Julio López
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Reflexion sonre la izquierda y la seguridad
Por Zoe - Saturday, Jun. 11, 2005 at 12:15 PM

hablemos de la izquierda y la seguridad

Hemos presenciado repetidas veces como la izquierda no sabe qué hacer con el tema de la seguridad muchas veces, y muchas otras simplemente les da la espalda y señala como sus únicas pre-ocupaciones que no se adelante la edad de imputabilidad y que algún día, en un soñado socialismo, el fin del delito será inevitable (vaya a saber unio por qué. Como si el delito tuviese su origen simplemente en el no tener lo necesario para sobrevivir). Ninguna de estas nociones resuelve los problemas de la gente que es violentada en la vía pública, lo único público que nos queda y que está dejando de ser tan público, tan común, por culpa del crimen.
La izquierda sólo parece preocuparse por que no aumenten las medidas represivas, de mano dura. El crimen es producto de una situación social de pobreza, el delincuente vivio una infancia de violencia y de falta de oportunidades, no tuvo la posibilidad de elegir nada y la actividad delictiva tampoco fue una elección. En el caso del delito contra la propiedad la izquierda esgrime todos estos atenuantes para justificar a los acusados.
Pero la cosa cambia de tono cuando se tratan de abusos sexuales y violaciones contra la mujer. Aquí la izquierda ya no justifica al violador por haber tenido una infancia desdichada, por haber sido seguramente él mismo abusado de pequeño, por tener la herencia de traumas sexuales frente a los que el individuo no tuvo ninguna elección. ¿Hay en la violación más decisión y libertad del violador que en un delito contra la propiedad de parte del delincuente?
Por supuesto, con esto no estoy intentando justificar la violación, sino condenar todo tipo de delito independinetmente de todas las oportunidades desgraciadas que el delincuente haya sufrido en su vida. ninguna JUSTIFICA. Es la gran paradoja humana, pero una paradoja que hay que mantener: somos responsables de nuestro ser, de todo lo que somos, aun de ellos sobre lo que no hemos tenido elección.
De la misma manera, tampoco la pobreza y la ignorancia justifican las actitudes infantiles e irresponsables de los seguidores de Callejeros.

Pero ha surgido otro debate con respecto al tema de seguridad. Luego de la tragedia de Cromagnon, los partidos de izquierda se han rasgado las vestiduras sobre la seguridad, como si ellos fuesen los adalides de la misma. Que Ibarra no controlo esto, que Chaban no puso esto. Digamoslo claro: si antes del 30 de Diciembre, hubieran caido inspectores del Gobierno de la Ciudad o policias en una fiesta del PTS o de cualquier otro partido, para clausurar el evento por falta de condiciones de seguridad, habilitación, puertas de emergencia y matafuegos, por la presencia de materiales inflamables y exceso de gente, los partidos se hubieran resistido y hubiesen acusado al Goberno de montar una campaña de persecucion contra ellos. Pero ahora nos vienen a dar clases sobre seguridad.

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Muy interesante debate
Por QSVT - Saturday, Jun. 11, 2005 at 1:20 PM

Difícil de sortear en términos del maniqueísmo, al que son tan afectos algunos. Es una cuestión muy delicada, en la que no se puede generalizar y en la que sería buenísimo armar, en otro tipo de organización social, desde luego, instancias que permitan atender los problemas individualmente, en detalle, sin generalizaciones abstractas y tendenciosas. Mientras tanto... pensar en cada caso, sin dejarse arrastrar por lo que se supone 'políticamente correcto'.

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Solo un par de acotaciones
Por Todo x 2 pesos - Saturday, Jun. 11, 2005 at 4:01 PM

Un par de cosas nomás porque me parece que el tema planteado de esa forma no amerita mayor atención.

Primero decís: "...En el caso del delito contra la propiedad la izquierda esgrime todos estos atenuantes para justificar a los acusados. Pero la cosa cambia de tono cuando se tratan de abusos sexuales y violaciones contra la mujer. Aquí la izquierda ya no justifica al violador por haber tenido una infancia desdichada...", queres igualar un delito a la propiedad con una violación.
Una videocasetera no es lo mismo que la dignidad, por lo menos para mi y para la mayor parte de la izquierda. Creo que por ahi pasa tu "confusión".

Y la segunda cosa: "...Digamoslo claro: si antes del 30 de Diciembre, hubieran caido inspectores del Gobierno de la Ciudad o policias en una fiesta del PTS o de cualquier otro partido, para clausurar el evento por falta de condiciones de seguridad, habilitación, ..., los partidos se hubieran resistido y hubiesen acusado al Goberno de montar una campaña de persecucion contra ellos..." Si hubiera pasado eso hubiera sido una campaña en su contra sin lugar a dudas. Y sino porque controlar tan detalladamente una fiesta aislada mientras hay 200 boliches con fines de lucro que diariamente abren sus puertas y nadie los controla. ¿Porque al PTS si y a Chaban, Telerman, Grinbank, etc. no?

Antes de reflexionar sobre "seguridad" habría que por lo menos definirla. Es un termino demasiado amplio y encima usado como cliché las 24 horas por los medios como forma de control.

Saludos.

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y si hubiera pasado algo?
Por mosquito - Saturday, Jun. 11, 2005 at 4:14 PM

Si hubiera pasado algo en esas "fiestas de izquierda"?
Se hubiera tildado de asesinos al PTS como lo hicieron con Chaban? Se hubiera tildado de asesino a Ibarra por no controlar (pero si hubiera controlado entonces habria sido persecucion ideologica segun el particular punto de vista de todo x 2 peso)

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Para la boludes, elegi a otro
Por Todo x 2 pesos - Saturday, Jun. 11, 2005 at 4:46 PM

Segun mi particular punto de vista, si hubiera pasado algo en una fiesta del PTS y habría mas de 100 personas no sería una tragedia, sería un milagro.

(aclaro para que no me maten los del PTS que las hipotesis las van inventando y modificando Zoe y mosquito, segun se acomode a su discurso, de ninguna forma yo soy el autor)

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Reflexiones desde la izquierda
Por Leonardo Mir - Saturday, Jun. 11, 2005 at 5:24 PM
leonardomir@msn.com

 

Es interesante el tema planteado, reflexionar sobre la seguridad y las posiciones de la izquierda hacia la inseguridad.

 

Zoe, plantea la siguiente paradoja:

somos responsables de nuestro ser, de todo lo que somos, aun de [aquello] sobre lo que no hemos tenido elección.

 

En realidad no hay en esa expresión paradoja alguna sino que lo que en verdad hay es una contradicción en lo términos, es decir una contradicción sin lógica o que salta por encima de esta. Una paradoja es algo que encierra en sí una contradicción. Por ejemplo: Si decimos: "Zoe es una gran mentirosa y siempre miente, aun cuando dice la verdad", estamos ante una expresión paradojal, pues Zoe no puede decir la verdad y mentir siempre, al mismo tiempo. En cambio, si decimos: "Somos responsables de lo que somos, incluso de lo que no somos responsables (que es lo que afirma Zoe y lo expone como una paradoja) estamos en realidad ante un sinsentido, ante una contradicción que nos está indicando, con su ausencia de logicidad, la falsedad del pensamiento expuesto.

 

En realidad nuestra responsabilidad existe aunque no como un absoluto, que es como pretende ubicarla Zoe. La responsabilidad individual está ínter-penetrada por la realidad externa al sujeto, es decir, por el medio ambiente, por la sociedad.

 

Esa es la realidad que recoge el pensamiento de izquierda: la sociedad es un condicionante ineludible de la libertad de elección y de la responsabilidad individual. Pero esto es algo que hasta el mismo pensamiento dominante reconoce hasta un cierto punto, de modo que el sistema judicial tiene en cuenta lo que se llaman condiciones "atenuantes". Esto es, reconocer que la responsabilidad individual de un sujeto está limitada o condicionada por diversos factores que le son externos, tanto al momento de producir la conducta en cuestionamiento como anteriormente, en la historia del propio sujeto que lo llevó o lo condicionó a actuar de un modo y no de otro.

 

La izquierda tampoco ubica en un mismo plano los delitos contra la propiedad junto a los delitos contra los individuos. Pero tampoco deja totalmente de lado el criterio expuesto más arriba al juzgar a un violador. Es claro que si la sociedad interviene activamente en la conformación de la personalidad individual y es co-responsable por las conductas de los individuos, también lo es en este tipo de hechos. Ningún ser medianamente pensante podría absolver de culpa a un individuo que ha configurado su personalidad de tal modo que no puede evitar dañar a los demás, pero sí debe exigirse que estos individuos sean, no solo controlados, de modo de que no pueden seguir inflingiendo daño, sino que deberían ser reeducados, y no meramente encerrados y sometidos a la vejación carcelaria del sistema capitalista.

 

La preocupación de la izquierda porque no aumenten las medidas represivas, es porque las medidas de seguridad dentro de la égida capitalista, persiguen el objetivo de mantener el estado de cosas existente, es decir, mantener el estado de injusticia existente. La seguridad, bajo el capitalismo, no es la mera búsqueda de la justicia, no se trata solo de impedir las acciones antisociales, sino fundamentalmente preservar el estado capitalista, es decir, preservar la explotación, o sea, el robo legal, el robo que las leyes permiten y promueven. Ese estado de cosas es el que trae aparejada una respuesta individual, e individualista como es el robo tal y como está penado por la ley burguesa.

 

De todos modos, a la burguesía no le interesa en el fondo acabar con ese tipo de delitos individuales, desde que existen varias  industrias gigantescas montadas en torno a esta actividad. En todo el mundo existen cientos y miles de empresas dedicadas a "brindar seguridad", otras tantas miles de empresas dedicadas a la "protección" (aseguradoras, alarmas, sistemas de protección, aerosoles, bastones, censores, rejas y por supuesto, armas de fuego), Ni hablar de los millones de abogadetes, jueces y secretarios, policías, policías privados, vigilantes, guardiacárceles y constructores de cárceles. En fin, si milagrosamente se lograse acabar con el delito la desocupación se duplicaría al instante. La continuidad de los negocios capitalistas supone un impedimento a que las actividades delictivas sean resueltas dentro del propio sistema capitalista.

 

La izquierda, contrariamente a lo que presume Zoe, no justifica ningún tipo de acto delictivo, sino que partiendo de su comprensión, lucha por superar este estado de cosas, sabiendo que este problema será resulto definitivamente solo mediante otro tipo de ordenamiento social, un orden social  en el que no sea la norma y la ley el robo del trabajo ajeno, como sucede en el sistema capitalista, un nuevo orden en el que la igualdad de oportunidades no sea, como en el capitalismo, impulsor de salidas individualistas antisociales, en fin, una sociedad en la que todos tengan los mismos derechos y las mismas obligaciones,  una sociedad comunista.

 

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para el ultimo que escribio
Por zoe - Saturday, Jun. 11, 2005 at 6:58 PM

Si el contexto social es un atenuante entonces podrias desresponsabilizar de un crimen a un criminal de guerra que fue "forzado" a cometer su acto por obedeciencia debida, que fue amenazado de muerte para hacerlo. Para mi la responsaibilidad es siempre absoluta y es por ello el criminal de guerra siempre merece condena haya sido cualquiera el contexto en el que decidio

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una pregunta zoe
Por todo el poder a los soviets - Saturday, Jun. 11, 2005 at 7:00 PM

Al final de tu mensaje original decís "Pero ahora nos vienen a dar clases sobre seguridad".

¿Quien sería "nosotros"?

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Para todo x 2 pesos
Por zoe - Saturday, Jun. 11, 2005 at 7:05 PM

tu argumento es sumamente falaz. Primero que nada, los partidos no solo se cagan en la seguridad como chaban sino que ademas lucran con las fietsas ya que te cobran la entrada y luego con ese dinero se financian esos maravillosas entregas de debates intelectuales que son los volantes. En segundo lugar, si al gobierno le corresponde garantizar la seguridad de las fiestas, recitales y eventos que se organizan en la ciudad debe hacerlo de todas las fiestas y no solo de la de los boliches y de las que a vos te convengan para tu discurso. No pueden acusar al gobierno de la ciudad de habilitar un lugar que no estaba en condiciones cuando el PTS realmente organiza fiestas sin pedir ninguna habilitacion en lugares que no tienen ni una minima condicion de seguridad y en que podrian pasar tragedias, como es, solo por citar su local de La Rioja.

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zoe: no viste el mensaje o no tenés ganas de responder?
Por todo el poder a los soviets - Saturday, Jun. 11, 2005 at 7:09 PM

Quienes son los "nosotros" a los que la izquierda les quiere venir a hablar de seguridad?

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Una buena pregunta
Por Todo x 2 pesos - Saturday, Jun. 11, 2005 at 7:22 PM

Muy buen observador "todo el poder a los soviets". Yo ni lo vi y entre como un camion.

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te respondo "poder a los sovieticos"
Por zoe - Sunday, Jun. 12, 2005 at 12:59 PM

Nosotros somos aquellos seres humanos no alienados que no repiten mensajes sacados de volantes por cursos que ni se molestan en escucharlos, cosa que a los militantes no les importan y continuan, en el estado autista en que se encuentran. Estado que por cierto solo les permite limitarse a tareas automaticas como repartir volantes o reptir frases hechas

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Qué son y cuándo corresponde aplicar "atenuantes"
Por Leonardo Mir - Sunday, Jun. 12, 2005 at 11:12 PM
leonardomir@msn.com

La intransigente Zoe considera que los atenuantes sociales no deben tenerse en cuenta:

Si el contexto social es un atenuante entonces podrias desresponsabilizar de un crimen a un criminal de guerra que fue "forzado" a cometer su acto por obedeciencia debida, que fue amenazado de muerte para hacerlo. Para mi la responsaibilidad es siempre absoluta y es por ello el criminal de guerra siempre merece condena haya sido cualquiera el contexto en el que decidio
 

Zoe me quiere correr por izquierda... No hay problema. Analicemos el caso planteado en su ejemplo, pero, para no divagar, tomemos algún caso real. Todos recordaran por ejemplo, el caso del milico que reconoció haber tirado desde aviones que partían de Campo de Mayo a los activistas que mantenían cautivos en ese centro clandestino. Hay también otros dos casos parecidos de milicos que no pudieron soportar la presión y finalmente brindaron datos de la represión de la que ellos mismos formaron parte. Entre paréntesis: lo que no surge de todos esos testimonios es que hayan actuado bajo coacción. Pero supongamos que así fue o que así ocurrió en otros casos. De hecho se conocen también otras historias en las que algunos integrantes de las fuerzas represivas pagaron con su vida el no haber sido todo lo sanguinarios y corruptos que se les exigía -sobretodo esto último, el no haber sido lo suficientemente corruptos-. Además, es razonable suponer que muchos de los que actuaron en la represión percibirían la conveniencia de actuar en el modo que les era exigido para evitarse inconvenientes, con lo cual se lograba que pusieran mayor empeño en su tarea.

Ahora bien. Esa presión debe o no considerarse un atenuante de los crímenes cometidos.

Para extraer una conclusión acertada primero debemos tener en cuenta no solo la cuestión de la presión ejercida sobre ellos sino el carácter de la conducta bajo análisis. Es decir, ¿se puede comparar la conducta de un represor, de un facho que actúa criminalmente para mantener el injusto orden establecido, con la conducta de un individuo al que la sociedad lo ha marginado y embrutecido de tal modo que apela a medios ilegales de vida? En otras palabras, ¿es lo mismo un "delincuente común" que un represor fascista? Es lo mismo una víctima aunque eventualmente actúe victimizando a otros que un victimario. No, de ningún modo es lo mismo. El ejemplo planteado por Zoe no tiene en cuenta estas diferencias.

Así y todo, al siniestro represor que vaya uno a saber porqué se le dio por contar parte de sus "hazañas", quince o veinte años después de los hechos, hasta podría verse la conveniencia de atenuarle el castigo en función de la utilidad de conocer datos acerca de la represión, datos que tal vez no podrían haberse conocido a no ser por estas confesiones espontáneas. En rigor de verdad aquí no se estarían teniendo en cuenta atenuantes sino la conveniencia de atenuar una pena en pos de facilitar la repetición de las confesiones (por esto es que a Scilingo le dieron 640 años de prisión a fin de desalentar a otros arrepentidos).

La atenuación es el reconocimiento de que la acción individual no es totalmente libre y es aplicable en el juzgamiento de los crímenes cometidos por individuos en situación de precariedad, ya que la ausencia de libertad absoluta no es privativa de las personas que tienen carencias o que viven avasalladas, pero por vivir en esa condición es precisamente que debe considerársela un atenuante.

 

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ahi está la respuesta
Por todo el poder a los soviets - Monday, Jun. 13, 2005 at 12:12 AM

cuando zoe habla de nosotros dice "nosotros, Doña Rosa y el tachero que escucha Radio 10".

Y todo el que no caiga dentro del sentido común es por necesidad un idiota útil al que le llenaron la cabeza. Típica mentalidad de policía.

Ahora que te deschavaste y mostraste tu mala fé, ¿para qué mierda vale la pena contestarte?

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no vale la pena
Por virus rojo - Monday, Jun. 13, 2005 at 1:36 AM

Vale la pena contestar las imbecilidades y prejuicios de el tal todo x 2 pedos (perdon pesos) ?

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seguridad = CIA?
Por Juan Ramirez - Monday, Jun. 13, 2005 at 3:35 AM

A mi paresce que esa cosa de "inseguridad" es _posiblemente_ una operacion desde fuera, es decir la CIA, por poner miedo a la media clase Argentina. Una vez que eso es accomplido, pues vamos a ver un nuevo "Menem" mas agreable a los Yanquis explotadors de Argentina. Tambien quieren imponer su agenda de "guerra contra terrorismo" en Sur America. Un miedo profundo contra el delicto es necesario a hacer aceptado esta agenda.

Bueno, yo pienso que Cro Magnon incendio pudia sido causado por una operacion de la CIA. Ellos estan los terroristas en todo el mundo. Solo debian recuerdeles de los palabres de Chaban (convenientemente con nombre árabe, Omar), que el incendio fue _purposivemente_ hecho.

A mi opinion, la Argentina es un muy libre pais, y es seguro tambien. Los Argentinos debian resistir tales influencias desde fuera.

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Para leonardo mir
Por zoe - Monday, Jun. 13, 2005 at 3:41 PM

Si, como decis, la atenuacion es exclusiva "de los crímenes cometidos por individuos en situación de precariedad", entonces deberiamos tener en cuenta los casos de represores cuyas tendencias asesinas se forjaron por haber tenido una infancia colmada de abusos ´fisicos y psicologicos y maltratos. De esta manera un juzgado podria intentar cometer la agresion que estos individuos descargaron. Yo no lo haria. Sigo manteniendo que todas las personas que agreden en algun momento recibieron una agresion, pero esto no es un atenuante de nada dado que la responsabilidad sobre las acciones propias es absoluta.

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UPAAAA!!!!!
Por Verguenza Ajena - Monday, Jun. 13, 2005 at 4:01 PM

""""cuando zoe habla de nosotros dice "nosotros, Doña Rosa y el tachero que escucha Radio 10".
Y todo el que no caiga dentro del sentido común es por necesidad un idiota útil al que le llenaron la cabeza. Típica mentalidad de policía.
Ahora que te deschavaste y mostraste tu mala fé, ¿para qué mierda vale la pena contestarte?""""

ESO SI QUE ES REACCIONARIO SoB...TE SALIERON LOS PELOS
...MMMM FEA LA ACTITUD!

Cómo será el "nosotros"que te incluye??? son más de uno? ...y después gastás a los estalinos.
Sos un pobre IDIOTA, pero ni siquiera sos ÚTIL.

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