Entrevista a dirigente de la UNT de Venezuela.
Por EL MILITANTE -
Friday, Oct. 21, 2005 at 10:13 PM
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Entrevista a Orlando Chirino,
coordinador nacional de la UNT de Venezuela |
"Queremos socialismo
con democracia obrera" |
Autor : Campaña Manos Fuera
de Venezuela Fecha : ( 21-Octubre-2005 ) Categoria :
Venezuela
|
n el
mes de Septiembre del 2005, Orlando Chirino, coordinador nacional de
la UNT, visitó Gran Bretaña. La campaña internacional Manos Fuera de
Venezuela lo entrevistó sobre los orígenes y funcionamiento de la
UNT, el debate sobre el socialismo del SXXI, las experiencias de
control obrero y la organización de la solidaridad con la revolución
bolivariana.
-¿Nos podrías decir quién eres y a
quién representas?
Orlando Chirino. Soy parte de
la Coordinación Nacional de la Unión Nacional de Trabajadores; la
nueva central sindical de Venezuela, que es fruto de este proceso
revolucionario que se desarrolla en el país. He venido a Gran
Bretaña invitado por la campaña Manos Fuera de Venezuela y
aprovechando la celebración del congreso de la TUC. El objetivo
principal es participar en eventos dando a conocer los sucesos del
proceso venezolano
-¿Podrías explicar un poco los
orígenes de la UNT y de donde surge?
La UNT surge
después de una revolución triunfante en el país. Durante el
paro-sabotaje petrolero, a nuestra manera de ver, se discutió que si
la antigua gerencia de PDVSA y la oligarquía ganaban ese paro,
tumbaban al gobierno; no hay duda de ello. Como ustedes saben
ganamos nosotros, una de las más importantes victorias, y de ahí
surge la creación de una nueva organización sindical, ya que la
anterior [CTV] había sido protagonista de la alianza junto con los
imperialistas y la burguesía venezolana, y ellos fueron los que
dirigieron el paro-sabotaje. Primero habían dirigido el golpe y
ahora esto. Por lo tanto los trabajadores dimos un salto en la
conciencia política muy importante que nos llevó a la conclusión que
la CTV había dejado de ser una organización de los trabajadores para
convertirse en un instrumento de la burguesía y de la oligarquía, y
había perdido su carácter obrero; esa es la razón principal de la
fundación de la UNT por parte de todas la corrientes sindicales, de
opinión y políticas del país, que en su congreso de fundación
decidió tener una dirección horizontal, somos 21 coordinadores con
10 suplentes. Era profundamente progresivo en la medida que
interpretamos que los trabajadores no querían saber nada de la CTV y
era necesario un nuevo instrumento de los trabajadores. En ese
momento decimos que la UNT nace como una necesidad política, por
encima de las reivindicaciones políticas y en medio de una situación
de confrontación de clase contra clase; he aquí la solidez en
nuestra manera de ver de su fundación.
-¿Cual es el
papel que ha jugado y que ha de jugar la clase obrera en la
Revolución Bolivariana?
En primer lugar creo que en
esta revolución donde han participado todos los sectores hay que
reconocer que la clase obrera jugó un papel secundario. El
nacimiento de la UNT demostró que es un instrumento para la
revolución contraria a la CTV que era un instrumento de la
contrarrevolución. Con ella (la UNT) debemos de luchar para
convertirla en la columna vertebral del proceso y para profundizar
la Revolución Venezolana. Creo que el papel de los trabajadores es
fundamental para cambiar el carácter capitalista del país y como
decimos nosotros no habrá manera de avanzar si no trascendemos hacia
el socialismo. Esto es un cuestionamiento directo a la propiedad
privada, la exigencia en la gestión de las empresas por parte de los
trabajadores tanto en empresas públicas como privadas, y además usar
las ganancias de las empresas no para el beneficio de ninguna
persona o grupo de trabajadores, sino para resolver los problemas
del país y avanzar en los proyectos de salud, educación, vivienda y
empleo.
-Hemos hablado de la cogestión y de la
participación de los trabajadores en la economía, nos podrías dar
ejemplos de cómo ha estado funcionando esto, ejemplos de cómo ha
mejorado la productividad del trabajo y también de los problemas a
los que se enfrenta la cogestión.
Si, éste es un tema
que yo diría es bien polémico e importante por lo que hemos decidido
que el planteamiento de cogestión que estamos haciendo viene fruto
de la victoria contra el paro-sabotaje. Nosotros decimos que la
cogestión revolucionaria no se parece a la colaboración de clases
del modelo de cogestión en otros países. No se está dando porque
haya una situación de crisis en el país y los patrones y el gobierno
del país están aprovechando la debilidad del movimiento sindical en
el país o por crisis de las empresas. Hay una situación de
crecimiento en la economía, hay una central nueva que se construye
al calor de las luchas. La visión nuestra es que, reconociendo que
la cogestión se está dando en el marco del capitalismo, para
nosotros éste es un hecho muy importante y progresivo. Si bien no es
sinónimo de socialismo, introduce varios elementos muy importantes
para nosotros. Uno de ellos es la dualidad de poder en las empresas
públicas y privadas, es decir el hecho de compartir la gestión de la
empresa con los tecnoburócratas del estado o con los dueños de la
empresa. Que ellos se vean obligados a compartir esta gestión debido
a la fuerza de la revolución es un paso progresivo muy importante;
que a la larga o ganan ellos o ganamos nosotros. En el largo plazo
demostraremos que no hay necesidad de que haya un dueño en las
empresas o un tecnoburócrata decidiendo que hacer con las empresas
públicas.
En segundo lugar éste es un periodo de
aprendizaje, aprender con el hacer de los trabajadores. Durante 63
días hubo control obrero y demostramos que podíamos poner en marcha
PDVSA -para sorpresa de los enemigos que decían que no era posible
que los trabajadores lo hicieran. Y eso nos ha llevado a la
conclusión que si pudimos poner en marcha la industria petrolera que
necesita 5,000 o 6,000 técnicos, es más fácil dirigir una empresa
que la dirige un dueño, una persona. Creo entonces, que ese es otro
elemento bien importante sobre la cuestión y en tercer lugar además
es como ir viendo hasta donde está dispuesto a llegar el gobierno y
en este caso sus ministros, directores y presidentes de empresa.
Esta parte es importante aunque sea en el marco del
capitalismo, hoy esta visión nuestra nos ha llevado a chocar con
sectores del gobierno. Por ejemplo, el ministro de energía y
petróleo ha dicho abiertamente en varios medios de comunicación que
en las empresas estratégicas de seguridad de estado como la
industria petrolera, electricidad y las empresas básicas como el
aluminio él está en desacuerdo que estas empresas se rijan a través
de la cogestión. En esto hay un forcejeo muy grande, si bien la
revolución sindical interna que se desarrolla en el país no ha
llegado a producir cambios en la dirección de la empresa petrolera y
es una de las cuestiones en la que estamos enfrentados al ministro.
No es así en la electricidad, que está dirigida por unos camaradas
revolucionarios que incluso han avanzado en conquistas importantes
de la contratación (negociación) colectiva como por ejemplo han
conseguido una cláusula de declaración de principios que dice que la
industria eléctrica no puede ser privatizada y en segundo lugar que
es un derecho que no solo participen los trabajadores [en la
cogestión] sino también los usuarios, y ahí hemos avanzado.
Pero en las partes donde hemos avanzado más es en
Alcasa (empresa de aluminio pública), donde el presidente es un
dirigente revolucionario (Carlos Lanz) que viene de la izquierda y
que ha permitido que con métodos obreros como las asambleas de
trabajadores se escojan a todos los gerentes de departamento, que
además son revocables, los trabajadores tienen el derecho de poner y
quitar, eso es bien importante. Además ésta era una empresa que
llevaba dando pérdidas al estado. Ahora se ha rescatado la
eficiencia y hay un ambiente de confianza y optimismo entre los
trabajadores que discuten desde la adquisición de materias primas,
los proyectos para producir y hasta las mesas de negocio. Creo que
éste es un reto que el movimiento obrero tiene y para avanzar es
necesario que esta experiencia triunfe, y en este sentido la UNT o
la mayoría de la dirección de la UNT, entre los cuales me encuentro
yo, apoyamos esta experiencia.
En la empresa privada
ha habido dos expropiaciones, una es la productora de papel Invepal
que está en pleno funcionamiento con una altísima eficiencia y
podemos decir que es plenamente autogestionaria, independientemente
que el gobierno tiene el 51% de las acciones. Es importante decir
que esta fábrica la recuperaron los trabajadores y la gerencia de
los trabajadores, han hecho sus relaciones para tener materias
primas del exterior y han viajado para ello. Esto es un avance muy
importante y una demostración de lo que podemos hacer los
trabajadores.
Está a punto de ponerse en marcha la
Constructora Nacional de Válvulas que fue expropiada por la vía de
decreto de utilidad pública por parte de la Asamblea Nacional, lo
que permitió que el presidente expropiara. Ahora los trabajadores
están a punto de ponerla en marcha.
Hay también un
tercer sector, de las empresas que cerraron y que están mal y el
gobierno ha venido dando créditos, ha venido participando con dinero
y los empresarios han puesto sus activos y los trabajadores su
fuerza para recuperarlas. Hay ya varias que trabajan normalmente.
Nosotros creemos que más temprano que tarde las contradicciones en
la empresa entre el dueño y los trabajadores se van a agudizar.
Esperamos que esta experiencia de cogestión la utilicen los
trabajadores para el aprendizaje y prepararse para mañana
dirigirlas. Creo que estamos en un proceso cogestionario que tiene
implicaciones económicas en las misiones incluso en la relación de
la dependencia del patrón con los trabajadores, pero en el fondo lo
que más reivindicamos es el derecho a la participación de los
trabajadores incluso en el debate. No estamos reabriendo y
expropiando empresas para dárselas a grupos individuales de
trabajadores y convertirlos en nuevos patrones. Éste es un debate
que cruza la UNT y sectores como el Francisco Rondón, Machuca, etc.
que ya lo hicieron en Sidor (empresa de acero). En estas empresas,
al cierre del ejercicio económico las ganancias son repartidas entre
los trabajadores que a su vez son accionistas. Esto es un beneficio
grosero sobre el resto de los trabajadores del país. Nosotros
creemos que las hemos de hacer eficientes y acabar con la corrupción
y ponerlas a producir para que contribuyan enormemente en el
desarrollo de todos los planes educativos, de salud, vivienda y
empleo del país.
-En Abril, cuando fue el taller
sobre participación de los trabajadores en Valencia hubo
cuestionamientos sobre algunos planteamientos de los dirigentes de
obreros de INVEPAL donde llegaron a plantear que ya que la empresa
estaba en autogestión no eran necesarios los sindicatos y habían
disuelto su sindicato.
Ésa es una muy buena pregunta
ya que ese día nos enteramos que habían disuelto el sindicato.
Nosotros inmediatamente nos pronunciamos, estamos totalmente
opuestos [a esta idea], somos defensores de los sindicatos como
instrumento de lucha para las reivindicaciones de los trabajadores.
Creo que los compañeros no lo hicieron por una postura política o
por mala intención. Ahora nos hemos reencontrado en el debate acerca
del sindicato. A medida que vayamos viendo estas experiencias iremos
resolviendo [los problemas]. El método que el gobierno ha agarrado
es que los trabajadores se declaren en cooperativa para poder
entregarles las acciones, pero nosotros creemos que por nada del
mundo estamos de acuerdo que eso signifique la eliminación de los
sindicatos, como ya le dije a ustedes, éste es un debate que está en
pleno desarrollo, y yo creo que ellos lo han entendido bien. No ha
habido oposición, pero como ustedes entenderán habrá trabajadores
que tienen el deseo no sólo de tener el salario sino también de
tener parte de la empresa. Ésta es una batalla política de las que
se están dando en el proceso de la Revolución Venezolana que está en
pleno desarrollo. Nosotros aspiramos a ganar muchísimos trabajadores
para ir construyendo una relación no de dependencia, no de
patrón-trabajador sino de colectivizar, en definitiva.
-¿Cuál es la respuesta que dentro de la UNT ha tenido
el debate sobre Socialismo del siglo XXI? ¿Cuál es la postura de la
UNT?
En la UNT hay ahora una confrontación enorme que
hace que un sector no vaya a las reuniones. Esto es un obstáculo muy
grande para desarrollar los debates, pero los sectores clasistas y
revolucionarios que estamos en la UNT hemos debatido incluso con los
partidos que forman parte del gobierno. Recién comienza esta
discusión y el reformismo no es consecuente con el planteamiento del
socialismo del siglo 21, esto hay que decirlo abiertamente: ellos
tienen una visión limitada de esto. Tienen una visión estalinista ,
por eso se oponen a este debate rabiosamente y a la cogestión. Creo
que éste va a ser un lindo debate, creo que hay que reivindicar la
valentía del presidente de la república que ha puesto por el medio
de la calle que si no transcendemos el capitalismo no habrá forma ni
manera de eliminar la pobreza, no habrá manera de solucionar
problemas históricos del pueblo venezolano. Debemos aprovechar esta
coyuntura para que con mucha amplitud y paciencia ir desarrollando
este debate, porque estoy convencido que muchos compañeros que se
decepcionaron y se fueron para su casa a raíz de que con la caída
del muro de Berlín y del derrumbamiento del estado soviético
entraron en confusiones, ahora se han animado. Este debate ha hecho
que se anime mucha gente y creo que tenemos que apostar a fondo que
hay posibilidades muy grandes de ganarlo, hay posibilidades de
construir una organización revolucionaria en Venezuela.
Nosotros ya lo hemos planteado, pero en definitiva no
hay fórmulas, estamos en medio de ello. Nosotros hemos defendido que
queremos socialismo con democracia obrera y hemos dicho que la
sociedad que queremos construir debe garantizar la democracia más
allá de la que garantiza la [democracia] burguesa. Creemos que aun
sigue siendo la clase obrera el sujeto social de esta revolución
independientemente de que haya alianzas y participación de otros
sectores. Reivindicando el marxismo y el leninismo y todos los
aportes de Trotsky, en eso nosotros somos consecuentes con ello.
Creemos que el presidente ha ido avanzando, también creemos que a
veces dice cosas que son erróneas, creemos que es erróneo pensar que
es posible que empresarios y trabajadores convivan en el socialismo.
Esto no debería desesperarnos o enfrentarnos al presidente. Debemos
apostar por el rico proceso de la clase obrera venezolana, de la
participación extraordinaria de dirigentes y el equipo de ustedes
(la CMR).
Les decía ayer por la noche que es muy
importante participar abiertamente en el debate acerca de la
construcción de una organización revolucionaria en el país, porque
este debate nos agarra en medio de una ausencia de un partido
revolucionario, porque ni el MVR, ni Podemos, ni PPT lo son. Estos
son partidos que han encarnado las mismas tradiciones, métodos e
incluso la misma corrupción que los partidos tradicionales de la
burguesía como AD y COPEI. Digamos que ya en las elecciones de
alcalde y gobernador hubo un fuerte cuestionamiento a las métodos de
elección de los candidatos y en segundo lugar el poco compromiso
programático que tenían con la población; eso lo hemos visto ahora a
concejales y juntas parroquiales. Hay ya un debate con respecto a la
elección a los candidatos a diputados y se ve ahí la poca voluntad
revolucionaria que estos partidos tienen. La mayoría de ellos no
tienen nada que ver con los trabajadores, no son genuinos
representantes yo creo que es una visión consciente, esa es una
política consciente de impedir que dirigentes obreros y
revolucionarios lleguen a la asamblea nacional.
Estos
son elementos importantes para ir caracterizando bien con mucho
cuidado pero con mucha precisión la confrontación sobre la
construcción del socialismo del siglo XXI. Yo, como ustedes saben
tengo una semana acá y me he enterado de quiénes son los candidatos.
Creo que es una desgracia que a Marcela [Máspero] la hayan propuesto
en el sexto lugar de la lista, ya que utilizan el método de
“morocha” y no hay posibilidades de ganarles absolutamente nada a
esos aparatos. Han premiado a burócratas sindicales de derecha como
Francisco Torrealba y José Ramón Ribero que capitula abiertamente
ante el gobernador de Bolívar (estado federal). Y es obviamente que
ni yo, ni Stalin [Pérez, dirigente de la UNT], les pasamos por la
cabeza, pero yo no tengo ninguna intención de ser candidato porque
las tareas de un revolucionario consecuente, son la participación
activa en la construcción de la UNT y en la organización de un
instrumento político de los trabajadores, pero esto no significa que
no haya que decir que nos cerrarnos el paso a esta posibilidad.
-¿Qué hace la UNT para organizar a la mujer, a los
campesinos y a trabajadores de la economía informal?
El programa de la UNT y la definición de la central
que se aprobó en el congreso es absolutamente clara, la central que
estamos construyendo tiene que reflejar el proceso que estamos
viviendo. Está votado en las asambleas e hicimos una misión llamada
Cruz Villegas, que tenía el objetivo de organizar a los trabajadores
de la economía informal que es el 51% de la población económicamente
activa del país. El proceso campesino ha ido avanzando paralelo,
creo que estamos retomando ahora con la conferencia en Caracas del
Frente Nacional Campesino Ezequiel Zamora, por lo que no hay ninguna
explicación para que no estemos juntos construyendo la UNT. Las
mujeres han jugado un papel muy importante y preponderante en el
país. Tenemos también que buscar la manera para que sean parte de la
UNT. Nosotros somos incluso partidarios de que haya un departamento
para los discapacitados; la CTV nunca los organizó. Con relación a
los desempleados, hemos planteado que haya un departamento de ellos
pero al mismo tiempo, eso se ha de reproducir en los sindicatos de
base para que haya una atención y preocupación de los sindicatos de
ir resolviendo el desempleo en Venezuela. No es posible un país rico
como Venezuela, que tiene hierro, oro y bauxita con unos ingresos
similares a los del petróleo y que haya estos niveles de desempleo.
La UNT se ha de convertir en la expresión más genuina
del proceso, en ese sentido el proceso ha sido dirigido y
protagonizado por todos los sectores y este es un debate que está
abierto, es importante que se sepa que hay sectores del reformismo
que están dispuestos a acabar con estas experiencias de la UNT y por
eso los revolucionarios hemos de tener clara nuestra obligación de
contribuir enormemente con tiempo, recursos y en comités de
solidaridad como Manos Fuera De Venezuela, para que este ejemplo de
ahora como lo del TUC sea parte de la construcción de la UNT. Yo
creo que las condiciones objetivas están supermaduras para esto. Yo
creo que el elemento subjetivo ha iniciado un debate muy importante.
-¿Qué pueden hacer los sindicalistas del Reino Unido
y de otros países para apoyar la revolución venezolana?
En primer lugar, fortalecer la iniciativa de
solidaridad de Manos Fuera de Venezuela. En segundo lugar se ha de
tener una política absolutamente clara de cómo expresar esa
solidaridad; todas las iniciativas de solidaridad son bienvenidas.
No ha de haber congreso o evento en que no se toque el tema para
conseguir mucha solidaridad de los sindicatos. Porque la solidaridad
de ellos más concreta es la capacidad que tengan en cada país para
contrarrestar la información y la comunicación social que juegan los
poderosos medios de comunicación y que juegan a favor de la
contrarrevolución.
Creo que en organismos como la OIT
y en la misma ONU ayer Chávez planteaba [su bancarrota política], es
importante difundir lo que él decía y las actividades que hacemos
cuando salimos del país en vía de ir ganando apoyo y solidaridad de
los pueblos, que en mi opinión no es muy difícil lograr. Venezuela
se ha convertido en un referente bien importante. A mi manera de
ver, sin ser petulantes, hemos hecho que en la gente nazca una
esperanza bien importante y entonces hemos de tener la capacidad de
derrotar el sectarismo, las maniobras de los burócratas,
contrarrestar el papel que la CIA juega en todo esto, para hacer la
revolución más allá del continente americano.
Creo
que la resolución de la [Congreso de los Sindicatos Británicos] TUC,
que es histórica, puede esconder la intención de que la votaran y
luego no hacer absolutamente nada. Eso ya no va a ser
responsabilidad de ellos si no de nosotros, de la UNT y Manos Fuera
de Venezuela, de las organizaciones que se reivindican de la
revolución y que luchan por el socialismo, de la capacidad de
establecer relaciones con otros lugares, como Bolivia por ejemplo.
Las relaciones que el presidente tiene ahora con Argentina y Uruguay
también son importantes. Esta solidaridad se ha de expresar en esos
lugares donde gobiernos de izquierda y progresistas van a ganar o
están ya gobernando. Estamos en un momento excepcional, por eso no
es casual que Chávez vaya a la ONU y diga lo que diga –aparte de
cómo es él. Es parte de una conquista que tiene que ver con los
avances en los pueblos. Lo que sí tengo claro es que los pueblos han
votado por todos estos gobiernos de izquierda para que lleven a cabo
una ruptura con el FMI y este tipos de cosas.
Saludos Bolivarianos y Revolucionarios al pueblo
de Gran Bretaña
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