Julio López
está desaparecido
hace 6402 días
versión para imprimir - envía este articulo por e-mail

Ver este artículo sin comentarios

Pregunta para la izquierda
Por Olga - Monday, Oct. 17, 2005 at 1:40 AM

Una pregunta para que alguien se haga cargo.

El sábado pasé por Corrientes y presencié una parte del discurso del candidato del frente del pts y el mas, que decía que el po se había negado a unirse con ellos. podría alguien del po explicar por qué? quiero conocer las dos campanas.

agrega un comentario


jaja, ahora te acordás?
Por Juani - Monday, Oct. 17, 2005 at 2:34 AM

Llegaste tarde, flaca. Ya pasó el debate. Averiguá en las prensas de cada partido.
Y para la próxima avivate y acercate un poco antes.

agrega un comentario


penoso
Por uno - Monday, Oct. 17, 2005 at 2:44 AM

juani, evidentemente sos un imbécil. Con esa actitud no vamos para ningún lado.

agrega un comentario


Acá va una respuesta
Por jorge - Monday, Oct. 17, 2005 at 11:21 AM

Christian Castillo en el acto de cierre de campaña del PTS-MAS:

Respecto a los “debates que hemos tenido en la izquierda en esta campaña” dijo que “no han sido un mero capricho como ha tratado de presentarlo el periodismo en distintos programas en los que estuve invitado debatiendo con Patricia Walsh y Altamira. Nuestro Frente ha tenido la virtud de presentar una clara perspectiva de clase y anticapitalista en momentos en que corrientes como el MST, que se dicen obreras y socialistas, después de estar 10 años con el PC repite la política de ir junto con figurones de los partidos patronales, como es el caso de Mario Cafiero, no sólo antiabortista confeso sino un ex privatizador del Astillero, la contracara de nuestro compañero José Montes, reincorporado gracias a la lucha y hoy miembro del recuperado cuerpo de delegados del ARS. Una postura de delimitación con la centroizquierda que sostuvimos desde un principio, cuando el PO buscó una y otra vez ir con el PC, que habló y habló de hacer un frente, pero terminó 100% solo...”

Extraído de http://www.pts.org.ar

agrega un comentario


Juani tiene razon
Por Voto al PO - Monday, Oct. 17, 2005 at 11:29 AM

Juani tiene razon. El 23 arrasamos a toda la izquierda pequeño burguesa democratizante.
Que tenemos que andar dando explicaciones a una pelotuda petesiana.

Aguante el PO
VOTA PARTIDO OBRERO

agrega un comentario


El de arriba distorsiona los hechos
Por --- - Monday, Oct. 17, 2005 at 12:13 PM

Pongamos la cuestión en orden.

En términos generales, TODOS los partidos de izquierda se han delimitado entre sí, formulando de manera bastante clara su estategia política.
Esto lo han hecho, con más o menos adornos, tanto los partidos de izquierda que defienden posiciones clasistas como los que defienden posiciones de conciliación de clases.
Igualmente lo han hecho los que defienden la táctica del frente único con los que mantienen actitudes sectarias, divisionistas o faccionalistas.

Es una patraña lo que dice el de arriba, sugiriendo algo así como que el PO hizo un indebido seguidismo del PC.
El PO propuso un frente al PC. Y también al MST. Y a la izquierda en general, partidista y no partidista.
El frente no salió, a pesar de las ganas de hacerlo que hay en las bases, y no salió por la negativa tanto del PC como del MST, que prefirieron hacer frentes con aliados centroizquierdistas o simplemente burgueses, como pueden ser Mario Cafiero y Alicia Castro (que encima se bajó de su candidatura, dejándolo al PC en bolas).

Pero la gran distorsión de los hechos que hay en el post de arriba, consiste en dejar entender que lo que el PO hizo mal es proponer un frente al PC.
Esta es la línea habitual del PTS. ¿Cómo la argumentan?
Según ellos, al PC no habría que plantearle ningún frente porque prefiere aliados burgueses y porque su línea política es burguesa.
Aunque estas dos cosas son ciertas, no son obstáculo para plantear un frente al PC, sino todo lo contrario.
Trotski siempre planteó el frente único a los PCs (y a los PSs!) a sabiendas de que se trata de partidos burgueses. Pero son partidos burgueses en los que militan obreros que quieren la revolución y el socialismo y que sienten esos partidos como propios de su clase, y no como burgueses.

Si es necesario plantear un frente único obrero, es precisamente porque la vanguardia política de la clase está dividida en fracciones, la mayoría de las cuales no es consecuente con las expectativas que sus bases ponen en ellos, o bien bloquea su evolución política. Pero éstas direcciones políticamente conciliadoras son, sin embargo, tendencias que luchan por las reivindicaciones obreras y con las cuales trabajamos codo a codo cotidianamente.
El frente, entonces, está planteado como la unificación del activismo obrero combativo y su elevación al plano de la lucha política. Se trata de llevar a la práctica, por primera vez en la Argentina, el planteo de que la clase obrera tenga su propia herramienta política, y deje de tributar políticamente a sus verdugos por ausencia de una alternativa de conjunto que la aglutine como clase con intereses propios e irreductibles.

Al criticar que el PO haya propuesto un frente al PC, el PTS (y su aliado, el MAS) busca defender por la negativa su tesis de que al PC no debe incluírselo en un frente único obrero, porque no sería obrero desde el punto de vista de su estrategia política real, más allá de lo que piensen sus militantes.
Ahora, dejando de lado el hecho de que -como se señaló más arriba- ello no es objeción para llamarlos a un frente (sino más bien un motivo para hacerlo), no se entiende por qué entonces para el PTS sí cabría hacer frente con el MST, cuya línea estratégica no es menos burguesa, sino sólo más vergonzante (es decir: más hipócrita).

Por otra parte, el argumento usado por el PTS se les vuelve fácilmente en contra: si la dirección del PC prefiere aliarse con partidos de la burguesía (contra la tendencia de sus bases a juntarse con la izquierda), la propuesta frentista que les hace el PO se opone activamente a esa política del PC (algo que dejó en claro, por lo demás, la negativa del PO a hacer un frente con el MST que incluyera a Cafiero).
El planteo de frente único de la izquierda (clasista) sirve, justamente, para bloquear y dificultar que las direcciones claudicantes lleven adelante alianzas de colaboración de clases o para que, si lo hacen, sus bases puedan apreciar correctamente este hecho.

En contraposición, el PTS hace un planteo "frentista" muy distinto.
Por empezar, es arbitrario en su criterio de exclusiones, ya que el PC no es definitivamente más burgués que el MST. Por lo tanto, tomando el criterio del PTS, sería objetable también un frente con el MST. ¡Y con la CCC ni hablar! Es decir, desde el vamos es un planteo limitadísimo o, peor, limitante. Se da la paradójica circunstancia de que el PTS plantea -y por principio!- un frente ...divisionista!

Subyace, pues, al planteo "frentista" del PTS, la idea de un frente entre trotkistas (ya que, a diferencia del PC, el MST todavía se reivindica trotskista, aunque con pocas ganas).
Es decir, se trataría de un frente determinado no por la procedencia a la clase, o por la intervención en las luchas sociales y políticas, sino por un criterio de "tradición doctrinaria".

Debe quedar claro que este planteo "frentista" nada tiene en común con el del PO.
El PTS propone, de modo confuso, sectario y faccionalista, un frente determinado a partir de exclusiones ideológicas, un frente trotskista. El PO propone el frente como una unificación de TODA la vanguardia obrera, como la construcción de una herramienta política para toda ella, aún al precio -si es necesario- de importantes concesiones ideológicas (o al menos, así lo entiendo yo).
Y ése es el motivo -o al menos eso entiendo yo- de que el PO no haya dado ningún paso en dirección a la truchada PTS-MAS.

No debería ser necesario, pero de todos modos diré que, por amplio que sea el planteo del frente único obrero (y en virtud, justamente, del carácter obrero del frente), lo que el PO no puede aceptar es que en ese frente participen elementos enemigos de la clase trabajadora, como el clerical Mario Cafiero o la burócrata sindical Alicia Castro. O al menos es inadmisible que vayan a la cabeza y no a la cola, es decir: que le den la fisonomía política al frente).

Creo que con esto debe quedar claro, así que termínenla con las chicanitas.

agrega un comentario


re
Por una - Monday, Oct. 17, 2005 at 1:28 PM

Juani ¿por qué todo lo que le das por respuesta es "aviváte"? ¿no es su pregunta un acercamiento, o tiene que ir a una reunión a tu local partidario para ganarse el derecho a la información?

agrega un comentario


el PO siempre igual !
Por Mario el aleman - Monday, Oct. 17, 2005 at 1:40 PM

Todos son burgueses y traidores,menos el gran luchador obrero Altamira.Sabes cual es la diferencia entre ustedes y mi persona ?,yo nunca diria que Altamira o alguno de ustedes es un burgues o un clerical o simplemente que sea un burocrata que vive del partido,nunca hablaria de esa manera.
Yo discutiria el programa de ustedes o criticaria la linea de frente que ustedes tienen,que a mi modo de ver es sectaria y que no sirve para avanzar.
Veremos que hacen a partir del lunes.

agrega un comentario


El juego de las diferencias
Por --- - Monday, Oct. 17, 2005 at 2:01 PM

La gran diferencia, no entre vos y yo, sino entre León Trotski y vos, es que él asumía que el PC y el PS son partidos burgueses, que habían traicionado la causa del socialismo, y vos no te negás a sostener esa caracterización.
Si no te ofendés, yo me quedo con Trotski. (Bueno, y si te ofendés también me quedo con Trotski).

En segundo lugar, acá yo no llamé "traidor" a ningún individuo en particular. Tampoco dije que Ripoll no sea una luchadora. Cafiero no puede traicionar una causa con la que no asumió ningún compromiso. Y de Altamira ni siquiera hablé, sólo mencioné a Pitrola.
Así que ¿a quién le estás contestando? ¿Al fantasma del comunismo?

Sí caractericé políticamente a algunos partidos, pero incluso en el caso del MST ni siquiera fui muy tajante o directo en cuanto a la línea (sí en cuanto a los hechos) y más bien tracé un análogo explicativo.
No veo cuál es el problema en que un trotskista repase un poco la doctrina del frente único proletario, retrotrayéndose a las ideas del propio León Trotski.

Que vos pienses que todo eso está mal, sólo habla de que sos más apto para la política burguesa (esa que lleva a la gente a resignificar a la “política” como algo malo, sucio y tramposo), que para la política obrera (algo que todavía está por construirse en este país, gracias al oportunismo centroizquierdista de los partidos ex-IU).

En cuanto al programa, yo creo que lo discutimos durante años.
Pero a esta altura no cabe caer en un fetichismo de los papeles: Todos los que nos reivindicamos trotskistas sabemos, por ejemplo, que en 1914 la socialdemocracia traicionó la causa del internacionalismo proletario cuando todavía formalmente respetaba un programa socialista (lo cual, por otra parte, llevó al morenismo de los 80s a coquetear con la segunda internacional, como pudo verse en su publicación "Opción").
Lo mismo o algo muy parecido podría decirse del PC: cuando en 1936 se convirtió definitivamente en un partido defensor del orden capitalista, todavía formalmente sostenía un programa socialista, aduciendo que los cambios eran sólo tácticos.

Si un programa formal o supuestamente “socialista” en la práctica es utilizado para bloquear un frente de trabajadores y para hacer una alianza espúrea con carreristas burgueses y clericales como Cafiero, es inútil discutir el programa escrito, porque no es el programa real.

agrega un comentario


No entiendo nada
Por Uno mas - Monday, Oct. 17, 2005 at 4:38 PM

BASTA


BASTA MANGA DE HIJOS DE P , NO SE A QUIEN DE LOS ZURDOS VOTAR SOLO SE QUE TODOS VAN SEPARADOS

Y PENSAR QUE UNO SE IDENTIFICA Y SIMPATIZA CON LA IZQUIERDA

AL PEDO

PARA QUE

EL PO VA SOLO,
EL MST LO MISMO,
EL PCR LLAMA AL VOTO EN BLANCO,
EL PTS SE JUNTA CON EL MAS, PERO NO LO VEO PORQUE ES MAS SECTA QUE LOS OTROS

SI ESTO SIGUE ASI NI VOY A VOTAR MANGA DE BOLUDOS
JUNTENSE ALGUUUUUNA VEZ

agrega un comentario


Lloran al pedo
Por indpte - Monday, Oct. 17, 2005 at 5:17 PM

Todos lloran porque dicen que el MST va con cafiero.... ¡Si cafiero no entra al senado ni en pedo! ¿Para que mierda se quejan de un candidato que con suerte va a salir 10mo....? No pretenezco a ningun partido, simpatizo con la izquierda y no me gusta votar en blanco, pero la verdad ya me tienen todos podrido...todavia no se a quien mierda voy a votar (seguramente a Walsh o al PTS), pero la verdad me da mucha lastima escuchar los discursos de cada uno de los partidos: el pts es una secta, que esta llena de luchadores y estan siempre, pero una secta al fin.... El PO habla como si fuera un partido de masas, cuando no va a llegar ni al 1% de los votos.... ¿Llegará el dia que se pueda armar un frente de todos los partidos de izquierda? No hablo de payasos como el PC y zamora, pero de todos los luchadores que realmente militan dia a dia, pero cuando llegan las elecciones se ven arrastrados por una dirigencia de mierda que los lleva a encerrarse...

Ojala llegue ese dia.

agrega un comentario


EL po UNA CHARCA ESTUDIANTIL
Por UNO MENOS - Monday, Oct. 17, 2005 at 5:24 PM

LA FORMA DE DISCUTIR, ES DE UNA CHARCA ESTUDIANTIL ,QUE NUNCA TENDRA INFLUENCIA EN EL MOVIMIENTO OBRERO.
Solo quieren ganar la discución !

A ESTOS, NO LOS VOTO NI EN PEDO!

agrega un comentario


alguien le cree la inocencia?
Por Juani del PO - UJS - Monday, Oct. 17, 2005 at 5:33 PM

Todos criticaron mi "actitud" ante la pregunta de la compañera que subió el artículo.
Alguien cree realmente que es una inocente vecina desinformada o creen que es una petesiana que oculta que lo es (cómo siempre hacen los Albamonte's fan)?...

agrega un comentario


Cafiero no, pero entran los cafieritos
Por --- - Monday, Oct. 17, 2005 at 6:33 PM

A ver: acá un salame que ataca al PO, dice que total Cafiero no entra y que por lo tanto el PO no tiene motivos para negarse a un frente con el MST.

Parece que este individuo se olvidó de la propuesta que hizo el PO al MST, de hacer un frente con ellos para diputados. ¿Qué fue lo que pasó?
Que no pudo hacerse porque también en las listas de diputados hay hombre de Cafiero, aún más ignotos que Cafiero. Es decir, tipos que jamás lucharon, que nadie los conoce, que ni votos pueden aportar, van en segundo lugar en listas de diputados. Con lo que el MST pretendía que el PO, al ir detrás de ellos, prestara apoyo a la elección de elementos clericales.

Claro que Cafiero no puede entrar, sería desmesurado que lo pretendiera. El hecho es que saca menos de la mitad de los votos que el MST para diputados (algo inédito en la izquierda).
Pero el PO estuvo dispuesto a hacer el frente para diputados con el MST, sin Cafiero ni cafieristas. Fue el MST el que lo impidió situando en lugares privilegiados a quienes el PO exigía excluir del frente para diputados.

El hecho es que el MST, lisa y llanamente privilegió sus acuerdos con un carrerista burgués clerical y piantavotos, porque no está interesado en formar un frente cuya fisonomía sera realmente obrera y de izquierda. Quiere dar una imagen "respetable" ante la "opinión pública", convencido de que así va a crecer.
Cuánto se equivoca. Sólo lo espera un colapso postelectoral que no podrá ser impedido por el acceso de Ripoll a una banca.

agrega un comentario


son una charca estudiantil
Por anticharca - Monday, Oct. 17, 2005 at 6:42 PM

Siempre vivieron de la mierda que escriben sobre el morenismo.
El enemigo es el capitalismo - imperialismo.
Toda la vida preocupados por lo que pasa en el morenismo,si eso no es una secta ,que es una secta ?

agrega un comentario


Te confundiste de canal
Por --- - Monday, Oct. 17, 2005 at 6:47 PM

Sí, efectivamente, el enemigo es el régimen capitalista (o como pusiste vos: el "capitalismo-imperialismo"). Pero no era eso lo que se estaba discutiendo.
Lo que se estaba discutiendo era el frente de izquierda, que el PO le propuso al MST (no al "capitalsmo-imperialismo").
¿O ahora el MST está tan a la izquierda que está planteando un frente con el "capitalismo-imperialismo"?

agrega un comentario


Para construir hay que empezar de abajo...
Por Leonardo Mir - Tuesday, Oct. 18, 2005 at 1:54 AM
leonardomir@msn.com

"Se trata de llevar a la práctica, por primera vez en la Argentina, el planteo de que la clase obrera tenga su propia herramienta política, y deje de tributar políticamente a sus verdugos por ausencia de una alternativa de conjunto que la aglutine como clase con intereses propios e irreductibles."

Pero como para subir una escalera se empieza por el primer escalón, lo lógico hubiera sido que el PO, fracasados sus intentos por formar alianzas con el PC o el MST (más allá de lo correcto o incorrecto de esos intentos), hubiera puesto todos sus esfuerzos en dar los primeros pasos, los pasos posibles en el camino hacia aquello de que se trata..."de llevar a la práctica, por primera vez en la Argentina, el planteo de que la clase obrera tenga su propia herramienta política...", etc. , intentando establecer una alianza con el PTS y el MAS, que, si tienen "defectos" estos no son mayores que los que tienen el PC y el MST.

 

¿No les parece?

agrega un comentario


Te equivocás
Por --- - Tuesday, Oct. 18, 2005 at 11:36 AM

Creo que si hubieras prestado algo más de atención a mis planteos, te habrías evitado postear un texto erróneo.
Porque, justamente, la principal característica del frente PTS-MAS es que no es, de ninguna manera, un primer paso en dirección a la unidad más amplia de la vanguardia obrera, sino una maniobra que desde el vamos está planteada en términos sectarios o divisionistas.
No es que un frente chico es el primer paso hacia un frente más grande. Un razonamiento como ése apenas es digno de un niño, pero de ningún modo es admisible para un materialista dialéctico.

agrega un comentario


LA UNICA VERDAD ES LA DEL po
Por JAJAJAJAJJAAJUAJUAJUA - Tuesday, Oct. 18, 2005 at 1:16 PM

Ustedes creen que todo es maniobra,ustedes son la maniobra personalizada y no admiten que otros la hagan,eso es sectarismo, tontito de tercera.

agrega un comentario


...
Por --- - Tuesday, Oct. 18, 2005 at 1:40 PM

Es posible que el recurso a la palabra "maniobra" no sea feliz, en verdad no lo pensé mucho.
Pero de todos modos, no había tanto que pensar, y mucho menos en la dirección que vos lo hiciste. Porque de esa frase no es la palabra "maniobra" lo esencial, sino "sectaria" y "divisionista" (caracterizaciones que tienen mucho más que ver con lo que se viene discutiendo).
Podrías usar tu capacidad de análisis para contribuir, en vez de para hinchar las pelotas... ¿o no?

agrega un comentario


Asumir las responsabilidades
Por Leonardo Mir - Friday, Oct. 21, 2005 at 1:11 AM

Estimado (pese a la descalificación personal que me ofrendás) Xor:

 

Alegás que

la principal característica del frente PTS-MAS es que no es, de ninguna manera, un primer paso en dirección a la unidad más amplia de la vanguardia obrera, sino una maniobra que desde el vamos está planteada en términos sectarios o divisionistas.

Yo creo que el punto no es ese, ni interesa acá si se trata de una maniobra o no. Adonde yo apunté más arriba es a lo que hizo el PO, no a lo que hicieron el PTS y el MAS. Yo creo que todas las organizaciones -incluso en la que yo estoy- tienen déficits o errores y desviaciones, unas más, otras menos y de distinto peso y calibre. Pero algo que creo que es común a todas ellas es su incapacidad para unirse en la diversidad. Yo creo firmemente en la necesidad de la discusión, de aclarar ideas, de debatir; pero, al mismo tiempo, creo que deben hacerse los mayores esfuerzos por lograr la unión que hace la fuerza. En este sentido creo que los militantes de las distintas corrientes no deberíamos jactarnos de la desunión achacándola siempre a algún factor puesto en el otro. Yo creo -sin caer en la estupidez de que "todos somos igualmente responsables"-, que el fracaso en la constitución de los frentes tiene distintas jerarquías en la atribución de responsabilidades, y creo que el PO tiene su parte de responsabilidad en esta cuestión. Esquivar esa responsabilidad es la mejor forma de no prepararse para el futuro. Asumirla sería superarse o al menos abriría esa posibilidad.

 

Saludos.

agrega un comentario


VOTEMOS A PATRICIA WALSH
Por TROTSKY - Friday, Oct. 21, 2005 at 8:16 AM

POR EL NÓ PAGO DE LA DEUDA FRAUDULENTA !!

VOTEMOS EL DOMINGO A PATRICIA WALSH !!

agrega un comentario


Votemos a Krusty!
Por KRUSTY - Friday, Oct. 21, 2005 at 8:51 AM

Votemos a Krusty!...
payaso.jpg, image/jpeg, 314x333

VOTEMOS EL DOMINGO A MIS ASISTENTES DEL CIRCO!!!

agrega un comentario


HABÍA UNA VEZ . . .
Por KRUSTY - Friday, Oct. 21, 2005 at 8:54 AM

HABÍA UNA VEZ . .  ....
payaso.jpgukudle.jpg, image/jpeg, 314x333

VOTEMOS EL DOMINGO POR MIS ACTORES DE "REPARTO"!

agrega un comentario


Mirarlo a Mir
Por --- - Friday, Oct. 21, 2005 at 12:10 PM

Me extraña que no puedas entender el punto tal cual te lo estoy formulando, y discutas cualquier otra cosa. Da para preguntarse por qué.

El punto que planteo no pasa por los “defectos” o “insuficiencias” del PTS o el MAS. El punto es las limitación insalvable de su planteo frentista.
Es a causa del carácter insalvable de esta limitación, que no tiene sentido -ni es posible- que el PO se integre al plante “frentista” del PTS y el MAS. De hecho, ellos rechazan cualquier frente con el PO que no se adapte a su planteo limitacionista.

Es más: su llamado al PO es sólo un truco faccionalista, ya que pretenderían que el PO se acomode no sólo a sus limitaciones políticas, sino a los acuerdos previos de aparato que han concertado. Como es obvio que ni el PO ni nadie hará eso, todo su llamado a un frente no es más que una coartada para poder después iniciar el revoleo de mierda, un método que les es caro pero que no creo que el PO tenga interés en promover.

Entonces ¿qué sentido tiene integrarse a un frente que, por su propia definición, excluye toda posiblidad de desarrollo en el sentido de transformarse en una herramienta para la elevación del activismo obrero reivindicativo al plano de la lucha política?
Es como tener tos y rascarse el pupo: inconducente y, de última, nocivo.

agrega un comentario


al de arriba
Por Mario el alemán - Friday, Oct. 21, 2005 at 12:33 PM

El comentario del cro. Mir, es constructivo y aporta en la discución por la unidad de la izquierda.es un comienzo.
Ustedes deberian buscar lo positivo y ver si tambien aportan.
No hay que mirar constantemente debajo del agua.
Hay que crear el ambiente propicio para poder escuchar a los demás y todos deben aportar.
Manos a la obra cro.

agrega un comentario


dos cosas para mir
Por io - Friday, Oct. 21, 2005 at 12:47 PM

1.- hasta ultimo momento se estuvo discutiendo distintas propuestas para hacer un frente con el mst, con determinadas caracteristicas que lo hacian netamente de izquierda... y por lo cual... ¿se habrian sumado tambien el pts-mas a ultimo momento...?

2.- el "frente" pts-mas se constituye en el medio de la lucha por la concreciòn del frente, con lo que participaban como un obstaculo en la conformacion del mismo, dejando el tema en un campaña exculsiva del po, el ùnico que fue capaz de señalar la necesidad de El frente de izquierda.
El caracter faccional de ese agrupamiento pts-mas se ve desde el primer momento de su conformacion: el texto-declaraciòn que dan a conocer como "el principio de acuerdo" "la base" o como se considere del frente, es un ataque faccional al po. Incluye por ejemplo al hecho de que (algo asì como que) "en lugares como foetra el activismo revolucionario ha conquistado un buen porcentaje con una agrupacion opositora a la direccion burocratica"

Lo ùltimo. Si fuera por oprtunismo, el po se hubiera unido a estos dos pequeños partidos, ya que por ser un partido màs importante, etc., hubiera tenido que tener todas las primeras candidaturas. Pero el po preferiò seguir dando la pelea por este gran aborto de El frente de izquierda que hubiera podido significar tanto.

agrega un comentario