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Atrocidad terrorista en Londres.
Por EL MILITANTE - Thursday, Jul. 07, 2005 at 3:37 PM

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Atrocidad terrorista en Londres
Autor : Alan Woods
Fecha : ( 07-Julio-2005 )
Categoria : Europa

A

proximadamente a las nueve y diez de la mañana Londres se ha visto sacudida por una serie de explosiones en el metro. Dicen que ha habido explosiones en las estaciones de metro de Aldgate East, Edgware Rdd, King Cross, Liverpool Street, Moorgate y Russell Square. Aparte, un autobús quedó destrozado en Tavistock Square y la red de transportes de Londres quedó paralizada. La capital estaba en un estado de caos. Scotland Yard declaró la emergencia por un “incidente importante”. El Secretario de Interior, Charles Clarke, informó de que las explosiones habían provocado “heridas terribles”.
Los testigos hablaban de “múltiples bajas” en Liverpool Street. Una testigo que iba en el tren en el momento de las explosiones dijo haber visto cuerpos por todas partes y miembros por el suelo. Dijo que el vagón donde se produjo la explosión estaba “negro por dentro”. Vio personas a las que parecían haber arrebatado sus ropas y vio cuerpos dentro del vagón.
Eran muchos los relatos de horror. Los pasajeros conmocionados hablaban de víctimas cubiertas de sangre. La gente salía de la estación de metro cubierta con sangre y hollín. Los pasajeros fueron evacuados de las estaciones de la capital, muchos conmocionados y con las ropas echas jirones. Dijeron que los hospitales no aceptarían casos que no fueran urgentes. Hablaban de heridas serias en la cabeza, pérdida de miembros y heridas provocadas por la inhalación de humo.
Loyita Worley, que trabaja en una empresa de abogados de la City, dijo a la BBC que iba en el metro cuando ocurrió la explosión en el siguiente vagón, mientras estaban en el túnel. La mujer de cuarenta y nueve años de edad decía: “Todas las luces se apagaron y el tren se detuvo inmediatamente. Había humo por todas partes y todo el mundo tosía y se ahogaba, pero se mantenía la calma. No podíamos abrir las puertas”.
Todo el sistema se apagó y las calles principales fueron bloqueadas por la policía y los servicios de ambulancia. La policía selló zonas grandes alrededor del metro y de las principales estaciones ferroviarias. Los bomberos antes de entrar en la estación se ponían los trajes especiales para protección química. Los servicios de emergencia asistían a los pasajeros heridos a las fueras de la estación de Aldgate, llegaban noticias de pasajeros cubiertos de hollín saliendo de King’s Cross.
La policía de transporte británica al principio atribuyó las explosiones a subidas de tensión pero la empresa eléctrica más tarde dijo que no había nada en el suministro eléctrico que pudiera explicar lo sucedido. Pronto fue evidente la realidad. Londres había sido el objetivo de un salvaje atentado terrorista. Parece que hubo siete explosiones. Enviaron a agentes a la red de metro para ayudar en las operaciones de rescate y trabajar en los túneles y andenes para ayudar a sacar a la gente. Los viajeros salían de los túneles cubiertos de sangre. Un portavoz de policía de transporte británica dijo que los dos trenes seguían atascados en los túneles. Los efectos de una explosión en un espacio cerrado y con trozos de cristal por los aires sólo se pueden imaginar.
La primera bomba en un autobús explotó cerca de Russell Square, ocurrió no mucho después de que llegaran las noticias de varias explosiones en el metro de Londres. Un testigo dijo que toda la parte superior del autobús estaba destrozada. Una pasajera dijo que el autobús estaba lleno de gente. “Fue una explosión masiva, papeles y medio autobús saltaron por los aires”. Una persona que llamó a BBC Five dijo que su amigo había visto “el autobús destrozado y abierto por arriba como si fuera una lata de sardinas con cuerpos por todas partes”.
Las causas de los incidentes todavía no están claras. Pero después de la atrocidad de Madrid del año pasado, no se puede descartar una conexión con Oriente Medio. Como en Madrid, era un ataque coordinado y bien planificado. Como en Madrid nadie avisó. Como en Madrid, el objetivo era indiscriminado y calculado para asesinar al máximo número posible de personas. Lleva todas las marcas de fanáticos tipo al Qaeda. Las páginas web árabes vinculadas a al Qaeda aparentemente han dicho que la organización terrorista estaba detrás de los ataques. Esto todavía no se ha confirmado, pero es totalmente probable.
Las explosiones en el metro estaban programadas para producirse en un tiempo concreto, cuando un gran número de trabajadores normales se dirigían al trabajo. Después siguió la explosión en el autobús. Los atentados ocurrían un día después de que a Londres se le adjudicase las Olimpiadas de 2012, el sentimiento de shock colectivo es aún mayor debido al cruel contraste con las escenas de júbilo popular del día anterior. También ocurrió cuando los líderes del grupo de las ocho naciones ricas se reunían en Escocia. Parece probable que el ataque estuviera planificado para coincidir con esto último.
El ataque de Londres pretende ser un mensaje. El contenido de este mensaje es bastante claro: decís que habéis ganado la guerra contra el terrorismo, que el mundo es ahora un lugar más seguro, que la invasión de Iraq ha sido un éxito, pero todas esas pretensiones son falsas. La identidad de los terroristas es desconocida, pero quienquiera que sea el responsable ha demostrado no tener ninguna piedad ante las víctimas inocentes de sus acciones. Estos actos son completamente repugnantes que no pueden ser defendidos por quien defiende la causa del socialismo y la clase obrera. Este tipo de acciones sirve sólo para fortalecer a las fuerzas de la reacción. No hay absolutamente ninguna justificación para ello. Debe ser condenado de manera absoluta.
Nuestra condena de las atrocidades terroristas no tiene nada en común con las condenas hipócritas de Bush y Blair. En su declaración Tony Blair dijo: “Nuestros pensamientos y oraciones están con las víctimas y sus familias”. Después reiteró su determinación a “derrotar al terrorismo”. Estos caballeros no derraman lágrimas por los decenas de miles de hombres, mujeres y niños inocentes masacrados en Iraq a causa de su política. Eso también es terrorismo, terrorismo a una escala mucho más inmensa e inhumana. No tienen ningún derecho moral a condenar la violencia cuando ellos mismos son los responsables de extender las guerras y la violencia en todo el mundo en busca de sus propios objetivos cínicos.
Igual de horribles, comparados con el 11 de septiembre, los atentados de Londres tienen una escala relativamente más pequeña. Aquel fue un ataque espectacular que sacudió el corazón de EEUU. ¿Cuál fue el resultado final? Sólo el fortalecimiento de los elementos reaccionarios más de derechas de la clase dominante, el fortalecimiento del imperialismo, la victoria de George Bush, la invasión de Afganistán e Iraq. En los casos de asesinato el abogado pregunta: ¿cui bono? ¿a quién beneficia? Las únicas personas que se benefician del terrorismo son los peores enemigos de la clase obrera, de la democracia y el socialismo.
Condenamos los métodos de los terroristas no sólo porque asesinan a personas inocentes. Los condenamos porque hacen el juego al imperialismo y la reacción. Los condenamos porque proporcionan todas las excusas necesarias a Blair y Bush para continuar con su política criminal. Es un regalo para aquellos elementos derechistas que intentan restringir los derechos civiles. La policía tendrá nuevos poderes. El Estado se fortalecerá. La opinión pública se suavizará ante los nuevos actos de represión y agresión militar con la excusa de “luchar contra el terrorismo” que, a su vez, aumentará el riesgo de atentados terroristas.
Esto es horror sin fin. Es una enfermedad que se está extendiendo como una pandemia global de un país y continente a otro. Nadie está a salvo. Ningún país es seguro. Los discursos de los líderes de: “vamos a ganar la guerra al terrorismo” suenan como frases vacías ante esto.
El cuadro todavía es muy confuso. La población está sacudida por la conmoción y el dolor. Es natural que las personas estén conmocionadas y horrorizadas. Pero cuando el humo de las explosiones finalmente se desvanezca, cuando las mentes se aclaren, empezarán a hacer algunas preguntas duras. Claramente era sólo cuestión de tiempo antes de que la locura terrorista golpeara a Londres. Con sus acciones, Tony Blair ha puesto a su población en la primera línea de frente de esta locura. El resultado era totalmente predecible.
La última atrocidad podría demostrar la eficacia de los métodos del terrorismo. Un pequeño grupo de fanáticos con bombas puede paralizar una gran ciudad. Pero en última instancia, los terroristas no pueden triunfar. Estos actos locos y bárbaros sólo sirven a los intereses del imperialismo. El terrorismo y el imperialismo se alimentan entre sí. Las barbaridades de uno sirven de pretexto para las barbaridades del otro. Y como siempre, la gente normal es la que paga el precio.
Los medios de comunicación ahora sacarán el máximo provecho. Blair y Bush utilizarán esta atrocidad para intentar justificar su política en Iraq y en casa. Pero cuando la gente comience a reflexionar en calma sobre estos acontecimientos sacarán conclusiones muy diferentes. La guerra contra el terrorismo no se ha ganado. La invasión de Iraq ha desestabilizado todo Oriente Medio y ha conseguido muchos nuevos reclutas para organizaciones terroristas como al Qaeda. Y el mundo es un lugar mucho más peligroso que lo era antes de la invasión de Iraq.

Londres, 7 de julio de 2005


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Dejate de jofer
Por Ricardo - Thursday, Jul. 07, 2005 at 6:16 PM

Che infeliz escribi tambien de las miles de bombas que cayeron en las ciudades de Irak asesinando seres que sabes tambein son humanos. Caradura senti piedad de otros humanos que tambein tienen sangre y sueños..
Que haces habalndo en nombre del socialismo, seguro a vos te va mejor que a los niños que por miles mitilaron u mutilan tus amos del mundo...

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ricardo2
Por r - Thursday, Jul. 07, 2005 at 6:20 PM

tenes razon ricardo, ya me pudren ver , leer y oir a estos humanistas de mierda.

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Asco
Por Fabián - Thursday, Jul. 07, 2005 at 6:30 PM

"Y el mundo es un lugar mucho más peligroso que lo era antes de la invasión de Iraq. "

Sí, antes sólo morían israelíes y con eso los socialistas podemos vivir.

Que idiotas. Y la AMIA la volaron porque invadieron Iraq, seguro...o porque Argentina es el país más imperialista de todos.

Me dan asco.
Fabián

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Ya no saben que hacer
Por Fabián - Thursday, Jul. 07, 2005 at 6:44 PM

Además, que raro sentido de la causalidad...

el 11 de septiembre de 2001 Al Qaeda destruye las torres gemelas y el pentágono.

7 de Octubre de 2001 EEUU ataca Afghanistan donde se esconde Bin Laden.

19 de marzo de 2003 comienza la guerra en Iraq.

Pero de alguna manera que sólo se explica por sabiduría dialéctica estos dos hechos posteriores explican el primero.

Más idiota todavía.
Fabián

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leé bien
Por bien intencionado - Thursday, Jul. 07, 2005 at 8:40 PM

Al parecer, algunos no repararon en estos párrafos de la nota:

"Nuestra condena de las atrocidades terroristas no tiene nada en común con las condenas hipócritas de Bush y Blair. En su declaración Tony Blair dijo: “Nuestros pensamientos y oraciones están con las víctimas y sus familias”. Después reiteró su determinación a “derrotar al terrorismo”. Estos caballeros no derraman lágrimas por los decenas de miles de hombres, mujeres y niños inocentes masacrados en Iraq a causa de su política. Eso también es terrorismo, terrorismo a una escala mucho más inmensa e inhumana. No tienen ningún derecho moral a condenar la violencia cuando ellos mismos son los responsables de extender las guerras y la violencia en todo el mundo en busca de sus propios objetivos cínicos.

Igual de horribles, comparados con el 11 de septiembre, los atentados de Londres tienen una escala relativamente más pequeña. Aquel fue un ataque espectacular que sacudió el corazón de EEUU. ¿Cuál fue el resultado final? Sólo el fortalecimiento de los elementos reaccionarios más de derechas de la clase dominante, el fortalecimiento del imperialismo, la victoria de George Bush, la invasión de Afganistán e Iraq. En los casos de asesinato el abogado pregunta: ¿cui bono? ¿a quién beneficia? Las únicas personas que se benefician del terrorismo son los peores enemigos de la clase obrera, de la democracia y el socialismo.

Condenamos los métodos de los terroristas no sólo porque asesinan a personas inocentes. Los condenamos porque hacen el juego al imperialismo y la reacción. Los condenamos porque proporcionan todas las excusas necesarias a Blair y Bush para continuar con su política criminal. Es un regalo para aquellos elementos derechistas que intentan restringir los derechos civiles. La policía tendrá nuevos poderes. El Estado se fortalecerá. La opinión pública se suavizará ante los nuevos actos de represión y agresión militar con la excusa de “luchar contra el terrorismo” que, a su vez, aumentará el riesgo de atentados terroristas."

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Los fundamentalistas son fascistas
Por Xarly - Thursday, Jul. 07, 2005 at 9:31 PM

Los fundamentalistas, musulmanes o cristianos que sean, son ante todo fascistas asesinos: en los atentados no se matan iraquíes, españoles o ingleses, sino laburantes que van todas las mañanas a su puesto de trabajo, porque hay que bancar la familia y vivir. Si hubiese una coincidencia anticapitalista con Al Qaeda (y su líder petrolero islamista), eso no nos tiene que confundir nunca ni en los métodos ni en los objetivos. Ellos ahí van, con su estado fascista islámico. Mientras, matan laburantes, tal como hacen los otros en Irak, Afghanistan y Palestina.

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Gracias Xarly
Por Aguante K! - Thursday, Jul. 07, 2005 at 10:22 PM

Gracias Xarly por introducir el sentido común en este debate.
A ver si lo entendemos: en esta guerra no hay buenos y malos. Hay malos. Solamente. Yo no elijo entre Bush y Bin Laden. Me gustaría tener dos balas y destinar una para el cráneo de cada uno de ellos. Que además, son socios, o al menos lo son sus familias, en varios negocios petroleros. El papito de Bush, cuando era director de la CIA, entrenó a Bin Laden, que combatía "por la libertad" (según el departamento de estado de los EEUU) y "contra el ateísmo marxista" de la Unión Soviética. En Rambo III, los muchachos de Al-Qaeda son los buenos!!
Así que dejen de defender a esos asesinos fascistas. Tan fascistas como Bush y Blair.
Los iraquíes que mueren cada día, los londinenses que muerieron hoy, los españoles de Atocha, los newyorquinos del 11-S, son VÍCTIMAS. Y Bush, Blair, Aznar, Berlusconi, Bin Laden, Hussein, etc, son la misma mierda fascista.

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Aguante K?
Por andá a la puta que te parió! - Friday, Jul. 08, 2005 at 2:48 AM

Aguante K?...
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Kirchner felicitó al presidente de los EE.UU. por la reelección
Ratificó que el "contexto internacional representa una oportunidad" para que ambos países "trabajen juntos en aras de un mundo más justo, próspero y pacífico".

http://www.averlo.com/notas/nacional/noviembre2004/041101.html

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Coincidencias...
Por Antonio - Friday, Jul. 08, 2005 at 4:24 PM

Coincido con el planteo de Aguante K!, Fabián y - principalmente - de Xarly.

Sólo me gustaría acotar al mensaje de éste último que NI SIQUIERA hay una coincidencia "anti-capitalista" con Al Qaeda. Estos fundamentalistas no son terroristas porque estén en contra del capitalismo ni nada por el estilo, al fin y al cabo, muchos de sus líderes - ni que hablar de Osamita - fueron (fueron?) agentes de la CIA y bancados por los yanquis durante años. Anticapitalista Osama Bin Laden? Mhhh.... no lo creo.

Lo que sí une a estos enfermos no es el anticapitalismo (ellos están forrados de guita) sino un odio enfermizo hacia los países "occidentales", europeos... como ellos los denominan en el último mensaje: "los países cruzados".

Es decir, ni siquiera están en contra del "imperialismo", sino que simplemente exigen "recuperar" territorios que estuvieron en disputa cuando el Imperio Musulmán gobernó medio mundo. Uno de los mensajes dicen que no van a parar hasta reconquistar Andalucía (Al-Andaluz) así que la ocupación de Irak es hasta irrelevante (pero muy buena excusa).

La izquierda es - casi por naturaleza - LAICA y acá hay un montón de despistados que terminan apoyando a estos enfermos que están liderando una guerra religiosa...

Che... recuerden... la religión es el opio de los pueblos.... me imagino que Don Marx también debe haber incluido a la musulmana en esto, no?

Antonio


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Mejablim
Por Fabián - Friday, Jul. 08, 2005 at 5:35 PM

Exactamente Antonio:

A eso voy. La invasión a Irak es sólo una excusa. Es quizás como evento más importante para nosotros que para ellos. A fin de cuentas, somos nosotros los que llevamos la cuenta de los muertos en Fallujah o en el bombardeo inicial de "Shock and Awe", mientras que "ellos" no se preocupan mucho por eso, visto la cantidad de atentados suicidas en mercados, mezquitas y blancos civiles en Irak.

Y si vamos a lo que ellos piden, es obvio que es un disparate. De última, quiénes son "éllos" los terroristas? Qué legitimidad tienen? Quién los votó? Quién los eligió? Qué asamblea me perdí?

Lo que pasa es que hay toda una perspectiva equivocada de la izquierda de que se puede llegar a una transacción entre lo que quieren los terroristas fundamentalistas y lo que queremos nosotros. Nos vamos de Iraq? bueno...nos vamos de Afganistan? bueno...Israel es un obstáculo para la paz? bueno, qué carajo importa lo que piensen los israelíes...Al Andaluz es de ellos? Supongo que España estará contentísima de satisfacerlos...ah, que no creo en la palabra de Mahoma y por lo tanto soy un infiel? Bueno...ta bien, me convierto...Que la mujer se tiene que quedar en la casa y cubrirse de pies a cabeza? puedo vivir con eso...y así sigue. El tema es cazarle la lógica desde el principio, y yo considero que no hay que ceder en nada A ELLOS, a los terroristas.

Nos están extorsionando. Yo no tengo mucho que discutir con un marxista, ya me di cuenta, porque veo que para ellos cuanto peor, mejor. Pero al resto le digo que si algo valoramos LO BUENO de esta civilización, mientras que nos joden sus injusticias, entonces no tengamos dudas de que esos hijos de puta quieren destruirlo todo, y van a empezar por lo bueno.

Saludos,
Fabián

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Sin generalizar...
Por Antonio - Para Fabián - Friday, Jul. 08, 2005 at 5:53 PM
garracharrua@gmail.com

Estimado Fabián:

Como te lo he comentado hace un tiempo, no hay que generalizar diciendo "la izquierda esto" o "la izquierda lo otro"... la IZQUIERDA no está representada por estos militantes de la ignorancia y no hay que generalizar las opiniones de algunos fascistas que dicen ser de izquierda con la IZQUIERDA en general.

Los fundamentalistas (sean musulmanes o no) están en la vereda opuesta del socialismo y casi siempre éstos - los socialistas, comunistas, etc. - son los que terminan siendo atacados por estos regimenes. Andá a decirle a Osama que implemente una "dictadura del proletariado", que reparta sus millones entre el pueblo y que viva "de acuerdo a sus necesidades"... te saca cag# el tipo en 2 segundos.

Estos fundamentalistas han aprovechado las "ventajas" del capitalismo todo el tiempo, han sido bancados por USA (justo, en contra del ex bloque comunista) y ahora terminan siendo apoyados por grupetes pseudo-izquierdistas.

Hace poco vi en la TV a un lider o representante de la religión musulmana en Argentina y jústamente explicaba que estos fundamentalistas son lo opuesto a un musulmán, ya que - al igual que algunos católicos extremistas - toman al pie de la letra algunas frases del Corán y se "olvidan" del mensaje más importante....

Y como verás, los antisemitas aprovechan la boleada en Indymedia Argentina y ya le están pegando a Israel y a los judíos en este tema. Bue'... si vemos que en la carta de Al Quaeda nombran a Inglaterra como "la sionista" ya está todo dicho.

Tampoco confundas a un "marxista" con este grupo de pelotudos que militan en Indy...


Un abrazo.

Antonio







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La verdad que no lo se
Por Fabián - Friday, Jul. 08, 2005 at 6:26 PM

Antonio:

En este caso tengo que disentir con vos. Cuando estaba escribiendo el mensaje estaba pensando en Pasquini Duran de Página 12 que hoy escribió "Zarpazos" asignándole la culpa del terrorismo a la invasión a Iraq. En general, fue la interpretación más común en la prensa.

El tema es que el terrorismo existe desde hace años y ha sido y es financiado por los países árabes. La invasión a Iraq fue como remover un avispero. Las avispas ya estaban reproduciéndose, no se crearon en ese momento.

Me gustaría escuchar alguna alternativa seria sobre qué hacer para pararlo. Antonio, te pregunto a vos para que me contestes como persona de izquierda. Por que lo de Pasquini Duran me sonó a consigna vacía: "Sólo el respeto a los derechos y la libertad de los pueblos y las naciones, sobre bases de solidaridad y cooperación, pueden desplazar a los extremos en pugna".

Qué significa eso? Yo respeto al pueblo Libio, el que no lo respeta es su dictador Gaddafi que lo reprime. Debo también respetar la libertad de la nación iraní de tener la bomba atómica? Hay que solidarizarse con Saddam Hussein? Cuál es el programa? Sale USA de Iraq para que se maten entre ellos a ver quién es el más fuerte y me solidarizo con el que gane? Coopero con Hamás y la Jihad Islámica? A los palestinos les acaban de prometer 3 mil millones de dólares. Qué hicieron en su puta vida para ganarse ese fangote de plata, no lo sé. Qué hicieron con una guita equivalente a 4 planes marshall tampoco lo sé. Quizás convendría preguntarle a la mujer de Arafat que se quedó con algunas cuentitas. O quizás la cuestión es solidarizarse con ella también.

Si no hay democracia allá no se va a solucionar nada, por más cooperación que pongas. Acaso estábamos mejor cuando USA cooperaba con Videla y Pinochet o cuando se les puso en contra?

Saludos,
Fabián

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LOS ATAQUES DE LA CIA -DIVISIÓN “AL QAEDA”- EN LONDRES
Por DILITIO - Friday, Jul. 08, 2005 at 9:51 PM

PRIMERA GUERRA GLOBAL IMPERIALISTA

http://www.dilitio.diariogratis.com/blog/6936



INFORME PERIÓDICO Nº 238 / 07-07-2005


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LOS ATAQUES DE LA CIA -DIVISIÓN “AL QAEDA”- EN LONDRES


Si se quisiera realmente atacar, en una acción de guerra, contra EEUU y sus aliados, por la ocupación de Irak y Afganistán; se elegiría sin lugar a dudas Edimburgo, lugar donde se realiza la cumbre del G-8. En vez de eso, en una típica operación del brazo terrorista de la CIA -Al Qaeda-, igual que el 11-M de Madrid, se ha elegido el transporte público, utilizado por las capas más bajas de la población Londinense, es decir los trabajadores y sectores populares.





LA CIA Y WASHINGTON JUEGAN LA CARTA “TERRORISTA”: “AL QAEDA” MATA EN LONDRES PARA SALVAR A BUSH.



Como el ave Fénix: George W. Bush, el "presidente de la guerra". el "comandante en jefe del combate contra terrorismo", condenó los atentados de Londres y dijo que la guerra contra el terrorismo "continuará.

El terrorismo de Al Qaeda aparecere nuevamente en el momento que más le hiciera falta a la Casa Blanca. Y apareció en Londres: el principal aliado estratégico de Washington en Europa y en la ocupación de Irak. El blanco fue cuidadosamente seleccionado, en el momento oportuno, para que Blair, ahora "víctima", tome el liderazgo de Europa y el control de la Unión Europea.

Por un rato: adiós Chirac y el eje París-Berlín-Madrid. Ahora tendrán que bailar al ritmo de la "psicosis terrorista" impuesto nuevamente por los halcones en el mundo. Y como durante el 11-M en España, se demuestra que antes los hechos terroristas consumados de Al Qaeda, el sistema, las autoridades del mundo se quedan sin respuesta.

Ningún especialista podría explicar masivamente este nuevo tipo de inteligencia estratégica con el terror (una metodología que ya es estadística y verificable), primero porque ningún medio lo publicaría, y segundo porque estas estrategias mediáticas-terroristas son calladas hasta por los propios adversarios de Bush. Si los denunciaran no podrían probarlo: la CIA no deja marcas ni huellas dactilares.

Solo queda el análisis del beneficiario de los ataques. Bush, Bush, y más Bush, que de esta manera se sale de la trampa de Irak, silencia las acusaciones en su contra, y hace hablar al mundo en un mismo idioma: el terror.

La CNN, citando fuentes gubernamentales, asegura que el Gobierno británico les ha dicho que podría haber "al menos 40 muertos". Sky News, por su parte, habla de 45 muertos, citando fuentes gubernamentales que piden el anonimato.

"Sólo en la explosión de un autobús en Tavistock Square fallecieron siete personas", aseguran. Los hospitales londineses han informado de un total de 300 heridos.





MAR DEL PLATA, NOVIEMBRE



En Noviembre, se realizará en Mar Del Plata, Argentina, la Cumbre de presidentes americanos, en donde George W. Bush y sus lacayos presidenciales del continente discutirán la imposición del ALCA, la apropiación del Acuifero Gauraní y la militarización del continente.



¿Habrá un nuevo atentado en Buenos Aires, atribuible a alguna célula dormida de “Al Qaeda” en la triple frontera, para justificar la militarización de Latinoamérica?





OTRO GOLPE DE “AL QAEDA”


El grupo de Al Zarqaui anuncia que ha matado al embajador egipcio en Bagdad

El Cairo. -- La Organización de “Al Qaeda en Mesopotamia”, el grupo dirigido por el jordano Abu Musab al Zarqaui –reconocido agente de la CIA-, ha anunciado que ha matado al diplomático egipcio Ihab al Sharif, secuestrado el pasado sábado, según ha informado la televisión Al Jazira.

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y saliendo de Iraq también...
Por La pantera rosa - Friday, Jul. 08, 2005 at 10:46 PM

En cualquier lugar donde estén volando helicópteros americanos o ingleses, con sus respectivos soldados dentro, es un acto legítimo de guerra derribarlos.

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..
Por NN - Friday, Jul. 08, 2005 at 11:05 PM

De acuerdo con Mariano y Antonio.

Medio desacuRrdo con Fabián. a)Irán tiene el mismo derecho de tener una bomba atómica (que es un arma defensiva) como cualquier otro país (sobre todo un país amenazado públicamente), igual que Israel. b)Creo que interpretaste mal a Pasquini Durán pero... una posición más clara (en el mismo diario) es la de Vervitsky. La única manera legítima de luchar contra "el terrorismo" (es decir, contra organizaciones no estatales que utilizan el terrorismo como arma) es la justicia civil. El uso de militares es ilegítimo y no sirve para un catzo. Como demuestra Irak y el apabullante fracaso israelí (comparar con el cada vez mayor aislamiento de ETA al interior del país vasco).

NN

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Estee...
Por Nicolás - Friday, Jul. 08, 2005 at 11:11 PM
nick@reloco.com.ar

<blockquote><i>En cualquier lugar donde estén volando helicópteros americanos o ingleses, con sus respectivos soldados dentro, es un acto legítimo de guerra derribarlos.</i></blockquote>

Bueno, justamente, eso es cierto cualquiera sea el ejército, ¿no? =)

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perdón
Por La pantera rosa - Friday, Jul. 08, 2005 at 11:16 PM

Hacía falta la aclaración. Derribarlos si dentro hay soldados yanquis, ingleses o cualquiera que colabore con ellos.

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Bush=Bin Laden=Mierda
Por Aguante K! - Saturday, Jul. 09, 2005 at 2:11 AM

En el post siguiente copio la nota de Verbitsky que leí hoy en Página y me parece un análisis muy bueno de la situación.

Pero quiero recomendar a los que postean acá comentarios boludos hablando de Al Qaida y Osama como si fueran revolucionarios socialistas, que lean el libro "Qué han hecho con mi país?" de Michael Moore. Allí hay una muy buena investigación sobre las relaciones "capitalistas" entre la familia Bush y la familia Bin Laden, socios en negocios petroleros desde hace décadas.
El actual presidente de los EE.UU. tuvo su primer "trabajo" en una empresa de la cual los Bin Laden eran accionistas. Son socios del príncipe saudí, y don Osama es multimillonario. Además, como bien dice hoy Uriarte en Página, Al Qaida es ideológicamente una organización de ultraderecha. Festejar lo que hace Al Qaida desde la izquierda es no entender un carajo de nada. Bush y Bin Laden son la misma mierda. Es más, ambos son inventos de la misma persona: George Bush padre. El ex presidente yanqui es papá del actual y es el inventor de Al Qaida y Bin Laden: los financió, les dio armas y los entrenó cuando luchaban en nombre del Islam y la ley de Alá contra el "marxismo ateo" en Afganistán. Eran las épocas de la "guerra fría" y ese país tenía un gobierno satélite de la URSS. En esa época, según documentos oficiales del Departamento de Estado de USA, don Osama era un "combatiente de la libertad".

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La nota de Verbitsky
Por Aguante K! - Saturday, Jul. 09, 2005 at 2:12 AM

Bombas

Por Horacio Verbitsky

Primero Estados Unidos, enseguida España, ahora el Reino Unido. En los tres casos la característica central de los ataques cuyas víctimas se cuentan por decenas, centenas o miles es su precisa indiscriminación. Población civil no beligerante es elegida como blanco, en su lugar de trabajo o en un medio de transporte público colectivo. Quienes reivindican estos atentados terribles suelen celebrar la muerte con el júbilo y los adjetivos de la venganza. La racionalidad que los guía busca poner condiciones a los gobiernos definidos como enemigos o aterrorizar a su población, para que ésta a su vez paralice la mano de sus autoridades, cuyas políticas se objetan.
El asesinato colectivo de personas ajenas a cualquier conflicto es éticamente injustificable. Esto vale tanto para agentes estatales como no estatales (ya sea el bautismo de fuego de la Aeronáutica y la Marina sobre la ciudad abierta de Buenos Aires hace medio siglo; los campos de concentración de Hitler o Videla; las masacres israelíes de Sabra y Shatila; los bombardeos de Estados Unidos sobre Afganistán e Irak; el atentado contra la AMIA o los ataques de Al Qaida, Hamas, las AUC o las FARC contra población civil). La selección de las víctimas es tan arbitraria que hasta puede incluir a quienes simpaticen con los objetivos políticos de los atacantes. El único sobreviviente del trolebús bombardeado el 16 de junio de 1955 era un empecinado antiperonista, y en los próximos días las agencias noticiosas contarán los casos de los muertos y heridos en el subte y el ómnibus de Londres que rechazan el alineamiento automático del gobierno de Tony Blair con Estados Unidos. Ninguno de estos actos pueden compararse con los de las organizaciones político-militares argentinas de la década de 1970 que, como parte de una escalada que no iniciaron, atacaron a oponentes también armados salvo contadas excepciones a una regla general explícita, pero no ejercieron en forma indiscriminada el terror, como deja en claro hasta la pobreza de ejemplos ofrecidos por quienes pretenden lo contrario. Funcionarios y propagandistas de la dictadura defendieron el empleo de la tortura por la necesidad de llegar a un colegio con centenares de niños antes de que estallara una bomba ya colocada. La falacia consiste en que ninguna organización revolucionaria argentina puso una sola bomba en un colegio, ni en un subte, ni en un tren, ni en un ómnibus, ni en un edificio de oficinas.
Los avionazos del 11 de septiembre de 2001 fueron el fundamento empleado por George W. Bush para anunciar la doctrina del empleo preventivo de la fuerza y ponerla en práctica sobre países que poseen grandes reservas energéticas. Incluso llegó a sospecharse sobre la verdadera autoría de esos atentados, dados los viejos nexos entre los mujaidines afganos y los organismos estadounidenses de inteligencia y entre las familias Bush y Bin Laden. Estas dudas se acrecentaron con la oportuna aparición del ubicuo Osama en la semana culminante de la campaña reelectoral de Bush. También han detonado un retroceso espantoso en la vigencia de derechos y garantías que las sociedades más avanzadas conquistaron en dos siglos. La onda expansiva retrógrada se propaga luego, desde los temas propios de la seguridad en la denominada guerra contra el terrorismo hacia otros que sólo forzando la realidad pueden vinculárseles, y desde Estados Unidos hacia el resto del mundo. Dos ejemplos recientes son la decisión de la Corte Suprema de Justicia de Estados Unidos que ordenó el encarcelamiento de periodistas por negarse a revelar las fuentes de una información no vinculada con Al Qaida sino con los argumentos falaces invocados por Bush para invadir Irak y el documento del Pentágono que postula enmendar la ley Posse Comitatus que, desde 1878, garantiza las libertades de los ciudadanos estadounidenses al separar la esfera de acción de las Fuerzas Armadas (cuya tarea es destruir de inmediato a un enemigo externo) y las fuerzas de seguridad, cuyos funcionarios deben minimizar el uso de lafuerza y proteger los derechos de todos. A ello aludió ayer José Luis Rodríguez Zapatero, al expresar su deseo de que la acción policial y judicial y la cooperación internacional derrotaran al terrorismo y demostraran la superioridad de la democracia.
De este modo, el efecto de golpes ciegos como los de ayer en Londres es el opuesto al que se declama y sólo conviene a quienes teóricamente se repudia.

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Cosas
Por Fabián - Saturday, Jul. 09, 2005 at 7:43 AM

Hola NN, Antonio, Mariano y Aguante K!:

Comentarios para todos:

Mariano: un restaurant lleno de soldados no es un blanco militar, por lo que no es comparable. Pero digamos que si el restaurant sólo contuviera soldados y ningún civil (salvo los cocineros y los mozos) yo no lo llamaría un ataque terrorista. De acuerdo con vos. Ahora empezá a aumentar la proporción de civiles en el restaurant. Hay acaso un número, una ratio en la cual el restaurant se convierte en un blanco civil y un ataque a este se transforma en un acto terrorista? En el caso más extremo, que hubiera un sólo soldado o una sóla mesa con soldados pero volaras todo el restaurant y mataras a todos.

Es cuestión de grados o es cuestión de distinciones absolutas? Lo dejo planteado nomás.

Porque se acusa a Israel por los asesinatos selectivos. Pero según tu definición, eso no sería terrorismo, ya que el blanco es claramente un terrorista y el resto son daños colaterales.

NN: sobre lo de la bomba de Irán, dos cosas.
1. Irán no tiene derecho a tener una bomba atómica ya que firmó el NPT (Tratado de No Proliferación) en el que justamente se compromete a no utilizar tecnología nuclear para fines armamentísticos. Mientras que Israel nunca lo firmó, y por lo tanto, no lo ha violado. No es sólo una distinción leguleya, todo el mundo lo comprende, salvo que a los países árabes no les causa gracia. Israel no violó ningún tratado internacional al procurarse los medios de producir la bomba. Asimismo, no declaró que la tenía y mantiene una posición de ambiguedad en esto. Irán, en cambio, si construyera una bomba sí violaría el tratado.

Respecto al uso de militares, etc. Depende de la situación. En Argentina no hay duda que la "amenaza terrorista" de montoneros y el ERP sirvió de excusa a los milicos para tomar el poder y realizar un golpe de estado y un plan de exterminio y apropiación de los bienes.

Israel en cambio tiene una amenaza real terrorista externa, no interna, con lo que es perfectamente legítimo usar al ejército para eso. Asimismo, me parece que no estás al tanto de la situación actual en Israel. Desde la construcción de la barrera de seguridad, los atentados dentro de Israel bajaron a un mínimo total. Y los que se produjeron ocurrieron porque el terrorista ingresó por sectores donde la reja todavía no está construida (ejemplo Jerusalem, Beer Sheva). Este tema de impedir el ingreso te explica claramente que en Israel la amenaza es externa.

El tema en Inglaterra no es si ahora se usan militares o no, sino que nadie le dio bola al crecimiento del fundamentalismo islámico en el país, y se crearon un enemigo interno. Había montones de ejemplos del tipo de sermón inquisitorial que algunos imanes daban en sus mezquitas en Londres y nadie hizo nada. Muy poco. Por ejemplo, un dato importante que mucho no circuló es que el día anterior el imán fundamentalista Abu Hamza
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/3856445.stm
estaba en custodia para ser extraditado a EEUU. Es uno de los causantes de lo de Londres por su prédica. Y no hay dudas de que en su caso se están usando los procedimientos legales y civiles de una democracia para acusarlo. Es probable que los atentados tengan como objetivo solidarizarse con este tipo y no con la reunión del G8. Es una posibilidad.

Cuando vos hablás de fracaso israelí y lo comparás con ETA te olvidás de la gran diferencia: ETA va a ser incorporada a España, mientras que los palestinos van a formar su propio país y no está en Israel hacerlos israelíes e incorporarlos. Y recuerdo que Abu Mazen firmó un papelito hace menos de seis meses poniéndole fin a la Intifada y comprometiéndose a desarmar a las bandas terroristas. El fracaso israelí (si lo querés medir como crecimiento de Hamás) no es un fracaso israelí, sino palestino.

Sobre lo de Verbitsky lo único que tengo para comentar es que Sabra y Chatila no fueron masacres israelíes sino árabes. Fueron los falangistas árabes los que masacraron a los árabes de Sabra y Chatilla mientras las fuerzas Sirias miraban desde cerquita y los dejaban pasar. Sharon fue considerado culpable indirecto de la masacre "por no prever que el odio de los falangistas cristianos hacia los palestinos musulmanes los iba a llevar a cometer ese crimen". Lamentablemente esto se olvida de decir siempre. Y el proceso judicial completo está online para quien le interese consultarlo.

Como dice Aguante K! Bin Laden habrá sido "un invento" de Bush (en realidad no fue ningún invento, Bush armó a ciertos tipos que ya pensaban así, los usó para sus propios fines y los abandonó cuando ya no le servían) pero el terrorismo internacional es anterior a Al Qaeda y no es un invento de USA o Israel. La OLP secuestraba aviones constantemente en los ochenta, mató a los atletas israelíes en las Olimpiadas de Munich (mientras la tele seguía mostrando los juegos como si nada) y se ocupó de poner bombas por toda Europa en los 70. Además de la OLP tenés a Hizbollah armado y entrenado por los iraníes, Abu Nidal, el FPLP, el ejército rojo japonés (que, entrenado por el Frente Popular para la Liberación de Palestina, viajaron a Israel como turistas y abrieron fuego contra la gente que esperaba en la cola del aeropuerto de Tel Aviv) , los Tigres Tamiles de Sri Lanka, las Brigadas Rojas italianas y todos los grupos que la KGB apoyaba (porque no hay que olvidarse del factor soviético a todo esto).

Así que hacer causante a la guerra en Irak o a Bush por el terrorismo internacional es ingenuo y erróneo. Y mantengo que la guerra fue como remover un avispero.

Hay muchos factores que impiden que los yanquis acaben con la "resistencia" en Iraq. El principal es la falta de tropas. Calculan que eran necesarios 700.000 soldados en Iraq y solo tienen 150.000. Si en Inglaterra eliminaras a toda la policía menos 2 tipos, verías como se va todo al carajo en tres días incluso en el país más civilizado del mundo.
Otro error fue haber desarmado el ejército de Hussein para que se transformen en mano de obra desocupada con conocimientos de explosivos.
Y no olvidemos que Siria apoya la insurrección y los deja pasar tranquilos por la frontera.

Pero dejemos esto de lado. Pregunto, según lo que ustedes piensan qué hay que hacer en Iraq?

Saludos,
Fabián

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Artículo en La Nacion
Por Fabián - Saturday, Jul. 09, 2005 at 7:52 AM

Copio un artículo de Carlos Fuentes que me parece que va al punto que yo quiero marcar.
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LONDRES.– A las diez de la mañana de anteayer, mi médico me llamó para cancelar la cita concertada para las cuatro de la tarde. Todos los recursos del hospital estaban concentrados en atender a los cientos de heridos en los ataques terroristas de las 9 de la mañana. Se suspendieron todas las líneas de transporte terrestre y subterráneo del norte de Londres. Cerraron los accesos al centro de la ciudad. Los trabajadores de oficinas y comercios fueron advertidos de que debían mantenerse lejos de ventanas y vidrieras. Toda la población, de que no viajase. Quienes debían regresar a sus hogares, de que lo hicieran de a poco, evitando el tropel…

Londres es una ciudad multirracial y políglota de nueve millones de habitantes. Se hablan aquí 180 lenguas y dialectos. Muy rara vez se incendian pasiones o se ven enfrentamientos de orden racial o religioso. Para debatir las cosas, hay múltiples recursos, desde el Parlamento de Westminster hasta el rincón de oradores de Hyde Park. Hay prensa. Hay partidos. Hay libertad de manifestación pública. Hay valores que suelen asociarse con una democracia moderna. Y hay injusticias. Hay desigualdades. Para eso está el proceso democrático: para denunciar aquéllas y para subsanar éstas.

Las víctimas de los actos terroristas del 7 de julio son empleados, profesionales, estudiantes, amas de casa, niños, ancianos. Igual que en la estación madrileña de Atocha. E igual que en las Torres Gemelas, de Nueva York. Pero si de los terroristas del 11 de septiembre Susan Sontag pudo decir que se los podía acusar de criminales, pero no de cobardes, quienes prepararon los atentados de Madrid y de Londres son exactamente eso: cobardes. Sus víctimas son inocentes.

¿Cómo pueden los terroristas proclamar una razón, por válida que fuese, si el precio es la masacre de los inocentes? Si los terroristas tuviesen una causa -¿cuál será?- la causa yace en escombros, mezclada con la sangre de las víctimas.

¿Cómo combatir al terror? Las respuestas varían, pero todas son complejas. Lo cierto es que no se puede responder al terror con más terror, pues si el terrorismo es la respuesta al terrorismo, cabe preguntarse cuándo cesará el terror.

Por una visión de futuro

"Hay que tener cuidado", dijo en su momento Madeleine Albright, secretaria de Estado de Bill Clinton; hay que tener cuidado de que la guerra contra el terrorismo no genere más terrorismo. Y hay que cuidarse, añade Hubert Vedrine, ex canciller de Francia, de que la alianza contra el terror sea puramente defensiva.

En otras palabras, la lucha contra el terror debe ir acompañada de una visión de futuro. Sin un proyecto propositivo que atienda a los males de raíz del terror, éste ganará, con impunidad, todas sus batallas. De allí se desprenden tres consideraciones.

La primera es que se combate al terrorismo con buenos servicios de inteligencia. Si los terroristas tienen la ventaja del sigilo, el anonimato y la oportunidad, el propósito de la inteligencia es acotar al máximo el sigilo, identificar las redes del terror; el anonimato, desenmascarar a sus organizaciones y organizadores, y oportunidad, adelantarse con buena inteligencia a las acciones de los terroristas.

Un ejemplo. Una joven funcionaria de la CIA en Arizona y Nuevo México tenía fichados a los kamikazes durante su entrenamiento en campos aéreos de esos estados. Su memorándum llegó hasta el gobierno federal y allí se quedó dormido durante el largo y caliente verano del 2001.

Relaciones turbias

La segunda demanda es menos difícil y consiste en poner contra la pared -política, financiera, jurídicamente- a los gobiernos que impunemente prestan cobijo a los terroristas.

Varios libros se han escrito para revelar los presuntos nexos entre grupos terroristas y gobiernos protegidos por la víctima de los terroristas, los Estados Unidos. Turbia es la relación entre el reino saudita y los grupos de terror.

¿Y dónde encuentran techo los militantes de Al-Qaeda? ¿Será acaso en el Paquistán de Musharraf, tirano aliado de los Estados Unidos? Hay más: ¿cuánto durarían varios gobiernos de Medio Oriente sin la complicidad europea y norteamericana? La pretensión de que, aunque sean dictaduras, protegen a Occidente contra los terroristas es ya una probada patraña.

¿Tendrá Occidente, algún día y en bien propio, la valentía y la sabiduría de respetar el surgimiento de la voluntad democrática en Egipto, Arabia Saudita, Paquistán, aunque ello les cueste el poder a sus actuales aliados? Sin democracia verdadera, esa región seguirá siendo nido de terroristas.

Pero es a los ciudadanos de esas naciones, y no a Condoleeza Rice, a quienes corresponde expulsar del poder a los sátrapas actuales. Y con ellos, a los terroristas amparados por la mezcla explosiva de despotismo, feudalismo, complicidades inconfesables y realpolitik de conveniencia.

Pero hay una tercera consideración. Es la más importante y la más difícil. Consiste en expulsar al terrorismo de sus nidos mediante el desarrollo. Donde hay mejores niveles de vida, educación y salud; donde los ciudadanos sienten que son accionistas del progreso y de la libertad, el terrorismo no encuentra suelo fértil.

Pero una política global para el desarrollo no puede quedarse en palabras y buenas intenciones. Requiere un esfuerzo coordinado entre ricos y pobres. De éstos hay que esperar gobiernos que no devoren la cooperación con la corrupción. La sugerencia de George Soros -crear consejos meritorios por encima de toda sospecha entre gobiernos donantes y gobiernos recipientes- aguarda su hora de prueba.

Catastrófica realidad

De los ricos hay que esperar que comprendan claramente que su propia seguridad, su propia riqueza, dependen de la ampliación de la capacidad de consumo, del nivel de educación y de la vida democrática en los países del llamado Tercer Mundo. Hay que escuchar, para convertirlas en realidad, las palabras de Fernando Henrique Cardoso: "El terrorismo no será vencido si la cooperación internacional no extingue los focos que permiten al terror encenderse. Tarea de largo plazo que va a comprometer a varias generaciones, pero sólo si se inicia ahora mismo".

Fui el sábado con mi esposa a un cine de Londres a ver "La guerra de los mundos", la película de Steven Spielberg basada en la novela de H.G. Wells que Orson Welles, en 1938, transmitió por radio como un hecho real y provocó el pánico en Nueva Jersey. En su prólogo, Wells explica que la verosimilitud de sus ficciones consiste en trasladarlas a la vida común y corriente, excluyendo todo elemento de fantasía que no sea el de la propia historia.

Poco imaginábamos que las imágenes de una realidad catastrófica inventadas por Wells y trasladadas por Spielberg a la pantalla, iban a ser la catastrófica realidad de la ciudad de Londres pocos días más tarde.

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respuesta
Por NN - Saturday, Jul. 09, 2005 at 1:37 PM

Fabián:

Los tratados se firman de forma soberana y los países pueden retirarse cuando les da la gana (no creo que haga falta poner ejemplos). Por lo general a los países más poderosos les resulta más fácil porque están menos sujetos a las presiones. Irán sufrió una agresión, espoleada por e EEUU (Saddam todavía era "bueno") que le dejó cerca de un millón de muertos. Además está rodeado de potencias nucleares. Si mirás Irán desde Irán (en el mapa) vas a ver que está muy cerca de China, Paquistán y Rusia (y, entrando por Georgia, EEUU). Por lo general cuando se habla en los medios de Irán se mira hacia Israel pero donde se cuecen las habas (perdón por esta metáfora ultra-jovata!) es en Asia Central. Ese "agujero negro" lleno de hidrocarburos donde una proporción no despreciable de las élites habla farsí (Irán no es solo chiita, también es persa). Esta es, me parece, la razón por la que Irán busca armas nucleares. No pasa por el régimen, si hubiera una reforma profunda, incluso una revolución, esto no cambiaría. Las armas nucleares la buscarían otro gobierno, las primeras investigaciones son de la época del Sha, aliado de EEUU e Israel. Un Irán con armas nucleares estabilizaría la región. Las armas nucleares no aseguran la victoria de un estado sobre otros en igualdad de condiciones sino la destrucción mutua en una guerra total.

Si Jerusalen(m) es "única e indivisible" y Csisjordania se llama "Judea y Samaria" la agresión no es externa. Hablás como si la ocupación ya hubiera terminado. El fracaso de la OLP también es un fracaso israelí, desde la elección de Sharon nunca hubo tantos atentados en la historia de Israel. Es cierto que bajaron con el muro (cerca, alambrado o como le quieras decir). Hamas está mejorando su desarrollo de misiles.

Por supuesto que el terrorismo no es un invento nuevo (¿Te acordás como empezó la 1GM?). Vos señalás el "factor soviético" lo que es correcto, pero te olvidás del "factor yanqui". Y también del (mucho menos importante y limitado en tiempo y espacio) factor israelí: concretamente financiando y entrenando a las milicias faccistas y racistas del Líbano.

Personalmente no conozco NINGUN caso de guerra donde no se haya recurrido al terrorismo. Particularmente esto se nota en las guerras de "liberación". No se si viste "La batalla de Argelia" de Pontecorvo, es casi un manual de instrucciones. El guión fue escrito por un dirigente del FLN. En la película se muestra abiertamete el terrorismo argelino, así como el terrorismo francés, no se lo festeja ni se lo condena (ninguno de los dos), simplemente se considera parte de la guerra. Los sionistas también recurrieron al terrorismo como parte de una etapa en su guerra de independencia (la película la podrían haber guionado Beguín o Jabotinski).

Esto es importante me parece, se habla de "los terroristas" como si "terrorista" fuera una definición política. El terrorismo es una táctica militar consistente en ejercer violencia sobre civiles desarmados con el objeto de forzar a una población a un(os) gobiernos a aceptar determinada exigencia. La bomba de Hiroshima fue un ataque terrorista, Dresden también. Yo me alegro de que los aliados hayan ganado la guerra. Como saben los chinos y los coreanos los nacionalistas japoneses no tenían nada que envidiarle a sus "colegas" teutones, despues de Hiroshima Japón se rindió.

Lo anterior suena feo ¿no? A mi me suena feo, pero es un punto de vista realista. La discusión TIENE que ser política. ¿Qué buscan lo terroristas de Londres?¿Cual es su objetivo político? Para mi son simplemente faccistas islámicos, lo que me interesa es eso. No tienen razón y punto. El bombardeo de Dresden fue igual de bárbaro, pero creo que, en ese contexto estaba justificado.

Ahora, y un poco en contra del párrafo anterior, creo que es legítimo (y bueno) que se haya decidido en determinado momento que determinadas cosas pasaban a ser inaceptables en la guerra. Entonces los países asumirían que no estám dispuestos a recurrir a ciertas prácticas militares (indudablemente efectivas) en función de criterios morales. Si bien ningún país que haya entrado guerra (hasta donde yo sé) se las tomó demasiado en serio creo que son un avance. Pero para que sirvan para algo es necesario fortalecer el TPI lo cual es imposible con la oposición (fundada en ser refugio de unos cuantos condenados potenciales) de EEUU (la justicia internacional es la única coincidencia entre Cuba y EEUU!!).

Hasta el momento el terrorismo no es (jurídicamente) un crimen de lesa humanidad excepto cuando responde a un Estado o alguna organización para-estatal. En lo últimos años surgieron de distintos lugares propuestas para crear una comisión de la ONU que cree una legislación específica (La última fue en la cumbre arabe-sudamericana). Como con el TPI, ninguna propuesta prosperó por la oposición (entre otros) de EEUU. Como los crímenes de lesa humanidad no prescriben la aceptación de esa propuesta llevaría a varias decenas de funcionarios que armaron, organizaron, financiaron ataques terroristas a la cárcel (Reich, Kissinger, etc). Por otra parte EEUU sigue apoyando a organizaciones (y estados) que llevan adelante acciones terroristas (por ejemplo contra Venezuela e Irán). Es más cómodo que no exista una definición jurídica, esto permita llamar "terroristas" a algunos y "luchadores por la libertad" ( o en Cuba "disidentes") a otros según convenga a los intereses del momento.

NN




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Terrorismo
Por Mariano - Saturday, Jul. 09, 2005 at 4:23 PM

Tenés razón sobre que en la seguna guerra mundial se usó, por ambos bandos, el terrorismo sobre la población civil. haces bien en que hay que distinguir a los que lo practicaron creyéndose pueblos elegidos para decidir el exterminio o esclavización de etnias enteras en nombre de una supuesta superioridad aria o japonesa, de los que actuaron en represalia.
De todos modos hay que diferenciar que el grueso de la acción se realizó entre militares, y que ninguno de los bandos, ni siquiera los nazis, se basó en su capacidad de dañar civiles como medio para ganar la guerra, porque sabían que era, y es, absolutamente inutil. Toda guerra la decide la infantería.
Lo malo de Al-Qaeda es que el núcleo de sus estrategia, al menos por el momento, es matar civiles.
Ninguna organización terrorista del pasado actuó así, ni el IRA, ni la ETA, ni las Brigadas Rojas. Los blancos civiles son mucho más fáciles, es imposible cuidarlos. Ni siquiera los atentados a la Embajada de Israel y a la Amia fueron así, había blancos seleccionados, con cierta custodia, y hubo cierta "discriminación".
Es como si los que quieran lucha armada contra Kirchner, y esperan juntar "masa crítica" debutaran volando la Estación Constitución, un Martes a las 6 de la tarde. Sería tanto más fácil que volar Olivos!!!!

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Terrorismo
Por Fabián - Saturday, Jul. 09, 2005 at 4:42 PM

NN:

Acá también se dice que hay que mirar la situación regional de Irán (Pakistán, China, India) para ver si no se calmaría ese país teniendo la bomba atómica. Sin embargo, que cada dos por tres el Ayatollah salga diciendo que hay que borrar a Israel del mapa no nos tranquiliza a nosotros (Israel no tiene por costumbre quemar banderas iraníes o anunciar que borrará a Irán del mapa). Y una vez que tenga el conocimiento para producirla ya está, no hay marcha atrás. Nadie sabe tampoco si no le proporcionaría alguna bomba chiquita a Hezbollah.

Por el mismo criterio habría que haber dejado a Saddam Hussein construir una bomba atómica. Luego a Arabia Saudita y a Kuwait que por miedo a Hussein la construyan. Y así en realidad, por qué no tenemos una bomba todos en la mochila?

(Y paso un comic que me gusta mucho).
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"Si Jerusalen(m) es "única e indivisible" y Csisjordania se llama "Judea y Samaria" la agresión no es externa. Hablás como si la ocupación ya hubiera terminado"

De hecho hablo como si los palestinos entendieran que desde los acuerdos de Oslo hay un proceso para armar un país para ellos. Lamentablemente no es así.
Por mí, en un futuro que dividan Jerusalem. Mientras tanto, incluso Jerusalem va a quedar off shore para los palestinos (ignoro por el momento y para no hacer este mensaje más largo a los árabes de Jerusalem Oriental). Y por otro lado, Cisjordania, nombre que yo utilizo también para la región, es también un nombre político. Significa "el patio trasero" de Jordania. Judea y Samaria es de hecho un nombre válido, ya que quienes se lo pusieron fueron los lugareños, mientras que Palestina se lo pusieron los romanos y Cisjordania los Ingleses. Porqué no llamamos a Jerusalem(n) Aelia Capitolina?

"El fracaso de la OLP también es un fracaso israelí, desde la elección de Sharon nunca hubo tantos atentados en la historia de Israel"

Cierto, pero es como que dijeras que desde que Franklin D. Roosevelt asumió no hubo tantos norteamericanos desempleados y tanta crisis en EEUU. La intifada se la empezaron a Barak justo para cuando terminaba su mandato. Es obvio que se la iba a comer Ariel Sharón.

Respecto a misiles del Hamás, a eso ya se le encontrará la vuelta prontito. Muchos más misiles tiene Israel y a ese juego no pueden ganar. El problema en realidad son los hombres bomba porque no necesitan una ruta de escape. Y para eso está la barrera.
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No me olvido del factor yanqui, simplemente que ya lo recordaron todos, Mariano, Aguante K! y vos, pero nadie habló de la KGB.
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Respecto a terrorismo, yo me refería a terrorismo internacional. Por eso mismo en mi mensaje no nombré ni a Hamás ni a Jihad Islámica, ni al Irgún ni al Leji y las milicias falangistas tampoco cuadran con lo que yo quería decir.
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Respecto a definiciones de terrorismo, la definición más sencilla, que es la que vos diste, o una versión parecida que dice "The term “terrorism” means premeditated, politically motivated violence perpetrated against noncombatant targets by subnational groups or clandestine agents, usually intended to influence an audience" (es la definición de EEUU) creo recordar que cayó varias veces por la oposición de los países árabes a una definición así, ya que consideran ataques contra civiles israelíes "resistencia legítima".

Ahora, avanzar una definición así no implicaría renunciar a establecer una definición internacional de "terrorismo de estado". Las dos cosas no son incompatibles.

Saludos,
Fabián

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Angry Flower
Por Fabián - Saturday, Jul. 09, 2005 at 4:46 PM

Angry Flower...
golden.gif, image/gif, 790x418

Espero que no arruine el display del foro.

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va
Por NN - Saturday, Jul. 09, 2005 at 5:28 PM

Fabián:

"Por el mismo criterio habría que haber dejado a Saddam Hussein construir una bomba atómica. Luego a Arabia Saudita y a Kuwait que por miedo a Hussein la construyan. Y así en realidad, por qué no tenemos una bomba todos en la mochila?"

Por supuesto, la solución pasaría por impedir que cualquiera tenga una bomba atómica. ¿Quien va a convencer al tío Sam? Es el más peligroso y el único que, hasta ahora, la usó ¿Y a los Europeos? Sin salir de medio oriente, a los sirios les debe preocupar mucho que Israel tenga bombas de ese tipo. Aunque las bombas israelíes y, mas en general su impresionante capacidad militar no implican en mi opinión superioridad militar: Por razones demográficas (cantidad de gente) y geográficas (concentración de gente en poco espacio) una guerra total terminaría con Israel (fijate que nunca hubo una guerra total). Las bombas israelíes a lo sumo llevarían a la destrucción mutua. Lo mismo con cualquier otro país árabe (salvo Líbano, lo que explica la tranquilidad con que decidieron destrozarlo).
No es raro escuchar de políticos israelíes (y de otros lugares) la necesidad de que el régimen iraní caiga, raro que no lo hayas escuchado. Así como para los israelíes el fin del carácter judío de Israel es sinónimo de su destrucción, para los iraníes el fin de su sistema Idem.
***
Lo de los nombres es lo de menos. La mayoría de los topónimos fueron árabes durante siglos, Judea y Samaria no es el nombre que le dieron sus habitantes actuales sino un pequeño grupo de sus habitantes actuales basándose en la biblia (igual me acuerdo que vos no te metés en esa payasada de pelearte por los nombres). Lléndome un poco de tema... qué loco lo de los nombres ¿no? es como que tienen una carga simbólica muy fuerte, en Kosovo hay actualmente un proceso de "albanizar" topónimos tradicionalmente serbios como una manera de demostrar el carácter supuestamente "ilirio" de la región.

Jerusalem es (según la biblia) un nombre jebuseo, como no tienen descendientes vivos (ni siquiera los palestinos "cananeos") ¡no hay problema!

Los palestinos "no se dieron cuenta" entre otras cosas por la duplicación de los asentamientos israelíes durante la década del 90'.

***
Sobre la barrera te doy mi opinión (no se si otra vez te había dicho). Creo que las autoridades israelíes desinformaron adrede a sus ciudadanos sobre los cuestionamientos a la verja preséntandolo como una negación del derecho soberano a proteger las fronteras.

A nadie le parece mal el muro en si mismo, cualquier estado soberano tiene el derecho de proteger sus fronteras de la manera que mejor le parezca, el problema es si EEUU, para protegerse de las "maras" centroamericanas hiciera un muro no en SU frontera (donde ya lo hizo) sino digamos, alrededor de Tegucigalpa. El cerco israelí no respeta las fronteras e ingresa dentro de tierra palestina e incluso aísla algunas aldeas entre sí y a los aldeanos de sus tierras. Los palestinos lo ven como una forma de anexión. Si no me equivoco la justicia israelí estuvo de acuerdo con esto en algunos casos puntuales.

***

Estoy de acuerdo en que las dos definiciones (terrorismo y terrorismo de Estado) pueden convivir. Pero realmente, la única oposición fuerte a definir jurídicamente el término, articulada con la oposición general a la creación de un tribunal internacional viene de EEUU.

El derecho de "los pueblos a defenderse" es reconocido por todos los países del planeta. En la Argentina es una obluigación constitucional (armarse en defensa de la patria y de la constitución). Israel seguramente se la reconoce a sus ciudadanos.

Una definición ambigua de "terrorismo" le sirve a EEUU (y por supuesto a otros países, incluyendo los árabes).

No veo demasiada diferencia entre "terrorismo internacional" y otros.

Para mi el problema sigue estando en utilizar "terrorista" como categoría política, cosa que no es.

NN

pd: La otra vez te escribí felicitándote por el laburo en la facu y, con un chiste pavote, di pie a un par de post nazis ¡fue sin querer!


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errata
Por NN - Saturday, Jul. 09, 2005 at 5:31 PM

QUÈ BARBARIDAD!! escribí "lléndome" con "ll"

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a mariano
Por NN - Saturday, Jul. 09, 2005 at 5:50 PM

Mariano:

Creo que es un error creer que Al-Qaida o quien sea mata porque sí, por el solo gusto de matar (aunque por ahí un gustito le encuentran).

A eso me refiero con no confundir "terrorista" con una categoría política. El terrorismo es una táctica que se adopta en determinado momentos con determinados fines. En este caso es que los "cruzados" se vayan de Irak (fijate el artículo de Fusk en página "por qué no Suecia"). El poder que tiene estriba justamente en su arbitrariedad. Con un costo relativamente bajo crea la sensación de que el enemigo tiene un poder comparable a los estados que ataca, cosa que es falsa. No sirve para ganar la guerra claro, eso vendría en una etapa posterior. Un grupo armado que quiera derrocar no va a poner una bomba en Constitución por que lo que busca es el apoyo de los laburantes que bajan de ahí (aunque Sendero no dudó en masacrar indios -el agua donde debía nadar como un pez- en los 80' en Perú). Si nos referimos a los "terroristas" no estamos diciendo nada. Bush también es terrorista (recurre al terrorismo en Irak), etc.

La práctica de generar terror en la población es tan vieja como la guerra. Caracterizar a organizaciones políticas por los métodos es, paradójicamente (y aunque no venga mucho al caso) el mismo error de varias orga de los 70': Los unía el método, lo importante, entonces, era la lucha armada, ser "revolucionario", las ideas eran un poco lo de menos (salvo planteadas en términos afectivos y mas bien difusos). Así pasó que en algunas orga llegaron a convivir ex-sionistas/socialistas con nazis rematados, troskistas con stalinistas, guevaristas, peronistas con progres liberales, etc.

NN

Fabián: ¿Israel está en contra de la corte penal internacional?No se la idea al respecto.

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Comparaciones
Por Mariano - Saturday, Jul. 09, 2005 at 6:07 PM

Debe haber poca gente en la faz de la tierra que me cause tanta repugnancia como Bush(tal vez Brutus).
Es un hijo de puta, estoy seguro que el calculo económico esta detras de la guerra con Iraq, y me alegro cada vez que bajan un GI en Iraq, pero no actúa como un terrorista en el sentido de Bin Laden.
La diferencia esta en que el blanco de Bin Laden es la población civil, ni se gasta en los combatientes, es un tema de costo beneficio en términos de terror. Los yankis mataron, y seguiran matando, civiles inocentes, pero para ellos es daño colateral, si bien me puedo equivocar (la toma de Falujah es un tema tapado), no tengo datos de matanzas deliberadas de civiles(sin afectar combatientes enemigos). Más bien hay un desprecio por el costo en vidas civiles de una acción militar, que es bastante característico de los militares cuando pierden los frenos.
En cuanto a las organizaciones de los 70, nunca simpaticé con los pibes que conocí que terminaron en esa(soberbios imbancables), pero no tengo ningún dato de ataque deliberado e indiscriminado a civiles inocentes. Solo tengo un recuerdo vago de una bomba en la UB, pero no me acuerdo las circunstancias. Ellos atacaban blancos elegidos, policiales, militares o civiles que odiaban por algun motivo, pero nunca hicieron matanzas indiscriminadas, ni siquiera contra "enemigos de clase".
Creo que Bin Laden es un caso especial en muchos aspectos, sin siquiera mencionar su causa, que tambien es una cagada.

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chau
Por NN - Saturday, Jul. 09, 2005 at 6:25 PM

Mariano:

Está claro que las orga de los 70' no atacaban civiles, o al menos no como objetivo (no creo haber dicho eso).

Lo de que Bush solo es responsable de asesinatos como daños colaterales es discutible.

Lo que yo digo es que el terror es una herramienta de la guerra. Que no conozco guerra en la que no se haya utilizado (a lo mejor hay alguna). Que Bin Laden no inventó nada. Que es un error referirse a terroristas como si "terrorista" fuera un programa polìtico. Que la discusión debe ser política.

Hasta otro día
NN

( a lo mejor no se entiende lo que quiero decir, cualquier cosa, otro día amplío)

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Buenas noches!
Por Fabián - Saturday, Jul. 09, 2005 at 7:57 PM

NN:

No sé muy bien a qué te referís con "guerra total". La definición que yo conozco no tiene que ver con bombas atómicas, sino con la disposición de los países a llevar a cabo una guerra modificando su economía para que se dirija exclusivamente a este fin, por ejemplo la Primera Guerra Mundial y la Segunda son ejemplos de "guerras totales".

En este sentido, Medio Oriente no vivió una guerra total (aunque el esfuerzo israelí del 48 fue vivido de esa manera por lo menos al principio).

Si te referís a que todos los países árabes a la vez ataquen a Israel (algo que dudósamente pueda suceder y que va contra la tendencia del último medio siglo, donde cada vez las guerras involucraron menos países), digo, esa situación es improbable justamente por la existencia de la defensa nuclear israelí. No es en el uso, sino en la existencia de ella lo que evita la guerra total.

Hay una discusión que leí el año pasado entre Kenneth Waltz y Scott Sagan, acá hay una reseña
http://www.nwc.navy.mil/press/Review/1996/autumn/nuc-a96.htm
sobre las ventajas y desventajas de la proliferación nuclear.

Tomando el comic que mandé como referencia, Waltz sería el optimista, la flor, y Sagan el pesimista, el tronquito.

No quiero expandir, pero lo hago porque la reseña está en inglés. Básicamente el argumento de Sagan es que no sólo es "tener" la bomba para tener estabilidad. El sistema de lanzamiento puede tener fallos, la falta de silos seguros puede invitar a un ataque, la falta de una capacidad de segunda respuesta puede invitar a un ataque preventivo contra las bombas atómicas, un gobierno militar sin control civil puede ser más propenso a usar las bombas... Por ejemplo, en uno de los encuentros bélicos entre India y Pakistán, el comando militar pakistaní cargó los aviones con bombas atómicas sin decirle nada a la Primer Ministro Bhuto, que era una figura decorativa. Un gobierno inestable puede perder el control sobre las armas atómicas, etc. Sagan dice que las bombas atómicas no eliminan el error humano, sino que hacen que sus costos sean más altos.

Disiento en que USA sea más peligroso porque tiene la bomba. No la usaron contra Iraq. No la usaron contra Libia. No veo que la lucha antiterrorista se pueda transformar en una guerra entre países y menos veo que esa guerra pueda derivar a un plano en que USA considere necesario usar la bomba.

Si considero, por otra parte, que las nuevas ideas que flotan en USA sobre desarrollar bombas nucleares tácticas son un GRAVISIMO error y un desarrollo peligrosísimo. Ahí sí estaría de acuerdo con vos, NN.
---
Yo mismo creo que los Ayatollahs deben caer, y que Irán debe ser una democracia. No me parece nada del otro mundo. Será mejor para los iraníes también. Ojalá que los iraníes lo hagan.

Respecto a si Israel pierde su mayoría judía la destrucción no es metafórica. Pero antes que eso habría una guerra civil.
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En realidad Judea es un nombre antiguo: es el nombre del Reino de Judea, el último reino independiente de la zona, antes de los Romanos. Y Samaria es el nombre de la ciudad capital del reino de Samaria, que fue destruido por los Asirios.

En la época de Jesús, Palestina occidental estaba dividida en tres secciones: Judea, Samaria y Galilea.
http://en.wikipedia.org/wiki/Samaria

Por supuesto que la recuperación del nombre antiguo es un hecho de significado político. Pero todos los nombres lo son. No hay nombres neutrales allí. Los árabes de hecho llaman a Jerusalem(n): Al-Quds. Aunque también tienen un nombre que suena parecido a Jerusalem en árabe. La otra vez lo leí en un libro pero no lo puedo recordar.
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Respecto a los asentamientos: lo que se duplicó no es la cantidad de asentamientos, sino la cantidad de gente viviendo allí (aunque no estoy seguro de que se haya duplicado). Según los acuerdos de Oslo, (y gracias a la puta ambiguedad constructiva que permea todas sus cláusulas) Israel tenía derecho a expandir los asentamientos ya existentes de acuerdo a las necesidades de su población. Israel sólo construyó 3 asentamientos completamente nuevos y que se podría decir en violación a la letra de los acuerdos.

Olvidemos por un momento la cantidad numérica de gente. Oslo no prohibía la expansión de los asentamientos. Y de haberse congelado, entonces significaría su destrucción también. Donde ves que una ciudad de repente deje de crecer por decreto? La gente sigue naciendo y casándose.
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"El cerco israelí no respeta las fronteras e ingresa dentro de tierra palestina"

Israel no considera esa como "tierra palestina". Se la sacaron a los jordanos y a los egipcios. No hubo nunca una frontera reconocida. Por razones prácticas yo considero que mejor dejarles la tierra a los palestinos, e incluso que muchos pueblos judíos deberán ser abandonados en bien de la paz, pero no por eso voy a aceptar el argumento de que la línea verde delimitaba Israel de "Palestina". La línea verde era sólo una línea de armisticio entre el ejército Israelí y el Jordano en 1949.

La justicia israelí consideró en esos casos que la anexión de tierras PRIVADAS en poder de los palestinos por la construcción de la barrera era contraria a la ley y debía ser anulada. La justicia israelí no considera que esa tierra pertenezca a un país aparte o a una autoridad aparte sino que está en disputa y, por lo tanto ninguna desviación de la línea verde es una violación de soberanía. Para nada. Las decisiones de la corte suprema israelí han sido para "minimizar el impacto en la población civil [palestina]".
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Ya no recuerdo lo de los post nazis, la verdad. Quizás incluso fueron borrados.
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Israel se adhirió a la Corte Internacional de Justicia pero no lo ratificó en el congreso por razones obvias: uno de las prohibiciones de la corte es la de traspasar población civil propia a territorios de otro país. (modelada a partir de la práctica nazi de establecer campesinos en Polonia) Está en la categoría de Crimen de Guerra (Convención de Ginebra). Israel mantiene que los territorios están en disputa, pero tiene buenas razones para esperar que la CCJ no lo vea así y acepte enseguida juicios contra políticos israelíes y colonos.
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Estoy cerca de la posición de Mariano en el tema del terrorismo. O sea, acaso no se puede distinguir entre quien se sienta en un colectivo y lo hace volar y quien lanza un misil a un auto de un terrorista sabiendo que es posible que hiera o mate a algún civil que pase justo por al lado?

Hay incontables operaciones en que el piloto del helicóptero israelí abortó la misión porque el blanco estaba rodeado de gente inocente.

Creo que el método y el objetivo son importantes para distinguir terrorismo de lo que no lo es. Si le dieras un helicóptero Apache a uno del Hamás, el tipo volaría hacia Tel Aviv disparando a lo loco para terminar estrellandose contra un edificio. O no?

Saludos,
Fabián

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Terrorismo o libertad
Por Fabián - Saturday, Jul. 09, 2005 at 8:11 PM

Ahora Blair debe golpear duro a los extremistas en Inglaterra (lo hará) y lo que correspondía hace muchos meses aún corresponde que lo haga lo más pronto posible (ni modo): conviene dar una fecha (o un rango exacto de fechas) para la retirada de sus tropas de Irak; declarando que ya cayó Saddam, ya hay un gobierno autónomo, elecciones, no hay ADMs, y que, en su juicio, ya es hora de que ese país sea independiente y arregle sus problemas por su cuenta. Que dé 12 o 15 (si suena mejor) meses más - y ni uno más - para sus tropas en Irak. Y, por supuesto, que diga que Inglaterra volverá a invadir (Ok, otro término) a Irak si es que Irak "nuevamente" amenaza a Inglaterra.

¿O debe esperar Blair a que también lo decida Bush? Una cosa es segura, si adopta mi política, se libraría de la mala fama de ser como un "perro faldero".

¿Qué les parece? Ja, que me haga caso, le hará un bien a su partido.

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Otro ejemplo
Por Fabián - Sunday, Jul. 10, 2005 at 4:21 AM

Hay tipos mediocres en el mundo (y me refiero a mi clon de acá arriba). MEDIOCRE!

Ayer a la noche, después de apagar la computadora se me ocurrió otro ejemplo (esta vez real, no hipotético) que distingue lo que es terrorismo de lo que no lo es.

Digamos que un tipo del Hamás se pone un cinturón explosivo. Lo mismo de siempre.

El tipo siempre tiene que pasar por un retén del ejército israelí. Ahí pasan los palestinos de uno en uno vigilados por los soldados y generalmente hay detectores de explosivos que suenan si el tipo es sospechoso.

Ahí mismo, en ese retén, el tipo puede decidir si quiere ser un terrorista o un guerrillero. Puede ser lo último si se hace explotar allí y matar soldados sólamente (que también son pibes porque son conscriptos, pero bueno, dejémoslo) pero no es lo que el tipo quiere. El tipo quiere pasar de incógnito y seguir hasta una ciudad, donde se va a mezclar entre la gente que entra a bailar o se va a explotar en un colectivo.

El tipo sólo se hace explotar en un retén si los soldados descubren que tiene un explosivo. Lo que ha pasado ya varias veces.

Me parece que es una distinción clara entre las dos cosas. Es mentira que los palestinos no tienen otra forma de luchar que matar civiles, porque primero pueden matar soldados. Eligen concientemente el método terrorista porque es más eficaz (porque provoca terror). Sólo miren ahora las caras de los londinenses en los subtes o en los colectivos, como ya algunos periodistas señalaron.

Saludos,
Fabián

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Estos son clones
Por Fabián - Sunday, Jul. 10, 2005 at 5:06 PM

Ojo!! Los dos ultimos mensajes son clones.Los progresistas defendemos la libertad y las vidas de la personas. Los Estados , con su monopolio de la fuerza, ¿ han conseguido evitar los atentados anunciados de 11-S, 11-M y 77 ? ¿ No podía haberse evitado el 11-S si los pilotos y azafatas hubieran podido ir armados? ¿ No podía haberse evitado el 11-M si la seguridad de los trenes hubiera sido encargada a empresas privadas que controlaran los explosivos de los pasajeros con detectores al entrar a los vagones?(Como en Israel) ¿ No podía haberse evitado el 77-J en Londres de igual manera? Saludos desde las verdes tierras de Rishon Le Tzion.
Abak et marucah talita Kum! (Como domino el hebreo, eh?)
Fabián

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No valés el bit
Por Fabián - Sunday, Jul. 10, 2005 at 5:41 PM

Dominarás el rumano MEDIOCRE, porque eso hebreo no es.

Decime, si tenés algo realmente que decir, porque no lo decís vos en vez de usar la persona de otro? tan poco valés? tan cero a la izquierda sos?

Te recomiendo la Iglesia de la Cientología, a boludos como vos, los dejan limpitos y con los ojos abiertos en sólo dos sesiones.

Fabián

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No podes caer tan bajo
Por Fabian - Sunday, Jul. 10, 2005 at 6:00 PM

Coincido con el ultimo Fabian (que tambien es otro clon o es un clon ezquizoide?) Indymedia deberia banear el IP de ese falso y antisemita clon.

Fabian

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fabián:
Por NN - Sunday, Jul. 10, 2005 at 6:01 PM

Fabián:

Con guerra total me refiero a una que solo termina con la destrucción del enemigo. Creo que la categoría se inventó para la 1GM. Yo creo que Israel no existiría si cualquier país árabe la hubiera intentado. Aún con superioridad militar, si por cada israelí mueren 10 egipcios ¿quien queda? El poder disuasorio de las armas nucleares israelíes pasa por ahí. Aunque las armas nucleares nos dan mucho miedo, no son la única manera de convertir en cenizas un país. Si la cosa va en serio chau. Como Israel tienen bombas y los árabes (los Estados árabes) no son suicidas no creo que haya una guerra de ese tipo (aunque, por supuesto van a seguir financiandose sabotajes, terrorismo, etc. Israel también). Creo que estamos de acuerdo. El discurso anti-israelí exagera muchísimo el poder de Israel.
***
Las decenas de miles de víctimas de la "contra" en Nicaragua, los mayas guatemaltecos (200.000 muertos), etc. Le tienen más miedo a los norteamericanos que a una potencia regional como Irán que dificilmente pueda extender su ingluencia fuera de Asia Central y una parte de medio Oriente (no todo porque las diferencias entre persas y árabes son mucho más profundas que lo que se cree en Occidente, aún cuando se comparta la religíon, la palabra farsí para árabe creo que es caca de camello o algo así).
***
Lo de los Ayatollás te lo decía por que vos señalabas el tono amenazante de Irán con respecto a Israel. Lo que quería decirte es que es mutuo (Israel con el Sha perdió un gran, aunque decididamente tenebroso, aliado).
Mi propia opinión es que la revolución iraní derribó un régimen despreciable, que aunque está hegemonizada por los religiosos no se reduce a ellos (o que los religiosos son, de todas maneras, un grupo heterogéneo). La desilusión con los fracasos de los reformistas sumada al aumento de la pobreza llevó a un retroceso en el apoyo popular de los primeros pero yo estoy convencido de que determinados cambios cívicos suelen ser imposibles de volver atrás. De cualquier manera no creo que caiga el régimen más bien que, con el tiempo, el consejo superior clerical va a tender a una función similar a la monarquía española.
Vos sabés que yo no estoy en contra de la existencia de Israel como Estado judío.
***
Ya se que es político lo de los nombres, a eso me refería. Las organizaciones mapuche le dicen Furilofche a Bariloche y Gullmapu a Chile (que vendrían a ser nombre "verdaderos").
***
Tenés razón conque lo que se duplicó es la gente, no los asentamientos. Pero lo que vos habías dicho es que hay un proceso de construcción del estado palestino del cual estos no se dan por enterado. Los asentamientos, entre otras cosas, convencieron a muchos palestinos, luego del entusiasmo inicial, de que Oslo era simplemente una mentira israelí para quedarse con más y más tierras. La culpa no cae solo del lado palestino. La ambiguedad que vos señalás es señalada por muchos como algo para nada casual. Yo creo que en parte también se debe a las contradicciones internas israelíes.
***
Lo del TPI me parecía que era así pero no estaba seguro. Es la razón por la que no prospera el TPI. Casi la totalidad de los estados tienen violaciones similares. De cualquier manera podría orientarse a futuro (lo que sería incorrecco jurídica y moralmente pero algo es algo). Pero creo que es indispensable una instancia de justicia internacional. La otra opción es hobbesiana. Como yo creo que EEUU es, cada vez menos, la potencia hegemónica, el mundo se puede volver realmente jodido. Construir un marco internacional es muy difícil (más cuando es necesario para que sirva para algo que ese marco tenga capacidad de sanción) pero creo que es lo único posible.
***
Cuando un guerrillero palestino, o irakí ataca soldados y no civiles también es mencionado por las autoridades y los medios como terrorista. La distinción que vos decís no se utiliza en la práctica.
La definición con la que estuvimos de acuerdo más arriba se puede aplicar a cualquier ejército (u organización) de la historia que haya estado en guerra alguna vez. Por supuesto que en distintos grados. Sin embargo es una distinción cuantitativa y es difícil (o imposible) encontrar el límite.
El problema (o uno de los problemas) de pensar que "terrorismo" es una definición política en lugar de una táctica que algunos usan más que otros es que se termina convirtiendo una discusión política en un concurso de denuncias a ver quien es el mas pior. Esto es muy claro en Israel/Palestina pero también en otros lugares. Eso no sirve para nada porque encubre las discusiones relevantes que es donde se pueden encontrar soluciones.

saludos
NN



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fabián:
Por NN - Sunday, Jul. 10, 2005 at 6:02 PM

Fabián:

Con guerra total me refiero a una que solo termina con la destrucción del enemigo. Creo que la categoría se inventó para la 1GM. Yo creo que Israel no existiría si cualquier país árabe la hubiera intentado. Aún con superioridad militar, si por cada israelí mueren 10 egipcios ¿quien queda? El poder disuasorio de las armas nucleares israelíes pasa por ahí. Aunque las armas nucleares nos dan mucho miedo, no son la única manera de convertir en cenizas un país. Si la cosa va en serio chau. Como Israel tienen bombas y los árabes (los Estados árabes) no son suicidas no creo que haya una guerra de ese tipo (aunque, por supuesto van a seguir financiandose sabotajes, terrorismo, etc. Israel también). Creo que estamos de acuerdo. El discurso anti-israelí exagera muchísimo el poder de Israel.
***
Las decenas de miles de víctimas de la "contra" en Nicaragua, los mayas guatemaltecos (200.000 muertos), etc. Le tienen más miedo a los norteamericanos que a una potencia regional como Irán que dificilmente pueda extender su ingluencia fuera de Asia Central y una parte de medio Oriente (no todo porque las diferencias entre persas y árabes son mucho más profundas que lo que se cree en Occidente, aún cuando se comparta la religíon, la palabra farsí para árabe creo que es caca de camello o algo así).
***
Lo de los Ayatollás te lo decía por que vos señalabas el tono amenazante de Irán con respecto a Israel. Lo que quería decirte es que es mutuo (Israel con el Sha perdió un gran, aunque decididamente tenebroso, aliado).
Mi propia opinión es que la revolución iraní derribó un régimen despreciable, que aunque está hegemonizada por los religiosos no se reduce a ellos (o que los religiosos son, de todas maneras, un grupo heterogéneo). La desilusión con los fracasos de los reformistas sumada al aumento de la pobreza llevó a un retroceso en el apoyo popular de los primeros pero yo estoy convencido de que determinados cambios cívicos suelen ser imposibles de volver atrás. De cualquier manera no creo que caiga el régimen más bien que, con el tiempo, el consejo superior clerical va a tender a una función similar a la monarquía española.
Vos sabés que yo no estoy en contra de la existencia de Israel como Estado judío.
***
Ya se que es político lo de los nombres, a eso me refería. Las organizaciones mapuche le dicen Furilofche a Bariloche y Gullmapu a Chile (que vendrían a ser nombre "verdaderos").
***
Tenés razón conque lo que se duplicó es la gente, no los asentamientos. Pero lo que vos habías dicho es que hay un proceso de construcción del estado palestino del cual estos no se dan por enterado. Los asentamientos, entre otras cosas, convencieron a muchos palestinos, luego del entusiasmo inicial, de que Oslo era simplemente una mentira israelí para quedarse con más y más tierras. La culpa no cae solo del lado palestino. La ambiguedad que vos señalás es señalada por muchos como algo para nada casual. Yo creo que en parte también se debe a las contradicciones internas israelíes.
***
Lo del TPI me parecía que era así pero no estaba seguro. Es la razón por la que no prospera el TPI. Casi la totalidad de los estados tienen violaciones similares. De cualquier manera podría orientarse a futuro (lo que sería incorrecco jurídica y moralmente pero algo es algo). Pero creo que es indispensable una instancia de justicia internacional. La otra opción es hobbesiana. Como yo creo que EEUU es, cada vez menos, la potencia hegemónica, el mundo se puede volver realmente jodido. Construir un marco internacional es muy difícil (más cuando es necesario para que sirva para algo que ese marco tenga capacidad de sanción) pero creo que es lo único posible.
***
Cuando un guerrillero palestino, o irakí ataca soldados y no civiles también es mencionado por las autoridades y los medios como terrorista. La distinción que vos decís no se utiliza en la práctica.
La definición con la que estuvimos de acuerdo más arriba se puede aplicar a cualquier ejército (u organización) de la historia que haya estado en guerra alguna vez. Por supuesto que en distintos grados. Sin embargo es una distinción cuantitativa y es difícil (o imposible) encontrar el límite.
El problema (o uno de los problemas) de pensar que "terrorismo" es una definición política en lugar de una táctica que algunos usan más que otros es que se termina convirtiendo una discusión política en un concurso de denuncias a ver quien es el mas pior. Esto es muy claro en Israel/Palestina pero también en otros lugares. Eso no sirve para nada porque encubre las discusiones relevantes que es donde se pueden encontrar soluciones.

saludos
NN



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Harto estoy
Por Fabián - Sunday, Jul. 10, 2005 at 6:38 PM

NN: vos y el clon me pudrieron. Chupame la pija NN,cerdo antisemita.

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Haaretz
Por Fabián - Sunday, Jul. 10, 2005 at 6:48 PM

Haaretz...
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NN:

"Cuando un guerrillero palestino, o irakí ataca soldados y no civiles también es mencionado por las autoridades y los medios como terrorista. La distinción que vos decís no se utiliza en la práctica"

Mirá, Haaretz tiene un servicio de búsqueda de información anterior. Acá te copio la forma en que este diario reporta la noticia de que el ejército mató a dos MILITANTES (no dice terroristas) que se acercaron para atacar un grupo de civiles judíos que iban a rezar. El color rojo es porque busqué por esa palabra.

Más abajo tiene otra historia:

"IDF arrests Palestinian youth with two bombs
Earlier Wednesday, IDF soldiers arrested a Palestinian youth carrying two home-made bombs and a knife in the outskirts of Baka al-Sharkiyeh, near the West Bank town of Jenin. The youth was taken for questioning by the Shin Bet security service. The bombs were safely detonated by Border Police sappers.

The incident was the second time this week a Palestinian youth has been caught with explosives. On Monday evening a teenager was caught at the Hawara roadblock south of Nablus with explosives and a pistol. In his interrogation the Palestinian said he had been asked to pass the explosives and gun through the roadblock"

En toda la noticia no aparece la palabra terrorista ni una sola vez.

Voy a intentar encontrar como lo reporta el Jerusalem Post y los diarios en hebreo.

En este caso, tenés que conceder que no es como vos lo decís, que a todo se lo llama terrorismo. Incluso a tipos que iban a atentar contra civiles se los llamó militantes!

(a mí me parece mal)

Un saludo,
Fabián

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Jerusalem Post
Por Fabián - Sunday, Jul. 10, 2005 at 6:56 PM

Jerusalem Post...
jpostmilitants.jpg, image/jpeg, 766x728

NN:

Segundo. Jerusalem Post es un diario de centro derecha. Tiene un servicio de búsqueda de noticias pero es pago para bajarlas. LAMENTABLEMENTE hoy, como siempre, hubo novedades militares. Esta es la única notica sobre el tema.

Acá tampoco leés la palabra terrorista. Ni siquiera en el caso en que los palestinos lanzaron morteros contra casas de familia!

La única mención de la palabra terrorista es que "en Cisjordania continuan buscando terroristas de la Jihad Islámica". Pero no está relacionado con los ataques (varios contra el ejército y por lo menos dos contra civiles).

Qué te parece?

Saludos,
Fabián

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Walla!
Por Fabián - Sunday, Jul. 10, 2005 at 7:14 PM

Walla!...
walla.jpg, image/jpeg, 786x593

Acá vas a tener que confiar en mí.

Esto es de Walla.co.il, que es el sitio web más importante de Israel (tipo Terra de España).

"Soldado herido levemente por neumático arrojado en la patrulla, al lado de Shilo"

"Un soldado fue herido levemente, luego de que un neumático, que adentro tenía una carga explosiva o una garrafa de gas, le fuera arrojado al paso de la patrulla del ejército, en el area de Shilo. El soldado recibe atención médica en el lugar. En la radio del ejército se informó, que el ejército opina que con el progreso en los trabajos de la reja de separación, las organizaciones terroristas intentan atacar a los soldados y civiles israelíes en los sectores de Judea y Samaria".

Acá el uso de terrorista va acompañado de ataque a civiles aparte de soldados. Es la única noticia que encontré en el sitio y estuve buscando un rato.

Saludos,
Fabián

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Humor
Por Fabián - Sunday, Jul. 10, 2005 at 7:22 PM

Mirá una cosa interesante en este último web que mandé de Walla. La propaganda de la izquierda dice "Hay una sóla solución" Y hay una pendeja fuertona, un pibe con cara de malo, un terrorista suicida y un rabino apuntando a la torá.

Es la propaganda de un programa de "ajuste de cuentas" en el canal de humor. Después dice "a quién le darías una paliza?"

Grosso, no? que el temor se pueda superar así. Ya una vez comenté esto mismo con otro programa de humor.

(eh, no se de qué se trata el programa, pero Argentina tiene a Tinelli, así que no se me pongan exquisitos!)

Saludos,
Fabián

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pse...
Por NN - Monday, Jul. 11, 2005 at 4:12 PM

Bueno, concedo para esos ejemplos. Yo decía en función de lo que leí un montón de veces (¿lo habré soñado?)
Haaretz creo que es un buen diario (una especie de "página" ¿no?).


NN

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abortos anónimos
Por Fabián - Tuesday, Jul. 12, 2005 at 7:27 AM

NN:

Sí, Haaretz es muy buen diario. Te recomiendo leer sus open-editions en las que escriben diversos académicos, políticos e intelectuales con distintas visiones. Jerusalem Post es también un diario muy bueno. El director de este diario ha escrito varias veces editoriales a favor del plan de separación y en contra de la utilización política de la religión.

Respecto a Irak o lo que hagan otros diarios no te lo podría asegurar. Pero te puedo decir que no hice una búsqueda selectiva de lo que mandé para sostener mi hipótesis, mandé lo primero que encontré y vos estás invitado a buscar también y probar que me equivoco. En las open editions puede haber eso que vos decís de llamar terroristas a los que atacan a los soldados, pero eso depende de la persona que escribe su opinión y no refleja como se presentan las noticias del diario.

No sé si habrás notado que se ha formado toda una banda de "fabianes" que se escriben y se contestan mutuamente. Sería interesante saber de esa persona qué se considera que és: anarquista, neonazi, árabe pro-palestino? Realmente me intriga, porque apunta a un defecto de la personalidad muy grave eso de no poder dar el nombre y presentarse sino usar el de otros e intentar ser otra persona (encima una persona a la que se odia...el que se hace pasar por otro necesita probablemente eso para poder odiarse a sí mismo tranquilo sin contradicción. Siempre son los grupos que creen en las teorías conspiracionistas los que terminan actuando en forma conspirativa)

Anduve un poco navegando algunos blogs de Inglaterra y es interesante que los pibes tiraban unos ejemplos de la locura y desgracia que es Indymedia allá también. Está lleno de conspiracionistas que aprovechan el anonimato. La última es acusar a Netanyahu por los atentados en Londres!

Y también pasé por http://www.webislam.com, un sitio en español, donde en los foros animan a la gente a "profundizar" en la lectura de los atentados y ver quién se beneficia realmente para saber quién es el culpable. Además de defender a Lyndon Larouche (teórico conspiracionista antisemita de ultraderecha) como una fuente confiable...y no te hablo de cualquier pibe, sino del Consejo de Redacción de Webislam!

Y bue...

Saludos,
Fabián

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Una especie de Página...
Por Bruno Bimbi - Tuesday, Jul. 12, 2005 at 2:16 PM

Para los que todavía creen en Página, les regalo este email. Es la respuesta de Página 12 a la denuncia penal por delitos de corrupción que presenté contra la senadora nacional Diana Conti.
La corrupción es mala si de los adversarios, pero no tan mala si es de los amigos.





--------------------------------------------------------------------------------
De: Sección Política Página/12 [mailto:politica@pagina12.com.ar]
Enviado el: miércoles, 22 de junio de 2005 17:11
Para: bbimbi


Bruno: por el momento, no se va a publicar en el diario. Si cambia la situación judicial, manteneme al tanto y lo vamos viendo.
Saludos,
Werner

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BRUNO BIMBI = GORILON = AGUANTE YO
Por ultrasonido - Tuesday, Jul. 12, 2005 at 6:48 PM

TU HISTORIA ES LA HISTORIA DE MUCHOS QUE NECESITAN VENDER SUS COMPETENCIAS AL PODER (QUE TANTO CRITICAN ANTES Y DESPUES) POR UN PANCHO. ESO TE PASA POR CREER QUE PODES SER MAS VIVO QUE ELLOS Y SALIR ILESO.... QUE FACIL AHORA , NO, DESDE ELANONIMATO, DAR LECCIONES DE DEMOCRACIA A LA GENTE DE INDYMEDIA!!!!!!!!!!!
CHAU MULO
FUERA SIMULADORES!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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Ultrasonido=imbécil
Por Bruno Bimbi - Tuesday, Jul. 12, 2005 at 7:58 PM

El único que habla desde el anonimato sos vos. Yo firmé con mi nombre y apellido, vos como "ultrasonido".
Además, yo no sólo no hablo desde el anonimato, sino que mi denuncia la hice ante la justicia, con nombre y apellido, y hay una causa penal por eso, en la que ya declaré durante tres horas.

Respecto de tus "opiniones" sobre mí, ¿qué puedo decir sobre alguien que habla de una persona a la que no conoce?
Vos me tirás mierda sin saber quién soy, qué hago, cómo soy, cómo pienso, cómo vivo. Hablás, desde tu anonimato de "ultrasonido", insultando a alguien de quien no sabés nada, gratuitamente.
Sos un tarado.

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fabían:
Por NN - Tuesday, Jul. 12, 2005 at 8:02 PM

Por ahora no voy a poder contestarte bien, ni buscar algo para sostener mi idea porque estoy en el medio de un congreso (1er congreso latinoamericano de antropología) y estoy muy metido con eso.

Últimamente ya no estoy leyendo mucho de Medio Oriente, estoy mas en otras cosas pero me acuerdo que leía traducciones de opinión del Jerusalem Post y eran bastante recalcitrantes. Algunas incluso racistas. Las leía en elreloj.com.

Te ganaste el premio al más clonado!

NN

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Denuncia
Por Fabián - Wednesday, Jul. 13, 2005 at 4:53 AM

NN: Suerte con el congreso!

Bueno, vos leías la web de la derecha, donde yo sé que hace una selección de las cosas que publican para que apoyen su causa. Como te dije, en las notas de opinión hay de todo, pero no refleja como se escribe en el diario las noticias y por supuesto, con una selección así, tampoco refleja al diario en su conjunto.

De hecho, Haaretz es un diario de izquierda, pero una vez a la semana, más o menos, escribe Moshe Arens que es un tipo bien a la derecha. (ex-embajador a USA, ex-ministro de defensa y actual diputado al parlamento por el Likud).

Bruno: no conozco exactamente lo de Diana Conti, realmente no estoy leyendo noticias de política interna argentina. Página 12 es un buen diario para algunas cosas, pero para exteriores es de terror. Todas sus notas son compradas y cuando hacen notas de ellos, tienen un nivel del orto. El único que safa allá es Claudio Uriarte. Y no creo tampoco que todos sean buenitos en ese diario. La realidad tiene que provenir de la lectura de varios diarios diferentes. Yo, generalmente leo Página y La Nación. A veces hojeo Clarín.

Suerte con tu denuncia.

Saludos,
Fabián

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Irak
Por Fabián - Thursday, Jul. 14, 2005 at 5:51 AM

Bueno, había hecho una pregunta y quedó olvidada.

Qué se sugiere hacer -desde la izquierda- con la situación iraquí?

Saludos,
Fabián

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buscar la verdad
Por Eguli - Thursday, Jul. 28, 2005 at 8:45 PM

Entren en Google ingresando Homowebensis Bertrand Russell .Allí van a ver algunas explicaciones que van a terminar con el mito izquierda-derecha.Los banqueros de Wall Street financiaron la Revolución de Octubre así como a Hitler y allí intervino el mayor estafador intelectual-junto a Marx- de todos los tiempos : El señor Bertrand Russell.

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De acuerdo
Por Dloes - Friday, Jul. 29, 2005 at 9:26 PM

Estoy de acuerdo, Lord Bertrand Russell fue uno de los hijos de puta más cínicos que haya dado este planeta.

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Impresionante
Por Anita - Friday, Jul. 29, 2005 at 9:30 PM

Sí, lo leímos con mi marido.Pero ya sabíamos quien era ese sujeto.

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