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OTRA DUDA SOBRE LA IZQUIERDA
Por Aprendiz -
Wednesday, Sep. 28, 2005 at 4:32 PM
Otra duda;
¿cual creen que es el partido de izquierda más grande de Argentina?
Ya sea trosko, stalino, maoísta...
Me refiero a "grande" en relación a la cantidad de gente que milita, ok?
Respondan, mil gracias.
Lenin decia:
Por trotska -
Wednesday, Sep. 28, 2005 at 6:52 PM
que para armar un partido revolucionario se necesitaban:
"DIEZ HOMBRES INTELIGENTES, NO CIEN IMBECILES!!!!!!!!!!!!"
Otro dicho de no se quien:
UNO es revolucionario
DOS hacen la revolucion (el ejemplo es Lenin y Trotsky, che!)
Lee a lenin troska
Por leninista -
Wednesday, Sep. 28, 2005 at 8:15 PM
diezmil decia lenin, diezmil
Respuesta
Por Bolche -
Wednesday, Sep. 28, 2005 at 8:18 PM
El Partido Comunista Revolucionario, luego el PC y en tercer lugar el PO
Otra opinión
Por --- -
Wednesday, Sep. 28, 2005 at 9:42 PM
En mi opinión, el primer lugar lo ocupan el PO o el MST, según qué aspectos se considere.
El MST puede sacar algo más de votos, y quizá su periferia sea un poco más extensa (a causa de la mayor amplitud y la relativa perduración de la alianza electoral que integraba hasta hace poco tiempo, Izquierda Unida).
En muchos casos su influencia sindical proviene de posiciones conquistadas en la época en que formaba el viejo MAS (desmembrado hará unos 15 años), junto con otros grupos como los actuales PTS, MAS (nueva versión compactada), FOS, CS, LSR y varios más (de los que puede decirse lo mismo: heredaron algunas de las posiciones sindicales del viejo MAS).
Creo que el PO, en comparación con el MST, tiene un mayor número de militantes propiamente dichos y, de un modo general, mayor y más profunda implantación en los frentes obreros, sindicales y piqueteros. También creo que el PO tiene más locales.
A mi juicio el PC está bastante más atrás. Viene perdiendo implantación e influencia en los medios obreros, tiene pocos locales y, además, expulsó a la mayor parte de su organización piquetera. Los partidos anteriormente mencionados han captado a una porción respetable de militantes emigrados del PC.
Gran parte de su menguada fuerza la debe al prestigio histórico de ser el partido marxista más antiguo del país (nació aproximadamente con la década del 20).
En antigüedad, al PC le sigue el morenismo, la corriente que hoy se expresa en el MST (y en el PTS, el MAS, etc. etc.), originada en los años 40. El PO se origina, como corriente, a mediados de los años 60 (aproximadamente).
En mi opinión, el PCR no es particularmente fuerte como partido. Suele considerárselo más fuerte de lo que es porque inspira e impulsa la Corriente Clasista y Combativa, que sí es la tendencia sindical más fuerte de las que impulsa la izquierda argentina.
Pero sucede que la influencia política propiamente dicha del PCR sobre la CCC no es proporcionalmente tan grande como la que, por ejemplo, mantiene el Partido Obrero sobre el Polo Obrero, que probablemente sea la corriente sindical de izquierda que sigue en importancia a la CCC.
El PCR nació como escisión del Partido Comunista en el año 68, bajo la influencia de la llamada "revolución cultural" impulsada en China por Mao Tse Tung.
Queda por señalar que el MST y el PO se reclaman trotskistas, el PCR maoísta, y el PC en su momento se reclamó expresamente stalinista, actitud que cambió -al menos de palabra- a partir de su 16º congreso, realizado en los años 80. Para no ser injustos, agregaré que nació como Partido Socialista Internacional y fue miembro fundador de la 3ra Internacional (la Internacional Comunista), y que su fundador -el gráfico Penelón- llegó rápidamente a ser legislador porteño. El proceso de stalinización de la Internacional Comunista condujo a que el sector acaudillado por Rodolfo Ghioldi y Vitorio Codovilla expulsaran a Penelon, que fundó Concentración Obrera, organización que durante algún tiempo compitió seriamente en influencia con el PC.
aclaración
Por laura -
Wednesday, Sep. 28, 2005 at 9:59 PM
Este bueno el texto de arriba, muy ilustrativo, pero no es cierto que el PC se haya reclamado stalinista hasta los '80..Más allá de que uno pueda considerar que actuaban cómo stalinos, el PC dejó de reivindicar a Stalin en 1956 (siguiendo, claro, las órdenes de la Unión Soviética).
Por otra parte, y respondiendo a la consigna, yo creo que el que más militantes tiene es el PC, el que más inserción de clase es el PO y el que más "imagen pública" tiene es el MST.
El PCR mueve a la CCC, pero el 90% de los miembros de ésta ni deben saber que existe algo llamado PCR.
Y dentro de los partidos más pequeños (generalmente trotskistas-morenistas), si bien muy por debajo de los partidos antes nombrados, es el PTS el que más cuadros tiene.
Saludos a todos.-
OTRA DUDA
Por Aprendiz -
Wednesday, Sep. 28, 2005 at 10:02 PM
OTRAS DUDAS;
¿CUAL CREEN QUE ES EL PARTIDO MÁS CHICO?
¿QUE CANTIDAD DE PARTIDOS DE IZQUIERDA CREEN QUE HAY EN TODO EL PAÍS?
DESDE YA AGRADEZCO A LOS QUE RESPONDIERON y LES SUPLICO A LOS QUE SEPAN ESTAS NUEVAS DUDAS QUE ME DIGAN, ES UN TEMA QUE ME INTERESA MUCHÍSIMO.
Mas opiniones
Por El Tigre Zurdo -
Wednesday, Sep. 28, 2005 at 10:30 PM
sangredetigre@hotmail.com
El prtido mas chico es imposible saber, lo mismo que la cantidad, solo tomando en cuenta los restos del mas tenemos decenas.
Con respecto a la cantidad de militantes de cada uno me parece que el PCR y el MST son los que mas arriba estan, el PO es muy grande en capital y 11 y 2º cordon, pero despues la dif es muy grande. El MST y el PC tienen muchos militantes en las prov.
Con respecto al PCR tengo que hacer una aclaracion.
Tiene muchos militantes, es cierto, pero basta con intentar discutir un poco de politica con la mayoria de ellos para darse cuenta que no es su fuerte. Tiene militantes pero no muy formados politicamente, cosa en la que si andan muy bien tanto PO como PTS.
PD: No tomo como militantes a desocupados que van por el bolson, los que no se consideran militantes de un partido sino de una organisacion de desocupados y no conocen ni les interesa conocer el concepto de plusvalia no pueden ser reclamados por un partido como "militates"
Midan las marchas y veran que el MST supera casi siempre al PO
Por trosco -
Wednesday, Sep. 28, 2005 at 10:30 PM
El MST defendiendo los principios y desde ahi ampliandose, siempre acumula mejor que el PO, ese es el grave problema que tiene el PO y ALTAMIRA desde hace 40 años. El morenismo siempre lo superó. Siempre fueron cola de Moreno y sus construcciones a pesar de las divisiones. Fijense que hoy el PO en pcia no puede hacer campaña y basa toda su campaña en pegarle al frente del MST/UNITE, se quieren llevar????? cosa que no van a poder los votantes de Izquierda Unida.
En realidad electoralmente el partido de izquierda mas grande de la argentina hoy es el MST, como antes lo fue el MAS.
Habrá que ver si el PO tiene mas locales que el MST, lo dudo, lo mismo que los militantes. Observen los frentes de lucha sindical y verán que el PO le faltan cuadros, solo tienen para mostrar con mucho trabajo estructural el frente piquetero, por su casi vuelco desmedido que hicieron desde hace mas de 4 años a militar sobre desocupados, por eso del nuevo "sujeto historico piquetero" y todo ese chamullo revisionista.
Ese vuelco desmedido les hizo perder de vista el frente sindical de los trabajadores ocupados ..Otra que no lo ayuda en nada al PO a acumular, es su error en el plano politico, ya que olvidaron mucho y descuidaron el Partido Obrero por la sigla piquetera Polo Obrero que no agrupa en otros sectores.
Aparte en terminos de frentes de izquierda no tienen nada para mostrar, todo lo contrario, se entrampan solos con ir a buscar la unidad y ellos mismos despues la desarman dejando impavidos a toda su base para la cual la habian armado y terminan siendo solos, ni aun con otras corrientes de izquierda que confluyen en la lucha sindical. Es la unica izquierda que va sola. Rompieron todos los intentos de unidad
Me deja un tufillo de que este primer post lo armo alguien del PO, "por eso de buenos, pocos, pero de calidad, algo que el PO argumenta a sus militantes para justificar el blindaje autoproclamatorio y sectarismo enfermizo , tratando de hacerles creer que eso es marxismo y eso sencillamente lo que hace el PO, no es marxismo revolucionario, es revisionismo capitulante y vanguardismo ultraizquierdista infantil
cualquiera
Por Aprendiz -
Wednesday, Sep. 28, 2005 at 10:50 PM
"Me deja un tufillo de que este primer post lo armo alguien del PO, "por eso de buenos, pocos, pero de calidad, algo que el PO argumenta a sus militantes para justificar el blindaje autoproclamatorio y sectarismo enfermizo , tratando de hacerles creer que eso es marxismo y eso sencillamente lo que hace el PO, no es marxismo revolucionario, es revisionismo capitulante y vanguardismo ultraizquierdista infantil"
DONDE DICE ESO EL POST??
TE MANDASTE CUALQUIERA y CONVERTISTE UNA SIMPLE DUDA EN UNA DIATRIBA CONTRA EL PO.
AL PEDO, PORQUE NO SOY DEL PO.
OTRAS DUDAS
Por m0d -
Wednesday, Sep. 28, 2005 at 11:25 PM
cual de los partidos de izquierda esta mnas prendido al sistema?
CUAL ES EL MENOS REVOLUCIONARIO?
CUAL ES EL QUE QUIERE MAS ILUMINADO PARA CONDUCIR AL PUEBLO A LA REVOLUCION SOCIALISTA?
cUAL LA TIENE MAS LARGA
CUAL VIVE DE MAS PLANES TRABAJAR
CUAL SE PARECE MAS AL PJ
CUAL TRAICIONO MENOS A LAS BASES
CUAL MEA MAS LEJOS
AH??????
A
aclaracion
Por yo -
Thursday, Sep. 29, 2005 at 1:15 AM
no quiero entrar en cosas politicas estrictamnte, para tratar sde ser lo mas objetivo posible. en cantidad de millitantes y en influencia, hasta donde yo se es el pcr el mas grande. y ua aclaracion, e pcr no se fractura del pc por la revolucion cultural, porque cuando se separa n era maoista aun. se separa por el seguidismo que profesaba el pc respecto de la urss...y hay otras cosas, como el tren con armas pa matar al che, que los de la fjc(luego cnrr, luego pcr) querian volarlo y el pc se opuso.
el partido mas grande
Por es el que tiene las ideas mas grandes -
Thursday, Sep. 29, 2005 at 2:51 AM
el partido mas grande, es el que tiene las ideas mas grandes. porque el problema no es si es grande sino si sirve para algo en la lucha de clases porque puede estar lleno de idiotas tambien y eso no lo hace "grande".
asi que disculpen la manga de zoretes que solo sabe sumar pero el partido mas grande es por lejos el PTS.
viva la cuarta internacional.
fuera los cafiero, las cirugia estetica de altamira - amigo de iadarola - y los traidores del pcr. viva el pensamiento revolucionario de la clase obrera. viva la autodeterminacion de los proletarios.
titulo
Por Aprendiz -
Thursday, Sep. 29, 2005 at 4:09 AM
Mirá, yo soy el autor del artículo....bah, autor no, el que lo posteó.
Y, cómo ya dije, me considero de izquierda, me gusta Trotsky, pero aún no milito en ningún partido.
Estoy cómo "viendo" a ver cual me gusta.
Y cómo soy estudiante de Sociales, tengo muchos para ver y comparar.
Y desde mi posición de simpatizante de izquierda no-militante te digo que frases cómo "manga de zoretes" me sacan un poco de ganas de meterme de lleno.
Que se yo, digo..me parece que podés decirle eso a un patrón explotador, a un milico, pero no da para bardear a alguien que tiene una simple duda.
O nunca tenés curiosidad por nada sin que eso sea parte de una "táctica" política?
Bueno, yo sí...me dió curiosidad saber cual sería el partido más numeroso, sin que eso influya en mi futura elección, ya que por ejemplo muchos dicen que el PCR es el que mas mueve pero a mi me caen terriblemente mal.
chau
titulo
Por Aprendiz -
Thursday, Sep. 29, 2005 at 4:09 AM
otra cosa;
quien es iadarola???
Iadarola
Por yo -
Thursday, Sep. 29, 2005 at 4:52 AM
Secretario General de Foetra-Bs As (sindicato telefonico de buenos aires)
...
Por --- -
Thursday, Sep. 29, 2005 at 11:14 AM
Al compañero del PCR:
Mirá, yo no digo que el PCR no pueda ser el que tenga más militantes, pero no se ven razones claras para suponerlo.
Por ejemplo, no tengo cifras ciertas de ventas de prensa, ni de cantidad de locales. En las manifestaciones sus columnas suelen ser pequeñas. ¿Con qué datos más o menos verificables -o siquiera visibles- podríamos contar?
El PO dio a conocer datos de venta de su prensa (no de tirada), aún cuando no alcanzaron a ser los que se proponía: orillan las 5 ó 6000 por ejemplar (semanal) y su penetración podría andar en 4 o 5 por ejemplar. Es una cifra respetable.
Generalmente, al publicar sus actividades, el PO informa sobre la cantidad de prensas vendidas. En las manifestaciones es usual ver militantes de todos los partidos vendiendo prensa, pero a ninguno de un modo tan sistemático y extendido como al PO -quizás te disguste esta apreciación mía, pero te digo lo que ví recorriendo las manifestaciones de punta a punta- lo que me hace pensar que efectivamente, los cros. del PO hablan de algo que cumplen o, si querés ser escéptico, que se esfuerzan por cumplir.
En su época, el viejo MAS imprimía su tirada, llegó alguna vez a decir que había tirado 100.000 ejemplares de un número de su prensa. Pero no se sabía cuántos vendía. De hecho es bastante usual que no la cobren (algo también usual en partidos más chicos), cosa que jamás ví hacer al PO.
Tampoco es fácil saber la penetración de la prensa del PCR, algo que se puede inferir de la existencia o no, y de la extensión, de grupos organizados de lectores (algo que sé que el PO hace, especialmente en el ámbito de los desocupados o los barrios más carenciados, por lo general en los comedores populares),
Al informar sobre su congreso último (o penúltimo) , la propia prensa del PCR señalaba que la influencia del partido sobre la corriente sindical (la CCC) durante el periódo inmediatemente posterior al Argentinazo había dejado bastante que desear (o sea, que la CCC era desproporcionadamente más numerosa que el PCR).
Tampoco se conocen datos ciertos sobre cantidad de locales del PCR.
Es frecuente, sí, encontrar militantes sindicales, pero muchos de ellos se presentan como de la CCC, y no se sabe si son o no del PCR (esto es así para casos tan conspicuos como fue el del "Perro" Santillán en Jujuy, que pareciera no ser del PCR).
Por último, no hay números claros sobre la cantidad de delegados en los congresos partidarios, ni sobre la proporcionalidad sobre la que son elegidos, algo que sí suele informar el PO (pero que siempre es equívoco, ya que suele elegirse el delegado por grupos de HASTA un número determinado, pero bien podría tratarse de la mitad o la tercera parte de ese número).
Entonces, digo, no hay base para estimar que el PCR como partido sea el más numeroso. Si querés hacer algún aporte más objetivo, bienvenido. Yo no tengo problemas en admitir datos.
Tampoco dije yo que el PCR se haya escindido POR la revolución cultural china, sino que ésta influyó en la ruptura, que abarcó sectores más amplios (por ejemplo Portantiero y Aricó -creo que de Córdoba- rompieron también en esa época de tanta efervescencia, al punto de que el maoísmo fue una tendencia descollante durante el mayo francés). No se puede negar el impulso que dio al maoísmo en aquellos años la llamada revolución cultural. Claro que habrá habido muchos debates específicos, pero yo no me propuse hacer una historia exahustiva del tema, sólo en el caso del PC dí algunos datos adicionales porque su existencia es muy dilatada en el tiempo y no hacerlo puede quedar como una deformación en vez de una simplificación.
Al "aprendiz":
En cuanto al carácter más o menos reciente del surgimiento de los partidos mencionados, la verdad es que todos ellos fueron de algún modo "refundados" al terminar la dictadura en el 82/83. El PO había sido Política Obrera, el viejo MAS había sido el PST (Partido Socialista de los Trabajadores, y muchas otras siglas antes de eso), y el PCR por un tiempo creó el PTP (Partido del Trabajo y el Pueblo), sin dejar de existir como PCR (una de las tantas cosas poco claras en la mecánica de ésta corriente). Hoy el PTP no existe más, al menos que yo sepa.
Pero el MST, la fracción más grande escindida del viejo MAS, es de los años 90, y así.
En términos muy abarcadores, podría decirse que el PC es de los años 20, el morenismo de los 40, y tanto el PO como el PCR son corrientes nacidas en los 60.
Pero eso tampoco dice mucho, porque sus referencias son más antiguas. Obviamente el PC nació bajo el influjo de la revolución bolchevique en Rusia, y los trotskistas se referencian en León Trotski, dirigente ruso no sólo en la revolución bolchevique, sino que ya en la revolución rusa de 1905 -siendo aún menchevique- había sido presidente del Soviet peterburgués. El PCR, a su vez, se referencia en Mao, que llegó al poder en China en el año 1949, pero que ya era dirigente del partido comunista chino desde los años 20. Por otra parte, los maoístas también se referencian en Josif Stalin -de quien dicen que tenía razón en un 70 u 80%, no sé cómo calculan ese porcentaje- e incluso aún actualmente publican algún libro de él. No da para relatar toda la historia, pero lo cierto es que Mao Tse Tung pudo abrir el camino de la revolución china desoyendo los "consejos" de Stalin y, en realidad, rompiendo políticamente con él. Para los chinos la URSS era una potencia imperialista de naturaleza análoga a, por ejemplo, los EEUU. No obstante exoneran a Stalin de cualquier responsabilidad política en ello, y juzgan que se trata de una "desviación" posterior a Stalin.
La pincelada de color: Un signo del PCR es su abstencionismo electoral, que practica persistentemente desde la primera elección de Menem, a quien llamó a votar. Igualmente el PCR parece haberse autocriticado de la sistemática colaboración que mantuvo en el pasado con el MTA de Moyano y con la CTA.
Cuantos del PO
Por esceptico (al PO) -
Thursday, Sep. 29, 2005 at 11:58 AM
Si quieren saber cuantos son los del PO basta leer el Prensa Obrera numero 905 del 23/6 2005 donde informa que hicieron el XV Congreso con 250 delegados que representaban cada uno a 10 militantes, con lo que se deduce que el Partido Obrero tiene 2500 militantes.
Un dato mucho mas concreto y objetivo que medir el metraje de las marchas y los metros cuadrados por persona y de una fuente libre de toda sospecha.
Todavia no entiendo por me insultan los del PO cuando señalo este dato. La realidad les hace perder los estribos?
?
Por --- -
Thursday, Sep. 29, 2005 at 12:38 PM
¿Cuál es tu problema? Estás hablando de un dato proporcionado por el propio PO...
No veo tampoco nada raro ni malo en que cuente con 2500 militantes, es coherente con una venta de prensa de 5 o 6000 ejemplares por número. También es coherente con las dimensiones del Polo Obrero (más numeroso, naturalmente, que el partido del mismo nombre), y con el número de locales, comedores, etc. El punto es que todos estos datos son publicados por la prensa del PO, lo que permite al menos un intento de constatación. ¿De cuántas otras organizaciones puede decirse lo mismo?
Tampoco veo por qué un dato aportado por la prensa partidaria (y temo que un tanto sobreinterpretado por vos) tenga que ser "más objetivo" que el número de manifestantes de una columna partidaria. Yo desconfiaría si, por ejemplo, un partido dijera que hizo un congreso con 3000 delegados a razón de uno cada 50 militantes, y en sus columnas nunca se juntan más de 300 personas...
No sé si sería necesario aclarar que en las manifestaciones es normal que se integren a las columnas los simpatizantes, los integrantes de la corriente sindical impulsada por el partido, etc.
Aprovecho ahora para darle la razón a la compañera (laura, creo) que dice que el PC abandonó su adhesión explícita a Stalin en el 56, bajo la influencia del XX congreso del PC de la URSS, en el que Kruschev hizo públicas sus famosas críticas (¿puedo cortar acá este ítem?). Quizás abrevié demasiado mi desarrollo, centrándome enteramente en los cambios que acompañaron a la "glasnost" gorvachoviana (en Argentina vinculados con el "mea culpa" generalizado de la dirigencia del PC -durante el 16º congreso- por su "apoyo crítico" a Videla y su propuesta de "gabinete cívico militar" de los años '70).
En mi opinión el "tigre zurdo" se equivoca en su apreciación (exagerada) sobre la cantidad de militantes del PC, sea donde sea que la haya calculado (no digo lo mismo sobre el MST).
Su apreciación sobre si los desocupados son o no verdaderos militantes me parece lamentable y dice mucho más sobre él mismo que sobre quiénes son militantes de un partido y quiénes no. Es sabido que el PO hace una distinción muy clara entre quiénes son militantes del partido, quiénes lo son del Polo, y quienes sólo mantienen una relación periférica con alguno de los dos.
Creo que la intervención de "trosco" (evidentemente milita en el MST o simpatiza con él) es arbitraria y diría que hostil de un modo más o menos evidente, y por lo tanto no me referiré a ella.
En cuanto a las referencias a Iadarola (dirigente moyanista de FOETRA), es casi seguro que provienen de un elemento del PTS o del MAS y, como es usual entre ellos, no tiene nada que ver con el tema del thread.
Aclaracion
Por El Tigre Zurdo -
Thursday, Sep. 29, 2005 at 2:02 PM
sangredetigre@hotmail.com
En ningun momento fue mi intencion menospreciar a los desocupados ni mucho menos, pero no se puede negar la realidad que muchos de ellos poco y nada les interesa la "politica" y menos la partidaria. Eh estado en asambleas de la CCC (no porque sea del PCR sino porque estaba ocasionalmente donde se realizo) donde se intentaba discutir politica nacional y nadie participaba, pero cuando hablaban de la reparticion de bolsones se mataban por intervenir. No digo que sean buenos o malos, pero que no son militantes de un partido seguro.
Esto lo postee para que se diferencie entre cuanto "convoca" y cuanto "movilisa" un partido.
Lo del PC y su estructura fuera de los centros urbanos lo tomo por los locales que tienen en lñugares donde el resto de la izquierda no esta. No significa, que tenga muchos militantes en esos lugares, se sabe que el PC por suerte esta en caida libre hace rato.
groso
Por Aprendiz -
Thursday, Sep. 29, 2005 at 2:10 PM
Che, mil gracias a todos por responder. Sobre todo al compañero sin nombre que escribió tan extenso y tan claro.
Muy agradecido de verdad.
"Aprendiz"
otra duda más...y van
Por Aprendiz -
Thursday, Sep. 29, 2005 at 2:18 PM
El POR-Masas es una escisión del PO?
Estimado "Tigre"
Por --- -
Thursday, Sep. 29, 2005 at 2:38 PM
Justamente el ejemplo que das es bueno. Fijate que las asambleas de la CCC son de la CCC, no del PCR. No se contabiliza a sus participantes como militantes del PCR.
Con el Polo pasa lo mismo. Es más: no toda la gente que organiza el Polo es militante del Polo.
Acá a la vuelta tengo un local ocupado y organizado por el Polo. Los dos o tres que se mueven son militantes el Polo, pero no todos son del partido. A las movilizaciones -digamos- políticas, van diez o a lo sumo veinte personas. Pero los que se movilizan por planes y bolsones (o contra un eventual desalojo) son bastantes más. Esta es la lógica de la organización sindical-reivindicativa, y no se aplica sólo a los desocupados. Los çorganos de frente siempre son más amplios que los partidistas, e incluso que los órganos dirigentes de esos frentes. La clase y la conciencia están estratificada (como todo en la vida, agregaría).
Otra cuestión es la calidad del trabajo político que lleva adelante el partido que orienta ese frente reivindicativo. Creo que sobre la insuficiencia del trabajo del PCR fui claro ya, y lo digo con todo respeto hacia estos compañeros, que además han admitido el punto en su momento.
Con menos respeto considero el trabajo que el MST hace en su organización de desocupados, armada tardíamente y de un modo más bien punteril, después de que el MST sostuvo durante años que los desocupados eran lúmpenes despolitizados e impolitizables. Esta opinión mía sobre el MST-TV (lamento tener que meterme en honduras) es ampliamente compartida en el mundo piquetero y, además, cuento con testimonios coincidentes. Cuando varios grupos trataron de armar (en Filosofía y Letras) una asamblea piquetera paralela a la que impulsaba el Bloque Piquetero (integrado por el PO, el MTL, CUBA MTR, etc.) se vio que consiguieron reunir apenas la mitad de los delegados que esperaban, porque sus bases no acudieron al llamado de los dirigentes (de modo directo conozco el caso de un asentamiento cercano a Pilar, donde el MST-TV tiene asignada una buena cantidad de planes y bolsones), lo que terminó en una gresca lamentable al momento de las acreditaciones para la asamblea (justamente porque el MST-TV reclamó que se le reconociera el doble de delegados de los que reunió, y los demás convocantes no se quedaron atrás). Bueno, al final no hubo asamblea.
Lo que determina, en definitiva, quiénes son militantes y quiénes no, es el trabajo político que se haga sobre la organización reivindicativa (y la eficacia de dicho trabajo, naturalmente).
En cuanto a los locales del PC -y los del PO- mi experiencia es bastante distinta de la tuya: en todo el GBA creo haber registrado lejos más locales del PO que del PC (a veces sólo se ven locales del PJ, la UCR y el PO), y en muchos lugares del interior me han comentado algo similar.
No quiere decir que esto sea universal. Sé que en algunas provincias (creo que en Corrientes) el único partido de izquierda con personería todavía es el PC. Eso es debido a la antigüedad de este partido, que alguna vez fue el único partido marxista de Argentina (o que así se reivindicaba) y durante mucho tiempo el único realmente influyente en la clase obrera (y el único partido -exceptuado el peronismo- capaz de llenar el Luna Park y hacer actos y manifestaciones masivas). Debo decir que también siento gran respeto hacia la militancia del PC, especialmente su militancia juvenil. Es una muchachada ejemplar y ojalá en todos los partidos predominara este elemento (ojo que noe stoy hablando de los clasemedieros históricos del PC que pululan en Capital Federal, sino de los laburantes).
Como sea, bastará con que le preguntes a alguien del PC que lo sepa, cuánto y cuáles son sus locales. La lista de locales del PO está en si sitio web (o al menos hasta hace un tiempo estaba).
Ah! De nada, "aprendiz".
POR - Masas
Por --- -
Thursday, Sep. 29, 2005 at 2:46 PM
Efectivamente, el POR Masas fue una escisión del PO que tuvo lugar ya promediados los 80s (si mal no recuerdo).
Se referenciaron en el boliviano Guillermo Lora, al que llegaron a traer a la Argentina. Yo asistí a la conferencia y pude constatar los desvaríos nacionalistas del otrora influyente dirigente trotskista.
El POR-Masas, a pesar de sus dos décadas de existencia jamás pudo salir de la marginalidad política. Su temperamente es algo lunático. En mis conversaciones con alguno de sus militantes, pude constatar que predominaba la confusión. Criticaban al PO por su burocratismo (algo que no voy a desmentir) pero no expresaban con claridad sus diferencias políticas y mezclaban en el debate temas de orden personal (que si la actitud de tal delegada del antiguo Hogar Obrero había sido cobarde o justa, etc etc.). En mi opinión, el vínculo con Lora no fue para ellos un factor de desarrollo sino un callejón sin salida.
En fin, espero que no venga alguno a plantearme una discusión sobre Lora.
Ya que estamos...
Por El Tigre Zurdo -
Thursday, Sep. 29, 2005 at 3:27 PM
sangredetigre@hotmail.com
Me intrigo lo de los locales del PC y me lleve algunas sorpresas contand los locales de cada partido, vamos de menor a mayor.
El PC tiene en capital 14 locales (demasiados a mi entender para lo que es el PC en cap. despues vi que contaban como un local una casa vieja que esta a la vuelta de mi casa que hace años tiene el cartelito del MTL y siempre pero siempre esta cerrada. en buenos aires tienen 28 de los cuales solo 8 estan en el interior de la provincia. Mi sorpresa mayor de todas formas fue ver que tienen solo 20 locales en el resto del pais.
El PO en la capital tiene 18 locales, en el GBA 36 y el el interior de la prov 13, en el resto del pais cuenta con 19 locales (bastante mas de lo que yo creia).
El MST tiene bastante mas que los dos, entre parentesis pongo cuantos de los locales pertenecen a el MST El Socialista.
En cap tienen 19 (3), casi lo mismo de los demas, la dif se saca en gba, ba y el resto del pais. En GBA tienen 101 (43) y el interior de la provincia tiene 22 locales del MST (6). en el resto de las prov es donde mas dif hay con respecto a los demas, existen 84 (23) locales.
El PCR, PTS y MAS no publican en sus pag web direcciones.
PD: La cantidad de locales no implica ser mas o menos grande, solo que me dio curiosidad saber y supuse que a alguno de uds les podia llegar a interesar
ya que estamos, aprovecho tus conocimientos
Por Aprendiz -
Thursday, Sep. 29, 2005 at 3:28 PM
Lástima que no te pongas un nombre, pero vuelvo a agredecerte compañero "----".
Otra cosa, Democracia Obrera también se fué del PO?
Que onda esos tipos?
Conozco a uno o dos, de vista, y son medio lunático-fanáticos mal.
un fracaso
Por Corchito -
Thursday, Sep. 29, 2005 at 3:53 PM
Mas alla de la cantidad de militantes y demas lo que salta a la vista es el estrepitoso fracaso de construccion de la autodenominada izquierda en la Argentina. Noten que desde el año 1983 y hasta la fecha vivimos un larguisimo periodo de libertades democraticas formales, donde los partidos pueden presentarse a elecciones, publicar libremente, abrir locales, armar catedras en la facu, concurrir a programas de cualquier medio para difundir sus ideas. A esto sumemos la existencia de internet y su difusion gratuita de todo tipo de material, de la corriente que prefieran. Recuerdan los mas viejos compas lo que significaba hace 25 años la tenencia de un material..? Oro puro. Si de pronto te interesaba leer los Grundisse por lo menos te tenias que hacer amigo de algun jeton universitario que te lo prestara o te permitiera llerlo en su casa, porque en el pais resultaba imposible conseguirlo. Ahora todo esta disponible. Es decir que las facilidades estan a la vista. En los 70 Montoneros movilizo 90.000 personas a Olivos cuando "el cerco" del brujo Lopez Rega. El PRT tenia entre militantes y simpas 5000 compañeros. En los 60 y 70 (veinte años) existieron solo 40 DIAS de libertades democraticas formales tal como la conocemos ahora (y bastante mas restringido en esa epoca que ahora, claro) Es decir que presenciamos muy importantes construcciones de masas en condiciones muy desfavorables. Los errores que llevaron a la derrota del 76 es parte de otro analisis. Entonces debemos preguntarnos: donde esta el problema..? Si las diversas corrientes que llaman a la superacion del sistema capitalista gozan de la mas amplia libertad para difundirse y organizarce...Donde esta el problema...? Yo opino que todos, en mayor o en menor medida, no ven las inmensas transformaciones en la organizacion del trabajo (del fordismo al postfordismo, por ejemplo) en lo social ( del obrero masa al obrero social) y en el sistema de dominacion, donde emerge la maquina imperial en detrimento del estado nacional. La cuestion entonces es ese aferrarse a cuestiones mas ligadas a ideologia y "principios" como considerar a la clase obrera industrial el sujeto excluyente del cambio historico y esto relacionado con el "kautkismo" practicado a ultranza segun el cual la "conciencia" revolucionaria solo puede ser inyectada desde fuera. Es previsible el panorama luego de las elecciones: crisis y mayor dispersion de la autodenominada izquierda. Afortunadamente surgen en todos lados circulos que no temen leer y confrontar a Mattick, Pannenkok, Korsch, Negri etc, etc. Circulos que encaran con energia y decision la gran tarea del momento: crear desde la practica herramientas teoricas que sirvan para analizar estas nuevas realidades.
...
Por --- -
Thursday, Sep. 29, 2005 at 4:13 PM
A "aprendiz":
D.O. (Democracia Obrera) son una escisión del PTS (que a su vez se escindió del viejo MAS un poco antes de su explosión final). Efectivamente, se trata de un grupúsculo de provocadores y lunáticos, no en mi opinión sino en la de prácticamente toda la izquierda. Son muy pocos y suelen echarlos de todos lados por provocadores. Guarda porque algunos andan armados y les gustan pelear.
A "Tigre":
Bueno, habrás visto que tenía razón respecto del PC.
Puede parecer de mala leche, pero en el caso del MST no me quedaría muy seguro con su información. No lo veo proporcionado a su presencia real en sindicatos, instituciones educativas, barriadas y demás. Es posible -la conjetura es mía- que figuren como locales del MST comedores del MST-TV o cosas por el estilo. Si el PO empleara ese mecanismo figurarían muchos más locales que los que dice en su sitio (aunque ahora no recuerdo cuántos son los comedores y merenderos del Polo). Lo mismo vale para el local del MTL que mencionás (igual sabrás que la mayoría del MTL -la que dirigía Beto Ibarra- fue expulsada del PC, y quedó al frente Carlos Chile, un elemento muy diferente, muy favorecido desde entonces por los gobiernos porteño y nacional, pero numéricamente reducido). También habría que chequear el grado de actualización de esa info.
Así como alguna vez el MAS se ufanó de haber "vendido" esos 110.000 ejemplares (puse 100.000 pero después me acordé mejor), también se jactaba de tener 500 locales en todo el país y pretendía que estaba a pasos de alcanzar el millón de votos. Pero bueno, tomá lo que acabo de decir como una expresión de desconfianza de mi parte hacia el MST (nadie es perfecto!). Pero también es cierto que en el pasado el PO tuvo más locales partidarios de los que ahora tiene (pienso que eso tiene que ver con la diferencia de composición actual de sus filas y también, si vamos al caso, con la diferencia de composición social entre las militancias del PO y las del MST respectivamente).
De todas maneras, como dato es admisible que el MST siga teniendo más superestructura que el PO. Históricamente (y diría que hasta hace unos 10 años) el morenismo mantenía con la corriente de Altamira una relación de 3 a 1 en votos, número de militantes e influencia sindical. Estoy seguro de que esa proporción ya no tiene vigencia.
Lo mío sigue siendo una opinión, sin fines particularmente polémicos y que -está a la vista- no está libre de alguna animadversión hacia la dirigencia del MST.
He aquí a un nostálgico!
Por --- -
Thursday, Sep. 29, 2005 at 4:33 PM
Yo encuentro muy discutible -y bastante envenenada- la intervención de este compañero setentista.
No la voy a discutir profundamente en este thread, porque no tiene que ver con el tema del mismo. Pero de ningún modo estoy de acuerdo con ella, particularmente cuando habla de condiciones menos favorables a las actuales, o cuando exagera la implantación de algunas organizaciones de aquella década.
Así que me limito a algunos señalamientos generales:
Por empezar, yo soy de la idea de que lo que permitió movilizar tanta gente a organizaciones tan precariamente implantadas fue la ausencia de una real delimitación con el peronismo (y esto vale no sólo para los montos, sino para el PRT y otras corrientes de la izquierda setentista). Cuando el pueblo luchaba por el retorno de Perón era fácil movilizar disfrazado de peronista, pero esto contenía el defecto fatal de no contruir socialismo, sino peronismo.
Al contrario de lo que dice el setentista, yo creo que esa izquierda era políticamente débil y por eso su construcción demostró ser ilusoria.
Habría que considerar un análisis mucho más detallado de las facciones intervinientes en el movimiento obrero de los 70 -y su posteridad o la ausencia de ella, algo que no puede ser casual- para atribuir a cada una lo que legítimamente loe corresponde (parece por ejemplo que nuestro setentista se olvidó completamente del maoísta Salamanca, por ejemplo). Creo que eso seria mucho más justo que el "amuchamiento" genérico que propone el setentista..
Pero si fuera por "amuchar", yo preferiría pensar a la izquierda del 2000 como la que emerge con el movimiento piquetero, cuya capacidad de movilización no es menor a la que nuestro setentista atribuye a los montoneros, con el agregado de que -a mi juicio- es muy superior a ellos en términos políticos y de clase.
Después mezcla un montón de temas que, ya lo dije, si se discutieran aquí sólo embarrarían la cancha.
Te sugieron que abras otro thread para un debate que compare a la izquieda de los 70 con la actual, y que intervengan aquellos a los que ese tema les interese particularmente (lo que no es mi caso).
Saludos.
tiempos distintos
Por comunista antibolchevique -
Thursday, Sep. 29, 2005 at 5:20 PM
Creo que el fracaso señalado por Corchito tiene que ver con que esa concepción de militancia tradicional y la viejísima (y super-caduca) relación propuesta entre "partido y masas" por el kautskysmo-leninismo no pueden desarrollarse hoy como se desarrolló antes, en condiciones mucho más difíciles que ahora (en cuanto a las libertades democráticas).
Se intentó con grandes partidos y sindicatos y no sirvió. Las centrales obreras demostraron ser una fuerza viva de la contrarrevolución y el "clasismo", al no superar claramente el sindicalismo, tampoco pudo constituir una gran fuerza revolucionaria. La organización en partidos (incluso los partidos-guerrilas) demostró ser divisionista y ultravanguardista, no pudo formarse un gran frente único de l@s explotad@s. Pero eso tuvo su principal causa en la ilusión de l@s explotad@s en direcciones burguesas (mas concretamente, Perón).
Es inútil y contraproducente querer volver a lo anterior: grandes "orgas" y sindicatos fuertes. Jamás va a llegarse a la misma militancia que había en los 70. Es hora de algo nuevo. Algo que tiene que ver mucho más con las Coordinadoras Fabriles del 75 que el clásico binomio partido-sindicato.
fraudulento
Por --- -
Thursday, Sep. 29, 2005 at 5:54 PM
Otro más que manda el tema del thread al carajo.
Solamente señalaré que éste último acusa de "caducas y "viejísimas" las concepciones marxistas, sólo para presentar como novedosas teorías que, en la segunda década del siglo pasado (eso vale también para "Corchito", que mencionó como si fueran grandes novedades a dinosaurios convertidos en petróleo como Panekoek y Korsh, además de a Mattik y Negri).
En una hipótesis menos benévola, y ya que este muchacho hace una bola con la socialdemocracia kautskiana y con el comunismo bolchevique, ¿Por qué no hacer también una bola con su "comunismo antibolchevique" y, por ejemplo, el comunismo libertario bakuninista y antimarxista?
La respuesta evidente es que, si la hiciéramos, el "comunista antibolchevique" se vería obligado a admitir que, después de todo, sus ideas son todavía más "viejas" y "caducas" que las que él critica.
En cuanto a "caducidad", no es casual que del "consejismo" que pretende defender nuestro "comunista antibolchevique" (lo mismo que del anarquismo) no queden prácticamente vestigios al día de hoy, mientras que el marxismo bolchevique (o al menos corrientes que lo reivindican) está volviendo a constituirse como una corriente influyente en el movimiento de obrero.
ya no se que poner de título, pero es obligatorio
Por Aprendiz -
Thursday, Sep. 29, 2005 at 8:07 PM
Primero;
no me molesta que se cambie el eje del thread, para nada. Bienvenido sea el debate cuando se da con la 'altura' que, creo, tienen los argumentos.
y otra cosa:
Es posta eso de que los de D.O. andan armados o es un decir??..
que loco..
Saludos y renuevo el agradecimiento.
el cagatinta ----
Por cordobes -
Thursday, Sep. 29, 2005 at 8:17 PM
Las condiciones durante la dictadura militar eran mas favorables que las actuales ???
El PRT y los Montos eran unos pocos loquitos....no habia "implantacion" ???
El PRT no caracterizo el peronismo??? no planteo como salida el socialismo ????
Che profe....vos si que sos fraudulento....
como??
Por cordobes -
Thursday, Sep. 29, 2005 at 8:34 PM
Al final se deschabo el aprendiz.....
Es cierto que andan armados?????
que linda pregunta....!!
Che ----- dale contestale esta asi te dan franco a vos tambien este fin de semana......
deschavo del ocho
Por Aprendiz -
Thursday, Sep. 29, 2005 at 9:05 PM
No, no me deschavé nada.
Básicamente porque no soy nada que pueda ser "deschavable".
Tengo 19 años, soy estudiante de Sociales y simpatizo con la izquierda revolucionaria, aunque sé que aún me falta muchísimo por aprender (por eso lo de 'aprendiz'), ya que mi familia es de derecha y religiosa y me mandaron a escuelas privadas (sionistas, soy judío), por lo cual en la primera adolescencia para leer el Manifiesto Comunista tuve que esconderme (posta).
Pero ahora que lee mi anterior comentario, admito que es cierto que suena a botón eso de "es verdad que andan armados?". Lo admito y no me dí cuenta.
No era mi intención "escrachar" a nadie.
saludos y seguiré aprendiendo.
Dosrespuestas por el precio de una
Por --- -
Thursday, Sep. 29, 2005 at 11:35 PM
D.O. fue expulsada de muchos medios obreros, por prácticamente todos los partidos de izquierda (cada uno a su turno). Nadie los quiere tener cerca.
Dicho esto, sucedió que, en una marcha de los trabajadores de Brukman a la Legislatura para apoyar el proyecto de expropiación de la fábrica a favor de los trabajadores, una pequeña columna de este grupo de provocadores fue advertida por la seguridad de la columna del Polo Obrero para que no violara su cordón de seguridad (por eso de que nadie quiere tenerlos cerca y mucho menos adentro). A ello respondió un militante de D.O. -cuyo nombre reservaré- extrayendo un arma de fuego de entre sus prendas y oprimiendo el gatillo. Afortunadamente el arma no hizo fuego, y el militante de D.O. fue reducido por la seguridad del Polo. Huyendo de los garrotazos, aquél pistolero corrió a protegerse detrás del cordón policial ¡con el arma en la mano! Y, naturalmente, allí la policía lo detuvo. Luego D.O. acusaría al P.O. ni más ni menos que de "entregar militantes" -como aquél pistolero- a las fuerzas de seguridad. Un verdadero asco. El hecho es que en cualquier manifestación, si concurre D.O., la vas a ver atrás del todo y separada, porque nadie quiere tener nada que ver con ellos. Por lo general van a las manifestaciones conjuntas a tirar mierda contra los demás, y una vez hecho esto se retiran.
No es que todos los militantes de D.O. anden armados (prefiero pensar que no, y en todo caso lo que dije quiso ser un guiño humorístico), pero el mencionado fue un precedente inolvidable, al menos para mí.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Sobre las condiciones más o menos desfavorables para desarrollar la influencia política de las ideas revolucionarias, diré que eso es bastante relativo. Ninguna dictadura militar argentina fue tan lejos como la del 76. Así que podría decirse que todo lo que se buscó construir después de ella tuvo mucho en contra (sin contar el estatuto proscriptivo que inventaron cuando no tuvieron más remedio que llamar a elecciones).
De todos modos, yo hice actividad política bajo la dictadura, y mucho de lo logrado bajo ella fue anulado por la demagogia democratizante alfonsinista que, por ejemplo barrió a la izquierda de las universidades donde se había ganado un lugar luchando contra la dictadura y por la reorganización de los centros de estudiantes. Algo semejante ocurrió en muchos otros ámbitos. Es un fenómeno complejo para desarrollarlo aquí y ahora, pero de modo general podría decirse que tiene su causa en la irrupción de las clase medias en medio de un proceso en curso (iniciado por la marcha de la CGT el 30 de marzo de 1982), y el vuelco general hacia el "viva la democracia" que terminó llevando a Raúl Alfonsín a la presidencia, contra todas las previsiones anteriores. Esto fue tan general que el morenismo hacía su propaganda "socialista" bajo el slogan de "socialismo en democracia" y su referente más importante del momento -Visconti- firmó una solicitada del MAS a página completa reivindicando la constitución oligárquica de 1853. Dependiendo de la calidad política de la organización del caso, la democracia burguiesa puede ser una ayuda o un obstáculo. Lo decisivo no es ella, sino la calidad política de las organizaciones que se presenten como alternativa al régimen capitalista.
La primera revolución proletaria triunfante no se dió en ningún país en el que rigiera la democracia burguesa, sino en una nación dominada por una autocracia brutal, como era Rusia. No estoy diciendo que no se pueda aprovechar los espacio democrático-burgueses para desarrollar la organización y la conciencia obreras (al contrario, hacerlo es una obligación de los revolucionarios), pero no hay ninguna relación causal mecánica o directa entre una cosa y la otra, y abundan los ejemplos históricos de ello.
Sin ir más lejos, tenemos aquí uno reciente. En el 2003 la inmensa mayoría de la izquierda centrista tendió a apoyar críticamente al candidato "democrático" (Kirchner, sostenido ni más ni menos que por Duhalde) contra el mal supuestamente mayor (Menem). Como resultado de esto, la izquierda obtuvo resultados exiguos en esas elecciones en todos lados, menos en Salta, donde el menemista Romero (compañero de fórmula del sátrapa riojano) venció con facilidad al "mal menor" representado por la oposición "democrática". Allí la izquierda, representada por el PO, orilló el 15% de los votos, un resultado prácticamente sin parangón en el resto del país.
Conclusión: El esquematismo facilista y la nostalgia autoindulgente no son buenos maestros en materia de política revolucionaria.
Saludos.
conclusion
Por --- -
Thursday, Sep. 29, 2005 at 11:43 PM
soy un nazi de mierda que reprime cualquier opinion distinta a la mía, y todos los que sigan contradiciéndome son unos idiotas.
pah!
Por --- -
Friday, Sep. 30, 2005 at 5:22 PM
¡Qué buena tu imitación!
Felicitaciones: Cualquiera podría confundirte conmigo.
APRENDIZ = MILTON FRIDMAN = POLICIA
Por ultrasonido -
Friday, Sep. 30, 2005 at 5:42 PM
NO LES DA VERGUENZA, MANGA DE TARAS, ANDAR SACANDOSE LOS TRAPITOS AL SOL EN PUBLICO?
¿O SERA MUY DIFICIL VER LA PROVOCACION?
MUERTE A FRIDMAN.
FUERA RATIS DE INDYMEDIA!!!
La única opción en Capital
Por VOTE A Zulma Faiad ! -
Friday, Sep. 30, 2005 at 6:29 PM
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PARTIDO DE LA ESPERANZA PORTEÑA
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