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Debate sobre el clasismo
Por Nuestra Lucha -
Tuesday, Jun. 21, 2005 at 12:56 AM
Manuel Compañez y Miguel A. Roscigna Trabajadores de subterráneos e integrantes de la agrupación la Nueva Coordinadora Interlíneas
Como dice un historiador que nos honra con su amistad, con el rótulo de clasismo «hemos englobado fenómenos bastante distintos que no se describirían a sí mismos de la misma manera...Si definimos al clasismo solamente como el programa de SITRAC-SITRAM entonces es un fenómeno estrecho, acotado. En cambio si lo definimos como un desarrollo de la autonomía de la clase...entonces es un fenómeno muy amplio.»1
No es sólo en los ámbitos académicos donde se aborda el problema del clasismo, sino que es un tema bastante divulgado en los periódicos de la izquierda partidaria, con un enfoque que consideramos debe ser debatido, ya que las conclusiones no sólo tienen una importancia en la manera de indagar el pasado, sino que además tiene profundas consecuencias en el presente.
El lugar ideológico desde donde afirmamos lo que sigue es el mismo que el de las organizaciones a las cuales criticamos: la izquierda socialista en la que militamos durante décadas. Por lo tanto no cuestionamos la identidad, que compartimos, sino determinadas prácticas que fueron perjudiciales en el pasado, y que aún persisten manifestándose al interior de la clase.
Es un lugar común de los artículos de las prensas partidarias que aluden al fenómeno del clasismo de los setenta, sostener la peregrina idea de que el fracaso de los obreros clasistas se debió entre otras cuestiones a que «no comprendieron la necesidad de construir un partido revolucionario», y que por lo tanto «no superaron los límites del sindicalismo».
Curiosamente este método de análisis en lugar de revisar autocríticamente el papel de la izquierda partidaria frente al fenómeno emergente de fines de los 60 golpeado por el gobierno del PJ e Isabel y derrotado por la dictadura militar, traslada el foco de la crítica a la supuesta incapacidad de los obreros clasistas de «superar los límites de las direcciones existentes y asumir una estrategia política y de combate a la altura de las circunstancias, lo que se corporizaba en la dirección de un partido revolucionario»2 . En buen criollo, según este enfoque, los obreros clasistas fueron incapaces que no entendieron que debían subordinarse a las directivas de alguno de los comités centrales capaces de dirigirlos a la victoria. Con una matriz metodológica similar, al balancear los límites del proceso abierto en diciembre del 2001, en lugar de poner el foco de manera autocrítica en las orientaciones políticas de la izquierda partidaria, se elude admitir los errores de los partidos cubriéndolos con la supuesta incapacidad de la clase trabajadora para ir más allá de lo que estaba planteado: «Pero este proceso no fue fatalmente inevitable, sino que es el subproducto vivo de la lucha de clases, de la incapacidad de la clase trabajadora para intervenir y ofrecer una salida propia...3 » Porqué no se profundizan las preguntas sobre la relación dialéctica entre el desarrollo de la autonomía de la clase y el accionar de los partidos que se reivindican de la izquierda revolucionaria? Será porque si lo hiciéramos, la conclusión inevitable nos llevaría a que la fragmentación y el sectarismo de los partidos que militan en la clase obrera los ha llevado a convertirse en obstáculos para el avance de la autonomía y por ende del desarrollo de un movimiento clasista entre los trabajadores?
Sucede que tal como sucedió en los setenta, un espacio fragmentado de partidos y grupos que ponen por delante su interés particular de secta en lugar de la unidad y la autonomía de la clase, y traslada sus internas al interior de los procesos sociales, conspira contra el necesario frente único indispensable para el desarrollo de una corriente clasista.
Vayamos a un ejemplo concreto de lo que afirmamos: el pasado encuentro del 2 de abril sobre el cual hemos polemizado en un anterior número de Nuestra Lucha. En un artículo sosteníamos que el Encuentro había fracasado ya que había sido copado por las sectas de izquierda que convirtieron al encuentro en un escenario para dirimir sus patéticas internas y luchas de aparatos que nada tienen que ver con las necesidades reales de la clase trabajadora4 .
En el mismo sentido, el pasado 1º de mayo algunos de los referentes más destacados de las últimas luchas obreras acordaron realizar un acto previo en Plaza Lorea para luego marchar unidos al acto de Plaza de Mayo. Además de oradores representando a organizaciones de desocupados, hubo oradores del cuerpo de delegados del subte, de Lafsa, de telefónicos, de la carne y del Garraham. El acto no sólo fue absurdamente denunciado como «divisionista» por algunos partidos de izquierda5 , sino que a algunos referentes sindicales y partidarios se les prohibió asistir al mismo en nombre de la maldita «disciplina partidaria».
El boicot sectario de muchos partidos de izquierda a cualquier iniciativa autónoma de genuinos trabajadores, conspira contra el desarrollo de una corriente clasista. Sin embargo, lo sucedido tanto en el Encuentro del 2 de abril como en el 1º de mayo son expresiones de un problema más profundo: las diversas sectas partidarias empeñadas en justificar su derecho a la existencia han convertido «la diferenciación» de unas con otras en estrategia privilegiada, y por lo tanto el frente único obrero es considerado como una táctica peligrosa para la construcción partidaria, y esto implica que son excepcionales las orientaciones unitarias (salvo en algún que otro proceso electoral).
La norma es la diferenciación, y esto llevado al interior de la clase es criminal: diferencias tácticas y secundarias son convertidas en «cuestión de principios», lo que ha llevado más de una vez a que los referentes sindicales de los partidos de izquierda no puedan unirse a la hora de enfrentar a las listas sindicales de la patronal y la burocracia, o a dividir alrededor de ejes falsos o ficticios a organismos naturales de frente único como los cuerpos de delegados o comisiones internas. Si esto no es así, que alguien nos explique porqué razón no podemos construir ya una corriente o tendencia unitaria y clasista a nivel nacional, y vamos a ver que es centralmente por la misma causa que ha generado la existencia de tantas organizaciones de desocupados: las divisiones artificiales que imponen los partidos de izquierda.
Estas prácticas criminalmente sectarias son acompañadas muchas veces de la difamación a los activistas que no se subordinan a las estrategias partidarias de las sectas. Ha sucedido en el caso de delegados de subterráneos que han sido tildados de «agentes kirchneristas» o «agentes de la burocracia centroizquierdista del CTA»6 por el sólo hecho de discrepar con las políticas y orientaciones de varios grupos de la izquierda partidaria.
Quizás la tarea de profundizar las líneas de investigación sobre la relación conflictiva entre la izquierda partidaria y el fenómeno del clasismo de los setenta sea una tarea excluyente de la historiografía comprometida con nuestras luchas y nuestra clase, pero la tarea de superar las prácticas sectarias y aparatistas que obstruyen el desarrollo del clasismo en la actualidad es tan cercana como posible. Diríamos que urgente, para abrir paso a la orientación que nos sugiere un amigo desde Rosario: luchar y agrupar por «un gremialismo que se proponga independiente de la patronal y el estado; pluralista y democrático, que no embandere la organización de frente único de los trabajadores a una organización partidaria; que se proponga impulsar métodos de lucha y consultas lo más democráticas posibles (ya que la ingerencia y la intervención patronal impiden el desarrollo de la auténtica democracia obrera) para fortalecer el enfrentamiento y las posibilidades de lucha ante las patronales y los gobiernos, en defensa de mejoras en las condiciones de vida de la clase trabajadora. Un gremialismo que no utilice los cargos de representación para lograr beneficios o prebendas individuales o de agrupamiento; que rechace los métodos patronales dentro de las filas del movimiento obrero, el rechazo a la patota y la agresión como método de descalificación política; que promueva la unidad de acción para desarrollar la movilización colectiva y unitaria de los trabajadores para impulsar los reclamos ante las patronales y los gobiernos; que postule no ceder derechos a cambio de mejoras económicas y que luche por la defensa del nivel de ingresos de los trabajadores, así como por mejoras en las condiciones laborales; que promueva la solidaridad de clase en el seno de las organizaciones obreras; que promueva valores internacionalistas entre el movimiento obrero, y que busque la formación de nuevos militantes y cuadros y que incentive la elevación cultural de la clase trabajadora desde los ámbitos en los cuales actúa...» En definitiva, no volver a perder de vista la tantas veces proclamada (pero en los hechos constantemente negada) sentencia marxista de que «la emancipación de los trabajadores, será obra de los trabajadores mismos».
1 Pablo Pozzi. Extraído de la desgrabación de una charla dictada para la cátedra marxista de la facultad de Filosofía y letras de la UBA y publicada en la revista En Clave Roja.
2 La Verdad Obrera nº 160, pág.10 art. «A 30 años del Segundo Villazo».
3 Estrategia nº 20. Revista internacional del PTS publicada en septiembre del 2003. Pág. 85.
4 Anterior nº de Nuestra Lucha, art. «Nuestra autocrítica por el Encuentro del 2 de Abril»
5 La Verdad obrera nº 162. La acusación de acto «divisionista» fue compartida por otros partidos como el mas, el po y el mst.
6 «Caracterizaciones» acuñadas por partidos como el PO o el MST
La prueba de Bolivia
Por José Montes, delegado ARS y dirigente del PTS -
Tuesday, Jun. 21, 2005 at 8:11 AM
El debate sobre que entendemos por clasismo tiene importancia porque está surgiendo una nueva militancia y dirigencia en los sindicatos y empresas, y hay distintas posiciones en la izquierda o de corrientes que se denominan independientes sobre qué orientación seguir. Pero también es importante porque la lucha de clases en Bolivia aclara muchas cuestiones. Si no pudiéramos contrastar ante los hechos de Bolivia las distintas ideas que se debaten en la vanguardia de los trabajadores, la discusión se haría sólo en base a la polémica sobre el pasado, sobre que significaron los 70. Pero lo que pasa en Bolivia nos pone ante la enorme energía revolucionaria de los obreros y campesinos y de las trampas para burlar su lucha, y nos reclama respuestas para el presente y el futuro.
De lo mucho que se puede aprender de Bolivia, sólo quiero adelantar dos o tres cuestiones que hacen a este debate, que seguramente va a continuar en próximos números. En la Argentina, la lucha antipatronal y antiburocrática en los gremios hace que se tome como un punto de referencia lo que se llamó el clasismo en los 70, fundamentalmente las organizaciones y dirigentes combativos de los metalmecánicos de Córdoba y otras expresiones nacionales, como en Villa Constitución después. Pero el actual desarrollo de la lucha de clases, por ahora limitada a lo sindical y alejado el recuerdo de diciembre del 2001, refuerzan la idea de un clasismo limitado a lo sindical. Pero la verdad fue que el clasismo de los 70 fue una expresión en los sindicatos nacionales de un fenómeno más general de radicalización obrera al calor de un ascenso internacional y de características revolucionarias, como hoy Bolivia. No surgió de un camino de lograr conquistas pacíficamente, sino de acciones insurreccionales como el Cordobazo, la huelga política con movilización en las calles, la ocupación de la ciudad, las barricadas y el enfrentamiento con la policía y el ejército, sin lo cual no hubiera existido el Sitrac Sitram. Una dirección clasista en Bolivia se forja hoy con esos mismos métodos de lucha. Recién empezamos a ver los primeros piquetes obreros en las automotrices de Argentina, controlados y permitidos todavía por la burocracia del Smata, aún no son reprimidos. Pero no debemos tener ilusiones pacifistas de que será así en el futuro si los trabajadores toman las huelgas y los piquetes de la industria en sus manos.
En segundo lugar, cuando las masas irrumpen para tomar en sus propias manos su destino, es decir en las revoluciones, los sindicatos, construidos en épocas de paz, son desbordados y se ven obligados a elevarse al terreno político. Tienen que superar la lucha meramente reivindicativa, corporativa, para abordar las demandas políticas que surgen de la lucha de masas, de la nación pobre, como pasa con el gas y el petróleo en Bolivia, fuente de toda la vida económica. O se los expropia bajo control obrero y popular, o la lucha se detiene en el umbral de la propiedad privada y no hay ninguna solución para las penurias de las masas. Las tomas de destilerías por parte de trabajadores petroleros bolivianos muestra el camino, como lo mostraron los obreros de Zanon en pequeño. La dirección de la COB no confía esta tarea a los obreros sino que reclama que la haga desde arriba un militar nacionalista burgués tipo Chávez. En Argentina ser clasista y mirar el futuro es preparar el recambio de las actuales direcciones sindicales que en petroleros o telefónicos no plantean ningún cambio de propiedad en la Repsol, dueña y señora del país, ni en Telefónica o Telecom, por direcciones sindicales revolucionarias que si lo hagan. ¿Por qué afirmamos que las direcciones sindicales tienen que ser revolucionarias? Porque la nacionalización de las grandes empresas bajo control obrero para poner los recursos nacionales en función de todo el pueblo y terminar con la pobreza, es una demanda que sólo puede dar la clase obrera en el poder, junto a los campesinos y el pueblo.
En tercer lugar, que el clasismo no es sindicalismo se ve también en que cuando irrumpen amplios sectores de masas los propios sindicatos se muestran como organizaciones estrechas. Los sindicatos hoy ni siquiera agrupan a todos los ocupados, ni hablar de los desocupados. Y además, cuando millones salen a la lucha se necesitan organizaciones que abarquen a todos explotados y pobres. En Bolivia hay 506 Juntas Vecinales en El Alto que deciden, votan, hacen comités de autoabastecimiento de comida, preparan la autodefensa ante la represión, como embriones de doble poder. Y se ha propagado la idea de una Asamblea Popular Nacional que centralice el poder obrero, campesino y de los pueblos originarios. Se plantea la perspectiva de la destrucción del poder burgués y poner en pie un estado de los trabajadores, un gobierno independiente de la burguesía y el imperialismo, organizado en base a organismos soviéticos, como tienden a surgir en Bolivia. Y ahí se prueba si los dirigentes sindicales son verdaderamente independientes de la burguesía, clasistas, o son como Solares de la Central Obrera Boliviana que busca una salida en el nacionalismo burgués, o Evo Morales y el MAS que quiere llevar a las organizaciones campesinas y las masas populares a una salida constitucional de elecciones para que nada cambie. Ser clasista en la Argentina partiendo de las elementales conclusiones del proceso avanzado boliviano es impulsar la coordinación de las organizaciones sindicales combativas, con los compañeros desocupados, en el camino de coordinadoras en cada región del país, para ir preparando el contra poder obrero.
Por último, el problema de los problemas, el de la dirección política del movimiento obrero y de masas. Acontecimientos como los de Bolivia someten a prueba los programas, los partidos y las direcciones. Los trabajadores se politizan viendo que los dirigentes como Evo Morales traicionan o cuando simpatizan con la posición del tal corriente revolucionaria, y la adoptan como suya. Se está practicando la democracia obrera si los que están en lucha pueden juzgar la práctica de los partidos, en las juntas vecinales, en los cabildos, en las asambleas populares. La importancia de esta cuestión está dada por el hecho de que en la Bolivia actual, el MAS, el partido de Evo Morales, está actuando para impedir que las masas desborden el régimen burgués y ha permitido la asunción del nuevo presidente proveniente de la Corte Suprema. Mientras este tipo de partidos de conciliación de clases adormecen a las masas con las falsas ilusiones en sectores de la burguesía, la derecha más reaccionaria de Santa Cruz se prepara agazapada para, llegado el momento, ahogar en sangre la revolución obrera y campesina. Así ha sido toda la historia del movimiento obrero y basta recordar la experiencia de Chile con la “vía pacífica” de Salvador Allende alentada por los partidos Comunista y Socialista que terminó en el golpe de Pinochet. El antipartidismo de los sindicalistas, muy de moda en la Argentina hoy, se muestra estéril y se vuelve reaccionario en situaciones de ese tipo, porque justamente la clase tiene que tomar partido, hacer a un lado los que se levantan como obstáculos para su liberación y construir uno propio para la victoria que derrote los intentos de contrarrevolución fascista. Por ello no se trata de obviar las influencia de los partidos en la vanguardia obrera y en las masas trabajadoras, sino discernir qué tipo de partido hay que construir. El primer clasismo surgido con el Sitrac-Sitram en el 71 recibió la influencia del PRT El Combatiente de Santucho y otras fuerzas que le daban la espalda a los sindicatos tradicionales y, por ejemplo, se abstenían de participar en los actos organizados por la CGT regional Córdoba de Atilio López. Era una política que los aisló y se demostró estéril para disputar la dirección de los trabajadores peronistas. Luego, el clasismo surgido en el Smata alrededor de la figura de Salamanca y la influencia del PCR, se limitó al terreno sindical ya que este partido promueve la conciliación de clases, en especial lo hizo con los sectores más de derecha del peronismo, incluso con el gobierno de Isabel Perón. La fuerza de la política de la JTP, conciliadora con la dirección burguesa del peronismo, en las coordinadoras interfabriles del 75, fue un factor decisivo para retrasar el camino de la construcción de un partido de independencia de clase, y la clase obrera fue aplastada por el golpe de Videla. Ser clasista en Argentina de hoy, donde recién estamos en los inicios del proceso, es dar pasos en la construcción de una herramienta política de los trabajadores en perspectiva de un partido revolucionario, para enfrentar al partido peronista. No solo al gobierno nacional o en las provincias donde gobierna. Sino también al partido patronal que con distintas variantes, Perón, Cámpora, Isabel, Menem o Kirchner es la barrera para que los trabajadores de nuestro país rompan con la tutela de la burguesía e inicien un camino hacia su propia liberación.
"Yo o el caos"
Por todo el poder a los soviets -
Tuesday, Jun. 21, 2005 at 11:45 AM
cica_web@yahoo.com
Al artículo de los compañeros del subte que habla sobre la experiencia de los 70, que define clasismo como el desarrollo de la autonomía de clase, que hace un balance crítico del encuentro del 2 de abril, que en un análisis muy agudo caracteriza a la lucha fraccional entre los partidos por la dirección de la clase como uno de los principales obstáculos al frente único, en fin, ante un artículo que demuestra que es necesario un replanteo de la relación entre la izquierda y la vanguardia obrera, el PTS responde con un artículo sobre Bolivia, sobre que "sindicalismo no es clasismo" (¿dónde dijeron eso los compañeros de Interlineas?), que el problema no es si se debe construir un partido o no, sino qué tipo de partido...
En resumen: el PTS no responde nada del artículo de Interlíneas. Se limita a caricaturizar su posición como de "sindicalista antipartido" y como no puede defender a ningún partido concreto repite el esquema leninista del partido revolucionario. Y además insinúa que o los trabajadores son dirigidos por el partido revolucionario o son dirigidos por los reformistas o reaccionarios. Que los trabajadores sean capaces de prescindir de cualquier dirección es algo que ni contemplan.
El PTS para justificar su política de partido dice que el obstáculo de los trabajadores hacia su liberación es el partido patronal de Perón, Cámpora, Isabel, Menem o Kirchner. Entonces como ellos entienden la "alta" lucha de clases como lucha entre partidos, otra vez justifican la necesidad del partido.
Como el PJ es el único partido patronal que se ha demostrado capaz de mantener el orden burgués y como la mayoría de la burocracia sindical se llama a sí misma peronista, el PTS dice que el peronismo todavía sigue hegemonizando ideológicamente a la clase.
Si bien es cierto que todavia quedan trabajadores que vivieron el primer peronismo y se acuerdan que "Perón dio", los trabajadores de la siguiente generación conocieron al Perón de la masacre de Ezeiza y de la AAA. Y los de la siguiente generación conocieron a Menem, a Duhalde y a Kirchner.
Entonces no se puede seguir culpando al peronismo, el problema es otro. El principal obstáculo de los trabajadores hacia su liberación no es tal o cual partido burgués, sino la costumbre de delegar sus asuntos en el Estado mediante la democracia representativa (costumbre que el PTS, entre otros partidos, se encarga de reforzar con su parlamentarismo y su llamado a una Asamblea Constituyente) o en delegar la lucha reivindicativa y política en dirigentes (sindicales o partidarios, obreros o burgueses, reformistas o "revolucionarios").
El PTS, que siempre se llena la boca con la democracia obrera, termina presentando a la vanguardia obrera el mismo ultimátum que el resto de los partidos de quien dice diferenciarse radicalmente: "yo o el caos".
No sean dogmaticos
Por leninista -
Tuesday, Jun. 21, 2005 at 12:13 PM
El que me precede acusa al PTS por decir que: Que los trabajadores sean capaces de prescindir de cualquier dirección es algo que ni contemplan.
Bueno no esta nada mal. Y tendrían que pensar sobre esto los que juguetean con la consigna de todo el poder a los soviet. Los soviets conciliadores jamas hubieran hecho real tal consigna.
El peronismo, esta presente en los actuales organismo de lucha de los trabajadores, y no hablo solo de los sindicatos sino tambien de los cuerpos de delegados de Astilleros y Subterráneo Metrovias. ¿O no? ¿O hay algun dogmatíico (partidista o antipartidista) que pueda sostener que esos organismos de la clase son cien por ciento de izquierda o de sindicalistas independientes?
Lindo debate armaron los de Nuestra Lucha, felicitaciones.
y los leninistas la hicieron real?
Por todo el poder a los soviets -
Tuesday, Jun. 21, 2005 at 12:21 PM
La historia demostró que no.
Y sobre el peronismo...
Por todo el poder a los soviets -
Tuesday, Jun. 21, 2005 at 12:27 PM
que esté presente no quiere decir que sea hegemónico ni mucho menos que sea la causa de la falta de independencia de clase.
Ya mencioné de qué manera está presente y que no puede adjudicársele sólo al peronismo la falta de independencia de clase.
burocracia
Por leninista -
Tuesday, Jun. 21, 2005 at 12:27 PM
No confunda leninismo con stalinismo compañero. El stalinismo fue una burocracia privilegiada que degeneró los soviet, algo que suele suceder tambien con los sindicatos, no le parece?
Por supuesto que no confundo al leninismo con el stalinismo
Por todo el poder a los soviets -
Tuesday, Jun. 21, 2005 at 12:30 PM
La militarización de los sindicatos, el reemplazo de los comités de fábrica por los gerentes, la prohibición de las huelgas, la centralización del poder en el partido y la prohibición de las fracciones internas, la creación de la Cheka, la represión de Kronstadt...
Todo eso lo hizo el bolchevismo, no el stalinismo.
no solo peronismo
Por leninista -
Tuesday, Jun. 21, 2005 at 12:34 PM
Montes, en el debate inicial no habla solo de peronismo. Habla de partidos de izquierda como el PC y el PS en Chile dentro de los cordones industriales, de la JTP Montoneros en la corrdinadoras, del PRT de Santuyo y del PCR. Los sindicalistas actuales, muchos partidistas acérrimos del MAS del los 80 (que no hablaba de soviets ni loco) ahora como se quemaron con leche ven una vaca y lloran. No hay que tirar el agua sucia con el chico adentro, hay que sacar lecciones sobre que partido hay que construir y por lo que me consta del PTS no es autoproclamatorio (yo o el caos, es mas bien para PO que digamos sea de paso va junto al sindicalista antipartipartidista de Marin y la burocracia de Foetra en las elecciones de ese gremio).
Lindo debate
No señor
Por leninista -
Tuesday, Jun. 21, 2005 at 12:51 PM
No nosotros los trotskistas, los leninistas consecuentes, fuimos a los campos de concentracion de stalin disculpame.Y luchamos tanto en la URSS como en la guerra civil en España (aca tambien contra la direccion anarquista que entraba en los ministerios).
siguiendo
Por todo el poder a los soviets -
Tuesday, Jun. 21, 2005 at 1:07 PM
En cuanto a lo de los troskistas en la URSS bueno, parece un diálogo de sordos. Fue Trotsky el que reprimió en Kronstadt y no Stalin. Ya te mencioné todas las medidas totalitarias que tomó el bolchevismo contra el pueblo ruso antes del stalinismo, que reemplazó a los soviets por el partido. Esto es un hecho real y no se lo puede defender diciendo "el stalinismo fue peor" o "los troskistas fuimos asesinados".
En cuanto al debate actual, pues yo incluyo también a partidos como el PTS que tienen una práctica reformista (sindical, parlamentaria, de jefes) y contribuyen a la fragmentación y al retraso de la conciencia de clase. La diferencia es que el PO dice y hace lo mismo que el PTS pero sin la máscara de democracia obrera. El PO es el partido más leninista de la Argentina, y no lo digo como un halago.
Pero este debate no se trata sobre eso, se trata de que los partidos realmente existentes (y no el ideal de partido a construir, que sólo es una excusa para desviar la discusión) obstaculizan la tendencia al desarrollo de conciencia de clase y al frente único. Es el motivo de esto y su solución lo que hay que discutir. La vanguardia obrera está planteando esta discusión y no se la puede deshechar con caracterizaciones superficiales.
Para terminar
Por leninista -
Tuesday, Jun. 21, 2005 at 2:16 PM
La vanguardia obrera merece el debate. Los dogmaticos autonomistas como vos, no.
Veamos como se an las cosas en la realidad.
ah bueno...
Por todo el poder a los soviets -
Tuesday, Jun. 21, 2005 at 2:38 PM
vos me acusás de dogmático? esa si que es buena.
odio a los partidos
Por el topo insumiso -
Tuesday, Jun. 21, 2005 at 7:48 PM
Para leninista
.la democracia partidaria ¡viva lenin!
¡La vanguardia obrera merece el debate. Los dogmáticos autonomistas como vos, no!
Para este payaso el debate pasa por unos pocos sectarios burgueses muertos de hambre, en búsqueda de su quintita.
No pienso entrar en polémica con estos cuadrados simplemente por que seria como el cuento de la buena pipa, nunca termina.
Simplemente quiero remarcar el autoritarismo que llevan dentro, el fascismo ilustrado la demagogia recalcitrante.
Con su comentario sectario y propio de la derecha. y por otra parte a pesar de las diferencias con todo el poder a los soviet el compañero ya les dice muchas cosas que no pudo rebatir.
Che todo el poder a los soviet no entres en discusiones con estos ¨¨ iluminados ¨¨ que se les perdió la lamparita hace mucho tiempo, simplemente son escoria burocrática.
Y por otro lado tenemos una cuestión en común cuando los anarquistas en especial kropotkin le pedimos en barias ocasiones que delegara las discusiones en los soviets y lenin solo pensó en la burocracia partidaria. Por que será?
Saludos revolucionarios
Y con la convicción de que somos muchos mas los que pensamos que el partido es la traición.
Ni estado ni patrón
Anarquía
El topo insumiso
Estan en la luna
Por Me quede en el 45 -
Tuesday, Jun. 21, 2005 at 7:57 PM
""Y por otro lado tenemos una cuestión en común cuando los anarquistas en especial kropotkin le pedimos en barias ocasiones que delegara las discusiones en los soviets y lenin solo pensó en la burocracia partidaria. Por que será?""
En que mundo viven estos personajes?
En que siglo?
APARATOOOOOSSSS!!!!
"Todo el poder a los soviets" deforma toda la rica historia de Lenin y Trotsky
Por miente sobre la verdadera historia -
Wednesday, Jun. 22, 2005 at 12:13 AM
Lo que esconde "todo el poder a los soviets" es hacernos creer y convencernos de que el stalinismo es hijo del Regimen Bolchevique de Lenin y Trotsky. Régimen que impuso la primer dictadura del proletariado que conocio la historia de la humanidad y donde reino la mas absoluta democracia obrera.
Lo de Kronstad, fue una operacion de la contrarevolucion de los ejercitos imperialistas contra la incipiente revolucion de los soviets, que fue desarticulada por el ejercito rojo bajo la direccion de Trotsky.
Hubo un periodo muy corto en donde dentro de los soviets se proscribio a la ala derecha de los socialistas revolucionarios que representaban los intereses del campesinado, porque justamente varios de sus maximos dirigentes hacian conspiracion y sabotaje con los generales de la contrarevolucion blanca de los ejercitos imperialistas de toda Europa que ante el espanto bolchevique se unieron sin ton ni son, para terminar con esta aventura socialista y revolucionaria??.
Duro un cierto tiempo, hasta que nuevamente se lo legalizo cuando no ponian en peligro la integridad del funcionamiento de los propios soviets, que funcionaron normalmete como organos de poder durante todo los años del regimen leninista , hasta que fueron liquidados totalmente por el stalinismo
Yo le pregunto a "Todo el poder a los soviets" que hacemos con estos conspiradores que se demostró que trabajaban para los enemigos de clase. La dictadura del proletariado es de clase, guerra a los enemigos de clase. Son ellos o nosotros.
De ahi al partido unico policial y represivo de Stalin hay un abismo. La burocratizacion stalinista es hija de que no se extendió la revolucion obrera y socialista a toda Europa.
El socialismo es internacional o no es socialismo, se burocratiza indefectiblemente. Es un proceso casi cientifico, biologico . Se burocratiza se transforma en partido unico, policiaco, represivo como lo fue la vieja ex URSS
Por eso la "revolucion permanente" toma mas fuerza que nunca, despues del fracaso stalinista que ensucio las banderas del socialismo con democracia obrera.
Falacias
Por Troskomico -
Wednesday, Jun. 22, 2005 at 1:34 AM
"Régimen que impuso la primer dictadura del proletariado que conocio la historia de la humanidad y donde reino la mas absoluta democracia obrera."
Jajajajaj!.
Che piscui y los CAMPOS DE TRABAJO FORZADO de tu idolo Lenin que decis?.
Los gulags empezaron con tu idolo Ulianov.
Estudia bien lo que paso entre los años 1921-1922, donde el pueblo se cago literalmente de hambre.
¿Y las matanzas (desde anarquistas hasta socialdemocratas) del "Comisario del Pueblo" Trotsky al frente del Ejercito Rojo, donde se reprimia cualquier huega "contrarrevolucionaria"?.
Andá, ni hace falta ser anarco para conocer quienes fueron esos dos hijos de puta.
Los anarquistas y los social revolucionarios demostraron que eran unos reformistas
Por democracia obrera -
Wednesday, Jun. 22, 2005 at 6:42 PM
No hubo ningun campo de concentracion ni de trabajos forzados. Hubo persecucion sistematica contra los saboteadores, contra los soplones , contra los espías, contra los enemigos de clase, que le daban informacion a los ejercitos imperialistas para disolver lo mas rico que dio la revolucion rusa que fueron los soviets de obreros, campesinos y soldados de la Gran Rusia. Ahi se resolvia todo el curso de la revolucion proletaria. Ahi en un soviet, se decidio ejecutar a la familia zarista, y estuvo muy bien, y se ejecuto a los patronos que no se avenian a la colectivizacion de la economia para ponerla al servicio de la clase proletaria, y estuvo muy bein.
Ud creen que va a ser pacifica?
Entre los obreros, campesinos y soldados toda la democracia. Con los patronos toda la dictadura. O ellos o nosotros
"Negarlo todo", la política de los stalinos y de los imperialistas
Por ... -
Thursday, Jun. 23, 2005 at 11:36 AM
no hubo gulags, no hubo trabajo forzados, no hubo Cheka, reinó la más absoluta democracia obrera y los de Kronstadt eran contrarrevolucionarios.
No hay que pensar, no hay que argumentar, para los adoctrinados sólo hay que negar y proteger a muerte la Tradición, el Lider, el Partido, la Dirección, el Programa. Aun si eso signifique protegerlo sobre la sangre de revolucionarios.
¿Qué tipo de clasismo pueden concebir estos tipos? ¿Qué tipo de relación pueden establecer con la clase cuando si estarían en el gobierno reprimirían en nombre del socialismo a todo el que cuestionase su monopolio del poder?
"El gobierno de los obreros y campesinos ha decretado que Kronstadt y los navíos en rebelión deben someterse inmediatamente a la autoridad de la república sovietista. Ordeno, por consiguiente a todos los que levantaron su mano contra la patria socialista que rindan de inmediato las armas. Los recalcitrantes deberán ser desarmados y, remitidos a las autoridades sovietistas. Los comisarios y otros representantes del gobierno que se encuentren arrestados deben ser puestos en libertad inmediatamente. Sólo aquellos que se rindan incondicionalmente pueden contar con el perdón de la república sovietista. Publico simultáneamente las órdenes de preparar la represión de la revuelta y la sumisión de los amotinados por la fuerza armada. Toda la responsabilidad de los daños que la población pacífica tenga que sufrir, recaerá enteramente sobre la cabeza dé los insurrectos contrarrevolucionarios. Esta advertencia es definitiva"
Trotzky, presidente del Consejo revolucionario de la República. - Kamenev, comandante en jefe. 1921 "
Cuando habla como fascismo, actúa como fascismo y huele a fascismo, es fascismo. Fascismo rojo, pero fascismo al fin!
Cansan
Por ^--^ -
Thursday, Jun. 23, 2005 at 3:13 PM
Los que no quieren tomarse el trabajo de pensar son los pseudoanarquistas que repiten "krondstat" como si fuera un mantra, y se autoconvences de que con eso tienen ganada una discusión que ni siquiera empezaron.
De hecho, mucho más argumentamos y criticamos los que, sin haber deseado ni desear hechos como la represión de Krondtat, tratamos de comprender esos hechos en vez de forjar tabués o dar respuestas monolíticas e invariables, como hacen los anarquistas y actualmente los autónomos, sin darse ni permitirle a nadie la oportunidad de pensar. Para ellos no hay nada que pensar ni discutir. Siendo así, en poco se diferencian de cualquiera de los "autoritarismos" que censuran.
Y lo mismo vale para los que se muestran incapaces de analizar la burocratización como un hecho histórico concreto y no a la luz de un prejuicio doctrinario o ideológico particular. No difieren en mucho de cualquier burgués-liberal crítico del "comunismo". Se sitúan más allá de cualquier explicación o análisis cocnreto, en un tranquilizador país de ideas puras y siempre correctas. Como las acciones y los hechos no se parecen a sus ideas, se enfurencen con ellos sin tomarse el trabajo de pensar y establecer discriminaciones. Así, todos los que difieren de sus ideas puras "son lo mismo": Stalin no pasaría de ser una variante del leninismo (¿para qué considerar cualquier diferencia de ideas o de situación, o considerar las confrontaciones reales que hubo entre ellos?) y, por spuesto, la izquierda comunista no pasaría -para estos inteligentudos- de ser una variante más del capitalismo.
En fin, el gran colmo es que después acusan a otros de hacer algo que nadie hace más y mejor que ellos: amalgamar a todos los que no piensan como ellos en un todo histil, indiferenciado, que no merece el trabajo de establecer distinciones y analizar reflexivamente (y tratar respetuosamente, ya que estamos).
Y bueno, al que se pone en un lugar así, es así como hay que tratarlo.
no se trata de ganar una discusión
Por todo el poder a los soviets -
Thursday, Jun. 23, 2005 at 4:16 PM
Con quien defienda la represión de Kronstadt no hay nada que discutir. Es como discutir sobre Kirchner con alguien de Patria Lumpen.
Toda una toma de posición, la tuya.
Por ^--^ -
Thursday, Jun. 23, 2005 at 5:45 PM
Entonces, eso quiere decir que vos no tenés nada que discutir con la izquierda comunista.
Pero sí podrías discutir con Lopez Murphy, con KIrchnr y con todo el arco centroizquierdista, que seguramente condenarán con toda su alma la represión a la sublevación de Kronstadt.
Tu toma de posición, y tu modo de tomarla, te retratan enteramente. Sos un pobre ridículo.
no me vengas con esas boludeces
Por todo el poder a los soviets -
Thursday, Jun. 23, 2005 at 6:04 PM
son los mismos argumentos de Patria Lumpen: si estás contra kirchner estás con lopez murphy, la derecha, etc.
XOR
Por detergente -
Thursday, Jun. 23, 2005 at 6:13 PM
segui construyendo la IV de quinta desde tu lejana y nueva pertenencia virtual al progreotariado occidental y no rompas mas las guindas por aca
Xorete mal cagado
Por Hitler, un poroto -
Friday, Jun. 24, 2005 at 3:11 AM
XORete:
Habla de los campos de trabajo forzado que implemento Lenin justificado hasta en sus propios escritos.
Y hay 1 o 2 escritos de Trotsky que tambien los justifica "para el bien del pueblo".
Tene un poco de honestidad intelectual, gilazo.
...
Por ^--^ -
Friday, Jun. 24, 2005 at 12:24 PM
Sos verdaderamente ridículo: se te señala TU coincidencia con un discurso de derecha, y hablás de que mi discurso es el de Patria Lumpen. Vos mismo planteás tu discurso de un modo que coincide fatalmente con el anticomunismo burgués: vos mismo decís que no podés discutir con la izquierda (nadie dijo acordar ¿ni siquiera discutir podés!) sobre un tema en el que la derecha (y la centroizquierda, etc.) asume posiciones que, de acuerdo a tus propias palabras, te habilitarían para discutir con ella. Lamento que no puedas hacerte cargo de tus palabras (porque ideas hace rato que no tenés) pero el que verdaderamente debería lamentarlo sos vos.
Y más: si te fijás bien, es TU discurso el que coincide con patria lumpen, y sos vos el que amalgama. Yo diferencio.
Desde hace algún tiempo que no se te cae una idea ni por casualidad.
En fin, no sé qué carajo hacés discutiendo con alguien con quien supuestamente no querés discutir. Te volvés cada día más ridículo.
uhhh, llegó Xorete
Por Coronel VISSARION (msv) -
Friday, Jun. 24, 2005 at 12:33 PM
llegó el somnífero...
A dormir, nono
Por ^--^ -
Friday, Jun. 24, 2005 at 12:54 PM
...que a tus 106 años ya no estás para estos trotes (¡pelotudo!).
y si....
Por El Oligarca -
Friday, Jun. 24, 2005 at 3:00 PM
pasarte 8 horas por dia sentado en una silla frente a la compu debatiendo pelotudeces teóricas definitivamente no es para cualquiera......nada mas para tipos como Xor, o para viejos de 106 años que ya ni pueden caminar
LARVA!!
Otario
Por Fumador -
Friday, Jun. 24, 2005 at 3:13 PM
Y ^--^ se sigue haciendo el otario con los campos de trabajo forzado y las hambrunas de Lenin...
?
Por ^--^ -
Friday, Jun. 24, 2005 at 3:46 PM
Ché, fumador... creo que deberías abandonar el opio, al menos si te proponés usar tu cabeza para algo más que llevar gorro.
No tiene ningún sentido discutir las idioteces que decís, porque no son reales.
Los campos de concentración son de la era de Stalin, no de Lenin.
Naturalmente, en vida de Lenin sí existió la Cheka y hubo presos políticos, por ejemplo los que atentaron contra la vida de Lenin o cosas por el estilo. Supongo que tu idea es que no había que meterlos presos o fusilarlos, sino premiarlos, etc. Pensá como quieras pero yo no voy a discutir boludeces como esas, ni tampoco me propongo discutir planteos abiertamente contrarrevolucionarios.
En general, aunque hay excepciones, yo avalo el trabajo de la Cheka en vida de Lenin. Ese trabajo consistía en reprimir y mantener a raya a la reacción, algo que toda revolución tiene que hacer si quiere persistir. Que vos puedas contarte entre quienes habrían sido eventuales víctimas de la Cheka bajo Lenin, a mí me importa un bledo: sé bien que los tipos como vos no tienen ningún empacho en perseguir, reprimir, encarcelar y asesinar a los bolcheviques, siempre que puedan.
En fin: lo de las hambrunas bajo Lenin es otra boludez. Si querés culpar a alguien del hambre y la miseria rusas en esa época, acusá a sus causantes: los boicoteadores burgueses y los agresores militares imperialistas (y sus aliados "socialistas", esos mismos que se habían negado a que los consejos obreros tomaran todo el poder del estado en sus manos).
esl problema de ustedes, izquierdistas de cotillón...
Por Mariscal Bresnev -
Friday, Jun. 24, 2005 at 4:09 PM
movimiento_stalin_vive@hotmail.com
el problema de la izquierda cipaya, como la que representa XOR , es que reconocen validez a la justa represión efectuada por el gobierno socialista para mantener a raya a la reacción, pero lloriquean como nenas cuando el gobierno burgues mantiene a raya a los socialistas....ay genocidas, genocidas!!, llorones de mama, en cambio nosotros, los soldados stalinistas no lloriqueamos, no pedimos ni damos cuartel. Aceptamos las regals del juego de la lucha de clases, y no usamos los tribunales de la burguesia para obtener una reparacion judicial o economica por nuestros muertos. La confrontacion es a matar o morir, asi nos enseño el camarada Stalin.
Juaaaaaa!!!
Por ^--^ -
Friday, Jun. 24, 2005 at 4:17 PM
Se nota que no conociste muchos "soldados stalinistas"...
Seguí participando, bobito.
que sigan participando los troscos
Por El Oligarca -
Friday, Jun. 24, 2005 at 5:16 PM
100 años de fracasos y nunca produjeron nada mas que papel.......raza de empleados publicos bastardos.......
por otra parte no contesta al planteo sobre la coherencia de reivindicar la represion de los enemigos de clase y a la vez denunciar como crimen cuando los enemigos de clase te reprimen a vos. O sea, entre boxeadores, si te subis a un ring, peleas o te bajas. Si te subis a un ring a pegarle al otro, y te comés una paliza, no podes ir a denunciar a tu rival por lesiones.....o te la bancas o tiras la toalla, CAGON!!!
Se te nota fachistoide
Por Lo leo y no lo creo -
Friday, Jun. 24, 2005 at 5:45 PM
Relean el ultimo mensaje de Xor.
"No tiene ningún sentido discutir las idioteces que decís"
" pero yo no voy a discutir boludeces como esas, ni tampoco me propongo discutir planteos abiertamente contrarrevolucionarios. "
"yo avalo el trabajo de la Cheka en vida de Lenin"
"Que vos puedas contarte entre quienes habrían sido eventuales víctimas de la Cheka bajo Lenin, a mí me importa un bledo"
ESTE TIPO ES UN FACHO A LA ENÉSIMA POTENCIA.
CUIDADO.
sos más boludo de lo que suponía
Por ^--^ -
Friday, Jun. 24, 2005 at 5:49 PM
La única represión que reivindico es la que ejercemos sobre el enemigo.
La que los enemigos ejercen hoy día y siempre sobre nosotros que sigan reivindicándola nuestros enemigos. Nosotros claro que no lo vamos a hacer.
Sos bastante pelotudo, porque parece que no te da la cabeza de mierda que tenés para entender que esto no es un ring, y que no se trata de reivindicar reglas compartidas en un combate deportivo.
No compartimos reglas con nuestro enemigo. Ellos hacen cosas que nosotros nos negamos a hacer. Otras no tenemos más remedio que hacerlas, si queremos vencer.
Sin ir más mejos, los bolcheviques renunciaron a la diplomacia secreta. Es más, la revolución fue al principio excesivamente generosa, dejando en libertad a prisioneros militares dejándolos libres después de que aceptaron firmar un compromiso de no atacar a la revolución. Pero aprendimos de nuestros errores (lo que no quiere decir que cuando veamos posible ahorrarnos violencia y represión, lo haremos).
Como sea, toda la diferencia está en que nuestro enemigo no tiene razón, y nosotros sí: nosotros representamos un interés universal, y nuestros enemigos el interés particular de una minoría de explotadores.
No son las características de la represión las que nos distinguen de nuestros enemigos, sino nuestro programa histórico (demasiado para que un pitufo como vos pueda captarlo).
Nosotros tenemos la razón
Por ^--^ -
Friday, Jun. 24, 2005 at 5:54 PM
Nuestro programa es el unico valido.
Nosotros somos los unicos que representamos los intereses de la clase trabajadora.
Al que no lo entienda asi lo hacemos mierda.
En nombre de la revolución, claro.
Caradura y versero
Por Troskomico -
Friday, Jun. 24, 2005 at 5:58 PM
Claro!, la culpa del hambre entre 1921 y 1922 es exclusividad de "burgueses boicoteadores y militares imperialistas"!.
Que analisis, pobrecito Lenin!.
Entonces Videla tampoco tuvo la culpa de la pobreza y el desempleo: Fue por culpa de los "zurdos revolucionarios y militantes procastristas" que boicoteaban a la Dictadura!.
Lenin y Videla eran simples 4 de copas.
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Y, si hubo CAMPOS DE TRABAJO FORZADO, fijate hasta en la misma pagina del PL lo dice:
http://www.pl.org.ar/nuestra.htm
"Lenin (y no Stalin) ordenó trabajo compulsivo para los ricachones, en momentos extremos de peligro de la revolución. La Declaración de los derechos del pueblo trabajador y explotado, redactada por él decía: "4.- Queda establecido el trabajo obligatorio para todos, con el fin de suprimir las capas parasitarias de la sociedad"."
Claro que no solo cayeron los "ricachones", tambien fueron los presos politicos, burgueses imperialistas, toda clase de "contrarrevolucionarios" y todo tipo de disidentes, etc, etc, etc.
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No le den bola a este tipo que es un mentiroso, un pelotudo y un fachon de aquellos.
Quién es el mentiroso?
Por ^--^ -
Saturday, Jun. 25, 2005 at 5:24 PM
Ante la imposibilidad de demostrar que bajo Lenin existieran campos de concentración o de trabajos forzados (es decir: en vez de admitir que mintió descaradamente), el salame de arriba arguye que bajo Lenin el trabajo era obligatorio por ley. ¿Y? ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra?
Más vale que el que no vive de su laburo, vive del laburo de los demás. Sería más honesto de tu parte que admitíasque tu alineamiento político e ideológico con los que viven y quieren seguir viviendo del trabajo ajeno.
Ciertamente, en la URSS se constituyó una burocracia que, aunque no por medios de explotación económica, vivía del trabajo ajeno.
Pero hay bastantes hechos, todos ellos conocidos y documentados, que prueban no sólo que Lenin está libre de toda responsabilidad a ese respecto, sino que se opuso a ello con todas sus energías, energías que ya eran escasas a causa de la aguda enfermedad que padecía.
Dicho sea de paso, la enfermedad de Lenin se agravó a causa del atentado que Spiridonova, una eserista "de izquierda", cometió contra él. ¿No tenían derecho los bolcheviques a tomar medidas represivas contra la atacante? Y, aún así, Lenin insistió en que no se la fusilara (algo que bien se había merecido).
El que los comunistas tengamos razón no es algo que yo pretenda discutir en este thread. Es algo que ya he discutido y demostrado sobradamente en otros. El que quiera discutir, o defender que no tenemos razón, en vez de bardear debería abrir un thread a tal efecto (y también a los efectos de demostrar quién sí tiene razón, a su entender).
Yo sólo dije que no se puede discutir la validez o la justicia de una legislación y la de las medidas represivas que la acompañan, haciendo abstracción de naturaleza de las razones que les dan fundamento. Sería como decir que la represión de todo delito es injusta porque se ejerce desde el poder. La cuestión, obviamente, no es ésa, sino la razón del fundamento de ese poder.
Los comunistas abogamos por un poder popular, social, con perspectivas universales (algo que el stalinismo pervirtió enteramente).
El que quiera sostener que los regímenes de explotación social son más justos que los de cooperación social, que declare simplemente que ése es su sentido de justicia, y que sólo considera legítima la represión cometida en nombre de la propiedad privada y la explotación del trabajo ajeno. Pero tirar la piedra y esconder la mano lo único que evidencia es la deshonestidad de quien lo hace.
Por último, si a los que se oponen a una revolución no se los puede llamar "contrarrevolucionarios" (como yo hice) ¿cómo propondría llamarlos el salame que "criticó" eso?
Está probado desde mil ángulos y con mil hechos que los mencheviques y eseristas eran contrarrevolucionarios, pero baste decir que fueron los primeros en oponerse de plano a que los consejos obreros tomaran el poder (es decir: dieran el paso fundamental de la revolución socialista).
Ahora, si la posición de este "crítico" es que los consejos obreros no deben jamás tomar el poder, que declare abiertamente eso, así nos enteramos con quién estamos "discutiendo".