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El PO y el "Frente Trotskista"
Por Cecilia -
Tuesday, Oct. 25, 2005 at 9:10 PM
Entiendo perfectamente la negativa del PO a unirse con Mario Cafiero y con el PC, en tanto estos no representan a la izquierda.
Pero lo que no puedo entender es porque el PO desechó el frente con el PTS y el MAS.
Comprendo eso que dicen (bah, que dicen no, que dice Altamira y el resto repite) de que 'no da' para hacer un frente SOLAMENTE trotskista.
Pero cual es la lógica de preferir ir a sólo antes que ir con otros trotskistas.
A ver, pongo un ejemplo medio berreta;
Supongamos yo tengo que ir a laburar a 200km de mi casa, todos los días y no hay bondis ni trenes que me lleven. Entonces digo, "ok, me compro un auto". Ahora bien, supongamos que la guita no me alcanza para el auto, pero sí me alcanza para una bici.
¿Voy a rechazar la bici porque yo quería un auto?
¿O, por el contrario, voy a adquirir la bici, aún sabiendo que no es lo 'ideal' pero que al menos me cansa menos que ir caminando?
El PO eligió ir caminando y así le fué...
no
Por carlos -
Tuesday, Oct. 25, 2005 at 10:20 PM
¿Asi le fue que? No entiendo, para nada fue una debacle de PO, como si lo fue para el mst.
Cuando PO propuso el frente de izquierda...con todos los partidos de izquierda, no se si se entiende, el PTS lo rechazo por no querer ir a un frente con el PC. Eso se llama sectarismo aca y en la China.
No sigamos jodiendo con esto, hay muchisimas prensas obreras que testifican las propuestas de PO y los rechazos de las otras corrientes.
ok
Por Laureano -
Tuesday, Oct. 25, 2005 at 10:41 PM
Ok, concedamos que no retrocedió el caudal de votos del PO.
Ok, concedamos que el PTS efectivamente fué sectario al no querer ir con los comunistas.
Con todo, sigue sin estar claro porque, una vez visto que el PC no se iba a sumar, el PO no aceptó (aunque hubiese sido "a regañadientes", es algo más que ir sólo) el frente del MAS y el PTS.
del PTS
Por ,,,, -
Tuesday, Oct. 25, 2005 at 10:46 PM
COMPAÑEROS POR MAS QUE HUBIESEMOS UN FRENTE MAS AMPLIO NO IBAMOS A SCAR MAS VOTOS , LA GENTE ES ESTOS MOMENTOS TIENE CIERTA ESPERANZA EN ESTE GOBIERNO Y TIENE QUE HACER SU EXPERIENCIA . LA IZQUIERDA TIENE QUE PREPARARSE PARA LO QUE VIENE QUE SON LOS PROXIMOS CONFLICTOS SALARIALES QUE SE VIENEN YA QUE LA INFLACION SE COME LOS SUELDOS
admito
Por mssss -
Tuesday, Oct. 25, 2005 at 11:13 PM
No soy del PTS. O bien; aún no soy del PTS.
Soy militante, aunque cada vez menos convencido, del PO y quiero reconocerle algo al PTS.
Fué el único partido de izquierda revolucionaria (ok, el MAS en este caso también) que hizo caso del precepto comunista que dice que se puede participar en las elecciones burguesas, siempre y cuando sean usadas cómo tribuna.
La consigna "basta de una Argentina capitalista" es precisamente eso. Todos, sean pocos o muchos, los que votaron al PTS votaron sabiendo que ese partido quiere otro país, otra organización de la sociedad.
En cambio la consigna del PO (y fué severamente fustigado cuando planteé esto en mi círculo) de "meter luchadores en el congreso" es una consigna netamente electoral y que no se aparta, ni un centímetro, del marco burgués.
Adelante PTS y vayan mis felicitaciones.
admito
Por mssss -
Tuesday, Oct. 25, 2005 at 11:14 PM
No soy del PTS. O bien; aún no soy del PTS.
Soy militante, aunque cada vez menos convencido, del PO y quiero reconocerle algo al PTS.
Fué el único partido de izquierda revolucionaria (ok, el MAS en este caso también) que hizo caso del precepto comunista que dice que se puede participar en las elecciones burguesas, siempre y cuando sean usadas cómo tribuna.
La consigna "basta de una Argentina capitalista" es precisamente eso. Todos, sean pocos o muchos, los que votaron al PTS votaron sabiendo que ese partido quiere otro país, otra organización de la sociedad.
En cambio la consigna del PO (y fué severamente fustigado cuando planteé esto en mi círculo) de "meter luchadores en el congreso" es una consigna netamente electoral y que no se aparta, ni un centímetro, del marco burgués.
Adelante PTS y vayan mis felicitaciones.
Cecilia
Por El PO y el sectarismo -
Tuesday, Oct. 25, 2005 at 11:24 PM
Cuando PO propuso el frente de izquierda a todos los partidos de izquierda, el PTS lo rechazo por no querer ir a un frente con el PC.
Eso se llama sectarismo aca y en la China.
Cuando MST propuso el frente de izquierda a todos los partidos de izquierda, el PO lo rechazo por no querer ir a un frente con el clerical Cafiero.
Eso se llama sectarismo aca y en la China.
Porque el sectarismo de PTS es malo y el secatarismo de PO esta bien???
pc?
Por marina -
Tuesday, Oct. 25, 2005 at 11:49 PM
Ir en un frente con el PC del banquero Heller, amigo de los radicales que conforman el encuentro de Rosario, amigos de los burocratas de la Cta y responsables de la caida de los estados del este europeo es una verguenza para cualquier izquierdista.
Ya lo dice el dicho, mejor solo que mal acompañado. Y teniendo en cuenta que son (aunque pocos) personas las que siguen nuestros consejos mejor es educar en la desconfianza en los responsables de tantas traiciones, no me quiero olvidar de como dejaron en banda al Che!
Marina
El PTS Resta
Por TRR -
Wednesday, Oct. 26, 2005 at 12:22 AM
El PTS no es una bicicleta, es como si te cortaran un pie.
La imagen que surge de su estructura sociopatologica es denigrante, incluso desde un criterio humano, aparecen claramente como integrantes de un grupo social psicopatologico, donde la identificación al rasgo con el lider es idéntica a la que tienen los Niños de Dios con Moises David.
Su histeria en la busqueda de mostrarse ante si mismos como "la verdad originaria" (típico de secta religiosa) expulsa a cualquier persona minimamente normal.
El PTS es un gupo ultramoralista (el moralismo no es sólo el burgues, sino la imposición obligatoria y arbitraria de una conducta, sea esta represiva o coactiva) que distorsiona las carcteristicas personales que sus miembros internalizaron en sus socializaciones primarias y secundarias.
Igual que los grupos sectarios religiosos, repiten hasta las formas gestuales de sus lideres.
El PTS es un hecho desviante muy similar a lo que eran los Humanistas en los 60. Es un fenomeno muy común, claro que más en el campo religioso que en el político.
La izquierda debería distasiarse publicamente de esta pobre gente.
Es muy interesante escuchar a ex miembros (yo soy uno, pero en aquel momento todo esto era sólo una tendencia), alguna gente de Praxis saco conclusiones en este sentido muy utiles.
MMMMM
Por SSSSSSS -
Wednesday, Oct. 26, 2005 at 12:27 AM
VVVVVV
MSV
Movimiento Stalin Vive
PROPUESTA
Por Salvador De Ondinha -
Wednesday, Oct. 26, 2005 at 1:39 AM
Humildemente, me pregunto, ¿no?, ¿por qué al Partido Obrero no lo dirige la gente de Salta y los fracasados de Altamira y Pitrola no dan un paso al costado?
¿No les alcanza con el castigo del electorado?
desbande
Por pancho -
Wednesday, Oct. 26, 2005 at 2:21 AM
Las elecciones pegaron duro en aquellos que "son electoralistas a ultranza".
Fijense, hay un idiota que postea en todos los foros, con distintos nombres, que es militante de PO, pero que en cualquier momento se pasa al PTS.
Hay otros que plantean que asuma la conduccion del PO los compañeros de Salta y que se vayan Altamira y Pitrola, tildandolos de fracasados...
¿Fracasados de que, pregunto...?
¿De no haber accedido al Congreso...?
No entiendo como se puede hablar de fracasos en terminos completamente burgueses, y peor, comparar la realidad politica de Salta con la Capital o provincia de Buenos Aires.
Si queres ir a los numeros, el PO crecio, tanto en capital como en provincia de buenos aires..¿no alcanzo?
Si, compañero, creo que parte del objetivo se cumplio, posicionar al partido como un referente de la izquierda, sin hacer alianzas denigrantes para un partido de la clase obrera.
pancho
Por F. -
Wednesday, Oct. 26, 2005 at 2:48 AM
Estoy de acuerdo con lo de los forros que "son del PO pero se van a ir al PTS" o "soy independiente pero voto a XXX" o lo que pindonga sea, como si no fuese una obviedad.
Ahora, que te quejes de que hagan un análisis basado en categorías burguesas sobre un hecho enmarcado en la lógica burguesa es insólito. A ver: si el PO (o el MST, o el PTS, o quién sea) no intentaban entrar al Congreso, para qué carajo participaron y gastaron el dineral que gastaron? De onda? No, por supuesto que lo hicieron para entrar al congreso, negarlo es el colmo del delirio irrealista en que gran parte de la izquierda electorera está inmersa. Más aún: negando lo innegable es como NUNCA, ABSOLUTAMENTE NUNCA van a salir de este pozo.
Con respecto a lo de Salta, no conozco a los compañeros así que no puedo opinar, pero... cuál es el principio por el cual los dirigentes del PO son indiscutibles e inamovibles? Qué análisis es el que hacés vos o el PO para decir que un compañero de Salta no podría integrarse a la dirección de un partido que abunda en decisiones erróneas por el sólo hecho de no conocer la Capital? Mirá que en estos días he escuchado cosas insólitas, pero ésta se lleva un premio seguro
De acuerdo con Cecilia
Por simpatizante del PO -
Wednesday, Oct. 26, 2005 at 3:19 AM
ME parece que Cecilia tiene algo de razón. Es sensato lo que dice. El PO hizo bien en llamar al frente a TODA la izquierda, al contrario que el MAS-PTS que prentendían un frente exclusivamente "trotskista", pero una vez que el frente de izquierda no se pudo concretar por la traición del PC y de los MST 1 y 2 quienes se fueron a frentes burgueses, por qué el PO no se sumó a un acuerdo con el MAS-PTS; no hubiera perdido nada. Al contrario, le hubiera demostrado a todo el mundo que es el campeón de la unidad, y les hubiera quitado el único argumento a los reformistas de la ex-IU. Si es posible hacer un frente con los stalinos del PC, sin capitular, mucho más se puede hacer un frente con los sectarios del MAS-PTS, sin hacer sectarismo.
F
Por pancho -
Wednesday, Oct. 26, 2005 at 3:21 AM
Estas equivocado y planteando mal lo que yo escribi.
¿Como no voy a querer que Pitrola o alguien del pts o patricia walsh, entrara al congreso?
Yo dije, no entro, nadie puede deprimirse por eso, no los militantes de la izquierda marxista.
Las elecciones son el campo de burguesia, tienen todo el estado detras de ello, los medios, la guita, etc etc etc.
El PO participo en estas elecciones, pero como otra lucha, electoral en este caso, pero tambien lo hizo en los gremios, en las fabricas, con los piqueteros, ganando centro de estudiantes, fundando listas antiburocraticas y, las elecciones permitieron ganar compañeros, conformar regionales y nucleos de simpatizantes y militantes, hacer conocer la prensa obrera a miles de trabajadores y activistas, denunciar al regimen, etc etc etc.
No es fracaso ni victoria planteada en terminos burgueses, porque sino siempre es fracaso. El tema es como encararon los partidos de izquierda todo esto, y alli si, es una victoria de PO, clara, rotunda, sobre las posiciones conciliadoras(mst, pc) o sectarias(pts-mas).
En cuanto a las direcciones de los partidos, estas se eligen en los congresos partidarios, donde cada delegado vota.
Algunos compañeros electos en Salta, estan en la direccion del PO de Salta, esto es asi.
Po eso no concuerdo en absoluto hablar de fracasos de Altamira y Pitrola, porque los electorados son distintos, los procesos en Salta y en Capital son distintos, etc.
Ja,...ahora que les fue mal...
Por Mosca Cojonera -
Wednesday, Oct. 26, 2005 at 6:59 AM
fliegecojonera@hotmail.com
Disonancia cognoscitiva es un estado de ansiedad mental que se produce cuando aparecen evidencias de que una creencia, decisión o comportamiento propios son incorrectos. No es algo que se disfrute. Desde 1957 se llevan investigando experimentalmente los efectos de estas emociones negativas.Hay una tendencia en la gente (en especial en los militantes de la vieja izquierda) a reaccionar inconscientemente para reducir tal disonancia, para recuperar un equilibrio. Investigaciones recientes demuestran que la disonancia puede ser un obstáculo serio para la apropiada toma de decisiones, ya que se produce un mecanismo curioso: el que la padece se aferra a su primera decisión y elude, minimiza o manipula todo lo que la niega, para reducir el conflicto interno y su disonancia.Pueden así tomarse decisiones irracionales y arriesgadas, incluso en propio perjuicio. Se puede participar activa y apasionadamente en el circo electoral burgués, para luego ante la adversidad del resultado se reduzca afirmando el argumento contrario. Este mecanismo está detrás de algunas catástrofes militares, según explica Dixon en su revelador “Sobre la psicología de la incompetencia militar”, y de graves decisiones políticas. En “Why smart executives fail” de Finkelstein, se hablaba de los “zombie businesses”, empresas que sistemáticamente eluden cualquier información que contradiga su visión de la realidad. Así son felices, durante un rato. "Zombies leftists" podría ser el nombre de nuestros militantes y cuadros de la izquierda jurásica después del Waterloo del domingo.
También se experimenta un tipo de disonancia ante la amenaza de que te sucedan cosas sobre las que no tienes ningún control. Para reducir esta disonancia, se crea una “disponibilidad heurística” (un sesgo de apreciación en que se confunde la probabilidad con lo imaginable) que tiende a reducir la probabilidad relativa del riesgo de lo que no quieres considerar. Por ejemplo, no te entra en la cabeza que corras más riesgo de sufrir un accidente en tu cuarto de baño que en un avión. Ahora resulta que las elecciones son "burguesas", que no importa nada, que etc., etc. dejense de boludear y asuman el debacle, transformen sus organizaciones o formen nuevas y lo más importante: intuyan cual es hoy el instinto de las masas...
buen aporte, pero....
Por en la tierra -
Wednesday, Oct. 26, 2005 at 8:02 AM
no solo se debe hacer un análisis psicologico,el análisis debe ser politico y es politico,sino pasa, por lo que vos decis.
analisis
Por simpatizante del PO -
Wednesday, Oct. 26, 2005 at 10:14 AM
Haber Mosca, explicame porqué no hicimos un acuerdo con el PTS despues de que el PC nos dijo que no.
El Frente De Izquierda y las Sectas
Por Rik -
Wednesday, Oct. 26, 2005 at 12:23 PM
No salgo de mi asombro al leer lo que algunos militantes (disfrazados de "simpatizantes", o de "exmilitantes") postean en este tipo de sitios.
La confusion en torno a lo que deberia ser una politica frentista revolucionaria me hace pensar que el nivel político de cierta militancia de izquierda deja mucho que desear.
Asi, hay quienes acusan al PO de sectario por no hacer un Frente de Izquierda con el MST o el PC (que rompieron IU justamente porque era demasiado de "izquierda" para su gusto) y hay otros que lo acusan de sectario por no hacer un "Frente Trostskista" con el PTS-MAS !!
El Frente de Izquierda para participar en las elecciones es una tactica (lease bien: tactica, no estrategia) destinada, en primer lugar, a intervenir electoralmente de manera unitaria (por eso es un Frente), con un programa minimo revolucionario (por eso es de Izquierda).
Y, en segundo lugar, es una tactica que apunta a tratar de quebrar el rumbo derechizante de las organizaciones de izquierda democratizante, y, en todo caso, a comprometer mas claramente a las direcciones de esas organizaciones a los ojos de sus propios militantes.
Por otro lado en medio de una campaña feroz contra la izquierda y el movimiento piquetero por parte del gobierno y sus aliados, la unidad de la izquierda en el plano (en el plano de la movilizacion y en el electoral) se manifestaba casi como un acto intintivo de defensa propia.
Lamentablemente las direcciones del PC y del MST no lo vieron asi, y decidieron acomodarse a dicha presion derechizando todo su accionar politico.
La ruptura de IU se da en este marco.
En los nuevos vientos "antipiqueteros" IU era, decididamente, un frente "demasiado de Izquierda".
Asi, con la excusa se "buscar mas unidad" tanto el PC como el MST se largaron, primero, a una lucha fraccional para romper con todo esbozo de unidad (lo que llevo incluso, a que el MST rompiera su "unidad" partidaria) y, acto seguido, a buscar figurones de centro-izquierda para que la "nueva unidad" fuera lo mas amplia (y menos de izquierda) que fuera posible.
Que diferencias programaticas existen entre los Basteiro y los Mario Cafiero?
En realidad, hoy, luego de la campaña electoral vergonzosa llevada a cabo por ambos "Frentes amplios", no se puede entender por que estan divididos.
Lo interesante del resultado electoral fue que, una vez mas quedo confirmado que, el "ampliar" la base de la izquierda hacia sectores oportunistas de la pequeña burguesia (Basterio, Mario Cafiero, etc) no se traduce automaticamente en mas votos.
Antes bien, todo lo contrario.
El MST y el PC sacaron, separados mucho menos votos que como IU (en la Provincia de Buenos Aires, esa caida fue casi del 40 %).
Asi, uno no puede menos que indignarse cuando escucha a Vilma Ripoll sostener muy suelta de cuerpo que la debacle electoral del MST (y del PC) se debe a que aun la gente (si, la gente!!) confia en el gobierno de Kirchner y punto!! Y que el remedio es "seguir construyendo mas y mas unidad" !!!!
Pero es que uno de los principales escollos para superar la confianza de la "gente" en el gobierno de Kirchner son, justamente, la politica de alianza de un sector importante de la izquierda con los "kirchneristas desencantados"
Cuando Vilma Ripoll dice que la "gente" confia en el gobierno de Kirchner, deberia asumir tambien que dicha confianza es patrimonio no solo de la "gente", sino tambien de sus nuevos aliados politicos (o acaso Mario Cafiero es menos kirchnerista que "la gente"?).
En lugar de intentar marcar una salida a las expectativas de las masas en este gobierno, los ex socios de IU armaron frentes con kirchneristas vergonzantes que no solo no sumaron nada de nada, sino que le restaron miles y miles de votos.
Nada mas alejado del concepto de Frente de Izquierda que los contubernios derechizantes armados por el PC y el MST.
Esta es la razon por la que el PO no pudo armar un Frente de Izquierda con el MST y el PC !!
Ahora unas pocas palabras en referencia al "Frente Tostkista".
La idea del "Frente totskista" esta tan alejada del concepto del Frente de Izquierda como lo esta del mismo el Frente Popular.
La sola posibilidad de llamar de esa manera (frente trostkista) a un frente de izquierda es sinonimo de sectarismo e infantilismo.
La tactica del Frente de izquierda apunta, como ya dije, a intervenir con mas fuerza en los frentes de masa (sindicatos, movilizaciones, huelgas, y, por que no, elecciones).
Un Frente de izquierda MST-PC-PO (al que por cierto podrian haberse sumado el PST-MAS) hubiese, seguramente, potenciado la intervencion electoral de estas agrupaciones, superando la dispersion y aumentando en mucho el magro caudal de votos conseguido por separado.
Pero esto no tiene por que ser valido para un "Frente Tostkista" (es decir... PO-PTS-MAS).
El PTS (y el MAS) son organizaciones mas que minoritarias (perdon si ofendo a alguien, pero, como se dice por ahi, la verdad no ofende), que han torpedeado sistematicamente las experiencias practicas de unidad (recuerdense las ANT, o la posicion del PTS frente al movimiento piquetero,e tc etc), y que alli donde han prevalecido con sus posiciones de revolucionarios de cafe han llevado al movimiento a un callejon sin salida.
Un "Frente Tostskista" con estas agrupaciones no solo no hubiese sumado nada, sino que hubiese restado y aportado mayor confusion a la vanguardia.
La muestra de esto que digo son los mismos resultados electorales de este "Frente Trostkista" (que quiero aclarar, de trostkista no tiene nada): el Frente PTS-MAS saco menos votos que los conseguidos por el PTS solo en las ultimas elecciones.
Habra algunos (los "simpatizante" del PTS, imagino) que tacharan este razonamiento como una muestra mas de sectarismo, en ese caso yo los invito a que reflexionen: por que el PTS-MAS insiste en un "Frente Trotskista" con el PO mientras ignora al resto de las sectas (sectitas) que estan aun mas a su "izquierda"?
Acaso el PTS no es sectario por ignorar a estas agrupaciones?
Yo creo que no, de la misma manera que estoy convencido que el PO hace muy bien en ignorar al PTS-MAS mientras no dejen de lado la politica de secta estudiantil que los caracteriza.
Al fin y al cabo, con las sectas solo se puede ir a Misa.
Por ultimo, unas palabras respecto a la votacion general del Domingo.
Hay una verdad insoslayable: la "gente" voto en su inmensa mayoria, a los mismos que los estan cagando dia a dia.
Este simple hecho marca de por si lo episodico del voto kirchnerista: porque los millones de personas que asi votaron el domingo pasado son los mismos que mañana mismo van a tener que salir a luchar a brazo partido por trabajo, por aumento de salarios, por la educacion, por la salud publica.
Y de la vereda de enfrente van a tener a sus "representantes" (y a muchos de los actuales aliados de la "izquierda que se des-une").
No hay que asustarse ni desmoralizarse si los votos no van en masa a la izquierda, lo importante es tener claro que, para que las masas terminen construyendo ellas mismas su propia alternativa, tiene que romper definitivamente con TODOS los politicos patronales y pequeño-burgueses.
Mas tarde o mas temprano van a terminar dando este paso, a despecho de todas las trabas que les pongan a esta evolucion a derecha y a "izquierda".
No es utopico pensar en un futuro (no tan lejano) en el que la izquierda (la verdadera izquierda, claro esta, la que se asuma como tal) sea mayoritaria en este pais.
Lo verdaderamente utopico es creer que Kirchner, el ARI (ni hablemos de Macri y cia) y el regimen que representan tienen algun futuro politico.
PD: el PO no solo no retrocedio en estas elecciones como el resto de la "izquierda que se une", sino que, en medio de la debacle generalizada, aumento sus caudal electoral.
Ciertamente que es aun mas que exiguo, pero, en lugar de criticar, denostar e insultar, los militantes de esas corrientes deberian tratar de reflexionar por que, mentras su "amplia unidad" se trasnformaba en una fuga de votos masiva para el kirchnerismo, el
PO, con una politica "sectaria" (y llevando a un piquetero como principal referente!!) pudo aumentar
sus votos en todo el pasi y hacer una eleccion historica en Salta y Santa Cruz.
Los que dicen que el PO deberia ser dirigido a nivel nacional por los dirigentes del PO de Salta deberian saber que esto dirigentes son Dirigentes Nacionales del PO (o se piensan que salieron de un repollo?).
Mejor harian en decir que los dirigentes del PO de Salta bien podrian dirigir al PC y a (los 2) MST!!
Ahora si...
Saludos
jaaaaaaaaa
Por isidro -
Wednesday, Oct. 26, 2005 at 12:24 PM
Mosca no te puede explicar nada...solo postea histericamente estas imbecilidades, que el creera profundas o ironicas. En todo caso, nadie lo toma en serio, es solo "una curiosidad", hasta que aburra y se cambie de nombre...
Rik,...,--- - ^^ ,queres más?
Por kor -
Wednesday, Oct. 26, 2005 at 12:58 PM
Como cuadro del PO,sos un quemo.
Espero que la base te raje.
EL GRAN ORGANIZADOR DE DERROTAS !!!!
GMP
Que autoengaño¡¡¡¡¡
Por Mosca Cojonera -
Wednesday, Oct. 26, 2005 at 1:02 PM
fliegecojonera@hotmail.com
la estructura del pensamiento religioso es así: Spinoza cuenta una anécdota de un creyente al cual, debido a la mala construcción de un tejado, le golpea una teja. Uno podría explicar la causalidad: el cemento en mal estado. la impericia del albañil, el viento de frente,etc. pero nada, a pesar de todas las pruebas que se le presenten él religioso seguirá creyendo que fue Dios quién le arroojó la teja. Acá estamos con toso los lechuguinos, más o menos versados en teoría revolucionaria, que aunque uno le explique TODO (y todo en el sentido hegeliano: la enciclopedia del mundo) ellos tendrán una hipótesis "ad-hoc", de bolsillo, para seguir CREYENDO. Sigan así, con líderes eternos, con bloudeces como la de arriba (la gente votóa a los que la cagan de hambre: CON 40% DE VOTOS QUE NO SE INCLINARON POR NADIE¡¡¡¡¡), que si un Frente, que si le poníamos gomina a Pitrola, que si Castillo renuncia a todos los cargos que tiene en la UBA, que si el periódico lo hacemos tabloide,...pero en el fondo VA A SEGUIR TODO IGUAL. Porqu'¨: porque lo de muchos de Ustedes es una ILUSIÓN SOCIALMENTE NECESARIA (Marx). Riansé de la Mosca, que ya los viene cagando hace máss de dos años... Unbeso, los quiero mucho.
LLegó el momento de decirlo
Por --- -
Wednesday, Oct. 26, 2005 at 1:48 PM
En términos generales apruebo la intervención de Rik, e incluso en algunos aspectos me parece muy aguda.
Yo no encuentro nada criticable en la intervención electoral y pre-electoral del PO, al contrario, estuve de acuerdo con su campaña frentista y voté al PO.
No obstante, hay un aspecto que Rik y el PO dejan de lado, aspecto en el que sí caben la crítica y la autocrítica.
Rik critica a Vilma Ripoll, con razón, por haber dicho que “la "gente" confia en el gobierno de Kirchner”, cargando sobre “la gente” sus propias responsabilidades políticas.
Ahora bien, una conclusión retrospectiva que el propio PO debería sacer de los últimos resultados electorales de la izquierda, es que sus propios resultados no van por fuerza pegados a los del resto de la izquierda, y que “la gente” distinguir las distintas tendencias y votar discriminadamente (comoo prueba especialmente la votación para Senadores en la provincia de Bs As, donde los propios votantes del MST -para diputados- no quisieron votar a Mario Cafiero -para senador- y prefirieron votar a Rapanelli del PO).
¿A dónde voy con esto?
A señalar que el PO justificó su propio retroceso electoral en las legislativas del 2003 con un argumento similar al que ahora usa Ripoll, negándose a hacer un verdadro balance.
El PO estimó que el PO, que había tenido una política claramente diferenciada de IU, había retrocedido electoralmente con el conjunto de la izquierda, es decir que los votantes no habrían discriminado entre unas y otras tendencias dentro de la izquierda.
Tanto la elección del domingo pasado como todas las anteriores al 2003 prueban exactamente lo contrario. En el 2003 el PO hizo un balance electoral disociado de todo balance de su intervención general (especialmente en Capital) durante el post-Argentinazo, un balance extremadamente escueto cuyo resultado fue mantener alejados de la dirección nacional a los cuadros críticos (mientras reafirmaba a varios dinosaurios que yo considero repudiables), y que llevó a la expulsión de por lo menos un círculo entero y al distanciamiento de una serie de valiosos militantes.
Esta es la autocrítica que el PO debe hacerse inmediatamente, y abrir un verdadero debate sobre las reales causas de su retroceso electoral y sobre las virtudes y defectos de su intervención durante el post-Argentinazo, especialmente de clase a la clase media porteña y al sector políticamente más esclarecido de ésta (que no es justamente el de los ahorristas) que había acompañado con su voto al PO y había llevado a Jorge Altamira a la legislatura porteña.
Como es sabido, yo presto apoyo político al PO, lo voté y convencí a varios compañeros para votarlo al PO. Defiendo sactivamente muchas de sus ideas, posiciones y tácticas. Es claro que no me impulsa ninguna animadversión hacia el PO, sino diferencias políticas relativamente menores (pero que pueden volverse decisivas, si no se han vuelto decisivas ya) y, especialmente, la caracterización de que el burocratismo está llevando al partido a ocultar y ocultarse problemas que es imprescindible reconocer, analizar y resolver.
¿Rik tiene algo que contestar a esto?
:(
Por --- -
Wednesday, Oct. 26, 2005 at 1:55 PM
Más allá de varias erratas más o menos superables, aclaro que donde dice "de clase a la clase media" debe decir "de cara a la clase media".
Disculpas por la errata. Y a ver si Rik (o algún otro) se muestra capaz de ponerse a la altura de una discusión no tan facilonga como las que plantean los energumenitos morenistas varios, moscas cagoneras e insectos similares.
aportemos
Por manuel -
Wednesday, Oct. 26, 2005 at 3:36 PM
En relacion a tus comentarios te quiero señalar lo siguiente. Está claro que el PO es el único sector de la izquierda que no entró en un escandaloso desbande.Eso es el resultado de una coherencia política y de un gran esfuerzo militante.Ahora viene el momento de los balances, y en el caso de la izquierda, habría que decir que viene el momento de poner las barbas en remojo. Y esto vale también para el PO. Si este partido se ciega por haber mantenido o crecido un poco en su votación porque a los demás les fue horrible, estaría abortando su posibilidad de ser el factor mas conciente de la necesaria refundación de la izquierda revolucionaria en la Argentina.
La realidad, la que importa, no son los resultados marginales, sino el hecho de que la clase trabajadora se mueve casi por completo, en términos políticos, sometida a las alternativas burguesas. Y que la izquierda no ha encontrado un respuesta política importante a esa situación. El resultado electoral, la "buena" elección del PO debería servir al menos pra dar una pista de cual es el rumbo que se debe tomar.
En principio Zamora y toda su porquería parecen haber desaparecido. Los que se dividieron y tomaron rumbos derechistas, unos mas que otros, capotaron drásticamente. Varios miles que votaron a Vilma no lo quisieron hacer por Cafieritito. Y en el caso del PC-PS, la cosa fue demoledora, tanto en pcia, como en capital, donde hay que rescatar la performance de Patricia Walsh ( que no quiere decir lo mismo que el MST). Lo del PTS MAS fue una votación con un gran retroceso en la pcia de buenos aires (y una buena elección en Córdoba). Lo de Neuquen es muy relativo, dado que fue el único partido con personería.
Lo lamentable es el balance que sacan. La unica conclusión es empezar a insultar al resto. Así no van a ningún lado.
Del PO, Salta y Santa Cruz, el resto es olvidable, con la excepción de Jujuy, y algunos distritos de Buenos Aires, como Marcos Paz o Mercedes.
Pero como a los demás los agarró Katrina paracen bien parados. Creo que influyó para ese resultado que esta vez el PO si se mostró como impulsor del frente de izquierda, a la par que la derechización y fratura de los ex socios de IU. Yo saco como conclusión entonces que el PO, y todos aquellos que quieran salir de la marginalidad, deberían empeñarse en esa construcción frentista: convocar a discutir un programa de unidad y acción, los documentos del último 20 de diciembre podrían ser la base. Incorporar mecanismos de democracia entre los militantes de los barrios, crear organismos de unidad de acción política, (en capital el año próximo están las elecciones comunales). La tarea no es chiquita: refundar la izquierda revolucionaria en la Argentina. Al PO por último le recomiendo que utilicen el mismo método que pusieron en práctica con la cuarta, el método del encuentro de Génova. Cuatro o cinco puntos esenciales y dese ahí trabajar para adelante.
A los irrecuperables lo que les recomiendo es que se callen.
Por qué nadie del PO puede responder?
Por Alarmado -
Friday, Oct. 28, 2005 at 11:18 AM
Por qué ninguno del PO, de esos que siempre salen a retrucar lo que venga, respondió el post de --- ?
Por si no lo leyeron bien lo pego de nuevo:
LLegó el momento de decirlo
Por --- - Wednesday, Oct. 26, 2005 at 1:48 PM
En términos generales apruebo la intervención de Rik, e incluso en algunos aspectos me parece muy aguda.
Yo no encuentro nada criticable en la intervención electoral y pre-electoral del PO, al contrario, estuve de acuerdo con su campaña frentista y voté al PO.
No obstante, hay un aspecto que Rik y el PO dejan de lado, aspecto en el que sí caben la crítica y la autocrítica.
Rik critica a Vilma Ripoll, con razón, por haber dicho que “la "gente" confia en el gobierno de Kirchner”, cargando sobre “la gente” sus propias responsabilidades políticas.
Ahora bien, una conclusión retrospectiva que el propio PO debería sacer de los últimos resultados electorales de la izquierda, es que sus propios resultados no van por fuerza pegados a los del resto de la izquierda, y que “la gente” distinguir las distintas tendencias y votar discriminadamente (comoo prueba especialmente la votación para Senadores en la provincia de Bs As, donde los propios votantes del MST -para diputados- no quisieron votar a Mario Cafiero -para senador- y prefirieron votar a Rapanelli del PO).
¿A dónde voy con esto?
A señalar que el PO justificó su propio retroceso electoral en las legislativas del 2003 con un argumento similar al que ahora usa Ripoll, negándose a hacer un verdadro balance.
El PO estimó que el PO, que había tenido una política claramente diferenciada de IU, había retrocedido electoralmente con el conjunto de la izquierda, es decir que los votantes no habrían discriminado entre unas y otras tendencias dentro de la izquierda.
Tanto la elección del domingo pasado como todas las anteriores al 2003 prueban exactamente lo contrario. En el 2003 el PO hizo un balance electoral disociado de todo balance de su intervención general (especialmente en Capital) durante el post-Argentinazo, un balance extremadamente escueto cuyo resultado fue mantener alejados de la dirección nacional a los cuadros críticos (mientras reafirmaba a varios dinosaurios que yo considero repudiables), y que llevó a la expulsión de por lo menos un círculo entero y al distanciamiento de una serie de valiosos militantes.
Esta es la autocrítica que el PO debe hacerse inmediatamente, y abrir un verdadero debate sobre las reales causas de su retroceso electoral y sobre las virtudes y defectos de su intervención durante el post-Argentinazo, especialmente de cara a la clase media porteña y al sector políticamente más esclarecido de ésta (que no es justamente el de los ahorristas) que había acompañado con su voto al PO y había llevado a Jorge Altamira a la legislatura porteña.
Como es sabido, yo presto apoyo político al PO, lo voté y convencí a varios compañeros para votarlo al PO. Defiendo sactivamente muchas de sus ideas, posiciones y tácticas. Es claro que no me impulsa ninguna animadversión hacia el PO, sino diferencias políticas relativamente menores (pero que pueden volverse decisivas, si no se han vuelto decisivas ya) y, especialmente, la caracterización de que el burocratismo está llevando al partido a ocultar y ocultarse problemas que es imprescindible reconocer, analizar y resolver.
¿Rik tiene algo que contestar a esto?
respondo
Por rik -
Monday, Oct. 31, 2005 at 4:51 PM
Voy a contestar en la medida de lo posible, el interesante comentario de Por...
En primer lugar, debo aclarar que no soy militante activo (soy un exmilitante, o lo que se podria decir un "compañero de ruta") del PO, por lo que es de hacer notar que no se puede tomar mi respuesta como la version "oficial" de este partido, aun cuando pueda llegar a parecerlo en muchos aspectos.
Estoy de acuerdo con muchas de las criticas (aun cuando desconozco el tema concreto de la interna de ese partido, y mucho no me interesa) sobre la ausencia de balances postelectorales profundos (sobre todo en las elecciones del 2003) por parte de la Direccion del PO, y creo que esta deficiencia "metodologica" oculta vicios organizativos profundos que, como no puede ser de otra manera, son problemas politicos.
Ahora bien, no es mi intencion entrar en un debate sobre dicho tipo de problemas (de la misma manera que no fue mi intencion entrar a tallar sobre el porque el MST se dividio en 2, o el PC esta a punto de partirse en 58 fragmentos diferentes), lo que me interesaba era intentar analizar, a la luz de los resultados electorales, las politicas electorales de la izquierda y, sobre todo, la tactica de Frente de Izquierda llevada adelante por las mismas.
Al respecto quiero remarcar una primera cohincidencia con el planteo de Por...: el resultado electoral del PO no va, por fuerza, unido al desempeño electoral del resto de la izquierda.
Esto es valido en lineas generales pero solo a condicion de que no nos olvidemos del entorno mas general en el que se da todo proceso politico (y sobre todo politico-electoral).
Quedo demostrado que, en medio de la debacle generalizada de la izquierda, el PO no solo salvo su ropa, sino que incluso hizo una eleccion historica en algunos sitios (salta y Santa Cruz).
Esto deberia llamar a la reflexion al conjunto de la militancia de izquierda: en lineas generales, uno podria decir que, cuando mas a la derecha giro la izquierda, pero le fue.
La politica oportunista dio, en este caso, el peor de los resultados electorales.
Pero este es solo un aspecto del problema. Lo cierto es que el PO, salvo los casos puntuales antes mencionados, apenas si pudo "salvar la ropa" como dije antes.
Es decir, de alguna manera, el PO fue tambien victima de un proceso general de retroceso electoral del conjunto de la izquierda.
En esto conhincido con Manuel, solo que la conclusion que yo saco de este fenomeno es diametralemtne opuesta a la sacada por el.
No hay "campaña frentista" que pudiera haber ayudado al PO a no ser arrastrado por la debacle de la izquierda. Antes bien todo lo contrario, me inclino a pensar que si el PO pudo mantenerse minimamente a flote, fue porque alcanzo a tiempo a diferenciarse del resto de la izquierda de una manera bastante mas marcada que en las elecciones pasadas.
Esto no solo es merito del PO, que supo, mal que mal, mantener una direccion propiquetera y combativa durante toda la campaña electoral, sino, principalmente, de la propia miseria de Izquierda (des) Unida, que en medio de una feroz ofensiva del regimen contra todo lo que oliera a activismo independiente, eligio dividirse para competir entre ellos mismos a ver quien se volcaba mas a la derecha para amoldarse a los Cafiero-Basteiro, etc etc.
Es decir, la campaña por un verdadero frente de izquierda era y solo podia ser, a la vista del rumbo politico derechizante elegido por la direccion de IU, un planteo de tipo agitativo, que apuntaba mas a demostrar el caracter vacilante y pequeñoburgues de dichos partidos.
La posibilidad cierta de conformar un Frente de Izquierda (100 por 100 de Izquierda, como reza esa consigna bastante desagradable del PO) era mas que minima (y, creo yo, a la vista del balance electoral del PC y del MST, lo es aun menos hoy por hoy).
A mi entender, el PO deberia haberse diferenciado aun mas del resto de la izquierda, luego de que IU torpedeara la posibilidad de conformar un verdadero Frente de Izquierda, centrando su campaña en torno a la necesidad de conformar un verdadero Frente Unico en la base del activismo, abriendose al activismo de Base, levantando candidaturas piqueteras, etc etc.
Esto fue lo que hizo, en parte, el PO, y este fue, a mi entender, uno de los grandes meritos de su intervencion electoral, que,de alguna manera explica que el PO sea, hoy por hoy, el partido mas votado de la izquierda argentina.
Lo que yo tiendo a pensar es que, tal vez, deberia haberse diferenciado un poco mas del resto de la izquierda, sobre todo en el tramo final de la campaña.
Fue para mi sintomatico el ver a Pitrola y Ripoll en un pequeño debate post-electoral por ATC.
Ahi fue donde Ripoll no solo justifico la politica derechista de su agrupacion hechandole la culpa a la "gente" por confiar en el kirchnerismo, sino que presento como alternativa para salir de esta situacion, la misma politica que los llevo a este callejon sin salida ("unidad y mas unidad" con Cafiero, el PS y, por supuesto, el PO!!).
Pitrola, para mi asombro, estuvo mas que "benigno", al no salir a confrontar fuertemente con esta politica, limitandose a un par de chicanas inocentes y a resaltar los buenos resultados obtenidos por el PO en Salta y Santa Cruz.
En sintesis: lo que esta planteado, a la luz de las elecciones del domingo, es como darle verdadera forma a un planteo de Unidad de Accion del activismo de izquierda e independiente, por encima de la politica derechizante de sus direcciones.
Y para esto no hay que ser "timidos" a la hora de criticar una politica que no solo es erronea desde el punto de vista de la construccion de una alternativa revoluionaria, sino que ni siquiera sirve para juntar 4 votos locos.
El planteo del Frente de Izquierda deberia entonces reformularse en esos terminos, llamando a la direccion del MST y del PC a que rompan con los Basteiro y los Cafiero so pena de que terminen quedandose sin un milintante de base.
El PO no debe tener miedo de ir solo en estas condiciones, y no debe perder de vista que, en ultima instancia, solo esta discutiendo con una pequeña franja del activismo, mientras que las masas estan en otro lado.
Creo que esto lo demuestra claramente el caso de Salta, donde no fue necesario (ni posible) ningun "frente 100 por 100 de izquierda" para transformar al PO en el primer partido revolucionario de masas de la historia argentina.
Se que a partir de esta desordenada (y larga y, por cierto un tanto aburrida) intervencion mia, voy a recibir toda sarta de insultos y epitetos que, desde ya aclaro, no pienso (no es mi "estilo literario") responder. Si etoy abierto a tratar de tener un debate con cierta altura intelectual, es decir, a intercambiar ideas y no insultos.
Ahora si, saludos a todos
Rik
PD: como veran, no puedo responder muchas de las criticas de Por... con respecto al burocratismo del PO, en parte porque alguna de ellas las comparto, y en parte porque no me parece que sea el eje del debate planteado.
Supongo, amigo Por... que tendras que esperar a alguien del PO para conseguir una "respuesta".
El PO y el "Frente Trotskista"
Por Cecilia -
Monday, Oct. 31, 2005 at 8:19 PM
Entiendo perfectamente la negativa del PO a unirse con Mario Cafiero y con el PC, en tanto estos no representan a la izquierda.
Pero lo que no puedo entender es porque el PO desechó el frente con el PTS y el MAS.