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La trampa del indigenismo
Por Marcos Aguinis - Wednesday, Sep. 28, 2005 at 9:48 PM
centrocarlosmarx@terra.com

Aportes de nuestros lectores Boletín electrónico: La Lucha Continúa. Suscripciones: laluchacontinua-alta@egrupos.net La opinión vertida en estos materiales es de exclusiva responsabilidad de sus autores.


La trampa del indigenismo
Marcos Aguinis

Acaban de inaugurar la nueva autopista del aeropuerto a la ciudad y atravieso como una flecha los espectaculares ocho kilómetros que corren por debajo del río Mapocho. Es un túnel que serpentea por todo el centro, descongestiona el tránsito y revela que Chile -gracias al sólido Estado de Derecho que garantizan sus
sucesivos gobiernos- estimula inversiones multimillonarias que aceleran el crecimiento del país con botas de siete leguas.


El encuentro internacional al que concurro ha sido organizado por la Fundación Libertad y Desarrollo en celebración de sus fecundos quince años de existencia. Me habían encomendado disecar un tema perturbador de nuestro continente: el indigenismo.


Concurrían expertos de Canadá, España, Estados Unidos, China, Perú, Venezuela y Bolivia para tratar ese y otros ígneos asuntos de nuestro tiempo.


Sin más rodeos, paso a sintetizar lo que allí expuse.


Mis primeras palabras consistieron en recordar que los indígenas son considerados, con justicia, los primeros dueños de esta tierra, cuyas culturas y protagonismo fueron reprimidos sin misericordia. Con diferencias de un país a otro, en muchos aún forman comunidades importantes y en otras han alcanzado un mestizaje intenso. El problema actual consiste en ayudarlos a encontrar un camino de verdadera reparación y ascenso, o permitir que se los desvíe hacia la trampa de zanjones regresivos y totalitarios, como sucede ahora en Bolivia.


Es muy fácil confundir.


Y en ese punto centré mi advertencia.


En efecto, su reivindicación ya es importante.


No sólo hay una revisión de la historia, sino proyectos que incluyen utopía y epopeya.


Los indígenas han pasado a convertirse en las grandes víctimas del continente, lo cual no es ajeno a la verdad. Pero el énfasis distorsiona, simplifica e idealiza su pasado. Más grave aún: pretende convertir el pasado en modelo.


Eso no está bien, porque es reaccionario y letal.


Como ejemplo, bastaría reflexionar sobre la exigencia de Sendero Luminoso a los campesinos peruanos con el fin de "liberarse" de la opresión europea: cultivar sólo productos anteriores a la Conquista, tales como papa, quinoa y maíz.


En cambio, descartar las venenosas importaciones llamadas trigo, cebada, centeno, avena, arroz, caña de azúcar y vid; no criar animales malditos, como la vaca, la oveja, el cerdo, la cabra, el conejo y las aves de corral.


Para no dejar de ser coherente -agrego yo- habría que abandonar la rueda, el caballo, el buey, el hierro, el vidrio y el arado. Buen futuro, ¿no?


El líder indigenista Felipe Quispe ha dicho que si una parte de la sociedad usa ojotas y otra zapatos, que todos usen ojotas. Es decir, igualar para abajo, porque confunde justicia con miseria. En la mitificación de numerosos historiadores se han llegado a considerar los levantamientos indígenas de la Colonia como antecedentes de la gesta emancipadora.


Pero lo que deseaban no era la independencia ni asemejarse a las repúblicas modernas, sino retornar al tiempo incaico o incluso preincaico, que no fue un paraíso, sino un eterno campo de batalla con masacres, guerras de dominio e incontables sacrificios humanos.


La rebelión aymara de Túpac Katarí, en 1782, por ejemplo, no sólo agredió a los criollos, sino a los mestizos y a los quechuas. Esos levantamientos, aunque heroicos, no significaron un proyecto superador,
sino regresivo. Y tuvo el final de todos los movimientos regresivos, como los esclavos en la Antigüedad o los campesinos en la Edad Media.


Podemos conmovernos con su heroísmo, pero no considerarlos un paradigma. Los indígenas estaban aterrorizados ante el nuevo orden, que, entre otras cosas, tendía a dejar atrás la etapa primitiva del colectivismo. Los actuales "bolivarianos" deberían recordar que Simón Bolívar firmó, con su puño y letra, en el año 1824, un decreto que establecía la propiedad privada de la tierra. Acertó en considerar la propiedad comunal un resto arcaico, un modo de producción infecundo. Esto fue trágicamente comprobado por la dictadura izquierdista del general Velazco Alvarado, quien intentó resucitarlas en la década de los años 70:
produjo hambre y empobrecimiento acelerado. Ahora se intenta probarlo otra vez.


La idealización contaminó incluso a marxistas como Carlos Astrada, quien no tuvo náuseas en utilizar conceptos acientíficos nazis sobre el vínculo de los pueblos con la tierra y la sangre. En esa línea, posteriores movimientos populistas y tercermundistas usaron a los indios para construir sus artificiales teorías sobre una identidad nacional opuesta al centralismo europeo y a Occidente (este último, odiado por los reaccionarios con patente de progresistas que se fastidian ante las aperturas de la modernidad, la democracia genuina, los derechos individuales y otras abyecciones).


La revolución bolchevique, incapaz de construir un socialismo próspero y democrático, había impuesto concepciones estatistas que permitían el control de las masas y su impúdica manipulación "en nombre" del proletariado. De ahí que sus seguidores y simpatizantes hayan celebrado la civilización incaica como un antecedente del socialismo moderno (¡!). No les importaba la maciza estratificación de clases ni la opresión que padecían los de abajo. Tampoco los derechos humanos, porque para estos fascistas de izquierda, el
Estado merece todo y cada hombre no es más que una molécula anónima. Aunque hubo maravillas en las civilizaciones precolombinas, tenían un atraso de cuatro mil años respecto de la Europa del Renacimiento.
Esto no justifica, por supuesto, la tábula rasa que se efectuó con sus riquezas y tradiciones. Es otro tema.
Resulta curioso que al indigenismo regresivo lo empezaran a fogonear blancos descendientes de europeos, sin advertir que adoptaban el camino racista que pretendían combatir.


En los 70, el boliviano Fausto Reinaga, inspirado en el black power, preconizó la "revolución india" y las luchas entre blancos e indios; la indianidad debía servir para la toma del poder y limpiar el continente de
las etnias invasoras (en la Argentina no quedaría casi nadie).


El peruano Guillermo Carnero Hoke afirmó que "nuestra razón de ser desde el fondo de los siglos es la razón colectivista". "El pensamiento de nuestros abuelos del Tawantisuyo era justo, moral, científico y cósmico, es decir insuperable" (¡!). Expresiones como ésas parecían minoritarias. Pero el Primer Congreso de Movimientos Indios celebrado en el Perú, en 1980, proclamó que los indígenas eran la única alternativa redentora, no sólo de ellos mismos, sino de la humanidad. Pasaban a ocupar el trono que el marxismo había atribuido al proletariado, con un condimento horrible: suponer, como los nazis, que las razas puras son mejores.


El problema indígena no es de raza ni de cultura: es social.


Los indígenas no tienen que retroceder a un pasado inviable ni limitarse a la economía de subsistencia.
Pueden y deben cultivar sus tradiciones, su acervo lingüístico y sus leyendas, por supuesto, pero sin aislarse ni repudiar los beneficios de la modernidad. Si resisten la modernidad se condenan a permanecer como un sector inferior, aislado, débil y carente de real protagonismo. Por el contrario, tienen derecho a dejar de ser las comunidades que dan lástima, resentidas y marginales. Tienen derecho a concurrir a buenas escuelas y universidades, participar en los partidos políticos y asociaciones profesionales.


El indio Benito Juárez, que llegó a presidente de México, no se dejó intimidar por quienes lo consideraron un traidor. Para tomar perspectiva, deberían discutirse las experiencias de la comunidad
negra en los Estados Unidos, por ejemplo. Salió de la esclavitud legal, pero continuó sometida a una severa
discriminación. Surgieron reacciones como el black power y manifestaciones racistas invertidas, entre
las que adquirieron renombre las del primer Malcolm X. A la vez, hubo intentos de vencer los prejuicios mediante el intercambio de estudiantes que provenían de barrios blancos y barrios negros, lo cual no
dio frutos. Luego, avanzó la propuesta fraternal de Martin Luther King, que terminó por conquistar a la mayoría de la nación. No alcanzaba, empero, y se sancionó la "discriminación positiva" o affirmative action, mediante la cual se impulsó el ingreso de negros en los centros de estudio y su mejor posicionamiento en el trabajo.
Ahora ya existe una amplia clase media negra con infinidad de profesionales, jueces, diplomáticos, académicos y empresarios. Dos sucesivos secretarios de Estado fueron negros y la actual, además, es
una mujer. La affirmative action se ha imitado en muchos países para elevar la cuota de presencia femenina en la política, por ejemplo. Pero considero que este recurso sólo debe utilizarse para cambiar la tendencia, no para durar eternamente. De lo contrario emponzoñaría la igualdad de derechos que debe primar en una
verdadera democracia.


En resumen, impulsar el indigenismo hacia el pasado es una trampa que solo beneficia a demagogos, ignorantes y populistas. Lleva hacia conflictos ingobernables, derramamiento de sangre y un aumento
de la pobreza. Habría que reflexionar, en cambio, sobre medidas racionales, como la affirmative action, para que todos los indígenas de América latina, sin perder sus raíces, tengan por fin cómodo acceso al progreso cultural, económico y social.

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!
Por juani - Wednesday, Sep. 28, 2005 at 9:52 PM

Por favor, indymedia, saquen este texto

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no, dejenló
Por I. - Wednesday, Sep. 28, 2005 at 9:53 PM

que sirve pa debatir sobre el enemigo

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Saquen esto, cesuren aquello
Por Soy Giordano - Wednesday, Sep. 28, 2005 at 10:00 PM

Ultimamente se ven demasiados pedidos de esta naturaleza



Me pregunto:

Para ser "indymediero", hay que ser tan reaccionario?


o alcanza con creerse progre y revolucionario??

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Interesante
Por Ricardo - Wednesday, Sep. 28, 2005 at 10:10 PM

Me parece interesante la negativa con identificar al imperio quechua con algo así como el socialismo.
Que no haya propiedad privada individual no significa socialismo, toda la propiedad era del Dios Sol. Con su casta de sacerdotes y guerreros que no producían, eran solo parásitos.
Me parece una soberana pelotudez idealizar sociedades primitivas, y mucho menos intentar recrearlas en la actualidad.
El camino para la liberación de los pobres, los excluídos y los discriminados raciales del continente es otro.

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¿Qué hace un centro que se denomina marxista posteando artículos de Marcos Aguinis?
Por trotskista - Wednesday, Sep. 28, 2005 at 10:11 PM

Marcos Aguinis es un archiconocido reaccionario que en una época (y todavía sigue) cautivaba a la lupen-intelectualidad porteña progre. Ahora es un conocido intelectual pago por López Murphy, que encarnan junto con Sebreli el progresismo de la reacción pequeña burguesa. Anticomunistas decididos, son defensores de todo el regimen existente y particularmente del imperialismo norteamericano. Es extraño que un grupo que se autodenomina centro Carlos Marx postee ese artículo ultrarreaccionario de Marcos Aguinis.
Si bien los comunistas nos oponemos a algunos de los planteos del indigenismo, las reivindicaciones de los indígenas son legítimas, y este miserable supremacista blanco de Aguinis no es quién para darle lecciones de moral. Los indígenas en Bolivia luchan por sus reivindicaciones, que entre ellas es destruir el Estado K´ara al servicio de la oligarquía blanca vendida al imperialismo. Pero para que las reivindicaciones de los indígenas triunfen deben empalmar con las reivindicaciones del proletariado de las ciudades. Solo la dictadura del proletariado puede conducir a Bolivia a su emancipación nacional y a la erradicación de su histórica miseria.

¡¡Viva la revolución proletaria!!
¡¡Viva el marx-leninismo-trotskismo!!

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duda
Por yo - Wednesday, Sep. 28, 2005 at 10:31 PM

Nunca entendi, y nunca nadie me explico bien, porque los campesinos, al momento de la revolución, deben estar supeditados a la clase obrera.
Si alguien responde, joya.

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eso es un invento leninista
Por comunista antibolchevique - Wednesday, Sep. 28, 2005 at 10:45 PM

Como el "partido revolucionario" se concibe como lo más avanzado y revolucionario de la clase obrera, se cree con derecho a subordinar a su mando a la clase obrera. Y con eso de subordinar al campesinado a la clase obrera, por transferencia también se lo subordina al partido de la clase obrera.

Una cosa es que la clase obrera, por su relación mucho más antagónica con el capital que el campesinado, se convierta por su práctica (y no por "derecho divino") en la vanguardia revolucionaria en la lucha por el comunismo. Y otra cosa eso de que el campesinado deba subordinarse o ser "arrastrado" por la clase obrera.

La revolución no es para crear nuevas formas de opresión hacia el pueblo, sino para destruir la opresión hacia el pueblo.

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idiotiques
Por gorvachot - Wednesday, Sep. 28, 2005 at 10:53 PM

gente, como verán este artículo, del forro de aguinis, lo publicó un 'centro marxista'. Hay, como dice alguien arriba, que conocer el discurso del opresor también.

salut


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amplío y corrijo
Por comunista antibolchevique - Wednesday, Sep. 28, 2005 at 11:01 PM

Una cosa es que la clase obrera, por su relación mucho más antagónica con el capital que el campesinado, se convierta por su práctica (y no por "derecho divino") en la vanguardia revolucionaria en la lucha por el comunismo.

Y otra cosa muy distinta es eso de que el campesinado deba subordinarse o ser "arrastrado" por la clase obrera porque supuestamente la teoría lo dice así.

Resumiendo, eso de que el campesinado debe supeditarse a la clase obrera es una justificación ideológica (disfrazada de teoría) para que el "partido revolucionario", aparte de auto-erigirse en vanguardia de la clase obrera, haga lo mismo con el campesinado.

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fuera Aguinis de Argentina
Por popi - Thursday, Sep. 29, 2005 at 4:10 AM

Marcos Aguinis es un judio con el apellido cambiado (no me acuerdo ahora el verdadero) que venera a EEUU y es lo menos patriota q hay.....

Asi que a la mierda c lo que escriba

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Que tiene que ver la raza en todo esto?
Por Memoriator - Thursday, Sep. 29, 2005 at 5:44 AM

Podia haber sido Zelandes o Hawaiano. A mi me importa nada mas lo que piensa.

Marcos Aguinis es un asiduo colaborador de la C.I.A.
Pueden comprobarlo viendo sus estrechas vinculaciones a varias agencias "locales" de inteligencia.

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Nabos
Por Yo2 - Thursday, Sep. 29, 2005 at 6:09 AM

A ver Memoriator...pruebas de la colaboración de Aguinis con "agencias de Inteligencia"?

De hecho, yo tuve un intercambio de emails con Aguinis donde le advertí que algunos de sus artículos estaban siendo posteados en webs de derecha, como si el fuera columnista. Me respondió que él no tenía nada que ver con esas webs, que no era columnista de nada de eso.

Quiero hacer notar además, cuál es el punto de contacto entre Aguinis y la derecha, porque acá escriben pelotudos que sólo pueden mantener dos conceptos juntos en el cerebro, y eso con mucho esfuerzo. Aguinis escribe contra el islamofascismo. Ese que mata por la religión, que mantiene a la mujer atada a la casa y adentro de una burka y que lapida a los homosexuales. Lo hace desde la defensa de la democracia (para ustedes, esa es una mala palabra, pero ustedes son tan idiotas...! si no la valoran vayan a vivir a Corea del Norte!)

La derecha lo cita porque es anti inmigratoria, y usa el discurso de Aguinis para formar una opinión anti extranjeros (en este caso musulmanes), que Aguinis no tiene. Aguinis nunca escribió contra el Islám. Escribe contra el islamismo (la religión islámica como movimiento político).

Uno esperaría que los que siguen una ideología anti clerical y atea como el marxismo entenderían que Aguinis habla en contra de la introducción de la religión y el racismo a la práctica política, pero no hay duda de que ustedes son medio retrasaditos. El islamofascismo ya produjo dos atentados en Buenos Aires y ustedes apoyan a Al Qaeda (perdón, la gloriosa resistencia iraquí, que mata maestros de escuela, y pone bombas entre los chicos iraquíes).

Y el indigenismo es la introducción del racismo (pero el de los buenos, los indios) a la práctica política. Lo mismo que lleva en Iraq a los sunitas a matar chiitas y kurdos.

Qué se puede esperar de idiotas así, que la tienen tan clara que no pueden existir sin dividirse en más de 10 partidos distintos?

Nabos. sigan así.

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Ah no?... Pruebas
Por Memoriator - Thursday, Sep. 29, 2005 at 8:13 AM

Busquen en Google "Harry Magazine", "Harry Comunicaciones", "agencia harry", inteligencia en linea, Marcos Aguinis...
y veran el Staff.

no me como ni una sin latex. flaco

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Justo
Por yo2 - Thursday, Sep. 29, 2005 at 8:22 AM

Justamente. Harry Magazine afirma que Aguinis es columnista. Aguinis dijo que no.

Cualquiera puede armar esa truchada.

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Mas
Por yo2 - Thursday, Sep. 29, 2005 at 8:29 AM

Para ponerte un ejemplo: fijate que las notas de Aguinis son sacadas de La Nación (sin pedir permiso ni avisar). Ejemplo "el egoísmo de los héroes".

Harry Magazine es re truchoooo...

Y si no me creés, escribile vos a Aguinis y preguntale. Su email es público.

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o sea, Aguinis es otro burgués de mierda más
Por ... - Thursday, Sep. 29, 2005 at 11:08 AM

asi que mucha novedad no hay con eso.

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nabito
Por yo2 - Thursday, Sep. 29, 2005 at 11:48 AM

Y vos sos un rebolú que usa internet y se cree el Che Guevara.

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Nabito
Por Yo2 - Thursday, Sep. 29, 2005 at 11:48 AM

Y vos sos un revolú que usa internet y se cree el Che Guevara.

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sobre aguinis
Por figueredo - Thursday, Sep. 29, 2005 at 11:48 AM

al margen si aguinis es un burgués de mierda o de vaya a saber qué, el tipo jamás condenó la invasión en base a mentiras que soporta Irak, así que, el verso de que condena al "islamofascimo" metetelo en el tuje

tiene opinión liberal en temas civiles (los derechos delos homosexuales) y punto, no lo pintes de lo que no es, el tipo está a favor del imperialismo y sus palabras de paz no ocultan que se le escapa la torutuga, al tipo no le caería mal que Israel tirara un par de bombitas, así las masas islámicas se dejan de joder

aguinis participa en cualquier foro bancado por la cia y sectores fachos anticastristas, y como vargas llosa se escondió a la hora de condenar las torturas en guantánamo

que un tipo sea liberal en lo civil no lo hace democrático, es un gorila liberal, nada nuevo

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Otro
Por Yo2 - Thursday, Sep. 29, 2005 at 11:53 AM

1. Asumís cosas sobre Aguinis que sólo están en tu cabeza.

2. Vos dónde estabas cuando Saddam Hussein torturaba a los iraquíes? (digo, hace sólo dos años)
En el mismo lugar donde estabas cuando Videla torturaba?

3. 8 millones de iraquíes te cantaron "boludo" y fueron a votar libremente. No importa, todo el mundo siempre te canta boludo. Ahora van a votar otra vez a quién quieran por primera vez en su historia.

4. Islamofascistas son Al Qaeda y los que ponen bombas contra la gente. Y la "izquierda" que los aplaude. Ya aplaudieron a Stalin, a Pol Pot, a Mao, a quién más van a aplaudir? A Zarqawi? El liberador!

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para el filoaguinis
Por figueredo - Thursday, Sep. 29, 2005 at 12:00 PM

no respondiste a mi cuestionamiento, estás justificando de manera oblicua la invasión en base a mentiras de bush y cía, lo que fue y sigue siendo aprobada por aguinis

ese es el dato objetivo, una invasión que se suponía debía encontrar "armas de destrucción masiva"

que casualidad, los países preferidos de aguinis están llenas de esas armas, !y uno las usó en japón!, pero debemos creerte a vos y a aguinis que son los buenos de la peli

tus traumas con la izquierda no me interesan debatirlos

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Eh?
Por Yo2 - Thursday, Sep. 29, 2005 at 12:29 PM

Figueredo, no tenés cuestionamiento.

Decís "hubo invasión" como si eso demostrara que hay que oponerse. Decís "no hay armas de destrucción masiva" como si con eso ya hubieras resuelto la cuestión.

8 millones de iraquíes se han sacado de encima a un dictador sanguinario. Te dejo para que busques la data de los crímenes tranquilo.

Si eso no justifica la "invasión" entonces, decime, qué la justifica? Qué hubieras hecho vos? Mejor dicho, qué hiciste todos estos años? protestaste alguna vez contra Saddam? Además de que ya sé que tu respuesta es negativa, entonces explicale a las víctimas de Saddam que estabas muy ocupado en otras cosas, como para darles bola.

De paso...al mundo le vendría bien que se protestara contra el genocidio actual en Sudán...pero parece que seguís estando muy ocupado...

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final
Por figueredo - Thursday, Sep. 29, 2005 at 12:37 PM

Me olvidaba, este tipo es graciosímo y a la vez patético, claramente es de derecha y el pobre se encargó de decirle a aguinis que unos vivos inescrupulosos publican sin permiso las columnas de aguinis en SITIOS DE DERECHA!!!:

"Aguinis donde le advertí que algunos de sus artículos estaban siendo posteados en webs de derecha, como si el fuera columnista..."

Respecto de la "democracia" en Irak obtenida de una conquista en base a mentiras, la critican, piden el retiro de la tropas y sobre todo cuestionan a bush, berlusconi y cía de manera, diría, encarnizada voces verdaderamente democráticas de occidente

que se le va´cer, lo que hay que leer

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"Nosotros sabemos"
Por Yo2 - Thursday, Sep. 29, 2005 at 12:40 PM

Ah! las voces "verdaderamente democráticas" deben tener más razón que 8 millones de iraquíes. Pobres enfermitos que no pueden pensar por sí mismos. No, si vos Figueredo sabés lo que les conviene...les conviene Saddam o grandes discursos (dónde?). Pero nada de ayuda.

O mejor, ayuda a los que ponen bombas "la resistencia". Patético, patético de verdad.

Y? Dónde estabas?

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ahora sí, final
Por figueredo - Thursday, Sep. 29, 2005 at 1:23 PM

sabías nabo que se puede ser duro crítico de bush, berlusconi y los otros asesinos que mienten y tiran bombas y a la vez no estar de acuerdo ni con castro ni con bin laden ni con tu retorcida imaginación me vincule

la derecha criolla, encarnada por este tipo y aguinis, quizá sea la derecha más graciosa y reaccionaria del planeta

respecto de tu amigo aguinis, preguntale si piensa devolver lo que curró en tantos años gracias a su jubilación de privilegio, le puede servir a gente necesitada, quizá a los indígenas que le preocupan a tu amigo

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Ahora sí, qué?
Por yo2 - Thursday, Sep. 29, 2005 at 1:29 PM

Veo que no tenés respuesta.

Falacias ad hominem encima DIRIGIDAS A OTRA PERSONA no cuentan...

Y además la falacia del hombre de paja...que yo apoye la liberación de Iraq no significa que lo ame a Bush...

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Acá tenés a los iraquíes
Por yo2 - Thursday, Sep. 29, 2005 at 1:40 PM

Two Iraqi camps –their friends and foes in the West

AMIR TAHERI, Sep. 28, 2005

Last weekend demonstrations were held in Paris, London and Washington to call for an end to what the organizers described as "a foreign military presence in Iraq." The crowds were smaller than the organizers had hoped for – a few dozen in Paris, a few hundred in Washington, and a few thousand in London.

Leaving aside a handful of old leftists, there were no Iraqis in the crowds. In a sense, the demonstrations had nothing to do with Iraq, and were designed to serve other purposes, including an orgy of Bush-and-Blair bashing. The organizers want Iraq destroyed so they can claim they were right to oppose the toppling of Saddam Hussein.

The demonstrations came a day after Iraqi Sunni clerics called for "outsiders" to leave Iraq. But the outsiders the Sunni ulema want to leave are not the US-led forces the "anti-war" crowds see as "occupiers." By "outsiders" the Sunni clerics meant Abu-Mussab al-Zarqawi, the Palestinian-Jordanian terrorist, and other non-Iraqi killers who are on a rampage in the name of Islam.

"Those who have crossed the border to kill us in the name of Islam should leave," the statement signed by 30 clerics said.

The statement was followed by a "declaration" from the more hard-line Council of Muslim Scholars, a Sunni outfit with ties to the fallen Ba'athist regime.

"We remind al-Zarqawi that Islam is based on shura (consultation), and that he cannot impose his opinions. He must abandon his threats and apologize [for what he has done]."

The council also called on Arab Sunnis, whom it had advised to boycott the political process, to return to it and take part in the October 15 referendum on the draft constitution.

The council may have acted to avoid isolation. For all Arab Sunni organizations, including the largest, the Islamic Party of Iraq (IPI), had already decided to take part in the referendum.

The "anti-war" crowds in Western capitals are right: Iraqis are unanimous in demanding that foreign fighters leave their land. But the foreign fighters they want to see the back of are the self-styled jihadists. The Arab Sunnis' belated realization that al-Qaida was doing more harm than good to their cause, whatever it might be, reinforces calls by other Iraqi communities, notably the Shi'ites, who account for 60 per cent of the population, and the Kurds, who claim 20 per cent, for the expulsion of foreign jihadists from Iraq.

NO ONE in Iraq, Arab or Kurd, Sunni or Shi'ite, Christian or Mandaean, demands that the US-led coalition leave before Iraq has an effective army and police with which to not only drive the jihadists out but also frustrate the schemes of predatory neighbors such as Syria, Jordan and Iran.

Whether the "anti-war" crowd and the useful idiots like it or not, a majority of Iraqis support the strategy of creating an elected Iraqi government which would, when it judged the time right, ask the US-led forces to leave. And this is what Prime Minister Ibrahim al-Jaafari means by "staying the course" when he appeals to public opinion in Western democracies to continue supporting Iraq in this crucial phase in its history.

Two recent public opinion surveys highlight that important fact.

One survey was conducted by the Civil Alliance for Free Elections (CAFA), a grouping of 76 non-governmental organizations representing all ethnic and religious communities. CAFA held over 1,000 workshops in all of Iraq's 18 provinces in July and August, with more than 40,000 respondents.

The survey showed that more than 80 percent were determined to take part in the constitutional referendum.

The key features of the proposed draft enjoyed considerable support. For example, on the controversial issue of federalism, 44 percent were for and 35 percent against, with the rest having no opinion. Only 21 percent said they wanted a highly-centralized system of government.

On the role of religion in legislation, another controversial issue, 65 percent said they agreed for Islam to be a source of law rather than only source. Twenty-five percent, both Shi'ites and Sunnis, wanted Islam to be the sole source, while nine percent wanted it to have no role.

As for the draft constitution's requirement for 25 percent of lawmakers to be women, 72 percent either agreed or wanted the figure to be higher. Only 10 percent wanted to keep women out.

THE SECOND survey, conducted by the Iraqi Center for Development and International Dialogue (ICDID), showed that 88 per cent of those eligible to vote intend to vote, while six percent remain undecided. Only five percent would not vote.

The poll surveyed the opinions of 3,667 people, aged 18 years and older in 15 of the 18 provinces, including Baghdad. It found that 88 percent believed in the need to hold the referendum under the present circumstances, 10 percent did not believe so, and 2 percent did not respond.

Only 34 percent of the sample thought that Iraq was not an independent and sovereign country at present, largely because it did not have an army and police of its own to ensure internal and external security.

In this survey 46 percent supported a federal or decentralized system of government, while 45 percent wanted a centralized model, indicating that Iraqis are divided on this crucial issue.

About 42 percent supported Islam as a source of legislation and 24 percent supported it as the only source. About 13 percent thought no laws that contradict Islam should be enacted.

About 84 percent supported granting women all freedoms without contradicting Islam, and 13 percent believed the rights of women should be guaranteed through equality with men. About 60 percent supported maintaining the present percentage of women in parliament (25 percent), 21 percent thought women should have 33 percent, and 14 percent thought there should be equal representation of males and females.

About 78 percent expected the security situation to improve after the referendum, 15 percent expected it to remain the same, and 2 percent believed things would become worse. About 85 percent showed interest in the elections to be held in December to choose a National Assembly (parliament), while 10 percent did not show interest. (The assembly will, in turn, name a new government.)

TODAY IN Iraq there are two camps. In one we find virtually the entire Iraqi nation which, despite its ethnic and religious diversity, is united in support of the democratization process. It wants the referendum and the subsequent general election to take place. In the other camp are the foreign jihadists and some of Iraq's neighbors that wish to disrupt the process.

As always in politics, one has a choice. One could support the people of Iraq in their quest for democracy or, obsessed by anti-Americanism or anti-Bushism for reasons other than Iraq, one could aid al-Qaida by mocking the Iraqi political process and calling for the US-led coalition to leave before the Iraqis can defend themselves against the jihadist invaders.

Last week the "anti-war" cabal and the useful idiots that support it showed they had made their choice.

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perdon
Por ... - Thursday, Sep. 29, 2005 at 5:10 PM

solo queria decir que Aguinis sigue siendo un burgues de mierda mas.

y los que lo apoyan tambien.

:)

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De donde salio
Por este gil? - Friday, Sep. 30, 2005 at 2:37 AM

Yo2: Sos tan sorete como ese Aguinis que sigue cobrando la jubilacion de privilegio. Y no le podes llamar falacia "Ad hominem" a eso.

No se "democratiza" con bombas, pedazo de policia!.

Lo del petroleo tambien sera una mentira, che?.

Tus traumas con la izquierda te pintan de cuerpo y alma como buen burgues asustado (fascista) que sos.

Anda a seguir dividiendo el mundo entre "malos" y "buenos", boludin.

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Otro tontito más
Por yo2 - Friday, Sep. 30, 2005 at 3:03 AM

Y vos qué hiciste por los iraquíes gilastrún de cuarta???

Pendejo boludito! Le cantaste una canción de Lennon a Saddam?

Qué tal a ver si explicás "cómo se democratiza", cómo lo hubieras hecho vos, y por qué los 8 millones de iraquíes que votaron son imbéciles que no se dan cuenta de todo lo que vos sabés.

No tenés idea! sos un idiotita de cafetín.

Volvé con tu mami. Anda a pintar paredes acá, que por hacerlo no te matan, como te hubieran matado en el Irak de Hussein. Por qué no explicás tu método?

NO TENES RESPUESTA

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realmente hay pelotudos como yo?
Por .... - Friday, Sep. 30, 2005 at 10:59 AM

no, para mi que el tipo lanza esas opiniones para hacernos calentar, nomas.

no puede ser tan pero tan pero tan pero tan pero tan idiota

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yo2, o sea Fabián
Por el - Friday, Sep. 30, 2005 at 11:19 AM

Lo interesante del texto de Aguinis es que toda esa gilada de que el indigenismo es racismo se aplicaría también al sionismo pero el tipo no lo dice. Igual que Fabián tiene un razonamiento selectivo.

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Punto de vista
Por Mariano - Friday, Sep. 30, 2005 at 1:05 PM

Creo que lamentablemente los intereses del pueblo de Iraq no coinciden con los intereses de la comunidad internacional y la paz mundial.
Para la paz mundial considero que el resultado más deseable es que Bush salga lo más derrotado y escarmentado posible de Iraq. Me parece terrible que se siente el precedente de que se pueden cambiar los gobiernos desde afuera(Llámese Saddam, Videla, Allende, Castro, Chaves, de la Rua o Morales)
Cada pueblo debe tener el gobierno que sepa conseguir, y los de afuera deben ser de palo. Podemos discutir excepciones si hay un genocidio en marcha, pero tiranos como Saddam hubo y habrá siempre.
No soy de los tipos que odian a los americanos, pero me parece bien que tengan la mayor cantidad de bajas posibles. En cuanto a la resistencia iraquí, son impresentables, volando mezquitas o mercados porque son sunnitas contra shiitas, pero la responsabilidad acá también es de los yankis.

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fush
Por Negra tenes el alma - Friday, Sep. 30, 2005 at 3:00 PM

No le den bola a este fascista de Yo2 que se la da de "liberal" y es un facho de alma. Dejen que se pudra con el veneno que tiene adentro.

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se llama Fabian
Por no se llama Yo2 - Friday, Sep. 30, 2005 at 6:00 PM

Yo2 es Fabián, solo que como Yo2 es màs sincero, tira todo su veneno racista mas abiertamente.

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...
Por ... - Friday, Sep. 30, 2005 at 8:14 PM

Es verdad es el COBARDE NAZISIONISTA de Fabián no solo se deschava diciendo "pendejo boludito" a los demás (típico insulto de él) sino también citando al artículo de ese tal AMIR TAHERI del "Jerusalem Post" (Ver: http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/Printer&cid=1127874075113&p=1006953079897).

¿En fin un HDP que defiende a Sharon no va a defender al cerdo correligionario de Aguinis?.

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Pobrecitos
Por Yo2 - Saturday, Oct. 01, 2005 at 1:52 AM

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_situation_in_Saddam%27s_Iraq

Varios genocidios en Iraq.

Nada de lo que digan puede esconder la verdad.

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Jajajajaja
Por Yo2 - Saturday, Oct. 01, 2005 at 5:09 AM

Que digan que la responsabilidad de los atentados es de los yanquis revela una profunda incapacidad para pensar en forma lógica, para entender la diferencia entre "responsabilidad" y "causa" y en general para comprender un hecho histórico cualquiera.

Así, los yanquis son culpables tanto de matar a un terrorista islámico como de que un terrorista islámico mate a un yanqui. O a un iraquí. Pero el terrorista nunca es culpable, es un agente de la naturaleza, o un vegetal que responde a la luz: "entraron los yanquis, debemos poner bombas en un mercado".

Hay algo que se llama decisión personal. Pero no es un concepto que acá lo entiendan.

Lo manejan los iraquíes cuando deciden votar. Ahora, cuando un puñado de sunnitas o islámicos resentidos deciden poner una bomba, se acabó la responsabilidad personal por el acto: "tienen que ser los yanquis".

jajajajajajaja! CERO en pensamiento científico.

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jajajajaja
Por yo2 - Saturday, Oct. 01, 2005 at 8:20 AM

Supongo que ustedes son los mismos que dicen que cuando violan a una mujer es porque la mujer se vistió "provocativamente".

Sí, supongo que los yanquis son culpables de los atentados por provocar a los jihadistas, como la mujer es culpable de provocar la calentura del violador...

Hola?

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Responsabilidad
Por MAriano - Saturday, Oct. 01, 2005 at 10:05 AM

Los yankis, en forma ilegal, tomaron la responsabilidad en Iraq, ellos manejan la seguridad, ésta ya no es responsabilidad de los iraquíes.
Por lo tanto son responsables de los atentados, por no preverlos, por no defender a los civiles iraquíes, etc.
Los iraquíes no les pidieron que se hicieran cargo, la comunidad internacional tampoco, ellos solitos asumieron esa carga.
Si hay una guerra civil en Iraq en el futuro, también va a ser responsabilidad de ellos.
Por algo Chirac y Schroeder no quisieron entrar, tienen una visión más realista(y menos omnipotente) y sospechaban que la represión Saddamista tapaba una olla a presión étnica y religiosa.
La comunidad internacional mira el berenjenal en el que se metieron los neoconservadores de Bush como desde la platea de un estadio, y espera que aprendan la lección, cuando Bush salió a pedir guita para sostener la ocupación le dijeron Minga.
Lo importante es que de esto resulte que no es gratis meterse a remodelar políticamente regiones del planeta usando ejércitos y derrribando gobiernos.

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Racismo
Por Fernando Pisarello - Saturday, Oct. 01, 2005 at 10:16 AM

Totalmente de acuerdo con eso de que el indigenismo es racismo. Es algo tan evidente!!!

Lo que pasa es que es un racismo "progre", queda bien.

Saludos.

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Para Fabián (yo2)
Por figueredo - Saturday, Oct. 01, 2005 at 11:23 AM

Estoy de acuerdo con Agunis y Fabián (yo2), ya es hora que Occidente impulse con sus ejércitos, marinas y fuerzas del aire la democratización de países atrasados por la religión.

El próximo objetivo debería ser el Estado de Israel, que distingue entre judíos y no judíos, tiene armas de destrucción masiva y la tortura legalizada.

Ya es hora Fabián, les toca a ustedes.

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El mismo argumento otra vez?
Por yo2 - Saturday, Oct. 01, 2005 at 12:58 PM

1. Por supuesto, Mariano, la policía argentina es responsable de cada violación que se comete en Buenos Aires, por no haberla prevenido. El violador no es culpable. Acaso la policía no asumió la responsabilidad de defendernos? La próxima vez que violen a alguien, por favor, metan en cana a la policía y no al hijo de puta.

2. En la época de Saddam no sé cómo podés decir "los iraquíes no pidieron". Lo mismo que si en la época de Videla hubieras dicho "los argentinos no pidieron que la comunidad internacional haga algo por los desaparecidos". Algunos argentinos pidieron, y sufrieron la ira del gobiernos. Igualito. Los iraquíes votaron una convención constituyente, hace poquitos meses. Esta convención que es un órgano representativo de los iraquíes hasta la elección (dentro de pocos días) de un gobierno, les pidió a los yanquis e ingleses que se queden. Algo más?

3. Chirac y Schroeder van a tener sobre la conciencia siempre que pudieron ayudar y no lo hicieron. No sé si son realistas. Si no lo hicieron para no ser blanco de atentados, se equivocaron toditos: la policía francesa y alemana ya ha parado atentados terroristas en Hamburgo y París.

4. Esa "olla a presión" era la dominación racista de el 8% de la población (los sunnitas asociados al partido único baathista) sobre el resto. Y no estaba para nada contenida (si te das maña para leer el reporte sobre los crímenes de Saddam). "Tapar una olla a presión" con tumbas colectivas anónimas, genocidios a los habitantes del pantano, ataque con armas químicas a aldeas...Sí, la verdad eficaz...esta izquierda cada vez apoya más a los dictadores...

5. Yo pensé que la izquierda era internacionalista. Y que lo primero que valoraban era la libertad del hombre. Parece que no. Parece que lo primero que valoran es el respeto a la soberanía territorial...de las dictaduras.

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truchito
Por yo2 - Saturday, Oct. 01, 2005 at 1:03 PM

Vos dedicate a postear panfletos de Seineldín, figueredo, que te sale mejor. Si vivieras en Irak, hace rato que los yanquis te hubieran hecho cajeta, mano de obra desocupada...

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para el otro yo del dr. merengue
Por figueredo - Saturday, Oct. 01, 2005 at 3:45 PM

fabián, sos tan patético que en próximas intervenciones capaz que te autodenominás "socialdemócrata", ¿no eras eso?, deberías repasar que respuesta dio la socialdemocracia europea a la invasión que tanto apoyás en vez de eregirte en vocero de los iraquíes, papel que te queda muy grande.

y seguí adjudicándome filias políticas que no me pertenecen, me causan mucha gracia, antes me pusiste en la ultraizquierda y ahora carapintada.

preguntale a tu amigo aguinis cual de los intelectuales que le hacían la comparsa a lópez murphy metieron en la plataforma del 2005 un par de medidas de represivas que luego rectificaron por vergüenza, ¿o por qué decían realmente que pensaban?.

preguntale qué piensa de la actual alianza de su preferido con el eléctrico comisario pati.
seguro que la aprueba, si lo hace con el sistema legal que aprueba la tortura en israel ¿por qué no traerlo a la argentina?.

te dejo en tu lucha, esa que lleva la "democracia" con misiles, bombas e intereses petroleros por el mundo. es una cruzada que vos que sos "socialdemócrata" no te podés perder.

fabián, me gusta más este nick que adoptaste, evocás a la vieja historieta del otro yo del dr. merengue, dejás en evidencia tu pensamiento "democrático".

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Truchito
Por Yo2 - Saturday, Oct. 01, 2005 at 5:21 PM

Pobre Figueredo, tenés una incapacidad congénita de argumentar así que tratás de escaparte por la tangente. "Fabián", "Aguinis", la plataforma de López Murphi....jajajajajajaja!!!!

Supongo que de una persona que considera la palabra "Democracia" un insulto, no se puede pedir más.

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ll
Por naibaf - Saturday, Oct. 01, 2005 at 6:05 PM

según Fabián la izquierda apoyó a Saddam

¿se refiere al gobierno de "izquierda" de su país que le vendió armas en los 80?

según Fabián la izquierda apoya el terrorismo

¿se refiere a los contras, a Ríos Montt, a los paramilitares colombianos?

según Fabián la caída de la dictadura de Saddam es comparable a una hipotética caída de Videla por una invasión extranjera

¿Fabián habría festejado un bombardeo a Buenos Aires con mayoría de víctimas civiles en el 77 para "democratizar" el país?

Según Fabián una minoría religiosa gobernaba de manera "racista" el país.

¿no conoce la diferencia entre "raza" y "religión"?

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Naibaf. No te gastes en discusiones. Fabián es un agente del Mossad
Por Mateo - Sunday, Oct. 02, 2005 at 3:29 AM

A este Fabián ya lo conocemos bien. Ya salió tan desprestigiado con sus loas al chauvinismo israelí, que se tuvo que cambiar de nick. Para ver el verdadero rostro de Fabián consulten http://argentina.indymedia.org/news/2004/12/241948.php

Ahí se desenmascara solo este sionista "progre" que quiere embellecer la política criminal de la entidad sionista

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TRUUUUCHOS!!
Por Yo2 - Sunday, Oct. 02, 2005 at 3:56 AM

En vez de tirarle palos a "Fabián", (lindo monigote se han hecho para lapidar)

Que tal si alguien responde a mis argumentos?

Qué quieren los irakíes? Lean el artículo de Taheri con lo que quieren los irakíes.

Truuchoooooooooooos!!!!

Respondan: están a favor o en contra de la democracia iraquí AQUI Y AHORA? Parece que están en contra!!!!

Supongo que sus delirios ideológicos valen más que algunas fosas comunes.

NO TIENE RESPUESTA!!!!! QUE TRUCHOS QUE SON!!!

Me gustaría verles las caras, diciendo que están a favor de la clase obrera irakí y también de los que ponen bombas en los mercados y las mezquitas!!!!

jajajajajajajaj..patéticas sabandijas!

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Sabe demasiado
Por agente yo3 - Sunday, Oct. 02, 2005 at 6:13 AM

Mateo: te tenemos vigilado. No te hagas el vivo.

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pal fabián (yo2)
Por figueredo - Sunday, Oct. 02, 2005 at 9:36 AM

fabián tus "argumentos" son de cartón, todo gobierno que surja en irak de esta conquista está atado a eeuu y la invasión.

la invasión desintegró al estado iraquí, la única fuerza militar que tiene para agarrarse una constituyente en un país con cien mil quilombos es el de la ocupación.

Y el "argumento" de que el pueblo iraquí pidió a los yanquis es un insulto a la inteligencia. Y más que un insulto la comparación con la dictadura argentina una bajeza deleznable:

debo recordarte a los eeuu y su relación con el plan cóndor?
debo recordarte la política de DDHH del gobierno de carter era un apriete a los milicos para aislar a la urss y que la argentina no le vendiera granos?.

tu analogía me dió asco, estás sugiriendo con chicanas de las más groseras y repugnantes que la oposición adentro y en el exilio pedía la invasión yanqui. das asco.

Para vos, fabián, la "dialéctica"en este tema cuenta a partir del 11s, contale al foro como el estado de israel bancaba al génesis de hamas en los setenta, como los fundamentalistas antes de ser una expresión política hacían "trabajo social" en las mezquitas con el apoyo del gobierno israelí, que quería abrir una brecha en el frente nacionalista palestino.

contanos que los eeeuu emprendieron la política de destruir a los movimientos laicos y nacionalistas de los países árabes. contamos como fueron principalmente los yanquis los que promovieron desde el exterior al fundamentalismo.

o en la universidad en la que estudiás política en israel no te lo contaron?. qué fábula te cuentan?, decila así nos enteramos.

lo de aguinis lo traje ya que vos, fabián (yo2), saliste a defenderlo.
tu amigo afana con la jubilación, apoya a un aliado del eleéctrico, esas dos perlitas lo pinta de cuerpo entero.

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a democrtaizar que se acaba el mundo!!!
Por figueredo - Sunday, Oct. 02, 2005 at 10:39 AM

seo o no fabián, este tipo dice lo mismo:

si criticás a Israel...sos un izquierdista pelotudo o un nazi

la invasión a irak es democrática

hay que democratizar a todo el mundo con invasiones, especialmente a los países con regímenes islámicos antidemocráticos a voluntad de los estados unidos e israel, por que no vaya a ser que hagamos cagadas con aliados, por ejemplo la familia Saud.

me cuesta creer que fabián haya caído tan bajo, este tipo es demasiado rudimentario, pero en esencia, dice lo mismo y excribe en los horarios de fabián.

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Irak y los indigenas.
Por Milton fridman. - Sunday, Oct. 02, 2005 at 11:10 AM

Al mundo le falta tolerancia.
¿ Por que no se puede aceptar que el otro tenga una vida religiosa?
¿ Por que todo el mundo tiene que vivir en democracia o ser tolerante? En una sociedad de consumo. La gran tolerancia es aceptar la intolerancia del otro.

¿Realmente hay una gran diferencia entre nuestra democracia, donde el partido de la Matanza , Moreno y Lomas de Zamora desiden las elecciones por peso demografico, sin conocer candidatos ni propuesta o plan nacional alguno y las elecciones de candidatos de un partido unico como en Cuba, Corea del Norte o China?
¿ Para que nos sirve la libertad de exprecion si a nadie le importa lo que escribimos o denunciamos? No tine peso alguno ni capacidad de generar o cambiar nada. ¿ deberia tenerla? Nadie renuncia, Nadie se ofende, Nadie aplica un castigo, ningun juez condena a nadie....Nada cambia...Nuestra libertad de prensa es una vomitada catartica narcisista adictiva, superficial y vacia...No tiene ningun rol o peso institucional. Y en el congreso pasa lo mismo. ¿ Alguien sabe de algun debate?

Porque no se puede aceptar el Integrismo Musulman. Tomar conciencia que estamos frente a gente religiosa y se deben respetar sus patrones culturales. A ellos no les interesan los coches, los telefonos, las indusrtrias, la radio, la television, la campaña espacial ni nada de eso. Toman el cafe en familia, leen el Coran y recuerdan a un tatarabuelo, repiten los consejos del Iman, leen la fathua, conversan sobre la ultima cruzada o la invasion a irak. O se quedan en silencio.
¿ Por que no hacen una encuesta y preguntan cuantas mujeres musulmanas estan de acuerdo con utilizar la Burka o quedarse en casa? ¿ A donde las quieren mandar, al shoping, a Fashion ?

El mundo necesita cosas sencillas. Atencion medica y alimentos, libertad y tolerancia.


Aguines dice: "porque los originarios estaban 4000 años atrazados con respecto a Europa" ¿ Que criterio es ese? Parce una carrera infernal para ser todos iguales a alguien. Quemar petroleo, la revolucion industrial, hacer las revoluciones Burguesas, marxistas, la batalla final, la exploracion del planeta...¿ Eso no es totalitarismo de la historia? ¿ realmente hay tanta diferencia entre una Condoleza Rice y la mujer de un Chaman Peruano? Vamos a descubrir que las dos cagan, aman, amamantan, se enferman, mueren, son felicies, son infelices, envidian, traicionan, sueñan, creen, hacen, se paralizan etc...

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Burka. Y Gloria Vanderbilt?
Por Claw (para Milton) - Sunday, Oct. 02, 2005 at 12:22 PM

Burka. Y Gloria Vand...
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Milton, cuántos eones desde nuestros últimos cruces. Temo que no has aprendido demasiado, en las nuevas hogueras ardientes tienes un destino fijo, marcado. En el Universo Sardaukar serías untado con grasa de serpiente y arrojado a un foso de arañas, sin lengua, para que tus alaridos no perturbasen la paz de la jornada Colectiva. Aunque ello tendría el tratamiento de una ejecución oficial.

Es que la lógica del Hatori Hanzo es siempre más cercana a la dignidad. Uds. supieron tener algunas personas, Manuel Ugarte por caso, quien llegó a decir en su terrenal exilio (en otro marco, otro código, otro mundo) que hubiera preferido ser fusilado, porque ello era después de todo algo digno, preferible al silencio, el desprecio y el ocultamiento.

En las coordenadas de tus movimientos el Espíritu del Colectivismo degradado propio de las colonias [de las colonias] reclama la sangre de quienes habrán de subyugársele o desaparecer. Mala suerte.

No se trata de pensar, Milton, sino de pensar lo pensable para quienes ya tienen pautado sobre qué pensar y cómo hacerlo. Con las conclusiones dictadas, el descubrimiento de las premisas es fácil en grado sumo. Es admirable tu persistencia en estrellarte contra las rocas indiferentes, y está bien: “..[]..tomar un puñado de arena del desierto y sentir que, al cabo, se lo está modificando...” Saludos desde, por fin, el mar en la tarde.

Leíste esta nota? Es una breve descripción del infierno, tal cual....
http://argentina.indymedia.org/news/2005/10/332079.php

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Para yo2
Por Mariano - Sunday, Oct. 02, 2005 at 3:18 PM

No creo que la mayoría de los que leen Indymedia este de acuerdo con el mote de izquierdista que me pusiste, pero como yo no veo el mundo en clave de izquierda y derecha, me da lo mismo.
Para empezar, si Carter hubiese invadido la Argentina para sacarnos a Videla de encima, estoy seguro que Montoneros y ERP se habrían alineado para meterles bombas a las fuerzas de ocupación, y que los presos de la ESMA habrían pedido armas para luchar codo a codo con sus torturadores. Videla y galtieri eran "nuestros" dictadores sangrientos, y que los yankis bombardeen Buenos Aires y destruyan media Argentina para que se vayan habría sido una barbaridad similar a la de Iraq.
Me parece que a nivel internacional, el principio de no intervención para derribar gobiernos que no te gusten es superior a la forma de elegir gobierno(o de gobernar) cada país.
Tal vez la interrupción de un gran genocidio podría ser una excepción, pero eso debería ser hecho por la comunidad internacional en su conjunto y no en forma unilateral por el presidente de USA.
Por otro lado, esa hipótesis de invasión a la argentina que plantée, era ABSOLUTAMENTE IMPOSIBLE, ya que uno de los principios de los neoconservadores para intervenir, es que el supremo interés no son los DDHH, ni la democracia, sino los intereses estratégicos y económicos de USA. Es una postura absolutamente hipócrita, y estoy seguro que los dictadores del mundo que no reperesenten una amenaza para los intereses económicos de USA duermen de lo más tranquilos. Los príncipes sauditas tienen todo el apoyo de los yankis para vulnerar los DDHH, y no tienen porqué convocar a elecciones mientras no cierren la canilla, y si un día se produce una rebelión popular islamista y deciden cerrarla con un referendum democrático, van a tener los marines en 5 minutos en Riad.
Tan hipócrita es la política, que el pretexto que planteó Bush para la invasión fue el de las armas de destrucción masiva, y no el carácter dictatorial de Saddam, esto último se planteó recién cuando pareció evidente que las armas no estaban.
Sigo insistiendo que la postura de Chirac y Schroeder fue la más sabia, y me enorgullecí como vecino por el discurso de la chilena Soledad Alvear en el consejo de seguridad(lo que le costó a Chile una demora de 1 año en la firma de su tratado comercial).
Por todo eso, y por la paz mundial, es que hace falta que USA salga derrotado de Iraq, o por lo menos que a los republicanos les cueste perder el gobierno en las próximas elecciones.

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Fabian
Por [] - Sunday, Oct. 02, 2005 at 5:28 PM

Este tipo se hacia el "señorito" con el nick Fabián pero demuestra la mierda de persona que es (como buen sionista)
con el nick Yo2, que suelta todo su veneno. Aparte no tiene siquiera los huevos para decir que es Fabián, el muy cobarde.

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malditos Sardarkuar¡¡¡¡¡¡¡¡
Por Camarada Bresnev MSV - Sunday, Oct. 02, 2005 at 10:34 PM

Mientras Bresnev se prepara para el gran viaje se abre un segundo frente.
El camarada Cristo Rey Carajo, desde su abadia en bresnevlandia, combate con sus apostoles contra la bestia.
Mientras los Cristogenicos son pasmosamente probados en su Fe y reprobados y tentados por mil demonios, la Abadia, por momentos, parece el mismisimo infierno. En las Mazmorras estan estaqueados, crucificados, enterrados, encerrados todo tipo de demonios, engendros abyectos, y procesados por el Santo Tribunal.
Durante las noches las celdas se cierran con llave. Y con el sueño el inombrable utiliza las sombras y acecha. Pervierte el sueño, crea ilusiones, enredos y todo tipo de pruebas. La vida se vuelve una lucha constante. Las supercherias son arrojadas por le malefico a nuestro paso. Pero la fe que mueve montañas , igual que las armas de Bresnev, se reservan el esfuerzo colosal manteniendose integras y fieles así mismas.

" Aguantad, la bestia finalmente caera derrotada, y la espada terminara con su existencia malefica" Exodo 3, 23.

Cristo Rey carajo a recibido mensajes codificados de un extraño planeta emplomado. Los Sardarkuar. El mismisimo infierno. El reino de Satan. La maldad, la supercheria, el deseo, la mentira, la sabiduria prohibida...el pecado del hombre, la bestia.
Cristo Rey Carajo a recibido instrucciones del Arcangel Gabriel. la mision del camarada Bresnev tiene la tutela divina. El señor de los tiempos. El gran viaje inmortal. Un Cristogenico sera sacrificado para expiar a los Sardarkuar. la entrega gloriosa en la inmolacion de nuestro fiel pondra la victoria en nuestras manos. Y con la redencion el destino humano cobrara el significado transumante. Bresnev terminara el trabajo. Y un nuevo mundo debera ser colonizado en la fe de Cristo Rey Carajo¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡
"Para dios lo que es de dios y para el cesar lo que es del cesar" El MSV prepara el lanzamiento de la Socialisium. Bresnev, veteranos, Ulianof, y dos Cristogenicos.
La plana discute si mandar o no a Nexalcolt. Pero las batalla final contra el imperio necesita del Inca, su prestigio y la lealtad y respeto del que goza entre los veteranos...

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Shock and Awe
Por yo2 - Monday, Oct. 03, 2005 at 3:14 AM

Mariano:

"Para empezar, si Carter hubiese invadido la Argentina para sacarnos a Videla de encima, estoy seguro que Montoneros y ERP se habrían alineado para meterles bombas a las fuerzas de ocupación, y que los presos de la ESMA habrían pedido armas para luchar codo a codo con sus torturadores. Videla y galtieri eran "nuestros" dictadores sangrientos, y que los yankis bombardeen Buenos Aires y destruyan media Argentina para que se vayan habría sido una barbaridad similar a la de Iraq. "

1. Suponés demasiado, marianito. Qué un torturado recién liberado de la ESMA (como tantos liberados de las prisiones de Saddam) va a combatir al lado de Astiz...creo que te fuiste a la mierda, simplemente.

2. Puede ser que Montoneros y ERP hubiera puesto bombas contra la ocupación. No lo discuto. Pero de lo que acá se habla es de si "montoneros" y "erp" hubieran puesto bombas en supermercados, boliches como Cromañon o la feria de mataderos, por ejemplo. A vos te parece que sí? Entonces no tengo dudas de donde están mis convicciones, jamás con esos asesinos.

"Me parece que a nivel internacional, el principio de no intervención para derribar gobiernos que no te gusten es superior a la forma de elegir gobierno(o de gobernar) cada país. "

3. Tu opinión es la opinión de Kissinger y en general de la derecha más reaccionaria. Kissinger no tuvo problemas en realizar arreglos con los soviéticos, los chinos, los vietnamitas y en general toda la derecha asesina antidemocrática, si eso evitaba la intervención norteamericana en esos países. Me alegro de ser de los que piensan que la liberación del hombre vale más que la frontera nacional de una dictaduras a quienes no votó nadie.

"Tal vez la interrupción de un gran genocidio podría ser una excepción, pero eso debería ser hecho por la comunidad internacional en su conjunto y no en forma unilateral por el presidente de USA. "

4. Sí, pero hasta Mafalda sabía que la "comunidad internacional" no existe, es un sueño. Puede que no te guste USA. Pero USA reventó a los nazis. Así que la política por gustos me la paso un poco por el orto. Yo prefiero la política por convicciones.

"y estoy seguro que los dictadores del mundo que no reperesenten una amenaza para los intereses económicos de USA duermen de lo más tranquilos."

Probablemente, pero un mal no elimina un bien. Hoy el mundo tiene un dictador menos.

Figueredo: seguís sin responder mi pregunta. Estás en contra de la democracia en Irak o a favor?

Me parece que te olvidaste de lo que son las dictaduras. No hay libertad de expresión. Por qué no te fijás lo que piden libremente AHORA los iraquíes? (artículo de Taheri). Se te caerían los argumentos chabón!

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Kissinger
Por yo2 - Monday, Oct. 03, 2005 at 3:18 AM

De paso, Kissinger estuvo fuertemente en contra de la liberación de Irak...

Por las mismas razones que Mariano. Qué tiene que hacer USA violando las fronteras de otro país para imponer la democracia? Se vamo al carajo se vamo...

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Afganistán
Por yo2 - Monday, Oct. 03, 2005 at 4:21 AM

The Sunday Times October 02, 2005

New Afghan women MPs pledge to roll back the tyranny of men
Tim Albone, Kabul

WOMEN poised to take their seats in Afghanistan’s new parliament later this month have promised to press for changes in the laws under which men are entitled to sell their young daughters to prospective husbands and teenage girls can be sent to jail for being raped.
Female candidates say they will fight for equal rights and the end of forced marriages. They will argue that all women should have the right to leave their homes without a male escort and should be free to choose whether to wear a burqa.

Preliminary results of the September 18 election are expected early this week and since a quarter of the seats have been reserved for women, many are confident that they will be elected.

Among them is Sabrina Sagheb, 25, who is typical of the new breed of female politician. Her election posters, showing her wearing lipstick and a yellow headscarf, angered conservatives but captured the hearts of young men.

Sagheb, head of the Afghan Basketball Federation, has promised to improve women’s rights if she is elected. “The gunslingers and conservatives are complaining about women getting seats in parliament but we have been mistreated and not given rights throughout the history of Afghanistan,” she said. “This needs to change.”

There is no more poignant symbol of the struggle they face than Pul-e-Chakri prison, on the outskirts of Kabul. The medieval establishment is home to 72 women, many of them charged with so-called “moral crimes”: running away from an abusive husband, having an affair or, most troubling, being the victims of rape.

Among them is Khatira Queemzada, 18, an intelligent young woman accused of deserting her violent husband. “My husband and his family were illiterate and jealous of my education,” she said. “They used to beat me so I ran away. My family didn’t help because once you marry you are no longer their responsibility.”

Under Afghan law, Queemzada would be freed if she agreed to go back to the husband who beat her. Despite pressure from her family, she prefers to stay in prison and fight her case when it comes to trial.

As she told her story last week, a woman convicted of robbery repeatedly beat her hand against her head and screamed for her family.

The women prisoners sleep 20 to a fly-infested room. The stench is overpowering and the air is muggy.

Some 86 children are incarcerated with their mothers. Dressed in rags, they have no access to education and will remain in prison until they are old enough to fend for themselves or until a relative offers to take them.

At 16, Fariba Wardak is still a child, yet in the eyes of Afghan law she is already a criminal. She is shy and when she talks to men she covers her face with her black headscarf, but it does not obscure the desperate nature of her plight.

She said her father had twice sold her into marriage and had then run off with her mother and both the dowries. Wardak found out that she had been sold only when both prospective husbands turned up to collect her.

Although it is acceptable for Afghan men to have more than two wives, it is a crime for a woman to have two husbands. Wardak has spent nine months in the jail and is due to remain there for at least another three.

In the centre of town is another jail for women. Woyalat prison is in the central police compound and here the conditions are worse. The cells are mouldy, hot in summer and freezing in winter, disease is rife and the air oppressive.

Like the conditions, the individual stories are terrible. One is about Karima, 14, whom a police commander wanted to marry. When she refused, he abducted and raped her. Her parents reported her missing; the police then arrested her as a runaway. Her fate is unknown.
By automatically allocating seats to women, Afghanistan will rank 20th in the world for female representation in parliament — a remarkable achievement in a country where only 15% of women can read.

Critics argue that Sagheb and the other new female MPs will have no impact and will be shut out by the men. Advocates of the system say it is only a start and in Afghanistan that is all anyone can hope for.

Either way, the election is an important stage in war-battered Afghanistan’s transition to democracy following the ousting of the Taliban regime by American-led forces in 2001. Final results of the poll are not expected until October 22.

European Union observers last week reported “worrying cases of fraud” that included ballot stuffing, proxy voting and possible intimidation of voters to influence their choice.

“While these phenomena do not appear to be nationwide, they are a cause for concern,” the observers said in a statement. They urged the election administration to address the issues transparently “to safeguard the integrity of the electoral process”.

A joint United Nations- Afghan electoral authority has said that it is satisfied with the conduct of the election so far.

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fabián no es tan imbécil
Por figueredo - Monday, Oct. 03, 2005 at 10:37 AM

(démosle crédito a fabián, no podría parecer tan idiota como este tipo)

yo2 tenés razón, el mundo debería estarles agradecidos a vos y a los Estados Unidos, saben cómo forjar democracias aquí y allá.

a discresión, Irán tiene un régimen fundamentalista y es un posible blanco a democratizar, no Arabia Saudita por supuesto.

refuté tu asqueroso "argumento" respecto de la dictadura argentina y solamente respondiste las banalidades de Mariano, que sin embargo, te hizo buenas observaciones, a las que chicaneaste, es la única manera que tenés para responder.

respecto a Kissinger, ¿debemos agradecerle su ayuda en Chile?, recuerdo que había un gobierno con mandato popular y le derrocó el comandante Pinochet con la valiosa ayuda de Kissinger. no hay dudas, kissinger ayudaba a forjar la democracia en Chile.

sos tan rudimentario, y como bien apuntaron, no podés ser tan pero tan pero tan IDIOTA!!! (además de fanático)

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Tarde
Por Fernando Pisarello - Monday, Oct. 03, 2005 at 9:44 PM

Lamento llegar tarde, ya està todo cocinado en esta debate.

Pero eso de "el mundo tiene un dictador menos", como un hecho auspicioso para la humanidad suena muy gracioso.

Porque si pensamos hacia la "humanidad libre de fronteras" deberìamos plantearnos cuales son los paìses que hacen màs daño a esa humanidad.

Y encontrarìamos que el hecho de que en un estado haya elecciones y divisiòn de poderes no genera magicamente bienestar hacia "la comunidad internacional".
Es como que todo es muy relativo pensado desde esa òptica.
Salvo que al referirnos a la libertad y a la "comunidad internacional" hablemos de un par de magnates y sus negocios y que libertad sea solo libertad de empresa.

Que serìa un enfoque lògico, esa es la verdadera libertad, al menos es la que en la pràctica se defiende y promueve.

Pero sinceremos entonces el debate, si tengo que elegir entre el principio de libre determinaciòn y la libertad de empresa me quedo con el primero.

O alguno realmente cree que hoy el mundo es un poco màs libre gracias a usa?

Saludos.



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Seguís respondiendo lo que no te preguntan
Por yo2 - Tuesday, Oct. 04, 2005 at 5:27 AM

Figueredo:

Qué interesante, los argumentos que no podés refutarme son "chicanas".

La pregunta que te hago y te hice desde un principio (si estás a favor de la democracia en Irak ahora o si apoyás a la "resistencia" asesina antidemocrática), no la respondés. Claramente yo no te estoy diciendo "hay que invadir Irán o Arabia Saudita" eso lo ponés vos. Te estoy diciendo si sos tan hijo de puta de apoyar a los asesinos sunnitas y salafitas que intentan destruir la democracia irakí. Sos tan hijo de puta?

Y adoptás una línea novedosa de contraargumentación que hasta ahora nunca encontré: entender lo contrario de lo que yo digo. Si yo critico a Kissinger, vos entrás en disonancia cognitiva: "no puede ser, debe estar APOYANDO a Kissinger, ajá, voy a mandarle mi argumento de la caída de Allende para este adorador de Kissinger para que tenga".

YO critiqué a Kissinger por aislacionista y antidemocrático. Lo tuyo no es una respuesta, es una respuesta refleja. Volvé a leer lo que escribí.

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Gente sin swing
Por yo2 - Tuesday, Oct. 04, 2005 at 5:31 AM

Lo de Pisarello es graciocísimo. Sí, supongo que el mundo sería más libre si hubieran ganado los nazis y los soviéticos. Por eso siempre lamento no haber nacido en Lituania...

Deberían poner un límite de edad mínimo para participar en los foros. Digo, 16 años.

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el bruto de yo2
Por figueredo - Tuesday, Oct. 04, 2005 at 9:04 AM

es verdad yo2, Kissinger es la derecha aislacionista y antidemocrática y Bush encarna la izquierda internacional democrática.

tenés otro chiste?.

hay una frase de Horowicz que dice: debajo de cierto nivel no se es de derecha o de izquierda, simplemente se es bruto

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bush, el liberador del siglo XXI
Por figueredo - Tuesday, Oct. 04, 2005 at 9:25 AM

Obviamente pedazo de nabo el recuerdo de kissinger y allende situaba al tema en el marco correspondiente: la política exterior de los eeuu, a la que le importa un carajo la democracia sea en chile o irak.

como tampoco te importa a vos, que sacaste a relucir tus traumas con la izquierda, tu ignorancia sobre aguinis y que te gustan las invasiones, muertes, asesinatos, torturas y bombardeos que escarmienten a los "enemigos" de Israel.

vos estás tan interesado en la democracia en irak como lo estoy yo en el ránking japonés de luchadores de sumo.

con un fanático como vos no hay debate, además repitiendo lo de horowuicz, simplemente sos bruto.

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Cristogenesis y Abyeccion.
Por Camarada Cristo Rey Carajo. - Tuesday, Oct. 04, 2005 at 1:47 PM

Movimiento Stalin Vive.

Direccion general de asuntos espirituales.
Director: Camarada Cristo Rey Carajo.
Domicilio: Abadia "Cristo Rey Carajo" Estrella Roja 1296. Bresnevlandia.
Competencia y prerrogativa: Dependiente del politick buro. Comite Central Movimiento Stalin Vive. Prioridad grado 2 programa "Socialisium" y prioridad grado 1 programa de Armas camarada Ulianof-Menguerle-Bresnev. "Cristogenicos y otras inmolaciones en la utilizacion de armas de destruccion masiva"


"... La bestia utilizara trucos y la debilidad de los corazones y sus dudas, solo los verdaderos autenticos reistiran las torturas engaños y alagos..." Dialisis 2, 345.

"...Si tus ojos solo ven el demonio arrancatelos"...Exodo 2, 45

"...Si tu carazon siente duda y la traicion pronuncia tu nombre, la confecion, el desahogo y la hogera sera la respuesta de dios"...Ramon 2,45.

Abyeccion y Cristogenesis.

La naturaleza antiespiritual se revela desde las primeras horas de un nacido. Aun antes con el aborto de la madre o el abandono, por la fugaz convencion social del momento. La locura capitalista crea fuertes valores de consumo y se mata para no dividir los recursos, de necesidad o vanidad. El capitalismo hace necesidad de lo vano, lo superficial e innecesario. Matan bebes para no "tener por el otro" para "no dar". Con el hambre, los pequeños demonios, sortilegian y embrujan en nombre de sus egoismos.Y lo primero que aprenden es a no compartir. La perfidia, el odio, el robo, la crueldad y toda la maldicion humana se levanta, destructora, desde las infancias.
Esta realidad ha llamado la atencion de los lideres, sabios y cientificos del MSV. He aqui que la creacion de armas y los estudios espirituales sobre la naturaleza humana, la historia religiosa y los llamados "instrumentos cristogenicos" son prioridad de estado. Nuestro programa se integra con Numero 1. Pero lo mas temible y con alcances insospechados para el futturo de la sociedad sin clases y la historia humana, son los conocimientos e hipotesis desarrollados en esta Abadia.

La Abyeccion y su influencia en la "cristogenesis".

Logramos el desarrollo cristogenico. Nuestros apostoles han renunciado ha todo. Y las primeras armas cristogenicas han sido inmoladas con exito en la "caida de la isla de los piratas". Pero estos muchachos adolescian de abyeccion. Solamente logramos disciplinarlos en la fidelidad total en marcha triunfal a la victoria. Ellos creian. Pero seguian siendo abyectos. Ahora buscamos que la creencia sea capaz de rediseñar aspectos biologicos. Y que las cavilaciones aceleren neurotrasmisores dando forma a grandes redes y un nuevo diseño en el mismisimo cerebro. La eliminacion de la duda, la busqueda del destino trascendente, la comprencion del tiempo, el plan de dios, la lucha contra el capitalismo y el bagaje espiritual mutado en condiciones fisicas dan nacimiento a nuestros cristogenicos.
El camarada Menguerele siempre, desde sus estudios en Cuba, ha sostenido que Bresnev, reune estas cualidades morficas neuronales y espirituales por simple seleccion natural. Y que seria la confiirmacion biologica que el socialismo es la "natural" forma de vivir del hombre. Que nosotros, con nuestros estudios solo aceleramos los tiempos.

La mismisima destruccion del Capitalismo esta dentro de su perfido sistema. El estudio de ¿ porque matan las madres a sus hijos? revelaran la exacta naturaleza de las relaciones del capital. Y podremos desarrollar armas, que basados en esos principios, acaben con las hordas capitalistas. Se trata de la captacion d los patrones culturales de tercera generacion. Logrando una epidemia masiva de suicidios y abortos convinadas con otras armas de destruccion masiva acabaremos la obra de nuestro señor Cristo Rey Carajo.

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Gracioso
Por Fernando Psarello - Tuesday, Oct. 04, 2005 at 7:44 PM

Me alegra que te cause gracia, yo tambièn me divierto con lo que escribìs.

Sos Carlos Escudè actuando de incògnito? Porque solo el me hace reìr tanto.








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Figueredo es el resultado de años de investigación académica
Por yo2 - Wednesday, Oct. 05, 2005 at 1:12 PM

Qué lástima, pensé que alguien iba a responder la pregunta que hice...

Veo que sólo saben gritar consignas pelotudas...

La verdad, tenés que ser un gil de cuarta, figueredo para pensar que lo único que necesitás para entender la situación en Irak (la invasión abierta en toda regla de un país dictatorial, rico en petróleo, con un dictador homicida que financiaba el terrorismo, con una fecha posterior al 11 de septiembre, con ayuda de Inglaterra, Australia y España, y con el objetivo declarado y en cumplimiento de convertirlo en una democracia) con un suceso de hace 30 años que implicó la desestabilización encubierta por parte de la CIA de un gobernante comunista débil. aunque democrático, en un país políticamente dividido, en el contexto de la guerra fría...

Sí, o sos un gilastrún o tenés un cerebro del tamaño de un grano de anís.

Para que no aproveches a cambiar de tema, que tal si respondés la pregunta? Estás a favor de la democracia en Irak o en contra?

Que gilún!!!

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que democracia?
Por respuesta - Wednesday, Oct. 05, 2005 at 1:20 PM

Yo estoy a favor de que haya democracia en Irak, pero a que precio? Y que democracia?
Democracia para vos es tener un un congreso, elegir cada 2 años a los burocratas de turno y cada cuatro años, a un presidente?
En Argentina hay democracia? en EEUU hay democracia?
Que precio esta pagando Irak por una democracia por la que nunca lucho? Saddam habra sido un homicida, acaso Bush no lo es?
El pueblo iraqui no le pidio a EEUU que imponga la democracia en Irak...
La invacion fue por petroleo. Todo lo demas, una excusa barata y hasta mentirosa...

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preguntas
Por yo2 - Wednesday, Oct. 05, 2005 at 1:43 PM

Sr. "Respuesta":

Primero decida si para usted la democracia tiene valor o no (por supuesto yo no considero que la democracia argentina o norteamericana sea perfecta, pero las encuentro completamente diferentes y totalmente preferibles a un gobierno dictatorial) y luego haga preguntas retóricas del estilo "Yo estoy a favor de que haya democracia en Irak, pero a que precio?"

Se lo recomiendo, porque si no se aclara usted mismo estos temas, yo no puedo aclarárselos a usted.

Podría comenzar preguntándose en voz baja: "me da lo mismo que gobierne Aldo Rico o Alfonsín?", "me da lo mismo un código de convivencia o el código de contravenciones?" "me da lo mismo que psicología sea una carrera prohibida o no?", "me da lo mismo que haya falcones verdes por la calle?"

Luego, acérquese nuevamente a este foro de discusión.

Cordialmente.

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fe de errata
Por yo2 - Wednesday, Oct. 05, 2005 at 1:46 PM

Disculpemé, cambie "código de contravenciones" por "edictos policiales" y ya está.

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Fuera de lugar
Por Mariano - Wednesday, Oct. 05, 2005 at 2:43 PM

Es una falsa disyuntiva tener que elegir entre los marines y la resistencia iraquí. Porque para empezar no hay uno sin el otro.
Si Bush hubiera respetado la consigna del consejo de seguridad y hubiesen seguido buscando las armas de destrucci´on masiva en vez de invadir unilateralmente, no habría resistencia iraquí.
No cabe duda que lo que esta sucediendo en iraq es una guerra civil, que era precisamente lo que se pronosticaba que iba a suceder con la caída de Saddam Hussein, es un atolladero sin salida, un juego donde nadie puede ganar.
Eso me hace acordar a lo que me dijo un amigo que estuvo 1 año en Kosovo trabajando en "·Médicos sin fronteras", es una guerra de "malos contra malos", no hay final feliz posible.

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--
Por NN - Wednesday, Oct. 05, 2005 at 5:29 PM

Si estiramos las categorías como hace Yo2 Irak es una democracia, obviamente también lo es Irán, Siria, Egipto y, en general cualquier país que tenga "algún" tipo de elecciones, "algún" tipo de libertad de prensa y "algún" tipo de multpartidismo.
las elecciones son limitadas, con un sistema aún más primitivo que el norteamericano y con muchos partidos proscriptos.
el sistema electoral sobrerrepresenta a los kurdos, lo que no estaría mal porque es una minoría históricamente perseguida si no fuera porque explicitamente subrepresenta a los sunnitas.
Por supuesto, el sistema electivo no es el único criterio para definir qué es una democracia. Por lo general se toman más parámetros, por ejemplo libertad de prensa, cosa que en Irak no hay. Lo más importante creo yo, es que además de multipartidismo exista alguna garantía de que quien triunfe en las elecciones pueda llevar adelante un gobierno.
Es obvio que un gobierno que desee recuperar el petroleo (repartido entre los amigos de Bush) no durarñia ni un segundo.

***
Es falso que el objetivo explícito fuera llevar "la democracia" a Irak. La guerra se justificó en función de las supuestas armas de destrucción masiva. Lo de la democracia lo inventaron después.

De acuerdo a los mismos norteamericanos el grupo de Zarkawi es una pequeña porción de la insurgencia (alrededor del 10%) solo que por su brutalidad son más espectaculares. La mayor parte de la insurgencia no lleva adelante atentados contra civiles irakies.
El uso que Yo2 hace de "salafistas" es mentiroso. El salafismo es una corriente político religiosa surgida a fines del siglo XIX en la que se inspiran desde los hermanos musulmanes hasta el actual gobierno de turkía (cuya ideología no difiere mucho de lo que sería la democracia cristiana en cualquier país europeo). Yo2 vincula el salafismo mecanicamente con el terrorismo lo cual es falso. De hecho es falso vincularlo incluso con la lucha armada. Por lo general el salafismo es conservador, y los lideres de los hemanos en países como Egipto o Jordania son liberales en Economía. Eso no quiere decir que no haya grupos violentos que, además, se inspiran en algún tipo de salafismo pero ello no quiere decir nada.
Los norteamericanos amigos de Yo2 no vinculan al grupo de Zarkawi con el salafismo sino con el wahabismo, que es otra cosa.

Yo2 afirma más arriba que el problema no es el Islam sino el Islam político. Para afirmar esto se apoya en una falacia repetida hasta el cansancio según la cual en "occidente" la religión está separada de la política y en "oriente" no. Basta echar una ojeada a cualquier país europeo para darse cuenta que (al menos) uno de los dos partidos mayoritarios es confesional. En EEUU no hay partidos confesionales relevantes pero cualquiera se da cuenta del éxito que podría llegar a tener un candidato que se autoproclame no practicante (ya no digamos ateo). En América Latina, donde nunca hubo partidos confesionales fuertes la Iglesia (y algunas confesiones protestantes en Brasil y Centroamérica) son un fuerza polìtica fundamental aunque no participen en elecciones. En Israel (que vendría a ser "occidente") la importancia de la religión en la política no requiere explicación.

El atraso de "los musulmanes" les impediría separar religión de política a diferencia de "occidente" donde estaría muy separado, como vemos esto no es así.

En "oriente" la tensión entre lo secular y lo religioso, o lo moderno y lo tradicional es igual que en cualquier otro lado. No hay NADA de específico en la insurgencia islámica.

***

Lástima que la obsesión de Yo2 por algo que ocurre a miles de kilómetros haya diluído el tema que dio origen a esta discusión y que son las características de los movimientos indigenistas en la visión de Aguinis quien perpetra un rejunte de datos falsos o desvirtuados. Sin embargo plantea una pregunta interesante en cuanto a la legitimidad de los movimientos políticos basdados en una identidad objetivada y cerrada. Aún cuando el cuestionamiento a estos movimientos (nacionalismos bah) es selectivo en Aguinis (cuestiona algunos si o otros no) creo que la postura universalista que toma (cuando la toma) es correcta (y equiviocada cuando no la toma, por ejemplo como chauvinista patriotero en Malvinas o como sionista, en este último caso Aguinis pasó de estar a la izquierda de la izquierda israelí cuando publicó una novela en los 70 promoviendo un estado palestino a la derecha más rancia en los últimos años).

Sin embargo, un examen más detenido del movimiento indígena boliviano nos muestra que a) ningún movimiento relevante plantea tipo alguno de separatismos (más bien el objetivo pasa por el respeto a la diferencia en un marco de igualdad) b) ninguno plantea "volver al pasado" (por el contrario se busca un desarrollo industrial integrado con un reparto equitativo de las riquezas). El argumento de Aguinis es convincente porque inventa un interlocutor a su medida. La afirmación de que Sendero (por otra parte un movimiento formado por intelectuales criollos, no por indios) proponía dejar de sembrar alimentos europeos y reemplazarlos por cultivos tradicionales muestra la ignorancia de Aguinis. Si se hubiera molestado por Perú sabría que en la zona donde sendero fue fuerte (la sierra) cultivos tradicionales es lo único que se planta (o al menos así era en los 80, antes de que la revolucion verde llegara a peru), por lo tanto "volver" a la quinoa es ridículo ya que no se puede volver a donde ya se está. Lo mismo para la presunta propuesta de Quispe de obleigar a todos a usar ojotas, cualquiera que busque una foto suya en internet lo va a ver con la ropa de criollo con la que siempre se viste, no con ojotas (por lo general campera de cuero). Aguinis trae esa frase a colación, sacada de contexto, por que sabe que el lector de La Nación no necesita una foto para imaginarse un indio: sucio y con ojotas. En otras palabras, Aguinis se sirve en su retórica de las representaciones racistas del lector de La Nación.

A veces me cuesta creer que la misma persona que escribió "la gesta..." y "la cruz invertida" se sienta tan pero tan cómodo (y con tantas coincidencias!) en el medio que publicó "la bolsa" de Martel y que ahora publica a la Falacci.

NN

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Hay de todo
Por Ricardo - Wednesday, Oct. 05, 2005 at 6:05 PM

http://bolivia.indymedia.org/es/2005/10/22476.shtml

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ahijuna
Por ahijuna - Wednesday, Oct. 05, 2005 at 9:26 PM

indy bolivia es como indy argentina, escribe cualquier gil sin que eso lo haga representativo del movimiento social de su pais

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hoy se democratiza, mañana no
Por figueredo - Wednesday, Oct. 05, 2005 at 9:39 PM

sionista fanático (yo2), ¿te crees que es lo único que tengo para pensar de la política exterior yanqui?.
vos metiste a kissinger para chicanear la respuesta de Mariano, de golpe se hizo malo, mirá vos, en cambio el bushito es taaan bueno.

vamos yo2, dele con la topadora bushista, castigue a esos musulmanes de mierda y no descanse hasta que la democracia sea una realidad en países tan atrasados

no negro, tenés razón, lo tuyo no es consigna, es análisis y de la gran puta, por eso pegás "noticias" de una prensa que te prepara un escenario para que se lo compres.

ah cierto, la prensa que vos elegiste es seria, no es como la que te dice lo contrario

a democratizar carajo!!!

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Vamos al grano
Por yo2 - Thursday, Oct. 06, 2005 at 3:33 AM

NN hace algunas afirmaciones:

1. "el sistema electoral sobrerrepresenta a los kurdos, lo que no estaría mal porque es una minoría históricamente perseguida si no fuera porque explicitamente subrepresenta a los sunnitas."

2. " libertad de prensa, cosa que en Irak no hay. "

3. "Para afirmar esto se apoya en una falacia repetida hasta el cansancio según la cual en "occidente" la religión está separada de la política y en "oriente" no. Basta echar una ojeada a cualquier país europeo para darse cuenta que (al menos) uno de los dos partidos mayoritarios es confesional."

4. "En "oriente" la tensión entre lo secular y lo religioso, o lo moderno y lo tradicional es igual que en cualquier otro lado. No hay NADA de específico en la insurgencia islámica."

Estas son afirmaciones muy fuertes que debe respaldar CON FUENTES. Te pido por favor, que aportes las fuentes para que todos podamos evaluarlas. Pero su forma de argumentar es así:

Iraq no es una democracia buena por su sistema electoral; no es una democracia del todo porque no tiene libertad de prensa; no se distingue demasiado de Egipto o Irán; no se distingue de las fallas de las democracias occidentales en el sentido de la no separación entre política y religión; no hay nada específico en la insurgencia islámica.

A. Yo no dije que Irak ya fuera una democracia, menos perfecta (ni la argentina ni la norteamericana lo son, lo dije antes). Dije que ya no es una dictadura y que la democracia está en proceso de construcción, amenazada por la "resistencia" terrorista y que acá hinchan por los malos.

B. Si tu interés es borronear la distinción entre democracia occidental y democracia irakí, estás perdiendo el tiempo. No me importa. Si tu interés en cambio, es borronear la distinción entre la democracia que se está construyendo y la dictadura de Saddam Hussein con sus dos genocidios (kurdos y árabes del pantano), entonces tu propuesta tiene una torcida intención, por decir lo menos.

C. En ningún momento mi intención fue señalar que la "resistencia" asesina irakí es algo distinto a otras "resistencias". La intención fue señalar que son antidemocráticos, terroristas y en algunos casos fundamentalistas, cuando no racistas (Al Qaeda ha declarado la guerra a los shiitas por ser shiitas). Ahora, hay ciertas cosas inusuales que pasan en Irak. Como dije antes, una cosa es que quieras que se vayan los marines (aunque como vemos, no es el único objetivo), y otra es que para lograrlo pongan bombas en mezquitas y mercados callejeros. Quizás se pueda comparar más o menos a las masacres de las FARC, y Sendero Luminoso a sus propios campesinos que decían proteger, pero en Irak esto va mucho más allá y tiene tintes étnicos fuertes. Las tipologías son sólo eso, pero cerrar los ojos es peligroso, NN. La pregunta que te hago a vos es, a pesar de lo "normal" que te puedan parecer estos grupos terroristas, lo "importante" de reconocer la cercanía entre la religión y la política en el mundo occidental y lo "equivocado" del mote salafismo (o neo-salafismo, mirar más abajo), estás a favor de ellos o en contra? Estás a favor de una consolidación de la democracia (más libertad de prensa, que parecés ver como un valor, mejor representatividad en las elecciones, etc etc etc) o en contra? Esa es toda mi pregunta.

"Los norteamericanos amigos de Yo2 no vinculan al grupo de Zarkawi con el salafismo sino con el wahabismo, que es otra cosa"

Todos, no solo los norteamericanos, vinculan a Zarqawi y sus secuaces con el salafismo o neo-salafismo (wahabismo) y salafi es usado muchas veces como sinónimo de Wahabi. Me perdonarán la falta de distinción, pero esta es mínima a los efectos prácticos y no tiene ningún efecto en mi argumentación, que a fin de cuentas, no trata de hacer una tipología de las ideologías islámicas, sino entender la realidad del apoyo de sectores de la izquierda argentina al terrorismo irakí. Para eso, me parece que ciertos posteadores no necesitan siquiera saber lo que es "islámico", se bastan con "antiyanqui".

"Lo más importante creo yo, es que además de multipartidismo exista alguna garantía de que quien triunfe en las elecciones pueda llevar adelante un gobierno.
Es obvio que un gobierno que desee recuperar el petroleo (repartido entre los amigos de Bush) no durarñia ni un segundo."

Acá te fuiste de la cuestión académica para brindar una percepción personal sin fundamento. Para mí no es nada obvio. Podés explicar por qué creés el petróleo está repartido entre los amigos de Bush? Qué significa exactamente eso? y si la guerra se financia con el petróleo irakí (falso) o por el presupuesto yanqui, que bien cargadito anda ultimamente...Fuentes por favor.

La izquierda primero dijo que los yanquis no se iban a ir nunca, pero los yanquis no ven la hora de retirar los soldados. Ahora la cuestión es que se van pero "se quedan" con el petróleo...cuál es el exacto mecanismo?

Por lo menos NN ha planteado ciertos temas (secundarios) con soltura y determinación. Es más de lo que se ha visto hasta ahora en este foro, repleto de estupideces y consignas.

La pregunta sigue siendo: de qué lado estás? del lado de una democracia irakí o del lado de la "resistencia" terrorista? yo creería que a la vista de las bombas en los mercados y las mezquitas no habría ninguna duda, pero parece que hay gente que necesita sentir las bombas en su casa y matando a su familia para saber de qué lado pararse.

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Este tema
Por yo2 - Thursday, Oct. 06, 2005 at 7:27 AM

download PDF (113.5 kibibytes)

Sobre el tema de la libertad de prensa en Irak ver

http://www.freedomhouse.org/research/specreports/iraqmedia.pdf

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a ver si firman...
Por yo2 - Thursday, Oct. 06, 2005 at 9:37 AM

UNITE AGAINST TERROR: BALI BOMBINGS

Communities United Against Terror

Terrorist attacks against Londoners on July 7th killed at least 54 people. The suicide bombers who struck in Netanya, Israel, on July 12 ended five lives, including two 16 year old girls. And on July 13, in Iraq, suicide bombers slaughtered 24 children. We stand in solidarity with all these strangers, hand holding hand, from London to Netanya to Baghdad: communities united against terror.

On October 1 suicide bombers killed 22 people in three restaurants in Bali. Like the failed July 21 bombers in London, the Bali terrorists laced their bombs with ball bearings and shrapnel in order to maim and disfigure the maximum number of innocents. On October 12 2002 Al Qaeda murdered 202 people in Bali. The latest Bali attacks should spur us on to redouble our efforts to unite communities against terror, from London to Netanya, Baghdad to Bali.

Immediately, please consider asking all your friends and colleagues to sign this statement - now being supported by the Madrid11 initiative and openDemocracy - and invite them to circulate it to their own friends and colleagues.

These attacks were the latest atrocities committed by terrorist groups inspired by a poisonous and perverted politics that disguises itself as a form of the religion of Islam. The terrorists seek a closed society of fear and conformity. They are opposed by Muslims the world over. Muslim community leaders have condemned the London attacks unequivocally. We reject the terrorists' claim that they represent authentic Islam. They do not.

We remember the attacks in New York and Washington on September 11, 2001 and in Madrid on March 11, 2004. But we know that al Qaeda and groups that are inspired by Bin-Ladenism have carried out atrocities in France, Pakistan, Israel, Kenya, Tanzania, India, Iraq, Morocco, Yemen, Tunisia, Indonesia, Egypt, Saudi Arabia, Turkey, North Osetia and many other countries.

The vast majority of the victims of al Qaeda's violence have been Muslims. Those who have suffered at the hands of violent Islamic Fundamentalist movements in Iran and Algeria have also been ordinary Muslims.

This terrorist violence is not a response by 'Muslims' to the injustices perpetrated upon them by 'the west'. Western democracies have been responsible for some of the ills of this world but not for the terrorist murders of these deluded Bin-Ladenists.

These attacks did not begin in 2003. The first attempt to blow up the World Trade Center took place ten years before, in 1993.

These terrorists do not hate what is worst in the societies they attack, but what is best. They despise individual liberty, critical thought, gender equality, religious tolerance, the rights of minorities and political pluralism. They do not criticize democracy because it sometimes fails to live up to its principles; they oppose those principles.

In areas of conflict, the terrorists have damaged attempts at peaceful and political solutions to problems. They choose killing and reject mutual recognition, accommodation, negotiation, understanding, and compromise.

In the face of such an enemy, we believe it is vital that democratic political forces in all countries unite. We need a global movement of solidarity linking together communities threatened by terror. United we stand against terror.

We can find our inspiration in the behavior of ordinary people in the immediate aftermath of terrorist atrocities. Always the story is the same. A fractured world is mended by the kindness of strangers. We see, amidst the pain and anguish, in the rubble of the Twin Towers, the wreckage of a London bus, the bloodied glass across a Tel Aviv street, and among the Mothers searching for their children in Baghdad, that a common humanity asserts itself. Extraordinary acts of courage and selflessness become commonplace. The impulse of solidarity overwhelms fear and help comes from strangers.

With every healing gesture between strangers we feel a candle of hope has been lit in a dark world. On 7/7 a London tube worker rushed towards the blast, running down a smoke-filled tunnel, torch in hand, to lead out the survivors.

These ordinary yet heroic rescuers teach us the ethic of responsibility. It is time to assert our common humanity against all who would divide us. It is time to forge communities united against terror, respectful of the dignity of difference, and organised to extend active solidarity to each other across the globe.

We are frequently urged to understand the terrorists, but too often the call to understand is code for justification and apology. There are always other, better, more effective, and more human ways of opposing injustice than by killing yourself and others in a symbolic act of hatred. Muslims who have pursued modern democratic politics have often been the first in the firing line of the terrorists. The road to a just solution in Israel-Palestine is signposted by 'mutual recognition' and 'political dialogue' not the blind alley of terrorism.

We stand firmly against the racists who seek to exploit the current tensions for their own agenda.

We stand firmly against those who apologize for the terrorists and who misrepresent terrorist atrocities as 'resistance'.

We offer our support and solidarity to all those within the Muslim faith who work in opposition to the terrorists and who seek to win young people away from extremism and nihilism, towards an engagement with democratic politics.

We believe that democracy and human rights are worth defending with all our strength. The human values of respect and tolerance and dignity are not 'western' but universal.

We are not afraid. But we are not vengeful. We believe the kindness of strangers has lit the way and this light will drive away the darkness. We want to join light to light to show that evil, injustice and oppression will not have the final word. Through these acts of human solidarity we will mend the world the terrorists have fractured.

We invite you to sign this statement as a small first step to building a global movement of citizens against terrorism.

Sign the statement here

http://www.unite-against-terror.com/

Cut and paste this statement and forward it to all your friends and contacts.

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en castellano...
Por yo2 - Thursday, Oct. 06, 2005 at 9:49 AM

Comunidades unidas contra el terrorrismo.
Al menos 54 personas fueron asesinadas en los ataques terroristas contra Londres del 7 de Julio. Los terroristas suicidas que se hicieron explotar en la ciudad israeli de Netanya el 12 de Julio terminaron con cinco vidas, incluyendo las de dos niñas de 16 años. El 13 de Julio en Iraq, otros terroristas suicidas masacraron a 24 niños. Expresamos nuestra solidaridad con todos estos desconocidos uniendo nuestras manos entre Londres, Netanya y Bagdad. Comunidades unidas contra el terrorismo.


Estos ataques representan las ultimas atrocidades cometidas por grupos terroristas inspirados por una politica perversa y ponzoñosa que actua bajo el disfraz de una forma de islamismo. Los terroristas buscan una sociedad cerrada regida por el miedo y la conformidad. A ellos se oponen musulmanes de todo el mundo.Los lideres de las comunidades musulmanas han condenado inequivocamente los atentados en Londres. Nosotros rechazamos la pretensión de los terroristas de representar al autentico Islam. En modo alguno lo representan.


Recordamos los atentados en NY y Washington del 11 de Septiembre del 2001 y de Madrid del 11 de Marzo del 2004, pero recordamos tambien que Al Qaeda y los grupos inspirados por el Bin-Ladenismo han cometido atrocidades en Francia, Pakistan, Israel, Kenya, Tanzania, India, Iraq, Marruecos, Yemen, Túnez, Indonesia, Egipto, Arabia Saudi, Turquia, Osetia del Norte y muchos otros paises.

La inmensa mayoría de las victimas de Al-Qaeda han sido musulmanes. Quienes han sufrido a manos del fundamentalismo islámico en Iran y Algeria han sido igualmente musulmanes.


La violencia terrorista no es uns respuesta de los "musulmanes" a las injusticias sobre ellos perpetradas por "occidente". Las democracias occidentales son responsables de algunos de los males de este mundo pero no lo son de los asesinatos terroristas cometidos por los iluminados bin-ladenistas.


Los atentados no comenzaron en el 2003. El primer intento de volar las Torres Gemelas tuvo lugar 10 años antes, en 1993.


Lo que los terroristas odian no son las miserias y errores de las sociedades a las que atacan sino lo que de mejor tienen. Los terroristas odian la libertad individual, el pensamiento crítico, la igualdad de los sexos, la tolerancia religiosa, los derechos de las minorias y el pluralismo político. Los terroristas no critican la democracia porque a veces traicione sus propios principios sino que son precisamente esos principios lo que ellos desprecian.


En zonas en conflicto los terroristas han dañado los intentos de alcanzar soluciones pacificas por la via política. Han elegido asesinar y rechazar el reconocimiento mutuo, la cesión, la negociacion, la comprension y el acuerdo.


A la vista de enemigo tal, consideramos que es vital que las fuerzas politicas democraticas de todos los paises se unan. Necesitamos un movimiento global de solidaridad que una a todas las comunidades amenazadas por el terrorismo. Unidos resistiremos al terrorismo.


Encontramos nuestra inspiración en el comportamiento de la gente normal en los momentos inmediatamente posteriores a las atrocidades terroristas. Siempre la misma historia. Un mundo roto que es sanado por la bondad de los extraños. Lo vemos, entre la angustia y el dolor, en los escombros de las Torres Gemelas, los restos achatarrados de un autobus londinense, los cristales ensangrentados de una calle de Tel-Aviv y en las Madres que buscan a sus hijos en Bagdad. Vemos como lo que tenemos de humano se afirma. Los actos de extraordinario valor y generosidad son incontables. El impulso de solidaridad supera al miedo y la ayuda viene de gentes a quienes no conocemos.


Cada uno de estos gestos de solidaridad entre extraños nos hace sentir que una vela de esperanza se ha encendido en un mundo de oscuridad. El día 7 de Julio en Londres un trabajador del metro se lanza linterna en mano en dirección a la explosión, a traves de un tunel repleto de humo para guiar a los supervivientes.


Estos heroes desconocidos nos muestran la ética de la responsabilidad. Es hora de reafirmar nuestra común humanidad contra todos aquellos que querrian dividirnos. Es hora de forjar comunidades unidas contra el terror, respetuosas de la dignidad de la diferencia y organizadas para trasladar su mutua solidaridad activa a traves del mundo.


Frecuentemente se nos pide que comprendamos a los terroristas pero demasiado a menudo lo esa petición lo que oculta es justificación y apología. Siempre hay otros modos, mejores, mas utiles, eficaces y humanos de oponerse a la injusticia que darse muerte a uno mismo y a otros en un simbólico gesto de odio. Los musulmanes que han seguido la via democratica se han visto a menudo en primera linea del fuego terrorista. El camino que lleva a una solución justa en el problema israelo-palestino pasa por el reconocimiento mutuo y el dialogo politico, no por el callejon sin salida del terrorismo.


Nos oponemos firmemente a aquellos racistas que buscan explotar las tensiones actuales en beneficio propio.


Nos oponemos firmemente a aquellos que justifican a los terroristas y tratan de hacerlos pasar por "resistentes"


Ofrecemos nuestro apoyo y solidaridad a todos aquellos que desde la Fe musulmana luchan contra el terrorismo y buscan alejar a los jovenes del extremismo y del nihilismo acercandolos a las ideas democraticas.


Creemos que le democracia y los derechos humanos merecen que los defendamos con toda nuestra fuerza. Los valores humanos de respeto, tolerancia y dignidad no son "occidentales" sino universales.

No tenemos miedo y tampoco buscamos venganza. Creemos que la bondad de los extraños ha iluminado el camino y que esta luz eliminara las tinieblas. Queremos unir luz con luz para mostrar que el mal, la injusticia y la opresión no tendran la última palabra. A traves de estos actos de solidaridad humana sanaremos un mundo que los terroristas han fracturado.

Un movimiento global de ciudadanos contra el terrorismo

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seguimos democratizando
Por figueredo - Thursday, Oct. 06, 2005 at 10:13 AM

Dice Yo2:

"Es más de lo que se ha visto hasta ahora en este foro, repleto de estupideces y consignas."

Claro man!, las tuyas abundan.

"se abrió un proceso democrático".
"la resistencia es antidemocrática".
"la izquierda dice...".

Por si no lo sabías, hay izquierdaS, no izquierda a secas.

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eras truchito nomás, suavecito...
Por yo2 - Thursday, Oct. 06, 2005 at 10:20 AM

Entonces Figueredo, en qué quedamos? vas a responder?

Me acuerdo cuando "las izquierdas" (¿te gusta así?) hacían cola para subirse a un avión con rumbo a Bagdad, para ofrecerse como "escudos humanos" contra la invasión yanqui...vos fuiste?

Si te perdiste la oportunidad, no desesperes, Figueredo! Ahora podés ir también y ofrecerte como escudo humano en una mezquita chiita, o un mercado de Hilla, para que no los bombardeen los terroristas! Ah...ya no te parece tan interesante...entiendo...

Te veo, "izquierdas"! jajajajajajajajaja!
para qué usás el plural, pescado, si con todos no hacen una!!!?

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..
Por NN - Thursday, Oct. 06, 2005 at 4:44 PM

fuentes:

si presentar fuentes es proponer paginas (no tengo acentos) de internet que mas o menos correspondan a lo que uno opina disculpame pero no tengo ganas, me llevaria horas leer lo que vos pongas y a vos idem, terminariamos dicutiendo la legitimidad de cada una, que si memri es de estos o rebelion es de aquellos. Presentar fuentes es una exigencia de una discusion academica pero no de una charla de este tipo. Yo confio en un minimo de buena fe de parte de los escriben aca, concretamente no decir mentiras principalmente porque presentar datos falsos es simplemente estupido en una discusion cuyo destino es perderse en el ciberespacio y solo puede tener importancia para quienes escriben y desean aprender algo discutiendo con personas que opinan diferente. La mayoria de los argumentos que vi escritos por vos o por por otros, y creo que tambien los mios, son pasibles de ser discutidos en si mismos en terminos mas bien abstractos. Por ejemplo no es necesario tener fuentes para discutir si el principio wilsoniano/leninista de autodeterminacion de los pueblos vale mas o menos que la libertad o la vida de las personas (en este punto tengo que sacarme el sombrero, corriste por izquierda a varios que se atrincheraron en una abstraccion juridica en contra de la opinion que mantendrian en cualquier otro contexto, por supuesto, para ello aceptaron implicitamente tu argumento de que eran estos dos principios los que se oponian lo que, en mi opinion es de una logica binaria insostenible). En todo caso, para algun tema puntual podriamos buscar fuentes si es necesario.

B: Democracia no es opuesto a genocidio. El genocidio armenio lo llevo adelante una "democracia en construccion", por asi decirlo. La posibilidad de un genocidio, o varios, esta a la orden del dia en Irak. Las victimas de invasion superan a las de la limpieza etnica de los pantanos (yo no sabia que la consideraban un genocidio, aca mi fuente es IWGIA, en el informe escrito 2004, no lo publican por la red pero podes entrar a la pagina). De cualquier es simplemente absurdo sostener que las matanzas de Saddam provocaron la guerra, de hecho ocurrieron 10 años antes.

Y lo que es mas importante, el llamado a elecciones, si mal no recuerdo fue resultado de la presion de los chiitas que siguen a Sistani, los cuales seguramente quieren construir el tipo de democracia que a vos te gusta tanto.

C. Estoy "a favor" si eso es lo que queres saber. Sin embargo insistis en vincular la democracia con la ocupacion y arrogandole el merito a los norteamericanos. El movimiento democratico iraki es muy antiguo y no lo inventaron los norteamericanos, la sola ficcion de elecciones con Saddam implica que la democracia goza de legitimidad y que nada tiene que ver que en esa invasion que dejo mas de 30.000 muertos (los terroristas todavia no le ganaron a la "coalicion" en su carrera infernal).

Repito, para los norteamericanos (ver nota del sabado en pagina 12), los grupos vinculados a los atentados contra civiles representan un 10% de la insurgencia.
T
u disyuntiva es falsa y Mariano tiene razon, la ocupacion implica al terrorismo en Irak.

Eso no es porque el "neo-salafismo" si vos queres, surja como una especie de hongo, por generacion espontanea, despues de las bombas yonis, por supuesto que existe desde antes (aca estoy de acuerdo con vos con lo absurdo de una explicacion, digamos, "conductista").

Un cuentito:

Ponele que en Villa Ingeniero Echenagucia no hay democracia. Hay, eso si, un partido hegemonico, digamos pochista, que celebra elecciones manipulando algun que otro resultado y persiguiendo a la oposicion. Por otra parte los pochistas no toleran criticas de ningun tipo y mantienen su poder por medio de la violencia y el patronazgo. En VIE viven personas de distintas religiones: La mayoria son catolicos, pero tambien hay evangelistas, musulmanes y judios. Si bien los mas poderosos son los catolicos, los evangelistas tienen su peso y, en menor medida, los otros dos. Por lo general no hay problemas serios, aunque los medios suelen considerar oligofrenicos a los evangelistas y habitualmente se escuchan insultos a judios y musulmanes y hasta a habido agresiones verbales y fisicas a algunos de ellos y han aparecido pintadas agresivas. Ademas de religiones las personas se dividen entre los nativos (los que nacieron en VIE) y los que llegaron de otras provincias o paises: por ejemplo hay bolivianos, paraguayos y santiagueños, tambien estan los descendientes de personas de otros paises: por ejemplo los tanos, gallegos y vascos. Estros tres grupos, por supuesto se superponen: hay por ejemplo evangelistas santiagueños vascos, o tanos musulmanes nativos, etc. En algunos casos se han registrado agresiones contra miembros de algunos grupos (por ejemplo bolivianos), pero, en general, y dada la ideologia vagamente republicana de los pochistas, esto ha sido duramente criticado desde el estado (aunque la policia y el gobierno suelen mirara para los afuerinos cada vez que buscan un culpable). Por otra parte, la mayoria de la gente, aunque reivindica su identidad, se siente, sobre todo, parte de VIE, son comunes los matrimonios mixtos.

Viendo este estado de cosas se decide implantar la democracia en VIA, para ello se invade el pueblo, se asesina o se encarcela a los pochistas y se comienza la construccion de la democracia. El problema es que en el camino se desmantela el estado. Las distintas relaciones diadicas de patronazgo y negociados que constituian la estructura misma de un estado en decadencia desaparecen, no hay escuelas ni hospitales, ni luz ni gas, ni seguridad en la calle. Los invasores, que vienen de un lugar donde las identificaciones particularistas tienen larga data y funcionan bien (de una sociedad compartimentada), buscan los "lideres naturales" en los miembros de cada una de las "comunidades". Asi comvocan a los lideres del centro boliviano, paraguayo, etc, a los curas, rabinos y pastores, etc. En otras palabras: a las "fuerzas vivas", a la "sociedad civil". Con ustedes, les dice, vamos a construir la democracia, para ello les vamos a repartir recursos. Estos recursos fortalecen a los lideres, que en un contexto de escacez total tienen algo para repartir. Claro, la mayoria de la gente nunca se habia identificado politicamente con ninguno de estos grupos. Politicamente la gente era pochista u opositora al pochismo ¿que tendra que ver la religion o de donde vengo? se pregunta la gente. Sin embargo, cuando a los nativos les conectan la luz primero, los no nativos se enojan ¿por que a ellos? dicen. Al mismo tiempo los jefes saben que su poder esta en controlar a "su" comunidad, el evangelista casado con la judia es peligroso para el pastor, si los clientes se van el patron desaparece. La separacion religiosa o de origen pasa a ser una necesidad de la acumulacion de poder, en ese contexto la violencia puede ser lo mas brutal porque EL OBJETIVO MISMO ES LA SEPARACION Y LA CREACION DE BARRERAS INFRANQUEABLES DONDE HASTA AYER SOLO HABIA LIMITES FLUIDOS Y AMBIGUOS. A su vez, la violencia de un grupo sobre otro refuerza la separacíon, el evangelista y la judia fueron asesinados, las personas comunes de ambos grupos desconfian del otro, los prejuicios (que existian de antes) se hacen mas fuertes, los matrimonios mixtos no solo son peligrosos, los que los hacen son traidores (¿como te casas con ese con lo que nos hicieron?, etc). De alli la profundidad del terror, no es irracional, es (weberianamente) conpletamente racional orientado a fines: la acumulacion de poder por parte de grupos que se reparten como buitres los despojos del estado.

***
Lo que pasa en Irak, no difiere de los balcanes. Una descripcion acertada de las guerras de los balcanes, Nagorno-Karabaj y varios paises africanos se encuentra en "Las nuevas guerras" de Kaldor. Solo que si en esos casos la destruccion del estado vino "de adentro", por asi decirlo, aqui la responsabilidad es completamente norteamericana (aunque en los balcanes los EEUU y la CE son responsables de haber legitimado a bandas de asesinos y traficantes como "legitimos representantes" de sus pueblos).

***

Los invasores crearon la guerra civil en ciernes. Algunos viejos pochistas, de la vieja guardia, ven con horror lo que pasa, sienten que el pais esta desapareciendo, estan privados de cualquier tipo de apoyo financiero ( a diferencia de los lideres comunitarios), poco a poco se empiezan juntar con sus otrora enemigos, algunos de los cuales vuelven del exilio de la dictadura pochista. De apoco trataran de abrir puentes con la esperanza de que derrotar las tendencias centrifugas en Villa Ingeniero Echenagucia, lo mas probable es que fracasen. Pero en todo caso es la unica posibilidad para que haya democracia en el pueblo.

NN

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chan chan
Por chan chan - Friday, Oct. 07, 2005 at 8:02 PM

chan xc jajaj esta es la verdad

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Yo2 se fue
Por lector - Saturday, Oct. 08, 2005 at 1:27 PM

Fiel a su costumbre NN ha ilustrado al foro.

Yo2 está perdido en una bilbioteca y dándole a la internet en busca de nuevas mentiras.

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IDIOTAS
Por yo2 - Sunday, Oct. 09, 2005 at 1:53 AM

No, estoy ocupado.

De paso, Amir Taheri no tiene nada de "sionista".

Es un periodista iraní muy respetado, cuyas columnas de opinión salen semanalmente en Asharq Alawsat "The leading Arabic International Daily" (English Edition).
http://aawsat.com/english/default.asp

Qué gente pelotuda estos nazis, no?

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sistema electoral
Por yo2 - Sunday, Oct. 09, 2005 at 2:19 AM

NN, quería aclarar este tema:

"el sistema electoral sobrerrepresenta a los kurdos, lo que no estaría mal porque es una minoría históricamente perseguida si no fuera porque explicitamente subrepresenta a los sunnitas. "

A qué exactamente te referís con "subrepresentar a los sunnitas".

He leído bastante sobre el sistema electoral irakí y la cuestión no pasa por la forma del sistema, sino por la posibilidad de que los sunnitas no vayan a votar en las próximas elecciones.

En principio, esto es lo que pasó para la asamblea constituyente, donde muchos sunnitas boycotearon la elección y luego, al ver que los chiitas y kurdos si votaron en masa, tuvieron que rogar que les den representación por encima de lo que les correspondía, para poder discutir la constitución irakí. Sin embargo, la asamblea constituyente no es una representación del pueblo irakí porque es transitoria y tiene la función de escribir la constitución. Al parlamento se lo va a votar próximamente.

Hay una discusión sobre si hacer un sistema electoral por distritos o de distrito único, y cuáles serían las ventajas y desventajas de cada sistema. Pero no tiene nada que ver con subrepresentación de los grupos étnicos. Tiene que ver más que nada con que los representantes respondan y se sientan vinculados más o menos a sus comunidades (distritos) de origen. El sistema de distrito único tiene la gran ventaja de ser más sencillo de implementar, pero puede dejar sin representación a ciertos pueblos, porque sus candidatos no estén suficientemente altos en las listas.

Al contrario de subrepresentación, el sistema de distrito único acentúa la representación de las etnías, y puede ser justamente el contrario al problema que vos marcás: la gente va a votar listas por etnías, con lo cual las divisiones pueden acentuarse.

Estoy comentando lo que dice este artículo:
http://www.meforum.org/article/634

En pocas palabras, y trasladándolo al caso argentino, con el sistema de distrito único la gente votaría más con el corazón a una lista sábana (peronistas vs. radicales vs. frenteamplistas vs. socialistas vs. macristas) mientras que con el sistema de varios distritos, más pueblos pueden estar representados por políticos locales, pero quizás ahí sí se de una subrepresentación de minorías, si los sunnitas no son mayoría en ningún pueblo (lo cual, por supuesto, sabemos que no es así, hay pueblos donde sí son mayoría).

Michael Rubin considera que esto último no sería necesariamente así, ya que se sobre-estima la voluntad de los irakíes de votar "con el corazón puesto en la etnía" y se subestima la posibilidad de que voten a un político de otra etnía pero valorado por su honestidad, su influencia local o su prestigio.

En todo caso, cada sistema tiene sus ventajas y desventajas, pero la representación étnica depende del voto de la gente. Si muchos sunnitas vuelven a boycotear las elecciones (algo que no creo que pase por el susto que se han pegado con las elecciones pasadas) van a estar sub-representados. Pero sólo podrán culparse a ellos mismos.

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Otro de Taheri
Por yo2 - Friday, Oct. 14, 2005 at 7:17 PM

Iraq: Tres Certezas y Dos Dudas

14/10/2005


Amir Taheri

Nacío en Irán y educado en Teherán, Londres y París. Entre 1980 y 1984 él era redactor de Oriente Medio para los Tiempos de Londres el domingo. Taheri ha sido un contribuyente a la Tribuna Internacional del Heraldo desde que 1980. El ha escrito también para El Wall Street Journal, para The New York Times, y para El Poste de Washington. Taheri ha publicado nueve libros que algunos de los cuales se han traducido a 20 idiomas, y En 1988 Editores'' Semanalmente en Nueva York escogió su estudio de terrorismo Islamista, el Terror "Holy", como uno de Los Mejores Libros de El Año. El ha sido un columnista Asharq Alawsat desde que 1987
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Treinta meses después que la caída de Saddam Hussein hay los signos que el interés intenso Iraq había despertado en el tiempo disminuyen rápido. La opinión sondea en los Estados Unidos, Gran Bretaña e Italia, los tres miembros de la coalición de EEUU-DIRIGIO que justifica el 90 por ciento de las tropas presentan en Iraq, la exposición que más que la mitad de la población desea que un desembrague rápido de una empresa que parezca estar conduciendo a nada.

Dice los Americanos y a sus aliados que esa historia no es hecha en el ritmo requerido por boletines informativos nocturnos de televisión y eso transformándose un sistema despótico en un democrático uno toma tiempo. Vivimos en una edad de resultados rápidos, de café instantáneo y gratificación rápida. La capacidad de concentración media de la opinión internacional en casi ningún asunto no excede seis mes. Aún los asuntos más apretando, inclusive algún que son supuestos amenazar la muy existencia de la especie humana, no consigue teniendo los titulares para largo.

Cuando los Iraquí preparan para votar en el referéndum constitucional del mañana es importante que ellos hayan perdido mucha de la buena voluntad, y consigo la mayor parte del interés despertado por su liberación en abril de 2003. A menos que el élite Iraquí nuevo del liderazgo logre poner alguna orden en su propia casa no hay garantía que el resto del mundo se quedará interesado en ayudar el país construye un futuro nuevo.

La verdad triste es que el mundo puede vivir con un Iraq fallado. Y los Iraquí no deben engañar a sí mismo a creer que ellos son cortados de una tela especial. El mundo está repleto de situaciones desordenadas en más de 30 países en casi todos continentes. Agregar otro uno no afectaría el equilibrio de un solo sentido ni otro.

Cuando las cosas se paran hay hoy varias certezas en Iraq.

Primero, Iraq tiene una oportunidad extraordinaria para enterrar su pasado despótico porque la maquinaria de la opresión construyeron sobre la mitad que un siglo se ha quebrantado. La única manera que lo se puede reedificar es si el país se hunde en la anarquía, forzando una mayoría de Iraquí para aceptar a otro tirano en la esperanza de comprar la seguridad.

La segunda certeza es que los terroristas y sus aliados rebeldes no tienen oportunidad de imponer su hace en las personas Iraquí que Lo es ahora claro que la insurgencia carece una base popular, aún en el Triángulo sunita llamado. El peligro es que la insurgencia en Iraq podría llegar a ser un suelo que siembra para el terrorismo a través de la región. No hay mejor escuela para este tipo de la guerra que luchar verdadero en el suelo. Así el millares de Jihadists que ha gastado algún tiempo en Iraq podría actuar como bien virus que contaminan otros estados árabes de la región en los años para venir.

Esto es lo que sucedió en Afganistán en la década de los 80 y en Argelia en la década de los 90 cuando ambos países sirvieron criando como el motivo para el terror de Jihadist.

El tercero y la certeza final son eso, el liderazgo bueno dado, Iraq tiene el humano y los recursos naturales para construir un modelo nuevo en la región. Si la región deberá entrar jamás la edad de globalización y encontrar un lugar en la corriente principal internacional, cultural y política, no puede esperar mejor explorador que Iraq.

Al costado esas certezas, hay también dos dudas.

El primer es que el liderazgo Iraquí nuevo puede resultar bien no apto para soportar el carga esa historia y la oportunidad han transferido a sus hombros.

Algunos de los líderes que gastaron años en el exilio han traído con ellos parte de los peores aspectos de la política del exilio. La mayoría del no ha conseguido conectar con la población mientras algunos, como las revelaciones recientes indican, no han resistido la tentación de llenar sus bolsillos y escapándose. El llamado del programa de Ba'athification, mientras tanto, se ha privado el país de los cuadros medianos, burocráticos y administrativos necesitó acelerar el reedificar del aparato del estado.

La segunda duda que lanza una sombra sobre el futuro de Iraq concierne la resolución de la comunidad internacional, dirigido por los EEUU en este caso, para aguantar hasta el final. Iraq necesita dos o tres elecciones más libres y justas antes su democracia nueva se institucionaliza completamente. Que medios que algún nivel del compromiso internacional, inclusive una contribución militar se puede necesitar para otro 10 a 12 años. Hay la duda pequeña que tan largo como Presidente de bush de Eeuu George W y primer Ministro Tony Blair están en el poder, los EEUU y el RU se quedarán cometido a Iraq. Pero los EEUU y el RU son las democracias en las que, como todas las otras democracias, el electorado puede demostrar más inconstante en cambiar de opinión que cualquier autócrata.

A fin de cuentas; sin embargo, es las personas de Iraq que tiene la llave final a su propio problema. Si, como pienso que ellos hacen, ellos resultan en masse para votar mañana ellos revivirían el interés internacional en porción ellos reedifican su nación.

La constitución propuesta no es ideal. Pero ciertamente es el texto más democrático ofreció a cualquiera en la región. Rechazarlo en la esperanza de obtener algo sería mejor contraproducente en este punto. Cuando es a menudo el caso en la historia el mejor podría demostrar al enemigo del bueno.

Al contrario de una oposición esparcida de la creencia a la constitución propuesta no viene únicamente de los sunitas árabes. Muchos kurdos no quieren el giro porque los cerrará en un Iraq unificado para el futuro previsible.

La verdad, sin embargo, es que los kurdos de Iraq no pueden tener un mejor futuro fuera de un estado federal unificado.

Hay también algunos chiítas que se oponen el giro propuesto porque ellos favorecen un estado sumamente centralizado.

Pero tal modelo no sería aceptable a ni los kurdos ni los sunitas árabes porque un estado sumamente centralizado sería dominado por la mayoría chiíta, saliendo el alcance pequeño para el grado del pluralismo y la diversidad que algún grado de ofertas de descentralización. En cuanto a los sunitas árabes más radicales es tiempo ellos entendieron un hecho sencillo: los días viejos del monopolio sobre el poder político se van para bueno y cualquier tentativa en forzar una regla minoritaria nueva en Iraq puede sólo lleva a su separación. La única manera para los sunitas árabes recobrar una acción respetable del poder en el Iraq nuevo es una alianza con los kurdos y los partidos chiítas seculares en el parlamento de tritón para ser elegida en diciembre.

Cuando los Iraquí forman fila para votar mañana, ignorando una vez más la amenaza de la muerte publicada por el Jiahdists, ellos deben reflexionar un hecho: su mejor apuesta deberá construir un sistema en el que acciona es compartido tan extensamente hacerlo como imposible para individual o el grupo para imponer su o su hace en millón de cautivos impotentes.

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...
Por ... - Friday, Oct. 14, 2005 at 8:42 PM

Ya esta, estas re quemado Fabian. Pensas y actuas como un sionista. Es decir sos un asesino intelectual en potencia. Un fascista que habla de democracia.

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Mujer Iraquí votando
Por yo2 - Saturday, Oct. 15, 2005 at 4:32 PM

Mujer Iraquí votando...
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Mujer Iraquí votando.

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El campo en la fuente de la riqueza argentina
Por Campwesino - Saturday, Oct. 15, 2005 at 5:27 PM


Quien es Quien? - Refrescando la memoria para ayudarnos a votar... Operación Memoria

Un envío de mamaí




- Quizá algún día sepamos cuantos desaparecidos hubieron y cuantos se fugaron dejando atrás sus crímenes.



- Quizá algún día sepamos cuantos cientos de millones de dólares se pagaron en indemnizaciones a familias de forajidos y criminales que atacaron a la República orquestados por el comunismo internacional.



- Quizá algún día podamos pasar la BOLETA...



- En rigor de verdad, LA BOLETA PODRÍAMOS PASARLA EL 23 DE OCTUBRE.



- Para los que no saben llenar la BOLETA, aquí abajo, alguien de memoria nos ayuda.



- Por supuesto que la lista es pequeña, parcial, incompleta, pero para salvar todas esas fallas está su memoria sobre el hijo, cuya madre deseó públicamente al Santo Padre quemarse en el infierno o que como el caballo de Atila no deja ni crecer el pasto por donde pisa, poniendo a la Argentina a la cabeza de los indeseables.



- La BOLETA puede ser la solución paras iniciar un cambio y también para decir que todos los electrodomésticos, los planes trabajar, los subsidios y toda tipo de repartija preelectoral no alcanza para comprar la conciencia de un pueblo que tarde o temprano ha de rebelarse frente a la desvergüenza con que nos someten al FRAUDE.



- Amigos de la Libertad, pasando la BOLETA el 23 o a no quejarse después.







¿QUIEN ES QUIEN? - REFRESCANDO LA MEMORIA PARA AYUDARNOS A VOTAR...



OPERACION MEMORIA



Resumen recordatorio de los puntos salientes orquestados por nuestro



Presidente con ese fin.



Primer paso: Indulto al terrorista Gorriarán Merlo (gobierno de Duhalde).





1.- Mientras la Unión Europea se propone aumentar las sanciones contra Cuba por violaciones a los derechos humanos, la Argentina deja de condenar esas violaciones en las Naciones Unidas. (iniciado en el gobierno de Duhalde).



2.- Fidel Castro da cátedra en las escalinatas de la Facultad de Derecho. Aníbal Ibarra lo condecora como "Ciudadano Ilustre".



3.- Kirchner, se declara hijo putativo de Hebe de Bonafini.



4.- Se inaugura una escuela con el nombre de Ernesto Che Guevara.



5.- Kirchner desarticula la cúpula de las Fuerzas Armadas (52 altos jefes).



6.- Kirchner expulsa del cargo de Procurador del Tesoro al Dr. Sánchez Herrera (cuyo padre fué asesinado por la guerrilla), por haber sido abogado del General Sasiaiñ (cuya hermana también fué asesinada por el ERP).



7.- Kirchner nombra como Secretario de Derechos Humanos a Eduardo



Luis Duhalde (ex montonero que fuera abogado de Santucho, fundador del ERP, en la causa 305 de secuestro, tortura y asesinato de Sallustro.



8.- Kirchner designa: - Al ex montonero Rafael Bielsa como Canciller;



- Al dirigente trotskista Carlos Zannini Secretario de la Presidencia;



- Al ex montonero Enrique Albistur, Secretario de Comunicaciones;



- Al ex montonero Carlos Kunkel, Subsecretario de la Presidencia;



- Al ex montonero Horacio Verbitsky, Asesor presidencial,



- Al ex montonero Rodolfo Ojea Quintana, Subsecretario de Presidencia



- Al ex montonero Juan Carlo Dante Gullo, Asesor presidencial;



- Al ex montonero Eduardo Sigal, Subsecretario de Integración americana;



- Al ex montonero Juan González Gaviola, Interventor del PAMI;



- Al ex montonero Jorge Taiana, Secretario de Relaciones Exteriores;



- A la ex montonera Patricia Vaca Narvaja, Secretaria de Defensa del Consumidor;



-Al ex montonero Carlos Bettini, Embajador en España. Bettini asesinó por la espalda al Capitán Bigliardi en enero '75 cuando salía a hacer compras.



9.- Se deroga un decreto que prohibía la extradición de militares argentinos.



10.- El Congreso de la Nación anula las leyes de Obediencia debida y Punto final, sancionadas por el mismo Congreso años atrás.



11.- El Dr. Canicoba Corral (conocido en los foros como Coima Corral) declara inconstitucional el Decreto que indultaba a miembros de las FF.AA. y de bandas terroristas... pero sólo la parte atinente al indulto de los militares. Este Decreto ya había sido declarado constitucional por la Corte Suprema.



12.- El Vicepresidente Scioli afirma que "un Congreso que anula una ley es de un país poco serio". Inmediatamente Kirchner echa del gobierno a todos los hombres de confianza de Scioli.



13.- Kirchner cambia toda la Corte Suprema de Justicia de acuerdo a su sesgo ideológico. Unos de ellos el Dr. Zaffaroni tiene como socio en su estudio jurídico al Dr. Grossman, ex terrorista y delincuente, quien estuvo



13 años preso por delitos múltiples, entre ellos, varios secuestros extorsivos y abuso de menores.



14.- Kirchner impone en la Corte Suprema a la Dra. Carmen Argibay quien figura como "desaparecida" en los listados de la CONADEP. También designa Procurador de la Nación al filo montonero Esteban Righi, ex Ministro de Interior de Cámpora. La Corte acepta la retroactividad de la ley penal, en violación abierta a la Constitución y a principios jurídicos básicos.



15.- La señora Elena Cruz, quien fue elegida Legisladora, fue agredida físicamente y estuvo a punto de ser proscripta por haber opinado a favor del General Jorge Rafael Videla. Simultáneamente el ex terrorista Miguel Bonasso (indultado en el decreto antes mencionado, que perdió vigencia sólo para los militares), es elegido Diputado, sin objeciones.



16.- Los ex jerarcas montoneros Perdía y Vaca Narvaja son detenidos (luego liberados) pero no por haber dirigido una organización paramilitar criminal, sino por haber colabora do con las FF.AA delatando terroristas.



17.- El gobierno -con la ayuda y anuencia de autoridades navales - expropia la ESMA (donde estudian 4000 personas) para construir un Museo de la Memoria de 18 hectáreas.



18.- El General Bendini acepta ser públicamente humillado haciéndole bajar unas copias de los cuadros del General Videla y del General Bignone en el Colegio Militar (los originales habían sido sacados días antes por Cadetes).



19.- Grupos de extrema izquierda ingresan y destrozan gran parte de los recintos de la ESMA luego de un acto presidido por Kirchner.



20.- Kirchner descabeza a la Fuerza Aérea por el tema de drogas de Southern Winds. Ningún funcionario de su entorno es siquiera afectado por el hecho.



21.- El Ejército Argentino elimina de su Página Web (http://www.ejercito.mil.ar) el sitio con la lista de los muertos del Ejército Argentino en la guerra contra el terrorismo subversivo.



22.- En un fallo de la "nueva" Corte Suprema se establece que los que se exiliaron fuera del país durante la dictadura militar por motivos políticos tienen derecho a ser indemnizados por el Estado. Los familiares de desaparecidos ya habían sido indemnizados con 224.000 dólares.



23.- Se reabre por cuarta vez el proceso (farsa) judicial por el tema de Resistencia, Chaco.



24.- Monseñor Baseotto es públicamente atacado por el Gobierno y la prensa adicta, pretendiendo destituirlo de su cargo de vicario castrense, por haber pronunciado una homilía citando fragmentos del evangelio, a los que aviesamente se vincula a los llamados vuelos de la muerte, en interpretación libre a cargo de Verbitsky. En contraste con esto, el Gobierno y prensa adicta organizan una campaña de defensa del obispo ideológicamente amigo, Maccarone, no obstante las pruebas de su conducta inmoral durante años.



25.- El diario "La Nación" y otros periodistas independientes (Grondona, Escribano, Morales Solá), son objeto de reiterados ataques por parte del presidente por el "delito" de expresar comentarios no favorables al Gobierno.



26.- El Presidente y su esposa califican de "mafioso" y corrupto a Duhalde y su sector político bonaerense, con cuyo público apoyo electoral y equipo de colaboradores llegaron al poder hace sólo dos años.



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Reenvíe este mensaje y repítalo cada vez que envíe un correo:



"LO IMPORTANTE ES DECIR LO QUE UNO PIENSA", N. Kirchner (La Nación 4 marzo 05)





Invito a TODOS los ciudadanos a iniciar una campaña nacional para que el Primer Mandatario ordene publicar en Internet las planillas con el movimiento diario de los dineros públicos de Santa Cruz depositados en el exterior. OTRO DE LOS GRANDES SILENCIOS DEL PRESIDENTE.



SEÑOR PRESIDENTE: SOLICITAMOS FORMALMENTE QUE ORDENE PUBLICAR EN EL CORREO ELECTRÓNICO LAS PLANILLAS CON EL MOVIMIENTO DIARIO DE LOS DINEROS DE SANTA CRUZ DEPOSITADOS POR UD. EN EL EXTERIOR Y QUE FIGURAN EN LA CAUSA Nº 6662/04 (Iniciada por el Dr. Carlos Salbuchi): "KIRCHNER, NÉSTOR Y OTROS S/APOLOGÍA DEL CRIMEN, DEFRAUDACIÓN CONTRA LA ADMINISTRACIÓN PUBLICA, ABUSO DE AUTORIDAD, VIOLACIÓN DE LOS DEBERES DE FUNCIONARIO PUBLICO Y MALVERSACIÓN DE CAUDALES PÚBLICOS". ¡Sobreseído por la justicia de santa cruz! (todo con minúscula para mantener el estilo).



CADENA NACIONAL DE TRANSPARENCIA



Más información http://www.politicaydesarrollo.com.ar

Para suscribirse info@politicaydesarrollo.com.ar



12/10/2005

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Democracia en Irak
Por yo2 - Sunday, Oct. 16, 2005 at 3:52 AM

Principales puntos de la Constitución irakí:

Irak será una democracia parlamentaria federal.
Los lenguajes oficiales serán el árabe y el kurdo.
La religión oficial será el Islám, pero se respetarán la libertades religiosas.
Derechos iguales para todos.
Justicia independiente.
Elecciones cada cuatro años.

Más de 9 millones de personas votaron esta vez, más que la vez pasada.

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Para el gran demócrata
Por Preguntón - Sunday, Oct. 16, 2005 at 4:36 PM

Ajá, ¿y cuál es el próximo objetivo que tenés pensado para bomb...digo llevarle la democracia?.

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Ya que hablamos de objetivos...
Por yo2 - Sunday, Oct. 16, 2005 at 5:52 PM

Tu casa no estaría mal. Ya va siendo hora de que tu padre deje de abusar de vos.

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Ataque preventivo
Por Preguntón - Sunday, Oct. 16, 2005 at 8:13 PM

No, mi viejo no es abusador, simplemente da privilegios a mi hermano judío y tiene un peligroso arsenal.

Nuestras armas justifican un ataque preventivo, con muertos de todo tipo, el perro, el gato.

Eso sí, después tendremos verdadera democracia.

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Te gustó la foto, fachito?
Por yo2 - Monday, Oct. 17, 2005 at 4:08 AM

Es una pena que tu familia sea un desastre. Ahora entiendo por qué tenés el cerebro arruinado, fachito.

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Facho preventivo
Por Preguntón - Monday, Oct. 17, 2005 at 9:02 AM

Creería que es al revés, vos tenés el problema, te preocupan gobiernos religiosos (de un sólo lado) y te gustan las bombas "democráticas".

¿Te jode que tenga un hermano judío?, ¿o qué mencione la obviedad de Israel?. Vaaamos, ¿quién es el fachito?.

Yo no respaldo bombardeos preventivos sobre civiles, solamente un facho puede ponerse contento por eso.

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Payaso
Por yo2 - Monday, Oct. 17, 2005 at 12:49 PM

Payaso...
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Te concedo la discusión, fachito. La composición de tu familia es realmente un dato muy relevante para analizar la democracia irakí.

Cómo pude ser tan ingenuo de pretender discutir con tan gran pensador?

Dejame que te enmarque, PAYASO!

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El juicio a Saddam
Por Mohammed - Sunday, Oct. 23, 2005 at 5:48 AM

El jueves, el 20 de octubre de 2005 El juicio, como algunos Iraquí lo ven.. El tema caliente en Bagdad es hoy el juicio de Saddam y uno puede ver fácilmente las opiniones divididas; algunos ven que son una victoria verdadera para la justicia mientras los otros piensan que el juicio era gravemente débil y en mi opinión que esto no es inesperada de una personas que viven la transición de un régimen totalitario a un estado de la ley e instituciones así por qué algunos (o realmente muchos) piensa todavía que el El juicio tiene que ser represivo tan ellos no quisieron la conducta calma del juez especialmente cuando él dirigió Saddam que utiliza la palabra “Sr”.

Un amigo me dijo “fui sacudido cuando vi Al-Bandar de Awad (el jefe del tribunal revolucionario anterior) que mandó los números innumerables de personas a la ejecución y que rompió las marcas mundiales en la duración de ensayos, a veces tan brevemente como dos minutos” de hecho el hombre tuvo que ser rápido porque las líneas de acusados que aguardan sus ensayos eran interminables! ¿Este anterior “el juez” se quejó al tribunal que demanda su igal (headwear tradicional) que él describió como su identidad que le sea devuelta y dicho que él no hablará hasta que él tenga su igal en la cabeza otra vez…mi amigo se preguntó “a qué víctimas de este hombre les fue permitido hacer el mismo?” un columnista hizo comentarios acerca de este asunto en un periódico diciendo “acusados en el pasado demandarían no ? A fin de cuentas lo que es el beneficio de uno si la cabeza él mismo saldría el cuerpo en un asunto de unas pocas horas? !”.

Por supuesto las opiniones varían cuándo edades varían como la edad más o menos determina cuánto sufrimiento de a la persona tuvo que atravesar. Hoy hablaba a víctimas de Saddam que son amigos de la familia; una madre (52) y su hija (25). El resto de su familia fue exterminado por Saddam; la hija perdió a su abuelo, el padre y el tío.

“Yo tenía un año cuando eso sucedió y yo no me dí cuenta de la situación hasta que años después que pero yo le digo una cosa, yo nunca dije ‘PAPA' en mi vida…

¿Por qué piensa usted que el juicio era suave? Era patéticamente débil y usted no puede imaginarse el dolor yo sentía cuando vi al asesino sangriento siendo permitido hablar y desafiar el tribunal. ¿Podría ver yo las sonrisas en las caras del Ba'athists y el mercenario árabe que hablan de Saddam como un león valiente, usted no ha oído qué Raghad dijo en el Al-Arabiya? Ella dijo: yo nunca vi un más grande ni un padre más valiente.

Ella me mató otra vez, me maté y mi madre quien Saddam robó su vida. Era pequeño cuando mi papá fue asesinado pero veo la tristeza en mis ojos de madre diarios, esa mujer tuvo que enterrar a su padre, el hermano y el marido. Yo no puedo celebrar la justicia ahora porque a mí medios de justicia que Saddam se debe cortar en pedazos y quemó con su pandilla y la familia…medios de justicia que el sufre como sufrió. Estoy tan deprimida hoy, él debe ser pateado, debe ser abofeteado y debe ser humillado delante de nosotros. Dónde estaba la justicia cuando mi abuelo, mi papá y mi tío fueron asesinados simplemente porque ellos tuvieron una opinión diferente que Saddam!!”

Yo me paré silencioso y no podía replicar, acabo de decir que Saddam robó mi vida también pero ella no escucharía, ella era sólo llorando y la repitiendo redacta… La madre que perdió a su padre, el marido y el hermano eran más calmas y realmente ella sonó feliz cuando me dijo “ayer vengamos la sangre de nuestros mártires, yo no puedo decir cuán feliz debía ver el temor y. ¿No sabe usted cuánto yo aguardé este momento el único ayer sentía seguro y yo no cuido realmente si ellos lo cuelgan o lo sale para pudrirse en la cárcel, todo tengo interés en es que esta vez EL está en la jaula, eso no es gran?

Yo no tengo mucho tiempo a la izquierda hijo pero usted y sus niños cosecharán las fruta de esta victoria…”

Si usted es interesado en instruido acerca del fondo de este cuento de la familia, yo querría incluir fotografías de lo:

La espalda en 1972, el Ba'ath creó el “Patriota Nacional la Frente Progresiva” atraer los partidos de la oposición, especialmente los comunistas, los kurdos y los cacerola-nacionalistas. Estos partidos no se dieron cuenta de que eran una trampa diseñada por el Ba'ath para infiltrarse los partidos e identificar sus cuadros. Así que después del Ba'athists agarró el control sobre el país que ellos pensaron sería una idea buena de eliminar ésos en la oposición que pensó ingenuamente a los fascistas de Ba'ath quisieron compartir el gobierno. Mi huésped empieza diciendo su cuento:

“Empezó primero cuando ellos ejecutaron a 34 miembros del liderazgo del partido comunista y este forzó el resto de los grados más altos al fugitivo y el cuero. Un activista de la mujer (Ayda Yasin) buscó el refugio en mi dispensario de padre (él era un dentista) y él la escondió allí hasta que ella fuera marcada por el Ba'thists. El fue atacado y fue detenido en su dispensario y entonces tomado a alguna ubicación desconocida. Fuimos espantados y sentíamos la familia era mirada inclusive mi hermano que llevó un PhD en la geología. Mantuvimos un perfil bajo que espera las noticias acerca de mi padre pero entonces fuimos despedidos de nuestros trabajos y las presiones aumentados sobre nosotros. Entonces vino las noticias horribles que mi padre se ejecutó y que el resto de nosotros estaba en la lista negra. Decidimos dirigir al norte a la región Curda; mí, mi marido y el hermano unieron el “Ansar” el movimiento y nosotros lucharon por años que defendemos en las montañas que fue sitiado por el ejército del gobierno. Estaba encinta con mi segunda hija y yo tuve que salir las montañas y escapar a Siria y en 1983 aprendí que mi marido y mi hermano entre 94 otros héroes cayeron en una batalla en las montañas Erbil exterior.

El mundo llegó a ser negro en mis ojos, yo perdí todo y yo soy responsable de dos bebés que no sabe nada acerca del desastre que cayó sobre nosotros.

Usted sabe, nosotros nunca pensamos de llevar armamentos y luchar, nosotros éramos ciudadanos buenos que sirven el país con el conocimiento y los grados que ganamos con el trabajo dedicado y con nosotros nunca nos imaginamos que seríamos forzados un día para llevar armamentos y combatir el Ba'athists en las montañas y desiertos pero es Saddam y su régimen opresivo que nos dejaron con ninguna otra elección… yo le digo este y Y estoy orgulloso de lo que yo y mi familia hicieron mientras ese cobarde miserable se sienta en
una jaula y acerca de O ruega la misericordia.

Sí yo me siento que esa justicia gana….

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