.
Todos estamos muy preocupados,porque las masas no rompen con el peronismo.Muchos de ustedes lucharon toda la vida para que los trabajadores rompan con el peronismo,sin embargo siguen estas haciendo la experiencia con las distintas tendencias y fracciones del peronismo.
La izquierda y mucho menos la izquierda revolucionaria es un polo o una alternativa para las masas peronistas.
Mientras ustedes se dividen y se acusan de sectarios o pocos revolucionarios,los dirigentes peronistas siguen acumulando poder y votos entre los trabajadores.
Cuando uno esta un poco lejos de todo aquello,tiene la tranquilidad y no esta infectado de las discuciones esteriles que hay entre ustedes.
No construiremos la herramienta que nesecitamos,sino dejamos de lado los renco
res del pasado,el programa minimo debe ser la base para ir a las elecciones juntos y ser una alternativa para los trabajadores.
Como puede ser que cros. que se jugaron juntos en epocas bien jodidas no hayan aprendido, que esta politica egoista no conduce a nada.
Muchos de ustedes ya no tienen ni un pelo y se estan despidiendo de esta vida,por favor terminenla y no infecten a las nuevas generaciones de revolucionarios con discuciones que no conducen a nada.
EL PROGRAMA MINIMO DE LUCHA, DEBE SER LA BASE PARA UN RAPIDO COMPROMISO.

Mario el aleman,ex miembro del P.S.T. Argentino

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Es exactamente al revés
Por ^--^ - Wednesday, Jun. 01, 2005 at 1:28 PM

En realidad no hay ninguna necesidad de probar que un frente con el PC puede significar un avance, ya sea electoral ya sea reivindicativo, etc. Más bien son ustedes los que tienen que demostrar que un frente con Uds. alguna vez llevó a alguna parte.
En los años 2001 y 2002, el PC, por medio del MTL jugó un rol infinitamente más importante que ustedes, sosteniendo la continuidad de la asamblea piquetera y rompiendo con el quitismo de la CCC y la FTV, para conformar el BNP. Ustedes, mientras, boicotearon la ANT, que protagonizó las más importantes expresiones de lucha obrera de aquellos momentos críticos.
Esto es tan cierto que, para proceder a su actual reacomodamiento, el PC tuvo que EXPULSAR al MTL Beto Ibarra y digitar uno nuevo, con Chile a la cabeza. Pero el hecho es que en las bases del PC sigue existiendo un valioso activismo sindical y piquetero.
En ese sentido, el argumento de que se trataba de que la militancia del PS se pasara a posiciones revolucionarias cuando Trotski propuso el frente con el PS y el PC sigue valiendo ahora, para el PC y para todas las demás corrientes, incluido el PTS al que no caracterizo como una corriente revolucionaria.
En resumen, no se trata de una defensa del PC, simplemente no partimos de exclusiones. Si ese fuera el método, igualmente el PO podría considerar no-revolucionario al PTS, como una pequeña organización con probada incapacidad para insertarse en los movimientos de masas, con fuerte pregnancia de la mentalidad pequeñoburguesa e incapaz de superar el propagandismo abstracto. Pero sin embargo no los excluye hasta que se muestren incapaces de avanzar siquiera un paso, el mismo criterio que vale para el PC y para todas las fuerzas convocadas a un frente de izquierda.

Ahora bien, es falso que Trotski planteara el frente del modo que sugiere el militante del PTS, que no sólo no desembarró la cancha sino que la embarró más. Trotski no planteó el frente sólo para que la base del PS rompa con su dirección de modo directo. ¿Para irse a dónde? ¿Al PC? Pero Trotski ya había roto con el PC y su organización no tenía dntidad para integrar a una masa obrera emergente del PS y el PC por izquieda!. Naturalmente, el frente abre la perspectiva de una ruptura entre la base obrera y la dirección social-traidora, pero ésa es sólo es una perspectiva, no el objetivo polìtico del frente que Trotski planteó para que, aún permaneciendo los obreros socialistas en el PS pudieran avanzar en la lucha común contra el enemigo de clase. El frente que Trotski proponía era por abajo y por arriba: no sólo se dirigía propagandísticamente a las bases del PS y el PC (eso es lo que hacía la dirección sectaria del PC, criticada por Trotski). Precisamente en esto es que Trotski se oponía claramente a los planteos izquierdistas y sectarios del momento. Antes de hablar, tenés que enterarte de qué.
En conjunto, siguen con la misma actitud sectaria de siempre y es natural que el PO no esté dispuesto a pasar por encima de ello. Si no la superan se quedarán fuera de todo debate realmete frentista, e irán a las alianzas de trenza que hacen siempre, por arriba y que se rompen a los dos días, como las que ya han venido haciendo con el MAS y el FOS, y hasta con el MST. No anduvo, no anda ni andará jamás. Ya que aplelás al contexto histórico, acordate de qué pasó con todas las alianzas que ustedes vienen estableciendo en estos últimos años con ese método. Todas han sido un bochorno.

Es notable que confundís los planteos entristas de Trotski con la cuestión del frente único. No tienen un pomo que ver, pero tu confusión marcan el claro sesgo sectario de tu concepción frentista: para vos todos los frentes son para quedarse con un pedazo de las bases de otra organización. Es un planteo sectario, mezquino, y sin perspectivas políticas. Es por eso que el PO los convoca a que se sumen a una discusión frentista sin exclusiones ideológicas sectarias como condición, del mismo modo que si Trotski se hubiera dejado llevar por criterios puramente ideológicos no hubiera podido plantear ningún frente con partidos que hubiera sido justo caracterizar -como hace el del PTS con el PC- que no podían condicir por sí mismos a ningún avande de la clase.
En fin, está de más la distinción entre un avance en votos y en otros terrenos. El frente está claramente planteado en el terreno electoral. Creer que el avance electoral no debe ser tomado en cuenta es otro error muy grave y diría igualmente sectario. Trotski se proponía un avance también electoral a través de los frentes únicos. Ni hablemos de lo desviada que está la crítica a la intervención del PC desde este ángulo, ya que el PC no es ninguna garantía de más votos. NI siquiera sabés qué estás criticando.

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Pobres todos nosotros
Por F. - Wednesday, Jun. 01, 2005 at 4:10 PM

a esta altura ya no sé si reir o llorar...

A ver si nos entendemos, lean y repitan:
NO VA A HABER FRENTE

de vuelta:
NO VA A HABER FRENTE

es necesario?
sí, absolutamente.

va a suceder?
NO. NO VA A HABER FRENTE.

Por qué?
Por muchas razones, principalmente por la tremenda confusión ideológica que lleva a errores(horrores) tácticos y estratégicos insalvables. Porque no existe en ninguna de las organizaciones promoviendo dicho frente un ideal revolucionario, más aún, todas se basan en el oportunismo, en un egoísmo contrarrevolucionario de banderitas y globos, en pseudo acumulaciones simbólicas que no son tales.

NO VA A HABER FRENTE. Porque un frente de izquierda debe trascender la circunstancia e ir más allá. Hacia ese horizonte que perdieron casi todos. El PO repite como imbécil que el frente es electoral... les tengo una noticia, señores del PO: en primer lugar, un frente para arreglar candidaturas para personajones del PO, del PTS, del PC o quien sea sólo puede interesar a los implicados Y A NADIE MÁS. Frente electoral? Con la centro izquierda y centro derecha? Para qué es sino para sacar votitos y cobrar un sueldo? Qué programa es posible con este frente electoral? Hasta dónde más se puede avanzar?

Cuáles son los avances registrados por la inclusión vía electoral de personajes "de izquierda" entre los legisladores? Y ojo que acepto mencionar como "izquierda" a un amplio abanico de partidos que de suyo ya no lo son. Si alguna vez lo fueron.

Como será la confusión (quiero pensar que es confusión y no una confesión de partes) cuando los que proponen el frente excluyen a la izquierda de los trabajadores y de los socialistas. Propio de sectas contrarevolucionarias.

El frente que buscan los militantes de izquierda (incluso aquellos del PTS, PO, MAS, etc que no tienen el cerebro quemado y babean las incoherencias de Altamira, Castillo y adláteres) tanto de partidos como independientes y horizontales es un frente REVOLUCIONARIO POR EL SOCIALISMO. Que podría quizás incluir la participación en estas farsas electorales, PERO NUNCA COMO FIN PARA ARMAR UN FRENTE DE IZQUIERDA. Quizás el PO debiera llamarlo FRENTE DE LOS OPORTUNISTAS y ahí estamos un poco mejor, hasta puede que lo formen.

Sigo: cuál es la acumulación política que hizo el PO desde la ANT y el BPN? Si ni siquiera las organizaciones que la integran se pueden sumar al supuesto frente. Más aún, la mayoría de ellas integran un frente ANTI ELECTORAL.

Y esto por qué sucede? Por muchas razones, varias mencionadas arriba, pero no es la menor que cerrar un frente con el PO (lo mismo sería con el PTS, el PC, MST o cualquiera de estos moreno-oportunistas) sería la destrucción política de dichas organizaciones. Hablando mal y pronto: un viaje de ida. Para que Altamira cobre un sueldo de legislador? Por favor...

El PO coqueteó con el MST y el MST lo basureó con un ofrecimiento de candidaturas que al PO no le gustó nada. Pero cómo? EL PO va por el frente con una perspectiva revolucionaria o sólo por el puestito?

Y ahora resulta que los stalino-videlistas que quieren conformar un frente con la UCR y el PS (entre otros) valen más ideológicamente que un partido que con sus errores (que son muchísimos, pero no sé si más que el PO) al menos tiene una línea de conducta? Por qué será? Quizás por el mismo nivel de análisis que hizo al PO apoyar al Papa, a Blumberg, a Nito Artaza y siguen las firmas?

Terminemos con esta payasada. Perdón: TERMINEN CON ESTA PAYASADA. El sólo hecho de esta discusión interminable es más contraproducente que el hecho de no existir el frente de izquierda. Es nocivo, dañino, degradante. Y ya hasta tengo mis serias sospechas que alguno no lo esté haciendo a propósito

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las elecciones no sirven para nada
Por todo el poder de los soviets - Wednesday, Jun. 01, 2005 at 4:45 PM

sólo legitiman al sistema. El problema es que la izquierda sigue al pie de la letra "El izquierdismo..." de Lenin.

Bueno, acá tienen la no muy conocida respuesta de la izquierda comunista alemana a ese panfleto de Lenin:

http://argentina.indymedia.org/news/2005/06/296567.php

Y como los medios condicionan al fin, quien se mete en las elecciones burguesas termina adoptando los mismos métodos de la política burguesa.

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Valdrìa la pena
Por Cupa - Wednesday, Jun. 01, 2005 at 10:05 PM
auto_gobierno@yahoo.com.ar

darse una vueltita por las palabras de Mario (El Alemàn). En otras ocasiones no he podido coincidir con èl. Pero esta vez su comentario resume brevemente de forma impecable LA necesidad polìtica

Cualquier otra discusiòn "frentista" o partidaria es una cortina de humo para seguir esquivando la gran responsabilidad de concretar los tèrminos del proceso.

Las sucesivas derrotas no justifican de ningùn modo el que las dirigencias izquierdistas NO SEPAN COMO HACER LAS COSAS, como trabajar en pos de la unidad del campo popular.

Las condiciones y los medios siempre estaràn ahì mientras exista el imperativo, asimismo los partidos traten de ocultar el cielo con las manos recurriendo a excusas irrelevantes.

Pero innegablemente la cadena de transmisiòn històrica perdiò un eslabòn.
Entre nosotros y la gente de los años 60 / 70 falta una generaciòn. Y se nota.

El tema es entonces como dar curso polìtico a la nueva, organizando los encuentros indispensables a la refundaciòn de una perspectiva estratègica.

Atentamente

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mi opinión
Por todo el poder a los soviets - Thursday, Jun. 02, 2005 at 12:27 AM

No es que las dirigencias partidarias no sepan como hacer las cosas, sí que las saben hacer, pero dentro de su lógica partidaria, y por lo tanto burguesa, ya que los partidos políticos son formas de organización burguesas.

No creo que todo el problema se resuma a una cuestión generacional. Muchos cuadros y dirigentes de la actual izquierda fueron de esos años también.

El problema es el leninismo. El problema es que la competencia a ver quién dirige al movimiento obrero toma más importancia que el desarrollo del mismo movimiento obrero. Esto no se puede explicar solamente por la calidad de los cuadros de la izquierda actual, sino por la lógica en que se ve envuelta.

Así como el fetichismo de la mercancía de la economía clásica fue una etapa anterior en el desarrollo de las fuerzas productivas, también lo fue el leninismo para el movimiento obrero.

La revolución proletaria no puede hacerse con métodos burgueses. Ni parlamento ni sindicato. Ni partidos. Democracia asamblearia en vez de "la más rigurosa disciplina" y "la más férrea centralización", métodos de acción directa de masas en vez de denunciar como servicios al que tire una piedra, solidaridad de clase en vez de lógica partidaria, conciencia en vez de ideología, crítica en vez de disciplina. Ahí reside para mí la refundación de una perspectiva estratégica.

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eramos pocos y llegó el anarkista
Por faltaba más... - Thursday, Jun. 02, 2005 at 10:44 AM

por lo menos flaco no mientas ridiculamente y decí lo que pensás: todo el poder a los soviets sin comunistas

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a f.
Por a f. - Thursday, Jun. 02, 2005 at 11:52 AM

"un frente debe trascender lo electoral" bueno flaco, vení a la ant, vení al encuentro del 2 de abril, al congreso de estudiantes, etc. ¿no podés hacer distintos frentes para distintos lados?¿en alimentación el pts no puede unirse con el pcr porque este es lopezrreguista?
"que programa es posible?" el programa es el que está en discusión y te podes remitir a muchas notas al respecto. no es un tema de candidaturas: de hecho si no hay frente con el pc no es por puestos sino por si sigue con la linea de rosario o se aviene a esta. el po no le dijo que no a la propuesta del mst que hizo sobre los cargos: se criticaba el hecho de que viniera solo del mst, no de iu en su conjunto con lo que despues pretenderían cambiar las cosas, y que además se incluía a cafiero, etc. Detalle más, detalle menos, lo de los puestos sólamente se ve, pero tienen que ponerle voluntad a la constitucion del frente. ¿leiste la carta del po del jueves 26/5?¿leés la prensa,la alternativa, etc. antes o venís acá sólo con prejucios para romper las pelotas?
los avances registrados: con altamira se aprobó la reducción de la jornada de trabajo de los subterráneos. ¿sólamente gracias a él? Por supuesto que no. Pero sin ese canal allí dentro hubiera sido muchisimo más dificil. De hecho el cargo sirvió en general para darle un cauce a muchas luchas (por la vivienda, etc.).
La confusión es la de tu idiotez, que ahora te la das de Mariano Grondona. Flaco, la idea es incluir en un mismo nombre varias ideas: izquierda, lucha, trabajadores. Podría ser por ej: "frente de los trabajadores de izquierda que sean socialistas y luchadores" ¿te parece?¿te parece que se lo dejemos a un licenciado en semiologia o en literatura? "propio de pendejos pequebús conrtarrevolucionarios" que rompebolas eh.
En el fondo de tus diatribas se ve el mismo planteo que hace el pts: frente ideológico. se ve, entonces tu oposición a las a.n.t. desde la 1a por incluir al pc, al mijd, etc; por no ser "revolucionario por el socialismo". ¿¡para vos, para dar cualquier lucha sea cual sea solo se puede hacer un frente de ese tipo??
sobre la acumulación política no se trata de la que hizo el po (que se podría escribir que se mantiene en pie el polo, no como otras, que ha captado ha muchos miembors de otras organizaciones, etc.) sino de la lucha concreta que se dio en su momento y en la cual la ant jugó un papel de vanguardia. Vos llorás porque la ant no halla hecho que todos asuman las posiciones políticas del po y decís que como pasó eso no tuvo sentido hacer frente con otras tendencias, anti-participación electoral, etc; otra vez el purismo.¿lo nuestro fue oportunismo por hacer frentes únicos de lucha? estás totalmente enpeteeseado flaco.
en el tema de que "sería la destrucción política de dichas organizaciones" capaz que se encuentra la razón de algunos para no cambiar de política (y razonar igual que vos: "para que altamira cobre un sueldo..."): cuestión de aparato, de políticas ni hablar.
terminá con la payasada vos: ¿asi que el po apoyó a el papa¡¡!!? ¿que por participar de una manifestación convocada por blumberg bajo consignas abstractas, pero aprovechando para llevar las suyas propias más concretas y revolucionarias, apoyó a blumberg? ¿asi que apoyó a artaza por apoyar acaso algo más que la lucha de los ahorristas y de que tomen los métodos piqueteros? ¿siguen las firmas? andá a cagar.

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Y SE IMAGINAN COMO SERA ESE DIA
Por TRIBUNO - Thursday, Jun. 02, 2005 at 1:59 PM

AYER en canal 7 televisaron un reportaje de una anciana que tenia una vida dedicada a la lucha, lucha en serio peleo varias guerras. En un moento le preguntaron como imaginaba ese dia, el de la victoria.
Yo no se ustedes pero yo estoy convencido que no lo voy a vivir y no me dejo de reprochar que quiza tampococ hice suficiente para que no queden reproches. Entonces les pregunto como imaginan ese dia porque de ahi surgen los objetivos. Si los objetivos no son comunes viejo para que seguir debatiendo. Sino haganse mierda y salven toda diferencia pero mas alla de una elecciòn que perdonenme ESTA PERDIDA porque este tiop de disputa se gana con un buen aparato, y no con la conviccion de la gente.
En que no se puede incurrir en pensar que a la gente se la puede manipular como hacen los partidos tradicionales. Para eso son las elecciones para legitimar un poder que ya esta en manos de los poderes econòmicos. Que significaria conseguir unos pocos escaños. Realmente seria disputarle el poder a los actores del capitalismo ,no se puede ser tan ingenuo.
Yo creo en un sistema mas justo y no que el crecimiento puede traer una mejor distribucion del ingreso. No crean ni por un minuto que la gente, ni aun el proletariado, va a cambiar el sueño del negocio propio, acopio ilimitado de riqueza o la propiedad privada por un sistema con distribucion mas equitativa de la riqueza.
Por eso creo que ese dia esta muy lejos , que no lo voy a ver y que una eleccion o pelear por una coaliciòn no significa discutir el tema de fondo.

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Y SE IMAGINAN COMO SERA ESE DIA
Por TRIBUNO - Thursday, Jun. 02, 2005 at 2:00 PM

AYER en canal 7 televisaron un reportaje de una anciana que tenia una vida dedicada a la lucha, lucha en serio peleo varias guerras. En un moento le preguntaron como imaginaba ese dia, el de la victoria.
Yo no se ustedes pero yo estoy convencido que no lo voy a vivir y no me dejo de reprochar que quiza tampococ hice suficiente para que no queden reproches. Entonces les pregunto como imaginan ese dia porque de ahi surgen los objetivos. Si los objetivos no son comunes viejo para que seguir debatiendo. Sino haganse mierda y salven toda diferencia pero mas alla de una elecciòn que perdonenme ESTA PERDIDA porque este tiop de disputa se gana con un buen aparato, y no con la conviccion de la gente.
En que no se puede incurrir en pensar que a la gente se la puede manipular como hacen los partidos tradicionales. Para eso son las elecciones para legitimar un poder que ya esta en manos de los poderes econòmicos. Que significaria conseguir unos pocos escaños. Realmente seria disputarle el poder a los actores del capitalismo ,no se puede ser tan ingenuo.
Yo creo en un sistema mas justo y no que el crecimiento puede traer una mejor distribucion del ingreso. No crean ni por un minuto que la gente, ni aun el proletariado, va a cambiar el sueño del negocio propio, acopio ilimitado de riqueza o la propiedad privada por un sistema con distribucion mas equitativa de la riqueza.
Por eso creo que ese dia esta muy lejos , que no lo voy a ver y que una eleccion o pelear por una coaliciòn no significa discutir el tema de fondo.

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yo pienso
Por ... - Thursday, Jun. 02, 2005 at 2:16 PM

Dice el PTS: "Por el contrario, compañeros del PTS y del PO junto a los de otras organizaciones y activistas independientes nos hemos visto en Parmalat, Lafsa, el Garrahan, Subte, Zanón, etc. "

Debio decir: "Por el contrario, compañeros del PTS y del PO, "del MST, del PC, de la CCC-PCR, del MAS" junto a los de otras organizaciones y activistas independientes nos hemos visto en Parmalat, Lafsa, el Garrahan, Subte, Zanón, etc. " y se agrega : inclusive en el Encuentro Sindical Nacional del 2/4 en la Facultad de Filosofia y Letras de la UBA y en la Plaza de Mayo el 1º.

Porque miente el PTS sobre los hechos concretos de la realidad y los circunscribe y los recorta, para sostener sus argumentos sectarios y de frente propagandistico.

Porque los que estamos unidos en las luchas y en las calles, aun con diferencias, no nos unimos tambien para dar pelea en el terreno electoral : el PO, MST, PTS, aun con el PC y con el PCR-CCC y con el MAS y con organizaciones sociales, de desocupados e independientes.

Estamos unidos dirigentes troskistas con el PC, PCR-CCC y sectores independientes en juntas internas, cuerpos de delegados, sindicatos combativos, como los SUTEBAs Lomas , La Plata, Gral Sarmiento y Bahia Blanca. En AMSAFE Rosario y podríamos dar muchos mas ejemplos; .... Sindicatos de la Alimentacion está unido el PTS con la CCC, en el Astilleros Rio Santiago esta unido el PTS con el MST y con la CCC y sectores independientes. En el gremio de la Sanidad y en los Graficos tambien estamos unidos. Tambien en el movimiento estudiantil , estamos unidos corrientes trotskistas con el PCR-CCC y con el PC. Ahora hay un plan de lucha piquetero entre organizaciones trotskistas como el PO, MST y de izquierda como el PCR-CCC y el propio PC, dando una dura pelea al gobierno de Kirchner por sus reivindicaciones. Que nos impide llevar al plano electoral lo que esta unido entre trotskistas con el PC y con el PCR-CCC e independientes en las luchas cotidianas y en organizaciones concretas de la clase.
Sabemos que tenemos diferencias con el PC, tambien con la CCC-PCR y entre los propios partidos trotskistas,... las seguiremos teniendo.

Pero que necesita de conjunto el movimiento obrero?,

le sirve un frente de izquierda propagandistico trotskista de programa completo al movimiento obrero?????

Si Cafiero y el PS te firman un programa clasista , no aceptas el frente de izquierda y los luchadore

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Comentario en tres tiempos
Por ^--^ - Thursday, Jun. 02, 2005 at 2:40 PM

En general acuerdo con el compañero que me precede, lo que no entiendo bien es lo de Cafiero y el PS. Pero su última frase me sugiere objeciones, que se pueden escalonar.

Por un lado, si el frente sale como tiene que salir, que Cafiero y el PS lo apoyen desde posiciones marginales (y no que lo dirijan políticamente desde posiciones eminentes) podría ser admisible. Pero la verdad es que no es ése el papel de Cafiero y del PS, sino que su integración a un frente de izquierda busca darle un caràcter centroizquierdista al frente, y por eso se les reserva los lugares más visibles.

Pero, en segundo lugar, ni Cafiero ni el PS significan nada en el ámbito de las luchas obreras, no tienen peso ni participación en ellas. ¿Qué podrían hacer de bueno en un frente de izquierda, salvo apoyarlo?
Pero lo cierto es que ellos no quieren ir como militantes populares al frente con la izquierda, sino como generales necesitados de votos para conservar sus bancas en peligro.

Por último digo que si Cafiero y el PS firman el mejor de los programas, yo no les creería un carajo. No va a ser la primera vez que reformistas firman papeles que saben que no tienen importancia. Es mucho más importante integrar a quienes formen parte de las luchas obreras que hacer fetichismo programático. Como decía Marx criticando al programa de Gotha, un avance práctico real es más decisivo que mil programas perfectos en los papeles.

Conclusión: Cafiero y el PS no tienen a su favor ni el programa ni la intervención en las luchas. Su función en el debate frentista no es otra que pintar de rojo un planteo inequívocamente centroizquierdista.

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y sigue la payasada
Por F. - Thursday, Jun. 02, 2005 at 7:34 PM

"un frente debe trascender lo electoral" bueno flaco, vení a la ant, vení al encuentro del 2 de abril, al congreso de estudiantes, etc. ¿no podés hacer distintos frentes para distintos lados?¿en alimentación el pts no puede unirse con el pcr porque este es lopezrreguista?

como vos mismo admitís más abajo (el pez por la boca muere) el supuesto frente que pretende el PO no trasciende de lo electoral, la prueba más contundente es que los integrantes de la ANT van a conformar no un frente con el PO, sino un FRENTE ANTIELECTORAL.

ah, no necesito que me cuentes lo que pasa ya que yo estoy en la ANT.


"que programa es posible?" el programa es el que está en discusión y te podes remitir a muchas notas al respecto. no es un tema de candidaturas: de hecho si no hay frente con el pc no es por puestos sino por si sigue con la linea de rosario o se aviene a esta. el po no le dijo que no a la propuesta del mst que hizo sobre los cargos: se criticaba el hecho de que viniera solo del mst, no de iu en su conjunto con lo que despues pretenderían cambiar las cosas, y que además se incluía a cafiero, etc. Detalle más, detalle menos, lo de los puestos sólamente se ve, pero tienen que ponerle voluntad a la constitucion del frente.

O sea que básicamente estás diciendo que primero los puestos, después vemos... y dale que va


¿leiste la carta del po del jueves 26/5?¿leés la prensa,la alternativa, etc. antes o venís acá sólo con prejucios para romper las pelotas?

no sólo la leí sino la critiqué publicamente. no tengo prejuicios, en todo caso "post juicios", y si te rompe las pelotas... pobrecito, hay gente que pone pecho a las balas y a vos te jode que alguien no acuerde con vos

los avances registrados: con altamira se aprobó la reducción de la jornada de trabajo de los subterráneos. ¿sólamente gracias a él? Por supuesto que no. Pero sin ese canal allí dentro hubiera sido muchisimo más dificil. De hecho el cargo sirvió en general para darle un cauce a muchas luchas (por la vivienda, etc.).

tratemos de evitar la boludez y la pavada, hablemos en serio. Pero aún suponiendo que la pelotudez que estás diciendo sea cierta, debemos asumir que el PO abandona la lucha en las calles (que la tiene y la ha tenido) por el parlamentarismo pequeño burgués? Dale seguí que se pone entretenido

La confusión es la de tu idiotez, que ahora te la das de Mariano Grondona. Flaco, la idea es incluir en un mismo nombre varias ideas: izquierda, lucha, trabajadores. Podría ser por ej: "frente de los trabajadores de izquierda que sean socialistas y luchadores" ¿te parece?¿te parece que se lo dejemos a un licenciado en semiologia o en literatura? "propio de pendejos pequebús conrtarrevolucionarios" que rompebolas eh.

ay te rompo las bolas sorry. te explico confundidito: en primer lugar (y lamentablemente) disto mucho de ser un pendejo, tengo sólo un secundario mal terminado y lo de contrarevolucionarios... después me acusás de purista de la revolución... ponete de acuerdo vos mismo, no "altamiricés" que hace mal. Fijate cómo sin estudiar las materias que ponderás a mí no se me confunde para nada, y puedo decir (por ejemplo) "Frente de Luchadores Socialistas", "Frente por el socialismo", Frente anti capitalista y mil variaciones más que no excluyen a los luchadores, ni a la izquierda, ni a los trabajadores, ni a nadie que no sea de derecha. No es tan difícil, sólo hace falta estar convencido.

En el fondo de tus diatribas se ve el mismo planteo que hace el pts: frente ideológico. se ve, entonces tu oposición a las a.n.t. desde la 1a por incluir al pc, al mijd, etc;

Como se trasluce de mis palabras, estoy lejos del PO (al menos del de hoy) pero muchísimo más del PTS y de cuialqueir morenista. Por si no te quedó claro "confundidito". Estoy en la ANT, y el que va a dejar de estar es el PC, así que a ver si dejás de delirar

por no ser "revolucionario por el socialismo". ¿¡para vos, para dar cualquier lucha sea cual sea solo se puede hacer un frente de ese tipo??

Los frentes pueden ser distintos, pero el fin siempre debe ser el mismo. Sobre eso no tengo dudas. Mata que vos ni lo consideres, evita miles de discusiones y deja planteada las cosas como son.

sobre la acumulación política no se trata de la que hizo el po (que se podría escribir que se mantiene en pie el polo, no como otras, que ha captado ha muchos miembors de otras organizaciones, etc.) sino de la lucha concreta que se dio en su momento y en la cual la ant jugó un papel de vanguardia.

Lo de la ANT bien. Lo demás, no me interesa. Habría que discutir CÓMO se mantiene en pie el Polo, pero es otro tema (o al final es el mismo?)

Vos llorás porque la ant no halla hecho que todos asuman las posiciones políticas del po y decís que como pasó eso no tuvo sentido hacer frente con otras tendencias, anti-participación electoral, etc; otra vez el purismo.¿lo nuestro fue oportunismo por hacer frentes únicos de lucha?

No lloro, denuncio una táctica netamente oportunista y contrarevolucionaria. Para que te quede claro. Si soy purista, bueno, mala suerte para los contras.

estás totalmente enpeteeseado flaco.

no, nadie me hzio un pete hoy, lo siento.

en el tema de que "sería la destrucción política de dichas organizaciones" capaz que se encuentra la razón de algunos para no cambiar de política (y razonar igual que vos: "para que altamira cobre un sueldo..."): cuestión de aparato, de políticas ni hablar.

Ni más ni menos: cuestión de aparatos. Para qué seguir?

¿asi que el po apoyó a el papa¡¡!!?
sí, preguntale a Huermus si te quedan dudas.

¿que por participar de una manifestación convocada por blumberg bajo consignas abstractas, pero aprovechando para llevar las suyas propias más concretas y revolucionarias, apoyó a blumberg?
las computadoras debieran tener la forma de expresar las carcajadas

¿asi que apoyó a artaza por apoyar acaso algo más que la lucha de los ahorristas y de que tomen los métodos piqueteros?
Sí. Nada de abstracciones, Nito Artaza con nombre y apellido.

¿siguen las firmas?


andá a cagar.
No. Quizás mas tarde, cuando se me cante el higo y no porque un buche lo ordene.

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estoy de acuerdo
Por Raul Cuello - Thursday, Jun. 02, 2005 at 9:41 PM

Estoy de acuerdo: su táctica puede, en este plano, tener algunas ventajas. Un gobierno obrero puede tener algo bueno, poner las cosas más claras. Su táctica puede ser ventajosa igualmente en período de clandestinidad. Esto lo reconocemos. Pero igual que ayer decíamos a los revisionistas y a los reformistas: Nosotros ponemos por encima de todo el desarrollo de la conciencia obrera, hoy le decimos a usted, Lenin, y a sus camaradas “derechistas”: Nosotros ponemos por encima de todo el desarrollo de la voluntad de acción de las masas. De la misma manera que ayer todo tendía a aquello, de la misma manera hoy, en Europa occidental, todo debe servir a esto. Y sin duda veremos quién tiene razón, ¡los “izquierdistas”... o Lenin! Yo no dudo un instante del resultado. Venceremos contra usted, como contra los Troelstra, Henderson, Renaudel y Legien.

Ahora me ocupo de su tercer argumento: los ejemplos rusos. Su folleto está lleno de ellos de una punta a la otra, y he leído con mucha atención cuanto se refería a ellos. Estos ejemplos los admiro hoy como ya los admiraba ayer. Desde 1903 yo he estado siempre con ustedes. Incluso cuando desconocía sus móviles - al estar cortados los contactos entonces - como en el momento de la paz de Brest-Litovsk, yo les defendía a ustedes con sus propios argumentos. Su táctica fue con seguridad muy excelente, y gracias a ella se conquistó la victoria en Rusia. Pero, ¿qué vale en Europa occidental? No mucho, a mi parecer, incluso más bien nada en absoluto. Estamos de acuerdo sobre los soviets, la dictadura del proletariado, instrumentos de revolución y de construcción. Su política exterior, igualmente, ha sido ejemplar a nuestros ojos, al menos hasta el presente. Pero todo es distinto al tratarse de su táctica para los países europeo-occidentales. Y es asaz natural.

¿Por qué milagro podría ser la táctica a seguir en Europa occidental la misma que en Europa oriental? En Rusia, país donde la agricultura predominaba, y con mucho, el capitalismo industrial moderno sólo conocía un desarrollo todavía restringido. De poca importancia con relación al resto de la economía nacional, era, además, de origen extranjero en gran parte. En Europa occidental, sobre todo en Alemania y en Inglaterra, es exactamente al revés. En su país: todas las formas superadas de capital, basándose en capital usurario. Entre nosotros: preponderancia casi exclusiva del capital financiero desarrollado altamente. Entre ustedes: enormes vestigios de las épocas feudales y prefeudales, incluso tribales y bárbaras. Entre nosotros, más especialmente en Inglaterra y Alemania: dominio total del capitalismo más avanzado de todos sobre la agricultura, el comercio, los transportes, la industria. Entre ustedes: restos considerables de la servidumbre; campesinos pobres; clases medias rurales en vía de degeneración. Entre nosotros: establecimiento de conexiones de los campesinos pobres mismos con la producción, los medios de transporte y de cambio modernos; clases medias urbanas y rurales ligadas íntimamente al gran capital. Hay todavía entre ustedes clases con las que el proletariado ascendente puede aliarse. La existencia de estas clases, por sí misma, constituye un factor favorable. Y lo mismo, evidentemente, en lo concerniente a los partidos políticos. Entre nosotros, nada de todo eso.

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no, payasada es poco: más bien es una fábula...
Por a f. - Saturday, Jun. 04, 2005 at 12:01 AM

con el primer párrafo lo que te mostraba es que sí, es electoral, así como podemos hacer frentes en otros lados o como vos querés hacer un frente antielectoral (¿vos eras de aquellos que como el pts en el 2003 planteaban boicot electoral? porque no ti vi haciendo mucho boicot...)

muy bueno lo de frente antielectoral, ojo eh, que sea socialista revolucionario

cuando yo menciono al "tema cafiero" para vos es solamente una cuestión de cargos, y no tiene nada que ver con cuestiones políticas. Los fundamentos de tu respuesta a mis seis líneas son esclarecedores. De tu estupidez, obviamente.

cuando yo digo:
"con altamira se aprobó la reducción de la jornada de trabajo de los subterráneos. ¿sólamente gracias a él? Por supuesto que no. Pero sin ese canal allí dentro hubiera sido muchisimo más dificil. De hecho el cargo sirvió en general para darle un cauce a muchas luchas"
f entiende:
"debemos asumir que el PO abandona la lucha en las calles(...)?" lo de la forma interrogativa lo dice todo: lo duda es tuya pibe. el confundidito sos vos.

con lo de "propio de pendejos pequebús conrtarrevolucionarios" perdón porque puse el entrecomillado según me acordaba; tenés razón, me equivoqué. Ese entrecomillado trataba de mostrar lo que vos habías escrito antes, que exactamente fue: "Propio de sectas contrarevolucionarias". Así que F. entiende que lo estoy puteando (mi puteada fue aquel "que rompebolas eh" con respecto a tus "críticas"). "sólo hace falta estar convecido", sabés que sí pibe, que es cierta que la diferencia que marcaste antes es asumida por nosotros e inclusive llamamos a su permanente división. cosas de la contradicción principal y las contradicciones secundarias viste. A propósito che, haceme una encuesta por la calle a ver si la gente opina que ve una contradicción en "frente de la izquierda y los luchadores" del grado de la paja mental que hacés vos (ojo, probablemente tu crítica en lo concreto que dice sea buena y pueda servir para algún cambio del nombre, pero con tus dichos de "contrarr." y "...convencido" se nota lo que pensás en el fondo)

"no confundidito" solo lee noticias de ayer, por no decir de hace mesesssss: que el pc no está más en la a.n.t.

con lo de "el fin siempre debe ser el mismo" vos te vas a lo abstracto. Con ese planteo podés hacer un frente con el PS, con anarquistas (que quieren algo más o menos -aunque más cerca del menos- así como el comunismo) o con los actuales PCs de china y vietnam con sus "economías de mercado con orientación socialista".
Claro que los frentes se hacen en vistas de su consideración progresiva para la lucha por el socialismo y es en base a eso que se dan las discusiones sobre cuál debería ser el programa y los integrantes del frente.

si nadie te hizo un pete hoy, es gracioso que me digas "lo siento" como pidiendo disculpas; como que vos sólo te ocupas de hacerlos... "lo siento"...no te pongas sensible ni me acuses de homofóbico ahora, todo bien con las orientaciones sexuales de cada uno

pregunto de nuevo: ¿lo nuestro fue oportunismo (y contrarrrevolucionario) por hacer frentes únicos de lucha? bueno, andaté de la a.n.t. pibe.

"cuestión de aparatos"
Entonces lo que me decís es que vos sos de esos aparatos (por lo de que estas en la ant tengo la duda de si sos foquista o stalinista, o ambas) que para no darle un sueldo a altamira o porque teme la extinción de su organización se niega a conformar un frente; de políticas que debería llevar ese frente y/o aquellos que llegasen a compartir algún puesto parlamentario, ni hablar.

Le pregunté a "huermus" (¿querrá decir wermus este personaje que estará enojado por que altamira no muestra su propio nombre pero que él mismo no puede dar más que la supuesta inicial del suyo?) y me dijo que te llamó pero que vos no querías que te haga un pete. Aunque ahora sí que me cierra todo: altamira reniega del judaísmo> entonces> apoya al papa. Y me faltaría capaz otro silogismo que demuestre que "lo apoyó" con el hecho de que querés hacerle un pete, queda para la próxima.

de lo demás se ve que te quedaste calladito. Te puedo dar una sugerencia para tus profundas argumentaciones: clarín publicó que cuando k despidió a beliz, pitrola lo llamó por teléfono para consolarlo y brindarle su apoyo.

...y, como decía, es una fábula: con eso de que querés que te cante un higo...

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igual si el PS y Cafiero te firman el programa y no encabezen
Por no seamos sectarios - Sunday, Jun. 05, 2005 at 4:14 PM

igual si el PS y Cafiero te firman el programa clasista y no encabezan esta bien que vengan al frente , no seamos sectarios. Yo creo que igual, si algunos dirigentes devaluados de la centroizquierda ven con buenos ojos el perfil de izquierda combativa y quieren formar parte del frente, quieren venir a este frente, porque negarles un lugar que creo ellos ya han manifestado que no quieren encabezar, caso Mario Cafiero, y te firma tambien a favor del aborto.

despues es cierto , no lo van a defender al programa, pero eso es otra cosa. Yo estoy seguro que no se van jugar a fondo a pelear por ese programa.
Lo que hay que ver es que la izquierda clasista y revolucionaria esta peleando la direccion de este frente, eso nadie lo discute, la centro izquierda esta liquidada en la Argentina. es la izquierda revolucionaria la que le da el marco , la que impone el programa y pelea la direccion, encabeza este proceso de cara a la pelea con la ruptura del PJ y el giro a izquierda que hay en las masas. Eso hay que ver, esta buscando una salida y esa salida es la IZQUIERDA, que esta en las luchas , en las calles junto a los movimientos sociales y los luchadores sindicales combativos.
Seria un momento clave salir ya mismo con una unidad encabezando IU, el PO, dirigentes de los movimientos sociales, los luchadores sindicales combativos y Mario Cafiero y otrros dirigentes de la centroizquierda que yo los veo a muchos devaluados en ese espacio, por mas que muchos sabemos que solo quieren renovar sus bancas y las utilizaran para negar el programa estrategico de construccion de una izquierda revolucionaria de masas.
Pero de todas maneras la otra tactica de enmarcarnos y cerrar el lugar a esos dirigentes de la centroizquierda te aisla del movimiento de masas, que esta en una estacion de paso, su conciencia en vastas franjas esta ahi. Lo importante es que la tenemos que llevar hacia la independencia de clase. Pregunta ¿los lleveremos a esas amplias franjas hacia la independencia de clase por el camino que nos indican algunas corrientes sectarias que quieren solo puros revolucionarios en el frente de izquierda?
yo creo que no???

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si Carrió firma, que venga también
Por no seamos sectarios - Sunday, Jun. 05, 2005 at 6:46 PM

si firma Ibarra, démosle para adelante.

al carajo la independencia de clase, no seamos sectarios

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secta , Ibarra no va a venir, quedate tranquilo, estamos hablando de dirigentes que rompen
Por no pueden con su menta obtusa??? - Sunday, Jun. 05, 2005 at 9:55 PM

secta , Ibarra no va a venir, estamos hablando de dirigentes que rompen publicamente con la centroizquierda, como es el caso de Mario Cafiero que rompio publicamente con el ARI. Obtuso , tu tactica te encierra y te aisla de los trabajadores y sectores populares. No podes demostrarnos ningun ejemplo en el mundo donde se haya construido un partido revolucionario de masas con la tactica que proponen algunas corrientes de izquierda. salvo que quieran construir un partidito para tres o cuatro obreros de vanguardia.
bueno digan eso , asi se aclara mejor

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Mario Cafiero, el anti-abortista
Por "secta" - Sunday, Jun. 05, 2005 at 10:48 PM

asi que al no aliarme con este me aislo de los sectores populares.

que descompuesto que estás, che

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secta: no contestas sobre la tactica ?
Por difamador - Sunday, Jun. 05, 2005 at 11:51 PM

contesta y hace un debate politico sobre como construir partido revolucionario de masas, capaz que vos te conformas con cuatro o cinco.

hay descompuestos y hay parasitos de la izquierda, lo que te pasa secta es que no escuchas a la clase, no seguis el estadio de la conciencia de la clase, no partis de ahi para elevarla. no acompañas el proceso junto a la clase y asi te aislas y te quedas solo.
eso si solo, pero con el programa completo , que es cierto se puede escribir y escribir y escribir..... cuantas veces quieras, el tema es que no servira para la accion de masas, servira para la propaganda de unos pocos.

Mario Cafiero te firma a favor del aborto.
Y el PO hace el frente con Mario Cafiero junto a IU

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que bueno esto: el PO bajo lo de internas abiertas y ahora baja lo de Mario Cafiero
Por oportunismo ??? - Monday, Jun. 06, 2005 at 12:04 AM

Esta corriente nacional trotskista cristalizada, primero salio con el frente de izquierda y los luchadores cuando nunca levataron la unidad con la izquierda , siempre solos,....y salieron con con las internas abiertas democratico burguesas que no son los metodos historicos de la clase trabajadora. Se cayo lo de las internas abiertas: le pegaron desde toda , pero toda la izquierda: OK
ahora Mario Cafiero y le dan y le dan Mario Cafiero ya dijo que firma a favor del aborto y que no quiere encabezar, ya le bajaron el tono a la polemica y Mario Cafiero viene al frente :OK y ahora el PO con que se va a venir, quiere el PO el frente de izquierda y los luchadores??? o quiere llevarse.....Bahh ni va a poder cuatro o cinco o intentar dividir a IU?

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A ver, la "troupe" de còmicos, expliquen
Por Brutus - Monday, Jun. 06, 2005 at 12:45 AM

¿Cuales son " los metodos historicos de la clase trabajadora? ".
¿Una interna cerrada es menos burguesa que internas abiertas?.
¿Que es el "nacional trotskismo"?

Para ganar tiempo, agradecere cualquier insulto que se ahorre el acusarme de pertenencia o simpatias por el PO.

Salutux Brutux

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leninismo-trotskismo es sinonimo de internacionalismo proletario y revolucion permanente
Por PO no es internacionalista? - Monday, Jun. 06, 2005 at 10:59 AM

PO no es internacionalista, en eso se parece a vos Brutus, son distorsionadamente stalinos, del socialismo en un solo pais, pero con discurso lenisnista-trotskista, una contradiccion total, pero así es Altamira y el PO, nunca participo de ninguna internacional ni de la cuarta internacional ni de la reconstruccion de la cuarta.

Como te gusta a vos, tambien son burocratas, a los que piensan diferentes los hechan , como hacia STALIN.

Y despues tienen deformaciones pequeñoburguesas democratizantes como la de llamar a asamblea constituyente dentro del régimen burgues , plebiscitos por la deuda externa y otros temas cuando el pais esta plagado de luchas obreras y populares y ahora con las internas abiertas, al mejor estilo de los viejos partidos patronales argentinos PJ y UCR, donde priman los aparatos y los padrones truchos, los remises y los taxis. El metodo de la clase obrera es la democracia obrera de las organizaciones de la clase, mayoria y minoria y con la mano levantada en asambleas populares, como bien sostenia Altamira( que el metodo no era internas abiertas "democratizantes" y que era el de la democracia obrera ) en el año 1989 criticando al viejo MAS y sus internas con el PC por los cargos de Izquierda Unida, demostrando otra de las cualidades del PO y Altamira: sus cambios de posiciones de estrategicas a tacticas y así su oportunismo constante.

bueno brutus vos calzas justo para el PO

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Reconstrucción de qué?
Por alter ego brutus - Monday, Jun. 06, 2005 at 11:17 AM
Elpajueranodequinta

Yo que ustedes preparo la décima de Colegiales.
Asi que "brutus" stalino?
JOJOJO ! Fuertisimo el análisis, interrrrrrrpapanatas.

Che Morenos Boys ¿Este año también comparten [el sentir castrense[ por la muerte de soldados en lucha contra subversión?

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No es tan complicado el debtae
Por Heller, el Banquero - Monday, Jun. 06, 2005 at 2:29 PM

Muchachos no es tan complicado entender el debate, Jorjito altamira, mi nuevo gran amigo, considera que la alternativa ante la crisis del PJ, y del sector burgues que este representa, es fortalecer y embellecer a otro sector burgues, como las PYMES y los Banqueros como yo. Esta e la alternativa para la clase obrera, el que quiera otra que se vaya con los sectarios. Como bien dice altamira siempre, la clase obrera no se puede independizar jamas.

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Pobre, los PRTs solo pueden dar pelea por indy
Por PRT no existen ni existiran!!! - Monday, Jun. 06, 2005 at 6:14 PM

PRT , te fuiste del trotskismo y le claudicaste al stalinismo, terminaste en el frente popular, el socialismo en un solo pais, el etapismo y fuiste funcional a la clase contrarrevolucionaria y lo peor, le erraste a la caracterizacion de la etapa y saliste con la tactica guerrillera y el foquismo llevando a los mejor de la vanguardia obrera y popular a su liquidacion. Los pocos que quedan del PRT son y fueron funcionarios de casi todos los gobiernos patronales que siguieron despues de la dictadura, incluído el del Kirchner y su PJ.

La guerrilla como tactica fracasa en el mundo. Lo que impera es el ascenso obrero y popular de masas a escala mundial con movilizaciones de millones y luchas en todo el mundo que tiran todo tipo de gobierno que no da salida a las necesidades de los pueblos.
La organizacion popular revolucionaria a escala de masas es la perspectiva mas cierta.
el internacionalismo proletario y la revolucion permanente es el programa que incoscientemente levantan las masas. es deber de los revolucionarios internacuionalistas elevar esas conciencias hacia el programa consciente y la construccion del partido revolucionario con influencia de masas.

saludos revolucionarios e internacionalistas a todos los stalinos directos e indirectos, organicos e inorganicos, a todos los intolerantes que no saben vivir en la diferencia entre la clase y expulsan y matan si es necesario.

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¿qué es esto?
Por Delia - Monday, Jun. 06, 2005 at 6:56 PM

con el nivel de este debate, ¿uién puede honestamente suponer que algún miltante de izquierda busca la unidad? Se atacan e insultan entre todos, al punto tal que un delirante o servicio empezó a atacar al PRT que ni siquiera fue nombrado en esta discusión con argumentos que sólo un milico podría dar y sin venir a cuento en lo más mínimo. Si el PO, o el PTS, o el MAS o MST o cualquier otra sigla quieren la unidad ¿cómo piensan lograrla? ¿insultando? ¿atacando a los supuestos compañeros? ¿qué es lo que entienden por compañeros, si a todas luces se consideran enemigos?

y no me meto en las boludeces que dijo el milico para no darle cabida, a la basura hay que ignorarla

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Si Delia, tragicómico pero muy jodido
Por pajuerano - Monday, Jun. 06, 2005 at 8:39 PM

Que podemos esperar de tipos que, para "unirse", necesitan descalificar primero a los que se supone deberían ser sus "compañeros" y aliados?. Tragicómico y absurdo.
Exceptuando a unos pocos pensantes como "F.", "Brutus", "Salvo", "Cupa" y "Mario", los demás son la resaca hedeonda del trotskismo gangsteril y quebrado de los 60/70... Morenistas, neo-morenistas, post-morenistas, intra-morenistas, stalino-morenistas, moreno-peronchos; es decir ¡cualquiera, pero todos denunciados como contra-revolucionarios y buches desde todos los ángulos, hasta por el PO. Traicionaron al PRT, traicionaron a la clase, pactaron con el general Viola, por donde pasaron traicionaron.
Con gente así los servicios muy agradecidos, la cantidad de sueldos que se ahorran. Ni precisan infiltrar.
Pues con este panorama, ya ves querida Delia. Igual te aiento a participar.
Bienvenida seas al "debate".

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Es el eterno problema de Altamira
Por Lujan - Monday, Jun. 06, 2005 at 9:50 PM

ME parece una estupidez que haiga terminado la novela asi, yo desde el primer dia la seguia y recien me entero por internet que el personaje llamado el frezer muere asi no deberia ser xq se trataba de una historia de amor pero la loca de cris lo destruyo todo por algunos mangos que decepcion me a dado esta novela que en lima (peru) es un boom y que recien esta en 1 y medio de sintonia espero que parala proxima no pongan guevadas si van a hacer otra novela mejor hay que pensarlo 2 vecesy no destrosarlas como lo hacen en esta novela por dinero y para colmo va a ver una segunda temporada lo que si estoyseguro no ver esa segunda temporada xq seguro terminara asi de mal que la primera temporada byeeeeeeee me despidoo y ojala que recapacite cris para que regrese el frezzer

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jajajajaaa, che Lujan
Por C. - Monday, Jun. 06, 2005 at 9:55 PM

te equivocaste de procesion !!!

bueno, a veces
quien sabe

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Insisto C. Altamira no es Floricienta
Por Lujan - Monday, Jun. 06, 2005 at 10:03 PM

Sobre esa propuesta se pueden reflexionar muchas cosas. Por ejemplo, el abuelo o la abuela, de alguna manera mantienen y reproducen la estructura vertical y jerárquica de la familia en el cubículo del hogar, de una u otra manera mantienen cierta autoridad otorgada por la experiencia y la vivencia de muchos años al mando del núcleo. Un cambio en su comportamiento puede reforzar las medidas y actividades que hacemos para la práctica asamblearia, horizontal y de nuevas relaciones comunitarias. También pueden ser un puente argumentativo entre el núcleo familiar y la actividad de nueva sociabilidad, en la medida que sienten el placer de estar fuera de la casa, en contacto con sus similares y haya cierta continuidad y periodicidad. También refuerza la sensibilidad comunitaria de aquellos que aún no se han integrado por motivos diversos, ya que ver a los abuelos y abuelas divirtiéndose en comunidad debe ser algo chocante y novedoso, además de grato y beneficioso, pues debería también auxiliar a descongestionar la preocupación y responsabilidades de hijos y nietos.

Si paralelo a ello buscamos el máximo de tiempo posible para que los niños del barrio estén juntos, también fuera de sus casas, jugando y aprendiendo con los hijos y nietos de los vecinos, estableciendo la práctica comunitaria como un factor más permanente de vida que consiga sobrepasar la importancia del hogar, auxiliados por adultos y jóvenes dedicados a la tarea en turnos rotativos según los tiempos libres de cada cual, podremos imaginar un espacio social diferente que se consolida progresivamente. No se trata sólo de educar a los niños ni de inculcarles valores, sino de desarrollar el sentido innato de sociabilidad, fraternidad y solidaridad, que crezcan practicando de manera más cotidiana una familia más amplia que la del hogar, que vean a los adultos juntos resolviendo situaciones, produciendo, cocinando, alimentándose, conversando, practicando la cooperación y el apoyo mutuo, etc.

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No, Delia
Por Nahuelito Castaño - Wednesday, Jun. 08, 2005 at 3:49 AM

Lamentablemente no son milicos. Se comportan como tales y defienden una actitud cobarde de la cual ellos mismos se averguenzan pero no les queda otra que adherir a "LA LÍNEA". Es como un ritual morenista, cada vez que ven que una discusión se les va del cauce que pretenden niegan todo o empiezan a delatar otras organizaciones, incluso aquellas que ya no existen más. Alma de buchón y covani que le dicen.

Entiendo tu indignación, especialmente cuando los buchoncitos que estaban debajo de la cama hoy levantan su hediondo dedito para acusar a los que fueron fieles a sus palabras y sus ideas. Pero claro, eso ellos jamás lo podrán entender.

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A los " anti-morenistas"
Por Mario el aleman - Wednesday, Jun. 08, 2005 at 6:46 AM

Ustedes se quejan de que algunos " periodistas "de esta pagina son duros con ustedes,puede ser.Yo creo que se puede debatir con argumentos y muchos lo hacen.Pero ustedes no contestan de una forma mejor,emplean el mismo metodo de los que los critican.Es por eso que no veo diferencia en la forma y el metodo de debatir entre los Ex PRT y de algunos periodistas,que ustedes creen que son morenistas.

Yo creo que hay que dejar de lado las calumnias y acusaciones no politicas ,que solo embarran el debate.
Tengo entendido que en esta pagina se discute otro tema.

A los cros simpatizantes o militantes del PRT,los llamo a debatir con altura politica y sobre todo con autocritica.

Un abrazo.

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uuuhh
Por F. - Wednesday, Jun. 08, 2005 at 6:53 AM

yo todavía estoy buscando quién mencionó siquiera al PRT... excepto un retardado al que la compañera con toda razón acusó de milico. La discusión venía básicamente entre el PTS y el PO y de repente saltó uno que presumo simpatizante de alguno de dichos partidos con no sé qué pelotudez del PRT (no es casualidad que los mismos "argumentos" que usaba la dicatadura. NO ES CASUALIDAD)

Así que Mario el Alemán, fijate en tu tropa que está un poquito desbocada

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Alemán, no te hagas el oso
Por Calamarx - Wednesday, Jun. 08, 2005 at 8:54 AM

Vos sos uno de los que tiraron muchas huevadas en discusiones anteriores sobre los setenta, la guerrilla, el ERP, la violencia, Montoneros, el Sandinismo, etc.
No me obligues a citar las barbaridades que dijiste repetidamente en otros foros.
Ustedes los Morenosos perdieron siempre todos los debates y de paso cada vez la posibilidad de crear un gran partido. Ahora no les cree nadie nada. Ya fueron, en todo sentido.
Encima tu remanida tecnica de jugar a los pelotazos y pateando lejos ("yo llamo" a la auto-critica y al debate "con altura"} NO FUNKA, loco.
Autocritica significa empezar por uno mismo. La autocritica no se dice llamando a los demás. Se hace actuando
Acá no estás con los pibitos de tu combinado infantil alemán. En un barrio como San Pauli, ellos si necesitan lecciones de moral y civismo. Parece que lo haces bien. Lo tuyo es el fútbol.
Limitate a eso. Cualquier otra ambición política te queda grande.
Me entendés, maestro ciruela?

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