Julio López
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la guerra en imágenes
Por raas - Sunday, Jul. 24, 2005 at 3:57 PM
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la guerra en imágene...
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Con respecto al último post
Por Sandra - Monday, Jul. 25, 2005 at 8:54 AM

La última imagen me parece muy ingenua. Muy propio del autonomismo.

Renunciar a la disputa por el poder, conduce a esta ilusión de que podemos vivir libremente dentro del sistema.

Pero todo el autonomismo se basa en el "reciclaje" de lo que al sistema le sobra.
La informática misma empezó como una herramienta del sistema. Digo, es necesaria para su desarrollo una caudal tan grande de capitales, que hubiera sido imposible hacerlo sin dinero.
Linux fue un desarrollo alternativo, utilizando lenguaje ya escrito (Unix), y obviamente Pcs creadas y construídas por empresas capitalistas.

El vivir alternativamente ya lo intentaron los hippies en los 60, y no lograron nada. Solo una "locura de la juventud" que fue inmediatamente deglutida por el sistema como toda la cultura "Rock".

Es mas, el autonomismo necesita de las sociedades opulentas para vivir. Para expropiar. Para reciclar.
Es muy fácil vivir al margen cuando te rodea la opulencia.

Digo, una radio, una pc, o lo que sea, está construída por infinidad de piezas construídas por máquinas que a su vez están construídas con otras máquinas, y así hasta el infinito. Y es necesario una acumulación de capital para desarrollar estas cadenas de producción.

Se creen que porque una máquina caiga en manos de una organización popular van a pensar la ingenua ilusión de que es un territorio "libre", autónomo, o alternativo? Cuando puedan fabricar esas radios, tal vez. Pero antes, no.

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en defensa de...
Por raas - Monday, Jul. 25, 2005 at 12:25 PM

sandra, si hablamos de ingenuidad, cosa que comparto con respecto a la imagen mencionada, tendríamos que analizar desde dónde se está postulando.

Como primera medida creo que estás minimizando el "autonomismo"... ya que es difuso y dificil hablar de autonomía asi porque si. Como es dificil hablar de anarquismo.

Si creemos que plantear medios alternativos y programas libres y ese tipo de cosas, se necesita contra con herramientas para llevarlas adelante. Y es muy claro que la construcción de un PC genera desperdicios que van en detrimento de la naturaleza, de la vida en general... El tema es ver cuanto antes cómo se fabrican computadoras y todo tipo de accesorios (cámaras, computadoras, etc) sin dañar la vida. No creo que sea posible, por ahora :-( Amén de la mano de obra esclava, división de trabajo y todo lo que acarrea para la salud terrestre construir estos aparatillos.

"Renunciar a la disputa por el poder, conduce a esta ilusión de que podemos vivir libremente dentro del sistema"

Yo te respondo a esta afirmación, renunciar a la disputa del poder no es ilusorio, y te cuento por qué... las relaciones sociales no se pueden tomar por asalto, desde arriba a imagen y semejanza de dios padre todopoderoso, o sea la figurita que haga las veces de jefe autoelegido.

Creo que enumerar las barbaries cometidas por grupos autoproclamados (personas, partidos, ejércitos) que no siguieron la ilusión de no disputar la toma del poder sería extenso, engorroso y al pedo. Ya que las posiciones estatalistas, jerárquicas, verdaderas, no admiten errores, no necesitan de la crítica, ya que al ser verdad no se discuten ni se revisan, etc...

Con respecto a los hippies, creo que no solo los morfó el sistema, sino que se consumieron ellos mismos (también) con la cantidad de porquerías que ingerían para sentirse libres.

"Y es necesario una acumulación de capital para desarrollar estas cadenas de producción"

Yo quisiera preguntarte, una vez que tome el poder un grupo de "izquierda" con qué te parece que pueden construir estas cosas?

"Se creen que porque una máquina caiga en manos de una organización popular van a pensar la ingenua ilusión de que es un territorio "libre", autónomo, o alternativo?"

ya que hablás de esto, yo te pregunto lo siguiente:
se creen que porque la máquina estatal caiga en manos de partidos o grupos de izquierda van a pensar la ingenua ilusión de que es un estado libre, democrático y justo?

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Hay una desición que tomar:
Por Sandra - Monday, Jul. 25, 2005 at 12:48 PM

Antes que nada. Pensás que hay que seguir con la tecnología, o hay que destruírla?

Si pensás que hay que continuar con la tecnología, habrá que pensar en acumulación de capital estratégica para invertir en desarrollo de nuevas tecnologías o en el mantenimiento de la actual.

Digamos, es capital que no vuelve al consumo inmediato de las masas. Hay que invertirlo en desarrollos que deberían volverles a futuro.

Lamento no ser muy romántica en esto, pero no hay otra forma de mantener el actual grado de desarrollo de las Fuerzas Productivas sin acumular capital.
Es imposible.

Entonces, antes de debatir, habrá que tomar una desición. Mantenemos esto, o no?

Porque hasta para hacer tornillos y tuercas hacen falta máquinas, que a su vez están hechas por otras máquinas hechas con tornillos y tuercas que hace la primera...

Y encima somos miles de millones de seres humanos.

El escenario es complejo. Que hacemos?

O tecnología, o no. Pero prohibiendo el desarrollo de la tecnología, se mutila la modernidad? Porque el anarquismo es una idea moderna por excelencia, hija de la razón.

Tal vez se pueda, pero antes hay que pensar.

Con el reciclaje, no hacemos nada. Pensemos en producción.

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si o no, bueno o malo
Por gorvachot - Monday, Jul. 25, 2005 at 3:38 PM

Mi opinión con respecto a la tecnología, es la menos romántica que yo conozca. La tecnología terminará con la vida en la tierra, eso es casi seguro, el ritmo de producción y la tendencia dicen que esto mucho tiempo no aguanta.

"Antes que nada. Pensás que hay que seguir con la tecnología, o hay que destruírla?"

esta pregunta no se puede responder simplistamente. Si contesto que sí, debería ya dejar de usar internet, cámaras de fotos, grabadoras de video? me parece absurdo plantearlo asi. Creo que todo es un progreso, podemos tender hacia el uso de tecnologías no agresivas, no sé me ocurre de qué manera se podría construir tecnología sin destruir el mundo donde vivimos.

"Si pensás que hay que continuar con la tecnología, habrá que pensar en acumulación de capital estratégica para invertir en desarrollo de nuevas tecnologías o en el mantenimiento de la actual"

Lo mismo que te dije antes, sí, yo creo que la tecnología destruirá la vida. Entonces destruyo todo? y...? Hay que destruir el dinero, de acuerdo, rompo todo, quemo billetes?

Lamento no ser muy romántica en esto, pero no hay otra forma de mantener el actual grado de desarrollo de las Fuerzas Productivas sin acumular capital.
Es imposible.

"Entonces, antes de debatir, habrá que tomar una desición. Mantenemos esto, o no?"

simplismo puro...

"Porque hasta para hacer tornillos y tuercas hacen falta máquinas, que a su vez están hechas por otras máquinas hechas con tornillos y tuercas que hace la primera..." ninguna novedad

"O tecnología, o no. Pero prohibiendo el desarrollo de la tecnología, se mutila la modernidad? Porque el anarquismo es una idea moderna por excelencia, hija de la razón"

Qué es todo esto? :-)

salut

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Por . - Monday, Jul. 25, 2005 at 6:25 PM

"La última imagen me parece muy ingenua. Muy propio del autonomismo"
R: ¿Qué es eso?
"Renunciar a la disputa por el poder, conduce a esta ilusión de que podemos vivir libremente dentro del sistema"
R:¿Podemos vivir libremente?, ¿Qué es eso?, ¿Podemos vivir libremente en algún sistema?, No entiendo nada.
"Pero todo el autonomismo se basa en el "reciclaje" de lo que al sistema le sobra"
R: recuperar, reusar, reparar, reciclar, todo eso está bueno, si no ténes un mango, poder ir a pedir verduras que de otro modo tiraría a pudrirse por ahí, darles una buena lavadita, sacar las partes feas, condimentar y armarte una comida rica, sana, calentita, rico aroma, sabrosa! también necesitás cuchara (de madera, larga para revolver), una olla grande (para compartir ;), un poco de madera para armar el fuego, o gas que te preste algún@ vecin@ que se cope, y no sé, a mi me gusta con albahaca, casi todo
¿No cambió el mundo, no? Nah, pero estuvo rico, además es mucho más fácil hacerlo en grupo, y está bueno compartir, los esfuerzos y sus frutos :D
¿Qué alternativa própones?, ¿Crees que yo creo que con esa estamos hech@s?, ¿Qué no hace falta luchar?, ¿Crees que creo que las tomas de tierras están rrrre out?, ¿que hago la vista gorda a que algun@s están podrid@s en guita y otr@s mueren de hambre?, ¿que pienso que igual hay que dejar toda lucha, toda confrontación porque siempre se va todo al carajo?, ¿que hay basura para que vivamos como reyes y que si mal vivimos es (sólo) porque no sabemos vivir bien?, Por favor, ¿de quién carajo estás hablando?, ¿Para vos el no estar siempre atrás de la coyuntura, pararse un poco y encarar una construcción interna, más silenciosa y menos espectacular es bajar los brazos, buscarse un rincón...?, ¿A quién domesticaron?
"La informática misma empezó como una herramienta del sistema. Digo, es necesaria para su desarrollo una caudal tan grande de capitales, que hubiera sido imposible hacerlo sin dinero."
R:(también las obras de irrigación surgen en sociedades terribles, en base a la esclavitud, al terror, la violencia y todo eso, ¿qué?, ¿vas a repetir el argumento del capitán de engels, de que sólo una persona puede manejar el timón?, ¿no pueden juntarse a hablar las personas de la zona y de zonas cercanas, hablar -enviar a alguien para que escuche a l@s demás y que después cuente y que luego decidan entre tod@s en sus comunidades- y elegir cooperar? faaaah, que falta de... imaginación...?... NO... de vista, así hacen l@s zapatist@s, así se hizo en las colectividades aragonesas en los treintas -las comunas libertarias de la revolución española-, se puede, y está bueno...)
Ahora resulta que las computadoras se hacen de guita, lo que se necesita no es dinero, se necesita que confluyan los esfuerzos de much@s y nada más, el mercado puede conseguir eso, pero lo hace de forma tal que hay un@s poc@s que deciden y una multitud de personas que son las que terminan haciendo las cosas. Se puede conseguir que todas esas personas decidan que hacer entre tod@s, adoptando modos de hacer las cosas, de coordinar los esfuerzos que no reproduzcan la sociabilidad actual, cuesta muchísimo, la mamamos en todos lados, desde chiquit@s, pero se puede, las personas van cambiando, cuesta pero se puede.
"Linux fue un desarrollo alternativo, utilizando lenguaje ya escrito (Unix), y obviamente Pcs creadas y construídas por empresas capitalistas."
R: No, Linux no incluyo nunca código de Unix sino de Minix, y hoy lo que queda de eso debe ser terriblemente insignificante. Es más Linux es una pequeña pieza, vital por cierto en una arquitectura de kernel monolítica, de lo que es el software libre, se calculó cuanta guita haría falta para escribirlo de 0, siempre son número de 9 cifras para ariba. Preguntaba bill gates en una carta quién iba a poner tanto esfuerzo sin remuneración (según él), lo hacía retóricamente para justificar su modelo ofensivo de licencias de usuario, desarrollo y "producto" cerrado, hoy, 20 años después, cientos de miles dicen Nosotr@s! El modelo del software libre no es el fin de la historia, pero encierra enseñanzas por el éxito y el fracaso muy importantes. Sí, las computadoras son hoy maravillas tales como fue la irrigación o los diques, en tiempo de Babilonia, aún hoy estás maravillas son hechas gracias a la confluencia involuntaria y en cierta forma ajena, de esfuerzos, dirigidos por una clase privilegiada, sin importarles las consecuencias de "su" obra, hay que cambiar eso (y tantas otras cosas).

"El vivir alternativamente ya lo intentaron los hippies en los 60, y no lograron nada. Solo una "locura de la juventud" que fue inmediatamente deglutida por el sistema como toda la cultura "Rock"."
R:Sí, se los tragaron, su proyecto no convenció a muchísima gente, no pudieron sustentarse (demostraron su inviabilidad), creyeron poder escapar y no se dieron cuenta que aún cuando lograrán vivir en los márgenes, los mismos se achicaban y muy poc@s querían sumarse... ¿y?, ¿quién habla de reeditar a l@s hippies?, se trata de cambiar al mundo, de construir, no de huir y creer que todos van a hacer como nostr@s...

"Es mas, el autonomismo necesita de las sociedades opulentas para vivir. Para expropiar. Para reciclar.
Es muy fácil vivir al margen cuando te rodea la opulencia"
R: ¿qué es el autonomismo?, ¿Quién es autonomista?

"Digo, una radio, una pc, o lo que sea, está construída por infinidad de piezas construídas por máquinas que a su vez están construídas con otras máquinas, y así hasta el infinito. Y es necesario una acumulación de capital para desarrollar estas cadenas de producción"
...no...
no entiendo de que viene eso de acumulación de capital, a menos que digás que los torniyos son capital, a lo que yo diría, ¿por qué no decís que hacen falta torniyos? :p

"Se creen que porque una máquina caiga en manos de una organización popular van a pensar la ingenua ilusión de que es un territorio "libre", autónomo, o alternativo? Cuando puedan fabricar esas radios, tal vez. Pero antes, no."
¿quién sostiene eso?

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Capital
Por Yo - Monday, Jul. 25, 2005 at 10:31 PM

Un pequeño aporte, por ahi parecio verse la idea de la neceidad del capital sin capitalistas. En este punto coincido con Marx, el capital es una relación social, supone manos y medos de producción separados entre si, por ende no puede haber capital sin que haya capitalistas. Por eso es que no se puede hablar de capital en otras epocas de la historia.

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kaperucita
Por roja - Tuesday, Jul. 26, 2005 at 1:48 AM

achús!


daaddda

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Redondeando
Por Sandra - Tuesday, Jul. 26, 2005 at 7:01 AM

Por favor, que alguien me diga como continuar el proceso productivo actual sin acumulación de capital (o si está usado incorrectamente el término, "de recursos", ok).

Mencioné el como se hacen las tuercas y tornillos, porque ya eso marea (que alguno me invente una máquina para hacer tuercas y tornillos "de la nada" a ver si es posible). Ya la fabricación de este insumo básico nos señala la red complejísima e interrelacionada de tecnología.

Si saltamos de ahí a las computadoras, la complicamos un millón de veces mas!

Y sin computadoras, es imposible programar, y hacer software libre.

Y como, coincido, con el actual grado de desarrollo de las fuerzas productivas estamos destruyendo el planeta donde vivimos, la disyuntiva tecnología sí o no, es una pregunta radical, absurda, y a la vez, SENSATA.

Ante el escenario de ser miles de millones de habitantes, toda escala de pensamiento de soluciones, debe ser macro. El intercambio de mercancías y alimentos ya es algo inevitable, porque hay que movilizar recursos para satisfacer a todas las poblaciones humanas.
Obviamente, el otro problema, es la SOBREPOBLACION HUMANA.

Serénense, piensen las toneladas de inversión en investigación y en recursos (en este mundo, "dinero") invertido la trama tecnológica-científica del mundo actual. Y AHORA PIENSEN COMO MANTENER ESTO, DEMOCRATIZÁNDOLO, DESDE UNA PROPUESTA REVOLUCIONARIA, QUE NO IMPLIQUE LA TOMA DEL PODER. Como organizar semejante (Y COMPLEJA) trama productiva y social desde la atomización?

El mundo actual implica la concentración (de poder, económica, social, etc).
No se me ocurre como mantener esta estructura tecnológica sin la concentración. Es una limitación material, no ideológica.

Por eso, a quienes comulgan con el autonomismo, les pregunto como compatibilizan mantener la dirección de desarrollo tecnológico con una perspectiva autonomista de la existencia.

Yo no logro verlo. Alguien me lo puede explicar?

Insisto, todas las salidas autonomistas, no salen del "reciclaje" de todo o de "la ocupación" y "expropiación"; todas medidas de resistencia, legítimas obviamente.
Pero pensando afirmativamente, como mantener esto desde el autonimismo?

La gran cotradicción estructural, es que, justamente, este mundo implica "concentración".
El autonomismo, implica lo contrario.

Yo creo que se plantea una disyuntiva.
Tecnología sí, o no, es una pregunta radical.
Pero como hacer tomógrafos, Pcs, memorias de Pcs, silicio para las memorias de las Pcs, etc desde las cooperativas o comunidades autónomas?
Son concientes de lo complejo y "caro" que es hacer esto?

Yo veo una disyuntiva que vale la pena pensar.
Y tal vez, haya una desición estratégica que tomar.
Porque decir sí a todo, con la boca es fácil.
El tema es hacerlo.
Y saber como hacerlo, es parte de la seriedad política de una propuesta.
Sino, todo es placebo, o simple ilusión.

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sandra
Por gorvachot - Tuesday, Jul. 26, 2005 at 1:50 PM

"Y saber como hacerlo, es parte de la seriedad política de una propuesta. Sino, todo es placebo, o simple ilusión"

todo dicho... no?

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Brasileiro
Por Brasileiro - Thursday, Oct. 20, 2005 at 6:49 PM
dourad123@hotmail.com videomaker

DEIXA EU DIZER UMA COISINHA... ACHO QUE O BRASIL E A ERGENTINA SÓ VÃO DISFAZER SUAS DIFERENÇAS NA GUERRA, QUANDO UM ACABAR COM O OUTRO, POIS ISSO NUM TERMINA NUNCA... É CLARO QUE COM A POSIÇÃO ESTRATÉGICA E O PODER DE COMPRA DO BRASIL , A ARGENTINA IA VIRAR UM BURACO... ATÉ MAIS IMÃOZINHOS

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¡Olha Caboclo!
Por Brutus - Thursday, Oct. 20, 2005 at 7:16 PM

Eu acho que a guerra e coisa muito seria pra viado da vida e bunda mole do sertau... falou cara?
Entao fica ai, arrumando caixa de banana pra teu fazendeiro explorador.
¿Sacò irmao?

Bruta Porrrra,
ministro da guerra bananeira

Si vocé acha que cachacha e agua, a cachacha nao e agua nao,
a cachacha vem do alambique e agua vem do riberao

guajajajajaaaaa

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poder y tecnología
Por comunista antibolchevike - Thursday, Oct. 20, 2005 at 8:37 PM

concuerdo con todo lo que ha dicho raas sobre la imposibilidad de cambiar las relaciones sociales tomando el poder del Estado. al Estado se lo destruye o no cambia nada.

tambien estoy de acuerdo con el que definio al capital como una relacion social (donde los productores son aislados de los medios de producción y por lo tanto donde hay explotadores y explotados) y no como un conjunto de bienes usados de forma productiva.

los comunistas queremos la revolución para terminar con la explotación del hombre por el hombre, no para un incremento en las "fuerzas productivas" o de la "acumulacion de capital estratégico".

en cuanto a la tecnología, será cuestion de cada comunidad. cada comunidad podrá elegir si vive de acuerdo a la sociedad tecno-industrial o si se abstiene de usar tecnología (tipo los Amish). no luchamos por un mundo donde nos sea impuesta la misma "sociedad perfecta" a todos, sino uno donde el unico limite para la libertad individual sea la libertad del otro. no un mundo de uniformidad, sino uno de unidad.

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respota ao bixinha
Por Brasileiro - Tuesday, Oct. 25, 2005 at 8:18 PM
dourad123@hotmail.com

Sei que você ficou toda nervosinha , por falar em guerra , se for agentinha, já sei por que ficou nervoso, se for brasileiro , não merece a honra de ser um, sei o que é uma guerra pois sou geógrafo. além do mais é melhor ser tudo isso que você falou do que ser igual a você , um vira-latas... mercenário

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só mais uma coisinha
Por Brasileiro - Tuesday, Oct. 25, 2005 at 8:26 PM
dourad123@hotmail.com

... ia esquecendo, se estiver na argentina, em vez de arrumar caixas de bananas, que aqui no brasil tem aos montes, fica ai passando FOME desgraçado, e bata muito nas panelas... hiihihihihih... ninguém merece kkkkk

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voce sabe o que e fofoca
Por Brutus - Tuesday, Oct. 25, 2005 at 8:49 PM

porque a tua lingua so da pra falar porra é bestera, papo furado ¿viu meu babaca?

Olha caboclo facista bunda mole , si vocé é geografo et conhece uma porra da guerra eu sou cangaceiro no matto groso
Va embora comer urubu no teu sertao, bunda fraca, cabeca de paixarinho.

Brutus, Brutus, Brutus... Confederatis

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resposta à brutas
Por brasileiro - Tuesday, Nov. 15, 2005 at 4:44 PM

seguinte, já vi que pra vc não tem jeito mesmo, que tal marcar um lugar pra eu ir até vc , ai vc me diz isso pessoalmente, topas, põe o local aqui na tua mensagem , e vamos ver no que vai dar isso aqui , que tal ? gelou? é homem ? se for vamos acertar...
cuidado com essa tua lingua

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idiotaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
Por ana - Wednesday, Jan. 25, 2006 at 6:11 PM
ana'15694 54652622 san juan

maldito idiota asesino bush hay un dios que mira todo

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