Julio López
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Carta de un desocupado
Por AB - Wednesday, Jan. 25, 2006 at 3:28 PM

En esta carta se plantea el desarrollo de algunas estrategias para atemperar los efectos devastadores que produce la desocupación en la subjetividad.

Carta de un desocupado

Desde la más tierna edad, nos educaron en la valoración del trabajo, exaltando las virtudes del esfuerzo, de la laboriosidad, del progreso. Tras algunas décadas de crisis desigual pero extendida a nivel mundial, esa educación generalizada se ha visto cuestionada por varios motivos. En primer lugar, porque muchas personas no conocen realmente lo que significa trabajar, y no por una cuestión de principios o disposiciones, sino porque jamás han podido acceder a un mercado laboral cada vez más depreciado y restrictivo. Si se tiene en cuenta que muchos de los sujetos económicamente activos o bien carecen de trabajo o bien están subempleados (según el país de que se trate), de ello se deriva que mal se puede valorar con precisión aquello que no se conoce. Por supuesto, eso no impide la valoración misma (por más “sobredimensionada” o “incorrecta” que sea) y, sobre todo, un profundo sentimiento de frustración que genera desear lo que no se tiene. En segundo lugar, porque la cultura del trabajo que nos atraviesa conduce a conclusiones por demás de indeseables, sobre todo, cuando uno debe experimentar la dura realidad de estar “parado” (como dicen en España). Si el trabajo dignifica, es salud, ascenso, realización, ¿qué significa entonces estar “desocupado”? ¿Seremos indignos, enfermos, sumergidos, fracasados? Acaso así lo hacen sentir aquellos que acceden al sistema actual de trabajo, pero es posible que ellos mismos sean expulsados a su momento y deban o bien cuestionar los fundamentos mismos de su labor o bien hundirse en las conclusiones más pesimistas.
Los engaños de la exaltación de una cultura del trabajo son múltiples: pone en el mérito del individuo lo que es más bien una resultante de diversos factores: nuestra posición de clase, las condiciones económico-sociales amplias, el período histórico y el lugar donde nacimos. ¿Acaso los desocupados merecen lo que tienen? Apenas es preciso afirmar con rotundidad que la «meritocracia» es la ideología de los individuos que este sistema construye como “exitosos”. Su refutación más radical está ligada al hecho de que, objetivamente, no todos los sujetos están en igualdad de condiciones para acceder a dicho “éxito”, con independencia a las cualificaciones subjetivas (que, por lo demás, también están condicionadas). Por si fuera poco, esta cultura sobredimensiona el valor-del-trabajo, y así, priva tanto a trabajadores como a no-trabajadores de las posibilidades de una cultura orientada a la comunicación y al desarrollo multifacético del ser humano. (Alcanza con recordar la reducción actual del «trabajo» al “empleo” como “ocupación rentada”, en la que la referencia a la dimensión antropológica del trabajo se pierde de vista por completo).
Así pues, cuanto más se exalta el “empleo” (no sólo hay problemas de desocupación sino también de sobre-ocupación), más se estigmatiza a quienes están privados del mismo. El correlato negativo de las “virtudes del trabajo” lo padece el desocupado, depositario de marcas negativas diversas: la vagancia, la delincuencia, la indignidad, la pereza, las adicciones... Si el trabajo se plantea como “esencia humana” (y así queda establecido por la fórmula homo-faber), el no-trabajo, por implicación, aparece como una privación radical de lo específicamente humano, esto es, como carencia esencial de humanidad.
Sin dudas, estas conclusiones son inaceptables. Su despropósito se hace patente por el nivel de desocupación existente en el capitalismo actual: millones de parados no pueden simplemente ser estigmatizados bajo alguna fórmula deshumanizante. Pero sin llegar a tales límites -¿quién diría abiertamente que un desocupado no es humano?-, a menudo las premisas antedichas operan como presupuestos de la acción de las mayorías, con los efectos graves que supone. En tanto sentido implícito (no-consciente), la hegemonía del trabajo como centro de identidad estructura el vínculo con los desocupados, con los padecimientos psíquicos y corporales que ello conlleva (piénsese, por ejemplo, en el nivel de impotencia sexual elevado que existe entre los desocupados -por estrés emocional- o en el crecimiento de la irritabilidad y violencia doméstica). El “paro” es un estigma social: hasta la des-ocupación señala una condición por carencia, siendo la pérdida lo que define la identidad.
Los efectos radicales de esta cultura, enfatizada por una ética productivista avalada por el temor a la pérdida de trabajo, son reconocibles: depresión, ansiedad, vaciamiento existencial y, en general, síntomas de un malestar que puede llevar a una crisis real de identidad.
Ninguna estrategia subjetiva de los afectados puede desconocer de forma válida esta realidad objetiva, determinada por estructuras políticas, económicas y culturales radicalmente problemáticas. Nada justifica la injusticia de un capitalismo voraz, que no sólo declara un sobrante estructural de trabajadores –favorecido de forma inédita por la implantación masiva de nuevas tecnologías de la producción y por una relación de fuerzas absolutamente asimétrica-, sino que además hace pagar a los trabajadores intelectuales y manuales –por el mero hecho de trabajar- con una sobre-ocupación que no es más que explotación eufemizada bajo la forma de una “flexibilización”: «flexo-explotación» diríamos con Bourdieu. Nada nos exime de cuestionar estas condiciones objetivas negativas, tales como la infrarregulación de los mercados de trabajo, el deterioro sindical (que debilita la defensa de los trabajadores), las nuevas políticas de personas (distinciones simbólicas sin concesiones económicas, categorización de personal, flexibilización funcional y horaria), el declive de los salarios (garantizado por la existencia de un “ejército de reserva” como observara antaño K. Marx), por mencionar algunos casos. Finalmente, tampoco es válido desconocer las dificultades subjetivas para desplazarse de esos valores hegemónicos de nuestra cultura.
Siempre resultan pertinentes y necesarias las luchas político-sociales que reivindican como un derecho social y económico fundamental el acceso a un trabajo digno y bien remunerado. Sin embargo, el énfasis unilateral en el trabajo es peligroso para los mismos sujetos, especialmente cuando se está “parado”. No sólo es posible atemperar el malestar del paro, sino que además, puede ser un campo de auténtica liberación de las coacciones vitales que el trabajo en este sistema económico impone (como es el caso de las extensas jornadas a destajo que nos impiden el desarrollo de cualquier actividad alternativa). No hay nada de regresivo en buscar atemperar los efectos negativos del paro, sin dejar de luchar por la obtención de un trabajo profesional, ética y económicamente satisfactorio (lo que hoy día más bien parece improbable).
Por eso quisiera sugerir una forma de reinterpretar el “paro” como posibilidad radical y vertiginosa de auto-desarrollo subjetivo (moral, intelectual y político). No se trata de negar la real carencia económica que el paro ocasiona (de hecho, ese padecimiento antecede a toda estrategia de respuesta), pero en sociedades económicamente desarrolladas el problema principal del paro es de índole psicosocial y no económico. Si lo que aqueja fundamentalmente a los desocupados es el sentimiento de malestar, una parte de su problema puede resolverse apelando a la reinterpretación radical de lo que significa no trabajar. Puede significarse como una posibilidad para crecer, para hacer todo aquello que quisimos hacer y no pudimos por falta de tiempo. Se dirá que la gravitación de la carencia es tan fuerte que nadie puede despreocuparse y gozar en una situación difícil. Sin embargo, puesto que la preocupación ya está instalada, ningún intento será vano para desplazarse de la misma, para dar lugar a otro sentido ya no vivido como pura privación. Es cierto que un trabajador sin trabajo muchas veces no sabe qué hacer con su tiempo, pero la fuerza del hábito del paro tiende a compensar: puesto que el tiempo está disponible, en el mediano plazo, sin dudas, los mismos sujetos tienden a procurarse actividades alternativas con las que “pasar el tiempo”. Pero sin dudas, hay una diferencia radical entre pasar-el-tiempo y darse-el-tiempo, esto es, hacerse responsable activo de crear alternativas que resulten satisfactorias para la persona. Y la diferencia sustantiva no sólo está en la calidad y sentido de las actividades (después de todo, hay mucha distancia entre pasársela mirando TV, bebiendo cerveza y emprender un auténtico viaje hacia uno mismo) sino también en la actitud con que se vive la privación. No se trata de simple optimismo, sino de tomar un tiempo que para la mayoría es “tiempo muerto” (a la espera de un nuevo trabajo) como “tiempo de crecimiento”. ¿Cuántas veces postergamos lo deseado por las obligaciones? Los desocupados a menudo apenas son conscientes del valor de lo que disponen, que es su tiempo. ¿Qué mejor oportunidad para avanzar en los proyectos más personales o incluso en la invención de otros? Los guardianes del sistema no se cansan de llamar a la productividad económica de los trabajadores. Y, efectivamente, la mayoría de los trabajadores no vacilan en dar su tiempo de vida a su empleador a cambio de un salario generalmente indigno. ¿Por qué entonces no darse el tiempo para sí mismos, en vez de “dejar que las horas pasen”? ¿Qué más desafiante que darle a nuestro tiempo una "productividad" (extra-económica), que liberar nuestro reservorio de potencial creativo e incluso que canalizar nuestro malestar en la movilización de nuestras voluntades? ¿Qué mejor que desplegar una astucia de homo sapiens-sapiens?
Nos machacan desde chicos que si uno no tiene trabajo es un inútil. Eso es una estupidez. La mayor parte de las vivencias valiosas no tienen nada que ver con el trabajo. Si así fuera, hablaría mal de nuestras prioridades vitales, de nuestra escala de valores. Toda dominación asienta y se apoya en lo simbólico, en la producción de sentidos que fijan a los humanos a lugares subalternos. Hacer lo imprevisible, liberarnos de la propia imagen estigmatizada, es el primer paso para desplegar una resistencia subjetiva necesaria. Mucho mejor todavía es liberarse de las "presiones sociales", de la mirada piadosa que los otros tienen para con los desocupados, sin hacer demasiado para cambiar realmente la situación. Si en el plano político es legítimo aunarse a partir de lo que nos falta (y lo mismo vale para fines terapéuticos), pierde plausibilidad cuando se convierte en una etiqueta esgrimida. Además de desocupados, podemos ser deportistas, padres, hijos, amigos, amantes, luchadores, intelectuales..., agitadores, o lo que fuera.
La desocupación es una realidad traumática. Pero un desarrollo imaginativo puede convertirla también en una recreación, una oportunidad para hacer dentro de los márgenes de acción que nos sean posibles (hacer tiene un costo). Hasta la pereza puede ser interesante si se la inscribe en el marco de una revalorización del propio tiempo de vida (algo que, por cierto, no es funcional a los dominadores). Más de uno estaría sorprendido de verse haciendo exactamente lo que quería. Antes que el lamento, entonces, hay una clave emancipatoria en el sentido que se le da al "intervalo forzado” (y siempre “consuela” pensar que nuestra situación es temporaria). Puede tomarse como ocasión para avanzar en lo que uno posterga habitualmente, transformando lo que nos falta en algo posibilitante.
Se puede hacer algo con la disconformidad, desplazándose de la queja autopasivizante. El tiempo del desocupado no es tiempo libre sino cuando se libera de los estigmas que porta en su ser y, sobre todo, cuando se reafirma a sí mismo contra los valores dominantes que le hacen sentir absolutamente prescindible. Resistirse a eso es apostar por nosotros mismos, por nuestro desarrollo, por los vínculos humanos que nos potencian en nuestra individualidad. Antes que una revolución individualista, lo que se anuncia ahí es la reconquista del tiempo vital por parte de los sujetos subordinados (nunca meros trabajadores) y, sobre todo, la reconquista del propio cuerpo y de la propia potencialidad. Visto así, el drama de ser un desocupado puede ser el umbral para una alegría sin precedentes, para un privilegio no-buscado, más allá de la culpabilidad inducida: ser aquellos que aprendieron a gozar del tiempo irreversible.


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...
Por el - Tuesday, Jan. 31, 2006 at 1:37 PM

Digo yo, ¿hay vocación en INDYMEDIA de discutir algo, como no sea simplemente la reafirmación prepotente, autoritaria y dogmática de cada cual con su discursito compitiendo para ver cuál se acerca más a la barricada?
No parece haber mucho interés por discutir nada...

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ganas de volver a leer a Lafargue
Por Valderrama - Tuesday, Jan. 31, 2006 at 5:51 PM

Para AB: Interesante tu artículo. La ya remanida frase hecha "se ha perdido la cultura del trabajo" es una mentira total. Lo que se ha perdido es el trabajo, el trabajo placentero y también el placer de no trabajar. En definitiva, lo que se ha perdido es el placer, que nada tiene que ver con la diversión compulsiva y discriminadora de la sociedad del espectáculo (etapa superior de la acumulación capitalista, según Debord). Me dieron ganas de volver a leer a Lafargue.

Para "el": Me parece que hiciste un comentario apropiado pero en el lugar equivocado. No me parece que este artículo sea prepotente ni autoritario ni dogmático. Y vos podrías haber dado el ejemplo discutiendo con "vocación" en vez de criticar y basta.

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es interesante lo q dice el articulo
Por Miguel Jagger - Tuesday, Jan. 31, 2006 at 6:14 PM

el problema es q ese enfoque del asunto del tiempo es para el q tiene un subsidio por desempleo o q no tiene q preocuparse por conseguir los malditos $ necesarios para vivir en esta sociedad

si andás 1 semana completa con $2 en el bolsillo y administrando los diegos (monedas de $0.10) dificil no bajonearse

para un europeo, q tranquilamente cobra seguro d desempleo apenas pierde el trabajo, sería totalmente factible; acá, no creo

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el
Por AB - Wednesday, Feb. 01, 2006 at 10:12 AM

Cierto, El, demasiados discursos en competición por una radicalidad que no es un artículo de fe sino más bien una práctica vital. Aún así, también hay que decir que la izquierda es demasiado heterogénea hoy día como para clasificarla de dogmática, autoritaria y demás epítetos. Quiero decir: podemos leer líneas dominantes en la izquierda, pero por suerte y por todo un trabajo de reelaboración del marxismo y otros discursos políticos socialistas, todavía puede haber un pensamiento de izquierda que permanezca en un lenguaje crítico y, sobre todo, que siga gestando estrategias de cambio político y social.
Y si se trata de debatir, adelante!!!!!

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Valderrama
Por AB - Wednesday, Feb. 01, 2006 at 10:19 AM

Gracias Valderrama por leer y comentar. Comparto tu reflexión: no se ha perdido la cultura del trabajo sino que directamente lo que se perdió es la posibilidad misma de un trabajo que resulte deseable. Hay una escisión: se perdió la práctica pero no el ideal, y eso sin dudas genera sujetos escindidos, fracturados... que ciertamente, no puede acceder a la experiencia del goce. ¡También el goce tiene sus condiciones y, sobre todo, una "economía"! Queda, sí, una "diversión compulsiva y discriminadora", a cargo de las industrias culturales y del espectáculo, pero ni rastros de un goce donde el humano se reencuentra como sujeto autónomo. Un aforismo oriental insiste: "Si quieres ser libre, primero hay que destituir los amos internos".
Gracias otra vez...


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Valderrama
Por AB - Wednesday, Feb. 01, 2006 at 10:22 AM

Gracias Valderrama por leer y comentar. Comparto tu reflexión: no se ha perdido la cultura del trabajo sino que directamente lo que se perdió es la posibilidad misma de un trabajo que resulte deseable. Hay una escisión: se perdió la práctica pero no el ideal, y eso sin dudas genera sujetos escindidos, fracturados... que ciertamente, no puede acceder a la experiencia del goce. ¡También el goce tiene sus condiciones y, sobre todo, una "economía"! Queda, sí, una "diversión compulsiva y discriminadora", a cargo de las industrias culturales y del espectáculo, pero ni rastros de un goce donde el humano se reencuentra como sujeto autónomo. Un aforismo oriental insiste: "Si quieres ser libre, primero hay que destituir los amos internos".
Gracias otra vez...


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miguel
Por AB - Wednesday, Feb. 01, 2006 at 11:10 AM

Sin dudas Miguel, aquí mismo aclaro que esta estrategia tiene límites importantes, especialmente en nuestros países del tercer mundo, donde ni siquiera hay subsidios de desempleo (o si los hay, son económicamente irrelevantes). Soy consciente de lo muy difícil que es gozar cuando objetivamente no podemos construir una "distancia con respecto a la necesidad", base de la distinción de clase. Aún así, me pregunto lo siguiente: si la preocupación de los desocupados es ineludible, ¿podemos aún así procurar darle lugar a otras inquietudes y a la experiencia misma del goce? Más aún: puesto que muchos desocupados han desistido incluso de obtener un empleo -por considerarse mano de obra "incapacitada" o peor, fuera de toda empleabilidad-, ¿no sería un giro radical que esos sujetos rearticulen el "empleo de su tiempo"? Difícil evitar los efectos perturbadores de esta situación, pero ¿eso nos imposibilitaría de apostar por una reconquista de nuestro tiempo vital? ¿De buscar nuevos caminos para nuestra disconformidad y resistirnos al lugar degradado que otras clases nos asignan? Estoy convencido que de ninguna manera; antes bien, siguen siendo pensables y factibles ciertas estrategias de resistencia, no obstante los límites reales. Por supuesto, esa resistencia no sería sólo ética; debería desembocar en una estrategia política, de articulación de otro horizonte, donde todos los sujetos tengan posibililidad de acceso a trabajos reconstituidos. Pero ¿qué sería si los desocupados pudieran darse-el-tiempo para volver a pensarse, a explorar su deseo? Probablemente, esa experiencia tendría efectos subversivos.
Por lo demás, todos sabemos que después de un lapso decepcionante de búsqueda de trabajo, muchos de los parados sólo destinan una parte de su tiempo a la búsqueda laboral. ¿No sería un cambio profundo que su tiempo "sobrante" se convierta en un "tiempo activo para sí", en un tiempo de encuentro con otros, pero un tiempo signado por la creatividad, basado en un lazo posibilitante con los otros? ¿Qué sería si toda esa gente que ya no se siente "gente" ("como las otras"), reconquista su valor, y pone esa disconformidad en una experiencia radical de comunicación con los otros y consigo misma? Sospecho que a las clases dominantes no sólo le incomodaría notablemente: sobre todo, interpretarían con razón un potencial de movilización crítica que bien podría transformarse en una política reivindicativa.
Con todo gusto Miguel seguimos conversando sobre este problema que también yo padezco. No tengo, por cierto, certeza de los lugares a donde puede llevar esta apuesta, pero sospecho que puede ser interesante seguir pensando en esta dirección.
Gracias y saludos

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?
Por El - Wednesday, Feb. 01, 2006 at 5:47 PM

No me refería a esta carta, sino a la mayoría de los lectores. Estoy cansado de falso radicalismo pedorro y rentable. No digo que esta carta lo sea; simplemente, me dió ganas de decirte: tá muy bien lo tuyo, pero aquí nadie da bola a nadie, a menos que seas un chico malo con retórica de camarada y pensamiento de pancarta.

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...
Por AB - Thursday, Feb. 02, 2006 at 10:11 AM

Bueno El, quizás tengas razón. No puedo decir si es la mayoría o no, pero lo que es cierto es que las izquierdas tienen mucho por debatir, y sobre todo, que aprender, fundamentalmente, a articular discursos con capacidad inclusiva, que no caiga en la crítica dogmática y que pueda reconocer a los otros. Pero eso ya es otra discusión..... Me gustó eso de "pensamiento de pancarta", otra forma de referirse a las frases-cliché que abundan tanto en todas las ideologías estereotipadas.

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SON COSAS CHIQUITAS
Por Valderrama - Thursday, Feb. 02, 2006 at 12:47 PM

Compañeros El y AB: yo no vería la cosa con tanto pesimismo. Para cambiar la realidad, incluida la de Indymedia, hay que empezar a hacerlo... así de simple. Sin quejarse de los que no lo hacen o lo hacen de una manera que no nos gusta. Puede sonar "voluntarista" lo mío, pero no hay otra. No de otra manera empezaron los grandes ejemplos (que no voy a nombrar para que no empiecen a decir que están agotados, que son anticuados, que fueron terroristas o cosas por el estilo).
Los que escriben comentarios pedorros aquí son los que no tienen ningún interés en cambiar las cosas y tienen mucho tiempo al pedo. Creo que hay mucha gente que entra, lee, se informa, reflexiona... pero como no deja huellas escritas de sus pensamientos no se nota. Por mi cuenta hay mucha gente que nunca ha entrado en Indymedia o en otros sitios similares, pero recibe gracias a mí los artículos más interesantes por correo electrónico. Es un granito de arena de los tantos que trato de colocar, pero por lo menos no quedan a merced de los grandes medios. Hagamos lo mismo sin quejarnos. Demos el ejemplo. Hagamos comentarios críticos pero en pos de algo positivo. No caigamos en las provocaciones o en el boludeo. Y si queremos retrucar a alguna chicana hagámoslo con altura.
Saludos y una "cosita" de Eduardo Galeano:

SON COSAS CHIQUITAS

No acaban con la pobreza,

no nos sacan del subdesarrollo,

no socializan los medios de producción y cambio,

no expropian las cuevas de Alí Baba.

Pero quizás desencadenen la alegría de hacer,

y las traduzcan en actos.

Y al fin y al cabo, actuar sobre la realidad

y cambiarla aunque sea un poquito

es la única manera de probar

que la realidad es transformable.


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Siempre pense que un "desocupado" era un enfermo mental.
Por Milton Fridman. - Thursday, Feb. 02, 2006 at 5:39 PM

Lo pense porque un desocupado tiene tiempo. Tiempo para ocuparse de algo. Aun de actividades no asalariadas. Con contenido economico o no. Para el, su familia o para nadie. Muchas cosas se pueden hacer con tiempo.
Cuando uno reconoce la existencia de su tiempo, liberandose de prejuicios, se vuelve revolucionario, subversivo.

¿ Quienes estan dispuestos a prestarte, o a regalarte para que no te acosen las necesidades ?

Indudablemente este tipo de relacion es mas significativa que la laboral. El prejuicio social te señala, por ej, con la fabula del parasito, o que te tienes que ir de la casa de tus padres, cuando seas mayor ( y ponen el estupido ejemplo de los animales, comparacion inadecuada contra natura).

¿ No es una realidad que la valoracion de "tu utilidad" es enteramente subjetiva? Que le importa a tí y a los que te aprecian?

Para no sentirte un parasito uno debera optar sentirse de otra manera suplantando ese prejuicio por otra valoracion. Sea una u otra ninguna tiene caracter verdadero. Si sos un parasito, un ser con un valor intrinseco extra dinerario, o si distes un servicio invalorable dinerariamente ( salvastes una vida) y por eso te "regalan" o "te ayudan" o "te mantienen" no importa si es verdadero o falso. Si corresponde o no. Lo importante es que vos lo creas así. Y el que te da tambien lo crea así. Lo importante es "creer" en el valor que le asignas a tu tiempo empleado en el otro. Y la creencia en el valor que el otro le da y que por esa causa te da lo material.

Si vos crees que vales estas valiendo. Si el otro cree, ya son dos. Sin importar lo que hagas ni cuanto te den. O que no te den algo material. Si vos crees en vos o en lo que estas haciendo desplasas el prejuicio social. Abriendo la via para sentirte bien sin trabajar asalariadamente.

CREER O REVENTAR.

Asi funcionan las relaciones sociales. El socialismo, el capitalismo. Necesitan creyentes. Un mundo mejor es posible o el sueño americano oportuno para el que "se haga a si mismo".
Los bancos existen porque la gente cree que la guita esta depositada.
No se disparan las relaciones criminales porque la gente cree que ira presa.O es malo.
Se pagan impuestos porque tambien se cree que uno sera sancionado.
La mayoria de las deudas se pagan porque se cree que uno sera ejecutado por la fuerza y eso es malo.
Si la gente creyera que la guerra nuclear solucionaria sus problemas ( no importa cuales) probablemente ya abrian disparado armas.

Lo interesante ers que la plata no esta en el banco y quye se puede vivir sin bancos.
Que existe el crimen perfecto, especialmente contra la propiedad y los financieros, ademas de infinidades de tipos de estafas. Que normalmente la gente ( educada y con buena "mente criminal") no va presa. Que los presos no llegan a condenas. Aunque ahora llenaron las carceles con jovenes, pobres, no escolarizados y adictos.

Que se puede vivir sin pagar impuestos y que normalmente no pasa nada. Sin pagar patente, rentas, ganancias, nada...La manera que ser "ejecutado" es mas barato que ser pagador.

Lo mismo con las deudas, se puden sacar creditos y no pagarlos nunca jamas. Vean sino como funciona la justicia comercial en la ciudad de Bs As, tienen audiencias para el 2020...Cuando te ejecutan por primera vez te das cuenta la pavada que es y lo facil que se vuelve "perforar" el sistema.

Y que todo se basa en "la creencia" estupida del otro. En su valor o en el valor del otro.
El valor del trabajo te agarra del cuello hasta matarte con deprecion, falta de autoestima, desesperacion etc. O te puede liberar para siempre incluso de trabajar.
Dalmiro saenz una vez dijo: ..." Que trabajo que me tome en mi vida, me sacrifique, sude, sude y me tome el laburo mas grande; siempre trabaje para no laburar"
Los chorros e "independizaron" cuando alguien dijo. "...muchachos dejen el chupi, el morfi y los naipes..."tenemos que ir a laburar"

Si uno dejara de creer que la "vida hay que ganarsela con un trabajo asalariado" y creeria que la vida se basta así misma y es una "honra" implisita, buscaria la satisfaccion de sus necesidades de forma marginal. Y si mucha gente creeria lo mismo dejaria de ser "marginal" para convertirse en un producto social.
Realmente sigo creyendo que en este mundo un "desocupado" es un enefermo mental, no se enojen conmigo, hay tanto para hacer...

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Mis felicitaciones a AB
Por comunista antibolchevike - Thursday, Feb. 02, 2006 at 8:28 PM
cica_web@yahoo.com

El escrito de AB va dirigido a superar la cultura burguesa del trabajo y a un reenfoque de nuestra vida cuando estamos desempleados.

Las dificultades objetivas para aprovechar el tiempo libre en autoformarse y hacer "un viaje a uno mismo" son más que obvias cuando no se tiene seguro de desempleo o se recibe la mierda de subsidio que dan aquí. AB no las desconoce, él se enfoca en decir "busquemos la manera".

Me parece muy interesante cuando dice que la vida cotidiana del desocupado debe liberarse de este afán unilateral por volver a ser explotado.

En cuanto a la parte que habla del deterioro sindical, aclarar que este deterioro no se debe solamente a un avance del "capital" sobre el "trabajo" (como si los sindicatos estuvieran de nuestra parte), sino a la integración total de los sindicatos en el sistema de explotación.

No se trata ya de "dirigentes vendidos" o "sindicatos amarillos", la lucha por reformas también debe ser dirigida contra el sindicato, esto es: de manera no sindicalista.

El sindicalismo de base de ahora no es más que la respuesta de los obreros ante la ineficacia de "sus" organizaciones sindicales tradicionales. Pero es todavía sindicalismo, sus objetivos son reformistas.

Para superar la alienación reformista es necesario unir la necesaria lucha por reformas con la lucha revolucionaria, superando la praxis sindical y partidaria. Esto no será posible más que cuando la mayoría de los explotados decidan luchar por su autoemancipación.

Para contribuir a esto es necesaria la crítica radical a las formas cotidianas de actuar y pensar, y el artículo de AB aporta mucho en ese sentido.

Quisiera agregar respecto a lo dicho en el último párrafo del escrito que la revolución es a la vez colectivista e individualista. No es posible la autoliberación de todos sin la autoliberación individual. Hay que superar la reaccionaria mentalidad activista del sacrificio individual por "la causa".

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algo más
Por comunista antibolchevike - Thursday, Feb. 02, 2006 at 8:35 PM

El mismo término "desocupado" es funcional a la cultura del trabajo. Porque insinúa que quien no tiene empleo no hace nada, no se "ocupa" de nada.

Lo mejor sería decir "desempleado". Un desempleado puede ocuparse de muchas cosas. Por ejemplo -como propone el artículo- de su autoformación personal.

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Surrealismo mágico de izquierda
Por Puré Cica Web - Thursday, Feb. 02, 2006 at 11:05 PM

Juan ex PO Comunista Salvo antibolchevike o Barbarie felicita el comentario de AB, que entre otras cosas habla de que la izquierda tiene que aprender a ...

" articular discursos con capacidad inclusiva "

JUAAAAAJAAAAAAAAAA

Justo Juan Salvo, que si hay algo que no maneja es precisamente esto,
si
esto se pone un poco abstracto,
mejor aún ,
se pone surrealista!

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Valderrama
Por AB - Friday, Feb. 03, 2006 at 1:40 PM

Valderrama, quizás haya cierto pesimismo... ("Optimista es aquel al que no le pasaron todos los datos..." decía alguien engañado por la idea de completitud), pero como verás, aquí estamos empezando un debate, bastante razonable por lo demás, y eso sigue siendo una buena forma de producir discursos críticos. Movilizar la voluntad no es voluntarista si no se sobreestima, así que intentaré aportar lo mío. De todas maneras, cumpa, convengamos que uno tiene derecho a cuestionar ciertos usos de los medios alternativos, porque finalmente se terminan pareciendo a los medios hegemónicos: desconocer a los demás, erradicar toda autocrítica, descalificar groseramente a quienes sostienen otros pensamientos políticos... multiplicar los espejos autocomplacientes...
Por mi parte, me pliego a tu propuesta, y con todo gusto, seguimos....
Otro saludo, Arturo

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ruido de fondo
Por Valderrama - Friday, Feb. 03, 2006 at 3:06 PM

Tenés razón, Arturo, en que "... uno tiene derecho a cuestionar ciertos usos de los medios alternativos, porque finalmente se terminan pareciendo a los medios hegemónicos..." pero en Indymedia, cuestionar esos usos significaría cuestionar a todos los que "libremente" intervienen con artículos y comentarios. Creo que lo que se les da demasiada importancia a los comentarios berretas y pasan inadvertidos excelentes artículos. O tal vez, no... como decía en el comentario anterior, puede ser que mucha gente entre, lea bien, reflexione pero sin dejar comentarios. Otras veces un buen artículo es seguido de un comentario pelotudo y de ahí en adelante todos se olvidan del tema que abrió el "debate". Es todo un inútil ruido de fondo.
Saludos.
Ah... un saludo también a "comunista antibolchevike", con quien conparto algunas opiniones.

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El paro no es el enemigo, el enemigo es el trabajo. (*)
Por copy-paste de comunista antibolchevike - Friday, Feb. 03, 2006 at 6:15 PM

Una de las consecuencias más nefastas de la crisis económica que hoy arrasa el mundo capitalista es la definitiva deificación del trabajo como el bien más alto, como ideal absoluto, como deseo máximo, como causa última de felicidad. Cuanto más escaso es el trabajo como medio de garantizar la subsistencia diaria, más se lo identifica con un fin metafísico de la conciencia humana. El resultado de esta operación mental no es otro sino la parálisis de la voluntad, del pensamiento y de la imaginación del cuerpo social, que electrocutado por las connotaciones religiosas que ha revestido el acto de la pérdida o ganancia del trabajo (condenación o gracia eterna) no es capaz de inventar, intuir o desear otro orden de cosas en el que esta angustia sencillamente no exista.

En otras palabras: el tiempo de ocio forzado del parado podría convertirse en tiempo de ocio rescatado si el planteamiento, en vez de «¿encontraré trabajo hoy?», se convirtiera en «¿Qué me apetece hacer hoy?» considerando aquellos bienes materiales que necesite no como algo prohibido sino como algo que en justicia le pertenece en virtud de su condición de ser humano, más aún, de ser humano humillado. Conducta delincuente si la acción es individual o de unos pocos, acción revolucionaria si es compartida por la mayoría.

El punto central se traslada así del trabajo a la vida, y la una niega al otro. El desprestigio del trabajo debería empezar a ser absoluto, y con él la ética del sacrificio, la esclavitud, la obediencia y la servidumbre. El lema sería: «¡TRABAJAR NUNCA!», y su aplicación inmediata,«¡EN ESTAS CONDICIONES, MENOS TODAVÍA!»

Así, ejércitos de objetores del trabajo, ocupando las calles y los sueños, improvisando nuevos comportamientos y nuevas relaciones sociales, supondrían una amenaza mucho más temible que cualquier huelga.

(*) Octavilla-detornación de un carnet del paro, repartido en la «huelga general» de 1993


Grupo Surrealista de Madrid

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Vieron GILES!
Por Puré Cica Web - Friday, Feb. 03, 2006 at 6:23 PM

...les dije que esto se ponía SURREALISTA

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Esto se pone comunista
Por Valderrama - Saturday, Feb. 04, 2006 at 12:10 PM

Para Puré Cica Web y todos los que quieran informarse un poco antes de usar las palabras sin saber lo que quieren decir:
http://es.wikipedia.org/wiki/Surrealismo
Una pequeña anécdota: una de las personas más coherentes, inteligentes y estudiosas que conozco, uno de los mayores conocedores del marxismo, del Che, de la historia de Cuba, del movimiento obrero, etc. etc., hace poco casi se mató en un accidente por manejar demasiadas horas para ir y venir desde el centro de Italia hasta París a ver la gran muestra de los surrealistas.

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vuelvo
Por AB - Monday, Feb. 06, 2006 at 7:09 PM

Muchos son los comentarios y aunque ahora no puedo, me parece que este tema es central, sobre todo, porque afecta a muchas personas y no puede resolverse simplemente desconociéndolo como problema.
Así que mañana regreso...
SAludos y gracias por sumarse.
AB

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Milton...
Por AB - Tuesday, Feb. 07, 2006 at 11:58 AM

Bueno Milton, supongo que tu posición es irónica y provocativa. Comparto con vos que los discursos dominantes fijan al "desocupado" en un lugar no sé si de "enfermedad", pero sí de virtual "peligrosidad". Es lo que argumento en el artículo, sin olvidar la fuerte estigmatización que los desocupados padecemos.
"Muchas cosas se pueden hacer con tiempo". Ya lo creo, sobre todo, cuando no es reabsorbido por lo que Debord, hace ya mucho tiempo, llamaba la "sociedad del espectáculo". Quizás de ese libro puedan cuestionarse unas cuantas cuestiones, pero su denuncia con respecto al supuesto "ocio" de los trabajadores sigue vigente: la "alienación cultural" -otros diríamos las pautas hegemónicas de los consumos culturales- es un problema real.
Lo que sí creo que hay que matizar es lo siguiente:
"Cuando uno reconoce la existencia de su tiempo, liberandose de prejuicios, se vuelve revolucionario, subversivo".
Aquí noto un pequeño salto: devenir revolucionario no es una consecuencia necesaria de una reapropiación de su tiempo, sino una de sus posibilidades, posibilidad muchas veces abortada.
También creo que es un tanto exagerado decir que lo real depende de la creencia. Sin dudas, la creencia participa en lo real; estructura actos, prácticas; más todavía, en tensión con otras, define interacciones. Puede ser muy poderosa, pero no olvidemos también que esa creencia tiene condiciones de producción específicas, no electivas subjetivamente. Cuando las necesidades más básicas están insatisfechas, es difícil visualizarse a sí mismo como sujeto de la libertad.
Podría decirse, como ya lo han hecho otros, que la argamasa creencial es uno de los niveles de determinación de las prácticas sociales. Pero sería excesivo atribuirle una eficacia absoluta. Claro que producir un cambio social sin un horizonte ideológico más o menos cohesionado y cohesionante de determinados sujetos sería imposible.
En fin, no olvidemos finalmente que la creencia no es una creación puramente individual: la producción de sentidos es un proceso eminentemente histórico-social, y no está supeditado exclusivamente a nuestra voluntad ni mucho menos a nuestra consciencia.
No caigamos en un voluntarismo de la creencia. A veces, hay creencias inconscientes propias que pueden erosionarnos terriblemente, y eso más allá de nuestro deseo o de nuestra consciencia de haber "recuperado el tiempo".
En síntesis, creo que esta labor de reconquista es deseable pero sumamente difícil.
Gracias por sumarte,
AB

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Comunista antibolche
Por AB - Wednesday, Feb. 08, 2006 at 10:57 AM

Gracias comunista antibolchevique por el comentario. Sólo agrego algunas observaciones. Sin dudas, hay dificultades objetivas (económicas, pero también culturales y políticas) para reapropiarse del tiempo de vida. Toda la Escuela de Frankfurt -especialmente, los estudios sobre la industria cultural- y Guy Debord, por mencionar algunos, han denunciado justamente la colonización del tiempo mal llamado libre. Aquí, más modestamente, sólo trato de pensar cómo la significación misma del "desocupado" contribuye a bloquear otras formas de usar el tiempo, dándole mayor potencialidad.
Comparto que el sindicalismo dominante es lamentable, por sus alianzas espurias con las patronales. Desde hace rato, el sindicalismo real opaca otras formas sindicales que bien podrían contribuir a frenar la voraz explotación que el capitalismo produce. Así que habrá que producir luchas políticas que claramente desborden lo sindical, e incluso que vayan contra sus formas instituidas -sin por ello olvidar que pueden ser un arma política importante (reformista, probablemente, pero eso no lo descalifica de por sí, a la luz que hoy día todos lo somos de hecho...aunque no lo querramos). Devenir-revolucionario es una práctica política que supone participar en procesos revolucionarios -y nosotros estamos lejos de estar viviendo una revolución.
Comparto con vos la necesidad de una "crítica radical a las formas cotidianas de actuar y pensar", incluyendo una vulgata disidente que mal se puede llamar radical.
Finalmente, una revolución social sin dudas compromete individuos y grupos, pero no por eso es "individualista" y "colectivista", si no plantea una supremacía unilateral de uno de sus términos. Claro que una autoliberación individual es precisa, pero eso no supone sobredimensionar el individuo. La autoliberación colectiva, por lo demás, sólo es legítima si evita, justamente, el "sacrificio individual por la causa". Ser socialista, hoy día, quizás sea aprender a vivir en la tensión entre lo colectivo y lo individual.
Saludos y gracias por tu opinión,
AB

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otra vez comunista...
Por AB - Wednesday, Feb. 08, 2006 at 12:04 PM

En realidad, no estoy seguro que decir "desocupado" ya implique ser "funcional a la cultura del trabajo". Lo mismo uno puede decir de "empleo": el desempleado sería aquel que no se "emplea" en nada. Si bien las luchas lingüísticas son importantes, también creo que el punto clave es la carga semántica que le damos a los términos.
De todas formas, acepto con gusto la corrección, si eso ayuda en algo a clarificar que "desocupado" o "desempleado", podrían ser nombres de una apertura positiva: aquellos que reocupan o vuelven a emplear su tiempo.
Gracias por la sugerencia,
AB

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ok
Por comunista antibolchevike - Wednesday, Feb. 08, 2006 at 3:55 PM

Tenés razón con lo de la palabra desempleado. Parece que el idioma estuviera en contra nuestra.

Con lo único con lo que discrepo es con lo del reformismo. No creo que el reformismo sea una imposición, es siempre una elección nuestra.

La lucha por reformas y reivindicaciones es necesaria, pero eso no implica una actividad reformista.

El reformismo no es la lucha por reformas, sino la creencia de que podemos reformar esta sociedad, que podemos llegar a una sociedad libre por medio de reformas, sin revolucion.

Para que la lucha por reformas no sea reformismo, debe ser un momento mas de la lucha revolucionaria, y debe ser llevada adelante mediante métodos no contradictorios con la revolución.

El sindicalismo es intrínsecamente reformista, porque nos limita al rol de vendedores de fuerza de trabajo. El fin del sindicalismo es vender mejor la fuerza de trabajo, y este fin no puede modificarse ideológicamente. Ya sea si la negociación es llevada adelante burocráticamente o mediante una asamblea, con métodos conciliadores o con métodos radicales, sigue siendo sindicalismo y por lo tanto reformismo.

La elección entre revolución y reformismo es, entonces, una elección de cómo y por qué vamos a luchar: como hombres y mujeres que desean autoliberarse, o como esclav@s asalariad@s que luchan por una explotación "más justa".

La elección entre revolución y reformismo no es una elección entre reforma y revolución, sino una toma de posición sobre la lucha por reformas: si la llevamos a cabo como medio de resistencia, conscientemente unida a la lucha revolucionaria; o si la llevamos a cabo como un fin en sí mismo, opuesta a la lucha revolucionaria.

Así como la acumulación de reformas no produce una revolución, la acumulación de luchas reformistas no produce una lucha revolucionaria.

Entonces, lo que importa es la calidad y no tanto la cantidad de la lucha. Contrariamente a lo que dicen los "partidos revolucionarios" y el "sindicalismo revolucionario" una gran cantidad de luchas reformistas jamás puede producir una lucha revolucionaria. Ese enfoque evolucionista es erróneo, y en lo único que termina es en un activismo reformista con ideología revolucionaria, nunca en una práctica revolucionaria.

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Puré cica
Por AB - Thursday, Feb. 09, 2006 at 12:06 PM

Bueno puré Cica, no tengo claro qué pensás del escrito. ¿Qué es lo que te parece "Surrealismo mágico de izquierda"?
Al fin y al cabo, el surrealismo (lo de mágico es una enorme confusión) tuvo pretensiones revolucionarias. ¿Entonces?

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Valderrama otra vez
Por AB - Friday, Feb. 10, 2006 at 3:13 PM

Bueno V, no creo que cuestionar algunos usos acríticos de Indymedia signifique cuestionar la libertad de los que intervienen. En todo caso, cuestiona algunos de sus actos... cosa que no tiene nada de negativo.
Por mi parte, no diré mucho más, pero me parece totalmente válido repetir: nos la pasamos pidiendo "medios alternativos" y cuando surge alguno -no digamos acorde a lo deseado, pero algo es algo- lo único que hacemos es despotricar contra todo aquel que no coincida con uno mismo.
Como sea, me alegro poder estar contribuyendo a producir un pequeño debate.
Saludos, AB

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Copy Pasti
Por AB - Friday, Feb. 10, 2006 at 3:22 PM

Bueno copy-paste, aunque comparto algunos de tus razonamientos, tu conclusión más radical, me parece, en última instancia, equivocada.
Sin dudas, el trabajo capitalista es penoso, un falso ideal absoluto, etc. Pero no olvidemos que hay otras formas de trabajo posibles, antropológicamente deseables: es lo que Marx llamó "trabajo libre" -algo que no existe hoy día-. Pero la pregunta es: ¿cómo podría sostenerse una sociedad (igualitaria) sin trabajo colectivo? Está claro que no habría auto-reproducción
social. Luego: la producción económica (de "productores libres") es necesaria, aunque redefinida en función de un tiempo liberado del trabajo.
La visión del "trabajo" como mal es algo que ya lo sabían los griegos. El problema es que ellos tenían esclavos y es trivial decir que esa salida no está abierta a nosotros. Así que por mi parte apostaría por jornadas de trabajo reducidas para todo el mundo -y permitir que los trabajadores puedan reconquistar su tiempo de vida para sí mismos.
Así que no se trataría de contraponer mecánicamente un "trabajo siempre" a un "trabajo nunca". Deberíamos asumir también los "a veces". A veces, no nos queda más que laburar....

Gracias por la opinión y saludos,
AB

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el trabajo nunca puede ser libre
Por comunista antibolchevike - Friday, Feb. 10, 2006 at 3:37 PM
cica_web@yahoo.com

La abolición del trabajo es la abolición de toda actividad productiva hecha de manera coercitiva, ya sea para embolsar los bolsillos de un capitalista o para sobrevivir nosotros mismos..

Los que queremos la abolición del trabajo defendemos la actividad productiva como juego, como libre expresión de nuestras capacidades, como contribución a la comunidad.

Eso ya no es "trabajo" en el sentido en que lo entendemos. Ni siquiera es "trabajo libre", porque trabajo es igual a autoexplotación, por lo tanto no importa si nos autoexplotamos "libremente".

La abolición del trabajo no significa la abolición de toda actividad productiva, sino quitarle todo el carácter coercitivo, aburrido y alienante que tiene.

Marx, como muchos revolucionari@s comunistas de su época (y de esto no escapan l@s anarquistas) tenía demasiado arraigado la lógica burguesa del Progreso y del trabajo como fuente de la riqueza.

Pensaban que había que reutilizar los medios de producción creados por el capitalismo, y por eso su idea del aspecto económico de la revolución era la emancipación del trabajo vivo del trabajo muerto (el capital). Pero para salir del reino de la necesidad y entrar al reino de la libertad (usando la expresión de Engels) hace falta también descartar los valores burgueses del trabajo y la producción.

No se puede luchar contra la alienación con medios alienantes. La cultura del trabajo (aunque sea del "trabajo libre") es otro camino de vuelta al sistema, sólo sirve para reformarlo y no para superarlo revolucionariamente.

Otros textos sobre el tema:

http://raksasa.bitacoras.com/categorias/el-rechazo-al-trabajo

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es una virtud ser medido en las palabras
Por Valderrama - Friday, Feb. 10, 2006 at 4:59 PM

Estimado AB,
no cuestiono la libertad de intervenir sino el uso que se hace de esa libertad, que muchas veces incluye la crítica al medio mismo que te permite intervenir. Mi crítica a Puré Cica Web es parte del debate, que no pretendo que sea ordenadito, serio y sin sentido del humor, al contrario, pero sí que no se base solamente en insultos o descalificaciones, encima sin conocer el significado de las palabras que se usan. No es obligación ser instruido pero es una virtud ser medido en las palabras. Si querés un buen ejemplo de lo que digo leéte el primer comentario a este artículo: http://argentina.indymedia.org/news/2006/02/372614_comment.php#372693

Pero nos hemos alejado del tema inicial, o sea la relación entre el trabajo y el hocio, el significado que pueden tener palabras como "desocupación", "desempleo", "tiempo libre", etc. Espero tener tiempo libre justamente, para poder seguir con el tema. Te dejo con estas reflexiones: El problema del desempleo para quien parte ya de una base de pobreza, de trabajos precarios, changas, etc. es sobre todo material, concreto, o sea la posibilidad de morfar y dar de morfar a sus hijos o ponerse en curda más seguido, si ese es su deseo, o comprarse un reproductor de CD para escuchar cumbias. Pero no representa para él un problema "cultural", no tiene que demostrar nada a nadie y acepta con más sabiduría o resignación su situación. No tiene por lo tanto la angustia del empleado o del pequeño comerciante, para quien el problema es mantener un status social más que un tenor de vida. Y todo esto se refleja en todas las esferas de la vida, por ejemplo en lo religioso y en lo sexual.
Saludos.

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reformismo
Por AB - Monday, Feb. 13, 2006 at 10:58 AM

Antes que nada, me parece oportuno remarcar que en este debate estoy aprendiendo mucho. Agradezco entonces este intercambio que, por supuesto, puede ser hecho con buen humor, sin ocultar nuestras diferencias y sin las constricciones académicas que exigen largas circunvoluciones para decir lo que queremos decir.

Dicho ésto, comunista antibolchevike, creo que efectivamente, "el idioma está en contra nuestra", porque el lenguaje nunca es neutral, sino que manifiesta y produce una conciencia específica: aunque la lengua no sea una institución cerrada, tiende a privilegiar a aquellos que tienen un capital lingüístico legitimado que les permite intervenir en las políticas de la lengua: fundar palabras, rechazar otras, expresar su específica posición de clase con la elocuencia que sólo se dispone si ya se pertenece a cierta clase.

En cuanto a lo del reformismo, mi planteo es el siguiente: efectivamente, una actitud reformista está orientada al cambio intra-sistémico. Se busca mejorar las instituciones políticas, económicas y culturales sin introducir un cuestionamiento y transformación radicales de sus fundamentos. Nosotros podemos tener una actitud revolucionaria -lo que nunca es una evidencia de antemano, porque ya sabemos que hasta tipos como Fidel se llaman revolucionarios-, pero sólo adviene una práctica revolucionaria cuando se conjuga un proyecto político radical con oportunidades históricas determinadas.
Por más voluntad de cambio radical que tengamos, nuestra acción, mientras no encuentre articulación política en un movimiento político más amplio, seguirá siendo a lo sumo reformista. Vos dirás que "La lucha por reformas y reivindicaciones es necesaria, pero eso no implica una actividad reformista". Quizás: creo que es un asunto discutible. Podemos introducir reformas sin ser reformistas, es cierto, pero cuando uno lucha por el incremento salarial, por ejemplo, se comporta como un reformista. ¿Qué le voy a decir a un tipo que quiere mejoras en su salario? ¿Que en verdad la forma salario es la contracara de la propiedad privada? Aunque sea cierto, ese trabajador actúa como si creyera en la mejora intrasistémica. Se comporta tácticamente como un reformista.
Entonces, puedo aceptar que la lucha por las reformas puede ser un momento de una estrategia revolucionaria, pero también asumir que esas reformas pueden emerger desde estrategias políticas reformistas. En cualquiera de los casos, tácticamente las acepto, luchando por radicalizar esas actitudes que quieren curar el cáncer sin extirpar los tumores.
En cuanto a que "El sindicalismo es intrínsecamente reformista, porque nos limita al rol de vendedores de fuerza de trabajo", creo que eso no contempla el anarco-sindicalismo, basado en la lógica cooperativista.
Ahí hay un contraejemplo al sindicalismo como reformismo invariante. Sindicalismo sólo es reformismo cuando acepta la división de clases, no cuando se propone órganos de representación de los trabajadores para sí mismos, para la autogestión cooperativa.
Así entonces, puedo sostener que por más actitud revolucionaria que tengamos, sólo devenisos revolucionarios activos cuando logramos articular luchas políticas que logran superar las reivindicaciones y solicitar -subvertir- las estructuras sistémicas. Mi pregunta es: ¿hay algo que se parezca a esta práctica en Argentina? Por supuesto que hay algunas declaraciones y manifestaciones importantes -p.e. La cumbre de Mar del Plata, etc.-, pero ¿necesito decir que esa oposición no constituye per se un programa revolucionario?
Creo que el clásico desprecio por el reformismo -y uno, por supuesto, autoconsiderado revolucionario- aunque se base en una crítica a su "optimismo ciego", subestima la posibilidad de articular un horizonte de cambio. No me olvido del Tercer estado francés (reformista una vez que logró sus objetivos) que traicionó a sectores efectivamente revolucionarios. Pero pienso que esas posiciones no son fijas, sino que el campo de filiaciones políticas es inestable, lo que permite incluir el reformismo y resemantizarlo dentro de una política revolucionaria.
Luego, aunque tengas razón en tu crítica al evolucionismo (por considerar el pasaje como inevitable), no es forzoso que "una gran cantidad de luchas reformistas jamás puede producir una lucha revolucionaria". Si esas luchas son rearticuladas en un horizonte político radical, pueden devenir revolucionarias.
En fin, para seguir conversando.
Un saludo,
AB

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AB
Por comunista antibolchevike - Monday, Feb. 13, 2006 at 3:24 PM

Es verdad que nuestras acciones no son reformistas o revolucionarias únicamente por las intenciones que tengamos, sino por su devenir real (que depende de muchos otros factores aparte de nuestra voluntad).

Pero si nuestra voluntad es destruir esta sociedad, lo mínimo que podemos hacer es actuar y pensar de manera que nuestras acciones contribuyan a ello, teniendo siempre en cuenta la correlación de fuerzas presente, pero sin desviar nunca la vista del objetivo.

Entonces, si luchamos por un salario mayor, tratemos de no hacerlo de manera reformista. Esto no implica solamente el conocimiento de que la lucha salarial por sí sola no cambiará al sistema. Porque si somos revolucionarios de palabra y reformistas en los hechos, somos reformistas.

La crítica radical y la superación de los métodos sindicalistas es esencial para que la lucha salarial deje de ser reformista. No basta con luchar de manera sindical pero con un programa/ideología revolucionario, eso es alienación.

Ese es el problema del anarco-sindicalismo y de todos los sindicalismos "revolucionarios": creen resolver la relación reforma-revolución luchando de manera reformista (sindicalista) pero con una ideología revolucionaria. Incluso he oído a algunos decir que la forma de organización asamblearia es por sí misma revolucionaria, lo cual es una patraña de aquellas.

El sindicalismo es reformista porque por más fetichismo del basismo y de la ideología anarquista que haga su práctica real sigue siendo tan sindicalista como la de los demás sindicatos: negociar con la patronal el precio de la fuerza del trabajo.

Todo sindicalismo, de base o burócrata, es una asociación de propietarios privados de fuerza de trabajo que lucha por una venta más ventajosa de la misma. Los métodos de lucha que utilicen (moderados o radicales) o la forma de organización (burocrática o asamblearia) no cambian esto, son diferencias secundarias. ¿Esto quiere decir que el sindicalismo de base y clasista es lo mismo que el sindicalismo amarillo y burócrata? No, no es lo mismo, pero sigue siendo sindicalismo y querer atribuirle un carácter revolucionario a una práctica reformista es producto del pensamiento ideologizado, que se separa de la práctica y se justifica a sí mismo.

La lucha salarial y toda lucha por reivindicaciones no debe ser llevada adelante como esclavos asalariados, ciudadanos, y todos esos roles totalmente aceptados por el sistema. Si seguimos luchando como esclavos asalariados, actuando y pensando como esclavos asalariados, seguiremos siendo esclavos asalariados. Hay que luchar como hombres y mujeres en busca de su autoliberación individual y colectiva, no como esclavos que quieren una esclavitud "más justa". Esto implica otras formas de relacionarse con los demás y con un@ mism@, implica la unidad en base a la solidaridad y no en base a intereses sociales en común o en base a una ideología/programa externo a nosotr@s mism@s.


Yo creo firmemente que ninguna acumulación de luchas reformistas produce una lucha revolucionaria. No sólo combato el evolucionismo, sino el etapismo de decir "por el momento, dediquémonos a la lucha reformista y, cuando éstas sean suficientes y la situación lo permita, reorientémosla de manera revolucionaria". Eso jamás pasó ni pasará. Esto de actuar y pensar intencionadamente de manera reformista para después hacerlo de manera revolucionaria es una ilusión. Es como si dijéramos "seamos alcohólicos durante 20 años y después dejemos de tomar".

No. Hay que empezar desde hoy a actuar y a pensar de manera revolucionaria, aunque esto se limite a una crítica radical a lo existente (incluyendo a las formas de luchar contra lo existente).

Por lo demás, mi interés no es la construcción de un programa revolucionario, sino de una práctica revolucionaria. Programas revolucionarios hay de sobra. Toda la práctica basada en la creencia de que primero debemos armar el programa revolucionario e implementarlo para construir la organización revolucionaria está mal.

Después sigo.

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otra vez... CA
Por AB - Tuesday, Feb. 14, 2006 at 11:04 AM

Bueno Comunista antibolche, sigamos conversando entonces. No voy a ser muy extenso esta vez, porque me parece vital centrarme sólo en algunos puntos.
1. No todo trabajo es coercitivo. Antropológicamente, puede haber trabajos relativamente autónomos o autogestionados que pueden ser satisfactorios. Creo que nuestra diferencia es más terminológica que semántica.
2. En las condiciones del capitalismo, el trabajajo se ha tornado una mercancía que des-realiza al trabajador, pero esa constitución mercantil no hace impensable otro sentido del trabajo.
3. Es deseable una reducción drástica del trabajo colectivo que permita un desarrollo multifacético de los sujetos, pero la abolición de toda forma de trabajo es la ruptura de una de las condiciones de reproducción de (toda) sociedad: la posibilidad de garantizar su subsistencia
4. El homo ludens, el proyecto de un sujeto lúdico es interesante y respetable. Ahora bien, ¿qué ocurre con aquellas regiones vitales que no invitan al juego? ¿Con la actividad vital que está requerida para acceder a condiciones satisfactorias de vida? Los ciudadanos griegos, por e., podían prescindir de trabajar, porque tenían un ejército de esclavos. Pero nosotros, igualitaristas, qué alternativa tenemos a la carga de un trabajo distribuido de forma pareja?
5. Puede que hoy día, el "trabajo" se haya degradado tanto que se identifica con "empleo", pero fijate que en su acepción general "trabajo" es "actividad que transforma una materia en un producto", esto es, una práctica social de elaboración de bienes simbólicos y materiales.
6. El trabajo autónomo sólo es "autoexplotación" cuando se extiende y recubre el tiempo de vida. Si, en cambio, ese trabajo está circunscripto en términos horarios y, además, posibilita el acceso a ciertos estándares de vida, se hace medio de vida.

"La abolición del trabajo no significa la abolición de toda actividad productiva, sino quitarle todo el carácter coercitivo, aburrido y alienante que tiene".

Insisto que "actividad productiva" es exactamente la definición que da Marx del "trabajo". Todo es cuestión de decidir el alcance que se le da al término. Es cierto que Marx elevó a rango esencial el "trabajo" y de ahí las ambigüedades que tejió en la definición de clase, representada como una específica posición dentro de las relaciones de producción. Ahora bien, sigue siendo cierto que sólo hay "riqueza" (bienes y servicios) porque hay producción. Hasta donde yo sé, eso no está refutado en absoluto. Creo que una diferencia importante es hacer del trabajo un centro de identidad y otra asumirlo como una actividad requerida para acceder al mundo de la libertad: como condición de producción del tiempo libre.
En los "Manuscritos", de hecho, Marx cuestiona el trabajo alienado, pero también desarrolla la posibilidad al menos teórica de otro tipo de trabajo (emancipado).

7. Desplazarse de una cultura del trabajo a una cultura de la comunicación no es suprimir sencillamente el trabajo, sino resignificarlo como un aspecto parcial y restringido de la sociedad, donde sin dudas predomina la razón instrumental. Sigue siendo un requerimiento funcional, pero ya no constitutivo de la condición humana.

8. Para terminar: dado que estamos en una sociedad donde el trabajo en nada se parece a algo que podríamos llamar "práctica económica emancipada", y dado además que muchos carecen de trabajo, lo mejor que podemos hacer políticamente es liberarnos de todos los sentidos esclavizantes que nos definen por la carencia. Gozar nuestro tiempo, en la medida que nos sea posible romper los amos internos.

Entre otras cosas, queda por pensar cómo sería posible el pasaje a un no-trabajo si no tenemos recursos económicos.

En fin, después la seguimos.
Saludos!!!
AB



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VAlderrama
Por AB - Tuesday, Feb. 14, 2006 at 11:29 AM

Claro que sí Valderrama, te doy la razón. En los foros hay mucha agresión simbólica gratuita y me parece bien que pidas más respeto y ser más medidos con las palabras... aunque eso no suprima ni el humor ni exija orden.
El insulto y la descalificación son moneda corriente y revolucionarnos a nosotros mismos es también prescindir de esa moneda. Reconocernos como interlocutores igualitarios, lo que exige un pacto de mutuo respeto.

En cuanto a nuestro tema inicial, en fin, es cierto que sigue vigente el problema: por más deseable que sea no-trabajar en estas condiciones e incluso disfrutar de ese no-trabajo, la verdad es que todo el mundo necesita "morfar". Creo que esa es la dimensión económica de la problemática, que no está nada resuelta especialmente en nuestros países subdesarrollados. Ahora bien, sería una gran paso luchar para que los propios "desempleados" reinterpreten su situación desde claves emancipatorias, y eso sí es un asunto político-cultural.
Acepto entonces que aquí yo no ofrezco ninguna solución económica al problema drástico del paro. Si la tuviera, sería más sencillo. Pero puesto que esa problemática es absolutamente actual y preexistente, al menos sigue siendo legítimo tratar de atemperar sus efectos devastadores en la subjetividad de las clases populares y medias. Y esos efectos, claramente, desbordan lo estrictamente económico.
En fin, parece que estamos en un círculo vicioso: para liberarnos del trabajo necesitamos medios de vida; cono no los tenemos, seguimos esclavos de un deseo de trabajar que, en las condiciones capitalistas, es aceptar también entrar en una relación de explotación....

Saludos,
AB

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Producción y productividad
Por Valderrama - Tuesday, Feb. 14, 2006 at 1:58 PM

Estimado AB:
Creo que uno de los puntos claves del "círculo vicioso" es la diferencia entre 'producción' y 'productividad', que abre dos perspectivas filosóficas diferentes, dos relaciones diferentes del hombre ante la naturaleza, el concepto del tiempo, los otros seres humanos, la calidad y la calidez de sus propias 'producciones' o 'productos' (otra distinción importante), etc.
La productividad nos habla de cantidades; la producción nos habla de la calidad. Y la calidad de un producto nos habla también de la calidad del ser humano que la produce.
El aumento de la productividad es necesaria y vital al capitalismo y puede ser necesaria en determinados momentos de lo que se llama "etapa de transición al socialismo", pero no debería transformarse en un principio inamovible del trabajo. Tal vez sea un "pecado original" del marxismo: ese "dominar la naturaleza" tan típico del capitalismo. Pero eso ha continuado dentro del campo supuestamente anticapitalista bajo otros aspectos menos teóricos y ha llegado hasta nuestros días y me parece que ningún gran lider socialista haya planteado este tema de manera clara y con verdadera voluntad de cambio profundo. El único que había empezado a hacerlo murió en Bolivia en el 67. Pero el Che estaba aún demasiado influenciado por su formación marxista soviética y murió demasiado joven como para llegar a fundir lo mejor del marxismo clásico (inevitablemente eurocentrista) con lo mejor del pensamiento social latinoamericano y del 'tercer mundo' y con lo mejor de la práctica revolucionaria. "El socialismo y el hombre en Cuba", su escrito más citado, una especie de testamento ideológico, fue más una moción de anhelo que una realidad cubana, pero no hay dudas que el Che, que murió con solo 14 años de formación teórico-política y con poco más de dos años de "antiestalimismo" (por darle un nombre entendible) estaba transitando un muy buen camino. Por eso murió, más allá de las responsabilidades directas de su muerte y de sus críticas feroces a los "países socialistas": porque se quedó aislado en un mundo en el cual en realidad los dos contendientes de la Guerra Fría hacían parte del mismo campo y él proponía una "guerra caliente" no entre dos grandes poderes sino entre esos poderes y la enorme humanidad que "ha dicho basta y ha echado a andar"
El gran debate económico en Cuba tuvo como uno de los pernos fundamentales el problema de los estímulos materiales y los estímulos morales. Obviamente el Che estaba de parte de estos últimos, pero a pesar de afirmar que no era posible el tránsito al socialismo con "las armas melladas del capitalismo", para él todavía era demasiado importante ese 'dominio de la naturaleza' (que expresa inclusive en la carta de despedida a sus hijos).
El círculo vicioso del que hablás tiene dos ámbitos indisolubles pero al mismo tiempo muy distanciados: lo individual y lo social. En ambos terrenos la solución no está escrita en ninguna receta; es necesario resolverla haciendo, estudiando, debatiendo e inevitablemente cometiendo errores. Debates como éste nuestro, con altura y sin 'ruidos de fondo', y sobre todo sin posiciones congeladas dictadas por ningún partido o etiqueta política, son muy positivos.
Un abrazo.
Valderrama

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Cuando hablo de SURREALISMO
Por Pure Cica Web - Tuesday, Feb. 14, 2006 at 1:59 PM

Cuando hablo de SURR...
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Dalí representó la leyenda de Guillermo Tell en términos de una mutilación incestuosa.-"Guillermo Tell, un fantasma paternal, ha depositado una chuleta de cordero sobre mi cabeza, dando a entender que se dispone a devorar al pequeño Dalí que lleva cogido en brazos"-

(Este cuadro muestra Lenin sin calzoncillos y con la nalga grotescamente prolongada)

Verdaderamente, comunista antibolchevike, en intercambio con próximos ideológicos es un señorito francés (SURREALISTA), pero señorito al fin,
toda una pose.
Muy bueno el ejemplo de "respuesta medida", espero que al quía (CA) le sirva de ejemplo.

PD:
También necesitan que les explique que quise decir con abstracto?
No creo.

Bye!

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Perdon
Por Mariano - Tuesday, Feb. 14, 2006 at 2:47 PM

Perdón por bajar el nivel del debate.
Voy a dar una vivencia personal:
Durante muchos años, cunado trabajaba en relación de dependencia. vivía con la espada de Damocles del despido y del desempleo. El tema es que postergaba una serie de inquietudes personales, que ern compatibles con el trabajo, para más adelante cuando estuviera desempleado,(yo veía ese hecho como inevitable en el futuro).
Psó el tiempo, nunca logré estar al pedo y esas cosas quedaron como la frsutración de lo que nunca hice.
Hoy me permito tomarme algun tiempo libre entre actividades, como escribir estas pavadas, y pude superar la angustia al futuro desempleo, que me parece más alienante que el desempleo en si mismo.

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para AB
Por comunista antibolchevike - Tuesday, Feb. 14, 2006 at 3:02 PM

Tenés razón que nuestra diferencia en cuanto al trabajo es más terminológica que semántica.

Yo prefiero no usar la palabra trabajo para identificar la actividad productiva (en el sentido comunista) libre, como juego, como libre expresión; en cambio prefiero utilizar la palabra trabajo para identificar toda actividad productiva (en el sentido capitalista o "socialista") coercionada, alienante, que sea explotación o autoexplotación (y no creo que la autoexplotación sea cuestión de la cantidad de horas invertidas en determinado trabajo, sino en su calidad).

Como sea, incluso si se logra emancipar el trabajo vivo (nuestra fuerza de trabajo) del trabajo muerto (el capital), yo no creo que una sociedad sea realmente libre si sus miembros deben trabajar 8 horas por día para producir sus medios de vida.


Por otra parte, Marx importó demasiado íntegro el concepto de riqueza de la economía política burguesa (riqueza como acumulación de bienes, el trabajo como fuente de la riqueza). Si los comunistas luchamos por una sociedad no mercantil, donde sólo el usufructuo de los bienes y no su propiedad tenga importancia, el mismo concepto de riqueza debe revisarse. Tenemos que eliminar todos los rastros ideológicos burgueses de la teoría comunista, incluso -y sobre todo- los que el mismo Marx incorporó.

Todo lo que nos sirva para destruir esta sociedad y construir esa sociedad que queremos es útil, todo lo demás es lastre.

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"Avida Dollars"
Por Valderrama - Tuesday, Feb. 14, 2006 at 3:15 PM

A Pure (¿o Puré?) Cica Web:
Muy bien, ahora entendí lo que quisiste decir con 'surrealista' y con 'abstracto'. Touchè... No hace falta que expliques más nada. Tu respuesta es también medida. Gracias. Y gracias por apreciar el ejemplo que puse al respecto.
El cuadro de "Avida Dollars" (como lo llamaban algunos de sus ex amigos y compañeros a Dalí) no lo conocía. Gran pintor el flaco (dibujante en colores más bien) pero muy malo este cuadro, según mi modesta opinión.


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Mariano
Por Valderrama - Tuesday, Feb. 14, 2006 at 3:30 PM

Otro excelente ejemplo. Creo que tu intervención no baja para nada el nivel, Mariano. Al contrario.Te/les cuento una anécdota: hace muchos años conocía a un personaje que estaba siempre al pedo (vivía de curros como cagar a las empresas de seguros y otras por el estilo); lo conocíamos porque estaba siempre en el bar donde íbamos a tomar un café en los momentos de pausa de nuestro trabajo. El tipo nos daba mucha charla y era muy simpático. Pero inevitablemente, llegaba el momento en que le decíamos "bueno... chau, viejo, te dejamos porque tenemos que ir a laburar". Hasta que un día nos contestó: "Muchachos, cuando quieran irse váyanse sin decirme nada. Si yo nunca laburé en mi vida... para mí el trabajo no significa nada..."

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Comunista
Por AB - Wednesday, Feb. 15, 2006 at 11:21 AM

Bueno comunista, aunque tenemos diferencias, también está claro que acordamos en varias ideas:
1. La condición revolucionaria excede (aunque implica) las intencionalidades políticas;
2. Lo mejor que podemos intentar es ser consecuentes con nuestras posturas, lo que supone que antes de pretender revolucionar la sociedad en su conjunto tenemos que revolucionar nuestro pensamiento y acción, para no comportarnos como reformistas en la práctica.
3. La crítica radical de lo existente es parte de la práctica revolucionaria.
4. Los métodos sindicalistas tradicionales anclan a un pensamiento de la mejora de lo existente. Hay límites intrínsecos a esas formas de lucha, lo que no significa que los debamos descartar del todo, sobre todo cuando evitan la burocratización y apuntan a gestionarse desde el diálogo con los representados (las "bases" es un concepto peligroso, porque presupone una cúpula). Más bien, la lucha sindical puede tener valor táctico y contribuir a atemperar la desigualdad de las relaciones de poder entre las clases. Admitamos, además, que pese a la transa típica de los sindicatos existentes, formas sindicales más transparentes y democráticas podrían contribuir a restringir la explotación desenfrenada del capitalismo.
5. La "organización asamblearia" no es en sí misma revolucionaria.


Ahora bien, si lo que define la condición revolucionaria es la práctica y no una mera fliliación a retóricas radicales, ¿cómo hacemos para radicalizar nuestras acciones, en una sociedad que está hegemonizada por un partido de masas con suerte reformista y más bien populista? Más todavía: ¿cómo devenimos revolucionarios cuando una aplastante mayoría sigue reproduciendo una cultura política y una cultura a secas marcada por el individualismo economicista, el clasismo, el racismo y tantos otros ismos? ¿Cuando no encontramos espacios para viabilizar nuestras luchas? ¿Cuando las izquierdas están tan dispersas, tan debilitadas, tan confundidas (a raíz que hoy se llama izquierda a casi todo que no sea neoliberal)?

En segundo lugar, sigue siendo pertinente pensar si la relación entre sindicalismo y reformismo es contingente o no. Sigue intacta la posibilidad de que, en el caso de una relación de representación en fábricas auto-gestionadas (por los trabajadores), los sujetos sindicales podrían asumir un lugar de interlocución con los propios trabajadores y desarrollar políticas de representación frente a otras empresas, a otros sindicatos y al Estado mismo. En ese caso, habría una gestión colectiva de los medios de producción y un órgano sindicalizado para canalizar una política de lucha. En este caso, estaría la posibilidad de un sindicalismo que podría ligarse a una práctica revolucionaria. Ahí los sindicales no harían reclamos a las patronales, sino que construirían acuerdos entre distintas unidades productivas con respecto a las finalidades y modalidades de su producción autónoma y las estrategias a asumir frente a otros agentes. Es decir: ejercerían una función de representación, pero no frente a patronales, sino frente a otras empresas autogestionadas y frente al Estado.
Asumo, sin embargo, que en el presente estamos lejos de esa situación y confieso mi escepticismo con respecto a que esta posibilidad abstracta se haga efectiva alguna vez. Las luchas sindicales, históricamente, han sido más económicas que políticas, más reivindicativas que subversivas. No tengo mucha confianza que esa situación cambie y en todo caso, confío más en otras alternativas de lucha.

Ahora bien, no comparto la separación que hacés entre "práctica" e "ideología". Hay extensos debates del marxismo y otras corrientes próximas sobre la teoría de la ideología, y todas asumen la condición material de lo ideológico, su incidencia efectiva en la constitución de las acciones, cuestionando radicalmente la reducción de "ideología" a "falsa conciencia". Si bien puede haber escisiones entre nuestro pensar consciente y nuestra acción (contradicciones más o menos evidentes), la acción es parte material de lo ideológico (que, por cierto, para ser tal no supone ninguna coherencia última). Pienso, entonces, que es un profundo equívoco hablar de "pensamiento ideologizado", como si hubiera algún pensamiento (el científico, digamos) que no lo sería. Althusser, de hecho, apuntó a esa alternativa, pero con razón fue cuestionada, porque supondría un "acceso neutral a lo real", lo que es más bien falso. De manera análoga, no hay dicotomía entre proyecto político y práctica: se condicionan mutuamente, aunque mantengan una diferencia específica.

Finalmente, estimado comunista, comparto que hay que luchar por la autonomía individual y colectiva, pero esa lucha siempre se basa en "intereses sociales", que no tienen por qué ser mezquinos. Es el interés por una sociedad justa, solidaria, etc. La idea de una "lucha desinteresada" me parece otro gran equívoco.
Comparto que hay que combatir el etapismo, pero admitamos que cada vez cuesta más determinar qué es "luchar de forma revolucionaria" en la vida cotidiana. La crítica radical, seguramente, es parte de esa práctica, pero convengamos que es absolutamente insuficiente. Propongo entonces que pensemos a qué llamamos "práctica revolucionaria".

Después la sigo con tu otro mensaje.
Saludos,
AB

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respuesta
Por comunista antibolchevike - Wednesday, Feb. 15, 2006 at 4:05 PM
cica_web@yahoo.com

De los 5 puntos, no comparto el cuarto.

En mi opinión la revolución española ya mostró a lo máximo que puede llegar el "sindicalismo revolucionario", lo cual ya es suficiente para comprobar su total incompatibilidad con la autonomía de la clase.

Para mí los métodos sindicales quedan descartados para desarrollar una práctica revolucionaria.


Sobre las ideologías y su relación con la práctica, no he estudiado muchos textos escritos sobre el tema. Lo que sí he comprobado empíricamente en mi persona y en la de otr@s es que las ideologías limitan terriblemente nuestro pensamiento y nuestras acciones (en cuanto tienden a subordinar la acción a un pensamiento autonomizado de la misma), por lo que el aspecto mental de nuestra autoliberación individual y colectiva requiere la superación de las ideologías.

En ese sentido estoy con Debord cuando dice en "La sociedad del espectáculo" que la teoría revolucionaria es enemiga de la ideología revolucionaria, y sabe que lo es.

Lo que a mí me interesa es no separar mi pensamiento de mis acciones y no limitar mi acción según un esquema mental prefabricado.


La pregunta esencial que hacés en tu mensaje es "¿cómo hacemos para desarrollar una práctica revolucionaria en este contexto no revolucionario?"

Te recomiendo uno de los textos que armamos que va justamente en ese sentido.

http://www.cica.00pro.com/cica/quehacer/indice.htm

También hemos desarrollado una propuesta de acción reivindicativa-revolucionaria llamada "Red de Grupos Obreros":
http://www.cica.00pro.com/cica/rggoo/indice.htm

Saludos.

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VAlderrama
Por AB - Wednesday, Feb. 15, 2006 at 8:39 PM

Bueno, V., creo que no me expliqué bien (me refería a otra cuestión), pero me parece bien que introduzcas la distinción entre 'producción', 'productividad' y "producto". El primero y el último no especifican un modo de producción determinado ni la forma resultante (dado que no todo producto tiene la forma-mercancía); el segundo, es un concepto netamente capitalista, en su fase "globalizada", en la que se apela a una retórica eufemística para referirse a la "explotación". Entonces, se alude a la productividad, que simplemente significa producir más en el menor tiempo posible.
Sin embargo, creo que tanto la productividad como la producción tienen dimensiones cuantitativas y cualitativas. Toda producción tiene metas cuantitativas, y determina modalidades cualitativas para su obtención.
De todas formas, la "calidad de un producto", lamentablemente, hoy día está asociada a la cumplimentación de una serie de estándares técnicos y perceptivos de los procesos y los resultados que nada tiene que ver con la calidez humana o con la cualidad de su productor, porque éste ya no se reconoce en lo que produce.
Comparto, finalmente, que el marxismo, como otras líneas racionalistas e iluministas tienen en común ese afán de dominio de la naturaleza que tanto daño provocó en la modernidad. Lo mejor que leí al respecto es "Dialéctica del Iluminismo" y realmente creo que ahí se despliega una crítica a la razón instrumental muy poderosa.
Del Ché qué decir? Da para conversar mucho, y creo que tenés razón que estaba intentando gestar algo diferente...
Me parece que hacés una lectura interesante de su relación con el "comunismo" soviético, y realmente no conocía bien sobre esos debates económicos, así que se agradece la info.
Finalmente, está claro que no hay recetarios a la mano. Hay que inventar nuevas formas políticas, modos de intervención política diferentes, no por un afán de originalización sino porque la injusticia es una realidad material que padecemos muchos.
Comparto que estos debates son muy positivos y agradezco tus aportes.
Otro abrazo.
AB


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Puré Cica
Por AB - Wednesday, Feb. 15, 2006 at 8:45 PM

Bueno Puré Cica, el cuadro de Dalí siempre se agradece, pero como antes, no comprendo porqué llamar a este debate surrealista. Sé lo que es el surrealismo, pero no por qué lo utilizás para referirte a este debate.
Como sea, supongo que habrás tenido discusiones acaloradas con comunista antibolchevike, pero realmente no puedo opinar sobre lo que no conozco.
Por mi parte, estoy muy contento del debate que estamos construyendo y siempre podés sumarte si lo deseás. Ojalá uno pudiera discutir así en otros espacios.
Saludos,
AB

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MAriano
Por AB - Thursday, Feb. 16, 2006 at 12:00 PM

Mariano, gracias por participar. No bajás para nada el nivel del debate, sino que le aportás elementos importantes para seguir pensando esta problemática que, insisto, es menos académica que vital.
Es clave no olvidarnos que por más deseable que querramos una sociedad que reduzca el trabajo (la abolición es una imposibilidad, a mi entender), lo cierto es que el trabajo está en el "corazón" de la mayoría de las personas y mientras así siga siendo, tendremos que estudiar los efectos que produce estar privado del mismo.
Pienso que los trabajadores tienen, de forma comprensible, terror por perder el trabajo. Es lo que empuñan los empleadores como amenaza. Blanden la amenaza del despido como una estrategia para mantener salarios bajos y jornadas extensas. Si no te gusta, esperan tantos otros. Comparto entonces que ese terror inmoviliza, y sobre todo, dificulta las luchas.
En cuanto a la postergación de "inquietudes personales", creo que efectivamente, es lo que ocurre a casi todos cuando tienen que trabajar como burros de carga. Y así, trabajar se convierte también en una acumulación de frustraciones.
Creo como vos que "la angustia al futuro desempleo, [es] más alienante que el desempleo en si mismo".
Gracias por tu aporte que, insisto, plantea un punto de vista no sólo teórico, sino también una experiencia vital.
Saludos,
AB

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El Che, ese "gran desconocido"
Por Valderrama - Thursday, Feb. 16, 2006 at 1:15 PM

Estimado AB,

lo mío no es "una lectura interesante" de la relación del Che con el "comunismo" soviético. No me considero a la altura de poder hacer ese tipo de interpretaciones. Me limito a leer y a opinar sobre lo que muchos no quieren o no pueden leer, o ni saben que existe. Pienso que el Che es el "gran desconocido" de nuestro continente. Se lo ha glorificado como "Guerrillero Heróico" (en el mejor de los casos), como si hubiese sido su única actividad revolucionaria; se lo ha criticado por sus errores tácticos y estratégicos; se lo reduce a icono inofensivo en posters y remeras... Y todo esto del lado del campo más o menos anticapitalista, imaginarse lo que es del otro lado. Pero la verdad es que pocos lo han estudiado bien, además de que muchos documentos suyos son inéditos y han sido ocultados hasta hace poco en Cuba. Para mí el Che es grande por todo lo que sabemos pero fundamentalmente por la velocidad meteórica con la cual pasó, en menos de quince años, de joven médico latinoamericano con sentimientos e intereses humanitarios y sociales, a revolucionario internacional incómodo tanto para el imperialismo como para la Urss y sus satélites, y de alguna manera hoy en día para los sectores menos revolucionarios del gobierno cubano. Es hora de estudiarlo y de exigir que Cuba haga buenas ediciones críticas de TODAS sus obras, cosa bastante difícil, si se tienen en cuenta algunos datos últimos, como por ejemplo que la Ocean Press, voz editorial internacional oficial de Cuba, ha firmado en Italia un contrato de exclusividad con la editorial Mondadori, de propiedad de Berlusconi. Y todo esto con el beneplácito del Centro de Estudios Che Guevara de La Habana, de la viuda y la hija del Che, que con tal de defender los derechos de autor heredados por la familia (cubana) no ha dudado en atacar a flor de estudiosos de la vida de su padre, de Cuba y de los movimientos revolucionarios, por haber osado poner en tela de juicio ese contrato que atenta contra un patrimonio de la humanidad. Entre esos estudiosos se encuentra Roberto Massari, que ha escrito una de las mejores biografías críticas sobre el Che y ha creado en Italia la Fondazione Guevara. Podés bajar ese libro aquí: http://www.rebelion.org/docs/13638.pdf así como ver otros escritos interesantes sobre el tema en: http://www.rebelion.org/mostrar.php?tipo=1&id=2

"La injusticia es una realidad material..." A esta frase tuya creo que el Che le pondría su firma. Sus límites teóricos, lo repito, se debieron en todo caso a que murió muy joven, con relativamente pocos años de estudios y sobre todo por haber dedicado esos pocos años a su entrega total, en la "realidad material" a buscar la forma concreta y urgente de acabar con "la injusticia".

Bien, la seguimos... y espero que este debate no se salga de los carriles, pues no sé si tiene un gran nivel, pero sí un respeto por las opiniones del otro que no se ve mucho en estas páginas. Deberíamos seguir así, y si los acostumbrados personajes tratan de arruinarlo, no contestarles y seguir por nuestro camino.

Un abrazo.
Valderrama




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Gramsci y el Che
Por Valderrama - Thursday, Feb. 16, 2006 at 2:13 PM

Me parece interesante ésta monografía:
http://www.geocities.com/~encuentroxxi/XXI_10/Massardo.pdf
que analiza el pensamiento y la praxis de Gramsci y el Che, terminando con éstas palabras:
"... el examen de las circunstancias que,
respectivamente, han llevado a Antonio Gramsci y a Ernesto Guevara a deslindarse
políticamente de las tradiciones del movimiento comunista, muestra una analogía
esencial: la necesidad de la crítica de la política y de la refundación comunista a partir
de la reconstrucción de la filosofía de la praxis."

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CA
Por AB - Friday, Feb. 17, 2006 at 10:44 AM

Bueno, CA, no me voy a repetir. Quizás tengamos una diferencia de grado con respecto a la posibilidad de abolir el trabajo. Y o más bien considero esa abolición como una imposibilidad, en tanto toda sociedad necesita generar productos y servicios que le permitan reproducir su existencia. Sin algún tipo de trabajo (que por supuesto, podría restringirse y redistruibuirse de tal forma que todos liberen tiempo de vida) no comprendo cómo habría de ser posible la obtención de alimentos, vivienda, salud, educación, vestimenta, etc. Fijate que no hablo de "riqueza", sino más bien de medios de vida. No olvidemos que cualquier sociedad libre presupone materialmente la resolución de sus necesidades básicas. ¿cómo podríamos hacerlo si carecemos de una producción sostenida?
Decís que preferís usar "actividad productiva" antes que trabajo. Pero el primer término es más general. También uno puede hablar de actividad productiva el leer un libro, escribir literatura, compartir un momento bello, etc. El concepto de trabajo, a mi entender, permite especificar el tipo de actividad productiva, porque «trabajo» (en un sentido acotado, y no como práctica a secas) remite a una actividad económica de generación de bienes y servicios.
Pero a su vez, trabajo no determina sus formas instituidas -capitalistas o no- como inexorables. Permite, insisto, pensar en otros modos de producción y en otras relaciones sociales. Puede ser cualitativamente diferente -vivirse, aunque no siempre, como juego- y cuantitativamente diferente -reducirse a unas pocas horas, que es lo que sería socialmente necesario para la autoreproducción de la sociedad-.
Sobre el concepto de "riqueza" es posible que Marx haya estado muy marcado por la economía política burguesa; con todo, desde mi perspectiva, ni Laforgue ni los abolicionistas logran explicar:
1- ¿cómo se podría vivir sin ningún tipo de producción? (Al fin y al cabo, la dimensión económica de la existencia no es algo que pueda desconocerse, a menos que recaigamos en el idealismo);
2- ¿cómo transitaríamos a una sociedad del no-trabajo? (puesto que nuestras luchas siempre parten de las condiciones histórico-sociales presentes).

Creo que esos interrogantes son cruciales.
Sobre el primer punto, estuve leyendo los textos que "linkeaste" y aunque me parecen sumamente interesantes (y que te agradezco), creo que "reintroducen por la ventana", de forma subrepticia y restringida, lo que expulsaron por la puerta. En casi todos, sigue admitiéndose cierta necesidad de trabajo...con lo que el radicalismo abolicionista termina atemperándose.
Por otra parte, considero que el desplazamiento a una cultura de la comunicación implica luchas político-culturales prolongadas, y en esa lucha, la resemantización del "trabajo" (y su reinstitucionalización) tiene valor estratégico para incluir a sectores sociales que, nos guste o no, están marcados por la cultura del trabajo y lo seguirán estando por mucho tiempo. Más que una estragia de pura confrontación con ellos, optaría por rearticular el sentido del trabajo, dentro de la construcción de una hegemonía alternativa.
Después sigo. Un saludo fraterno,
AB

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no sé en qué estamos en desacuerdo
Por comunista antibolchevike - Friday, Feb. 17, 2006 at 2:52 PM

estar en contra del trabajo no es estar en contra la produción de nuestros medios de vida, sino de la forma alienada y coercitiva en que se ha hecho hasta ahora.

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clásico pero cierto
Por --- - Friday, Feb. 17, 2006 at 3:50 PM

Pero el trabajo es el único medio con que cuenta la especie humana para producir y reproducir sus medios de vida. Por lo que estar en contra del trabajo como tal no es diferente a estar en contra de la producción de los medios de vida.
El carácter compulsivo del trabajo, hasta el día de hoy, procede del insuficiente desarrollo de las fuerzas productivas, en la medida en que el régimen capitalista de explotación social conduce a revolucionar las fuerzas productivas, construye involuntariamente las condiciones para terminar con la explotación del trabajo y, además, con el carácter compulsivo de este último.
Por lo tanto, los comunistas no pueden estar en contra del trabajo, y ni siquiera de su carácter compulsivo “per se”, sino que deben estar en contra del trabajo alienado y de la comupulsión característica de 1) la explotación clasista y 2) un desarrollo uniltateral o insuficiente de las fuerzas productivas.
De todos modos, el trabajo no se “desaliena” ni se “descompulsiviza” con recetas morales, “socialistas” o “solidarias”, eso sólo cambia la forma de la compulsión, que sólo puede desaparecer definitivamente cuando la sociedad en su conjunto se reorganizace enteramente de un modo socialista, en el marco de un desarrollo superior (que hay que preparar durante un lapso de transición) de las fuerzas productivas.

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CA
Por AB - Monday, Feb. 20, 2006 at 5:52 AM

Bueno CA, no tengo mucho más para agregar a mis comentarios anteriores.
Como te decía, el sindicalismo no es para mí de gran interés. Quizás sea insalvable, en tanto intrínsecamente establece un poder separado, jerárquico y piramidal, quizás haya alguna posibilidad que pudiera funcionar como órgano de interlocución con capacidad de generar cambios profundos. La última posibilidad, que yo sé sepa, es meramente especulativa. Lo que a mí me interesa es un problema más abarcativo: las relaciones de representación y su vínculo con la autonomía política y con la participación colectiva.
En cuanto a la problemática de las ideologías, creo que no es un asunto que pueda dejarse de lado. Toda teoría política necesita explicar cómo se producen y cómo operan las "ideas" -como fuerzas materiales y sociales- en la movilización de los agentes. Pensar que puede haber una práctica revolucionaria sin algún soporte ideológico-teórico, sin proyecto, es una recaída en el espontaneísmo.
Sin dudas que las ideologías limitan el pensar; con todo, no toda ideología es cerrada o dogmática. Por lo demás, el vínculo con nuestras condiciones materiales de existencia se produce a partir de esa mediación, y no hay práctica -como decía Gramsci- sin esa "argamasa" de las ideologías. La ideología que pretende abolir las ideologías es peligrosa, porque implícitamente requiere clausurar el campo de lucha que existe en el terreno de las significaciones sociales.
Me parece, entonces, que hablar de "superación de las ideologías" es un enorme malentendido que, por lo demás, ya fue formulado por un ideólogo de derecha: Francis Fukuyama y su libro "El fin de las ideologías", un libro que, por cierto, fue cuestionado de forma radical.
En cuanto a Debord es cierto que él adscribe a una teoría de la ideología clásicamente marxista: como "falsa conciencia", o, con suerte, como "conciencia parcial" (una variante matizada de la anterior), que en tanto superestructura, estaría determinada por la posición dominada en las relaciones de producción, esto es, por la infraestructura económica. Pero cuando la dicotomía ideología/ teoría se revela más bien como una distinción de grado (de elaboración del pensar), lo que uno podría decir más bien es que la "ideología revolucionaria" se contrapone a la práctica revolucionaria cuando se convierte en pensamiento coagulado, esto es, en una serie de fórmulas estereotipadas y dogmáticas del "partido" (que es lo que, en última instancia, está cuestionando Debord). Pero eso es un estado especialmente patolológico de las ideologías y no su condición misma.
Ahora bien, entre otras perspectivas, toda la Escuela de Birmingham -línea de un marxismo heterodoxo, de inspiración gramsciana- se dedicó precisamente a problematizar esta noción de ideología y desde el presente no me parece que podamos omitir esos debates. Porque si de lo que se trata es de pensar la autonomía de los agentes, es imposible subordinarlos a unas "leyes históricas" ciegas: sin dudas, la formación de una conciencia práctica y, más ampliamente, de una voluntad colectiva, se convierten en problemas centrales de una teoría revolucionaria, en tanto condiciones para una intervención política transformadora.
La pregunta que retomás ("¿cómo hacemos para desarrollar una práctica revolucionaria en este contexto no revolucionario?") no se puede responder si no es afrontándolo como un problema político-ideológico.
Al texto que han redactado prometo leerlo con detenimiento y dar mi opinión. Sólo tenés que decirme dónde preferís que haga los comentarios.
Otros saludos,
AB

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incontinencia urinaria compulsiva
Por Bird Flu - Monday, Feb. 20, 2006 at 7:12 AM

No entiendo porque se gastan con este viejo simbolito comeganso trastornado. Es imposible discutir con un enfermo que no ve por donde se le escapa el orin agusanado. Siempre tiene que llevar la contra menospreciando, descalificando a sus interlocutores.
Hay algo que interfiere en su mecanismo nervioso central, tiene que orinar en cualquier lado para marcar su territorio, como los perros.
Hay tratamiento, a base de ejercicios intrarectales (ya que hablamos de trabajo) para fortalecer el suelo pelvico de los viejos compulsivos.
Y sino de ultima, la gripe avicola se caga en todas las contradicciones

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Bif flu = Brutus= Ultrasonido= se volvio a cagar y no fue a la cucha.
Por Fuera cagones de indymedia. - Monday, Feb. 20, 2006 at 8:31 AM

El famoso guerrero kung fu teka no es mas que un asqueroso cagon exala cagoneria de cuarta.

FUERA CAGONES DE INDYMEDIA¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡

Si no te alcanzaron las bolas RETIRADA en vez de estar escondido como un avestruz. RATA CAGONA.

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Pandemia. otro enfermo sale bokeando al garete, juaz
Por Bird Flu - Monday, Feb. 20, 2006 at 9:03 AM

No les dije yo que la gripe avicola ocasiona daños cerebrales!!!!
A ver, repeti otra vez quién soy: Contrasonido, Brutos, Tomás Edison, Albert Einstein, Hipolito Yrigoyen??? jaja, que piara de comegansos, cualquiera es un ladron, cualquiera es un señor, que falta de respeto, que atropello a la razón, mezclao con stravinsky va Polenta y Simbolito, Antonio y mi Papá, Lord Khyron y Jesus, La Gorra y San Martin.
Que el mundo es un despliegue de insanidad y confusion insolente, ya no hay quien lo niegue.
Aguante lagripe avicola,con la muerte del ultimo pájaroamanos deltrosco-fascismo vernaculo, Argentina sera gobernada por los mosquitos.

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AB
Por comunista antibolchevike - Monday, Feb. 20, 2006 at 11:57 AM

No es que deje las ideologías de lado. Pienso seguir investigando el tema, pero por ahora mi posición es la de la ideología como falsa conciencia, tanto por lo que experimenté como por lo que leí y reflexioné al respecto.

Para mí no se trata de concebir una práctica y una teoría revolucionarias por separado, sino una praxis revolucionaria, es decir: una relación integral y consciente entre lo que hacemos y lo que pensamos que tenga como fin la transformación radical de nosotr@s mism@s y nuestro entorno.

Por eso para mí el problema de como logramos llevar adelante una actividad revolucionaria no es eminentemente un problema político-ideológico ni teórico-revolucionario, sino un problema práctico que abarca todos los aspectos de nuestras vidas.

No es ningún misterio esto que digo. No se puede ser "revolucionario" en lo político y burgués en lo familiar o con la pareja. Levantar un programa revolucionario o militar en una organización revolucionaria y ser un perfecto conservador en todos los otros aspectos de nuestras vidas es una mentira, es alienación.

Entonces, para mí no se trata ya de que herramientas utilizar y cual es la manera más eficiente de actuar en la esfera política; sino de cómo vivir en confrontación permanente con esta sociedad de mierda, extirpando de nuestras propias vidas el cáncer de la alienación, el autoritarismo, la estupidez, el dogmatismo, la cosificación.

La reflexión y el debate sobre la transformación radical de nuestra existencia no se limita a cómo debemos organizarnos, las herramientas de lucha que debamos desplegar, que programa revolucionario debemos levantar, las teorías o partes de la obra de autores anteriores que pueden ser utilizadas y las que deben ser descartadas, etc.

Se trata de cómo combatimos todos los días la presencia del sistema en nuestras propias vidas. Por eso para mí la reflexión sobre la revolución es algo que atañe a todos los seres humanos, y no sólo a los "especialistas" en la revolución.

Existen instituciones, herramientas y personas que cumplen la función de proteger este orden social. Estas instituciones, herramientas y personas deben ser destruidas si queremos ser libres. Pero esto es sólo un aspecto de nuestra tarea. Porque si hacemos esto sin destruir al sistema adentro nuestro, a las costumbres que heredamos de la familia, la escuela, el lugar de trabajo, etc., esas instituciones van a surgir otra vez. El sistema no es algo exterior a nosotros, sino que nos traspasa, está presente en nuestras relaciones con nosotros mismos y con los demás. Es responsabilidad de cada individuo combatir al sistema en su propia vida, esa tarea es indelegable. Y asi como la emancipación de la clase explotada será obra de ella misma, mi emancipacion individual será obra de mi mismo.

La esfera política-ideológica o teórico-revolucionaria es sólo una parte de nuestras vidas. No podemos quedarnos ahí, no podemos especializarnos en eso y ya está, olvidarnos que nuestras vidas son mucho más que eso y que los métodos de la lucha política-ideológica o teórico-revolucionaria no son válidos para combatir al sistema más allá de esa esfera. Dicho crudamente, la teoría marxista no nos sirve para reflexionar sobre cómo convivimos con nuestra(s) pareja(s) de manera no alienante.

Necesitamos combinar de manera dialéctica lo individual y lo colectivo. Nada que nos niegue como individuos contribuye realmente al bien colectivo. Nuestra contribución a la revolución social debe ser un momento de nuestra revolución individual. Sacrificarnos por una "causa" externa a nuestras vidas es lo más reaccionario que hay, es la manera más eficiente de contribuir a que todo se quede tal como está.

No creo que sea posible la libertad individual sin la libertad colectiva, pero la autoliberación colectiva sólo es posible a través de la autoliberación de los individuos. No voy a posponer la lucha por mi autoliberación individual a la llegada del comunismo o de "la revolución" (concebida como un momento allá a lo lejos).

Yo quiero una sociedad donde cada persona tenga absoluta libertad para realizarse a sí misma. No es posible llegar a esto si una parte de la sociedad es la que emancipa a la otra. Es necesaria la autoactividad consciente de la gran mayoría de los individuos.

La verdadera comunidad es la libre asociación de los individuos libres, y no el rejunte meramente cuantitativo de los individuos. Esto da la pauta de que lo que más importa no es la cantidad, sino la calidad. Quien piense que lo que hace falta para la revolución es arrear a las masas con un programa revolucionario no tiene ni idea de esto, sólo le interesa la cantidad, e identificará la cercanía o lejanía de "la revolución" con el éxito que tenga su ideología/organización revolucionaria en dirigir a los oprimidos.

Quien es dirigido no lucha por su libertad. Quien no actúa y piensa por sí mismo, quien deja que otros piensen por él y le digan que hacer no es un individuo total.

Todo lo que contribuya a que los individuos actúen y piensen de manera autónoma, a que luchen por su autoliberación individual y colectiva, es revolucionario. Todo lo que contribuya a neutralizar esa autonomía, no es revolucionario.

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Valderrama
Por AB - Tuesday, Feb. 21, 2006 at 7:31 AM

Valderrama, decir que hiciste "una lectura interesante" es decir simplemente que me interesa, no que sea extraña o algo así.
Del Ché lo que me interesa es todo aquello que lo humanice, que lo devuelva a la historia, que lo arroje fuera del mito.
Comparto que el "el Che es el "gran desconocido" de nuestro continente", porque al ser mitificado se lo termina desconociendo.
No me interesa la historia épica: eso es justamente lo que no ocurre.
Pienso que sería muy interesante estudiar más y mejor no tanto su vida, como su participación en un horizonte ideológico-político (¡¡¡que incluye todas las esferas de la vida!!!!), y su articulación con movimientos revolucionarios.
Por mi parte, hay muchos datos que aportás y que no conocía. Con el mayor de los gustos, visitaré los links que recomendás.
Siempre recuerdo una frase del Che que se refiere a la injusticia, al saber reconocerla contra cualquiera, aunque sea de condición contraria. Todo lo opuesto a Fidel...
Pienso, para terminar, que un debate sobre el Che sería más que oportuno.
Finalmente, ocurrió lo que anticipabas, pero no te preocupes.
Un abrazo,
AB

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el mito prolifera “a la derecha”.
Por Valderrama - Tuesday, Feb. 21, 2006 at 10:11 AM

Estimado AB:
Coincido con esta frase tuya: “porque al ser mitificado se lo termina desconociendo.” Roland Barthes decía algo así como que el mito prolifera a sus anchas “a la derecha”. El mito entendido no necesariamente como algo grandiosamente épico, sino más bien lo contrario, como la reducción a algo fácilmente entendible, asimilable, digerible. Pero la realidad, la vida, la política, el arte, no son ni simples ni fácilmente digeribles.
De todas maneras hay que convenir que hay momentos en que un mito, por resumir un momento histórico, un sentir popular o una reivindicación importante, puede ser necesario. El problema es cómo hacer para que, pasadas esas circunstancias, ese mito no se vuelva un bloque de mármol y basta.
Yo recuerdo una filmación donde se ve al Che, cuando era ministro de Industrias, hablando ante un encuentro de delegados obreros. Cuando anuncia el dato que durante el mes anterior han sido superados los objetivos de producción que se habían fijado los presentes aplauden, y el Che dice con suma simplicidad y candor pero cortante: “¿Qué aplauden? Los objetivos han sido superados solo el mes pasado…” El aplauso era “mitificador”; la respuesta del Che totalmente desmistificadora, realista, crítica y por lo tanto plenamente revolucionaria.
También recuerdo otro momento desmistificador del Che, donde lo reciben en alguna ciudad de Cuba con bombos y platillos y al final del recorrido hasta el palco (no sé si no habían puesto también una alfombra) lo espera un chico de unos 10-11 años vestido de militar y haciendo la venia. El Che se acerca serio, casi como aprobando el gesto, y cuando está al lado del chico saca a relucir su más tierna sonrisa, le acaricia la cabeza y mueve la cabeza como diciendo: “Quien habrá sido el burócrata chupamedias al que se le ocurrió esta fantochada… sos un nene… tenés que estar jugando con tus compañeritos, no aquí remedando a los adultos.”
Volviendo siempre al tema del trabajo, no hay que olvidar que el Che fue quien impulsó el trabajo voluntario en Cuba, dando el ejemplo, obviamente. Y no solo porque creía, para bien o para mal, en la “productividad socialista”, sino por el valor moral del trabajo sin remuneración en dinero.
Bueno, todo ésto en el terreno humano. En el terreno teórico y económico, sobre todo de la llamada “fase de transición al socialismo”, creo que su aporte ha sido mucho más grande del que la mayoría sabe o está dispuesta a aceptar sin que se le caigan todos los castillitos de naipes teóricos, ya sea del lado más conservador y stalinista, que del lado supuestamente más revolucionario.
Sí, un debate sobre el Che es más que oportuno. Pero ya ves como los insultos y acusaciones estúpidas y vacías llenan las páginas de los artículos sobre las papeleras, sobre el grupo Callejeros o sobre el Indio Solari, y cada vez que hay un tema realmente interesante la cosa muere ahí o se desvirtúa totalmente después de dos o tres comentarios. Pero bueno… sigamos manteniendo este espacio, que dentro de todo se mantiene bastante limpito.
Un abrazo

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CA
Por AB - Thursday, Feb. 23, 2006 at 6:12 AM

"estar en contra del trabajo no es estar en contra la produción de nuestros medios de vida, sino de la forma alienada y coercitiva en que se ha hecho hasta ahora".

Estimado CA, la crítica a la "alienación" (una categoría cuestionada por Marx mismo en sus escritos de madurez, pero que resume igualmente la condición enajenante del trabajo en el capitalismo) es más que necesaria. Con todo, no hay razones teóricas y políticas para prescindir de la categoría de trabajo a secas.
Si todos los conceptos de trabajo a la mano estuvieran marcados por esas condiciones míseras, estaría justificado el salto. Pero dado que Marx ha dado una noción suficientemente amplia para pensar otros modos de trabajo, pienso que ese salto no es preciso. Si uno rompe con algo, es porque no hay acuerdo. Pero las desventajas tanto teóricas como políticas para prescindir de esa categoría son más que si se la mantiene como parte del instrumental analítico de la izquierda.
Precisamente, en nombre de otras condiciones de trabajo se pueden cuestionar las presentes. Pero sin la noción de trabajo, nos costaría pensar el campo de la producción económica.
Pero aquí ya me estoy repitiendo... En todo caso, aquí hay una diferencia categorial. Y puesto que son disputas que no pueden dirimirse con recurso a lo empírico, lo mejor que podemos hacer es analizar las consecuencias de su uso o su supresión. Hasta donde yo sé, sigue siendo una noción productiva.
Después sigo con tus otros comentarios.
Un saludo fraterno,
AB


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---
Por AB - Thursday, Feb. 23, 2006 at 6:25 AM

---, comparto parte de tus planteos, aunque me parece que tu mirada subestima la (re)producción cultural como dimensión estructurante de la sociedad.
Como hemos argumentado extensamente, uno se opone a ciertos modos de trabajo basados en la explotación humana, no a toda práctica laboral. De todas maneras, la "pacificación de la existencia" supone marginar el tiempo de trabajo, y redefinirlo en términos cualitativos.
No comparto que "el carácter compulsivo del trabajo, hasta el día de hoy, procede del insuficiente desarrollo de las fuerzas productivas (...)".

Esa compulsión responde a una organización político-económica del trabajo. No a un asunto tecnológico. No hay insuficiente desarrollo de las FP; de hecho, técnicamente, la humanidad tiene recursos para satisfacer las necesidades básicas a nivel mundial. Lo que está operando a escala mundial es un problema distributivo antes que de producción.
El esquema de las fuerzas productivas como motoras del cambio de las relaciones de producción ha sido criticada largamente, porque supone que la tecnología es agente de los cambios históricos, cuando más bien, es producto de los mismos. En todo caso, creo que se trata de una variante tecnologista del economismo que en algunos textos marxianos quedó acentuado. La historia como lucha de clases (hoy diríamos luchas sociales que incluyen el género, la raza, la orientación sexual...) cuestiona justamente ese determinismo de "leyes de desarrollo".

El problema actual, insisto, está muy lejos de ser el
"desarrollo uniltateral o insuficiente de las fuerzas productivas". Eso sería eliminar la dimensión política del asunto, esto es, ocultar que el problema actual es un asunto de repartición de riquezas (siento no tener un mejor término). Por supuesto que la cuestión, entonces, no es moral.

Gracias por sumar tu aporte y en todo caso, rescato que hay un acuerdo generalizado (no muy novedoso, pero a veces olvidado) entre los que aquí participamos de que el actual trabajo, en las condiciones del capitalismo, es uno de los focos que hay que atacar con énfasis... A veces, el problema del desempleo nos hace olvidar esta verdad complementaria: el empleo es otra forma de dominación.
Saludos,
AB

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AB
Por comunista antibolchevike - Thursday, Feb. 23, 2006 at 10:32 AM

Entiendo tu punto sobre el uso de las categorías (en este caso, trabajo).

El problema es que el contenido de la palabra trabajo actualmente para la mayoría de las personas es el mismo de la palabra empleo, el trabajo alienado.

Igualmente lo voy a pensar porque me parece que tenés razón.


Con lo que no estoy de acuerdo ni nunca lo estaré es con la noción socialdemócrata de trabajo, que propone que aun en el llamado "periodo de transicion" al comunismo tengamos que ser explotados igual que bajo el capitalismo (ah... ¡pero con control obrero!).

Para ellos el trabajo no alienado es el trabajo actual pero autogestionado por los obreros, y eso es en lo que estoy en contra. Ellos quieren que sigan existiendo obreros, quieren que los obreros (dirigidos por el partido, claro) gestionen el capitalismo. Yo no quiero eso, quiero que el trabajo tal como lo conocemos (coercitivo, aburrido, embrutecedor, cansador) deje de existir.

A mí no me interesa esperar a que económicamente "den las cuentas" o algo así para ser libre, el economicismo y el determinismo económico siempre terminan en tiranía, lo central del comunismo no es el desarrollo de las fuerzas productivas sino la libertad de las personas.

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Ser o deber ser...
Por Valderrama - Thursday, Feb. 23, 2006 at 11:38 AM

AB dice: "A veces, el problema del desempleo nos hace olvidar esta verdad complementaria: el empleo es otra forma de dominación."
Tiene razón. El trabajo asalariado es para mí la forma principal de dominación. Como decía mi abuela: "Por ese santo se hace la fiesta". Por eso es "necesario" (para el capitalismo) el desempleo, el clásico "ejército de reserva" que antes mantenía bajos los salarios y hoy en día logra hacer algo más que eso: el ejército de desocupados se vuelven casi una clase social ("en sí") que ni siquiera aspira al trabajo digno sino a la asistencia social. Y casi en la vereda de enfrente se colocan aquellos trabajadores para los cuales la reducción del horario de trabajo (trabajar menos, trabajar todos) ha dejado de ser una reivindicación.

En cuanto a lo que dice comunista antibolchevike respecto del trabajo en la etapa de transición al socialismo, la dictadura del proletariado, etc. estoy en general de acuerdo, pero tus planteos son muy idealistas, en el sentido de la realidad vista (no necesariamente en foma pasiva) de acuerdo a nuestros ideales.
A mí tampoco me gusta la dictadura del proletariado o cualquier otro tipo de gobierno centralizado para la construcción del socialismo, del comunismo o como querramos llamarle a ese "reino" de la libertad como conciencia de la necesidad, sin explotadores ni explotados, sin trabajo alienado, en comunión con la naturaleza, etc., etc. Pero no veo otros caminos hasta ahora, aunque sigo observando todos los movimientos y experiencias con atención. Y sobre todo no veo ninguna construcción teórica que supere al análisis marxista de la historia y de la realidad.
Ser o deber ser... that is the question...

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Dominación, empleo y desempleo
Por --- - Thursday, Feb. 23, 2006 at 12:09 PM

La dominación capitalista pasa tanto por el empleo como por el desempleo.

El modo "normal" o "constructivo" de dominación capitalista se da por medio de la compra de trabajo asalariado, pero incluso para esto es necesaria la existencia de un ejército de reserva (desocupados) ya que, de otro modo, el precio de la fuerza de trabajo no podría regularse "hacia abajo" y arrebataría porciones crecientes de la plusvalía capitalista.

Por otra parte, lla primera forma histórica que asume el proletariado moderno es la del desempleado, la del pequeño propietario expropiado por los grandes terratenientes y sometido a una legislación draconiana para forzarlo a servir como "mano de obra" en los centros urbanos industriales.

Conclusión: bajo el régimen capitalista existe unidad estructural (pero también dialéctica), de principios y propósitos, entre empleo y desempleo.
La dominación capitalista pasa por ambos. La creencia en un modo "normal" de dominación es, en el fondo, característica de las mentalidades reformistas o sindicalistas.

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Destruyendo el trabajo y el robo.
Por Milton Fridman. - Thursday, Feb. 23, 2006 at 12:16 PM

Creo que es importante no subestimar la mirada burguesa y su analisis en los fenomenos sociales y en el tratamiento noticioso hegemonico.
El propio sociologo hausban ( o algo así) advirtio la agudeza de estas observaciones. Y lo confirme leyendo el "tratado del amor" de Jose Ingenieros vinculandolo con la "agenda periodistica" y el "olfato" periodistico que exalan tipos como Chiche Gemblum.
Hay una identidad de temas entre el profesor de principios de siglo y los temas actuales que gustan a las audiencias. Y esto tiene algun tipo de explicacion causal que se me escapa pero que reconozco por la intuicion y esta vinculado.

El pueblo miro con malos ojos la marcha a Mar Del Plata. Y muy pocos hicieron en esfuerzo de entender quien era quien y que fue lo que paso. Ese mismo pueblo ve con simpatia el robo al banco Rio. Y ese mismo sentimiento es un golpe al mito del trabajo.
Se percibe que el trabajo es un lugar de sacrificio esteril, de dolor, de engaño y de estafa. Donde hay un vivo y hay giles o sobrinos.
Donde ganancia, mentira, interes, coima, engaño, resultado, estafa, honorarios, diferencia, emolumento, sueldo, sobre, descuido y viveza se empiezan a mezclar en un concepto: "la plata es del que se la gasta ( no del que la produce y no importa el origen) y no se gana trabajando"

¿ Cuantos explotaron a otros en su pequeñez burguesa y se la llevaron los bancos?

¿ Cuantos estafadores resultaron estafados?

¿ Cuantos noquis, haraganes, pequeños empresarios, comerciantes, ahorristas pequeños especuladores perdieron años y años de TRABAJO privandose de "precioso" consumo metiendola avaros en el banco ? Y al final los chorearon.

La simpatia al robo del Banco Rio tiene estas raices. Que agarren o no a los ladrones es un simple juego de inteligencias muy lejos de la confirmacion mistica del mandato social, etico religioso; " el que la hace la paga".
Se percibre que el bien y el mal no existe porque se trata de un juego logico, no etico, en el que se gana por la posicion de las piezas no por ser bueno o malo. Y el hecho que no haya muertos hace ganar la simpatia, la envidia, la admiracion y el reconocimiento social del robo.
Y el recuerdo que el trabajo como generador de propiedad es un robo. Y que la propiedad es un robo. ( Proudon, anarquista).

Tambien se rompe otro mito: ..." trabajo para ganarme la vida"... por: para vivir hay que "ganar" plata y haces lo que queres.
La palabra "ganar" liberada de sentido etico.
Y abierta al juego posicional de competir por dinero. Sin rutina, sin horario, sin jefe, sin casco ni normas de seguridad, sin targeta, sin responsabilidad, sin curriculum, sin fabrica, sin oficina. Sin nada y con todo. El mercado, no laboral, sino el de los bolsillos, el de las cuentas en los bancos, el de los aujeros y mazetas con plata. Es solo dinero. Apariencias que se mezclan con intereses, crear valor porque alguien cree que lo tiene y entrega su dinero. Sin justicia. Con la informacion de los codigos culturales del otro, como los de una targeta de credito, que te permiten pensar de antes lo que el otro fefectivamente va a creer y poder manipularlo, mostrarle, agradarlo, fascinarlo, envolverlo, descuidarlo, acercarse, verlo, descubrirlo, adueñarse, apoderarse, sacarle, obtenerlo.

Hoy se sabe que la lucha no es por mas productividad, eficiencia o competitividad.
Sino por distribucion de lo ya producido. Hay crisis de reparto. Pocos concentran mucho. Y donde pocos concentran mucho hay de donde sacar. No habria de donde sacar si mucho se repartiria mas equitativamente entre todos. Este pensamiento es la logica de la supervivencia "vital" no en la sociedad en red del conocimiento sino en la argentina despues de la muerte del trabajo. Y tienen en comun estas dos.
Hoy en la argentina es calro que el trabajo murio. Un 40% del trabajo es en negro. Y por menos de $ 600 en condiciones esclavizantes. Y sin contar los planes trabajar hay entre un 14% y un 16 % de desocupacion. Con un 10% estructural y permanente.

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para Valderrama
Por comunista antibolchevike - Thursday, Feb. 23, 2006 at 12:37 PM

No me parece nada idealista pretender que el ser humano sea libre, ya sea de la explotación económica o de la dominación política. Cualquier objetivo "revolucionario" por debajo de la libertad humana me parece reformista.

A mí lo que me parece idealista es pensar que haciendo lo mismo vamos a obtener un resultado distinto. La historia ya demostró que toda dictadura de un "partido revolucionario" lleva a un régimen totalitario, totalmente contrario al comunismo.

Para mí ya está demostrado que la práctica y concepción burguesas de partido y dictadura son incompatibles con el comunismo. Hay que pensar otra cosa.

Ser realista es no perder de vista que los medios determinan al fin: medios burgueses tendrán un resultado burgués. Por eso soy antibolchevique.

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Para comunista antibolchevike
Por Valderrama - Thursday, Feb. 23, 2006 at 2:14 PM

Vos decís: “No me parece nada idealista pretender que el ser humano sea libre…”

Yo digo: Si el ‘pretender’ una cosa no es idealista entonces estamos hablando de dos cosas diferentes. A ver… estoy enamorado de fulanita y ‘pretendo” que ella también se enamore de mí, pero la realidad es que fulanita no me da bola, porque tiene mejores ‘pretendientes’ que yo. Otra cosa diferente es que se den las condiciones objetivas (fulanita tiene puntos‘débiles’) y subjetivas (yo a fuerza de insistir logro conocer sus puntos débiles y así conquistarla).

Vos decís: “Cualquier objetivo "revolucionario" por debajo de la libertad humana me parece reformista.”

Yo digo: ¡A la pipetta! Si esto no es idealismo puro entonces hablamos de cosas diferentes al cuadrado. Es como decir que cualquier objetivo por debajo de que fulanita sea linda, buena, inteligente, simpática, me dé bola, me adore, me idolatre, me banque (en todo sentido) y además no me pregunte qué hago cuando no estoy y se crea que esas manchas rojas a la altura del cuello de mi camisa, más bien tirando hacia la nuca, son de salsa de tomate… ¡es falta de amor!

Vos decís: “La historia ya demostró que toda dictadura de un "partido revolucionario" lleva a un régimen totalitario, totalmente contrario al comunismo.”

Yo digo: La historia de la dominación ejercitada por una clase social es mucho más larga que 80 o 90 años. Como fulanita una vez hizo el amor con su novio anterior es puta. Yo creo que se va a tener que acostar con mucha gente nuestra fulanita para que podamos considerarla ‘perdida’. Y nosotros no vamos a vivir para verlo. Si pensás que sí entonces estamos hablando de cosas diferentes al cubo.

Vos decís: “Para mí ya está demostrado que la práctica y concepción burguesas de partido y dictadura son incompatibles con el comunismo.”

Yo digo: Muy bien lo has dicho: “para mí”, lo cual no significa que sea la realidad. De nuevo idealismo.

Vos decís: “A mí lo que me parece idealista es pensar que haciendo lo mismo vamos a obtener un resultado distinto. (…) Ser realista es no perder de vista que los medios determinan al fin: medios burgueses tendrán un resultado burgués.”

Yo digo: En esto estoy en parte de acuerdo, en cuanto pienso que en determinadas condiciones, la forma ES o condiciona el contenido. El problema es que los ‘medios comunistas’ todavía no existen y más que idealista poco coherente pensar que si no se pueden construir dentro de una etapa dictatorial de transición sea posible hacerlo dentro del sistema capitalista mismo. Restarle valor a lo material, ser lo más libres posibles, ayudar a otros a serlo, dejar de lado las miserias morales pequeñoburguesas, crear nuevos modos de relacionarse, de trabajar, de divertirse… son todas cosas necesarias y de hecho yo personalmente estoy empeñado en eso. El mundo cambiaría si todos lo hiciéramos. Pero el problema está ahí: que nosotros no somos todo el mundo. Por eso es necesaria, creo, una práctica revolucionaria que contemple una organización de cualquier tipo, no digo que deba ser a la fuerza un partido bolchevique, que conduzca el carro. Hay que buscarse una fulanita que no tal vez no sea tan linda ni buenita; que a veces sea simpática y otras a mancársela; inteligente, eso sí…; que nos quiera lo suficiente como para señalarnos nuestros defectos sin por eso dejarnos por algún príncipe azul… que sepa coser, que sepa bordar, que sepa abrir la puerta para ir a jugar…

Con mucho respeto, porque lo que anhelamos, deseamos, queremos o 'pretendemos' en el fondo es lo mismo. Bueno... eso espero...

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Valderrama
Por comunista antibolchevike - Thursday, Feb. 23, 2006 at 3:04 PM

Nuestras diferencias están más que claras, no creo que seguir un debate en este marco lleve a otro resultado que los mismos debates de siempre del corte anarquismo/marxismo.

No voy a renunciar a mis anhelos por que una pretendida "ciencia de la revolución" me diga que las condiciones no dan. No voy a estar a favor de ninguna dictadura, no me importa si eso es idealista o realista. Por lo tanto muy poco me interesa "demostrar" objetivamente quien es idealista y quien es realista, ni mucho menos entrar en el viejo juego de las chicanas.

Yo reafirmo que cualquier objetivo revolucionario que esté por debajo de la libertad humana me parece reformista. O si querés, renuncio a la objetividad de definir lo que es revolucionario o reformista y digo que cualquier objetivo revolucionario por debajo de la libertad humana no me interesa.

No creo que queramos lo mismo pero no estemos de acuerdo con los medios, no queremos lo mismo y lo mejor es aceptarlo.

Saludos.

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Detrás de un matiz
Por --- - Thursday, Feb. 23, 2006 at 4:18 PM

La contestación de V. a C.A. me parece bastante buena y bastante clara.
Pero hay un punto -justamente aquél en que V. se siente más cerca de un acuerdo con C.A.- donde se plantea que "el mundo cambiaría si todos lo hiciéramos. Pero el problema está ahí: que nosotros no somos todo el mundo".

A mi vez, yo me pregunto ¿quién seria ese "nosotros"?
Puedo suponer que serían o seríamos todos los que estamos a favor de la realización del socialismo: se trataría del sujeto -o de la suma de los sujetos- de una intencionalidad conciente.
Lo que parece quedar así planteado es la vieja cuestión de cómo "nosotros" logramos la adhesión progresiva de los "otros". Teniendo en cuenta el fuerte énfasis en el aspecto subjetivo (es decir: las convicciones o ideas de "nosotros" y de los "otros"), V. parece proponer o suponer una reedición de Gramsci, su guerra "de posiciones" y su enfoque cultural.

Sin embargo, yo querría señalar que nunca se dio el caso de que todos los "nosotros" que, en principio, se declaran favorables al socialismo, hayan sido los mismos que impulsaron revoluciones socialistas propiamente dichas.
Al contrario, importantes fracciones que -desde un punto de vista de sus convicciones concientes- se declaraban "por el socialismo", se han opuesto a la revolución cuando ésta estuvo en condiciones realizarse.

Mi conclusión es que es un error a la vez antiguo e infantil imaginar la cuestión como la de un "nosotros" que debería extenderse.
En realidad, el eventual sujeto concreto de la revolución está constituído (de antemano, diría) por algunos de los que concientemente se declaran socialistas, pero también por un elemento cuya procedencia de clase es principalmente objetiva, elemento que motoriza la revolución sin tener una acabada conciencia socialista, impulsado por el desarrollo de la crisis social objetivamante planteada.

En realidad, los revolucionarios nunca seremos "todo el mundo", y el día de la revolución lo seremos menos aún.
Esto es lo que explica la necesidad inflexible de construir el partido revolucionario, el instrumento de una dictadura de los revolucionarios contra la reacción (es decir: contra ese resto inerradicable de los "otros").
El único "nosotros" realmente socialista y realmente revolucionario es el partido revolucionario que, en los hechos, se muestre capaz de organizar la revolución y llevarla al triunfo. Ese "nosotros" no será ni "todo el mundo" (ni podría serlo), ni son todos los que, cuando el socialismo es nada más que una esperanza, se declaran a favor de la revolución.

Plantear la necesidad de construir este "nosotros" (el partido) equivale a dejar de considerar el problema con el énfasis puesto en el aspecto subjetivo (lo que inevitablemente comporta una cuota de idealismo).
La cuestión del partido pone el centro de gravedad de la intervención política ya no en el logro de un consenso cultural de masas, sino en la sucesión de tácticas, orientadas eficazmente por un grupo dirigente, hacia las condiciones objetivas de desarrollo de la crisis social y de la crisis política del régimen capitalista.

Yo creo que las posiciones que enfatizan el aspecto o el factor subjetivo, consensualistas o culturales, son bastante ambiguas de por sí y ya dieron todo lo que podían dar. O sea: nada.

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en cambio posiciones como la tuya dieron grandes cosas
Por comunista antibolchevike - Thursday, Feb. 23, 2006 at 5:39 PM

La posicion de la política de jefe es que la revolucion se da cuando las masas hacen lo que les dicen los revolucionarios (que vendrian a ser algo asi como los especialistas en la revolucion) y que por lo tanto es necesario que los revolucionarios se conviertan en direccion de las masas (o sea, que las masas sigan siendo masas, pero dirigidos por otros) y que después, necesariamente, haya un periodo de transicion donde los revolucionarios gobiernen a las masas, ya que "hay que educarlas".

Entonces vemos que para la política de jefe lo que importa no es la emancipación efectiva de las personas (que sólo puede ser autoemancipación), sino cual es la manera más efectiva en que "los revolucionarios" ocupen puestos de dirección sobre las personas, de combate contra la burguesía por la hegemonía ideológica sobre las personas.

Toda esa política de jefe dio todo lo que pudo dar. O sea: hambruna, dictadura, guerra, torturas, campos de concentracion, represión, totalitarismo, etc. En fin: fascismo rojo.

La cuestión de como se hace la revolución, como se relacionan los revolucionarios con los no revolucionarios, es en su mayor parte una cuestion de elección. Yo no me siento ni soy superior a "las masas" y asi como no acepto que nadie me dirija, no voy a convertirme en dirigente yo tampoco. El que tenga una concepcion elitista y autoritaria (o sea, burguesa) del socialismo dirá: "es mi deber como revolucionario ser vanguardia de las masas". Yo elijo no hacerlo y verdaderamente no me importan todos los argumentos "científicos" que puedan utilizarse para justificar que un ser humano tenga que renunciar a su autonomía.

Todo eso de que "la necesidad inflexible de construir un partido revolucionario" es chamuyo funcional a la ideología socialdemócrata. En el caso de Xor en su vertiente kautskysta-leninista.

La ideología del socialismo de Estado dice que los revolucionarios deben constituirse en partido para guiar a las masas a la revolucion misma (concebida como el momento donde se destrona a la burguesía y se la expropia) y al socialismo. Esto es asi porque no hay manera de que todos los seres humanos se transformen en revolucionarios. ¿Qué lógico, no?

Pero los que negamos la política de jefe no pretendemos que todos se conviertan en revolucionarios militantes. De hecho el rol de militante revolucionario es parte del problema y no de la solucion. Solo sirve para crear una division del trabajo arbitraria entre revolucionarios/masas y mistificar la revolucion como una especialidad de los revolucionarios. El resultado de esto es una reproduccion de relaciones sociales autoritarias (pues un partido política jamas puede generar relaciones sociales de otro tipo más que la de dirigentes/dirigidos) y por lo tanto un fortalecimiento del sistema.

A nosotros lo que nos interesa es que cada persona actúe y piense por sí misma, que se constituya en un individuo total, que lucha por su libertad y por lo tanto por la de los demás. No queremos que todos sean jefes, que todos sean vanguardia. Queremos atacar la division jefes/subordinados, vanguardia/masas. Sin dirigidos, no hay dirigentes. La política de jefe contribuye a que sigan existiendo dirigidos y por lo tanto dirigentes.

Y aunque la política de jefe diga que su objetivo final es la eliminación de toda división entre vanguardia y masas, jefes y subordinados, dirigentes y dirigidos, es mentira. La política de jefe no puede resultar nunca en la emancipacion de los oprimidos, sino a lo sumo en el cambio de unos jefes por otros.

Quienes quieren realmente la emancipacion de los oprimidos, no utiliza los métodos de los opresores.

El fin no justifica los medios. Los medios determinan al fin.

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De matices y tristezas
Por Valderrama - Thursday, Feb. 23, 2006 at 6:01 PM

A --- :

Gracias por apreciar mi respuesta a C.A. y por señalar ese ‘matiz’, pero quitando toda la oración anterior decontextualizaste mi afirmación. Yo escribí:

“Restarle valor a lo material, ser lo más libres posibles, ayudar a otros a serlo, dejar de lado las miserias morales pequeñoburguesas, crear nuevos modos de relacionarse, de trabajar, de divertirse… son todas cosas necesarias y de hecho yo personalmente estoy empeñado en eso. El mundo cambiaría si todos lo hiciéramos. Pero el problema está ahí: que nosotros no somos todo el mundo".

Me parece claro a quienes me refiero con ese ‘nosotros’. Yo estoy empeñado cotidianamente en restarle valor a lo material; en ser lo más libre posible; en ayudar a otros a serlo (a través de la educación, por ejemplo, nada de bajadas de línea); en alejarme cada vez más de las miserias morales pequeñoburguesas y de su hipocresía; en buscar nuevos modos de relacionarme con los demás, de trabajar y de divertirme y hacer que los demás se diviertan. La pucha si cambiaría el mundo si todos hiciéramos así… ¡qué digo ‘todos’! Bastaría la décima parte. Querría decir que cada diez personas que encuentro por la calle, una estaría menos alienada por el dinero, no tendría cara de esclavo, me ayudaría a mí a liberarme de alguna cadena que no consigo ver, a alejarme más aún de las miserias morales de mi clase social de origen (digamos la clase media baja); podría relacionarme con ella de manera más comunicativa y creativa, la vería trabajar más contento y gozar más la vida. De hecho hay lugares donde se dan muchas de éstas condiciones, y no es justamente dentro de las “vanguardias revolucionarias”. Por eso tu análisis de ese ‘nosotros’ lo comparto bastante pero no tiene nada que ver con el ‘nosotros’ al que me refería yo y mucho menos a la ‘pretensión’ de que se extienda. Yo usé solamente el “si…” como una condición que podría cumplirse, pero no como un objetivo.
Respecto de tus consideraciones sobre el énfasis en el factor subjetivo no entiendo muy bien. Me parece que no hay nada más subjetivo que ésto: "... sucesión de tácticas, orientadas eficazmente por un grupo dirigente, hacia las condiciones objetivas de desarrollo de la crisis social y de la crisis política del régimen capitalista."

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A comunista antibolchevike:

Sinceramente me causa mucha tristeza tu respuesta, pero la acepto con respeto.
Un abrazo.
Valderrama


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Objetivo y subjetivo
Por --- - Thursday, Feb. 23, 2006 at 6:21 PM

V:

Admito que tomé una frase aislada como indicio para desarrollar una conjetura.
Pero, para serte franco, tu desarrollo de la idea parece confirmar mi conjetura: tu postura pone el énfasis en lo subjetivo, en la educación y la lucha hombre por hombre para lograr un cambio de mentalidad, si no de todos al menos de la mayoría (todo eso de "ayudar a ser más libre" por medio del diálogo, la educación, etc.).
Justamente, eso es lo que yo quise criticar, marcando hechos revolucionarios que se muestran incongruentes con la actitud que me pareció ver en vos y que, si no me equivoca, ahora confirmás.

Me gustaría que me explicaras por qué pensas que -a tu juicio- sería subjetivo (y en grado máximo) hablar de la “sucesión de tácticas, orientadas eficazmente por un grupo dirigente, hacia las condiciones objetivas de desarrollo de la crisis social y de la crisis política del régimen capitalista”.
La táctica tiene que ver directamente con la acción política concreta, y no con la edificación de un cambio de conciencia. En cuanto a la eficacia de la táctica, depende de la corrección de la teoría en términos objetivos (no caracterizar, por ejemplo, que el capitalismo se derrumba cuando está prosperando, o viceversa, etc.).
Obviamente, la acción genera cambios de conciencia, especialmente de conciencia práctica, pero se propone objetivos materiales, no culturales o psicológicos...

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A volar pajarito
Por AB - Friday, Feb. 24, 2006 at 6:36 AM

Bird Flu, supongo que estarás jugando a hacerte el malito aprovechando el anonimato.
Mi única respuesta es: "A volar pajarito" (con risas incluidas).
Que vueles bien,
AB

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CA
Por AB - Friday, Feb. 24, 2006 at 7:19 AM

CA, para seguir con este debate cordial, diría que la ideología como "falsa conciencia" es una opción, pero que tiene implicaciones políticas peligrosas: 1) requiere al menos que alguien (desde la Teoría Dialéctica, a lo Althusser) esté en condiciones de sustraerse de sus efectos para poder diagnosticarla como tal -como falsa conciencia-, adquiriendo así un privilegio epistemológico por sobre los demás y, que 2) los engañados deberían ser conducidos por quienes no lo están (los que ejercen un poder epistemológico), dotando a estos últimos de poder político.
El punto 1) supondría constatar que nosotros escapamos al influjo de la "ideología" (yo creo que a lo sumo escapamos con creces a la ideología dominante) y que nuestro conocimiento es tanto más válido cuanto más se aleja de la ideología, y el punto 2) supondría formar de alguna manera una elite-desalienada -con conciencia límpida- que estaría en condiciones de ejercer como partido de vanguardia.
Por lo que leí, la segunda implicación es cuestionada por vos, y me parece que con razón, pero en todo caso, también hay que cuestionar las premisas de las que se deriva. El punto 1, sin ser tan escandaloso, compromete necesariamente al segundo.
Tanto los textos de Stuar Hall y Raimond Williams como en otra línea los trabajos de Eliseo Verón y E. Ippola hacen una revisión profunda de esta problemática. En una línea más psicoanalítica, Z. Zizëck también revisa estas cuestiones.

Comparto con vos que práctica y teoría revolucionarias deben fusionarse, y de hecho suelen estarlo. Interpretar para cambiar el mundo, podríamos decir con Marx, como realización (y superación como esfera separada) de la filosofía.
Esa unidad de la praxis es una aspiración y una inquietud compartida, pero no olvidemos que cada día nos vemos con obstáculos para construirla. La incoherencia (relativa) es el costo de no ajustarnos a los imperativos sistémicos. Quiero decir: también nosotros, tenemos límites para "llevar adelante una actividad revolucionaria", porque toda actividad es social y casi nunca convalida lo que nosotros buscamos.
Eso, desde una acepción diferente de lo ideológico, sí es eminentemente un "problema político-ideológico" y "teórico-revolucionario": compromete nuestras representaciones del vínculo que tenemos con nuestras condiciones de vida, nuestra práctica y nuestros actos instituyentes. Lo que ocurre que aquí, lo político-ideológico abarca tanto lo público como lo privado o, como vos dirías, "abarca todos los aspectos de nuestras vidas". Pienso que autores como E. From y W. Reich problematizaron la sexualidad como un asunto netamente político. ¿Y qué decir de la moral privada? Sin dudas, está ligado a un modo de concepción e institución de la sociedad y de la vida. Es decir: a lo ideológico y al poder.
Por supuesto, "No se puede ser "revolucionario" en lo político y burgués en lo familiar o con la pareja. Levantar un programa revolucionario o militar en una organización revolucionaria y ser un perfecto conservador en todos los otros aspectos de nuestras vidas es una mentira, es alienación".
Puedo suscribir a casi todo lo que decís a partir de ahí. Agregaría, además, que los los "especialistas en la revolución" tienen mucho que revolucionarse a sí mismos. Billantes textos como la "Autocrítica" de E. Morin ilustran todo lo que opera en cierta inteligencia de izquierda...
Para terminar, advertiría de otro peligro en lo siguiente: "Existen instituciones, herramientas y personas que cumplen la función de proteger este orden social. Estas instituciones, herramientas y personas deben ser destruidas si queremos ser libres".

Yo no creo que haya que destruir personas. Lo que hay que destruir es su identidad; dicho de otra forma, rearticular su identidad, desplazarlo de las posiciones dominantes, eventualmente neutralizarlo. Sé de la complejidad de esta tarea, pero la disidencia no puede destruirse destruyendo a los disidentes.

Para terminar, destruir el sistema adentro, decías. ¡Sin dudas, esa es una tarea más que ética: otra vez, está ligada a la destitución de los amos internos, los que introyectamos, los que las instituciones hegemónicas han instalado como en casa!
En síntesis, diría: la dimensión política-ideológica o teórico-revolucionaria requiere extenderse a todos los ámbitos de la existencia.
Ciertamente, "la teoría marxista no nos sirve para reflexionar sobre cómo convivimos con nuestra(s) pareja(s) de manera no alienante", pero tampoco ese
era su propósito. En todo caso, sí hay una bibliografía extensa sobre subjetivación y capitalismo.
Por lo demás, comparto que una ética sacrificial es reaccionaria, y por eso me pregunto por qué cierta izquierda sigue coqueteando con el heroísmo, que es justamente decir: "ellos que sacrificaron su vida..."
Pero dada la dialéctica entre individuo y sociedad tampoco puede haber "absoluta libertad para realizarse a sí misma", porque eso podría implicar que unos grupos y personas aplasten a otras. La libertad puede ser amplia, pero creo que debe haber regulaciones colectivas necesarias.

La emancipación individual y colectiva es un proyecto deseable; con todo, no estoy seguro que pueda surgir simultáneamente en todos. Ahí es necesario reintroducir la teoría de la hegemonía, en la que algunos sujetos en una serie de luchas logran construir una voluntad colectiva (que siempre es negociada, pero que rara vez asume la forma de "autoactividad consciente de la gran mayoría de los individuos"). Esto no supone un programa que "acumule ganado", sino una interacción entre proyecto político y práctica social, en la que la inclusión de nuevas reivindicaciones sociales implica ir transformando el proyecto histórico.

Otro saludo,
AB

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Poder: verbo y sustantivo
Por Valderrama - Friday, Feb. 24, 2006 at 8:41 AM

Estimado ---

En ningún momento me parece haber dicho que a través de la educación y la lucha hombre por hombre vamos a lograr un cambio de mentalidad (imagino que te referís a un cambio general y radical), ¡¡y mucho menos “si no de todos al menos de la mayoría”!! Y si lo que dije pudo interpretarse así, trataré de explicarme mejor.

Partiendo de la base que ‘educación’ significa ‘sacar’ (de un ser humano) y no ‘poner’ (dentro de un recipiente amorfo), pienso que es una herramienta subjetiva importante para ayudar a los individuos (incluidos nosotros mismos), y a veces a los grupos de individuos, a ser más libres. Ésto me parece innegable, desde el momento que la herramienta misma que estamos utilizando para comunicarnos (la escritura, y yo por lo menos me siento más libre poseyéndola), hace parte de un proceso educativo del que ambos hemos participado. Pero el hecho que sea una herramienta subjetiva que yo aprecio, no significa que yo ponga el énfasis en eso como instrumento del ‘gran cambio’, sino que como no me siento a esperar a que se den las condiciones subjetivas para una revolución, entre otras cosas, trato de hacer lo que puedo en el terreno de la información, de la educación, de la solidaridad y en general del mitigar males que tal vez desaparezcan del todo recién dentro de varios siglos.

Si has leído una respuesta que di a Profesor J hace un par de semanas (http://argentina.indymedia.org/news/2006/02/372479.php) verás que no hay incongruencia entre mis afirmaciones, sino más bien una cierta apertura (llamala ‘gran duda”, si querés, y por qué no algo de confusión, ya que no me creo dueño de ninguna verdad absoluta) a todo lo que pueda contribuir a producir pequeños cambios que vayan a su vez en la dirección de producir grandes cambios, sin que esto signifique una gradualidad sino más bien una contemporaneidad. Por eso me entristece la postura de C.A., que está tan convencido de que aspiramos a cosas diferentes. Yo en mi accionar personal me siento más cercano a ciertas posiciones del comunismo libertario que a las organizaciones 'vanguardistas'. Pero la vida de un individuo, por excelente que sea su accionar, es difícil que produzca grandes cambios, en eso estoy de acuerdo. A no ser que por algún motivo, muchas veces desgraciadamente la muerte, se convierta en un icono movilizador.

Aquí mismo, más arriba, hay un comentario mío en el que afirmo que “Para cambiar la realidad, incluida la de Indymedia, hay que empezar a hacerlo... así de simple. Sin quejarse de los que no lo hacen o lo hacen de una manera que no nos gusta. Puede sonar "voluntarista" lo mío, pero no hay otra.”

En resumidas cuentas, creo que 1) no puede haber cambios profundos sin ejercitar el poder , y en eso estoy de acuerdo con vos en que el poder se ejercita inevitablente ‘contra’ y no solo ‘para’; 2) ‘poder’ es un sustantivo, pero es también un verbo; o sea, mientras no ‘podamos’ tomar ‘el poder’, tratemos de ‘poder’ hacer mil otras cosas, empezando por nosotros mismos como individuos.

Yo creo que vos ves en mí demasiado énfasis en lo subjetivo, porque vos enfatizás lo objetivo, además dando un significado diferente que el mío: para mí un grupo dirigente o una determinada clase social con conciencia de sí misma, son sujetos (de ahí ‘subjetivo’) políticos o históricos, que luchan por alcanzar un ‘objetivo’. Por eso no entendía tampoco por qué afirmabas que “las posiciones que enfatizan el aspecto o el factor subjetivo… ya dieron todo lo que podían dar. O sea: nada.” ¿A qué o a quienes te referías? ¿No estarás llamando subjetividad a lo que yo llamo idealismo? Y te repito lo que le decía a C.A. con mi metáfora de la ‘fulanita’: “Yo creo que se va a tener que acostar con mucha gente nuestra fulanita para que podamos considerarla ‘perdida’.” O sea, es muy temprano para hablar de fracasos históricos, de cualquiera de las diferentes estrategias o anti-estrategias para conducir a la humanidad hacia el reino de la libertad.

Y más allá de la diferencia de significado de las palabras, no estoy de acuerdo en que “la eficacia de la táctica depende de la corrección de la teoría”. O mejor dicho, depende en parte de eso pero en gran parte de la voluntad política del sujeto de aplicar la teoría correctamente, con coraje, claridad e inteligencia. Otra cosa es si hablamos de ‘condiciones objetivas’.

Un abrazo.
Valderrama

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AB
Por Valderrama - Friday, Feb. 24, 2006 at 9:01 AM

Estimado AB
Termino de subir mi respuesta a --- y veo que casi contemporáneamente vos subías la tuya a C.A., con la cual coincido mucho. En especial en lo que se refiere a la coherencia o incoherencia entre vida privada y accionar social y en el último párrafo, que me parece excelentemente claro y conciso.
Un abrazo.
Valderrama

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AB
Por comunista antibolchevike - Friday, Feb. 24, 2006 at 11:16 AM

Cuando hablo de identificar la ideología como falsa conciencia y luchar individualmente para liberarme de las ideologías no es un proyecto revolucionario allá arriba lo que está en juego, sino mi propio desarrollo como individuo.

A mi no me interesa liberarme de las ideologías para convertirme en vanguardia revolucionaria, sino para mejorar la calidad de mi praxis intelectual, y con ello mejorar mi calidad de vida, convertirme en un ser humano pleno.


Por otra parte, la extensión de lo político-ideológico a todos los aspectos de nuestras vidas es una manera de ver las cosas en la que la ideología (y conjuntamente con ello la organización especializada de la ideología, el partido) "encaja" como elemento progresivo para una praxis revolucionaria. Por eso no la comparto. En general no comparto ninguna pretensión totalizante de ninguna especialidad o esfera de la vida. La autonomización de la parte y su dominio sobre el todo me parece una de las cosas a combatir.

En cuanto a la consecuencia política final de esto (la extensión de la dimensión política-ideológica a todos los ámbitos de la existencia) ya la conocemos: es el totalitarismo. El dominio burocrático-policial de los expertos en lo político-ideológico (o sea, el Partido) sobre todos los demás, en todo aspecto de nuestras vidas.

Yo creo que, además, esta visión es justamente funcional a que "todos debemos ser activistas políticos/teóricos revolucionarios". No es eso lo que yo quiero, para mí el camino es nuestra autoconstitución en individuos totales, no en expertos político-ideológicos.


En cuanto a la relación entre la libertad a nivel individual y social, yo ya dejé claro que nadie puede ser libre si los demás no son libres. Pero también opino que si hay una "libertad general" o algo así que regula a la libertad individual, entonces los individuos no son verdaderamente libres y por ende la sociedad tampoco lo es. La libertad es autorregulada o no es libertad. Una libertad "regulada" desde afuera es ficción de libertad.

El único límite para la libertad de cada uno es la libertad del otro, no la "libertad general". La "libertad general" no existe más que en la ficción de la ideología estatal, que dice que un cuerpo público separado de la sociedad puede representarla, y por lo tanto este cuerpo público se convierte en el que dice que afecta a la libertad general y que no, y en base a eso regula la libertad individual. Mientras exista un cuerpo público que, en nombre del "bien general" (otra ficción), "regule" la libertad individual, no habrá libertad para nadie. No importa si ese cuerpo público es una asamblea.

Cuando alguien viola la libertad de otro, perjudica a la suya también. El carcelero está casi tan preso como el reo. Yo no quiero una sociedad con cárceles ni policía. ¿Cómo se haría, entonces, para tratar con el crimen (si lo hubiera) en esa sociedad? Es cuestión de otro debate.


Sobre la necesidad de construir una voluntad colectiva, no creo que ella pueda construirse antes que la voluntad individual. No es que nosotros ya terminamos de construir nuestras voluntades y entonces, para adelantar tiempo, nos unimos para construir una voluntad colectiva que de alguna manera compense la falta de voluntad individual de otros. Pretenderíamos entonces hacer lo que los demás tienen que hacer por sí mismos, e inevitablemente eso nos pondría en una relación autoritaria con los "rezagados" y también volveríamos a caer en toda la lógica del sacrificio y de la causa propia de la militancia "revolucionaria".

La voluntad colectiva solo puede construirse como la union de voluntades individuales iguales, no como el trabajo de algunos "adelantados" sobre los "rezagados". No necesitamos ni maestros ni alumnos, ni jefes ni subordinados: necesitamos cómplices.

Lo que podemos hacer para achicar las distancias (pues las distancias existen, y es verdad que no todos vamos a "despertar" al mismo tiempo) es contribuir a que los demas constituyan su voluntad individual, pero no reemplazando lo que ellos deben hacer por si mismos y mucho menos negando nuestra propia autoliberacion individual.

La "actividad de vanguardia" que yo propongo no es guiar a los demas y decirles que hacer, como pensar, etc. Tampoco es "ayudar a que los demas sean como nosotros", eso sería de una pedantería astronómica. Es crear y acercar las herramientas para que los demas se autoconstituyan en individuos totales, para que formen su propia voluntad individual.

En suma, no tenemos que construir una voluntad colectiva a imponer/vender/ofrecer a los demas (aun si los métodos de imposición/venta/oferta son democráticos y "fraternales"). Primero tenemos que preocuparnos de construir nuestra propia voluntad individual y, como un aspecto más de esa tarea, acercar las herramientas para que los demas también lo hagan. Cualquier "atajo" a esto será funcional al sistema.

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Pregunta a Comunista Antibolchevike
Por M. Fman - Friday, Feb. 24, 2006 at 5:57 PM

Si el individuo alcanza un desarrollo individual totalizante: ¿ no crees que esa condicion personal lo vuelve independiente ?

Y quiza no le interese mas la revolucion social porque su "nueva conciencia" le alcanza y le sobra para recorrer el camino del "My self" exitoso del mercado ?

Esta idea se condice con las "contradicciones de clases" que lleva al sistema de relaciones de produccion a la crisis o sea: MEDIO HOSTIL = HOMBRE EXPLOTADO REBELDE.

HOMBRE AUTO LIBERADO + HOMBRES EXPLOTADOS REBELDES= MEDIO HOSTIL + HOMBRE LIBERADO CONSERVADOR.

Hay una paradoja que vi en estas paginas.
Tener "conciencia social" y convertirse en "sujeto historico" es un verdadero trabajo intelectual que lleva tiempo y esfuerzo. Lo que me hace suponer que existe algun tipo de falsedad en su concepto o en su aplicacion practica porque no se condice con la naturaleza humana. Lo que se identifica, se condice, lo que significa "lo natural" es de facil aprencion para el hombre.

Si el marxismo hay que estudiarlo, desmenuzarlo, comprenderlo, valorarlo, etc etc es falso. Y lo es en relacion indirecta a la dificultad para aprenderlo y aplicarlo.

Nadie hace un curso, ni se tiene que quemar las pestanias estudiando para vivir en el capitalismo. Y esto sin mencionar las ideas anarquistas que son mas dificiles y complejas.

Un obrero tiene que leer mucho para aprender que es el marxismo.
En ese tiempo y por el mismo esfuerzo deside estudiar refrigeracion. Con eso alcanzo la pequeña propiedad y ya salio del problema que tenia antes. Ahora ya no le interesa mas la revolucion social sino vender exitosamente su servicio y alcanzar nuevos estandares de pequeña propiedad...

En una palabra: si el hombre se constituye en un individuo totalizante triunfo el sistema. Idea liberal por cierto ( y anarquista tambien).
BIEN COMUN: individualidades buscando su propio bien suman el bien de todos.

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¿Ves, C.A....?
Por Valderrama - Friday, Feb. 24, 2006 at 9:31 PM

¿Ves, C.A. por qué me entristece que digas que yo y vos queremos cosas diferentes?
La diferencia de fondo es con el mundo del inefable M. Fman y lo que él supone inteligentes sofismas, confundiendo la libertad con la propiedad de los medios de producción, creyendo que querer salir de su propia clase social es siempre y únicamente una aspiración "hacia lo alto", es decir dentro de su lógica capitalista.
Pero su nivel máximo M. Fman lo alcanza pretendiendo que lo que necesita análisis, estudio, comprensión, desmenuzamiento, etc. es falso. O sea: la teoría de la relatividad es falsa, el análisis de una partitura de Brahms o del calendario azteca es inútil, la ciencia que precede a la tecnología es despreciable, porque basta "desidir" hacer un curso de refrigeración y ya está. Y no te digo tratar d entender "las ideas anarquistas que son mas dificiles y complejas."
Notar además el concepto del obrero que tiene don M. Fman: "Un obrero tiene que leer mucho para aprender qué es el marxismo." Pero la verdad que en algo tiene razón: es muy difícil para un obrero entender que si la violencia es la partera de la historia haya que tener tanta paciencia con tipos así, con los cuales se encuentra cada día en el trabajo, ellos de saco y corbata, claro.

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Mister Valderrama.
Por Milton Fridman. - Friday, Feb. 24, 2006 at 11:38 PM

La cosa mister Valderrama se fue a lo personal. No entiendo porque se dirije a su pretendido amigo, con quien parece tener una necesidad no correspondida de coincidir, hablando de mi y poniendome de ejemplo de cosas, que solo pasan por su cabeza.

Le aclaro que la idea de individuo totalizante es sui generis, apartada por cierto de las fuentes marxistas clasicas, creo.
Tambien la idea de antipartido.
Y como de ninguna manera me las se todas ni tengo un gran conocimiento del marxismo ni ningun otro, simplemente pregunto al autor.

Lejos estoy de suponer una "logica capitalista" interna, sino de mostrar como piensa un obrero de los muchos que hay, en cuanto al "tipo promedio" que no solamente busca por el cuentapropismo y la autoexplotacion alcanzar pequeña propiedad. Tambien, muchos, apoyan la mano dura, la represion a los piqueteros, voto por menem, ahora por KK, y electoralmente se vuelca en masa y no prefiere por cierto las izquierdas.
Y tal vez en los 70 por accion u omision algo tuvo que ver con la simpatia al dictador y al genocidio, piense por un minuto que ninguna de las dos cosas se dan sin cierto apoyo o por lo menos omision popular.

Esas lineas las digo como para cachetear, con un poco de realidad, tanta teoretica.

Con respecto a los criterios de verdad usted esta en una confusion.
Las teorias cientificas son sumamente complejas. El mismisimo camino del metodo cientifico lo es. Todo este estudio, trabajo duro y sistematico no tiñe de falsedad sus afirmaciones finales.
Yo me refiero a otro tipo de conocimiento. Al de la praxis politica.
Que es enteramente distinto, por su naturaleza social y por gozar de esa" puesta en practica" personal, como cuerpo de doctrina social e individual de valores personales.
Como etica personal.
Punto que usted mismo no entiende y que lo separa, pese a su disgusto expresado, de su pretendido Comunista Antibolchevike.

Antibolchevike se refiere al desarrollo de una filosofia de vida personal que nace personal configurando un tipo de persona.
Un camino, lo que en artes marciales se llama un "do".
Y a partir de ahi una proyeccion a lo social sin vanguardia, sin partido, sin profesores sino como complices.
Si usted leyera mi participacion anterior vera que el termino "complice" tiene puntos de contacto con mi exposicion. En cuanto a su utilizacion como sistema de control social. En cuanto a creencia en la legalidad y delito.
Volviendo a lo anterior de este ultimo parrafo:
en este sentido de camino de vida es donde las enseñansas o el cuerpo de doctrina es verdadero, solamente si es facilmente asimilable.
Y esta facil absorcion, este "contagio inmediato" esa "propagacion como un virus" ese "alumbrar las conciencias" se condice con la naturaleza humana, es su emanacion, solo si es facilmente practicable, asimilable.
Si es tedioso, incomprensible, oscuro, multifacetico, dificil, los hombres le daran la espalda.
La verdad del alma es siempre simple.

En el mundo de las conciencias donde el unico conocimiento practico es el que transforma la vida y la conciencia, creer, poniendo en juego el cuerpo, es mas importante la experiencia directa poniendo en practica un conocimiento, "vivirlo" que la confirmacion de una hipotesis por via del metodo.

Lo del ejemplo del obrero, que usted n entendio en lo mas minimo, ni siquiera comprendio a que se refiere su pretendido amigo, comunista antibolchevike, solo le expongo sentido comun.
Un retazo de la realidad de un obrero. Al que solo le interesa ganar guita para comprar una casita, pagar la electricidad, gas, un coche, cable y unas cositas mas.
Y en cualquier sistema que viva tendra en mira alcanzar esos bienes materiales. No se que tanto escosor le produce a usted esta realidad.

Creo que no entendio para nada mister Valderrama a comunista antibolchevike. Y le aclaro que lejos estoy yo de entenderlo.
Aunque terminadas estas lineas me avocare a la tarea de leerlo con detenimiento.

Antes de hacerlo, le voy a cambiar la frutita, usted me ha llamado "inefable" fijese porque caminos conducen la puesta de calificativos en estas paginas porque esta lleno de avergonzados, descalificados, burlados, escapados, humorados, amenazados, acobardados y toda una pleyade de estatus que estoy seguro que usted mismo querra evitar.
Se lo digo por experiencia. No seria la primera vez ni la ultima que me encontraria con maleducados, envidiosos, sobervios, altaneros, cagones, burgueses, infelices, estupidos, fanaticos etc.

Saludos.

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un compañero y no un amigo
Por Valderrama - Saturday, Feb. 25, 2006 at 1:11 AM

A Milton Fridman

1. Estamos debatiendo entre personas, creo; por lo tanto se trata de algo personal.
2. Considero a CA en todo caso un compañero y no un amigo. Pero estoy seguro que si nos conociéramos personalmente podríamos serlo. Algunos de mis mejores amigos son comunistas antibolcheviques y también tengo amigos de derecha, aunque a estos últimos no los llamo compañeros en el sentido político de la palabra.
3. No tengo necesidad no correspondida de coincidir con CA. Estoy convencido de coincidir en lo fundamental y me apena que CA crea que no es así. Como me apena, por poner un ejemplo, que un partido se divida por estupideces en vez de unirse a otros por cosas importantes.
4. Admito que es posible que haya cosas que solo pasan por mi cabeza. Pero admítalo usted también, entonces: yo no me referí para nada a conceptos como “individuo totalizante”, o “antipartido”. Tiene usted todo el derecho de preguntar sobre esos conceptos a su autor. Yo critiqué otras opiniones suyas que sí estoy convencido que hacen parte de una lógica capitalista.
5. Es verdad que un obrero aburguesado aspira al “cuentapropismo y la autoexplotacion”, que muchos obreros apoyen quizás “la mano dura, la represión a los piqueteros, voto por menem, ahora por KK, y electoralmente se vuelca en masa y no prefiere por cierto las izquierdas”, pero eso no aparta ni de un milímetro a los obreros como clase de su misión histórica, lo sepan o no. Como tampoco lo aparta el hecho de haber muchos trabajadores omitido oponerse a la dictadura militar y al genocidio.
6. Discúlpeme usted, pero no veo en qué radica la diferencia de complejidad entre la teoría o el método científico, y la praxis política. De nuevo la diferencia entre lo individual o hasta colectivo como interés u omisión directos y los intereses históricos de clase o, para ser menos marxistas, que yo tampoco soy tan ducho, de categorías históricas o sociales relegadas (indígenas, mujeres, negros, etc.). Intereses de clase que no niegan los infinitos caminos personales, sino que los posponen y lo subordinan al logro de algunos objetivos sociales. En esto radica la diferencia con CA: en una cuestión de método.
7. Coincido en que la verdad del alma es siempre simple, pero aquí estamos hablando de otras verdades, y más vale que los obreros (¡como clase!) las aprendan, por complejas que sean.
8. Creo que usted no ve al trabajador si no como alguien que solo debe adaptarse a la realidad para salir a flote y tratar de alcanzar otro status, jamás como alguien que puede gobernar sus propios intereses sociales, dentro de otro sistema, obviamente. Esto no me produce ningún escozor: simplemente no comparto que sea una realidad en “cualquier sistema que viva”, como usted da por sentado.
9. Yo he entendido muy bien a CA en lo que atañe a la discusión que hemos mantenido en forma directa. Tal es así que mi “pretendido amigo”, como dice usted, ha entendido a su vez mis opiniones, ya que ha dicho de manera clara, rotunda y admirable lo que pensaba de ellas.
10. No entendí todo su párrafo final sobre los adjetivos. Por las dudas le pido disculpas si lo ofendí llamándolo inefable.

Cordialmente.
Valderrama

Releyendo mi comentario anterior, antes de subir éste, encuentro extraño que no se haya irritado usted por lo único que podía ser realmente ofensivo de mi parte en el aspecto personal, que es cuando digo “es muy difícil para un obrero entender que si la violencia es la partera de la historia haya que tener tanta paciencia con tipos así, con los cuales se encuentra cada día en el trabajo, ellos de saco y corbata, claro.” ¿Puede explicarme por qué?

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Valderrama
Por AB - Monday, Feb. 27, 2006 at 11:19 AM

En verdad, V., ahora me pregunto si el mito es invariantemente una forma de desconocimiento. En todo caso, si implica un principio de cierre de las fallas simbólicas, eso supone también que tiene poder movilizador: puede operar como un "significante articulador", dirían algunos. Como un relato que auna la acción, también podríamos decir. Seguro que Levy-Strauss no estaría de acuerdo con juzgar de forma unívoca el mito; pero tb es seguro que en su función dominante casi siempre lo mítico es un registro que naturaliza, cancela, "eterniza lo que es un producto histórico".
Y sin dudas, los mitos operan en lo cotidiano, más allá de las grandes mitologías.
Así que compañero comparto tus reflexiones al respecto, y me parece también una pregunta pertinente la que hacés: cómo descristalizamos los mitos...
Y del Ché, insisto, hay todo un aura mítica que le rodea. Anécdotas como las que relatás -pero que desbordan lo puramente anecdótico- contribuyen, al menos, a re-humanizarlo, a mostrarlo en sus búsquedas -vacilantes en ocasiones-.
Y con respecto a la "productividad" quizás debería decir lo siguiente: es cierto que la exigencia de productivdad, cuando desconoce el tiempo humano, se torna una forma de explotación. Pero también habrá que reconocer que, el trabajo, por debajo de cierta línea de productividad, tampoco es deseable. Supngo que la productividad a la que te referís es efecto positivo de una labor deseada y no una imposición sistémica.
Todavía recuerdo un seminario sobre el Ché hace unos años: no superó la apología incluso, a veces, dogmática y heroizante. Con todo gusto participaría en un nuevo debate, esta vez, enfocado más críticamente, lo que no significa que debamos desconocer las intervenciones políticas valiosas del Che.
Bueno, espero que tengamos esa ocasión.
Un saludo fraterno,
AB

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Algunas opiniones sobre lo mítico
Por --- - Monday, Feb. 27, 2006 at 12:38 PM

Yo creo que el mito, al menos el mito primitivo, IMPLICA un desconocimiento antes que SER un desconocimiento.
Por lo demás, el mito es un relato popular, anónimo, y eventualmente con elementos mágicos.
Puede decirse de algunos mitos, como de la magia, que se proponen allanar una incongruencia cognitiva, pero no creo que esa sea su única característica ni exprese su función social.
Lo que es “un principio de cierre de las fallas simbólicas” son los sistemas absolutos –más o menos doctrinales- como las religiones monoteístas o la metafísica occidental. Obviamente, cualquier otro sistema que pretenda dar cuenta de la totalidad (y que sea autoincluyente) tiene que originar y a la vez tapar una falla “simbólica”, una inconsistencia en el funcionamiento del sistema de signos que sea.

El mito naturaliza, dice AB. En algún sentido puede ser cierto, pero justamente L. Srauss postula que el mito CULTURALIZA lo natural, más que naturalizar lo cultural.
Por su parte, antropólogos más empiristas muestran que el propio mito no es coherente ni unívoco, que él mismo comporta incoherencias y ...versiones! El mito es, en ese sentido, un campo de lucha ideológica como tantos otros.

En cuanto al Ché, yo lo consideraría más una leyenda que un mito.

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CA
Por AB - Tuesday, Feb. 28, 2006 at 5:50 AM

Estimado CA, comparto que en la actualidad "trabajo" está asociado a "empleo". Tal es su estado de degradación. O quizás, su modalidad concreta de existencia. Quizás podamos alguna vez disociar estos términos, aunque la realidad histórica muestra crecientes abismos entre ideal y vida social.
También comparto tu observación con respecto al "período de transición socialista": fines justos implican medios justos. Hay una interdependencia entre estos términos, y está claro que no se puede transformar radicalmente la sociedad sin transformar al mismo tiempo las condiciones sociales de trabajo.
Si la "sociedad socialista" perpetúa la cesión de una elevada parte de nuestro tiempo vital, entonces, no estará conquistando la tan mentada pacificación de la existencia.
Finalmente, decís, "lo central del comunismo no es el desarrollo de las fuerzas productivas sino la libertad de las personas".
Aquí haría algunos matices. Porque el comunismo, en primer orden, es también una defensa de la igualdad humana y no sólo de la libertad. Por supuesto que no son términos antinómicos, pero sólo hay libertad colectiva si hay igualdad colectiva, si todos compartimos las obligaciones y gozamos los derechos comunes.
Pienso, además, que el comunismo tiene múltiples versiones. Fijate que vos mismo te llamás antibolchevique, pero también hay que reconocer que hay al menos una versión del comunismo que es bolchevique. Así, "lo central" es justamente el terreno de disputa político-ideológica entre diferentes líneas comunistas. (Nada de eso tiene que ver con las ideologías partidocráticas o partidarias. ¡Lo ideológico es un nivel de funcionamiento de la sociedad, no una
propiedad del Partido deificado).

Un saludo,
AB

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AB
Por CA - Tuesday, Feb. 28, 2006 at 10:18 AM

Realmente a mí no me interesa que todos tengamos los mismos derechos y deberes. Los derechos y deberes que se los determine cada uno. Si los derechos o deberes de cada individuo son determinados desde afuera/arriba (aunque sea de la forma más democrática posible), otra vez estamos hablando de una regulación de la libertad individual en nombre de la "libertad general", y por lo tanto de una parodia de libertad.

En una sociedad comunista/libre la igualdad entre las personas sólo se aplicaría en los aspectos negativos: ausencia de clases sociales, ausencia de propiedad. Pero los seres humanos son distintos unos de otros por lo tanto la igualdad en todos sus aspectos no es posible. Cada uno tiene necesidades distintas y deseos distintos. Cualquier intento de establecer una igualdad arbitraria lleva a la injusticia.

Lo esencial para la libertad es que ningún ser humano tenga poder sobre otro. La existencia de deberes y derechos públicos habla de una autoridad superior a la del individuo que le dice cuales son sus obligaciones y qué cosas le están permitidas hacer. Es una violación del derecho de cada uno de establecer por sí mismo sus derechos y deberes.

En los hechos, esto es otro tipo de Estado, aunque sea "asambleario". La ausencia del Estado implica la ausencia del derecho público, de toda ley, de todo establecimiento de los derechos y deberes por encima del individuo. Yo soy completamente capaz de distinguir entre el bien y el mal sin que ninguna ley me diga nada, ¿por qué habría de ser distinto para los demás? ¿Acaso somos nenes para que nos vengan a decir cuales son nuestras obligaciones y derechos?

En suma, los seres humanos no necesitamos del Derecho ni de la Ley (ni de ningún cuerpo que los haga cumplir) para vivir en sociedad. No tiene sentido reformar el Derecho para que sea "comunista", el Derecho es otro estorbo más a destruir, para tirarlo, junto con el Estado (todo tipo de Estado) al basural de la historia.

Yo creo en la aplicación voluntaria del "de cada cual según su capacidad, para cada cual según su necesidad", no creo en su aplicación coercitiva. Y si no se cree en que los individuos pueden vivir libremente sin joder a nadie y sin ser regulados de alguna manera, si se cree que hay que reemplazar las leyes burguesas por leyes comunistas, entonces no se cree realmente en la libertad.

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Milton Fridman
Por AB - Tuesday, Feb. 28, 2006 at 12:57 PM

Bueno Milton, supongo como vos que esa "mirada burguesa" es poderosa. Los medios de comunicación masivos sin dudas contribuyen a producir esos estigmas sobre el desempleado.
Con respecto a "la marcha a Mar Del Plata" es comprensible la condena, aunque no la comparto. Quiero decir: romper un par de vidrieras no resuelve nada. Manifiesta una indignación de una elite que se dice representativa de las fuerzas populares, pero no cambia nada. Más bien: facilita la labor mediática de negativizar la protesta social contra el imperialismo y demás.
Y también es comprensible lo del robo, porque mucha gente sabe que nunca va a salir de su hundimiento por la vía del trabajo. Es la desesperanza radical que, al no encontrar salidas propiamente políticas, se refugia en "astucias" inconducentes, que aluden lo que ellos quisieran: "salvarse por algún medio". Por supuesto, no estoy negando que sea una salvación reaccionaria, igual de economicista que los que nos gobiernan.
"Se percibe que el trabajo es un lugar de sacrificio esteril, de dolor, de engaño y de estafa. Donde hay un vivo y hay giles o sobrinos.
Donde ganancia, mentira, interes, coima, engaño, resultado, estafa, honorarios, diferencia, emolumento, sueldo, sobre, descuido y viveza se empiezan a mezclar en un concepto: "la plata es del que se la gasta ( no del que la produce y no importa el origen) y no se gana trabajando"

No es para menos que se viva así el actual trabajo. Pienso que tus interrogantes no hacen más que confirmar la misma tesis de partida: el trabajo precarizado no merece la pena. Ni siquiera constituye un recurso para vivir bien, salvo algunas profesiones liberales que se nutren de desgracias... (abogados, médicos, odontólogos...............)

Lo único que no comparto es la afirmación de la "muerte del trabajo". Lamentablemente, la Argentina del desempleo es la Argentina de la perpetuación del trabajo como carencia.

En fin, creo que es una intuición importante la que hacés con respecto a las "simpatías" populares: marcan la profunda desesperanza en la que vivimos.
Saludos,
AB

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CA
Por AB - Tuesday, Feb. 28, 2006 at 1:00 PM

Estimado comunista, considerando que mis tiempos son escasos, te pido que me dejes actualizar las respuestas. Quiero decir: sigamos debatiendo, si lo deseás, pero dejame terminar de responder tus mensajes anteriores. Creo que de esa forma, no desfasamos tanto réplicas y contra-réplicas.
Saludos

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AB y --- / De lo natural y lo cultural
Por Valderrama - Wednesday, Mar. 01, 2006 at 7:33 AM

Estimados AB y --- :

No creo que el mito sea una forma de desconocimiento, sino más bien (en el mejor de los casos) una forma de explicarse los misterios de la naturaleza, reducir el impacto de la complejidad de la realidad social y las enormes dificultades para transformarla o, del otro lado de la barricada, para conservarla, alejando temporariamente la pérdida de seguridad y/o de privilegios. Son solo grandes ejemplos, a los cuales se pueden agregar muchos más y dentro de los cuales seguramente se pueden encontrar infinitas subdivisiones en categorías.
Como bien cita --- a L. Srauss (imagino que te referís a Levy Strauss), el mito culturaliza lo natural, más que naturalizar lo cultural. Lo natural es misterioso, complejo, caótico. La cultura tiende a hacerlo familiar, simple (o de una complejidad más comprensible), estructurado. Pero es obvio que una vez culturalizada la naturaleza, por fuerza de costumbre se vuelve natural y en algunos casos ese es su el objetivo final. Esto último se advierte de manera descarada en la publicidad comercial como hecho cultural, en la que se vuelven 'naturales' conceptos, sustancias, costumbres, etc. que no existen en la naturaleza o en las necesidades reales: la velocidad como parte del “progreso” o la tecnología como valor en sí mismo, el plástico o la “sustancia” virtual de la que están hechos las imágenes televisivas o de los videojuegos, fumar o “cuidar la línea” compulsivamente.
Tengo suficiente experiencia en trabajo educativo con la primera infancia, en el ámbito perceptivo-expresivo-creativo, como para observar que para el niño todo es natural en cuanto no percibe tanto una naturaleza cuanto una cultura (naturalizada). Me refiero a los niños, en especial los de menos de 3 años de edad, porque es la fase en la que ‘absorben’ con más fuerza y avidez todo lo que los rodea. Fuerza y avidez que sí son naturales (biológicas), y por lo tanto son incorporados de manera prácticamente irreversible.
Es muy interesante un artículo de R. Barthes sobre los juguetes, en el que se refiere al juguete francés de la década del 50, pero que obviamente es extensible (elevado al cubo) a todos los juguetes y juegos actuales en cualquier parte del mundo. Lo interesante de ese artículo es el paralelo que hace entre el material plástico y la madera, distinguiendo el uso y las posibilidades de transformación que la madera sugiere y el consumo al que el plástico obliga. Ésto nos reconduce a la cuestión del trabajo y sus productos. Si decimos esa frase que ya es un lugar común, “se ha perdido la cultura del trabajo”, deberíamos referirnos no solamente al hecho social que es consecuencia de nefastas políticas específicas, sino también a esa pérdida de contacto con lo natural y la posibilidad de su transformación en productos útiles, que los niños vienen sufriendo desde hace unas décadas. En ese sentido es benéficamente paradójico como los chicos más pobres, débiles en otros aspectos, son muy fuertes en éste, lo cual me hace pensar y esperar (de esperanza) que, un profundo cambio en dirección de una radical justicia social podría ponerlos “inesperadamente” en una posición doblemente favorable.

Respecto a la diferencia entre mito y leyenda, no logro verla sino como una distinción secundaria, pero me gustaría que te/me explicaras mejor, --- .

AB: el necesario debate sobre el Che podemos empezarlo cuando queramos, aunque personalmente me gustaría pensarlo bien, para hacerlo desde una base que no dejara lugar al boludeo. Sería bueno que pudiera mantenerse dentro de este clima, que sigo insistiendo, es lo mejorcito que se ha visto en Indymedia en cuanto a debate. Y en gran parte es mérito tuyo, que lo abriste y supiste moderarlo muy bien.


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CA
Por AB - Wednesday, Mar. 01, 2006 at 10:49 AM

De manera imprevista pero grata, se han disparado algunos debates múltiples. No tengo la menor pretensión de constituirme en árbitro de los mismos. Sería sencillamente arrogancia, aunque por supuesto, nada me prohibe participar dando mis opiniones. De todas formas, prefiero centrarme en aquellos mensajes en que mi postura está comprometida.
Así que retomo con la respuesta de CA, sobre las ideologías.

Como punto de partida, debería decir que de mínima, CA, has malentendido de forma completa mi posición sobre lo ideológico. No creo que sea azaroso. Sin dudas, extrapolás el concepto de ideología que vos manejás, y así terminás atribuyéndome cosas que jamás diría. Más todavía: no respondiste a las objeciones radicales que hice al concepto de ideología que vos manejás. La idea de "falsa conciencia" es autoritaria y tiene implicaciones políticas y éticas perniciosas.
Para decirlo con T. Eagleton: supone "la creencia de que una minoría de teóricos monopolizan un conocimiento basado científicamente en cómo es la sociedad, mientras el resto de gente está sumida en una conciencia falsa o poco clara, no encaja particularmente en una sensibilidad democrática" ("Ideología: Una introducción"). Si bien una parte de la izquierda marxista de mitad del siglo XX defendió esta noción, es hoy difícil de defender por alguien que cree en la igualdad humana.

"Cuando hablo de identificar la ideología como falsa conciencia y luchar individualmente para liberarme de las ideologías no es un proyecto revolucionario allá arriba lo que está en juego, sino mi propio desarrollo como individuo".

Pero acá más bien lo que aparece es una fuerte impronta individualista, que más tiene que ver con el anarquismo que con el comunismo.
Todo desarrollo como individuo está ligado al desarrollo colectivo. ¿Cómo podríamos vivir con plenitud en un mundo plagado de penurias? Un proyecto revolucionario es, precisamente, lo que permite articular una política radical sin apelar a los personalismos, articulando una voluntad colectiva.

"A mi no me interesa liberarme de las ideologías para convertirme en vanguardia revolucionaria, sino para mejorar la calidad de mi praxis intelectual, y con ello mejorar mi calidad de vida, convertirme en un ser humano pleno".

Pero éste es el núcleo de lo ideológico: pensar que uno tiene una conciencia transparente, que la "calidad intelectual" puede determinarse de forma no-ideológica (¿científicamente?).

"Por otra parte, la extensión de lo político-ideológico a todos los aspectos de nuestras vidas es una manera de ver las cosas en la que la ideología (y conjuntamente con ello la organización especializada de la ideología, el partido) "encaja" como elemento progresivo para una praxis revolucionaria".

Lo ideológico no es patrimonio de ningún partido. Las ideologías partidocráticas son estados patológicos de las representaciones colectivas, argamasa de la vida social. De ninguna manera identificar ideología con partido es legítimo; por lo demás, no se trata de "extender" -en términos normativos- a lo social; antes bien, es una de sus condiciones de existencia. No hay sociedad sin una dimensión ideológica.

"Por eso no la comparto. En general no comparto ninguna pretensión totalizante de ninguna especialidad o esfera de la vida".

En general, la crítica a las "totalizaciones" es algo tópico a esta altura. Ya Adorno hace más de 50 años cuestionaba "el todo" como "lo no-verdadero". Pero hay revisiones también en este nivel, porque no toda totalización es cerrada y dogmática. Y aunque no sea de nuestro deseo, las ideologías operan de forma totalizadora... aunque sólo en ocasiones son totalitarias.

El problema que tiene la crítica a la totalidad es que no puede responder a la siguiente cuestión: ¿cómo transformamos la realidad en su conjunto o aún cómo conocemos nuestra formación social si prescindimos de una visión global? Algo muy distinto es la operación reductiva que suponen las sinécdoques, pero no toda totalización es una generalización simplista y apresurada.

"En cuanto a la consecuencia política final de esto (la extensión de la dimensión política-ideológica a todos los ámbitos de la existencia) ya la conocemos: es el totalitarismo".

De ninguna manera. Eso ocurre sólo cuando la ideología en cuestión se plantea como única posible, cuando pretende encarnar la verdad revelada (la conciencia límpida), cuando no asume su condición descentrada. Creo entonces que confundís radicalmente un modo de funcionamiento abarcante con un estado particularmente patológico de ciertas ideologías monopartidarias.

"El dominio burocrático-policial de los expertos en lo político-ideológico (o sea, el Partido) sobre todos los demás, en todo aspecto de nuestras vidas".

Otra vez, creo que banalizás lo político-ideológico, al punto de reducirlo a una cuestión de expertos del Partido. Me temo que tu lectura está sesgada por tu afán de combatir el marxismo-leninismo, que no es ciertamente lo que defiendo aquí. Lo político, como dimensión instituyente de la institución social, no es patrimonio de nadie y en todo caso, deberíamos diferenciar con nitidez lo político de lo partidario y de lo estatal.

En cuanto a lo de "individuos totales" me parece que otra vez, hay un serio riesgo de caer en la visión del humano como sujeto autosuficiente, como "mónada". Es todo lo contrario a la asunción de nuestra condición constitutivamente social....

Si, como es el caso, asumís la relación entre libertad
individual y social", eso significa que debe haber un contrapeso entre ambos términos. Todos debemos tener márgenes de autonomía individual, pero sin dudas, ésta siempre es relativa, esto es, está ligada a regulaciones colectivas requeridas para dirimir conflictos de forma no violenta. Por supeusto, podemos preguntarnos quién construye esas regulaciones colectivas. La respuesta es: en una sociedad radicalmente democrática, todos los sujetos sociales. En la actualidad, para nuestro pesar, algunas élites partidarias y ciertas fracciones de clase.
En este sentido, no creo que haya dicotomía entre autonomía individual y colectiva, pero pueden crearse tensiones. No se trataría entonces, de una "ficción de libertad", sino de un modo de instituirla.

"El único límite para la libertad de cada uno es la libertad del otro, no la "libertad general". La "libertad general" no existe más que en la ficción de la ideología estatal, que dice que un cuerpo público separado de la sociedad puede representarla, y por lo tanto este cuerpo público se convierte en el que dice que afecta a la libertad general y que no, y en base a eso regula la libertad individual. Mientras exista un cuerpo público que, en nombre del "bien general" (otra ficción), "regule" la libertad individual, no habrá libertad para nadie. No importa si ese cuerpo público es una asamblea".

Si bien comparto parcialmente tu crítica a los "representantes de una supuesta libertad", la "libertad del otro" abre la puerta para pensar una libertad en términos no-individualistas: cuando ese otro es indeterminado, cuando acepto que me tengo que autolimitar en ciertos aspectos comportamentales, luego, asumo que hay un otro con el que estoy unido por una solidaridad política y ética, aunque ese otro sea estrictamente desconocido. Luego, el concepto de "autonomía colectiva" es absolutamente necesario si queremos otro mundo social. No estoy de acuerdo que hoy nadie sea libre: hay grados diversos, y sin dudas, las clases sociales son uno de los pilares de una profunda desigualdad en los medios de realizarla.

"Cuando alguien viola la libertad de otro, perjudica a la suya también. El carcelero está casi tan preso como el reo. Yo no quiero una sociedad con cárceles ni policía. ¿Cómo se haría, entonces, para tratar con el crimen (si lo hubiera) en esa sociedad? Es cuestión de otro debate".

Pero sin dudas, mientras uno goza de libertad de movimiento el otro no. No son equivalentes esas posiciónes. Yo tampoco quiero cárceles y policías, pero dudosamente pueda prescindirse de algún tipo de institución que haga cumplir las regulaciones.

"Sobre la necesidad de construir una voluntad colectiva, no creo que ella pueda construirse antes que la voluntad individual. No es que nosotros ya terminamos de construir nuestras voluntades y entonces, para adelantar tiempo, nos unimos para construir una voluntad colectiva que de alguna manera compense la falta de voluntad individual de otros".

Desde ya... y en ningún momento dije lo contrario.

"Pretenderíamos entonces hacer lo que los demás tienen que hacer por sí mismos, e inevitablemente eso nos pondría en una relación autoritaria con los "rezagados" y también volveríamos a caer en toda la lógica del sacrificio y de la causa propia de la militancia "revolucionaria"".

Pero entonces, ¿deberíamos renunciar a interactuar con los demás, a intentar incidir en sus pensamientos como ellos inciden en los nuestros?
No hay que confundir diálogo e intercambio con imposición simbólica.

"La voluntad colectiva solo puede construirse como la union de voluntades individuales iguales, no como el trabajo de algunos "adelantados" sobre los "rezagados". No necesitamos ni maestros ni alumnos, ni jefes ni subordinados: necesitamos cómplices".

Y aquí tendré que unirme a Valderrama para advertir sobre cierto idealismo que sobrevuela este pensar, esto es, creo que olvidás precisamente la instancia de lo político, en la que se produce un proceso de negociación de sentido, en el marco de determinadas relaciones de poder. No comprendo cómo podríamos transformar la sociedad si no buscamos construir una hegemonía alternativa, en la que interpelamos a los otros como sujetos interlocutores. Eso no implica construir asimetrías irrevocables, sino una relación de dirección intelectual, moral y política (Gramsci).

"Lo que podemos hacer para achicar las distancias (pues las distancias existen, y es verdad que no todos vamos a "despertar" al mismo tiempo) es contribuir a que los demas constituyan su voluntad individual, pero no reemplazando lo que ellos deben hacer por si mismos y mucho menos negando nuestra propia autoliberacion individual".

Pero esto es mucho más peligroso. Decís que no hay que producir ningún tipo de relación asimétrica, pero después hablás de "contribuir a que los demas constituyan su voluntad individual". Con todo respeto, creo que eso es reintroducir lo que estabas cuestionando.

No se trata de vender nada. Se trata del debate político, de la construcción de otras configuraciones de sentido y poder, de revolucionarnos a nosotros mismos apostando por una revolución entendida como proceso permanente de cambio social radical. Eso supone lucha con y contra otros, contra nosotros mismos, así como desarrollar también políticas de alianza.

La idea de que cada cual debe construir su voluntad individual es, más que comunista, profundamente liberal. En todo caso, asumirnos como sujetos sociales es también asumir la necesidad de interactuar y de incidirnos mutuamente en la búsqueda de un bien común que no por lejano menos deseable.

Un saludo fraterno,
AB







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artículo
Por interesante - Wednesday, Mar. 01, 2006 at 11:03 AM

Me parece un texto interesante.


Ideología: Un Mapa de la Cuestión
Introducción
Slavoj Zizek

Ideología: el análisis espectral de un concepto. En todos estos análisis ad hoc, sin embargo, ya hemos ejercido la crítica de la ideología, mientras que nuestra pregunta inicial concernía al concepto de ideología presupuesto en este ejercicio. Hasta ahora, nos hemos guiado por una precomprensión "espontánea" que, aunque nos llevó a resultados contradictorios, no debe ser subestimada sino, por el contrario, desarrollada. Por ejemplo, implícitamente parecería que, de algún modo, sabemos lo que "ya no" es ideología: mientras la Escuela de Francfort aceptó la crítica de la economía política como su base, permaneció dentro de las coordenadas de la crítica de la ideología. En cambio, la noción de "razón instrumental" ya no pertenece al horizonte de la crítica de la ideología: la "razón instrumental" designa una actitud que no es simplemente funcional en relación con la dominación social sino, más bien, actúa como el fundamento mismo de la relación de dominación. [1] Una ideología, entonces, no es necesariamente "falsa": en cuanto a su contenido positivo, puede ser "cierta", bastante precisa, puesto que lo que realmente importa no es el contenido afirmado como tal, sino el modo como este contenido se relaciona con la posición subjetiva supuesta por su propio proceso de enunciación. Estamos dentro del espacio ideológico en sentido estricto desde el momento en que este contenido -"verdadero" o "falso" (si es verdadero, mucho mejor para el efecto ideológico)- es funcional respecto de alguna relación de dominación social ("poder", "explotación") de un modo no transparente: la lógica misma de la legitimación de la relación de dominación debe permanecer oculta para ser efectiva. En otras palabras, el punto de partida de la crítica de la ideología debe ser el reconocimiento pleno del hecho de que es muy fácil mentir con el ropaje de la verdad. Cuando, por ejemplo, una potencia occidental interviene en un país del Tercer Mundo porque se conocen en éste violaciones de los derechos humanos, puede ser "cierto" que en este país no se respetaron los derechos humanos más elementales y que la intervención occidental puede ser eficaz en mejorar la situación de los derechos humanos, y sin embargo, esa legitimación sigue siendo "ideológica" en la medida en que no menciona los verdaderos motivos de la intervención (intereses económicos, etc.). La forma más notable de "mentir con el ropaje de la verdad" hoy es el cinismo: con una franqueza cautivadora, uno "admite todo" sin que este pleno reconocimiento de nuestros intereses de poder nos impida en absoluto continuar detrás de estos intereses. La fórmula del cinismo ya no es la marxiana clásica "ellos no lo saben, pero lo están haciendo"; es, en cambio, "ellos saben muy bien lo que están haciendo, y lo hacen de todos modos".

Pero entonces, ¿cómo podemos desarrollar nuestra precomprensión implícita? ¿Cómo pasamos de la doxa a la verdad? El primer abordaje que se ofrece es, por supuesto, la transposición histórico-dialéctica hegeliana del problema en su propia solución: en lugar de evaluar directamente la adecuación o la "verdad" de las diferentes nociones de ideología, uno debería leer esta multiplicidad misma de determinaciones de la ideología como una señal de diferentes situaciones históricas concretas; es decir, uno debería considerar lo que Althusser, en su fase autocrítica, llamaba la "topicalidad del pensamiento", la manera en que un pensamiento se inscribe en su objeto; o, como lo habría expresado Derrida, la manera en que el marco mismo es parte del contenido enmarcado.


Cuando, por ejemplo, el leninismo-estalinismo adoptó súbitamente el término "ideología proletaria" a fines de la década de 1920, con el fin de designar no la "distorsión" de la conciencia proletaria bajo la presión de la ideología burguesa, sino la propia fuerza "subjetiva" impulsora de la actividad revolucionaria del proletariado, este desplazamiento en la noción de ideología era estrictamente correlativo de la reinterpretación del propio marxismo como una "ciencia objetiva" imparcial, como una ciencia que no contiene en sí misma la posición subjetiva proletaria: el marxismo primero, desde la distancia neutral del metalenguaje, se cerciora de la tendencia objetiva de la historia hacia el comunismo; luego, elabora la "ideología proletaria" para inducir a la clase obrera a cumplir su misión histórica. Otro ejemplo de tal desplazamiento es el ya mencionado pasaje del marxismo occidental desde la crítica de la economía política hacia la crítica de la razón instrumental: desde Historia y conciencia de clase de Lukács y la primera Escuela de Francfort, en la que la distorsión ideológica se deriva de la "forma de la mercancía", hasta la noción de razón instrumental, que ya no se basa en una realidad social concreta sino que, en cambio, es concebida como una especie de constante primordial antropológica, incluso cuasi trascendental, que nos permite explicar la realidad social de la dominación y la explotación. Este pasaje está enmarcado por la transición desde el universo de la primera posguerra, en el que la esperanza en el resultado revolucionario de la crisis del capitalismo todavía estaba viva, hacia el doble trauma de fines de la década de 1930 y la década de 1940: la "regresión" de las sociedades capitalistas hacia el fascismo y el giro "totalitario" del movimiento comunista. [2]

Sin embargo, un abordaje como ése, aunque adecuado en su propio nivel, puede hacernos caer fácilmente en la trampa del relativismo historicista que suspende el valor cognitivo inherente del término "ideología" y lo transforma en una mera expresión de las circunstancias sociales. Por esa razón, parece preferible comenzar con un abordaje diferente, sincrónico. En relación con la religión (que, para Marx, era la ideología por excelencia), Hegel distinguía tres momentos: la doctrina, la creencia y el ritual; resulta tentador disponer la multitud de nociones asociadas al término "ideología" alrededor de estos tres ejes: la ideología como complejo de ideas (teorías, convicciones, creencias, procedimientos argumentativos); la ideología en su apariencia externa, es decir, la materialidad de la ideología, los Aparatos Ideológicos de Estado (AIE); y, finalmente, el terreno más elusivo, la ideología "espontánea" que opera en el centro de la "realidad" social en sí (es altamente cuestionable si el término "ideología" es en alguna medida apropiado para designar este terreno: un buen ejemplo de esto es el hecho de que, en relación con el fetichismo de la mercancía, Marx nunca haya utilizado el término "ideología"). [3] Recordemos el caso del liberalismo: el liberalismo es una doctrina (desarrollada desde Locke hasta Hayek) materializada en rituales y aparatos (la prensa libre, las elecciones, el mercado, etc.) y activa en la experiencia "espontánea" (de sí mismos) que los sujetos tienen como "individuos libres". El orden de las contribuciones de esta compilación sigue esta línea que, grosso modo, se adecua a la tríada hegeliana en sí-para sí-en y para sí. [4] Esta reconstrucción lógico-narrativa de la noción de ideología se centrará en el acontecimiento repetido de la transformación de la no ideología en ideología: es decir, de la conciencia súbita de cómo el gesto mismo de apartarse de la ideología nos arrastra nuevamente a su interior.

Entonces, para comenzar, tenemos a la ideología "en sí": la noción inmanente de la ideología como una doctrina, un conjunto de ideas, creencias, conceptos y demás, destinado a convencernos de su "verdad", y sin embargo al servicio de algún interés de poder inconfeso. El modo de la crítica de la ideología que corresponde a esta noción es el de lectura de síntomas: el objetivo de la crítica es descubrir la tendencia no confesada del texto oficial a través de sus rupturas, sus espacios en blanco y sus deslices; descubrir en "igualdad y libertad" la igualdad y la libertad de los participantes del intercambio en el mercado que, por supuesto, privilegia al dueño de los medios de producción, y así sucesivamente. Habermas, quizás el último gran representante de esta tradición, mide la distorsión y/o falsedad de una estructura ideológica con el criterio de la argumentación racional no coercitiva, una suerte de "ideal regulador" que, de acuerdo con él, es inherente al orden simbólico como tal. La ideología es una comunicación distorsionada sistemáticamente: un texto cuyo significado público "oficial", bajo la influencia de intereses sociales (de dominación, etc.) inconfesos, está abruptamente separado de su intención real, es decir, un texto en el que nos enfrentamos a una tensión, sobre la que no se reflexiona, entre el contenido del texto explícitamente enunciado y sus presuposiciones pragmáticas. [5]

Hoy, sin embargo, la tendencia probablemente más prestigiosa en la crítica de la ideología, la que surgió del análisis del discurso, invierte esta relación: lo que la tradición del Iluminismo descarta como una mera perturbación de la comunicación "normal" resulta ser su condición positiva. El espacio intersubjetivo concreto de la comunicación simbólica está siempre estructurado por diversos dispositivos textuales (inconscientes) que no pueden reducirse a una retórica secundaria. Aquí no nos enfrentamos con un movimiento complementario del Iluminismo tradicional o del abordaje habermasiano, sino con su inversión inherente: lo que Habermas percibe como el apartamiento de la ideología es denunciado aquí como ideología por excelencia. En la tradición iluminista, la "ideología" representa la noción velada ("falsa") de la realidad surgida de diversos intereses "patológicos" (el miedo a la muerte y a las fuerzas naturales, los intereses de poder, etc.); para el análisis del discurso, la noción misma de un acceso a la realidad sin el sesgo de dispositivos discursivos o conjunciones con el poder es ideológica. El "grado cero" de la ideología consiste en percibir (erróneamente) una formación discursiva como un hecho extradiscursivo.

Ya en la década de 1950, en Mitologías, Roland Barthes propuso la noción de ideología como "naturalización" del orden simbólico; esto es, como la percepción que reifica los resultados de los procedimientos discursivos en propiedades de la "cosa en sí". La noción de Paul de Man de la "resistencia a la teoría (deconstructivista)" corre por los mismos carriles: la "deconstrucción" se encontró con esa resistencia porque "desnaturaliza" el contenido enunciado al sacar a la luz los procedimientos discursivos que engendran la evidencia del Sentido. Se puede argumentar que la versión más elaborada de este abordaje es la teoría de la argumentación de Oswald Ducrot; aunque no emplea el término "ideología", su potencial ideológico-crítico es enorme. [6] La noción básica de Ducrot es que no se puede trazar una clara línea de separación entre los niveles descriptivo y argumentativo del lenguaje: no existe el contenido descriptivo neutral; toda descripción (designación) ya es un momento de algún esquema argumentativo; los predicados descriptivos mismos son, en definitiva, gestos argumentativos reificados/naturalizados. Esta arremetida argumentativa descansa en los topoi, en los "lugares comunes" que operan sólo como naturalizados únicamente en la medida en que los aplicamos de un modo automático, "inconsciente"; una argumentación exitosa presupone la invisibilidad de los mecanismos que regulan su eficacia.

Aquí también deberíamos mencionar a Michel Pêcheux, quien le imprimió un giro lingüístico estricto a la teoría althusseriana de la interpelación. Su obra se centra en los mecanismos discursivos que generan la "evidencia" del Sentido. Es decir, una de las estratagemas fundamentales de la ideología es la referencia a alguna certeza manifiesta: "¡Mira, puedes ver por ti mismo cómo son las cosas!". "Dejemos que los hechos hablen por sí mismos" es quizás el archienunciado de la ideología: la cuestión es, precisamente, que los hechos nunca "hablan por sí mismos", sino que una red de dispositivos discursivos los hace hablar. Basta recordar la conocida película antiabortista The Silent Scream (El grito silencioso): allí "vemos" a un feto que "se defiende", que "grita", etc.; y, sin embargo, lo que "no vemos" en este acto mismo de ver es que "vemos" todo esto contra el fondo de un espacio preconstruido discursivamente. La mayor fortaleza del análisis del discurso reside, quizá, precisamente en la respuesta a esta pregunta: cuando un inglés racista dice "¡Hay demasiados paquistaníes en nuestras calles!", ¿cómo -desde qué lugar- "ve" esto? Es decir, ¿qué hay en la estructuración de su espacio simbólico que lo haga percibir como un exceso perturbador el hecho de que un paquistaní camine por una calle de Londres? En otras palabras, aquí debemos tener presente el lema de Lacan de que nada falta en lo real: toda percepción de una falta o un exceso ("demasiado poco de esto", "demasiado de aquéllo") siempre supone un universo simbólico. [7]

Mencionemos, finalmente, a Ernesto Laclau y su abordaje innovador del fascismo y el populismo, cuyo resultado teórico principal es que el significado no es inherente a los elementos de una ideología como tal, sino que estos elementos funcionan, más bien, como "significantes flotantes" cuyo significado es fijado por el modo de su articulación hegemónica. [8] La ecología, por ejemplo, no es nunca "la ecología como tal"; siempre está incluida en una cadena específica de equivalencias: puede ser conservadora (cuando aboga por el retorno a las comunidades rurales equilibradas y a modos tradicionales de vida), estatista (sólo una fuerte regulación del Estado nos salvará de la catástrofe que se cierne sobre nosotros), socialista (la causa última de los problemas ecológicos reside en la explotación capitalista de los recursos naturales, orientada hacia el lucro), capitalista liberal (deberíamos incluir en el precio del producto el daño provocado contra el ambiente, y dejar así que el mercado regule el equilibrio ecológico), feminista (la explotación de la naturaleza se deriva de la actitud masculina de dominación), anarquista autogestiva (la humanidad podrá sobrevivir sólo si se reorganiza en pequeñas comunidades autosuficientes que vivan en equilibrio con la naturaleza), y así sucesivamente. La cuestión, por supuesto, es que ninguna de estas cadenas de equivalencias es, en sí misma, "verdadera", ninguna está inscrita en la naturaleza misma de la problemática ecológica: cuál de los discursos logre "apropiarse" de la ecología dependerá de la lucha por la hegemonía discursiva, cuyo resultado no está garantizado por ninguna necesidad subyacente o "alianza natural". La otra consecuencia inevitable de la noción de articulación hegemónica es que ya sea estatista, conservadora, socialista, etc., la inscripción de la ecología no designa una connotación secundaria que complemente su significado "literal" primario; como lo habría formulado Derrida, este complemento (re)define retroactivamente la naturaleza misma de la identidad "literal": 12 una cadena conservadora, por ejemplo, arroja luz específicamente sobre la problemática ecológica en sí ("debido a su falsa arrogancia, el hombre abandonó sus raíces en el orden natural", etc.).

2. Lo que sigue es el paso del en sí al para sí, a la ideología en su exteriorización/otredad: el momento sintetizado por la noción althusseriana de AIE que designa la existencia material de la ideología en prácticas ideológicas, rituales e instituciones. [9] La creencia religiosa, por ejemplo, no es meramente -ni siquiera principalmente- una convicción interna, pero la Iglesia como institución y sus rituales (la oración, el bautismo, la confirmación, la confesión) lejos de ser una mera exteriorización secundaria de la creencia interna, corresponden a los mecanismos mismos que la generan. Cuando Althusser repite, citando a Pascal, "actúa como si creyeras, ora, arrodíllate, y creerás, la fe vendrá por sí sola", delinea un mecanismo reflexivo intrincado de fundamentación "autopoiética" retroactiva que excede de lejos la afirmación reduccionista de que la creencia interna depende de la conducta externa. Es decir, la lógica implícita de su argumento es la siguiente: arrodíllate y creerás que te arrodillaste a causa de tu creencia; o sea, respetar el ritual es una expresión/efecto de tu creencia interna; en resumen, el ritual "externo" genera performativamente su propio fundamento ideológico. [10]

Aquí volvemos a encontrar la "regresión" hacia la ideología en el momento mismo en que nos hemos alejado aparentemente de ella. Con respecto a este punto, la relación entre Althusser y Foucault presenta un interés especial. Los equivalentes foucaultianos de los AIE son los procedimientos disciplinarios que operan en el nivel del "micropoder" y designan el punto en el que el poder se inscribe directamente en el cuerpo, pasando por alto la ideología: por esa precisa razón, Foucault nunca utiliza el término "ideología" para referirse a estos mecanismos de micropoder. Este abandono de la problemática de la ideología produce una debilidad fatal en la teoría de Foucault. Foucault nunca se cansa de repetir cómo el poder se constituye a sí mismo "desde abajo", cómo no emana de una única cúspide: esta apariencia misma de una Cúspide (el Monarca u otra encarnación de la Soberanía) emerge como el efecto secundario de la pluralidad de microprácticas, de la compleja red de sus interrelaciones. Sin embargo, cuando se ve obligado a exponer el mecanismo concreto de esta emergencia, Foucault recurre a la muy sospechosa retórica de la complejidad, evocando la intrincada red de vínculos laterales, izquierda y derecha, arriba y abajo... Está claro que Foucault está tratando de tapar agujeros, ya que nunca se puede llegar al Poder de esta manera; el abismo que separa los microprocedimientos del espectro del Poder no puede ser franqueado. La ventaja de Althusser sobre Foucault parece evidente; Althusser avanza exactamente en la dirección contraria: desde el principio, concibe estos microprocedimientos como parte de los AIE; es decir, como mecanismos que, para ser operativos, para "apropiarse" del individuo, suponen siempre-ya la presencia masiva del Estado, la relación transferencial del individuo con el poder del Estado, o -en términos de Althusser- con el gran Otro ideológico en el que se origina la interpelación. Este desplazamiento althusseriano del énfasis de la ideología "en sí" a su existencia material en los AIE mostró su fecundidad en un nuevo abordaje del fascismo: la crítica que Wolfgang Fritz Haug le hace a Adorno es un buen ejemplo de esto. Adorno se niega a tratar el fascismo como una ideología en el sentido propio del término, esto es, como "legitimación racional del orden existente". La llamada "ideología fascista" ya no posee la coherencia de una construcción racional que requiere el análisis conceptual y la refutación ideológico-crítica; es decir, ya no funciona como una "mentira experimentada necesariamente como la verdad" (el signo de reconocimiento de una verdadera ideología). La "ideología fascista" no es tomada en serio siquiera por sus promotores; su estatuto es puramente instrumental, y en definitiva, depende de la coerción externa. [11] En su respuesta a Adorno, sin embargo, Haug demuestra en forma triunfal cómo esta capitulación ante la primacía de la doctrina, lejos de implicar el "fin de la ideología", afirma el gesto fundador de lo ideológico como tal: el llamado a la subordinación incondicional y al sacrificio "irracional". [12] Lo que la crítica liberal percibe (erróneamente) como la debilidad del fascismo es el recurso mismo de su fortaleza: dentro del horizonte fascista, incluso el reclamo de una argumentación racional que proporcionaría las bases para nuestra aceptación de la autoridad es denunciado de antemano como una señal de degeneración liberal del verdadero espíritu de sacrificio ético; como lo formula Haug, al hojear los textos de Mussolini, no se puede evitar el extraño sentimiento de que ¡Mussolini había leído a Althusser! La denuncia directa de la noción fascista de la "comunidad del pueblo" [Volksgemeinschaft] como un señuelo engañoso que oculta la realidad de la dominación y la explotación no tiene en cuenta el hecho crucial de que esta Volksgemeinschaft se materializaba en una serie de rituales y prácticas (no sólo concentraciones y desfiles masivos, sino también campañas de gran escala para ayudar a los hambrientos, deportes organizados y actividades culturales para los trabajadores, etc.) que produjeron performativamente el efecto de Volksgemeinschaft. [13]

3. En el paso siguiente de nuestra reconstrucción, esta exteriorización parece "reflejarse sobre sí misma": lo que se produce es la desintegración, la autolimitación y la autodispersión de la noción de ideología. La ideología ya no se concibe como un mecanismo homogéneo que garantiza la reproducción social, como el "cemento" de la sociedad; se transforma en una "familia" wittgensteiniana de procedimientos heterogéneos y relacionados vagamente unos con otros cuyo alcance es estrictamente localizado. En esta línea, los críticos de la llamada Tesis de la Ideología Dominante (TID) intentan demostrar que una ideología o bien ejerce una influencia crucial pero restringida a algún estrato social limitado, o bien su papel en la reproducción social es marginal. En los inicios del capitalismo, por ejemplo, el papel de la ética protestante del trabajo duro como un fin en sí mismo y demás se limitaba al estrato de los capitalistas emergentes, mientras que los trabajadores y los campesinos, así como las clases altas, continuaban obedeciendo a otras actitudes éticas, más tradicionales, de modo que de ninguna manera se le puede atribuir a la ética protestante la función de "cemento" de toda la estructura social. Hoy, en el capitalismo tardío, cuando la expansión de los nuevos medios masivos, en principio al menos, permite que la ideología penetre eficazmente en cada poro del cuerpo social, el peso de la ideología como tal ha disminuido: los individuos no actúan como lo hacen a causa fundamentalmente de sus creencias o convicciones ideológicas; es decir, el sistema, en su mayor parte, prescinde de la ideología para su reproducción y se sostiene, en cambio, en la coerción económica, las regulaciones legales y estatales, y otros mecanismos. [14]

Aquí, sin embargo, las cosas vuelven a confundirse, porque en el momento en que miramos más de cerca estos mecanismos supuestamente extraideológicos que regulan la reproducción social, nos encontramos hundidos hasta las rodillas en ese oscuro terreno que mencionamos, en el que la realidad es indistinguible de la ideología. Lo que encontramos aquí, entonces, es el tercer trastrocamiento de no ideología en ideología: de repente, tomamos conciencia de un para sí de la ideología que opera en el propio en sí de la realidad extraideológica. En primer lugar, los mecanismos de coerción económica y regulación legal siempre "materializan" algunas proposiciones o creencias que son inherentemente ideológicas (la ley penal, por ejemplo, supone una creencia en la responsabilidad personal del individuo o la convicción de que los delitos son un producto de las circunstancias sociales). En segundo lugar, la forma de conciencia que se adecua a la sociedad "postideológica" capitalista tardía -la actitud "sobria", cínica, que aboga por la "apertura" liberal en cuestión de "opiniones" (todos somos libres de creer lo que queramos; esto únicamente incumbe a nuestra privacidad)- pasa por alto las frases ideológicas emocionantes y sólo sigue motivaciones utilitarias y/o hedonísticas. En sentido estricto, sigue siendo una actitud ideológica: implica una serie de presupuestos ideológicos (sobre la relación entre los "valores" y la "vida real", sobre la libertad personal, etc.) que son necesarios para la reproducción de las relaciones sociales existentes.

Lo que se presenta entonces a nuestra vista es un tercer continente de fenómenos ideológicos: ni la ideología en tanto doctrina explícita (las convicciones articuladas sobre la naturaleza del hombre, la sociedad y el universo), ni la ideología en su existencia material (las instituciones, los rituales y las prácticas que le dan cuerpo), sino la elusiva red de actitudes y presupuestos implícitos, cuasi "espontáneos", que constituyen un momento irreductible de la reproducción de las prácticas "no ideológicas" (económicas, legales, políticas, sexuales...). [15] La noción marxiana de "fetichismo de la mercancía" es un buen ejemplo de esto: designa no una teoría (burguesa) de la economía política, sino una serie de presupuestos que determinan la estructura de la práctica económica muy "real" del intercambio en el mercado; en teoría, un capitalista se aferra al nominalismo utilitario, y sin embargo, en su propia práctica (de intercambio, etc.) sigue "caprichos teológicos" y actúa como un idealista contemplativo... [16] Por esa razón, una referencia directa a la coerción extraideológica (del mercado, por ejemplo) es un gesto ideológico por excelencia: el mercado y los medios (masivos) están interrelacionados dialécticamente; vivimos en una "sociedad del espectáculo" (Guy Debord) en la que los medios estructuran de antemano nuestra percepción de la realidad y hacen la realidad indistinguible de su imagen "estetizada". [17]

Notas

1. Por esa razón, los "horizontes epocales de la precomprensión" (el gran tema de la hermenéutica) no pueden ser designados como ideología.
2. Para una reseña concisa de las consecuencias teóricas de este doble trauma, véase Theodor W. Adorno, "Mensajes en una botella", en este volumen. En cuanto a la forma en que la crítica del pensamiento identitario realizado por Adorno anuncia el "deconstructivismo" postestructuralista, véase Peter Dews, "Adorno, el postestructuralismo y la crítica de la identidad", en este volumen.
3. En su libro La Philosophie de Marx (París, La Découverte, 1993; trad. esp. La filosofía de Marx, Buenos Aires, Nueva Visión, 2000), Étienne Balibar llamó la atención sobre el enigma que supone la completa desaparición de la noción de ideología en los textos de Marx posteriores a 1850. En La ideología alemana, la noción (omnipresente) de ideología se concibe como la quimera que complementa la producción y la reproducción sociales; la oposición conceptual que funciona como su antecedente es la que distingue el "proceso vital real" y su reflejo distorsionado en las cabezas de los ideólogos. Las cosas se complican, sin embargo, en el momento en que Marx aborda la "crítica de la economía política": lo que encuentra aquí en la forma del "fetichismo de la mercancía" ya no es una "ilusión" que "refleja" la realidad, sino una extraña quimera que opera en el centro mismo del proceso real de producción social. Un eclipse enigmático similar puede ser detectado en muchos autores posmarxistas: Ernesto Laclau, por ejemplo, después del uso casi inflacionario de ideología en su Politics and Ideology in Marxist Theory: Capitalism, Fascism, Populism. (Londres, Verso, 1977; trad. esp. Política e ideología en la teoría marxista. Capitalismo, fascismo, populismo, Madrid, Siglo XXI, 1978), renuncia por completo a él en Hegemony and Socialist Strategy (en coautoría con Chantal Mouffe, Londres, Verso, 1985; trad. esp. Hegemonía y estrategia socialista. Hacia una radicalización de la democracia, Madrid, Siglo XXI, 1985).
4. Para evitar un fatal malentendido, debemos insistir en que esta línea de sucesión no debe leerse como un progreso jerárquico, como una "negación" o "supresión" del modo precedente. Cuando, por ejemplo, abordamos la ideología bajo el aspecto de los AIE, esto no implica de ninguna manera la obsolescencia o la irrelevancia del nivel de la argumentación. Hoy, cuando la ideología oficial se muestra cada vez más indiferente hacia su propia coherencia, un análisis de sus inconsistencias inherentes y constitutivas es crucial si queremos penetrar su auténtico modo de funcionamiento.
5. Una presentación ejemplar de la posición habermasiana puede leerse en Seyla Benhabib, "La crítica de la razón instrumental", en este volumen.
6. Véase Oswald Ducrot, Le dire et le dit, París, Minuit, 1986 [trad. esp. El decir y lo dicho, Madrid, 1998].
7. Véase Michel Pêcheux, "El mecanismo del reconocimiento ideológico", en este volumen. Aquí debe recordarse que la fuente clave de la crítica de las evidencias ideológicas en el análisis del discurso es "El estadio del espejo como formador de la función del yo (je) tal como se nos revela en la experiencia psicoanalítica" de Jacques Lacan (en este volumen), texto que introdujo el concepto de reconocimiento (reconnaissance) como desconocimiento (méconnaissance).
8. Véase E. Laclau, Politics and Ideology, ob. cit.
9. Véase Louis Althusser, "Ideología y Aparatos Ideológicos de Estado", en este volumen.
10. Aquí reside la interrelación entre el ritual que corresponde a los AIE y el acto de interpelación: cuando creo que me he arrodillado a causa de mi creencia, nsimultáneamente "me reconozco" en el llamado del Dios-Otro que me ordenó arrodillarme. Este punto fue desarrollado por Isolde Charim en su intervención "Dressur und Verneinung", en el coloquio Der Althusser-Effekt, Viena, 17 al 20 de marzo de 1994.
11. Véase Theodor W. Adorno, "Beitrag zur Ideologienlehre", en Gesammelte Schriften: Ideologie, Francfort, Suhrkamp, 1972.
12. Véase Wolfgang Fritz Haug, "Annäherung an die faschistische Modalität des Ideologischen", en Faschismus und Ideologie 1, Argument-Sonderband 60, Berlín, Argument Verlag, 1980.
13. El análisis del discurso y la reconceptualización althusseriana de la ideología también habilitaron un nuevo abordaje de los estudios feministas. Sus dos casos representativos son el análisis del discurso posmarxista de Michèle Barrett (véase su trabajo "Ideología, política, hegemonía: de Gramsci a Laclau y Mouffe", en este volumen) y el deconstructivismo pragmático de Richard Rorty (véase su trabajo "Feminismo, ideología y deconstrucción: una perspectiva pragmatista", en este volumen).
14. Véanse Nicholas Abercrombie, Stephen Hill y Bryan S. Turner, "Determinación e indeterminación en la teoría de la ideología", y la respuesta crítica de Göran Therborn, "Las nuevas cuestiones de la subjetividad", ambos en este volumen. Para una visión general del desarrollo histórico del concepto de ideología que condujo a esta autodispersión, véase Terry Eagleton, "La ideología y sus vicisitudes en el marxismo occidental", en este volumen.
15. Para un abordaje de esta ideología "implícita", véase Pierre Bourdieu y Terry Eagleton, "Doxa y vida cotidiana: una entrevista", en este volumen.
16. Para la noción de ideología que estructura la realidad (social), véase Slavoj Zizek "¿Cómo inventó Marx el síntoma?", en este volumen.
17. Véase Fredric Jameson, "La posmodernidad y el mercado", en este volumen.



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...
Por --- - Wednesday, Mar. 01, 2006 at 11:26 AM

Conocía el texto, es el prólogo a una compilación hecha por Zizek. Lo que no leí son sus "compilados" (muy variados, por cierto).
Pero cabe señalar que el textod e Zizek está muy cribado por el psicoanálisis lacaniano, con lo que depende epostémicamente de la consistencia de este último y, en última instancia, carga sobre sí la descalificación más o menos difusa que el psicoanálisis hace de la ciencia (que para los lacanianos sería algo así como un conocimiento verdadero de lo falso). De la idea de que la ideología es inerradiclable, está en todas partes y sobrevive a cualquier intento de "visión lúcida", a menudo se cae en la relativización del valor de la ciencia.
Para un tratamiento amplio -aunque irresoluto- del tema, puede leerse "Ideologia" de Terry Eagleton, que incluso comenta a Zizek.

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AB
Por CA - Wednesday, Mar. 01, 2006 at 12:38 PM

respondo a tu última respuesta o espero a que respondas a lo último que dije?

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XORus Erradictable
Por Brutus - Wednesday, Mar. 01, 2006 at 12:41 PM

¿Podrias explicarnos humanamente el significado de la palabra "inerradictable" o "inerradiclable"?...
Ya sabes que soy muy Bruto.
O ocaso la hermeneutica socialista deba incorporar al dicccionario de la epostemia proletaria un nuevo concepto de hermetica trotskista basado en el conocimiento falso de lo verdadero.
¿Cachais, guevon?

Bruta Epostemia


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Uh!
Por --- - Wednesday, Mar. 01, 2006 at 12:49 PM

Bueno, perdón por las muchas y feas erratas.
Quería decir "inerradicable" y "epistémico" (creo).
Ando muy apurado y ni miro lo que tipeo. Disculpen.

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Por AB - Thursday, Mar. 02, 2006 at 6:11 AM

---: realmente, la problemática del mito son otro de esos núcleos teóricos difíciles de despachar con prontitud. Sabemos que tanto las ciencias sociales como la filosofía han debatido largamente sobre la cuestión.
Por eso, mis afirmaciones de paso son -lo admito- extremadamente débiles. Sin dudas, los mitos ayudan a auto-comprendernos en algunos puntos, pero esa comprensión está marcada por ciertas modalidades: la elevación de sentidos históricos al rango de naturaleza. Así entonces -decía- "me pregunto si el mito es invariantemente una forma de desconocimiento". Ahí estaba pensando por ejemplo en Platón, con sus alegorías. Ahí habría que hablar, más que de mito puro, de una fusión entre mito y concepto.
Con ello asumo que el registro mítico tiene sus ambivalencias, que desconoce (o, reformulando) que puede implicar un desconocimiento pero que también
tiene "poder movilizador". Por ejemplo, cuando la "huelga" o el "paro general" son usados como soluciones plenas para combatir el permanente avasallamiento de los trabajadores, es probable que ahí ese significante adquiera un sentido a doble nivel, como plantearía Laclau: es una reivindicación particular y, en otro nivel, se anuncia como una solución política universal, descontextualizando esa intervención y recontextualizándola como "la" herramienta política por antonomasia.
No comparto con vos que el mito sea necesariamente un "relato popular, anónimo, y eventualmente con elementos mágicos".
Todos los mitos de fines de los 80 y comienzos de los 90 sobre la "inviabilidad intrínseca del Estado como agente económico", sobre la "inerradicabilidad de la corrupción estatal", sobre las "virtudes del libre mercado", etc., etc., son más bien antipopulares y aunque no tengan un autor individual, sin dudas, son mitos instalados por la derecha, producto de una mirada desencantada.
Tampoco estoy seguro que la magia sea un "mito". Decís:
"Puede decirse de algunos mitos, como de la magia, que se proponen allanar una incongruencia cognitiva, pero no creo que esa sea su única característica ni exprese su función social".
Me pregunto, admitiendo que tengas razón, cuáles serían sus otras características y sus otras funciones sociales.
Por otra parte, decís que lo que cierra las fallas son los sistemas absolutos. Pero hasta donde sé, el mito resiste precisamente su relativización, porque se despliega en un campo que no es el de la verdad o falsedad: como decían Adorno y Horkheimer, "el mito exime del trabajo del concepto". Y, "las religiones monoteístas o la metafísica occidental", creo, funcionan básicamente construyendo mitos: el del infierno, el del cielo, el de la salvación, el de la diosa Historia, la diosa Razón, o lo que fuere.
También remarco que un sistema totalizante no tiene por qué ser cerrado: puede admitir el rebasamiento, un "exceso" de lo real con respecto a la propia perspectiva. No siempre "tapa"; de lo contrario, no podríamos admitir que necesitamos la totalización (abierta) pero que, a su vez, hay una imposibilidad estructural de abarcar la totalidad (ontológica). Sería realmente terrible que nuestras teorías no puedan asumir sus desconocimientos.
Cuando decía que el mito naturaliza, estaba parafraseando a Barthes, no a Levy Strauss. Decía incluso: "Seguro que Levy-Strauss no estaría de acuerdo con juzgar de forma unívoca el mito". Seguramente, porque admitiría diversas versiones. La pregunta que haría es: ¿esas versiones internas a u mismo mito, no son el principio mismo de su erosión?
Para terminar, en cuanto al Ché, igual que Valderrama, te pediría si podés ampliar la idea de "leyenda", para comprender mejor lo que querés decir.
Saludos,
AB

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...
Por --- - Thursday, Mar. 02, 2006 at 11:07 AM

Lejos de mí la pretensión de "despachar" prontamente un tema o un problema como es el del mito. Como indiqué en el título de mi breve post, sólo son "algunas opiniones", creo que -por lo demás- correctas y pertinentes. Es cosa de ustedes qué hacer con ellas, si les encuentran alguna utilidad (porque soy conciente de que tenemos muy poco en común).
En cuanto a lo del Ché, no quise decir nada especialmente importante, y ni siquiera sé si me interesa mucho "dilucidar" al Ché. Creo que la distinción entre "leyenda" y "mito" tiene sentido dentro del ámbito literario. Es, creo, una distinción literaria, no hace a una discusión política (o eso creo).
Digo esto solamente para cumplir momentáneamente. Si me es posible más tarde leo bien tu post y, si cabe, contesto más extensamente.

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Mito: una palabra des-politizada
Por Valderrama - Thursday, Mar. 02, 2006 at 12:19 PM

Estimado ---
mi más profundo respeto por tus opiniones, pero dejame decirte que ese "Es cosa de ustedes qué hacer con ellas" tuyo, no me parece muy coherente ni respetuoso hacia los demás participantes del debate. Por un lado es evidente que cada uno sabrá qué hacer con las opiniones del otro, pero ¿para qué intervenir entonces, si "soy conciente de que tenemos muy poco en común" o "en cuanto a lo del Ché, no quise decir nada especialmente importante"?
No voy a tratar de convencerte sobre la necesidad para mí imperiosa de " 'dilucidar' al Che", pero dado que dejás abierta una puertita de duda, te aconsejo que entre tus copiosas lecturas (más de lo que yo voy a poder leer en toda mi vida, y eso que seguramente debo andar por el doble de tu edad) dejés un lugarcito para ese tema.
Respecto de la distinción entre mito y leyenda, creo que no se puede limitar a lo literario. Para Barthes el mito es una palabra des-politizada o sea despojada de su complejidad apremiante y real, y de la posibilidad de transformarla dialécticamente a través de la acción. Pero el mismo Barthes insiste en la tendencia más bien "reaccionaria" del mito, o sea su des-politización sirve a una política bien precisa.
Saludos.



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Con mayor dedicación
Por --- - Thursday, Mar. 02, 2006 at 12:41 PM

A ver:

Cuando puse: "Puede decirse de algunos mitos, como de la magia, que se proponen allanar una incongruencia cognitiva, pero no creo que esa sea su única característica ni exprese su función social" no estaba diciendo que la magia es un mito (¿!) sino que, puede decirse del mito, como TAMBIEN PUEDE DECIRSE de la magia. La ambigüedad que malinterpretaste se debe a mi elisión.

Tu ejemplo de las alegorías platónicas, por lo demás, confirma lo que dije: el mito puede implicar un desconocimiento, pero no nevesariamente lo ES, ni necesariamente lo produce. La idea es que el mito puede intentar cubrir -como la magia- un bache en el “conocimiento”. A menudo el mito busca “racionalizar” algo que, de otra manera, no puede ser significado de un modo estable. Pero ya dije que no creo que esa sea la única función que puede cumplir el mito.
Aún así, no tomaría como modelo de mito los que muestra Platón. En el sentido estricto no son más que alegorías y deben ser analizadas como tales.

Creo que vos llamás “mitos” a cosas que no lo son, como ciertos discuros ideológicos, rumores o creencias. No veo qué sentido puede tener “ampliar” así el concepto, salvo traer confusión a un ámbito donde ésta ya abunda.

Decís que no “compartís” conmigo que el mito sea necesariamente un “relato popular, anónimo, y eventualmente con elementos mágicos”.
Bueno, vos podés definirlo como te parezca, especialmente si eso te rinde algún resultado fecundo y no más confusión.
Pero, considerado como un conjunto de hechos históricos, previos a sus conceptualizaciones más o menos modernas, el mito es eso nomás: un tipo de relato primitivo (lo que no significa que en la modernidad la sociedad no siga segregando relatos míticos, pero yo creo que la desaparición de una cultura puramente oral resta base a la dinámica de la relación mítica).

No tomaría demasiado en cuenta a Horkheimer y Adorno a propósito del mito. Ellos tendían a pensarlo en términos etapistas, como un estadio del desarrollo cultural humano, y en referencia a una escatología de la historia (aunque negativa, especialmente en el caso de T.W.A.). Eso de que exime del trabajo del concepto puede inscribirse sin problemas dentro de la tradición platónica ¿No te parece?
Por el lado de la “diosa razón”... la verdad es que yo no la consideraría un mito. Los jacobinos intentaron deliberadamente instituírlo, pero los mitos no pueden instituirse deliberadamente, y deben ser populares. Nada de eso sucedió con la “diosa Razón”. Creo que usás la palabra mito en un sentido muy amplio, vago, y que tributa -quizás sin querelo- a la tradición filosófica más rancia.

Ahora yendo a los sistemas totalizadores-absolutos. Lo primero que dije es que los mitos no lo son. Entiendo que, al menos por lo general, los mitos son relatos relativamente laxos, particulares y no universales.
Decís que un sistema totalizante puede admitir el rebasamiento. Perfecto, pero si no incluye el “cálculo” de su rebasamiento, no será total o universal. Y si pretende incluírlo, está condenado -por causas formales que la lógica y la matemática ya conocen muy bien- a la inconsistencia. El ejemplo más grande de un sistema con pretensiones universales y auto-inclusivas fue la filosofía de Hegel, donde el juego deliberado con la contradicción sirve como “abracadabra” para tapar la inconsistencia. Se puede hablar aquí de una “limitación” intrínseca del “conocimiento” (lo que los lógicos llaman “limitaciones intrínsecas de los lenguajes formales suficientemente poderosos como para representar la aritmética de los enteros o la lógica de predicados de segundo orden –la que emplea cuantificadores-).

Ojo que con “totalidad” yo no hablé de “ontología” -como sugerís vos-, la totalidad sistemática debe abarcar necesariamente a los conceptos o representaciones (gnoseológicos, lógicos, y por qué no psicológicos) sobre lo ente (Borges dice, nada inocentemente, que las representaciones multiplican los entes). Esto es aún más válido cuando nos referimos a entes constitutivamente dependientes de sus conceptos o representaciones, como es toda la cultura humana y, en cierta medida, toda la vida (o al menos la vida animal).

No sé si la existencia de versiones de un mito neecsariamente hablan de su “erosión”. Algunas veces puede ser así, otras no. El “versionamiento” del relato mítico es inevitable, le es intrínsecamente necesario.

En relación con el Ché, hablé de leyenda en función, justamente, de evitar un uso descontrolado de la palabra “mito”, como me parece que estás haciendo vos y quizás también Valderrama. No creo que sea importante. Ni siquiera me interesa discutir sobre el Ché.

Francamente, mis intenciones en este tema no son polémicas. Si te sirven bueno. Y si no, no importa.

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epa
Por --- - Thursday, Mar. 02, 2006 at 12:49 PM

Yo no cerré ninguna puerta. No dije que esté mal discutir esto o aquello, o que está mal que lo hana ustedes. Soy yo el que no daría muchas vueltas alrededor de algunos temas. No es para que lo tomes a mal.
Y seguramente exagerás cuando te atribuís el doble de mi edad, tendrías que ser muy viejo para eso.

En cuanto a "lecturas copiosas", creo que vos leíste mucho más que yo a Barthes.
Tomando lo que decís, un poco me resisto a la idea de que el mito necesariamente debe ser reaccionario, pero no creo que deba ser especialmente fomentado en el terreno que nos atañe, de la lucha política por el socialismo.
Yo creo que puede haber habido mitos no reaccionarios, y hasta revolucionarios (como hubo movimientos religiosos que lo fueron!).
De todos modos, hay que contemplar el hecho de que Barths habla del mito como semiólogo, no como antropólogo ni cientista social, y ni siquiera como hombre de letras en el sentido estricto (estoy pensando en sus "Mitologías", que conozco sólo muy fragmentariamente). Un poco pienso que Barthes se prendió en la de ampliar excesivamente la noción de mito. Yo creo que lo único que lo justifica, en este caso, es el talento de Barthes.

Saludos.

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CA
Por AB - Friday, Mar. 03, 2006 at 9:07 AM

CA, la igualdad implica también que todos aceptamos comprometernos a tener los mismos derechos y deberes. Me cuesta comprender tu argumentación, porque hasta donde suponía te consideraba igualitarista. Como ya enfaticé antes, la libertad no es sólo individual, y aceptar un marco común de acción es condición de la libertad individual.
Por lo demás, no deberíamos confundir igualdad con uniformidad, que es lo que creo que estás haciendo. La igualdad remite a igualdad de condiciones de poder, no a una identidad entre los sujetos.
También me parece que el concepto de poder que usás es más bien restrictivo. En todo caso, decir que "Lo esencial para la libertad es que ningún ser humano tenga poder sobre otro", es más bien ilusorio, y sobre todo, condena la libertad a la inexistencia, porque en toda sociedad los seres humanos ejercen sus poderes unos sobre otros.
No necesariamente la existencia de deberes y derechos públicos alude a una "autoridad superior a la del individuo". En todo caso, todo depende de quiénes producen esas normas, de cuáles son las modalidades de construcción de esas normas. Tomar como único parámetro al individuo es, en todo caso, caer en una especie de solipcismo...
Por lo demás, vos cuestionás la existencia de todo Estado, pero habría que mostrar que la abolición del Estado puede conducir a una sociedad mejor y más justa. Tal como están dadas las condiciones, esa abolición del Estado -y con ello, de las leyes jurídicas, de toda norma vinculante- bien podría ser la instauración de una ley peor: la de los más fuertes.
Podría ponerme a argumentar por qué considero que las leyes (¡otras leyes, claro está, que no privilegien la propiedad privada sino a los seres humanos!) son necesarias, pero está claro que aquí se trata de una cuestión mucho más global: la perspectiva política desde la que hablamos. La necesidad de una auto-regulación colectiva, me parece, es clara, porque no todos los individuos se muestran igualmente respetuosos de la libertad ajena. Luego, ante el abuso o conflicto posible de unos grupos o personas sobre otros, algún tipo de regulación que permita dirimir la cuestión es preciso.
Después la sigo.
Saludos,
AB

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Valderrama
Por AB - Friday, Mar. 03, 2006 at 9:44 AM

Valderrama, me siento un poco sorprendido por tu comentario sobre el mito. En un mensaje anterior me decías: "Coincido con esta frase tuya: “porque al ser mitificado se lo termina desconociendo.” Yo, después de leer este comentario, decía: "me pregunto si el mito es invariantemente una forma de desconocimiento". Era una forma de asumir que puede que el mito no siempre desconozca lo real.
Puedo aceptar que el mito puede implicar el desconocimiento como no; que puede ser incluso
"una forma de explicarse los misterios de la naturaleza, reducir el impacto de la complejidad de la realidad social y las enormes dificultades para transformarla o, del otro lado de la barricada, para conservarla, alejando temporariamente la pérdida de seguridad y/o de privilegios".
Sin embargo, a esta altura, me pregunto si no sería conveniente recuperar de forma más explícita algunas teorías del mito. No estoy seguro que sea conducente que nos pongamos a discutir que si el mito naturaliza (siendo cultural), si nos ayuda a comprender lo natural, si explica lo social o lo que fuere, si no hacemos un repaso global de las teorías en juego.
En cuanto al debate sobre el Ché, en verdad, creo que sería bueno hacerlo, pero asumo que tendría que ponerme a estudiar mucho más. Quizás alguien que tenga un conocimiento profundo sobre la cuestión podría proponer algunos ejes del debate. Por mi parte, participaría, pero más bien para escuchar.
Bueno Valderrama, gracias por el reconocimiento, aunque la verdad pienso que discutir bien es un logro común.
Un abrazo,
AB


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AB
Por CA - Friday, Mar. 03, 2006 at 9:57 AM

tenemos objetivos distintos, y por eso las divergencias empiezan a mostrarse más profundas.

Mi objetivo sí es que ningún ser humano tenga poder sobre otro.

Mi objetivo sí es la abolición de todo Estado y por lo tanto de toda Ley o Derecho, y que los derechos y deberes sean establecidos o asumidos libremente por cada individuo.

En ese aspecto estoy por la igualdad: ningún individuo por encima de otro. Pero no soy "igualitarista", no creo que todos los individuos deban tener los mismos derechos y deberes y por lo tanto tampoco estoy por ninguna sociedad donde a cada individuo se le impongan o "concedan" esos derechos y deberes, porque eso implica la existencia de un poder separado del individuo y por lo tanto de la comunidad: eso es un Estado se lo mire por donde se lo mire.

No estoy de acuerdo con una sociedad donde exista la opresión hacia el individuo porque la opresión hacia el individuo es la opresión a la comunidad también, una comunidad libre sólo puede estar formada por individuos libres.

En cuanto lo que dije de la libertad antes, me equivoqué. Mi libertad no termina donde empieza la del otro, sino que se complementa con la del otro. Esto en el sentido que yo no puedo ser libre si los demás no lo son. Para que sea posible la libertad de todos, hay que hacer posible la libertad individual, no puede haber limitaciones y regulaciones a la libertad individual impuestas por otro que no sea el mismo individuo. Eso sí sería autoregulación.

De manera que tenemos objetivos distintos. Por lo tanto, poco me importa responder a calificaciones de idealismo, individualista o de cercanía al liberalismo, además porque esos epítetos son típicos de los marxistas cuando hablan con los anarquistas, no quisiera que la discusión degenerara por esos cauces tan frustrantes, embrutecedores y aburridos.

Como dije antes, a mí poco me importa que mis objetivos (mis deseos) "pasen la prueba" de una pretendida ciencia de la revolución, asi que no es en esos términos en los que voy a discutir. Si esta actitud es calificada de alguien de idealismo, me parece que es por su falta de valentía personal para asumir sus propios deseos y su necesidad de esconderlos "objetivamente" en "lo único posible es esto" o "lo científicamente correcto es esto".

Los diferentes deseos se corresponden a las diferentes formas de ver el mundo. Para mí, que estoy por la libertad de todas las personas, las personas sí son capaces de vivir en esa libertad sin caer en la ley del más fuerte. Y la verdad me causa sorpresa que salgas con ese prejuicio tan común, AB, de que la ausencia del Estado sería caer en la ley del más fuerte. ¿Acaso la sociedad actual no es la de la ley del más fuerte? Los más fuertes son los que concentran el poder económico y político. El que tiene guita o amigos en el Poder es más fuerte que el que no. Pero más allá de eso, esto demuestra que vos no tenés confianza en que los seres humanos puedan vivir sin ningún tipo de gobierno o autoridad que los ponga en vereda o que vigile que nadie se zarpe. Yo me pregunto si aplicás esta misma creencia a vos mismo.

En todo caso, yo sí estoy por la libertad de todos los seres humanos porque sí confío en que no necesitamos (porque yo no necesito) de ninguna autoridad que nos vigile para vivir en comunidad.

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última frase
Por CA - Friday, Mar. 03, 2006 at 10:02 AM

A lo último habría que agregar: y en esto, en última instancia, se basan nuestras diferencias sobre el Estado, la libertad y todo lo demás.

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Cerrando puertas (por ahora)
Por Valderrama - Friday, Mar. 03, 2006 at 11:23 AM

Estimado AB:
Yo trato de discutir siempre sobre el terreno de lo que sé, soy y puedo dar (¡y tomar!) hasta aquí (por lecturas, vivencias, carácter, etc.). Tu propuesta de hacer “un repaso global de las teorías en juego” me parece buena, pero se sale de los límites de este debate, que yo daría por concluido por ahora.
Respecto del proyecto de debate sobre el Che, ya volveremos a hablar. Te vuelvo a recomendar este libro: http://www.rebelion.org/docs/13638.pdf

Estimado --- :
Con lo de la “puertita de duda” me refería a que dijiste “ni siquiera sé si me interesa mucho dilucidar al Che”, no a que cerraste otras puertas.
En cuanto a la edad, yo tengo 55 años y pensé que vos podrías tener alrededor de 30.
Yo sí voy cerrando puertas por ahora, como le decía a AB.

A los dos y a todos los que participaron o seguirán participando con honestidad y buena onda, un abrazo que nos una en ese “terreno que nos atañe”, según dijo --- , o sea “el de la lucha política por el socialismo.”

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---
Por AB - Monday, Mar. 06, 2006 at 5:35 AM

---, cuando decía que no era válido despachar de forma rápida la cuestión del mito no me refería a vos, sino a mí!!!
Soy consciente de los malentendidos que genera una escritura rápida. Para mí, cada opinión de los otros es bienvenida, más allá de la extensión. Lo interesante, más que la argumentación misma, es la puesta en interacción de concepciones del mundo y la sociedad diferentes, aunque de ello no siempre surjan ni deban surgir consensos últimos.
Con las opiniones de los otros lo que intento es comprenderlas. Incluso, si me interesan, amplío sus puntos de vista, investigo la bibliografía que aportan, etc.
Decís que tenemos poco en común. Por mi parte, como no te conozco, no puedo saber eso. De todas maneras, se agradecen tus opiniones.
Saludos,
AB


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---, con más detalle
Por AB - Monday, Mar. 06, 2006 at 6:06 AM

También con más detalle, entiendo que una elisión pueda generar otro sentido al intencional. Vos hacías una comparación entre mito y magia y en eso no veo nada objetable, como tampoco lo veo en destacar que el mito implica un desconocimiento antes que serlo. De hecho, en mis mensajes anteriores aceptaba esta distinción, como yo mismo me encargué de distinguir entre alegoría y mito (que no se confunden, aunque el primero se desprenda del segundo). (De hecho, en ningún momento tomé como modelo de mito la alegoría platónica).
Cuanto más conversamos sobre el tema, más me pregunto si el mito es, primariamente, un relato que apunta a cubrir un bache del conocimiento o si, más bien, lo que busca es ofrecer un principio de inteligibilidad (que se pretende "pleno") que movilice las voluntades.
Acepto que el mito opera ahí donde algo no "puede ser significado de un modo estable". Pero como mencionás otras funciones del mito, yo te preguntaba cuáles eran en concreto.
Puede que yo llame "mito" a algo que no lo es. (Vos hablás de "discursos ideológicos", pero me parece una categoría dudosa: ¿qué discurso no es ideológico?). Pero confieso que mi enfoque no es original, y en todo caso, procura leer ciertos fenómenos políticos que no podrían comprenderse sin la categoría de "mito" en su acepción amplia.
Mito, etimológicamente, significa "cuento", "relato". Nada en su raíz señala una procedencia de clase. Del mismo modo, tampoco el "cuento" está ligado de forma exclusiva a las culturas primarias u orales. Más bien, todo señala que el mito es un registro que persiste (de forma transformada) en las culturas de la escritura, aunque es posible que su gravitación social sea otra.
En cuanto a Horkheimer y Adorno no comparto con que sean etapistas. Puede cuestionárseles otras cosas, pero cuando ellos dicen "La ilustración ya es mito, el mito ya es ilustración", están planteando una relación dialéctica entre mito y concepto, y no simplemente una sucesión lineal y superadora de uno con respecto al otro. No creo, francamente, que su explicación pueda considerarse incripta dentro de la tradición platónica, aunque es cierto que lo ideal se plantea como una fuerza histórica que puede ser revolucionaria.
Finalmente, estimado ---, puede que use la "palabra mito en un sentido muy amplio, vago, y que tributa -quizás sin querelo- a la tradición filosófica más rancia".
Con todo placer, aceptaría una teoría del mito mejor, pero convengamos que vos tampoco la has aportado hasta el momento.
De los sistemas "totalizadores-absolutos" no me voy a repetir. Estoy convencido que los mitos sí operan con una lógica universalizante, lo que no significa que lo sean en términos estrictamente lógicos.
Acepto los teoremas que invocás. Hay limitaciones intrínsecas del conocer. Eso no impide que, en términos epistemológicos y políticos, debamos apostar por cierta totalización abierta, que es una operación de construir configuraciones globales, asumiendo no obstante la imposibilidad de cubrir la totalidad de las cosas. En fin, me parecen interesantes tus comentarios sobre ese campo..., pero sigo sin comprender qué concepto de mito manejás (que, por supuesto, no sea "descontrolado", "rancio", "vago", "confuso" y demás epítetos).
Tampoco a mí me interesa polemizar. Tus opiniones, como las de los demás, más que servir para algo, simplemente ayudan a pensar, sobre todo, cuando ahondan de forma reflexiva en su propia perspectiva.
Saludos,
AB

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eL PROBLEMA DEL MITO Y LA VERDAD.
Por Milton fridman - Monday, Mar. 06, 2006 at 8:13 AM

La cuestion de fondo es la verdad como aprencion y su paso necesario a una praxis politica. Que recree un tipo calificado de organizacion social.
Si bien es cierto que el mito no solamente es "mentira", en una mirada conspirativa o "falsedad" como proceso de conocimiento y en una etica personal "simpatia" "identificacion" o "ruina" por via del nihilismo personal, adiccion, disfuncionalidad u otras, tiene su existencia propia.

Si en el plano politico, o economico se alcanzara niveles de verdad, no haria falta politicos sino "cientificos sociales" como describio en su sociedad cientifica el conde Saint Simons.

La discusion sobre los origenes de la inflacion: monetaristas-intervensionistas muestra el tipò de conocimiento economico. Es mas bien una usina de mitos. Si uno logra abstraer la "simple creencia o fe" a la hora de juzgar la adhesion por una teoria u otra, y busca algun criterio de verdad por via logica, o confirmacion de hipotesis en algun hecho historico descubre que estan en un nivel de igualdad posicional.
Y con resultados enteramente opuestos.

Tambien hay un problema discusrsivo. Borges dijo: " la representacion multiplica los entes" que lleva directamente a una cuestion alfabetica.
Una verdad se expresa perfectamente en una afirmacion. Esta afirmacion, desde un punto gramatical, lleva terminos precisos. Articulos, un sujeto un predicado, objetos directos, indirectos, verbo, signos de puntuacion etc.
Nosotros, aun en este debate, nos manifestamos de "mil formas" y no de la manera precisa en la que se expone una afirmacion verdadera. Y aca se produce la "multiplicacion" de entes. Que no son mas que una usina de mitos. ¿ Que diferencia unos de otros? Tal vez que algunos son mas creibles que otros. Y dsde un punto de vista cientifico no estamos diciendo nada. Absolutamente nada. Todos esos entes amplificados, multiplicados son fantasmas que andan en el espacio de la fe, de la creencia.

Si pensamos en el trabajpo como etica personal, como liberacion posible actual de AB, AC, -----, tomarlo como mito rompe a su vez su propio mito. Porque cae desde el lugar de la falsedad, mentira al lugar de la creencia, de la fe y al de la etica personal.
Y por eso pudiera llegar a convertirese en una fuerza social. Estaria instalado en el ejemplo de un miembro vivo. Que por via del ejemplo y por los canales adecuados podria multiplicarse en las conductas de los demas. Especialmente si el nuevo mito, o plexo doctrinal, o manera de vivir sin trabajar lograra una autonomia economica. Lo suficientemente atrayente para que el otro la perciba como una solucion y enm el juego del interes prractico le convenga a todas luces abandonar el trabajo asalariado por esta forma de vida.
Fijense que esto tambien es mito sobre mito. Parece que las formas de organizacion social no son ni verderas ni falsas. Y que una nueva forma de ver el trabajo puede convertirse en un orden, status quo, que con el tiempo podria chocar con un nuevo plexo de valores y convertirse en opresivo. Lo que nacio para la libertad y la igualdad...ser rechazado.

En este orden vale mas "convencerse, adoptar, practicar, creer o tener fe" que movilice la accion humana que descubrir una verdad que nos emancipe de esta realidad. Como seria el decubrimiento del antibiotico contra la sifilis en la decada del treinta.
Su uso termino con la sifilis. Enterraron de un plumaso miles de cuentos sobre la conducta personal, la higiene, la prostitucion, la fidelidad, el casamiento , la virginidad y toda una cosmovision creada atravez de los siglos para explicar esa enfermedad de transmision sexual.
En politica no tnemos ese grado de verdad, digo "politica" en el sentido de teoria politica, y praxis.
Como dije al principio se trata de "creer o reventar".

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Creer o reventar ?
Por Fernando - Monday, Mar. 06, 2006 at 9:07 AM

Hola. Saben, en Europa donde estoy haciendo mi doctorado en Filosofia (Frankfurt), a los uruguayos nos confunden con Argentinos. Pero cuando les dicimos que somos uruguayos, largan una sarta de pestes contra los argentinos y Argentina; no es por nada, preguntenle a cualquiera que haya viajado por el mundo.

Pero ahora que estoy tratando de contribuir a encontrar una salida negociada al conflicto por las plantas de celulosa me encuantro con Milton Fridman.
Quede subyugado por su discurso metaempirico, creo que necesitamos a un filosofo de su claridad y profundidad para mediar en el conflicto bi - nacional.

Me encantaria leerlo traducido al aleman.

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Quedate en fankfurt
Por M. Fman. - Monday, Mar. 06, 2006 at 9:44 AM

A) No entendistes nada.
b) Si te confunden con un argentino hace, por favor, un esfuerzo adicional por distinguirte.
c) Un aleman es el menos indicado en este planeta para "largar una sarta de pestes contra otro pueblo o pais". Creoq ue las razones son obvias. No?¿
d) Nuca fue mi intencion encontrarme contigo. Es mas de hecho jamas me he encontrado. Ni siquiera me he preguntado por tu existencia antes que me nombraras.
e) A estas alturas no me interesa que te hayas subyugado por mi discusro.
f) No soy un filosofo ni pretendo serlo.
g) Me gustaria saber porque crees que tengo yo claridad y profundidad. Te lo pregunto con cierto sabor amargo, porque creo digno de estupidos llevar las cosas a un nivel personal. Y discutir sobre mí persona, como la de cualqiuier otro, es de egomaniacos y parece que algunos uruguayos padecen aquello que acusan.
h) No me interesa mediar por ningun conflicto. Y al problema de las papeleras no le presto atencion.

Eso si, estimado futuro doctor en filosofia, lo invito a usted, si considera digno de su notable docta, dedicarle unos minutos a esta cuestion que nos distrae a unos cuantos.
Estoy seguro que su notable entrenamiento en las filosofias, en esa tierra que tanto le ha dado a la humanidad atravez de los siglos, a pesar de ser argentinos, querra debatir con nosotros, aunque apenas llegaramos a entender la logica superior de sus cavilaciones y esmerada preparacion.
Estariamos muy gratos en recibir la luz de sus afirmaciones, especialmente de la escuela de Frankfurt.
Estoy seguro que en sus proposiciones quedaria reflejada la verdad filosofica que nuestros inutiles esfuerzos latinos, quiza por debilidades en sus genesis, biologicas, sociales, historicas y culturales no alcanzariamos, sino por la luz desplegada de sus intervenciones. Tenga esto no como una afirmacion sino como una humilde interrogacion de nosotros mismo ante tamaña educacion alemana y global, de la que por favor, queremos presenciar aqui mismo.

Estoy seguro que sus capacidades podra borrar nuestras ignorancias, inutiles diatribas y hasta nuestras actitudes personales contrarias al conocimiento de las materias humanas.

Desde ya le pido que no nos deje con su ausencia como aquel alumno prometedor, de colegio bonaerense, quiza de Gonzales Catan o de la villa " Lujan" en la ribera o en la isla Maciel, que entrega la hoja en blanco cuando solo se le pide la narracion. " La Vaca". Tema tan argentino y uruguayo por cierto.

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No hay mediacion posible
Por F. doctorando uruguayo en Frankfort. - Monday, Mar. 06, 2006 at 11:00 AM

Tal vez la sutil ironia de mi discurso le haya herido su ego. No tengo el gusto de conocerlo ni real, ni virtualmente, pero no caere en su treta de pretender una polemica escolastica (Escuela de Frankfort vs. Escuela de Chicago -segun su pseudonimo sugiere-).

Yo no tengo prejuicios con respecto a su pais. Es mas
me guio por la razon absoluta, soy un racionalista extremo, y no me dejo llevar por sentimentalismos vacios. Por tal motivo ire a ver jugar a Argentina cuando le toque hacer su partido aqui, no por simpatia o porque quiera (o no) que triunfe, sino porque es lo mas parecido a mi pais de nacimiento que hay por aca y me parece lo mas racional que puedo hacer (ya que luego mis colegas me preguntaran si vi algun partido del mundial y que opino porque suponen que un uruguayo debe necesariamente, como un hecho genetico, entender de futbol).

Lo de que Ud. escribe claro es una chanza.
Su escritura no es para nada clara, si entendemos por claridad la habilidad para transmitir ideas bien delimitadas y fundadas.

Lo de profundo es mas discutible, porque que quiere decir la metafora de profundidad en relacion a un texto ? Creo que es muy ambigüa, una escritura no es ni llana, ni profunda. Pero si nos atenemos a la calidad de problematizacion de ideas y conceptos, pese a su sintaxis entreverada, le otorgo el beneficio de la duda sobre el acerto del fondo de sus pensamientos planteamientos (aunque es tambien una metafora, porque si algo no es llano ni profundo, como podria tener fondo ?).

Pero no me puedo distraer mas, en estas horas, tampoco me hace mellla su intento folklorista o etnico, al nombrar presuntas localidades conocidas para sus conlocales (Gonzales Catan, Villa Lugano, Isla Maciel, etc.) para mi no significan nada, ya ni siquiera le acuerdo de los nombres de las calles de Pocitos en Montevideo, que por si no lo sabe es un barrio residencial de la capital uruguaya, donde vivi mi niniez y juventud.

Menos me puede importar una vaca, hace mucho tiempo que no veo ninguna, si no es en algun documental europeo sobre regiones exoticas del mundo subdesarrollado. La aftosa me interesa un carajo, solo me preocupa la gripe aviar, ya que han habido casos aqui en Alemania y es racional que tenga un poco de precausion.

Ahora si me disculpa voy a seguir con la elaboracion de mi tesina, que versa sobre la filosofia y la etica en la cooperacion y los tratados multilaterales de desarrollo triangulares entre la Union Europea (y sus paises mienmbros) , America Latina y los Estados Unidos. Cuando termine mi doctorado es probable que retorne a mi pais, pues su actual gobierno sabe valora a las personas con buena formacion y experiencia internacional.

Mi participacion aqui es casi casual, un amigo de la juventud le exhorto a que lo hiciera y me parecio un esfuerzo racionalmente correcto, pues el ha conseguido una subvencion en moneda fuerte (bueno, es en dolares, no tan fuertes como el euro o la libra esterlina, pero mejor que esos pesos piojosos de por alla) a costa de una agencia internacional, por sostener sus posiciones en foros de esta naturaleza.

bis später

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Che, vieron...?
Por El cartero de Neruda - Monday, Mar. 06, 2006 at 11:21 AM

Che, vieron que M. Fdman. no es un servicio!!! Es más bien ésto que dice el yorugua que estudia en Alemania: "... un amigo de la juventud ... ha conseguido una subvencion en moneda fuerte ... a costa de una agencia internacional, por sostener sus posiciones en foros de esta naturaleza."
¿Cuántos habrá dando vueltas por aquí? ¡¡¡Qué desilusión!!! Como con Pinochet: yo creía que había hecho todo por convicción patriótica contra las ideologías foráneas, y en cambio era un vulgar chorro como todos los demás!!!

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El cartero de Neruda = Fernando
Por AGENTE SMITH - Monday, Mar. 06, 2006 at 12:05 PM

tira mierda, arruina foros

FUERA DE INDYMEDIA!!!!!!!!!!

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Frío, frío, frío...
Por El cartero de Neruda - Monday, Mar. 06, 2006 at 12:50 PM

Si ponen "Agente Smith" en el buscador de Indymedia aparece esa página de más abajo.

Ay, Agente Smith, qué lejos que estás... frío, frío, frío...
Pero digo yo... por qué te enojás tanto? No somos zurdos los dos? Y además cual foro estoy arruinando? Este ya fue y el de Hitler... no me digas que pensás que eso es un foro... Vos si que sos un arruina foros con esa manía de descubrir policías con dobles o triples personalidades por todos lados. Admito que tengo otra personalidad aqui en Indymedia, pero te re pito que estás muy lejos.





ultrasonido del pueblo=Fridman AGENTE SMITH. 2006-03-01 1:21 AM

Antonio= Gorrum Charúum AGENTE SMITH. 2006-02-01 4:17 AM

Polenta=sorete de cuarta. AGENTE SMITH. 2006-01-31 5:52 AM

Polenta=Milikin Garka charrúa de baja estofa. AGENTE SMITH. 2006-01-31 4:15 AM

Polenta=Milikin de baja estofa. AGENTE SMITH. 2006-01-31 3:16 AM

y a quien carajo le importa??? AGENTE SMITH 2006-01-31 3:10 AM

Polenta=Milikin de rango bajo soñando con Brutus. AGENTE SMITH. 2006-01-31 2:21 AM

Culo sucio. AGENTE SMITH. 2006-01-31 2:01 AM

Polenta=milikito corazón destrozado. AGENTE SMITH. 2006-01-31 1:39 AM

Polenta=milikin gay. AGENTE SMITH. 2006-01-31 1:03 AM

Polenta=soretito enamorado yorugua. AGENTE SMITH. 2006-01-31 12:35 AM

Polenta=gorra enamorada ´comechingona....digo charrúa. AGENTE SMITH. 2006-01-30 7:16 PM

Polenta=gorra yorugua. AGENTE SMITH. 2006-01-30 5:24 PM

Polenta= Milikin cae sola la caca AGENTE SMITH. 2006-01-30 5:52 AM

Polenta= Gorra comebizcocho charrúa. AGENTE SMITH. 2006-01-30 5:40 AM

Polenta=gorra yorugua AGENTE SMITH. 2006-01-30 5:32 AM

Poelnta=milikita tajo roto AGENTE SMITH. 2006-01-30 4:19 AM

polenta=gorra comebizcocho charrúa. AGENTE SMITH. 2006-01-29 8:28 AM

polenta=gorrita yorugua. AGENTE SMITH. 2006-01-28 11:59 PM

Polenta=miliko yorugua. AGENTE SMITH. 2006-01-28 5:49 AM

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Vieron como se partió en dos Fernando?
Por el cartero del rrioba - Monday, Mar. 06, 2006 at 2:21 PM

Lean los ultimos comentarios en indymedia Uruguay. "Brutus" le sacó la ficha de alcahuete rentado en el extranjero a Fernando, jaja.Y,ohhh sorpresa, el Garca patriotero se defiende inmediatamente anunciándonos sus andanzas por Alemania y sus vinculaciones juveniles con "Milton Fridman" que lo trajo al sitio para hacer mierda los foros.
Al final se supo. Fernando y Milton son dos servicios bi nacionales irracionales enemistados por cosas de orgullo personal, jaja, cosas de policia. PE-LO-TU-DOS!!!!

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Dime a quien citas y te dire
Por ...quien eres - Monday, Mar. 06, 2006 at 2:29 PM
quien_eres@gmail.com

XX "Brutus" le sacó la ficha de alcahuete rentado XX

No te diste cuenta que para el trastornadito de"Brutus" todos somos acahuetes rentados?

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FERNANDO&MILTON MONGUIS S.R.L.
Por el cartero del rrioba - Monday, Mar. 06, 2006 at 2:52 PM

Y TU dime A QUIEN NO CITAS
y TE DIRE QUIEN eres A QUIEN DEFIENDES. DE OTRO MODO NO PERDERIAS tanto tiempo hablando bien de ti, llenando de mierda los foros, CULPANDO DE ALGO A LOS DEMAS, CONSPIRANDO, HACIENDO DE INQUISIDORES.ES MUY DE VIGILANTE FRUSTRADO.
DEJEN QUE LA GENTE INFORME DE SUS PROBLEMAS QUE PARA ESO ESTA INDYMEDIA.

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cartero o "VIGILANTE FRUSTRADO" del rrioba?
Por 666 - Monday, Mar. 06, 2006 at 2:59 PM

cada vez me aburren más esta mangas de "justicieros" de la paja indymediática.

Vos sos esto, decis aquello, hacés lo otro, conspiras,
ufffff, uffff,uuuuuuuuuuuuuuuuuffffffffffffffffffffff!!!!

aburren y la verdad, se pueden ir bien a la concha de vuestras desatendidas madres.

Saludos.

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PARA VALDERRAMA.
Por Germán del pueblo. - Tuesday, Mar. 07, 2006 at 1:17 AM

Estimado Valderrama, es un gusto leer sus posteos referidos a la filosofía humana desde un enfoque marxista. Aunque no esté un 100% de acuerdo con dicha visión pero es con el que más comulgo.
No es para adularlo, pero quisiera saber cual es su visión filosófica del porqué de la inmovilidad o postura conservadora de los sectores populares ( me niego a llamarlos masa ) respecto a las consignas del capitalismo-liberal, o dónde se encuentra la clave del porqué en última instancia esos sectores no logran identificar como causales de su padecimiento dicho modelo.
Sé que es una pregunta demás complicada, pero me interesaría su opinión.

Saludos.

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Comunista A
Por AB - Tuesday, Mar. 07, 2006 at 6:34 AM

Estimado CA, lamento el giro de nuestro debate que, hasta donde yo sé, no cayó en ningún momento en la falta de respeto, aunque ambos -como es esperable- hacemos algunas atribuciones ideológicas al otro. Vos sostenías que la politización de todos los espacios vitales es totalitario... y yo no puedo menos que buscar refutarlo cuestionando tu concepto de libertad.

Sin embargo, a raíz de tu última respuesta, creo que hay un malentendido profundo -quizás inevitable en los foros-. Aunque podría atrincherarme bien -como dicen los lógicos- en lo que dije hasta aquí, prefiero más bien mostrar las insuficiencias de nuestras posiciones y, además, leer esa insuficiencia como un síntoma de nuestra dificultad para construir consensos políticos (lo que explica nuestra condición políticamente minoritaria a nivel social amplio).

No creo que tengamos objetivos distintos. Eso es lo más fuerte. Los dos buscamos la emancipación social -individual y colectiva-. Pero cuando uno tiene un objetivo emancipatorio, debe determinar los caminos adecuados para conseguirlo y es ahí donde más árida se pone la discusión.
Ambos cuestionamos el "partido de vanguardia", ambos descreemos de la "sociedad del trabajo", y cuestionamos los métodos centralizados de hacer. Derstacamos una solidaridad intrínseca entre medios y fines y por eso no pedimos el sacrificio presente para el resurgir futuro.
Pero nuestros conceptos son bastante diferentes. "Poder", "ideología", "política", "Estado", "trabajo" ... tienen significados diferentes para nosotros y en algunos de ellos hemos avanzado.

Vos decís que tu objetivo es "la abolición de todo Estado y por lo tanto de toda Ley o Derecho, y que los derechos y deberes sean establecidos o asumidos libremente por cada individuo".

Decir que esta propuesta es anarquista no es calificarla, sino situarla políticamente. A esa propuesta, que considero ingenua, le preguntaría: en esa sociedad, ¿cómo se resolverían los conflictos entre los grupos y los individuos? ¿O es que por obra divina desaparecería todo conflicto de la faz de la tierra? Y si admitimos que los humanos son en gran medida lo que son por la cultura y sociedad en la que se forman, ¿cómo se las arreglaría esa abolición con los sujetos formados por la voracidad del capitalismo? Mientras cada cual se reeduca para ejercer su libertad responsablemente, ¿qué se hace con las personas educadas en el crimen, el robo, la corrupción, la tradición del dominio instrumental?
Comprenderás que estas no son preguntas de salón.
Decís, además, que no sos "igualitarista". Entonces, ¿cómo reclamás el nombre de comunista? Cualquiera fuera su versión, todo comunismo se define por la defensa de un sentido de la comunidad humana... y eso supone aceptar al otro como igual.

Por otra parte, ¿quién podría estar de acuerdo con "una sociedad donde exista la opresión hacia el individuo"? Está claro que ese no es nuestro deseo, pero para evitar esa opresión no basta decir: levantemos las normas, seamos libres, etc. Hay que construir caminos.
Nadie puede ser libre si los demás no lo son. También en eso estamos de acuerdo. Pero para mí la libertad es autonomía -auto-legislación existencial- mientras que para vos es prescindencia de toda ley.

Visto así, lo que nos diferencia no es una cuestión de objetivos. Referirme a tu posición para reclamarle más coherencia con esos objetivos profesados no tiene por qué leerse como un "ataque".

Dejame decirte, además, que yo no soy un "típico marxista". La crítica al trabajo actual que aquí hago no es "marxista", aunque incorpore elementos importantes de esa perspectiva de lectura. Más todavía, se nutre de toda una línea de argumentos que los marxistas clásicos no aceptan.
Yo no busco ninguna "ciencia de la revolución". No creo que haya algo así. A lo sumo, conocimientos y experiencias que podemos acumular sobre los intentos de cambiar el mundo.

Sostener que por decirte idealista no tengo valentía personal y demás me parece una enormidad. No es preciso llegar a esos puntos, porque es poner en el campo moral lo que es más bien una crítica conceptual. Idealista es aquel que olvida las condiciones materiales de acción de los sujetos. Cuando eso ocurre, sobreestimamos las capacidades de acción social y, con ello, nos arriesgamos a ser brutalmente derrotados. Con esa "calificación", entonces, podés disentir, pero me parece equivocado llevar las cosas a otro campo. Por lo demás, en ningún momento escondo la contingencia de mis propias posiciones políticas, de mis añoranzas políticas, que sin dudas, buscan comprender el mundo presente intentando distinguir entre deseo y realidad.

No es "prejuicio" decir que la ausencia del Estado, en las condiciones culturales, sociales, políticas y económicas actuales -es decir, en las condiciones de un capitalismo salvaje, donde las personas están educadas en el más rabioso individualismo- seguiría manteniendo la ley del más fuerte.

"¿Acaso la sociedad actual no es la de la ley del más fuerte?" ¡Claro que sí! El problema es que una abolición del Estado no cambiaría automáticamente esa situación.

"Los más fuertes son los que concentran el poder económico y político".
Sí, pero para que no haya concentración de poder, hay que defender la igualdad humana y apostar por políticas fuertemente redistributivas. ¿Cómo podríamos hacerlo sin algún tipo de institución política (aunque fuera extra-partidaria y extra-estatal?

"Pero más allá de eso, esto demuestra que vos no tenés confianza en que los seres humanos puedan vivir sin ningún tipo de gobierno o autoridad que los ponga en vereda o que vigile que nadie se zarpe".

Para nada. Demuestra que no puedo confiar en una PARTE DE LA HUMANIDAD ACTUAL que está enferma, que se mata todos los días por dinero y poder, etc. Para que todos los humanos puedan vivir en libertad hay que reeducarlos con una educación para la libertad, como decía P. Freyre. Lo otro, es espontaneísmo cándido y pernicioso. Yo no quiero poner en vereda a nadie. El problema es que muchos sí nos van a querer poner en vereda a nosotros. ¿Alguna solución para evitar esa situación de abusos-unos-sobre-otros? ¿O es que lo que signa la historia humana de repente desaparecería?

"En todo caso, yo sí estoy por la libertad de todos los seres humanos porque sí confío en que no necesitamos (porque yo no necesito) de ninguna autoridad que nos vigile para vivir en comunidad".

¿Eso incluye la libertad de los Bush, los Milosevic, los Videla, Camps, Galtieri, los genocidas, los corruptos, los Menem y la demás calaña que condena a millones al hambre y el analfabetismo?

Con todo respeto, CA, me parece que lo que cambia el mundo no son declaraciones de principios más o menos plausibles, sino un proyecto político elucidado y articulado. No basta con las buenas intenciones.

Un saludo,
AB


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Para Germán del pueblo
Por Valderrama - Tuesday, Mar. 07, 2006 at 8:09 AM

Gracias. Muy buena pregunta. Trataré de contestarte con tiempo y calma, pero lo voy a hacer en un artículo aparte. El tema puede dar para todo un debate, ¿no?
Yo también he apreciado varios de tus posteos y coincido en muchas cosas.
Un abrazo.

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Respuesta 1
Por Dr.No - Tuesday, Mar. 07, 2006 at 8:23 AM

""del porqué de la inmovilidad o postura conservadora de los sectores populares ( me niego a llamarlos masa ) respecto a las consignas del capitalismo-liberal, o dónde se encuentra la clave del porqué en última instancia esos sectores no logran identificar como causales de su padecimiento dicho modelo.""

esos " sectores populares" estan demasiado ocupados en necesidades esenciales (morfar, laburar para morfar, darles de morfar a sus hijos, educarlos, etc...)
mientras que lo otro, el analisis de las causas, es visible para otro tipo de "sectores ( de hecho menos populares)", con necesidades esenciales mas o menos resueltas; ergo, pequebuses, burgueses, lo cual les da mayor capacidad de reflexion y respuesta frente al modelo.

es tan dificil?

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AB
Por CA - Tuesday, Mar. 07, 2006 at 11:15 AM

Yo creo que la mayor dificultad para alcanzar consensos entre l@s que queremos un mundo distinto es que no se parte de los deseos de cada un@ sino desde teorías o programas prefabricados. No sé, parece que hubiera una especie de miedo sobre manifestar los deseos individuales, una especie de culpa. Como si lo colectivo y lo individual se excluyeran, y no se complementaran. Como si reivindicar lo individual fuera una traición a lo colectivo. Parece que todo tuviera que ser manifestado de forma impersonal, como si los individuos fuéramos meros portadores de las ideas, como si las ideas tuvieran vida propia y nos usaran como medios y no al revés. Eso me parece mal, me parece parte del problema, eso sí me parece idealismo porque las ideas sólo existen mediante los individuos. Eso me parece colectivismo abstracto, y por lo tanto falso.

A veces se sobreentiende que quienes comparten tal teoría o tal punto de vista sobre tal autor o proceso histórico quieren lo mismo... y no es así. Por eso yo hago un llamamiento para renunciar a la forma impersonal de la discusión y partir de nuestros deseos individuales. Porque somos individuos, y nuestros deseos existen y no pueden ser negados por "idealistas". Esto ni siquiera es consecuentemente materialista.

Primero digamos lo que queremos, después vemos si esos deseos pueden ser realizados o no. Esa para mí es una verdadera actitud materialista. Por eso yo no me voy a molestar en demostrar si mis deseos son "idealistas" o no. En lo que sí tengo que cuidarme del idealismo es en los medios para realizar esos deseos.

Vos decís acertadamente: "Idealista es aquel que olvida las condiciones materiales de acción de los sujetos." Para mí es idealista pretender que actuemos guiados únicamente por un "intelecto materialista" que juzga todos los demás aspectos de nuestra vida, incluyendo los deseos. Para mí decir que tal deseo es idealista es, justamente, caer en el idealismo, porque olvida las condiciones materiales de existencia de los deseos y pretende juzgarlos de manera "intelectual-materialista". El materialismo es un medio y no un fin en sí mismo.


Jamás me molestó que señalaras mis coincidencias con el anarquismo. Lo que sí me molestó son todos los epítetos típicamente marxistas de idealismo y liberalismo. Lo mismo me ha pasado, al revés, con algunos anarquistas. Muchos marxistas me tratan como anarquista y muchos anarquistas me tratan como marxista.

Soy consciente que has buscado una formación más completa que la mayoría de los marxistas, pero también noto cierto residuo de lo malo y anacrónico del marxismo en su posición sobre el anarquismo. Hay que liberarse del lastre ideológico: tanto el marxismo como el anarquismo deben ser superados en teoría y en práctica.


Lo de la igualdad ya lo expliqué antes. No estoy a favor de la igualdad de las personas en un sentido positivo, sino en un sentido negativo: ninguna persona con poder sobre otra(s). Sociedad comunista = Sociedad SIN clases sociales y SIN Estado.


"En esa sociedad ¿cómo se resolverían los conflictos entre los grupos y los individuos?"

Entre los mismos grupos e individuos, la misma comunidad. ¿O proponés la existencia de un poder separado que actúe de árbitro o mediador? Parece como si las personas fueron niños que tienen que ser vigilados por una figura paterna para que no se peleen.

En cuanto a la resolución de todos los problemas de la humanidad: la libertad viene con sus riesgos, AB. No puedo ni me interesa ofrecer un esquema de un orden social perfecto, porque eso sería utópico. Tampoco puedo garantizarte que con la libertad se resuelvan todos los problemas de la humanidad, pero al menos será un principio para resolverlos de manera libre. Recalco: UN PRINCIPIO. Porque la sociedad comunista no es el fin de la historia, sino el fin de nuestra adolescencia como especie y nuestra entrada en la adultez. Vamos a decidir libremente sobre nuestro destino como individuos y como especie. Esto no garantiza que no nos equivoquemos, AB, pero tendremos libertad.


"Por otra parte, ¿quién podría estar de acuerdo con "una sociedad donde exista la opresión hacia el individuo"? Está claro que ese no es nuestro deseo, pero para evitar esa opresión no basta decir: levantemos las normas, seamos libres, etc. Hay que construir caminos. "

El camino para la libertad es la libertad misma. No sé por qué te repulsa tanto la idea de que no exista una especie de autoridad o guía sobre el individuo que establezca nuevas normas para regimentar la libertad.


"Sostener que por decirte idealista no tengo valentía personal y demás me parece una enormidad. No es preciso llegar a esos puntos, porque es poner en el campo moral lo que es más bien una crítica conceptual. Idealista es aquel que olvida las condiciones materiales de acción de los sujetos. Cuando eso ocurre, sobreestimamos las capacidades de acción social y, con ello, nos arriesgamos a ser brutalmente derrotados. Con esa "calificación", entonces, podés disentir, pero me parece equivocado llevar las cosas a otro campo. Por lo demás, en ningún momento escondo la contingencia de mis propias posiciones políticas, de mis añoranzas políticas, que sin dudas, buscan comprender el mundo presente intentando distinguir entre deseo y realidad. "

No me refería solamente a vos, pero igualmente en todo tu texto no hay ninguna mención explícita a tus deseos.


En lo de la "ley del más fuerte", como en todos los puntos anteriores, olvidás que la transformación de la estructura social no puede existir sin una transformación de los individuos (intelectual, emocional, espiritual). Por eso vos te imaginás al mundo que yo propongo con las personas tal y como son ahora pero sin Estado, y desde ese supuesto equivocado parten tus objeciones.


"Para que todos los humanos puedan vivir en libertad hay que reeducarlos con una educación para la libertad, como decía P. Freyre"

Yo diría "tienen que aprender" en vez de "hay que reeducarlos". Esta expresión es típica de quienes abogan porque una parte de la sociedad esté encima de otra. Porque si los que "necesitan educación" no pueden ser libres hasta que "el maestro" considere que ya han sido "educados", durante todo tiempo "el maestro" tuvo una posición de autoridad sobre "los alumnos" (¿y va a renunciar a ella por altruismo?). La relación social maestro/alumnos también es parte de la opresión de la sociedad de clases, y no puede ser un medio para la sociedad sin clases. Yo quiero un mundo sin escuelas, AB.


" "En todo caso, yo sí estoy por la libertad de todos los seres humanos porque sí confío en que no necesitamos (porque yo no necesito) de ninguna autoridad que nos vigile para vivir en comunidad".

¿Eso incluye la libertad de los Bush, los Milosevic, los Videla, Camps, Galtieri, los genocidas, los corruptos, los Menem y la demás calaña que condena a millones al hambre y el analfabetismo? "

Para llegar a ese mundo comunista, es necesaria una utilizar la violencia contra el sistema actual, destruir a las relaciones sociales de opresión y dominación lo cual implica la destrucción de instituciones e incluso de individuos (si no es posible su neutralización). Esto será naturalmente autoritario desde el punto de vista de los opresores, pero no desde el nuestro.


"Con todo respeto, CA, me parece que lo que cambia el mundo no son declaraciones de principios más o menos plausibles, sino un proyecto político elucidado y articulado. No basta con las buenas intenciones. "

Con todo respeto, AB, me parece que no queremos cambiar al mundo de la misma manera. Por eso lo que a mí me parece correcto a vos te parece poco práctico, idealista, etc.


En definitiva, AB, para que el debate esté sobre bases más claras considero absolutamente necesario que se constrasten nuestros deseos y para eso tenés que explicitar los tuyos. Sino, seguiremos en discusiones teóricas que pueden ser enriquecedoras intelectualmente pero frustrantes en todos los demás sentidos.

Para sintetizar, yo quiero un mundo sin dinero, sin gobierno, sin policía, sin escuelas, sin las unidades de producción que existen ahora, que son productos del capitalismo y no pueden ser reutilizadas de manera comunista. También prescindo de todas las formas de tecnología que favorezcan la opresión de un ser humano por otro, como dispositivos de vigilancia y localización. Y comparto muchos puntos de vista con el anarquismo anti-civilización, que es partidario de recuperar (sobre una base superior en conciencia) la relación con la naturaleza de la época primitiva o la sostenida por pueblos indígenas.

¿Vos qué querés? Una vez que queden claras ambas cosas, entonces veremos si nuestros objetivos son distintos o no, y desde donde seguir la discusión, si es que sigue. Pero si seguimos como hasta ahora, nos vamos a perder en abstracciones.

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Ordenes der trabajo, libertad e igualdad.
Por Milton Frdiman. - Tuesday, Mar. 07, 2006 at 12:13 PM

Me interesa muchisimo el debate en torno a la sociedad comunista y el anarquismo. Estoy enfrascado con la lectura de Prhudon ¿Que es la propiedad?.

Con respecto a la ausencia de leyes, de coerxion y de un orden,
tambien creo que es una postura irrealizable. El tema de la coerxion me genera dudas. Hay muchos lugares del mundo ( algunos condados de Inglaterra, por ej) que las policias no utilizan armas y la gente tiene la extraña costumbre de hacerle caso a las indicaciones verbales, a los papeles, notificaciones etc, aun en contra de ellos mismos. De tal manera que generalmente no utilizan la fuerza en esas comunidades.

Con respecto al derecho, a la existencia de un orden y a la autoridad hay muchisimos grupos humanos, musulmanes, originarios y montones de experiencias por el estilo, que viven sin leyes escritas y han hecho diferentes experimentods sociales.

El derecho escrito no es mas que una tecnica. Escribir las leyes en un codice.
La comunidad atravez de su costumbre tiene sus leyes y bien fuertes por cierto.
La mismisima costumbre es una fuente del derecho poderosisima.
Y puede constituirse en opresion. Se ve claro como funciona en las tribus afriacanas las costumbres, que se pierden en el tiempo , que no estan escritas.
Hace poco vi en el Chanel un documental donde una tribu practicaba el infanticidio contra bebes que les salian el primer diente del lado izquierdo de la mandibula. Y hay otros ejemplos de mutilacion de clitoris, o someter a los niños a bebidas toxicas o pruebas riesgosas para la salud.

De ninguna manera creo tener una posicion final sobre el asunto. Simplemente digo que parece irrealizable.

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Esa es SU visión.
Por Germán del pueblo. - Tuesday, Mar. 07, 2006 at 11:09 PM

Dr. No, esa es una respuesta demasiado simplista y pertenece a su visión liberal de la economía y la política.
Obviamente que dentro de un modelo capitalista están los que ganan y los que pierden que generalmente son mayoría, "siempre habrá pobres" argumentan muchos citando la biblia. Los que pierden siempre están eclaustrados en poder sobrevivir y en no poder pensar lo que vá hacer un segundo después del instante en el que se encuentra.
Justamente a eso apunta mi pregunta, del porqué de ese alienamiento, esa postura tan conservadora que tan bien queda demostrado con el voto de esos sectores.
¡¡ ojo !! tienen un grado de rebeldía pero el mismo se enfoca hacia otra dirección, no en forma directa hacia el sistema que los a dejado huérfanos. Esa rebeldía se hace notar en los pibes chorros, alcohol, drogas ( paco, marihuana, etc. ), hombres golpeadores incluso, pero a la hora de votar lo hacen por expresiones conservadoras como explicaba Fridman mas atrás.
Es mucho mas complejo de la simplicidad con lo que usted me respondió.

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Pobre Germán, no quiere entender
Por Dr.No - Tuesday, Mar. 07, 2006 at 11:37 PM

esta claro que estás buscando alguna explicación más barroca, o tecnicista, que te hable de concepciones de propiedad privada, en vez de consecuencias de ausencia de necesidades esenciales, o modos y o relaciones de producción en lugar de laburar para morfar, ...en fin, lamentablemente no toco esa música, es bastante aburrida y los ¨sectores¨ mayoritarios a los que te referís, suelen no darles ni cinco de pelotas -lo habrás comprobado en más de una oportunidad -.
Precisamente, estan muy ocupados en conseguir y mantener lo poco o nada que poseen (conservadurismo le llamás a eso?...OK)
Claro, que mi visión es un tanto incómoda, apuradamente puede inducir conclusiones como que las clases más o menos acomodadas son las que tienen tiempo real de pensar en otro sistema, sobre todo si no acceden a mejor situación social por X determinantes, o si me apurás, podríamos desembocar en que el principal problema de los ¨sectores¨(no mayoritarios) que propician el cambio de sistema poseen el estigma de pertenecer de hecho a una clase socialmente mucho más afín a la clase que desean combatir y desplazar (estracción burguesa -no obrera, ni proletaria, ni campesina- de los cuadros dirigentes de la izquierda)
Ya habrá quien te satisfaga un poco el ego rebolú, con explicaciones más ¨conciliadoras¨ entre los sectores populares masivos y los minoritarios que de puro buenitos y desinteresados, quieren ¨lo mejor¨ para esos pobrecitos conservadores a los que hay que crearles conciencia de clase, debido a que la infraestructura del sistema los enseguece.


Una cosita Germán, en que parte de La Biblia dice específicamente que ¨siempre habrá pobres¨?,

será una edición nueva?

o el prejuicio tan popular (entre los siempre impopulares - incluso de algún modo dicho por vos mismo en tu interrogante inicial - luchadores del cambio social) de hablar de aquello que no se conoce ni se entiende?

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Antiguo testamento, Deuteronomio, cap.15, versículo 11
Por Germán del pueblo. - Wednesday, Mar. 08, 2006 at 12:10 AM

La cita bíblica se encuentra en el viejo testamento, Deuteronomio, cap. 15, versiculo 11.
La verdad que nunca llegaremos a ponernos de acuerdo Dr. No. Es que somos el agua y el aceite, pero gracias igual por tomarse el tiempo en contestarme.

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VAlderrama
Por AB - Wednesday, Mar. 08, 2006 at 6:55 AM

Estimado Valderrama:
me parece totalmente legítimo que hasta aquí llegues. También yo creo que el debate sobre el tema del trabajo está bastante trabajado, aunque se han planteado ramificaciones interesantes. El debate está relativamente concluido como decís, y agradezco tu participación en él.
Valoro no sólo tu aporte, sino además tu actitud comprometida en dirimir las diferencias sin agresiones ni descalificaciones.
Una vez más te agradezco los links del Che y espero que pronto volvamos a cruzarnos en este deseo compartido del socialismo.
Un abrazo fraternal,
AB

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German, quien te enseño a leerla biblia?
Por Dr.No - Wednesday, Mar. 08, 2006 at 7:53 AM

La cita textual a la que te referis (Antiguo testamento, Deuteronomio, cap.15, versículo 11
) es:

" Es verdad que nunca faltaran pobres es tu pais [ o sea Israel y no la humanidad en general ], por eso yo te ordeno: abre generosamente tu mano al pobre, al hermano indigente que vive en tu tierra "

es un versiculo en el que el mensaje principal, ni siquiera esta en el fragmento que distorsionadamente citas...la biblia no se lee de esa forma German, claro, al menos que te interese (vaya a seber con que fines)adulterarala.



Veo que no estuve muy equivocado respecto a mi observacion de lo que pretendes...esta muy bien que lo reconozcas, solo queres "debatir" con quienes piensan como vos (aislacionismo de la izquierda?...tal vez, despues no te quejes si las mayorias oprimidas son conservadoras, algo tendras que ver con eso.).

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Es una generalización.
Por Germán del pueblo. - Wednesday, Mar. 08, 2006 at 9:41 AM

Dr. No, terminaremos hablando de bueyes perdidos, pero desde mi humilde entender esa frase fué extraída de ese tramo de la biblia y luego generalizada al mundo entero (es verdad se refiere a Irael solamente ). No lo digo yo ( jamás leí la biblia, pero ante su sugerencia de que eso no estaba escrito alli, la abrí por primera vez), lo he leído en algún artículo periodístico en dónde citaban dicho párrafo y lo explicaban como luego se lo utilizó refiriéndose al mundo entero.
Con respecto al otro tema, veo SU prejuicio con respecto a los "luchadores del cambio social", yo le diría que "las mayorías oprimidas conservadoras" en verdad ni saben lo que es la izquierda y que es la derecha. Debo admitirle que solamente se preocupan por sus necesidades básicas aunque protesten muchísimo por la situación que viven y tengan un resentimiento sobre las capas sociales superiores, sobre todo los aborígenes del norte del país que los llaman los "hombres blancos" y reclaman hasta hoy en día por las tierras que les fueron quitadas, pero no identifiquen un culpable.
Y yo, un pequeño burgués desinteresado, es verdad, estoy tratando de desmenuzar el porque de ese desideologizamiento total de parte de estos sectores que los lleva a esa postura que yo considero un tanto consevadora. Hay millones de respuestas, incluso desde su óptica liberal (obviamente las que mas le conviene) a mi pregunta.
Yo tengo mi propia respuesta a esa situación pero debería darla con un poco más de tiempo, encantado si usted gusta, no ahora. Simplemente quería escuchar la versión del señor Valderrama ya que me parecieron interesantes sus posteos.
No es que no quiera debatir con ningún liberal en todo momento, lo hice con amigos con ese pensamiento en infinidad de oportunidades en variados temas.

Saludos.

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Nuevo testamento, Marcos 14:7
Por Germán del pueblo. - Wednesday, Mar. 08, 2006 at 11:55 AM

También en el nuevo testamento, en Marcos 14:7 dice:

"" Pero Jesús dijo "Déjenla tranquila. ¿porqué la molestan? Es una buena obra la que hizo conmigo. En Cualquier momento podrán ayudar a los pobres, puesto que siempre los hay entre ustedes, pero a mi no metendrán siempre" "".

No olvidemos que son traducciones del antiguo arameo, quizá alguna pequeña imperfección pudan tener dichas traducciones.

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Fridman
Por AB - Friday, Mar. 10, 2006 at 10:56 AM

Milton Fridman, no sé si sos de los "servicios" o de lo que sea. Lo que sí percibo es una retórica a la que cabría, antes de contestar, interrogarla mejor:

1. ¿Qué es la "verdad como aprencion"?
2. ¿Qué querés decir con un "tipo calificado de organizacion social"?

No creo que el mito sea "mentira". Más bien, está en un estado lógicamente invaluable, porque su campo es la ficción.

3. ¿En qué sentido la "falsedad" es "proceso de conocimiento"?

Me parece que tu prosa cae en lo incomprensible. "(...) en una etica personal "simpatia" "identificacion" o "ruina" por via del nihilismo personal, adiccion, disfuncionalidad u otras, tiene su existencia propia".

No entiendo, y ¿qué tiene que ver con nuestra discusión?

"La discusion sobre los origenes de la inflacion: monetaristas-intervensionistas muestra el tipò de conocimiento economico. Es mas bien una usina de mitos. Si uno logra abstraer la "simple creencia o fe" a la hora de juzgar la adhesion por una teoria u otra, y busca algun criterio de verdad por via logica, o confirmacion de hipotesis en algun hecho historico descubre que estan en un nivel de igualdad posicional".

Pero ¿qué hechos históricos en concreto invocás para mostrar semejante "igualdad posicional"?

"Nosotros, aun en este debate, nos manifestamos de "mil formas" y no de la manera precisa en la que se expone una afirmacion verdadera. Y aca se produce la "multiplicacion" de entes. Que no son mas que una usina de mitos".

Supongo que al menos exceptuarás los tuyos, o no? Pero si tu discurso no es mito, ¿realmente creés que por eso es "más verdadero"? Toda lógica supone cierta claridad conceptual.... Y si lo tuyo tb fuera mito, ¿para qué seguir con las "mentiras" según tu concepción el mito?
En cualquiera de los casos, no justificás siquiera tu afirmación.

"¿ Que diferencia unos de otros? Tal vez que algunos son mas creibles que otros. Y dsde un punto de vista cientifico no estamos diciendo nada. Absolutamente nada. Todos esos entes amplificados, multiplicados son fantasmas que andan en el espacio de la fe, de la creencia".

¿Así que hablar de injustifica es una cuestión de creencia? ¿De brutal desigualdad, mendicidad, pobreza, indigencia, desocupación, etc.)?
Semejante relativismo no tolera el más mínimo análisis.

"Si pensamos en el trabajpo como etica personal, como liberacion posible actual de AB, AC, -----, tomarlo como mito rompe a su vez su propio mito".

Nadie piensa el trabajo como liberación posible. Más bien al contrario. Tomate el trabajo de leer... y no se rompe con lo que no se cree.

"Porque cae desde el lugar de la falsedad, mentira al lugar de la creencia, de la fe y al de la etica personal.
Y por eso pudiera llegar a convertirese en una fuerza social. Estaria instalado en el ejemplo de un miembro vivo. Que por via del ejemplo y por los canales adecuados podria multiplicarse en las conductas de los demas".

Cuánto galimatías para decir..........nada.

"Especialmente si el nuevo mito, o plexo doctrinal, o manera de vivir sin trabajar lograra una autonomia economica. Lo suficientemente atrayente para que el otro la perciba como una solucion y enm el juego del interes prractico le convenga a todas luces abandonar el trabajo asalariado por esta forma de vida".

En todo caso, el "mito" ligado a la liberación del tiempo es bastante mejor que el trabajo asalariado. Deberías aunque sea mostrar por qué no lo es.

"Fijense que esto tambien es mito sobre mito. Parece que las formas de organizacion social no son ni verderas ni falsas. Y que una nueva forma de ver el trabajo puede convertirse en un orden, status quo, que con el tiempo podria chocar con un nuevo plexo de valores y convertirse en opresivo. Lo que nacio para la libertad y la igualdad...ser rechazado".

Ajá

"Creer o reventar".

¿En qué habría que creer?

Francamente, tu prosa hace invaluable tus ideas, pero dejo el beneficio de la duda. Si te interesa debatir, hay al menos unas cuantas cosas para contestar, no?

AB


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Siempre es así
Por --- - Friday, Mar. 10, 2006 at 1:06 PM

Eso de "tanto galimatías para decir ...nada" es característico de Milton Fruta. No está claro a qué se debe, si a su desorden mental o a sus ganas de empastar el foro.
Mi opinión es que ni hay que darle bola.

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Descuida, German
Por Indymedico - Friday, Mar. 10, 2006 at 3:28 PM

Milton Fridman (alias Dr. No y otras personalidades truncas no menos rebuscadas) es incapaz de atacar intelectualmente a quien sea. Su mente infantil quedo estancada en los garabatos y el calco. Algun shock emocional vivido muy tempranamente debio efectar sus funciones basicas hasta impedirle cualquier forma de evolucion.
IGNORENLO y sigan platicando que la charla con Valderrama venia muy bien.
Y por favor, a los administradores de Indymedia, una pregunta.
¿Porque censuran las criticas a Milton Fridman? Habra razones humanitarias para defenderlo?

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Tranquilos muchachos :
Por Milton Fridman. - Friday, Mar. 10, 2006 at 6:02 PM

Antes que nada te digo algo: no entenderme es un problema ajeno a mí.
Fijate que hay un tarado que se la pasa descalificandome personalmente. Al cual he desafiado a encontrarse conmigo en variadas ocasiones.
He salido de mi anonimato a su encuentro en Cucha Cucha 2400 la Palternal ( asamblea) en variadas ocasiones. Y el tipo se cago.
Resulta que se la da de kung futeka y da la casualidad que tambien soy un practicante avanzado de un estilo marcial. Y lo invito a un torneo abierto futuro, pero...

A lo nuestro:


1) Que es la verdad como aprhencion: no tengo un diccionario filosofico en este momento, seria de utilidad.
Me refiero a una cosa que Valderrama tanmbien me pregunto. Y que alguien con conocimiento de religiones de la india, budismo o practicante de algun camino espiritual como metafisica, talleristas de hodspital pirovano, autoayuda etc comprenderia.

Se trata de aphender "haciendo tuyo". No como una experiencia puramente intelectual sino involucrando todos tus sentidos atravez de la experiencia. Es la diferencia entre la definicion de militancia politica de un manual de derecho politico y la experiencia de cuarenta años de militante de un tipo que te lo cuenta. La verdad como aprhencion tambien es la diferencia entre la definicion de meditar y el conocimiento de un yogui que lo hizo durante cincuenta año.
Es verdad "vivida" aprhendida "hecha tuya" donde tu vida se moldea ara siempre en ese aprhender. En la India se creia que este tipo de conocimiento, el de la practica que cambia para siempre la conciencia y el sujeto, antepuesto al conocimiento cientifico, es el verdadero.

En politica es el conocimiento politico que funciona como una totalidad, praxis politica: disciplina personal, piensese en el Che: militante revolucionario, soldado y medico. Dirigente; su particular concepto de independencia. Su ejemplo en la Safra. Es un conocimientom politico que arranca como "una forma de ser" y termina proyectandose en una gestion politica. Todo esto esta imbricado, conectado de significado y hecho un bloque.
Verdad como aprehencion. "real para mí, aun siendo falsa desde un punto de vista racional

"Un tipo calificado de organizacion social: sociedad socialista, anarquista, o cualquiera "adjetivada" en un ideal...


Mito Mentira: esta destinado a crear una determinada reaccion popular atravez de la manipulacion. ..."Hay bombas en los tachos de basura" Esto se decia por la radio durante el bombardeo de 1955. Fue diseñado por los militares golpistas con la intencion de parar una movilizacion popular que hipoteticamente pudiera evitar la salida de Peron. Es una de las perlitas de los inicios de la manipulacion mediatica en la Argentina....

" La delincuencia se para metiendo a los delinciuentes en la carcel" ...mentira desarrollada para endurecer las penas del codigo.


..." Los Croatas se roban a los niños Servios, los musulmanes son monos, nos sacan el trabajo nuestro"... Esto lo bombardeo durante diez años los mdios de comunicacion Servios para crear las condiciones spociales de la guerra y la limpieza etnica.

MITO FALSEDAD: No son verdad en sentido lato. Y tienen funcion social: ..."para vivir hay que trabajar" o ..." el que la hace la paga"...
El mito falso como proceso de conocimiento: Hay grandes mentiras que te puden salvar la vida por ejemplo; es falso que la adiccion sea incurable. Pero si vos crees que es incurable y se soluciona haciendo grupo de recuperacion de por vida es posible que nunca mas te drogues.
Creyendo mentiras se aprhenden muchas cosas...la confianza en uno mismo porque hicistes una promesa te puerde llevar hacer grandes cosas...

..."Si bien es cierto que el mito no solamente es "mentira", en una mirada conspirativa o "falsedad" como proceso de conocimiento y en una etica personal "simpatia" "identificacion" o "ruina" por via del nihilismo personal, adiccion, disfuncionalidad u otras, tiene su existencia propia.

Creo que la primera parte esta mas que aclarada. La segunda se refiere a "falsedad" en sentido lato, de conocimiento cientifico. En contra posicion de ese otro conocimiento que ya describi. Y que se "hace carne" como etica personal:
Simpatia: ..." la vida es hermosa, estoy en paz con dios" por eso sonrio y me identifico con los mios.
Identificacion: ..." quiero ser como el Che, porque soy aventurero y revolucionario"

Nihilista: ..."venimos de la nada y vamos hacia la nada, dios no existe y la vida no tiene ningun sentido ni significado"...

Ruina: ..." Esto me pasa a mí porque siempre odie a mi padre y madre, nadie nunca me quizo y yo no quiero a nadie"..." El mundo estriste y oscuro y para mi no hay lugar "...

Despues me preguntas ¿ Que tiene que ver con nuestra discusion?

R. Habiamos llegado al punto que el trabajo es un mito. Hasta ahora expuse una variedad de distinta naturaleza que tienen la capacidad de alterar la vida politica ( mito mentira) dirigiendo la realidad o alterar a la persona misma: "crees que sos trabajador" seras un buen empleado, crees en una cura "magica" te curaras de tu problema sicologico. ( mito mentira como proceso de conocimiento).

"La discusion sobre los origenes de la inflacion: monetaristas-intervensionistas muestra el tipò de conocimiento economico. Es mas bien una usina de mitos. Si uno logra abstraer la "simple creencia o fe" a la hora de juzgar la adhesion por una teoria u otra, y busca algun criterio de verdad por via logica, o confirmacion de hipotesis en algun hecho historico descubre que estan en un nivel de igualdad posicional".

Se trata de la diferencia del conocimiento entre las cinsian sociales y las fisicas. Y las segundas como generadoras de mitos. Este parrafo es el hegemplo de esa tesis.
Las dos posturas tienen argumentos intachables. ( monetaristas e intervencionistas) Tratan el mismo objeto. Pero llegan, utilizando el mismo metodo, a soluciones contrapuestas. Y dan recetas diamentralmente distintas. Una hara un politica economica de "restriccion monetaria" la otra un "arreglo entre agentes del mercado" bajo amenazas de retenciones o bajarles la produccion de manera coactiva. No se trata de una discusion economica. Sino de mostrar como una supuesta "ciencia" no esta mas que generando mitos.
Y toda su verdad no existe sino en la creencia o la fe del sujeto que defiende una u otra. Igual que en un mito.

Disculpenme pero tengo que salir. Despues sigo con las aclaraciones. Escribi suponiendo que mi lector tenia mis propias lecturas previas. No se trata de una posicion sobervia sino de no saber escribir.
Uno nunca es el que mas sabe ni el que no entiende nada.
Personalmente he probado que Xor tiene una educacion superior a la mia en algunos supuestos ( filosofia, sociologia) y tardo mucho en leerla y no la entiendo.
Creo qu uno debe aprender a ayanar a escritura. me voy despus sigo chau.

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postergacion
Por AB - Wednesday, Mar. 15, 2006 at 11:55 AM

Como trabajador temporario -no tengo otra para ganarme la vida- en estos tiempos no puedo siquiera escribir: el capitalismo del "primer mundo" me exprime los huesos.
Así que ya volveré cuando pueda. Ahora, sólo pedir disculpas por no poder conversar en estos días.
AB

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No se enoje AB
Por Milton Fridman. - Wednesday, Mar. 15, 2006 at 3:41 PM

Por supuesto soy un "trabajador" temporario. Aunque a estas alturas mpece a detestar la palabra "trabajador" o quiza, hacer conciente cierta fobia al trabajo...Solo se trata de dinero.
Descarnarse de mitos, como el del trabajo, no creo que sea ni animalisarse, ni criminalizarse. Sino ser un poco mas humano.
Despues de todo se trata de creencias y fe.
Si los valores humanos se construyen a fuerza de "mitos", mentiras, interpretaciones de mitos, mentiras etc, si la historia no es una ciencia dura que recopila datos sino simples analisis e interpretaciones segun ideologias o consideraciones sujetas al capricho de las epocas, sacarles la careta, de cara a la realidad, no es ni agradable ni grato.
La realidad es como la verdad, ni buna ni mala, ni agradable ni prometedora. Es. Y la naturaleza humana, genetica, biologica esta preparada para adaptarse a ella.
La verdad debe ser aceptada.
Descubrir que el trabajo es un mito, o una mentira o que la propiedad es un robo te descompone la etica personal. La disciplina interna. Te cambia los valores como persona.
Elejir una cultura, o elejir conque valores uno quiere vivir es uno de los actos mas revolucionarios que una persona puede hacer.
La cuestion esta a mitad de camino. Si bien es una verdad y queda desenmascarada la naturaleza de mito del trabajo, no menos cierto es que no tenemos una verdad que ocupe la funcion que tenia antes el mito.

Tenemos un mito fusilado contra la pared de la verdad. En sus entrañas estan nuestras tontas creencias y fe. Y la verdad son nuestras balas.
Millones de vidas utilizan ese mito para tener significados vitales y ocupar sus tiempos.
Matamos el perro. Pero no acabamos con la rabia.
El perro es el mito. Y la rabia es una verdad social que no tenemos... Destruido el mito ¿ Que ponemos en su lugar que no sea otro mito?

No me gusta, me siento extraño de andar aclarando mi propio pensamiento. Creo que seria mejor reescribir todo el post.

Respuestas a AB:
El pregunta y transcribe:
A)..."Si pensamos en el trabajpo como etica personal, como liberacion posible actual de AB, AC, -----, tomarlo como mito rompe a su vez su propio mito".

B)Nadie piensa el trabajo como liberación posible. Más bien al contrario. Tomate el trabajo de leer... y no se rompe con lo que no se cree.

C)"Porque cae desde el lugar de la falsedad, mentira al lugar de la creencia, de la fe y al de la etica personal.
Y por eso pudiera llegar a convertirese en una fuerza social. Estaria instalado en el ejemplo de un miembro vivo. Que por via del ejemplo y por los canales adecuados podria multiplicarse en las conductas de los demas".

Cuánto galimatías para decir..........nada.

"Especialmente si el nuevo mito, o plexo doctrinal, o manera de vivir sin trabajar lograra una autonomia economica. Lo suficientemente atrayente para que el otro la perciba como una solucion y enm el juego del interes prractico le convenga a todas luces abandonar el trabajo asalariado por esta forma de vida".

En todo caso, el "mito" ligado a la liberación del tiempo es bastante mejor que el trabajo asalariado. Deberías aunque sea mostrar por qué no lo es.

D)"Fijense que esto tambien es mito sobre mito. Parece que las formas de organizacion social no son ni verderas ni falsas. Y que una nueva forma de ver el trabajo puede convertirse en un orden, status quo, que con el tiempo podria chocar con un nuevo plexo de valores y convertirse en opresivo. Lo que nacio para la libertad y la igualdad...ser rechazado".

Ajá

"Creer o reventar".

¿En qué habría que creer?

Respuestas:

a) El mito rompe su propio mito porque no lo ocupas con una verdad social sino con otro mito.
Lo que hoy es tenido por justo en el futuro solo constituye una gran injusticia...
Estoy pensando que no existe una forma de trabajo o una relacion de produccion "final" o moralmente "buena" para siempre. Solo algo verdadero tendria esta caracteristica. Y ya no seria mito.
b) En terminos sociales se crtee en el trabajo. Estara en discusion si creen en el trabajo como liberacion o lo que sea...el dato objetivo es que los individuos, mayoritariamente, utilizan grandes cantidades de tiempo y esfuerzo de sus vidas en el trabajo.

Con respecto a tu frase: ..."no se rompe con lo que no se cree"...Cuidado.
Yo no creo en el trabajo pero trabajo.
En realidad me dedico a la "autoexplotacion" por lo que tengo menos conciencia de las dependencias propias de un trabajo asalariado.
En mi caso todo se reduce a la cantidad de dinero que tengo en mi bolsillo. Sin horarios, sin jefe, sin salario, con una seguridad social que la tengo solo si consigo la plata para pagarla toda junta a fin de año etc me resulta dificil entender al asalariado.
Aunque creo personalmente que para mi trabajar así seria la muerte.
La autoexplotacion te hace sentir dueño de tu tiempo y capitan de tu barco, con tu bitacora, tu fracaso o tu exito. Tal vez los que nos ganamos la vida así tengamos el peligro del orgullo, del My self, o del individualismo.
Pero yo no me lo tomo enserio, ni a mi mismo y me considero un esclavo de los mitos. Mas sabiendo que el trabajo no es el unico mito....

C) Si en el lugar del mito mentira o falsedad pones un nuevo mito, el primero deja de cumplir su funcion. ¿ Cual es la funcion? Que todos crean con fe que el mito es verdadero y empeñen sus vidas a trabajar. Al romper ese mito con otro, que no es trabajar, habra alguien haciendo algo nuevo. Culturalmente distinto a lo que hace la mayoria. Si esa nueva actividad tiene valor economico, todos dejaran de trabajar para copiarse porque les conviene, haciendo del nuevo producto cultural un mito que desplaza al anterior.

D) De la contradiccion : Conocimiento: Verdad/Falsedad/Mito mentira/Mito falsedad se la estoy aplicando ya no al trabajo, sino a la organizacion social: Esto se ve patente en la organizacion financiera: La plata depositada no esta en los bancos. Si todos utilizan su derecho y la van a retirar quiebra el sistema financiero. Y no de la argentina sino del mundo. El sistema se asienta sobre una estupida creencia o fe: la confianza.

Un determinado orden social descanza sobre un conjunto de mitos. Si la gente deja de creer en ellos o de tenerles fe o los cambia por otros caera el sistema de organizacion social. Igual que con el trabajo.

Con respecto la naturaleza del l conocimiento economico te demuestro que es mas mito amparado en la creencia o la fe que una verdad de caracter cientifico.

¿ Cual es el criterio para juzgar como verdadera un u otra posicion, nacida de la ciencia economica, sobre el problerma de la inflacion?

¿ Cual es el criterio para juzgar como verdaderas tanto la respuesta intervencioneista o monetarista frente al problrema inflacionario?

NO HAY CRITERIO DE VERDAD. SON MITOS. La fuerza que tienen es la de convencer por la creencia y la fe....

Ahora se entiende la frase "Creer o reventar"
En la vida nos la pasamos creyendo y teniendole fe a las cosas...La verdad pasa por otro lado y nunca estamos ahí ni sospechamos que ese lugar existe.

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Para AB
Por Milton Frdiman. - Wednesday, Mar. 15, 2006 at 3:58 PM

La cuestion Borgeana; ..." no es lo mismo que te montes un gato que un gato montes"...

..."Tambien hay un problema discusrsivo. Borges dijo: " la representacion multiplica los entes" que lleva directamente a una cuestion alfabetica.
Una verdad se expresa perfectamente en una afirmacion. Esta afirmacion, desde un punto gramatical, lleva terminos precisos. Articulos, un sujeto un predicado, objetos directos, indirectos, verbo, signos de puntuacion etc.
Nosotros, aun en este debate, nos manifestamos de "mil formas" y no de la manera precisa en la que se expone una afirmacion verdadera. Y aca se produce la "multiplicacion" de entes. Que no son mas que una usina de mitos. ¿ Que diferencia unos de otros? Tal vez que algunos son mas creibles que otros. Y dsde un punto de vista cientifico no estamos diciendo nada. Absolutamente nada. Todos esos entes amplificados, multiplicados son fantasmas que andan en el espacio de la fe, de la creencia..."


La verdad tiene una formula gramatical precisa. Podran ser muchas formulas gramaticales precisas.
Pero no se puede expresar de cualquier manera ni de mil formas.
Nadie usa un nivel de lenguaje apropiado para formular una verdad en este foro.
De tal manera que todas estas respuestas/contrarespuestas/repreguntas y disertaciones casi seguro que son falsas. Tal vez esta sea la unica verdad. Y como tambien dudo de ello escribo "casi seguro".
De tal manera que al no tener grado de verdad es mito. Mitos que hablan de mitos y gente que cree y tiene fe.
La unica verdad es " la representacion multiplica los entes" que expuso borges.

Si una maquina seria capaz de convinar todas las letras del alfabeto escribiria un libro perfecto. Alcanzaria la conbinacion unica. Y ese libro narraria el futuro...Ademas de contener todas las verdades...

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varios
Por AB - Tuesday, Mar. 21, 2006 at 8:54 AM

Fernando: siento no poder responderte, pero está claro que tu interlocutor aquí es Milton Fridman, aunque más no sea para cuestionar su discurso oracular. Saludos.

Cartero de Neruda: la verdad es que no me interesa todo ese tejemaneje. Me parece inverosímil que se pague para voltear foros que, nos guste o no, son absolutamente minoritarios y, políticamente, más bien inocuos, ya que no movilizan más que a una minoría, usualmente considerada "extrema".
Para mí, todas esas denuncias, a falta de pruebas, no son más que ciencia ficción. (Quizás no haya comprendido todos los posteos señalados por vos, pero me siguen siendo confusos). Bye

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A ---
Por AB - Tuesday, Mar. 21, 2006 at 9:00 AM

Estimado ---, me parece sorprendente que después de cuestionar con incisión nuestros usos del concepto "mito" no aportes uno mejor. Me parece igualmente sorprendente que cuestiones a Barthes por abordar el "mito", como si fuera propiedad de los antropólogos, como si el mito no fuera un "relato" y por tanto abordable por la semiología, en tanto teoría del sentido. En fin, ojalá puedas señalarnos tus lecturas al respecto, y así aprender un poco al respecto. Si no hacés, eso, ¿cómo confiar realmente que se trata de algo diferente a la presunción de lo que no se tiene?
Saludos,
AB

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GErmán
Por AB - Tuesday, Mar. 21, 2006 at 9:05 AM

Germán, hacés una pregunta a Valderrama que me parece interesante.
Lo único que señalo al respecto es que para comprender esas extrañas posiciones conservadoras de las clases populares hay que apelar a lo que hoy se conoce como "teoría del agenciamiento", que es otro nombre para pensar cómo los individuos y grupos se transforman en agentes a partir de procesos de identificación.Sin eso, caemos en simples teorías de la manipulación.

Bye

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Está mal divertirse un poco...?
Por El cartero de Neruda - Tuesday, Mar. 21, 2006 at 12:59 PM

AB:
yo solo hice un comentario irónico a la afirmación (también ironica, me parece) de "F. doctorando uruguayo en Frankfort." sobre la posibilidad de que M. Fridman u otros fuesen pagados para sostener ciertas posiciones en medios como este.
yo tampoco creo mucho en eso... lo que escribí después fue por el comentario de AGENTE SMITH que sí vive tratando de descubrir coincidencias de nicks, servicios y otras yerbas... y creo que no le pega ni a una, ni cuando se la dan servida en bandeja...
Está mal divertirse un poco con estos muchachos? quien fue que dijo que donde termina el sentido del humor empieza el campo de concentración?


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milton fridman,copion y boton
Por chacarita - Tuesday, Mar. 21, 2006 at 1:52 PM

NO TE HAGAS EL INTELEKTUAL REBELDE PLAGIANDO TEXTOS EWRTYUTREWOO09IAAAAAAAAAAAAOIIIIIIIIIIIIII COMEGANSO.
SEGUI COBRANDO TU SUELDITO DE IMAGINARIA VIRTUAL, BOTONAZO INMUNDO.
NO ESTAS KACACITADO PARA HACER OTRA KOSA, TRATANDO DE INFILTRARTE EN INDYMEDIA. O CAPAZ YA LO CONSEGUISTE DE ALGUN MODO, YA QUE "ALGUIEN" TE DEFIENDE KUANDO SE REMUEVEN LOS COMMENTS KE TE PONEN LA FICHA DE TEFREN, PUTAZO. PERO SON TAN GILES KE NO TE VEN LA HILACHA DE KOBANI RASTRERO.
YA VAN A SALIR LOS INFORMES CAPTURADOS EN LA BASE ALMIRANTE ZAR SOBRE EL SEGUIMIENTO DE LOS MEDIOS. NO TE VA A ALCANZAR EL MUNDO ENTERO PARA REFUGIARTE,SUMBO DE MIERDA Y LA REPUTA KE NTE PARIO.

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ah, me olvidaba
Por chacarita - Tuesday, Mar. 21, 2006 at 2:09 PM

REMUEVEN, CENSUREN, BORREN, PROHIBAN LA DENUNCIA,
QUE NADIE ESCRIBA KRITIQUE NADA MAS, DEJEN SOLAMENTE A MILTON FRIDMAN.

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portate bien Brutus
Por Netus - Tuesday, Mar. 21, 2006 at 2:15 PM

chacarita=Brutus celoson

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que brutus ni ocho cuartos
Por chacarita - Tuesday, Mar. 21, 2006 at 8:01 PM

JOJO, MILTON VIZCACHA Y CONSORTES OLIGARKAS DEL ORTO VIVEN OBSESIONADOS POR "BRUTUS" Y EL CLUB DE FANS MUERTE A FRIDMAN, CEREBRO DE ALCACHOFA. APARTE, JAJA, QUIEN PUEDE TENER CELOS DE UN POLICIA DESHAUCIADO.
YO SOY CHACARITA, EL MEAGORRAS DEL CEMENTERIO, TU SEPULTURERO. PRONTO SE PUBLICARA EL INFORME SOBRE TU ACCIONAR YUTO RATERIL EN INDYMEDIA.

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QUIEN PUEDE TENER CELOS DE UN POLICIA DESHAUCIADO. ???
Por Netus - Tuesday, Mar. 21, 2006 at 8:04 PM

...uno seguro que es Brutus.
(por no mencionar las decenas de nicks de Brutus)

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DIJE FRIDMAN y SALTO "NETUS", JO, PORQUE SERA?
Por chacarita - Tuesday, Mar. 21, 2006 at 8:27 PM

NETUS = FRIDMAN = JUAN GORRA = COLITA DE PAJA

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cerra el kulo nono
Por tocame el chorgus - Tuesday, Mar. 21, 2006 at 8:30 PM

despues de garcarte al desafio de Milton seguis rompiendo las bolas por aca??
que ventajas da el anonimato no?

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QUE PASA? No te dejamos "trabajar" ?, servicio del orto
Por chacarita - Tuesday, Mar. 21, 2006 at 8:45 PM

A VER CUANDO CAMBIAS DE VOKABULARIO, MILTON CHORGA JUAN GORRA DE LA CHINGADA COMEGANSO FRITO . ¡QUE SE TE VE! FRIDMAN PAPARULO, EL ZORRO PIERDE LOS PELOS pero no tus mañas de servicio. Paparulo . A MI QUE CARAJO ME IMPORTA BRUTUS. YO ESTOY OBSESIONADO , JAJA, POR VOS, VIEJA GORRA TRABUCA.
¿VISTE QUE JODIDO EL ANONIMATO CUANDO INTENTAS MENTIR Y DESINFORMAR?

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aca el unico que trabaja sos vos
Por juaaaaa - Tuesday, Mar. 21, 2006 at 8:51 PM

aca el unico que tra...
guaridadebrutus.jpg, image/jpeg, 160x216

desde tu puesto de mando


KAGON!

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VIERON COMPADRES?, AL FIN SE DESCHAVO
Por Chacarita - Tuesday, Mar. 21, 2006 at 8:58 PM

Milton GORILON, el gran especialista de los inodoros. ¡Comemierda!
Pobre chango, colecciona fotitos de inodoros.
BRUTUS, VOLVE POR FAVOR Y MIRA ESTO.

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ya voy ya voy para allá!!!
Por Brutus - Tuesday, Mar. 21, 2006 at 9:06 PM

ya voy ya voy para a...
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VOY EN MOTO!!!

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ya llegoooo
Por Brutus - Tuesday, Mar. 21, 2006 at 9:08 PM

ya llegoooo...
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ya voy, ya voy!!!

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Gracias por decifrar, Chacarita
Por Fans Club de Brutus - Tuesday, Mar. 21, 2006 at 11:05 PM
brutusmania@argentina.com

"El que salta tiene cola de paja". Quiere decir que los servicios estaban trabajando, con pescado podrido.
Asi que
GORILON, TRAGATE EL CLON y tus dibujitos pedorros.

En estos momentos, nuestro idolo sigue de cerca ciertos acontecimientos internacionales con especial relevancia para el futuro de Argentina y su disposicion protocolar no da para peloteos inberbes.

Salve Brutus. Tu espada brilla y arde el imperio

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ABURRIDOOOO
Por ZZZZZ!!!! - Tuesday, Mar. 21, 2006 at 11:13 PM

Fans Club de Brutus=Brutus=chacarita=ultrasonido
=Juan Luis Dios=antisecta=ex-PC=bird flu=detektor=garca charrua=(A)=antinazi=.............................AAAAAAAAAAABUUUUUUUUUUUUUUUUUUUURRIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIDOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

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zzzzzervicio = gorilon = seprinzzzzzervicio
Por gorigarca - Wednesday, Mar. 22, 2006 at 12:27 AM

¿porque no vamos todos y les reventamos el foro al coya alderete?

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vos no podes Brutus
Por Netus - Wednesday, Mar. 22, 2006 at 12:40 AM

porque sos el mas cagon de todos, si no le hacés frente solito a Milton, jeje, a seprin si o si vas a tener que ir entre "todos"

KAAAGOOOONNNN

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Elmas cagon,boton y ano-nimo de todos
Por chiva chiva - Wednesday, Mar. 22, 2006 at 1:02 AM

oligarca-netus-fetus, la policia del tetus
que Milton se agacha
y yo se la metus
cuac cuac cua cuac

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ratis por indymedia
Por Fuera yutos - Wednesday, Mar. 22, 2006 at 1:36 AM

El siome del Oligarca=lord khyron=netus postiando en foro facho de los gorilas de lopez morfy de liberalismo.org, aqui un ejemplo: http://liberalismo.org/foros/4/0/264896/.

Pedile un aumento a Lopez Morfy yuto del orto.

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CA
Por AB - Wednesday, Mar. 22, 2006 at 7:59 AM

Estimado CA, prosigo con nuestro debate, aunque haya personas que prefieren putearse a engancharse aportando otros elementos de analisis y juicio.

En primer lugar, considero que un "programa" es conjunción de deseos: la articulación de deseos individuales en una voluntad colectiva. No tengo inconvenientes en desplazar la conversación al campo del terreno individual, pero la política es fundamentalmente el espacio instituyente, el campo de lo común, que implica por tanto, negociación de sentidos compartidos.

No tengo temor a hablar en primera persona. Como poeta, por ejemplo, lo hago de forma continua. Como sujeto político, procuro que mi deseo se haga "deseo razonable", deseo dispuesto a dialogar con otros deseos. Hegel decía -vía Kojevé- que la sociedad es un conjunto de deseos que se desean mutuamente. Sin esa economía del deseo, no habría nada.
Puedo desplazarme, entonces, del terreno más público a uno más íntimo, a condición que admitamos que cuando uno habla del campo político se sitúa en un nivel, y cuando habla de su deseo en particular en otro -ligado a la ética más que a la política-.

"Parece que todo tuviera que ser manifestado de forma impersonal, como si los individuos fuéramos meros portadores de las ideas, como si las ideas tuvieran vida propia y nos usaran como medios y no al revés".

Quizás tengas razón en que hay demasiada impersonalidad. Recordar la génesis humana de las ideas evita el objetivismo, aunque tampoco deberíamos olvidar que las ideas efectivamente se autonomizan de quienes las producen. Podemos cuestionar el borramiento del sujeto, pero la autonomía relativa de las ideas es algo indesterrable.

Tu "llamamiento para renunciar a la forma impersonal de la discusión y partir de nuestros deseos individuales" me parece bien, pero hasta el título de este posteo me alude. "Desocupado": hablo de mí, en un registro que no es de la confesión o la confidencia, sino en un plano de testificación que reflexiona.

"Porque somos individuos, y nuestros deseos existen y no pueden ser negados por "idealistas". Esto ni siquiera es consecuentemente materialista".

Un deseo no es idealista en sí mismo; un deseo puede aspirar a lo ideal; se cae en idealismo cuando nuestra posición aspira a lo imposible; no se trata de negar el deseo (que como "deseo de lo ideal" es bien real), sino de asumir que las condiciones de su realización están bloqueadas.

"Primero digamos lo que queremos, después vemos si esos deseos pueden ser realizados o no. Esa para mí es una verdadera actitud materialista".

Si hablo de trazar un viaje a uno mismo, de recuperar un goce, de reiventar nuestro tiempo, estoy asumiendo esos deseos, estoy excediendo un registro puramente intelectual.

Por lo demás, el anarquismo y el liberalismo, aunque sean diferentes, muestran una común aversión por todo lo que se parezca a la forma-estado. Sospechan de todo lo que esté ligado a éste: sea el estado monárquico, el burgués, el esclavista, o el socialista. En sí, piensan que se trata de un instrumento de opresión de clase. Asumo que este es uno de los puntos principales del debate político. Por mi parte, entiendo que el estado no está ligado necesariamente a una forma de enajenación de la sociedad civil (aunque históricamente, lo está).
A diferencia del liberalismo, el anarquismo concibe una antropología más optimista: confía en la potencialidad humana, en su capacidad moral. Ahí, sin dudas, creo que estás en el segundo grupo. Con todo, a veces me pregunto si esa antropología no es cándida. Puede que alguna vez no necesitemos Estado ni sistema judicial ni instituciones en general; puede que alguna vez no haya más norma que la que el sujeto se da a sí mismo (admitiendo que estén dispuestos a auto-limitarse y no trangredir sus pautas éticas, aunque eso no excluye una ética de la violencia y del abuso); puede que alguna vez no sea preciso normativa alguna. Por mucho tiempo, sin embargo, eso aparece como un sueño.

"Hay que liberarse del lastre ideológico: tanto el marxismo como el anarquismo deben ser superados en teoría y en práctica".

De acuerdo: no soy marxista ni anarquista.

La abolición de las clases y del estado no pueden ser simultáneas: en todo caso, la abolición del estado es una fase posterior. ¿Cómo podríamos abolir las clases si, por ejemplo, la burguesía se atrinchera en sus búnker privados? Ahí es preciso un estado que pueda actuar con firmeza... (Marx mismo sostenía que era preciso un período revolucionario donde el Estado cambiaba de agente, sin desaparecer). Fijate que en tu argumentación, la condena a toda forma estatal no está argumentada...


""En esa sociedad ¿cómo se resolverían los conflictos entre los grupos y los individuos?"

Entre los mismos grupos e individuos, la misma comunidad. ¿O proponés la existencia de un poder separado que actúe de árbitro o mediador?"

Ser juez y parte es difícil. No propongo un poder separado, sino una diferenciación de roles. No la rígida división del trabajo, sino una asignación móvil de funciones, que permitan a ciertas personas y grupos -por mandato- cumplir determinados papeles.

"Parece como si las personas fueron niños que tienen que ser vigilados por una figura paterna para que no se peleen".

El estado sólo es "papá" cuando es paternalista. Ejercer ciertas funciones de limitación no lo convierte en un papá. Un niño no mata ni viola ni tortura. Los adultos sí. Luego, ante esos actos, hay que castigarlos, mucho más si queremos una sociedad libre. Eso es un problema crucial en una sociedad socialista: nada nos dice a priori que en esa sociedad el crimen no podría acontecer.

"En cuanto a la resolución de todos los problemas de la humanidad: la libertad viene con sus riesgos, AB. No puedo ni me interesa ofrecer un esquema de un orden social perfecto, porque eso sería utópico".

Pensé que estábamos permitiéndonos reeditar el pensamiento utópico... que, hay que decirlo con Galeano, es el horizonte que nos ayuda a caminar.
Está claro que no hay panaceas sociales... y que el error seguirá nuestros pasos -donde hay libertad hay libertad de errar.
No me repulsa. CA, la crítica a la autoridad (leiv motiv del anarquismo, por lo demás). Mi vida se la ha pasado cuestionando toda autoridad. Lo que en todo caso hago es preguntarme 1) por las dificultades bien reales que existen para desprenderse absolutamente de toda autoridad y 2) por la deseabilidad de prescindir de toda autoridad institucional.
No son temas fáciles y da para interrogarlos en profundidad. En todo caso, comparto que "la transformación de la estructura social no puede existir sin una transformación de los individuos (intelectual, emocional, espiritual)". El punto es que ese cambio hay que hacerlo en las condiciones de acción actuales. Hay por tanto que apelar a una explicación de la transición posible. Toda voluntad de ruptura tiene que construir un camino en ciertas condiciones históricas: pensar en los puentes, en los pasajes, en los modos de cambiar al humano (formado en un sistema individualista y voraz).
No es que me imagine la sociedad futura como una proyección de la presente: simplemente, pregunto cómo podríamos llegar ahí.

"Yo diría "tienen que aprender" en vez de "hay que reeducarlos". Esta expresión es típica de quienes abogan porque una parte de la sociedad esté encima de otra. Porque si los que "necesitan educación" no pueden ser libres hasta que "el maestro" considere que ya han sido "educados", durante todo tiempo "el maestro" tuvo una posición de autoridad sobre "los alumnos" (¿y va a renunciar a ella por altruismo?)".

Fijate que Paulo Freire refuta tu punto de vista. Una "eduación dialógica" justamente es aquella que busca restituir una comunidad de diálogo: el educador -sujeto de una tarea y no de un aura- se educa educando. Y si hay una asimetría, la tarea del educador es ir suprimiéndalo en el proceso educativo: el "alumno" deviene educador; se educan mutuamente. Te recomiendo ahí "Pedagodía del oprimido".
Yo, más que un "mundo sin escuelas", quiero otras escuelas, donde haya una promoción de la autonomía.

"Para llegar a ese mundo comunista, es necesaria una utilizar la violencia contra el sistema actual, destruir a las relaciones sociales de opresión y dominación lo cual implica la destrucción de instituciones e incluso de individuos (si no es posible su neutralización)".

Vos decías que no se puede llegar a fines justos por medios injustos. Violentar el sistema es preciso, pero me parece un profundo error ético apostar por la destrucción de individuos. Eso sería decir: quiero la paz; entonces, mato al que se opone. Yo quiero una sociedad en la que no tengamos que matarnos unos a otros. Por eso defiendo ciertas normas compartidas... para que se puedan dirimir los conflictos. Y hasta donde yo sé, eso es un sistema democráctico... aunque por supuesto, se trata de otra democracia, participativa y no delegativa, igualitaria e incompatible con el capitalismo.

"Con todo respeto, AB, me parece que no queremos cambiar al mundo de la misma manera. Por eso lo que a mí me parece correcto a vos te parece poco práctico, idealista, etc."

Yo creo que estamos discutiendo más de fines que de medios. A mí, justamente, me parece que nos falta discutir más los caminos del cambio.

Creo haber anticipado bastante mis deseos: una sociedad libre e igualitaria, basada en una democracia participativa, con instituciones democráticas, donde los conflictos se dirimen por medios pacíficos, donde hay una relación de simetría social, donde la forma predominante de propiedad es colectiva (una expansión de lo público, seguida de una reconfiguración de lo privado), y por tanto, donde hay una economía basada fundamentalmente en la autogestión. Más: una sociedad que presinde de los sectarismos, donde la policía es una palabra que ya no se conoce, donde nadie necesita drogarse ni robar ni prostituirse ni mendicar, donde no tengamos miedo, donde no haya guerras ni se destruya el planeta, en suma, donde cada cual pueda desarrollar sus potencialidades...
Todo eso es muy bello. Pero sigue siendo un sueño y acercarnos parece ser nuestra tarea. Imaginar cómo podríamos hacerlo es parte de nuestra responsabilidad.

Un saludo,
AB

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las diferencias están claras
Por CA - Wednesday, Mar. 22, 2006 at 10:52 AM

Vos decís que:

"Puede que alguna vez no necesitemos Estado ni sistema judicial ni instituciones en general; puede que alguna vez no haya más norma que la que el sujeto se da a sí mismo (admitiendo que estén dispuestos a auto-limitarse y no trangredir sus pautas éticas, aunque eso no excluye una ética de la violencia y del abuso); puede que alguna vez no sea preciso normativa alguna. Por mucho tiempo, sin embargo, eso aparece como un sueño."

Bueno, acá está la diferencia, yo creo que hemos vivido en un sueño durante miles de años en donde nos enseñaron que para que no se vaya todo a la mierda debe haber un tipo de autoridad pública que vigile que no nos matemos entre nosotros.

Ese sueño está tan incrustado en todos nosotros que figura incluso en la mayoría de quienes desean una sociedad libre. Incluso parte de quienes desean una sociedad sin Estado piensan que será necesario un periodo de transición en el cual el Estado siga existiendo.

Por eso, en tu caso, caés en falsedades teóricas como que la existencia de las clases no se encuentra indisolublemente pegada a la existencia del Estado. Cuando está comprobado en la historia que el surgimiento del Estado fue el que hizo posible la consolidación sociedad de clases. O sea, el Estado creó a las clases.

Si bien fue el desarrollo de las fuerzas productivas el que creó la división social del trabajo que hizo posible la existencia de estratos sociales con distintos intereses económicos, y el surgimiento del Estado fue posible por este contexto socio-económico, el Estado surge históricamente con el monopolio de las funciones públicas por algunos individuos.

Al principio la comunidad elegía y mandataba al funcionario público, pero eventualmente ese la función pública pasó a ser una especialidad monopolizada por algunos individuos y algunas familias (por herencia).

"Por mi parte, entiendo que el estado no está ligado necesariamente a una forma de enajenación de la sociedad civil (aunque históricamente, lo está). "

No puede existir Estado sin enajenación de la "sociedad civil". El Estado no es una cosa (concebir el Estado como cosa es un error teórico que los marxistas vienen arrastrando desde la época de Engels, en contraposición al propio Marx). El Estado es una RELACIÓN SOCIAL ENTRE PERSONAS mediada por instituciones. Instituciones que, necesariamente, centralizan el poder político y su legitimación en manos de una casta de especialistas.

La existencia de esas instituciones quiere decir algo muy simple: unas personas están arriba y otras abajo.

No puede existir un Estado que no oprima a las personas o que no sea paternalista. Hay formas que sólo aceptan un rango determinado de contenidos, intentar darle a la forma Estado un contenido anti-estatal es imposible.

"La abolición de las clases y del estado no pueden ser simultáneas: en todo caso, la abolición del estado es una fase posterior. ¿Cómo podríamos abolir las clases si, por ejemplo, la burguesía se atrinchera en sus búnker privados? Ahí es preciso un estado que pueda actuar con firmeza... (Marx mismo sostenía que era preciso un período revolucionario donde el Estado cambiaba de agente, sin desaparecer). Fijate que en tu argumentación, la condena a toda forma estatal no está argumentada... "

La abolición de las clases y del Estado son simultáneas o no son tales. Si no se abole el Estado, entonces lo único que se hace es cambiar una clase dominante por otra, preservar la sociedad de clases. Las clases sociales no se determinan solamente "por su lugar en la producción". La explotación económica y la dominación política van de la mano, no puede abolirse una y dejar la otra intacta. Si hay explotación, hay dominación. Si hay dominación, hay explotación.

No es preciso un Estado (o sea, la centralización del poder político en un grupo de personas) para actuar firmemente contra la reacción. La autonomía individual y colectiva no es contraria a la centralización, la autonomía es contraria a la centralización autonomizada. Combatir a la reacción no puede ser hoy, ni puede ser entonces, asunto de una minoría especializada, sino un asunto de todos.

Mi argumentación a la condena a toda forma estatal se explica por la misma descripción de toda forma estatal: la subordinación de los individuos a una autoridad pública auto-legitimada.

Mi deseo es la libertad humana, ya lo dije antes. El Estado va contra la libertad humana. La historia y la realidad actual lo comprueban (¿o tengo que citar ejemplos?). Por lo tanto, quiero la abolición de todo tipo de Estado y considero equivocado que se pretende la abolición de las clases y la abolición del Estado como cosas separadas temporalmente. ¡Sobre todo después de toda la experiencia del siglo XX!


"""En esa sociedad ¿cómo se resolverían los conflictos entre los grupos y los individuos?"

Entre los mismos grupos e individuos, la misma comunidad. ¿O proponés la existencia de un poder separado que actúe de árbitro o mediador?"

Ser juez y parte es difícil. No propongo un poder separado, sino una diferenciación de roles. No la rígida división del trabajo, sino una asignación móvil de funciones, que permitan a ciertas personas y grupos -por mandato- cumplir determinados papeles. "

Yo estoy de acuerdo con esto justamente porque es anti-estatal. En cambio un Estado sería incompatible con cualquier asignación móvil de funciones y el mandato de base. Aun si esto pudiera funcionar por un tiempo, inevitablemente se crearían camarillas que monopolizarían el poder en sus manos y ésto constituiría un poder separado de la comunidad.

"El estado sólo es "papá" cuando es paternalista. Ejercer ciertas funciones de limitación no lo convierte en un papá. Un niño no mata ni viola ni tortura. Los adultos sí. Luego, ante esos actos, hay que castigarlos, mucho más si queremos una sociedad libre. Eso es un problema crucial en una sociedad socialista: nada nos dice a priori que en esa sociedad el crimen no podría acontecer. "

Como dije antes, no puede existir un Estado no paternalista. En cuanto poder separado de la comunidad, que se sitúa por encima de ella para vigilar que ciertas reglas se cumplan (como si la comunidad no pudiera hacerlo por sí misma), actúa paternalistamente, sin importar su discurso ni las intenciones de quienes lo conformen.

Al eliminar las razones económicas del crimen, quedan únicamente las pasionales. Si aplicamos el concepto de autodefensa a nivel comunitario, también cabe aplicarlo a nivel individual. No es que cada persona o grupo deba ser abandonado a su suerte, sino que cada persona o grupo debe ser capaz de defenderse a sí misma/o y no depender en todos los aspectos de la comunidad. Si no, no estamos hablando de autonomía, porque cada individuo o grupo dependería en todos los casos de la comunidad o un "poder superior" para hacer lo que tiene que hacer por si mismo. Obviamente, hay casos que aunque el individuo o grupo agredido sepa defenderse por sí mismo, el agresor pueda salir victorioso. Es ahi donde debe intervenir la comunidad. Pero no como poder separado.

El crimen pasional sólo puede ser eliminado mediante la evolución del ser humano en el sentido de la superación de esas pasiones negativas. Esto no se remedia ni con policías ni con cárceles y, mucho menos, tampoco se remedia con la reapropiación del rol del policía y del carcelero por la comunidad.

"Mi vida se la ha pasado cuestionando toda autoridad. Lo que en todo caso hago es preguntarme 1) por las dificultades bien reales que existen para desprenderse absolutamente de toda autoridad y 2) por la deseabilidad de prescindir de toda autoridad institucional. "

1) La mayoría de esas dificultades están dentro nuestro. Esas son las primeras -y las principales- a vencer.
2) Para mí no sólo es deseable, sino necesario.

"No son temas fáciles y da para interrogarlos en profundidad. En todo caso, comparto que "la transformación de la estructura social no puede existir sin una transformación de los individuos (intelectual, emocional, espiritual)". El punto es que ese cambio hay que hacerlo en las condiciones de acción actuales. Hay por tanto que apelar a una explicación de la transición posible. Toda voluntad de ruptura tiene que construir un camino en ciertas condiciones históricas: pensar en los puentes, en los pasajes, en los modos de cambiar al humano (formado en un sistema individualista y voraz).
No es que me imagine la sociedad futura como una proyección de la presente: simplemente, pregunto cómo podríamos llegar ahí. "

El error está en imaginar el periodo de transición a la sociedad libre a partir de la "revolución", concibiendo a la revolución como el momento histórico donde se derroca políticamente a la clase dominante y a su sistema económico.

*El periodo de transición hacia una sociedad libre empieza aquí y ahora.*

No es que primero tenemos que destruir el sistema de explotación y la dictadura burguesa y recién después enfocarnos en el cambio de los individuos para que el Estado deje de ser necesario.

Hoy mismo y aquí mismo es necesario enfocarnos en el cambio de los individuos para que nos convirtamos en individuos totales y, por lo tanto, entremos en conflicto permanente con esta sociedad.

Unido indisolublemente a este cambio social en lo espiritual, lo afectivo y lo intelectual (que puede ser acelerado grupalmente, como estamos haciendo ahora con este debate, pero cuyo impulso original debe venir inevitablemente del individuo) tenemos que dar una lucha de resistencia por nuestro derecho a vivir, a conseguir nuestros medios de vida materiales, en una confrontación inevitablemente cada vez más radical e integral con el Estado-Capital (porque el capitalismo decadente produce más medios de vida que en toda la historia pero a la vez se los niega a mayor cantidad de gente).

La colectivización de los medios de producción, la destrucción de la policía, el parlamento, el gobierno, las cárceles, las herramientas de control social, no son nada más que REFORMAS SOCIALES. Forman parte de la revolución nada más que en ese sentido, la esencia de la revolución es la autoliberación de la humanidad, y no otra cosa. La revolución es un proceso actual de autoliberación individual y colectiva, si la concebimos como un momento allá lejos se va a quedar siempre allá lejos.

""Yo diría "tienen que aprender" en vez de "hay que reeducarlos". Esta expresión es típica de quienes abogan porque una parte de la sociedad esté encima de otra. Porque si los que "necesitan educación" no pueden ser libres hasta que "el maestro" considere que ya han sido "educados", durante todo tiempo "el maestro" tuvo una posición de autoridad sobre "los alumnos" (¿y va a renunciar a ella por altruismo?)".

Fijate que Paulo Freire refuta tu punto de vista. Una "eduación dialógica" justamente es aquella que busca restituir una comunidad de diálogo: el educador -sujeto de una tarea y no de un aura- se educa educando. Y si hay una asimetría, la tarea del educador es ir suprimiéndalo en el proceso educativo: el "alumno" deviene educador; se educan mutuamente. Te recomiendo ahí "Pedagodía del oprimido".
Yo, más que un "mundo sin escuelas", quiero otras escuelas, donde haya una promoción de la autonomía. "

Ahí sí estoy de acuerdo. Cuando me refiero a un mundo sin escuelas hablo de las escuelas actuales, que son parte responsable en nuestra esclavitud mental y espiritual.

""Para llegar a ese mundo comunista, es necesaria una utilizar la violencia contra el sistema actual, destruir a las relaciones sociales de opresión y dominación lo cual implica la destrucción de instituciones e incluso de individuos (si no es posible su neutralización)".

Vos decías que no se puede llegar a fines justos por medios injustos. Violentar el sistema es preciso, pero me parece un profundo error ético apostar por la destrucción de individuos. Eso sería decir: quiero la paz; entonces, mato al que se opone. Yo quiero una sociedad en la que no tengamos que matarnos unos a otros. Por eso defiendo ciertas normas compartidas... para que se puedan dirimir los conflictos. Y hasta donde yo sé, eso es un sistema democráctico... aunque por supuesto, se trata de otra democracia, participativa y no delegativa, igualitaria e incompatible con el capitalismo. "

Si un tipo armado viene a agredirme, lo primero que voy a atinar es a desarmarlo (neutralizarlo). Pero si esto no es posible, si es él o yo, voy a tener que matarlo.

Matar en defensa propia cuando es la única alternativa que te queda, ¿está mal? Es en ese sentido que hablo, y no otro. Yo quiero pasar mi vida sin tener que matar a alguien, pero si ese alguien no me deja otra alternativa, ¿qué hago?

Mi primera "apuesta" no es a la destrucción física de los opresores, sino a la destrucción de la opresión. La violencia debe ser aplicada en primer término contra las relaciones sociales de opresión. Esto inevitablemente implica aplicar la violencia contra instituciones y personas que son las que se ocupan de preservar estas relaciones sociales. Si se puede eliminar la opresión sin tener que matar a los opresores, mejor. Pero los opresores opondrán tal resistencia que muchas veces no nos dejarán otra alternativa. No sería realista dejar de contemplar esto, y para mí tanto la posición pacifista de "no matar a nadie nunca" como la posición vengativa de "matarlos a todos" son dos caras de la misma moneda.

"Creo haber anticipado bastante mis deseos: una sociedad libre e igualitaria, basada en una democracia participativa, con instituciones democráticas, donde los conflictos se dirimen por medios pacíficos, donde hay una relación de simetría social, donde la forma predominante de propiedad es colectiva (una expansión de lo público, seguida de una reconfiguración de lo privado), y por tanto, donde hay una economía basada fundamentalmente en la autogestión. Más: una sociedad que presinde de los sectarismos, donde la policía es una palabra que ya no se conoce, donde nadie necesita drogarse ni robar ni prostituirse ni mendicar, donde no tengamos miedo, donde no haya guerras ni se destruya el planeta, en suma, donde cada cual pueda desarrollar sus potencialidades... "

De todo esto no estoy de acuerdo ni con la democracia participativa ni con la existencia de instituciones democráticas. La dictadura de la mayoría también puede ser injusta, y de hecho hay ejemplos en la historia donde las mayorías de un país estuvieron del lado de la injusticia (la Alemania nazi, por ejemplo).

Además, democracia participativa quiere decir que los individuos "participamos" de la democracia, lo cual implica cierta independencia de la democracia del individuo.

Yo ya dije que no estoy a favor de ninguna sociedad donde la libertad individual esté subordinada a una "libertad general" y expliqué mis razones. En este punto, en el de la relación del individuo con los demás, no estamos por lo mismo.


Saludos,
CA

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Hay algo que me molesta...
Por Milton Fridman. - Wednesday, Mar. 22, 2006 at 10:55 AM

No se trata de Brutus. Ya lo desafie publicamente en contadas ocasiones. Sali de mi anonimato personal y lo espere en asambleas, esquinas etc...Y quedo demostrado que no es mas que un triste cagon virtual o troll, como le llaman ahora.

LO quue si me molesta es como los administradores ensancharon el foro...no se puede leer bien, es incomodo...y es una restriccion a la libertad ademas de una discriminacion. ¿ Por que los demas foros se ve bien y este no? Creo tener la respuesta. Pero es evidente que no todos los foros tienen iguales derechos a la misma configuracion de la pagina...
Y obviamente, ya en un nivel etico moral, no cristiano ni occidental sino etico-moral democratico DDHH, hay una falta de respeto hacia los foristas...

Creo saber porque...

Existe un prejuicio hacia los foristas en general: ..." Ciberpajeros"...
Que se completa con la idea que las discusiones politicas-ideologicas son completamente esteriles y no operan sobre la realidad. Lo importante para los que comparten este prejuicio contra ñlos foristas es: militar, hacer algo por los demas, para cambiar al mundo, para cambiar la realidad...
Ven las discusiones como algo "al pedo" o un juego de sobervios, elitista, lejos de la cotideanidad de los oprimidos.

Imaginense que cuando se invento la prensa de tipos moviles, muchos vecinos de Gutemberg, es mas grandes masas, creian que la lectura era una actividad de nobles, de ricos de ocsiosos. De gente que tenia su vida resuelta. Y mas de uno le habra dado un cachetazo y una dura reprimenda al hijo atrevido que intentara, muy lentamente y con ayuda, emprender una lectura...
No menos cierto que contra el pensamiento de la masa, aquella que se equivoca en todas las epocas, al preferir a un Barravas en lugar de un Jesus, o que vota mayoritariamente a Hitler, o que apoya por accion o por omision a un dictador y su genocidio, o se va alegremente a la guerra cuando no la exije ella misma, existe otro pensar, otro grupo de personas. Aquellos que viven el oprovio de pensar contra la corriente. Y que en la edad moderna de Gutenmberg existian y contrariamente al resto de sus conciudadanos pensaban: ..." La vida por un libro"...

Si todos creian que la lectura era cosa de occiosos, ricos o nobles y haraganes, imaginense que podria pensar la mayoria sobre tipos que dijeran: ..." La vida por un libro"... Como minimo no podrian entender como alguien pensara así. Tan diametralmente distinto. Tan lejos de lo que todos pensaban. Aun arriesgandose a la condena social...

Indudablemente estos locos que daban la vida por un libro, tenian una certeza: que un libro cambia la vida para siempre. Aun hoy hay gente que lo descree. Y se pregunta en que puede cambiarle la vida un libro o unos cuantos...

Volviendo al tema, el prejuicio que esta funcionando en la administracion que vulnera la igualdad entre los foros via configuracion de la pagina, falta de respeto y descredito de la actividad que nos reune, uno se pregunta: ¿ Somos realmente ciberpajeros?

Creo que esta noble actividad de producir palabras es tan potente como la lectura de libros en la epoca de Gutemberg. Fijense que por todo el pais se realizan actos por el 24 de Marzo del 76. Se promueve la memoria. En nuestro caso podriamos decir; hagan memoria ciberpajeros pero no escriban ni se lean, entiendanlo de una vez:..." no se ciberpajeen entre ustedes"...

Tambien creo que la vida politica de un pais no seria la misma sin internet sin libertad de opinion en internet. Esta herramienta molesta mucho a los centros hegemonicos. Sea EEUU, China, o cualquiera. Poder deleitarnos escribiendo sobre nuestro presidente, gobernador, intendente, sobre como gasta el presupuesto, o mas simplemente sobre cualquier idea o acontecimiento social es algo muy molesto, muy cojonero. Aquellos que viven del dinero publico y que deben cuentas, que administran poder y temen que sus vasallos un dia, simplemente dejen de creerle, y de creer que tal poder es capaz de someterlos, de hacerles tanto daño como antes creian mansamente, no es mas que el prologomeno del cambio social, de la revolucion.

Desde la optica de la libertad de opinion y de la vida politica, la produccion de letras en el ciberespacio, con objeto politico, es mas importante que estar de cuerpo presente en una marcha. Cuando nuestro lector de la edad moderna pensaba:..." la vida por un libro"... no hacia mas que contracultura contrahegemonica.

El debate creativo politico solamente puede crecer, puede revolucionarse, reactivarse, subvertirse, en una gran produccion de letras en el ciberespacio. Y necesita provenir de sujetos libres, anonimos. Libres que vengan del pueblo. Si son independientes mejor. Anonimos, porque no arrastran un nombre con objeto en el prestigio personal, de una carrera politica, universitaria o cualquiera.

Producir letras en Indymedia es un regalo para el espacio publico. Es dar desinteresadamente. Aunque igual lo voy a cagar a palos a Brutus. Es creer que se puede cambiar la realidad. Es creer que la gente que se junta aca piensa, aunque estemos todos errados, como siempre pasa. Pero eso no es lo importante. Sino el movimiento en el pensamiento que esta actividad produce; lectura-produccion.
Creer que la actividad politica no necesita de letras, ni de debate, sino de resistencia y actividad, es un pensamiento oscurantista. Que irremediablemente lleva a su portador a crear el concepto de ciber pajero. Y actuar en consecuencia: censurar, desconfigurar a proposito una pagina.

El Imperio es un gran generador de cultura. El 80% del cine lo hacen ellos. Pero la tercera lengua del mundo es el Castellano. Apenas detraz del Ingles. El propio Imperio, con sus pensantes y sabios como Samuel Huntington en "El choque de las civilizaciones" nos dice: ..."El desmoronamiento de la Union Sovietica y su adaptacion sustancial en China y Vietnam, sin embargo, no significan necesariamente que estas sociedades vallan a importar la otra ideologia de occidente ( la democracia liberal). Los occidentales que suponen tal cosa es probable que queden sorprendidos por la creatividad, resistencia y singularidad de las culturas"...
¿ De que otra manera vamos a conseguir creatividad, resistencia y singularidad sino con palabras, con produccion libre, con libertad de opinion, con resteto y todo eso horizontal?

La forma de chocar contra el Imperio exitosamente es culturalmente. Generar cultura no se condice con el concepto de "ciberpajero" y restricciones a la libertad de opinion.
Castro habla del "capital humano" exportando
medicos que comparten los patrones culturales de los pobres, que lo hacen por convencimiento ideologico en un mudo que ellos creen injusto, pero que luchan por cambiar. Eso es un producto cultural originario de latinoamerica.
Que choca contra una cultura hegemonica:El medico de Stanford, que viene de una familia acomodada que debe pagar cien mil dolares anuales,
para estudiar.
Contra el mulato Cubano que estudia gratis en la Habana.
Que cree que su mundo es justo sino fuera por unos cuantos terroristas que hay que liquidarlos arteramente por la espalda con con un arma inteligente preventivamenete y que provocan la miseria del mundo al propagar tanta opresion.
Contra ese pensaminto cultural le oponemos el medico Cubano: viaja a Afica a vacunar gratis niños, que lejos de subhumanos que no se integran al mercado por ser inviables, son como el mismo...Y que distribuyendo mejor la riqueza se podria llevar atencion medica barata al mundo entero en vez de gastar tanto en armas y darle un sentido nacional y tanta proteccion al derecho de propidad en ekl mundo.

Dejense de joder y liberen el foro.
No es matando letras que se hace la revolucion. Es dando la batalla de la creatividad contracultural. Produciendo millones de millones de letras y leyendolas. Debates. Discusiones. Pruebas, chanzas, humor, peleas, muchas. Cientos. Miles de millones. En libertad. Como cada quien quiera. Todo eso ira tomando forma en nustras cabezas y sintetizandose.

Dejense de joder liberen los foros.

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¿Cuando saliste de tu anonimato, Milton Frut?
Por Brutus - Wednesday, Mar. 22, 2006 at 3:10 PM
brutuspresidente@protocolo.zzn.com correo valido

Nunca fuiste a ningun lado de frente, siempre actuas disfrazado, rati de faina.
Con tus desafios virtuales me refriego los huevos. Yo te di una direccion real (mejor dicha varias) con dias y "horarios de atencion al publico" (jjuajua) pero vos te moves como un puto de la gorra tratando de averiguar por zurda, siempre canuto. Como cuando te quisiste hacer pasar por "compañero" botoneando el escrache de HIJOS ¿te acordas? fotoyuto hijo de puta. Sos un pobre infeliz refugiado a credito. Porque te queda muy poco, cuando te agarre yo, fantasma.

Veni a verme con el jefe de la 35 si queres, salame... ¿O ya no te dan las varices para llegar desde tu casa?, "Andresssssssssss"? Cobani, por algo te echan de todos lados, tu propia familia, siempre fuiste un parasito deja de hacer sufrir a tus parientes y trabaja por lo menos de hombre en la vida.

Brutus Pisa Ratas

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los foros, Brutus, no los forros
Por XUKA - Wednesday, Mar. 22, 2006 at 3:24 PM

Milton dijo " liberen los foros"
y saliste a contestar...

sos un forro.

(la Cucha tambien tiene direccion real y es un lugar imparcial...CAGON)

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XUCA = OLIGARCA= FRIDMAN = JUAN GORRA
Por cucha-cucha y carabobo - Wednesday, Mar. 22, 2006 at 3:52 PM

¿VIERON OTRA VEZ LA DUPLA MILTON-GORILEX? SE LA PASAN NOCHE Y DIA BUCHONEANDO POR LOS FOROS DE INDYMEDIA
salta salta salta,colita de rana
el que salta primero
es forro de la cana

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vieron? como se caga Brutus?
Por XUKA - Wednesday, Mar. 22, 2006 at 4:23 PM

Brutus es un CAGON,
no solo virtual,
es realmente CAGON

llore Brutus, llore....- me buchonean que soy cagon!!! buaaaaa...buaaaaa-


CAGON!
no tenes retorno

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favor a indy
Por compas de indy - Sunday, Mar. 26, 2006 at 5:23 PM

por favor borren el comentario
ABURRIDOOOO
Por ZZZZZ!!!! - Tuesday, Mar. 21, 2006 at 11:13 PM

que dificulta la lectura de la página.

gracias

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