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Acá están las caricaturas de Mahoma que los musulmanes no aguantan
Por Camello -
Saturday, Feb. 04, 2006 at 5:38 PM
Tanto lío por esto?
La de que se le acabaron las vírgenes está realmente buena. El resto es mediocre.
Y se pueden ver acá
http://www.brusselsjournal.com/node/698
Al lado de estas otras que son publicadas constantemente en los países árabes, me parece que los tipos no deberían abrir la boca.
http://www.tomgrossmedia.com/ArabCartoons.htm
Hipocresías
Por Cabra -
Saturday, Feb. 04, 2006 at 5:39 PM
Bien hipócritas los tipos.
Hipocritas quienes?
Por e. -
Saturday, Feb. 04, 2006 at 8:15 PM
¿Quienes son los hipócritas, los árabes que no se aguantan las caricaturas hechas por europeos o los europeos que piensan que los árabes sólo se enojan por las caricaturas, y no porque sus ejércitos invaden Irak y Afganistán junto con los yanquis?
Libertad de prensa, ¿donde?
Por Ricardo -
Saturday, Feb. 04, 2006 at 8:58 PM
¿Por que algun diario "serio" y famoso en Europa o algun lugar del mundo no publica en primera pagina alguna nota de aquellos investigadores que sostienen con fundamento que el atentado del 11 de septiembre contra las torres en Nueva York fue obra de los Yanques?.
Ahi si empezariamos a pensar que hay libertad de prensa.
otro ataque de la derecha occidental
Por sEtiEmbrE nEgrO -
Saturday, Feb. 04, 2006 at 10:22 PM
la publicacion de la caricatura de un simbolo sagrado para el pueblo musulman es otro ataque del cristianismo occidental en nombre de la "libertad" de prensa, en momentos en que la derecha palestina esta llegando al poder y en Iran planean la construccion de una bomba con poder atomico
Fasistas contra fasistas.
"No cunfundas mi postura, soy ateo y no creo en ningun dios. No diferencio a las personas por su raza, su cultura o su mierda de religion. Solo condeno el sufrimiento, la injustia y el abuso de poder. Palestina es sometida a la mas terca de las guerras, la opulencia de israël."
anarquia
una pregunta al pedo
Por uno mas -
Saturday, Feb. 04, 2006 at 10:32 PM
Que tal si el diario en vez de Mahoma,pusiera unos dibujitos de Jesus,a ver que pasaria en esa misma Europa que tanto se ufana de su libertad de expresion.
Le faltan el respeto a una fe,y cuidado si se meten con la de ellos,simplemente hipocresía.
'ataque del cristianismo occidental'?....o libertad de prensa?
Por Lord Khyron -
Saturday, Feb. 04, 2006 at 10:35 PM
el cristianismo occidental al menos no anda escrutiniando los diarios musulmanes en busca de "blasfemias"...
no
Por sEtiEmbrE nEgrO -
Saturday, Feb. 04, 2006 at 10:44 PM
no anda escudriñando diarios musulmanes, el cristinanismo occidental solo apoya la ocupacion militar en irak, palestina, afganistan, etc., todos paises musulmanes...
y quien es "el cristianismo occidental"??
Por cacho fontana -
Saturday, Feb. 04, 2006 at 10:58 PM
bush? Benedicto XVI? los mormones? Cosme Beccar Varela? Ricardo Corazón de León? los marines? el diario que publicó las caricaturas? el dibujante?...
no es un quien es un que
Por m0d -
Saturday, Feb. 04, 2006 at 11:04 PM
no es un quién es un "qué es el cristinanismo occidental"
y asi podriamos decir que es todo eso que nombras
no es nada
Por . -
Saturday, Feb. 04, 2006 at 11:10 PM
"el cristianismo occidental" no es nada.. los q ocupan Irak son los gobiernos de bush y Blair
el cristianismo occidental
Por .. -
Saturday, Feb. 04, 2006 at 11:15 PM
es una ideologia que sustenta al capitalismo y al imperialismo...
ignorante
Por . -
Saturday, Feb. 04, 2006 at 11:25 PM
la ideologia cristiana fue reemplazada por la liberal hace mas de 200 años
tienen razon
Por guevarista -
Saturday, Feb. 04, 2006 at 11:42 PM
Tienen razon los arabes en enojarse, quiero ver si muchos de los marxistas de cafe que andan por aca y se dicen ateos, quiero ver que pasaria si les ponen caricaturas ridiculizando a Marx o a Lenin, a mi tambien me romperia los huevos y mas si viene de unos h de p como los europeos que se la pegan de civilizados y estan con los yanquies invadiendo irak y torturando.
Que buscan con la manipulacion del lumpen musulman?
Por C&P -
Saturday, Feb. 04, 2006 at 11:55 PM
Cuatro embajadas incendiadas en Siria. Retiro de embajadores. Clamor por un "fatwa" que condene a muerte a los periodistas ofensores. Despido para el director de "France Soir" por su patrón egipcio. Amenazas. Exigencias de disculpas: los cerdos occidentales deberán arrastrarse ante del lumpen islámico que han permitido ingresar a sus países.
En cada ciudad importante de Europa hay mezquitas y escuelas en las que se predica abiertamente el odio hacia la democracia y los valores occidentales. La prensa escrita, la televisión, la radio de Siria, Irán, Sudán, el Yemen, son uniformemente insultantes y violentas cuando se refiere a nuestra cultura y a las religiones cristiana y judía. ¿Quiénes son los que deberían pedir disculpas?
Esto parece una reedición, en escala global, de los sucesos argentinos de diciembre del 2001. Los manipuladores quieren desatar una reacción violenta en Europa, que pase por encima de los musulmanes honestos e inteligentes. Y para eso utilizan a su carne de cañón, el lumpen y los desequilibrados. El proyecto unificador y dominador de largo plazo del islamismo político se basa en dos puntos: la fertilidad (tasas que triplican las cristianas) y el cultivo de los odios. No sólo es necesario que se inculque el odio en madrassas y mezquitas. Es necesario que cristianos y judíos terminen odiando con furia a los musulmanes, para que cualquier puente, cualquier acercamiento, se vuelva imposible.
¿Choque de civilizaciones? Bueno, depende de lo que llamemos civilización.
'los europeos' invadiendo iraq?
Por Lord Khyron -
Saturday, Feb. 04, 2006 at 11:59 PM
movimiento_stalin_vive@hotmail.com
quienes son 'los europeos' que se la pegan de civilizados e invaden iraq? ..... Estonia? Hungría? Suiza? Francia invadió?...Rusia invadió? Alemania invadió? Austria? Bielorrusia mandó tropas? Portugal?.......
EL OSO
Por MGPonce -
Sunday, Feb. 05, 2006 at 12:11 AM
mgponce@skynet.be
No colaboraron? vaaaamos.
De todos modos se hiceron bien los boludos.
Toda la tropa Americana tuvo posta en algún punto de Europa.
'en algun punto' es toda Europa?
Por Lord Khyron -
Sunday, Feb. 05, 2006 at 12:21 AM
me parece que hay conceptos un poco vagos en esta discusión...
.
Por Cale -
Sunday, Feb. 05, 2006 at 2:18 AM
Es gracioso ver como reproducen los conceptos del extremismo. hablan de "occidente", de "cristianos" de "europa", todo se mezcla en este magnifico topic. caen en las mismas distinciones absurdas de el fundamentalismo..usan sus mismas palabras, proclamas, sus expresiones vacias, y su incapacidad conceptual. ¿no era que la religion era el opio de los pueblos?, que habia que luchar por superar ese momento de alienacion? tambien marx creia que la sociedad y el estado laico era un progreso; y sin embargo miren ahora a estos "marxistas", ofendidos como musulmanes por una caricatura; defendiendo la religion contra la libertad, tomando lo que hace un diario por lo que "piensa" occidente, lo que hace un gobierno por lo que hace un pais bajo control de la clase burguesa...vaya ensalada.
miralo asi
Por sEtiEmbrE nEgrO -
Sunday, Feb. 05, 2006 at 2:36 AM
la burgesia imperial con el poder militar de eeuu e israel, el poder economico de las multinacionales y el poder ideologico en la religion cristiana, invade los paises musulmanes buscando el contro de los recursos naturales del mundo musulman, el petroleo (la droga de los yanquis, segun W). los pueblos de estos paises arabes solo encuentran respuestas a su opresion en el fundamentalismo religioso de iran y hamas. En estos momentos en que es necesario una comprension entre los pueblos para poder para la carrera atomica de iran, apurar la salida del ejercito yanqui de irak y la reconciliacion de los pueblos palestinos e israeli, a occidente, a su libertad de prensa, se le ocurre tirar una bomba ideologica contra el pueblo musulman.
Con respecto a Europa, el fracaso del proyecto neoliberal y el giro hacia la derecha en francia y alemania, y la posibilidad en italia de que muso... perdon Bernasconi , sea reelegido, puedo permitir que esta "mojada de oreja" se de en este momento...
en el medio de todo, un pueblo que esta siendo diezmado
libertad a palestina
Intifada!!!
...
Por .... -
Sunday, Feb. 05, 2006 at 7:16 AM
Ese setiembre negro se hace el de izquierda y es el peor facho de todos. Vamos! Loco despierten porque se los van a comer los fundamentalistas.
La bronca no fue por irak o afganistan. Aquel que sigue la cuestion pudo ver que fueron los diarios sauditas los que empezaron a machacar con el tema UN MES después de que se hiciera una protestita que no pasó a mayores, para sacarse de encima de los jeques la atención de la culpa de ellos en la estampida del Hajj en la Meca (por meter 4 millones de personas en un lugar del tamaño de la plaza de mayo). Luego se trasladó a través de los grupos extremistas musulmanes de toda Europa. Los musulmanes moderados (que son la mayoría) no tienen nada que ver con esto. (pero deberían salir a protestar un poco más contra este ataque a la libertad de expresión).
como dice Khyron, las protestas se dieron en paises que no tienen nada que ver con la guerra en Irak. se dieron incluso en Indonesia!
Hay sin lugar a dudas hay un conflicto entre modernidad y reacción dentro del propio mundo árabe. Hay interesados acá en vincular todo a Israel, pero se ve transparente como sus mentiras han envenenado a la izquierda, llevándola a apoyar a los fundamentalistas en nombre de la lucha palestina. Setiembre negro tiene dos significados:
1 Es la organización que mató en 1972 a deportistas israelíes en las olimpiadas de Munich (supuestamente las olimpiadas en grecia se hacían para parar de pelear y son un simbolo de la paz entre naciones, pero los terroristas la convirtieron en escenario del terror).
2 es el mes de 1970 cuando el rey jordano mató a 5.000 palestinos en represalia porque la OLP había secuestrado 3 aviones, los había hecho aterrizar en Jordania y los había volado en pedazos, haciendo quedar al rey Hussein como un pelotudo frente al mundo. Una masacre que tampoco tiene nada que ver con Israel, pero que inspiró a los trastornados a adoptar el nombre para una organización terrorista.
muy bien tu comentario pero
Por sEtiEmbrE nEgrO -
Sunday, Feb. 05, 2006 at 8:57 AM
Setiembre negro es un tema de rock de una banda punk chilena y hace alucion al golpe contra allende.
Esta no es una cuestion de buenos o malos, yo no dije en ningun momento que los gobiernos musulmanes fueran los buenos de la pelicula, a lo que voy es que aunque haya sido la derecha occidental o musulmana, la prensa europea recogio el guante y le pego un duro golpe a la comunidad musulmana.
y es precisamente por el giro a la derecha de la sociedad europea.
por ultimo, no soy de izquierda pero tampoco soy un facho, no proyectes en mi tu mierda sabelotodo
.-
Por ... -
Sunday, Feb. 05, 2006 at 5:05 PM
Mira, si te llamás setiembre negro y gritás intifada es una de dos: o sos un boludo o sos un facho.
Eso del "giro a la derecha" en Europa es lo que se dice "una no-explicación". No tiene nada que ver a quién votaron los alemanes con la histeria desenfrenada de ciertos musulmanes extremistas. Los diarios que publicaron los dibujos son de izquierda y derecha. Los tipos que salieron a gritar en Londres llevaban carteles que decían "decapiten a los que insultan al Islam" "masacren a los..." "aniquilen a los ..." "se viene el Holocausto real", "se viene otro 7 de julio" "recuerden 9/11". Eso es, claramente, de las consignas más fachas, fundamentalistas que hay. No podés pasarte más para la derecha que eso.
O sea que tu no-explicación suena medio absurda, no te parece?
Sos Facho no entendes nada
Por El turco -
Sunday, Feb. 05, 2006 at 8:05 PM
el conflicto entre modernidad y reacción no es propio del mundo árabe ni musulmán sino, en todo caso, un problema global.
Hay estados norteamericanos donde se enseña el génesis como teoría científica.
Hay sectores políticos israelíes que consideran que csisjordania y gaza les pertenecen por mandato bíblico.
Acá hubo destrozos en la muestra de Ferrari y también en Córdoba.
Los que militan en cuestiones de género conocen bien la violencia con la que son atacados a veces en sus marchas.
POR OTRO LADO, la libertad de expresión debe tener límites. En la Argentina particularmente se puede publicar cualquier cosa. Página 12 publicó la famosa caricatura de Muhamad bomba. El problema no es que el Islam prohiba representar al profeta. En rigor, los musulmanes tenemos prohibido representar a Dios. Algunos estudiosos extienden esa prohibición al profeta y esta idea está muy extendida en los sectores populares. Sin embargo lo que molestó (a mí me molesta aunque soy más tirando a agnóstico) es la identificación explícita del Islam con el terrorismo. Yo creo que eso es racismo. Sería como una caricatura de Jesucristo quemando judíos. O una de Moisés violando una mujer árabe, etc. Las caricaturas árabes que mostrás hacen referencia a personas concretas (Sharon) o a un ejército (el israelí), no a la religión en sí misma. La caricatura de la bomba, en cambio, es relaciona al Islam con el terrorismo EXPLÍCITAMENTE.
Al menos en dos Kioskos de diario de la calle Corrientes venden Mi Lucha ¿A vos te parece que eso es aceptable?¿Vos defendés la libertad de expresión? A mi me parece que no, que no se puede exhibir o editar cualquier cosa. Concretamente no pueden difundirse textos que promuevan la intolerancia o la violencia.
El malestar por la caricatura racista no es cosa de "fundamentas" mientras que a los "moderados" ni les va ni les viene. A TODOS los musulmanes del mundo les molestó por igual. Si las reacciones no fueron aún más masivas es por que la mayoría de la gente tiene miedo de quedar pegada a grupos religiosos violentos o ser utilizada o manipulada por gobiernos a los que no apoya.
Pero no hay ningún musulman, y creo que tampoco ningún cristiano o judío o ateo que crea en la democracia y defienda la publicación de panfletos racistas. Los que ahora se llenan la boca hablando de libertad de expresión son la derecha europea, los mismos que editorializaban en contra de la proyección de Amén de Costa Gavras (que no ataca al cristanismo EN SI MISMO) hace unos años cuando yo vivía allá.
Tunning de Jesus en la cruz
Por Uy Dio! -
Sunday, Feb. 05, 2006 at 8:07 PM
¿Se imaginan que es lo que pasaría si en vez de jesus estaría
mahoma? estarían quemando todas las computadoras y las redes de comunicación.
Todavía no entiendo como desde la izquierda se puede defender fundamentalismos tan rancios.
http://www.jesusdressup.com/#
turco..
Por Cale -
Sunday, Feb. 05, 2006 at 8:46 PM
Estoy de acuerdo con lo que decis, las caricaturas me parecen realmente discriminatorias, y fundamentalistas, pero no por eso creo que hay que caer en el tipo de interpreacion fundamentalista. Vos por suerte no lo haces y mostraste ser muy centrado; aunque me parece que la reaccion contra la caricatura vino en muchos casos mas por la representacion de mahoma que por la bomba que dibujaron. Realmente la gente que podia decir algo inteligente en los medios se callo, y solo quedaron como ultiamente sucede, la voz de los extremistas de ambos bandos.
Por otro lado cabe recordar que la muestra de Leon Ferrari no fue clausurada y exibia una imagen similar a la de Mahoma, es decir en vez de este con una bomba era jesus sobre un avion de guerra; las presiones existieron por cerrarla pero no se lo hizo, en el caso concreto de Ferrari intentaba demostrar la hipocrecia de Occidente, pero tambien criticaba la violencia que consideraba vive en el fondo del cristianismo. La caricatura de Mahoma era en cambio una cosa unicamente fundamentalista, y discriminatoria. Por eso cuando se habla de libertad de expresion no se lo puede hacer a la ligera; yo al menos noto una diferencia en la intencion de una y otra expresion, claro que no es cientificamente mesurable. Estos problemas existen desde siempre, y seguiran existiendo, lo que hay que evitar es cerrar el dialogo no una censura de toda critica a las religiones, una cosa es el prejuicio (esa caricatura) y otra es la reflexion (la muestra)..
cale.
Por el turco -
Sunday, Feb. 05, 2006 at 9:12 PM
hay una diferencia entre lo de Ferrari y la caricatura. Ferrari está denunciando el militarismo de "occidente", la famosa imagen de la cruz es de una muestra de la época de Vietnam. Si bien es cierto que Ferrari sostiene que la intolerancia es intrínseca a la tradición judeocristiana (de ahí que cite en sus muestras párrafos violentos del antiguo y nuevo testamento), es difícil verla como un ataque a los cristianos en tanto tales.
Es cierto que la muestra no fue prohibida, en mi post señalaba que, de hecho, en la Argentina prácticamente no se prohibe nada (lo que ejemplifiqué con la facilidad de conseguir el librejo de Hitler, inimaginable en Europa).
Si no me equivico, para la ley argentina no puede existir censura previa pero el editor o escritor es responsable de lo publicado.
O sea, yo puedo, si tengo ganas, publicar una revista que llame a exterminar a los pelirrojos y agregarle un manual de asesinatos, etc, y nadie me lo puede impedir. Pero una vez publicado soy responsable por ello. Concretamente puedo ir preso por haber cometido varios delitos (incitación a la violencia, apología, discriminación, etc.).
Si bien esto no evita la publicación de cosas ofensivas parece ser una buena solución dado que sería difícil determinar que es lo prohibido o no sin caer en censura.
Sin embargo, para el tema que estamos hablando, no solo los racistas que publicaron ese dibujo (y me refiero a uno solo, el de muhamad bomba, los otros son apenas malos chistes), sino que lo que parece estar es cuestión no es la difusión pública de panfletos racistas sino la libertad de expresión en Europa, la cual, hasta donde yo se, goza de excelente salud (exceptuando, por supuesto, el problema de la concentración de los medios).
...
Por ... -
Sunday, Feb. 05, 2006 at 10:09 PM
Turco y Cale: me alegra que haya gente con los que se pueda discutir sin pelearse.
Yo a las caricaturas las ví hace ya un mes, cuando nada de todo este quilombo había pasado. La de mahoma con la bomba simplemente se me pasó, ni le di bola. Son todas bien mediocres, salvo la de las vírgenes que está buena. Te concedo lo de la de Mahoma y la bomba, eso es estereotipar.
Ahora, la cuestión es que los grupos que empezaron con el quilombo no lo hicieron por esa caricatura sino por un concepto salido del wahabismo saudita, de que no se puede representar al profeta. Esto es falso porque hay montones de dibujos de mahoma hechos por musulmanes. Luego hubo intentos de ciertos grupejos más piolas (aunque igual de reaccionarios) de vincular la protesta con el "estereotipo". Pero, mirado con calma, esto no fue lo que dio comienzo al quilombo, ni está en la cabeza de los locos que salieron con las pancartas en Londres o de los que están quemando embajadas y banderas por todo el mundo.
Yo no soy alguien que defiende a ultranza la libertad de expresión. Considero que hay cosas que son explícitamente ofensivas. Con alevosía, digamos. Pero estas caricaturas no lo son! no tienen mala intención. Y, vuelvo a repetir, no por eso hay este quilombo, sino por un azuzamiento de pasiones ultrareligiosas.
Las caricaturas antisemitas en los diarios árabes, al contrario de lo que el turco piensa, tienen el objetivo de atacar una religión (la judía), explícitamente. Por eso la nariz ganchuda, la referencia a la conspiración, el libelo de sangre, la cruz gamada en manos de Sharon. Etc. Hay demasiado tema antisemita ahí para que se pase por alto. Y este tipo de caricaturas se publican constantemente en los países árabes, incluso en los países que como Egipto, tienen tratado de paz con Israel. Es simplemente atroz.
Respecto a temas de libertad de expresión, podés encontrar lo que decidió hacer ahora mismo la liga árabe europea (que a pesar de su nombre pomposo es una organización extremista también). Acaban de decidir que van a publicar caricaturas antisemitas en represalia. Miralas
http://www.arabeuropean.org/newsdetail.php?ID=94&PHPSESSID=8051378a9f4af677664b20c5649e43c8
Esa es una. Otra (que no se donde está) pone a Ana Frank y a Hitler en la cama. Buenos muchachos los de la liga esta, no?
Acá lo que hace falta es calmarse un poco. Y meter en cana a unos cuantos también (los de los carteles).
Bueno, eso quería decir.
lo que habria que hacer
Por Lord Khyron -
Sunday, Feb. 05, 2006 at 10:46 PM
es sacarle lo de 'europea' a la liga arabe esa, no encajan en europa, habria que mandarlos de nuevo a arabia, donde podrian leer todos los diarios antisemitas y anticristianos que quisieran.....eso si: si te agarran con marihuana encima, te cortan la cabeza...
Hipócritas
Por Carolina -
Sunday, Feb. 05, 2006 at 11:42 PM
Acá todos defienden la "libertad de opinión" siempre que no los afecte personalmente.
El turco musulmán dice que la muestra de Ferrari no es "ofensiva"... así que los cristianos se la tienen que bancar. En cambio, las caricaturas de Mahoma sí son censurables por discriminatoriass.
Y para el judío, en nombre de la "libertad de opinión", se debe permitir cualquier cosa contra la religión musulmana o la cristiana pero esa libertad debe limitarse cuando se trata del judaísmo.
Hay que ser muy estúpido para comparar las tibias reacciones a las ofensas de Ferrari (que expuso en una sala del estado de un país de tradición cristiana) con las respuestas de los musulmanes a unas caricaturas publicadas en un medio privado de un pais europeo.
Y para los que se preguntan qué haríamos los cristianos si se ridiculizara al cristianismo: hay que ser muy estúpido para no darse cuenta que la religión más agredida en Occidente es la cristiana (y no hablemos de la situación de los cristianos en los países musulmanes o en Israel!)
Deberían liquidar a Lange
Por ANTI SPILBERG -
Monday, Feb. 06, 2006 at 1:57 AM
arabes.gif, image/gif, 495x380
por sus caricaturas anti católicas ofensivas, pero, como estamos en una "democracia formal, decadente y capitalista", mejor festejémoslo que si le jode a alguien, que se vaya a cagar!
...
Por Turco -
Monday, Feb. 06, 2006 at 3:08 AM
De abajo para arriba:
El dibujo, si es un chiste no lo entendí.
Carolina:
Me parece que no es ofensiva la muestra de Ferrari, el hecho de que se haya hecho en un país de tradición católica y que Ferrari mismo sea un bautizado católico, aunque ateo por opción, refuerza esto, ya que sería una "crítica interna". Si un israelí judío dice que tal o cual problema de su país es porque los judíos son así o asá a lo sumo pecará de doñarosismo grave y vacuidad intelectual pero nadie va a pensar que es antisemita. Si por el contrario uno dice que tal o cual problema es producto de "cómo son" los judíos va a ser acusado, con razón, de antisemitismo.
Podés referirte a mi como Turco, no es necesario decir "el turco musulman" ¿entendés Carolina cristiana?
...:
Supongo que vos sos "el judío" (el veneno de esta chica atraviesa teclados!). La de las vírgenes está buena, es cierto, a mi me gusta el humos negro. Pero el que la dibujó no entiende nada, la gente no se inmola para cojer vírgenes, esa es una estupidez infantiloide.
No se de donde sale la idea de no representar a Muhamad, creo que excede a los wahabistas, como vos bien decís hay cantidad de representaciones islámicas del profeta (creo que yo lo había dicho también).
Los árabes también tienen narices ganchudas. La cruz gamada en manos de Sharon indica que, en opinión del autor del dibujo, Sharon es un nazi. No te voy a negar la existencia de estereotipos antijudíos en los países árabes. Pero pensá, un antisemita no va a acusar a Sharon de nazi porque para el Hitler no hizo "nada".
En Israel tambien se difunden libremente textos racistas sobre los árabes y hasta hay partidos (legales) que proponen expulsar del país a los israelís no judíos.
Yo no justifico la quema de una embajada (los exiliados árabes en general y sobre todo palestinos saben lo que le deben a los nórdicos) ni esos carteles que decís y que yo no los ví pero lo que me molesta es que el debate se de en torno a la presunta "violencia musulmana" y no a la publicación de caricaturas racistas en europa.
El racismo antimusulman y en general antiinmigrantes está muy extendido en Europa y va en ascenso, excede a éste caso por mucho. Si en Marruecos cagarse en la religión puede ser "rebelde" (y peligroso), en Europa no es más que denigrar a los sectores más desprotegidos.
No pude entrar a la página que dijiste pero me imagino. El racismo no es un invento "occidental" ni "oriental". Las sociedades, todas, tienden a la cooperación y el conflicto, la violencia y la paz, etc y etc. Poner un "oriente" bueno contra un "occidente" malo es tan tonto como su contrario.
Nico, que buen dibujo!
Por Las pelotas de mahoma -
Monday, Feb. 06, 2006 at 4:12 AM
Y como siempre el dibujo que colgo Nico demuestra que siempre una imágen vale mas que mil palabras, y en el caso particular del carlitos de arriba (turco) cualquier cosa vale mas que ese rejunte de frases hechas que terminan sin decir nada.
Ofensas
Por Carolina -
Monday, Feb. 06, 2006 at 5:10 AM
Turco, es obvio que las imágenes de Ferrari son ofensivas para los cristianos creyentes (no para los musulmanes o los ateos). Lo que yo cuestionaba es que hayas comparado las reacciones de los musulmanes ofendidos con las de los cristianos (ya acostumbrados a bancarse las ofensas contra su fe y encima promovidas por el mismo estado) y que el límite a la libertad de expresión que vos proponés sólo busque servir a tus intereses (con tu mismo criterio habría que aprobar que se haya clausurado la muestra de Ferrari).
Lo que quiero decir es que si aceptamos límites a la libertad de expresión para no ofender a los musulmanes, también hay que aceptar límites para no ofender a los judíos a los cristianos, o a cualquier otra creencia (religiosa, polìtica, filosófica, etc.) ... Y entonces la libertad de opinión se reduciría a nada.
Te digo "turco musulmán", porque conozco varios árabes que son cristianos. No tiene nada de peyorativo (o venenoso).
Hay varias representaciones de Mohammed en el arte islámico y occidental. Este conflicto no es religioso sino polìtico: tiene que ver con la invasión a Irak y a Palestina (cataliza la hostilidad que "Occidente" ha despertado por las polìticas israelies y norteamericanas).
Con esa boludez de que los palestinos suicidas quieren ir al cielo con las vírgenes lo que se intenta es descalificarlos como religiosos "irracionales" y delirantes. Aunque por supuesto no puedo aceptar semejantes formas de lucha, no son más que una versión palestina de los kamikazes japoneses (o de otras nacionalidades).
LA UNICA VERDAD ES LA REALIDAD
Por Brutus -
Monday, Feb. 06, 2006 at 6:27 AM
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Bush y Bin Ladilla se la comen...
En el fondo, pero bien en el fondo... jajaja, la guerra de poder no tiene limites (religiosos, entre otros limites)
Salutus Brutus
Y hablando de religion, sean sinceros carajo
Por Brutus -
Monday, Feb. 06, 2006 at 6:36 AM
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¿Ustedes con cual se quedan de las dos?. Ehh, de las fotos quiero decir.
A ver.
Brutus No Vota Publicamente, por si las moscas.
...
Por ... -
Monday, Feb. 06, 2006 at 7:56 AM
holocaust.jpg, image/jpeg, 207x320
Turco: yo soy "el judío". jejeje
Con Carolina no hables (o hacé lo que quieras!) porque es una antisemta conocida por acá. Y en este caso, antisemita incluye también a los musulmanes! Se esconde en la defensa de los palestinos (perdón, ataque a los israelíes), pero generalmente, al cabo de uno o dos mensajes, deja de hablar de los israelíes o los "sionistas" para hablar de los judíos. Es seguro la hija de algún milico chupacirios de acá.
"La de las vírgenes está buena, es cierto, a mi me gusta el humos negro. Pero el que la dibujó no entiende nada, la gente no se inmola para cojer vírgenes, esa es una estupidez infantiloide. "
Es la simplificación que hacen las caricaturas para hacer reír. Fijate que es difícil hacer reir con un tema así. Pero te puedo decir con conocimiento de causa, que muchos suicidas se inmolaron también por las vírgenes (tipos que los arrestaron antes de que se exploten lo contaron después).
"Sharon es un nazi. No te voy a negar la existencia de estereotipos antijudíos en los países árabes. Pero pensá, un antisemita no va a acusar a Sharon de nazi porque para el Hitler no hizo "nada". "
Mirá, los antisemitas no son racionales como vos o como yo. Ellos creen no que Hitler no hizo nada, sino que no hizo tanto, y que los judíos no tienen un Holocausto. A la vez prometen un holocausto mayor para la próxima. No es racional. Hay un ejemplo en las mismas fotos.
En uno de los carteles de Londres, podés verlos acá
http://ibloga.blogspot.com/2006/02/its-religion-of-peace.html
aunque ese justo ahí no aparece, pero lo mando copiado. Dice "prepárense para el Holocausto real". Pero la Liga Arabe Europea esa (que es un grupo belga-danes islámico en realidad) la caricatura muestra a Spielberg (están obsesionados con él!) con una carpeta que dice "6,000.000 Holocaust Script" diciéndole al director del señor de los Anilloes, Peter Jackson, si podía filmarle el "guión del Holocausto", y este le responde que "no tiene tanta imaginación". Es decir, que el holocausto es falso.
"En Israel tambien se difunden libremente textos racistas sobre los árabes y hasta hay partidos (legales) que proponen expulsar del país a los israelís no judíos. "
De esto hay en todos lados. En Londres está el BNP que pide lo mismo, en Francia casi gana Le Pen, en Perú tenés a Huamala que practica el racismo al revés...y puede ser presidente. No caracteriza a Israel especialmente. Por otro lado, el contexto es bastante distinto al de otros países, se justifica hasta cierto punto la existencia de esos partidos (si bien estoy en contra) porque hubo varias guerras "étnicas". Pero aquellos que predican violencia (judíos y árabes) son metidos en cana. Conozco a varios judíos extremistas que se la pasan en la sombra.
" y no a la publicación de caricaturas racistas en europa. "
Pero no fueron racistas! fijate, hay varias que tratan sobre el miedo que tienen los dibujantes por dibujar a Mahoma. Todo el tema surgió cuando un editor quiso un dibujo de Mahoma para un libro para chicos y no encontró. Y le pidió a unos dibujantes y se negaron. Y entonces alguien hizo un concurso para el diario original con los 12 dibujos.
Una cosa más, que me parece muy importante. Como al parecer los 12 dibujos originales no eran lo suficientemente racistas para movilizar a nadie, los grupos musulmanes extremistas crearon otros 3 dibujos (de mala calidad, pésimos, y esta vez sí racistas) y los hicieron pasar como parte de los originales. En Gaza, los militantes tenían en sus manos uno de ESTOS 3 dibujos (el que Mahoma tiene cara de cerdo). Hay otros dos, uno en que un perro se coje a una mujer musulmana mientras un soldado mira y otro que no recuerdo. O sea...por qué agregar 3 dibujos racistas si con los originales era suficiente insulto al islam? Yo te digo por qué. Por que esto está organizado, no es espontáneo. Y porque los primeros 12 dibujos no eran nada para agarrarse la cabeza.
Saludos, turco
Profeta
Por Beaumarchais -
Monday, Feb. 06, 2006 at 8:31 AM
"Armo una comedia en verso sobre las costumbres del harén, asumiendo que, como escritor español, puedo decir lo que quiera sobre Mahoma sin atraer fuego enemigo. De repente, un enviado de Dios sabe donde se aparece y se queja de que en mi obra he ofendido al imperio Otomano, Persia, una gran porción de la península Indica, todo Egipto, y los reinados de Barca, Tripoli, Tunes, Argelia y Marruecos. Y entonces mi obra se hunde sin dejar rastro, todo para aplacar a un grupo de príncipes musulmanes, ninguno de los cuales, por lo que yo se, sabe leer pero que nos golpearían hasta rompernos los huesos y dirían que somos "Perros Cristianos". Ya que no pueden detener el pensamiento de un hombre, se la agarran con su cuero."
De Beaumarchais' "Le Mariage de Figaro" (acto 5, escena 3), escrita un poco antes de la revolución francesa.
...
Por ... -
Monday, Feb. 06, 2006 at 9:24 AM
Y acá están las 3 caricaturas extras que produjeron los grupos extremistas musulmanes para levantar los ánimos:
http://gatewaypundit.blogspot.com/2006/02/islamic-society-of-denmark-used-fake.html
Atención: no son parte de las 12 originales!
en mis epocas, a los moros no les teniamos tanta paciencia:
Por RICARDO CORAZON DE LEON -
Monday, Feb. 06, 2006 at 9:57 AM
movimiento_stalin_vive@hotmail.com
muerte_a_los_infieles.jpg, image/jpeg, 868x677
y ahora tienen el tupé de venir a protestar en nuestros propios paises....como ha decaido europa desde mis epocas....una mezquita en europa, que locura.......
es como bien decian los españoles, estos moros, estorban mas de lo que ayudan...
¿ellos hablan de respeto?
Por Lidia -
Monday, Feb. 06, 2006 at 2:14 PM
Si la libertad de expresión es un derecho en nuestros países porqué deberíamos pedir perdón por las prohibiciones que hay en otros. Nadie nos ha preguntado qué nos parecen los atentados de los radicales islámicos, ni sus ablaciones, ni que sus mujeres lleven el rostro y cuerpo tapados o que lapiden a los que creen culpables de un crimen que nunca merecerá la muerte. Sólo faltaría que nos impusieran sus costumbres y tradiciones medievales, a dónde vamos a llegar. Ante todo respeto, eso es lo que falta.
¿en qué mundo vives chavalote?
Por Lidia -
Monday, Feb. 06, 2006 at 2:22 PM
A ver si me entero, ¿es posible que estés acusando a Europa de asesina cuando hemos sido tantísimos los que nos hemos manifestado contra esa guerra?
Alucino con la gente como tú que tiene una idea fija y de ahí no hay quien la mueva. Mucho debes odiar a los europeos y americanos para escribir esa inmensa chorrada, pero qué le vamos a hacer de todo tiene que haber en el mundo
.
Por Turco -
Monday, Feb. 06, 2006 at 3:04 PM
Los cristianos que yo conozco, por lo menos, no se ofendieron con Ferrari, lo vieron como un ataque a la institución y no a la fe. Y hablo de gente muy creyente. Eso es hasta donde yo se.
Escribí más arriba que no me opongo a la libertad TOTAL de expresión sino al contrario. Pero creo que el que expresa algo que constituye un delito, por ejemplo discriminación, debería pagar las consecuencias, en el marco de las leyes por supuesto.
Ya dije que lo de no representar al profeta es solo una opinión al interior del Islam y no un artículo de fe . Los musulmanes no tenemos un derecho canónico ni un talmud que articule la fe en una interpretación aceptada por todos como correcta de las escrituras. Lo que hay es una jurisprudencia de siglos con centenares de lineas diferenciadas. La misma caricatura del profeta bomba está inspirada en un grabado islámico.
Si las protestas catalizaran el malestar con "occidente" lo lógico sería atacar embajadas norteamericanas me parece.
Me parece importante distinguir algo:
Por más que el mundo sea "global" un fenómeno que parece ser el mismo (la indignación de los musulmanes) no puede ser visto de la misma manera en contextos diferentes.
* En Europa gran parte de los más pobres son musulmanes. Un ataque a la religión musulmana, o aún un chiste "anodino" se hace sobre una relación de poder. Las personas que ven a su religión acusada de terrorismo también sufren diariamente todo tipo de agresiones, en el trabajo, la escuela, etc. No es lo mismo un chiste de judíos de Mel Brooks en Nueva York que el mismo chiste en la Polonia de los 20'.
* En Siria y Líbano creo la virulencia de la protesta se vincula más con causas internas. Una acción para-estatal en el primer caso, en el marco de la disputa con los hermanos y en el Líbano una acción de la oposición ante la creciente influencia francesa y norteamericana en el gobierno de ese país.
Cambiando de tema... Yo me quedo con la brasileña que, dicho sea de paso... por la cara bien podría ser árabe!
Lo de las vírgenes no solo es una simplificación que hacen las caricaturas. También es una forma de no ver que el conflicto palestino israelí es un problema POLITICO, una disputa sobre el control del territorio entre una población originaria y una población de origen extranjero (aunque ligada por sus creencias y su historia al territorio en disputa), y no un problema religioso.
Es cierto, el racismo no es racional, tenés razón. La primera impresión que me dieron las caricaturas que mostraste es que no eran antisemitas pero si muy virulentas. Creo que más que antisemitismo lo que hay es una escasa consideración por lo que significa el Holocausto para los judíos. La comparación con los nazis creo, le duele hasta a un pacifista convencido.
Del otro lado no hay mayor respeto, muchos israelíes siguen negando alegremente no ya que los palestinos merezcan ser ciudadanos de algún lado sino incluso que existan o que hayan sido expulsados y condenados a vivir en el exilio o campos de refugiados.
El respeto debe ser recíproco sino no hay derecho a reclamarlo. Los árabes y los musulmanes no le deben nada a los judíos, la 2gM fue en Europa. Los árabes que participaron (entre ellos Nasser) lo hicieron como oficiales del ejército colonial inglés.
Creo que el antisemitismo está demasiado banalizado por la tendencia de acusar a cualquiera que critique la política israelí de antisemita. Un día te van a preguntar que es ser antisemita y vas a contestar: a ver, a ver... ¡ya se! es como Spielberg y Saramago. El resultado es obvio: ah! entonces no es tan malo.
Yo no dije que el racismo fuera más característico de Israel que de otros países. Solo señalo que no es una característica islámica. Es cierto que en Israel meten presos a los extremistas judíos, para los musulmanes usan métodos mas "permanentes". Esto parece una chicana pero decime la verdad ¿vos creés que Yassim era pero que Eichmann? Eichmann tuvo derecho a un abogado y a un juicio justo ¿será porque era rubión y escuchaba Malher? ¿son o no son todas las personas iguales?
Eso del concurso para chicos no lo sabía pero...¿estas seguro? ¿esos dibujos son para un libro infantil?
No creo que haya una organización capaz de coordinar marchas violentas en distintos lugares del mundo. Creo que sobre la indignación que provocó la caricatura se organizaron marchas en algún lugar (no se donde empezó concretamente) que multiplicado por los medios derivó en un efecto contagio por grupos con ideología similar. Como decía el General "unidad de concepción es unidad de acción". No es necesario imaginar una cospiración musulmana o una organización integrista ("fundamentalismo" es una caracterización errónea) todopoderosa. Conque personas que piensen igual vean lo mismo alcanza para que actúen igual.
Por último vos señalaste más arriba algo de un "proyecto a largo plazo" de conquista basado en las tasas de fertilidad. Eso es una barbaridad y una pavada. Lo primero que me viene a la mente es "a este guacho hasta le molesta que tenga hijos". Mirá flaco, yo no tuve a mi hija para invadirte te cuento. Escribir semejante barbaridad es tremendamente insultantante. Creo que lo hacés sin darte cuenta de lo que puede implicar decir algo así. Por otra parte te recomiendo que estudies los datos demográficos del mundo árabe. La tasa de fertilidad solo es aleatoriamente función de la ideología (la religión dentro de ella) y tiene que ver, en todos lados, con el desarrollo económico del país. Los países del golfo, que son los más conservadores, Arabia Saudí es practicamente una teocracia, tienen las tasas más bajas porque son los países más ricos. Egipto, que es un país mas laico tiene una tasa baja porque es un país mas pobre. Mi abuelo tenía 13 hermanos, mi viejo 4, yo tengo 2, mis hermanos tuvieron dos hijos cada uno y yo una hija. Con el desarrollo económico la tasa de nacimientos tiende a bajar. No tengas miedo, no vamos a dominar el mundo.
Lo de generar miedo y odio del otro por parte de grupos extremistas es cierto y no se reduce a los musulmanes.
...
Por ... -
Monday, Feb. 06, 2006 at 3:42 PM
Turco: no quiero convertir esto a una discusión sobre el tema árabe-israelí. Me disculparás.
Con algunas cosas coincido con vos. Con otras no.
Llamar al talmud un derecho canónico es de ignorancia (pero no es tu culpa si no sabés). El talmud es un conjunto de discusiones sobre la mejor interpretación de la guemará, que a su vez es un conjunto de interpretaciones sobre la torá. Ni hay consenso en la mejor interpretación (eso depende de cada escuela rabínica) ni el talmud es un conjunto de libros estudiado por todos los judíos (sólo lo ven los ortodoxos, porque los conservadores y los reformistas lo dejaron de lado), ni hay tampoco un papa que pueda poner orden en el mundo judío. Lo mismo que pasa con el Hadith, no?
Lo de las vírgenes de hecho, no tiene que ver con el conflicto israelí-árabe. Te recuerdo que hubo atentados suicidas en varios países (EEUU, Inglaterra, España, Indonesia, Irak, Argentina, etc, etc...). No todos los atentados suicidas fueron hechos por musulmanes (los tigres de Tamil son hindúes). Pero si es cierto que han recibido sanción religiosa positiva por importantes clérigos musulmanes (Yusuf Al-Qaradawi entre otros), y me consta que a pesar de los esfuerzos de varios países en lograr que los más importantes clérigos musulmanes emitan una fatwa o un sermón que los prohiba en general como crímenes (porque son en su mayoría destinados contra civiles) no lo han logrado. Lo mejor que han logrado es que condenen los que se hacen en un país, pero aprueben los que se hacen en otro (por ejemplo, Israel).
Esas caricaturas no eran para el libro infantil. Se hicieron después como una especie de desafío porque no podían encontrar dibujantes que hicieran la del libro infantil. Gogglealo, cualquier cosa. En esta era de internet, es al pedo decir mentiras, porque la verdad está al alcance de todos.
Asimismo, los medios de comunicacion (ey! estamos escribiendo en Indymedia justamente) hacen que se puedan coordinar las cosas más rápidamente. La gente que salió a protestar va a la mezquita todos los días, con que el imam sea extremista y esté conectado con otros extremistas, ya se corre la bola. En Londres justamente muchos de los más extremistas provienen de otros países (pakistán por ejemplo) así que tienen lazos con sus comunidades de origen. Lo de Siria fue organizado por el gobierno. Ahí todo es organizado por el gobierno.
Lo del Líbano, no sé si es como vos decís. Lo dejo ahí.
Finalmente, yo no dije nada de tasas de natalidad, habra sido otro.
Saludos,
Que triste es todo esto
Por Fuego a las religiones! -
Monday, Feb. 06, 2006 at 3:54 PM
En resumen después de escribir y escribir, tirarse flores, golpearse la espalda, etc.:
El judío defiende el judaísmo.
El cristiano a la iglesia católica.
El turco a los musulmanes.
Por mucho que quieran disimular con sus palabras "disfrazadas", con sus pobres aires de "superioridad", por mas que e hagan los "suecos", siempre terminan en lo mismo y con las mismas conclusiones.
Y yo tengo la mía:
Las religiones son una mierda.
Los religiosos son defensores de mierdas.
La libertad es una sola, y por supuesto enemiga acérrima de cualquier intento de "urbanizarla" con sus dioses.
que comentario tonto
Por observador -
Monday, Feb. 06, 2006 at 3:56 PM
Una cosa es gastar con carituras a un gobernante genocida como bush, o a un lider del terrorismo de estado como Sharon, ambos protagonistas de las mayores desgracias del mundo árabe.
Otra cosa bien distinta es meterse con el sentimiento religioso y la cultura ancestral de un pueblo, a través de caricaturas u otra cosa. Es lo mismo que en una Provincia muy católica de la Argentina, que son muchas, se difundan dibujos con la virgen maria diciendo obcenidades, eso producirá violencia en mucha gente común, y sin embargo no se les llamará fundamentalistas.
El mundo árabe está sufriendo una nueva colonización occidental, entonces la defensa de su cultura, tradición, religión, idioma e identidad es una forma de resistencia.
Me parece que tu comparación es tonta, intenta ridiculizar el drama cotidiano de estos pueblos, y refleja la profunda ignorancia de lo que significa la religión musulmana en la organización social de estos pueblos.
Y te aclaro que soy ateo
saludos
"Resistencia"
Por oyente -
Monday, Feb. 06, 2006 at 4:07 PM
"El mundo árabe está sufriendo una nueva colonización occidental, entonces la defensa de su cultura, tradición, religión, idioma e identidad es una forma de resistencia."
Sí, decíselo a las mujeres a las que le extirpan el clítoris.
Pachacuti
Por oyente -
Monday, Feb. 06, 2006 at 4:10 PM
Leer a "ateos" así, me hace pensar si no defenderían que en Bolivia vuelvan a hacer sacrificios humanos porque es una forma indígena de resistencia al occidente...
Me parece que hay varios que perdieron la brújula en la izquierda, no importa lo "ateos" que se crean...
.
Por turco -
Monday, Feb. 06, 2006 at 5:41 PM
... :
si te fijás en ninguna parte escribí que el talmud fuera un derecho canónico. Solo señalé que en el Islam no hay un equivalente a ninguno de los dos.
Es cierto que algunos clérigos aceptan los ataques contra civiles. Desde que existen las religiones se han avalado guerras y barbaridades. Acá hubo curas que apoyaron las desapariciones. También hay rabinos que aprueban o promueven crímenes, no digo esto para llevar al tema a Medio Oriente ya que no querés, sino para recordar que lo que señalás no es específicamente islámico.
En Palestina, Israel o en donde sea, los atentados suicidas o cualquier otro tipo de ataques dirigidos contra civiles o militares se vincula con conflictos políticos y no con cuestiones religiosas.
me confundí con lo de las tasas de natalidad, pensé que lo habías escrito vos.
oyente:
La extirpación de clítoris es una costumbre muy antigua en las zonas rurales de varios países de Africa y preceden a la aparición del Islam.
Muchas de esas zonas fueron islamizadas, o sea conquistadas por reyes musulmanes en los últimos cinco siglos. Las personas fueron convertidas (por lo general por la fuerza) pero siguieron manteniendo parte de sus costumbres.
La ablación también la practican pueblos convertidos (también por la fuerza) al cristianismo y pueblos que mantienen sus religiones originales.
No hay ningún pueblo árabe que la practique ni la haya practicado nunca. Tampoco existió jamás en el Islam persa ni en el resto pueblos musulmanes asiáticos.
Persiste en Mali, Burkina Faso que son musulmanes, y Sudán (en Sudán entre los dinka y nuer que son cristianos), también en Eritrea, Somalía (musulmanes) y Etiopía (religiones tradicionales y algunos cristianos). Creo que es bastante fuerte en Nigeria tanto entre musulmanes como cristianos.
Por suerte es una práctica en retroceso y ya desapareció en alguno lugares. Hasta el siglo XIX existía entre los zulúes los que también realizaban una ablación masculina consistente en introducir una varilla en el ano para lastimar la próstata. Se suponía que el guerrero perdía deseo sexual y era más fuerte ¿que feo no?
turco
Para Ricardo
Por Carlos -
Monday, Feb. 06, 2006 at 6:24 PM
que ignorancia la de Ricardo y los que creen que los yanquis mismos destruyeron las torres de NY...
.
Por ------ -
Monday, Feb. 06, 2006 at 8:42 PM
creo que la unica conclusion que saco de toda esta charla, es que como decia alguien "la izquierda perdio su brujula". Para colmo los partidos politicos de izquierda locales no veo que se pronuncian demasiado al respecto de esta cuestion. Con toda modestia me parece que el marxismo a pateado durante mucho tiempo los debates entorno a la diversidad, poniendo siempre por encima la cuestion de la lucha de clases y el imperialismo. Una sociedad comunista no garantiza en lo absoluto el fin de este tipo de problemas, creerlo es solo patear aun mas el problema. no hablamos de ecuaciones simples, de estrategias internacionales, sino de cosas mucho mas espinozas porque tiene que ver con culturas y pueblos, con cosas imposibles de comparar, hablamos de valores. Seria bueno que se armaran mas debates, y se fiajran posiciones mas claras entorno a la cuestion.
Cuando sucedio en Noviembre lo de Paris, todo parecio centrarse en la antigua relacion colonial de Francia, en la figura de trabajador o lumpenproletariado, y muy poco importo la cuestion etnica en el debate, creo que esto marca la impresionante distancia que existe entre la izquierda y los problemas culturales, religiosos y etnicos. Creo que hay que dejar de obviar este tema por mas complejo que sea, para preguntarse que es lo que se quiere, ya que no todo es igual. Me parece que la importancia de esta situacion, merece que el marxismo ponga en movimiento su gran cuerpo teorico para proporcionar respuestas claras; o de lo contrario corre el riesgo de entusiasmar menos, de ser remplazado entre los sectores marginales y explotados por ideologias y actitudes equivocadas como el fundamentalismo religoso, los nacionalismos y los regimenes totalitarios, asi como perder espacio en futuros debates. En definitiva es un proceso arduo porque implica revizar nuestra cultura occidental incluido el marxismo.
Aun asi creo que el marxismo tiene la capacidad para este desafio, y para mostrar una vez mas que es la alternativa posible, superadora y actual...
si que hay
Por uujuujju -
Tuesday, Feb. 07, 2006 at 2:26 AM
para marxismo e identidad se puede ver Stuart Hall y Raymond Williams. También, en otra línea, Hobsbawn. También Benedict Anderson. Y Perry Anderson y Wallerstein también se ocuparon del tema. Y Eric Wolf y Maxime Rodinson. Y Fanon y Memmi.
En realidad hay pilas escritas, algunos son marxistas propiamente dichos y otros un poco más heterodoxos. Puede decirse que alguno de los que nombré ya no son marxistas pero andan por el barrio. Algunos hacen aportes interesantes y otros hablan huevadas
Su investigás vas a encontrar muchos más.
Que la izquierda criolla no los june es otra historia.
Lo de Noviembre en Francia, de hecho, no tuvo nada de étnico. Participaron pibes de distintos orígenes y religiones. La mayoría musulmanes, pero porque la mayoría de los marginados sonmusulmanes, por nada más.
Izquierda
Por Nico -
Tuesday, Feb. 07, 2006 at 4:39 AM
nick@reloco.com.ar
El problema es que la izquierda de hoy tiene a la reacción. Al oscurantismo. En ese sentido perdió la brújula. Originariamente la izquierda era parte integrante de la revolución moderna: Abajo las religiones, universalidad del hombre y sus derechos y libertades. (Los liberales compartían eso, solo que se qudaron cortos y les alcanzó con libertades medio pedorras =) ).
Una persona verdaderamente de izquierda estaría en contra del cristianismo y del islamismo. No se enfrentaría a ellos insultándolos, simplemente lo vería como algo que la historia debe desplazar y que se debe superar. Pero jamás como una "parte inseparable de la cultura". Jamás como bandera de una lucha "antiimperialista".
y contra el judaismo, tambien...
Por Lord Khyron -
Tuesday, Feb. 07, 2006 at 5:35 AM
movimiento_stalin_vive@hotmail.com
...no te olvides.....aparte las libertades de los liberales no son "medio pedorras", sino que la plena libertad economica pregonada por los liberales tiende a dar lugar a las desigualdades , aunque suene paradojico. De ahi que hayan surgido otras tendencias, haciendo hincapié en que para que muchas de las libertades conquistadas por los liberales se hagan efectivas, debe suprimirse la libertad en el ambito economico, ya que esta genera una distribucion desigual de la riqueza.
El problema central reside en que, si no es la 'mano invisible' la que reparte......entonces QUIEN reparte? todas las soluciones experimentadas hasta la fecha fueron un fracaso, justamente por esa cuestion central.......quien reparte?
Ahora , volviendo a las religiones, yo creo que si han tenido un papel importantisimo en la formacion de nuestra cultura, pero no creo que sean parte inseparable de nada. El liberalismo justamente les 'marco el terreno' a las religiones, los problemas empiezan cuando las religiones se salen de esos limites y empiezan a abarcar otras areas de la sociedad. El resultado es gente mas estupidizada, menos culta y sociedades mas embrutecidas, como ocurre en Iran, y tantos otros lugares.
Ocupacion
Por Ricardo -
Tuesday, Feb. 07, 2006 at 5:47 AM
La ocupacionn no es de Europa ni los europeos es de los oligarcas que mayormente son gringos y europeos que son apoyados por muchos gringos y europeos del comun, como dicen en mi tierra: los gringos no pueden vivir sin la papaya, pero a los europeos les encanta (papaya significa algo tomado de otro, aunque no necesariamente hurtado en el sentido clasico) . Y la ocupacion no es solo en Afganistan y en Irak, es en todo el mundo, a traves de sus multinacionales (quien sepa un infimo de economia o de logica marranuda sabe lo obvio que es, yo que tengo un ph de Berkeley no le veo el mas infimo misterio al asunto, son solo negocios).
Y luego se ufanan en que les dan 'ayudas' de 1 o 2 millones de dolares a algunos paises arabes, africanos o latinoamericanos, habiendo ellos recogido ganancias sobre el hambre de los pueblos de billones de dolarines
uujuujju
Por ---- -
Tuesday, Feb. 07, 2006 at 6:00 AM
Me refiero a debates al interior de los partidos, toma de posicion de sus militantes. Sentar una posicion como "izquierda" en referencia a este problema y mas alla de la lucha antimperialista; no a publicaciones que hay y muchas.
Respecto a la cuestion de Francia no creo que el hecho de que la mayoria hayan sido musulmanes sea un dato menor como decis. El que ellos sean musulmanes no es un mero dato en torno a su condicion religiosa, sino tambien un principio de identidad que repercute en muchos planos, por ejemplo en la misma praxis. Tampoco hablamos ya de una marginacion economica como la que sufria el viejo proletariado, sino tambien de formas de exclusion superiores, culturales, etc, para poner un ejemplo quien es frances y quien no, los procesos de significacion, y en definitiva como se manifiesta el juego de exclusion y inclusion que va mucho mas alla de proletario/burgueses. Me parece que el viejo esquema marxista queda cuanto menos pobre en esto, pero seria ya otro tema. Lo que queria yo indicar era lo primero, la necesidad de la izquierda (partidos, activistas, organizaciones) de empezar a sentar lugares claros entorno a este debate que se vuelve central, no una eleccion de bandos, mas bien una posicion que demuestre que la capacidad superadora del marxismo.
Bases para opinar
Por Carlos De Luise -
Tuesday, Feb. 07, 2006 at 6:11 AM
carlos_deluise@yahoo.com
Estube buscando por un buen rato a razon de las caricaturas de mahoma y la verdad es que no hallaba las dichosas(o malditas segun se vea) imagenes en internet y entre tanto buscar entre a varios foros la verdad no participe en ninguno por no tener material para opinar despues de entrar en esta pagina puedo al fin expresar mi opinion, creo que entre las caricaturas de mahoma y las arabes existe una gran diferencia y es que las primeras son simples caricaturas que solo tratan de burlarse y las otras que estan cargadas de un odio profundo y que parecen mas que dibujos un grito desesperado creo que en estas cuestiones mucho influye la cultura muchos se sentirian ofendidos si al invitar a alguien a comer este al finalizar emitiera un estruendoso erupto sin embargo en la cultura arabe eso es un elogio al anfitrion y este no dejara de servir comida hasta que su invitado erupte somos humanos y es parte de nuestra humanidad.
www.geocities.com/carlos_deluise
...
Por ... -
Tuesday, Feb. 07, 2006 at 7:22 AM
No lo puedo creer! Lord Kyron emitiendo un mensaje con sentido, al punto y sin ofender a nadie!
En 5 minutos se termina el mundo.
Interesante paralelo (represivo-religioso)
Por Brutus -
Tuesday, Feb. 07, 2006 at 7:25 AM
El islamismo politico prohibe la representacion del profeta en nombre de una pureza indiscernible.
El dedito moralista de algun administrador purista del sitio censura la representacion de la libertad, borrando imagenes de caracter "pornografica" (las mias) en nombre de nuestra (la suya) educacion religiosa .
Ahhh, despues somos laicos, abiertos,progres, anarcos,recontrasubversivos, vamos a todas las marchas para levantar minas y decir despues a los amigos que enfrentamos a la yuta, despotricamos ¡que mierda! contra la cultura dominante ¿pero no ves que sos un machista de mierda Brutus?, las cosas de sexo estan bien para un foro porno pero no aca,porque nosotros somos ya unos feministas superados de la teta-pija-concha-culo y eso no se muestra..a.jaja
Y me juego lo que sea que sea que la tijera tiene un fuerte sesgo masculino. Las mujeres no pueden tener ese tipo de complejos. ¿Me explico?
Igual no voy a dejar de bardear a los facistas y provocadores que tratan de boletear todas las discusiones y noticias... cada vez que la situacion lo imponga.
Ellos agreden, yo ataco.
Ellos paran, yo paro.... El ABC de la democracia.
¿O conocemos otro sistema de respeto mutuo?... . A menos que podamos liquidarlos militarmente, de modo fulminante, en una guerra popular.
Entonces ya saben lo que pienso.
Con el dialogante dialogo. Al enemigo, ni agua.
Yo eruto
Tu erutas
Mahoma eruta
Brutus Eructus
mahoma y su puta madre
Por galik -
Tuesday, Feb. 07, 2006 at 12:26 PM
si los dibujitos fuesen de jesus o dios, no pasaria nada, porke coño, no hay tantos fanaticos. joder, ademas los dibujos son tan tristes ke dan pena. eske yo me imaginaba mucho mas. y si pasase algo en el caso de ke fuesen dibujitos de dios le pueden dar por culo a la cristiandad
siempre el humor
Por cromo -
Tuesday, Feb. 07, 2006 at 1:46 PM
He visto muchas caricaturas de la religion católica y cristiana en general, chistes de la virgen, de jesus, de dios cristiano), en españa somos geniales para el humor y la critica de la religión mayoritaria aquí, (el cineasta Luís Buñuel por ejemplo, en la mayoría de sus peliculas se mofaba de la religión católica, incluso en epoca de franco), y jamás se ha montado la extrema violencia que montan estos fanaticos, que aunque son una minoría hacen mucho daño, ya lo dijo Marx: la religión es el opio del pueblo, ya se que es complejo explicar bien todo esto, causas y culpables hay por varios lados, estan gobernados en su mayoria por dictaduras, no separan la religión de las leyes del estado, etc..., claro, esto lo pensamos nosotros desde nuestro punto de vista de occidentales, no se como lo explicaría un musulmán corriente, pero una cosa esta clarísima, alguna responsabilidad supongo que tendrán ellos de su situación. La mayoría de los musulmanes, creyentes, practicantes o integristas, tienen muy poco sentido del humor hacia ellos mismos, he conocido a bastantes y no tengo quejas de ellos, son buena gente y no quieren problemas, pero no se puede hablar claramente de estos temas y menos reirse, se enojan muy facilmente, sin embargo, se rien muy facilmente de los chistes de los occidentales.
Creo que como pasaba en Europa hace muchos años la religion era una herramienta poderosísima para controlar a las poblaciones, cualquier tontería era aprobechada for los fanaticos del clero o los poderosos, para conseguir controlar a la gente y adquirir más poder.
Si los musulmanes no se dan cuenta de esto y que su relación con el resto del mundo es tan problemática, y no cambian de alguna forma, veo un futuro pesimista,
¿ podrían reformarse algunos aspectos de su religión para de alguna manera "modernizarse" ?, si no es así seguiran atrasados en todos los aspectos, seguirán sin libertades, seguirán haciendose daño a si mismos y nos harán daño a los demás,
Y estoy totalmente en contra de la situación de los palestinos, de la invasión de Irak y demás injusticias que se les han hecho, no tengo la solución, pero algún día supongo y espero que surgirá alguien que nos ilumine a todos para encontrar soluciones, espero que no tarde en llegar, por que por el momento va haber todabía mucha incomprensión, odio y violencia.
Europa en Deuda
Por Juan Carlos Nogales -
Tuesday, Feb. 07, 2006 at 3:50 PM
Jujuy Argentina
Los Europeos son los primeros depredadores de nuestros recursos y tienen el tupé de decirnos que hacer. Claro como ya se han afanado todo el oro de America Latina ahora nos siguen sangrando por que no pudieron quedarse con nuestra America. Ladrones Europeos nuestros recursos:Agua - Tierra - Alimentos - no los compartiremos con Uds. Pudranse y hagan un favor a la humanidad y dejen de joder a los Arabes que ellos ya tienen bastante con sus boludeces para que Uds. Los jodan.
cromo
Por turco -
Tuesday, Feb. 07, 2006 at 4:21 PM
La única fuente de tus afirmaciones es el prejuicio.
¿En qué te basás para decir que los musulmanes no tienen sentido del humor hacia si mismos? ¿Cuántas publicaciones en árabe leíste en tu vida?
El Islam no tiene clero.
¿Así que la relación con los musulmanes es problemática?¿Qué problema hay acá concretamente?¿Y en Brasi, Chile, Uruguay, Ecuador, Paraguay, Venezuela, etc?¿Cuál?¿Me contás así me preocupo?
l
Muchos países de mayoría musulmana tienen poca libertad de prensa y eso es igual que cuando acá había dictadura, no es un "problema cultural".
Buñuel fue perseguido en su país (que fusilaba "ateos y rojos") y se exilió en México, donde una rebelión popular en los 30 (los cristeros) estubo cerca de derrocar al gobierno priista de "enemigos de la religión".
Qué catzo quiere decir eso de los "occidentales" y "los musulmanes"? Yo soy occidental y musulmán.
me cago en la civilización occidental y en la oriental por igual
Por la anarquía!!! -
Tuesday, Feb. 07, 2006 at 4:31 PM
dos versiones de la misma tiranía
civilización=muerte
mientras tanto: fuera los ejércitos occidentales de medio oriente!
TIENEN RAZON II???
Por Juan Carlos Bogales -
Tuesday, Feb. 07, 2006 at 4:43 PM
JUANC_BOGALES2003 Jujuy Argentina
En este mundo hipersensible todos quieren tener derecho o razon en sus ideales. Aprendamos a convivir con todos o no vivamos con nadie. Los marxistas Lenilistas tienen lo suyo o se olvidan de la masacre al pueblo de Rusia.Los Judíos pelean con los Palestinos por un tierra sagrada manchada de sangre, sigue siendo sagrada??. Los Cristianos Europeos han acomodado nuevamente sus ideas desde que ya no está molestandolos Juan Pablo II y apoyan desde ya cualquier movimiento, hasta piden plata a los diarios por derechos de Copyrigth por sus publicaciones, nos cobraran a los cristianos del tercer mundo??. Los Americanos, perdon no sé quienes los llamaron americanos, primero son Norteamericanos (perdon Canadienses) y segundo son descendientes de los anglosajones o sea que de americanos no tienen nada, pero ello insisten en llamarse así. Siempre estan invadiendo algún País con la permisividad de su satélite internacional la ONU y la OEA organismos que ellos subsidian para su funcionamiento.Los Europeos Nordicos dicen tener libertad de expresión, pero lo que no tienen es libertad habitacional ni de recursos y ya están viendo con ojos ávidos los territorios fertiles en recursos de America Latina. Vengan los esperamos con aceite hirviendo igual que a los ingleses en 1806 cuando nos quisieron invadir.Los rusos cuando masacraron a cualquier pueblo que se quisiera separar: Ucrania - Chechenia - etc. Los Egipcios que vendieron sus espacios aereos y terrestres a los Yanquis por unos dolares más de su maltrecha economía. Los corruptos de los Principes Arabes que aumentan los precios de los barriles de petroleo por que subió los insumos en la fabricación mundial de la goma de mascar.Los Infames gobiernos que vendían armas al pueblo Yugoeslavo dividos racial y religiosamente en Musulamanes -Crotas - serbios. Claro lo que pass es que nos comprendemos a los Franceses y Alemanes que proveín de armas a los setrbios montenegrino y a los croatas para que se defiendean ???. Los ataque asesinos de los Guardianes del Mundo EEUU sobre el verdadero pueblo Iraquí matando niños y gente inocente justificando todo esto como un error o un daño colateral calculado ya que era la única forma de matar a BIN LANDEN (Personaje por ellos amestrado en la guerra de Afganistan Talibanes de por mediod y escondido en algun lugar o muerto con conocimiento de los campeones de los Derechos humanos. Los malditos Gobernantes Ingleses que mandaron a matar gente ignorante y tonta en una guerra no declarada en las Isla Malvinas defendiendo vaya a saber que pueblo o descendientes ingleses, en una isla perdida en el Mundo.Los escuadroenes de la Muerte en Brasil y en Argentina - Chile matando a cualquier persona que piense por que atacaba la Democracia de los Ridículos Militares que se rindieron sin disparar un titro en Malvinas : GRal Menendez - mientras mandaban gente a la carnicería que eso fué.Señores la lista sigue no quiero cansarlos crean y quieran lo que quieran pero no jodan a otros con sus falsos accionares, no se confundan los estamos observando , EL PUEBLO NO OLVIDA.
...
Por ... -
Tuesday, Feb. 07, 2006 at 4:51 PM
Turco, leés inglés?
Para pasarte un link a ver qué pensás. Decime.
Luchas ganadas y por hacerse
Por Mariano -
Tuesday, Feb. 07, 2006 at 5:17 PM
Me parece clarito que acá hay un tema de desarrollo mental y cultural relativo de las sociedades islámicas en comparación con las occidentales.
Y no me pongo colorado al decir que aún en el rincón más inmundo de latinoamérica(que es lo más atrasado de Occidente) estamos más avanzados que en el lugar más moderno del Islam.(no es racismo, ya que el Islam abarca muchas razas, es un tema cultural).
El reloj cultural les atrasa entre 200 y 700 años, depende de los países, y eso es lo que lleva a que sean avasallados por Occidente, son precapitalistas, preliberales y pre laicistas.
En el mundo hispánico e hispanoaméricano(el más atrasado de Occidente) una caricatura de Cristo hubiese merecido en el siglo 16 la hoguera para el autor, tal vez en el siglo 18 habría zafado yendo preso, en el siglo 19 lo habrían prohibido, y recién en los últimos 50 años tendría chance de publicarla sin ser muy molestado(salvo por fanáticos tipò Beccar Varela). El tema es que en los países islámicos, Beccar pasaría por moderado por no pedir la muerte de los autores, solo que vayan presos.
Mientras españa estuvo en manos de curas, chupacirios y falangistas fue el país más atrasado de Europa. Eso es lo que le pasa a los países islámicos, en los que no se cuestiona ni a su religión, ni a su orden social, ni a la dominación patriarcal, ni nada. Estan destinados a ser dominados por estar más atrasados. Cómo hablar de lucha de clases en un lugar donde se piensa que la interpretación literal de un libro escrito hace 1300 años es todo lo que hace falta para comprender el mundo?
Si la religión es el opio de los pueblos, nosotros fumamos yerba, y ellos consumen un paco por hora.
CONSULTA
Por Juan Carlos Bogales -
Tuesday, Feb. 07, 2006 at 5:20 PM
JUANC_BOGALES2003 Jujuy Argentina
Perdón pero quién es TURCO, una persona nacida en Turquía o algun defensor virtual imaginario. Por que lo consultan? Tiene las repuestas a todos vuestros interrogantes o es una suerte de Pequeno Diccionario Larousse? sin ofensas claro, pero si queremos opinar creo que no tenemos que consultar a nadie. Si no no sirve.
Auf Wierdersen -arrivederchi -ou revoir - god bye - hasta la vista -
...
Por ... -
Tuesday, Feb. 07, 2006 at 5:50 PM
Turco es alguien que por lo menos no está mal de la cabeza como vos.
***
Por Juan Carlos Bogales -
Tuesday, Feb. 07, 2006 at 6:03 PM
JUANC_BOGALES2003 Jujuy Argentina
Hum como sabés que estoy crazy , hacé una cosa si estás tan cuerdo explicame el Teorema de la Relatividad de Einstein o las leyes de Kepler o las de Kirchoff, o los espacios negros de Stephen Hawking pero sabés de que hablo no ? por que eso es sencillo lo dificil es insultar a alguien sin fundamento.
Desatentamente.
Juan Carlos
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Por Foucault, defensor de locos. -
Tuesday, Feb. 07, 2006 at 6:36 PM
Obviamente estas loco, y hago una excepcion a mi teoria sobre las instituciones disciplinarias para decirte esto. Esas cosas que referis no tienen nada que ver con la salud mental, en todo caso con un "tipo de inteligencia". Creo que la mayoria de la poblacion mundial no saben ese tipo de cosas y no por eso las vamos a encerrar en el loquero.
Saludos desde el infierno, M. Foucault.
Hubo una bajada de linea de la CNN
Por Milton Fridman. -
Tuesday, Feb. 07, 2006 at 6:36 PM
Estaba ese gioto o algo por el estilo y pasan las marchas multitudinarias y las quemas de embajadas danesas por todo el mundo.
El mira un supertelevisor gigante junto con la audiencia. En un momento dado da vuelta la jeta y dice: " Fijense que Iran dice que hay que exterminar israel y nadie protesta, y no se trata de una caricatura sino de un exterminio".
La bajada de linea es interesante. Te lleva a pensar en la idea de choque de las civilizaciones como algo real. "Son así, los musulmanes" "son animales, bestias" "Es un problema cultural, estan 2000 años atrazados"
Y la verdad de la milanesa es que el Hamas fue elejido democraticamente por el pueblo palestino. Y se tienen que poner a negociar con un jefe de estado, con embajadores que volaron embajadas o trabajaron activamente para poner coches bombas ademas de estar hermanados con el alqueaeda.
Esa es la democacia yanke. Les salio el tiro por la culata. Los fundamentalistas son los yankis ciuando dicen : " no negocialos con terroristas".
Es hora que en vez de practicar asesinatos selectivos y apoyar terrorismo de estado como hacen, ademas de practicarlo, se sienten a negociar con los lideres del mundo Musulman, Hamas, Bil Laden y todos los representantes.
Esa bajada de linea de la CNN esconde un mensaje nefasto; la necesidad de usar armas de destruccion masiva. Que por supuesto empiezan acusando que son ellos los que carecen de valores y estan dispuestos a utilizarlas, cuando es al reves. Y presisamente lo que tiene el mundo Musulman son valores. Y es hora que occidente empiese a respetar la sensibilidad ajena, la pobreza, la fe en la tradicion, la humildad, y la cosmovision del que es distinto. Si los tipos se enojan con las injurias y nosotros suponemos que eso es nuestra libertad es hora de sacrificar un valor en nombre de otro mas importante, como la coexistencia pacifica. Y que en los manuales de etica periodistica se consigne el respeto monastico, religioso, y se comprenda el ardor religioso de los que comprometen sus vidas con ideales que llevan mas de dos mil años.
Nunca me voy a olvidar mi sorpresa cuando me entere que en Cuba hay un regimen electoral y que los cubanos votan a sus f¡uncionarios publicos. Y que hay responsabilidad por los actos de gobierno, perioricidad en las funciones y publicidad.
¿ Como puede exstir ¡un regimen de partido unico con caracteristicas republicanas y democraticas?
Esto pasa porque uno viene cuadrado de occidente. Y ahora descubro que una comunidad hasta puede existir sin leyes ni autoridad cobn autonomia y autodefensa. Y hay muchas pero muchas formas mas de convivrencia, organizacion, ausencia de organizacion, formas de estado, formas de gobierno y mil cosas.
...
Por ... -
Tuesday, Feb. 07, 2006 at 6:59 PM
Milton, yo sé que vos pertenecés a otro loquero, pero te hago una pregunta: a quién carajo representa Bin Laden?
Estoy seguro que al Turco no.
De paso, hay una diferencia entre "respetar la elección del pueblo palestino" y "respetar las políticas del pueblo palestino". Al Hamas lo votaron los palestinos, eso significa que tenemos que respetar sus políticas fundamentalistas? También los ciudadanos eligen gobiernos en Australia, Estados Unidos, España, Francia, Israel, Uruguay, Argentina. Acaso por eso tenemos que respetar sus políticas?
Me parece que lo más lógico es comprender que los palestinos votaron al Hamás en elecciones limpias y democráticas, pero oponernos con todas las fuerzas a las políticas de este grupo fundamentalista.
De paso, cañazo. Péguense una leída por la Carta fundacional del Hamás:
http://www.mideastweb.org/Hamas.htm
,
Por turco -
Tuesday, Feb. 07, 2006 at 6:59 PM
Me dicen turco desde la escuela, soy de origen árabe.
leo inglés ... con tiempo y buena voluntad.
Mariano:
Todos los países de mayoría musulmana o gran parte de su población musulmana de los que tengo noticias son capitalistas. Es más, los países del golfo pérsico, que son los más conservadores son ultraliberales en temas económicos. Un conocido que vivió en Jordania me describió una vez a los Hermanos Musulmanes, que también son ultraconservadores, como una mezcla de Quarracino y Milton Friedman.
Hay muchos países islámicos con historias profundamente distintas. Indonesia exporta y desarrolla software, en Mali la sal todavía es moneda de cambio. La mayoría de los estados musulmanes son laicos.
"El tema es que en los países islámicos, Beccar pasaría por moderado por no pedir la muerte de los autores, solo que vayan presos."
A cual país te referís concretamente?
"Mientras españa estuvo en manos de curas, chupacirios y falangistas fue el país más atrasado de Europa. Eso es lo que le pasa a los países islámicos, en los que no se cuestiona ni a su religión, ni a su orden social, ni a la dominación patriarcal, ni nada."
En cual país concretamente? Irán no es lo mismo que Marruecos. Ni Turquía que Yemen. Ni Uzbequistán que Túnez.
"Cómo hablar de lucha de clases en un lugar donde se piensa que la interpretación literal de un libro escrito hace 1300 años es todo lo que hace falta para comprender el mundo?"
Cada uno verá como se las arregla para hablar de lucha de clases ya sea en Tayiquistán o en Berlín. Bah, ahora que lo pienso en Tayiquistán escucharon mucho de eso y deben estar medio podridos jeje.
El Corán no se interpreta literalmente. Lo que ahora llaman fundamentalismo es, en realidad una visión integrista basada en una interpretación particular. Son personas que siguen a determinados sabios que opinan determinadas cosas. Los investigadores norteamericanos aplicaron la palabra que tenían a mano y que tiene que ver con algunas corrientes evangélicas yanquis.
Lo que creo que debería quedar MUY CLARO es que los grupos políticos islámicos o de cualquier otro tipo IEMPRE son contemparáneos. A lo sumo será reaccionario, pero nunca atrasado. Bush quiere rajar a Darwin pero eso no lo hace atrasado, su ideología es moderna, es de ahora. Bin Laden (si existe) no es un regreso al pasado, dirije un movimiento político moderno, con recursos modernos y con ideas modernas. Tiene más de telepredicador yanqui que de Saladino, de quien tiene muy poco.
Lo que importa
Por Pablo Vilardo -
Tuesday, Feb. 07, 2006 at 7:00 PM
Entre idas y vueltas políticas, nos olvidamos que la mayoria de las cosas que suceden se pagan con gente. Las diferencias pueden ser terribles y en ambos casos creo que la poca dignidad por la vida se demuestra fuertemente. Sigan diciendo quien mando tropas, quien no, quien dibujo, quien no, quien se inmolo, quien no, creo son discusiones que no llegan a nada, cuando el concepto básico del respeto por la vida del otro se encuentra olvidado.
Uno obtiene solo lo que da.
...
Por ... -
Tuesday, Feb. 07, 2006 at 7:13 PM
Bueno ahí va. Suerte para el que lo pueda leer.
Drawing a line under hypocrisy
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TOM GROSS, THE JERUSALEM POST Feb. 6, 2006
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There is a strong case for saying that the Danish cartoons of Muhammad, which have caused so much uproar, are fair comment. Certainly those who haven't seen them can rest assured that they are relatively tame in comparison with many cartoons on other subjects which regularly appear in the European press. Even so, non-Muslims might have more sympathy with Muslims who find them offensive if it weren't for the astonishing double standards and hypocrisy of the Muslim world when it comes to accepting and applauding truly vicious slanders against Jews and, to a lesser extent, Christians.
The arguments from Muslims - though not the fanatical, violent manner of many of their protests - would no doubt be taken more seriously if they had also objected to the depiction on Syrian television of rabbis as cannibals. Or if, last Saturday, Britain's Muslim Weekly had not published a caricature of a hooked-nosed Ehud Olmert.
Or if, last Friday, Valley of the Wolves, the most expensive movie ever made in Turkey, had not opened to great local acclaim. In the film American soldiers in Iraq crash a wedding and pump a little boy full of lead in front of his mother. They kill dozens of innocent people with random machine-gunfire, shoot the groom in the head and drag those left alive to prison, where a Jewish doctor cuts out their organs and sells them to rich people in New York, London and Tel Aviv.
Or if a Belgian and Dutch Muslim group hadn't, last week, posted on its Web site pictures of Anne Frank in bed with Hitler. Or if the mere display of a cross or a Star of David in Saudi Arabia wasn't illegal.
And when it comes to newspaper cartoons - the subject of the present unrest - Muslim countries are world leaders in stirring up hate, without a peep of protest elsewhere, let alone the torching of buildings, threats to behead European tourists, and the burning of the Danish flag (which incidentally bears a Christian symbol, the cross).
So much for religious respect.
THE CARTOONS published last September in Jyllands Posten, a paper hardly anyone outside Denmark, one of Europe's smallest countries, had ever heard of, are mild when compared to cartoons routinely produced about Jews in the countries where some of the worst anti-Danish protests are now being staged.
Arabic Jew-baiting is not - as Israel's enemies in the West often try to argue - limited to political attacks on Zionism. They are directed against Jews in general and are as loathsome and dehumanizing as those produced under the Nazis.
We might expect such demonic images from a country led by a Holocaust-denier, like Iran, or a rogue regime such as Syria. But these vile images are to be found in the media of supposedly moderate, pro-Western states such as Jordan, Qatar, Saudi Arabia, Oman, Bahrain and Egypt.
Al-Watan (Oman) has run Nazi-type caricatures of Jews with hooked noses and hunched backs, not wearing shoes, and sweating profusely.
Akhbar Al-Khalij (Bahrain) has shown anti-Semitic caricatures of black-hatted Jews spitting and sweating as they manipulate America to do their bidding.
Al Ahram, one of Egypt's leading dailies, has published cartoons of Jews laughing while they drink blood. (The US Senate has approved a $1.84 billion aid package for Egypt for 2006, the second highest in the world.)
The official cartoonist of the Palestinian Authority has portrayed Jews in the form of snakes, a historic motif of medieval European anti-Semitism. The PA Web site has posted cartoons repeating the ancient blood libel that Jews murder non-Jewish children.
SOME OF the cartoons don't just resemble those published by the Nazis: They are literally copied from Nazi originals. For instance, a cartoon from Arab News (an English-language Saudi daily regarded as one of the more moderate publications in the Arab world), depicts rats wearing Stars of David and skullcaps scurrying backwards and forwards through holes in the wall of a building called "Palestine House." The imagery used is almost identical to a well-known scene from the Nazi film Jew Suess - a scene in which Jews are depicted as vermin to be eradicated by mass extermination.
At other times the Jews are the Nazis. The Jordanian newspaper Ad-Dustur, for example, ran a cartoon showing the railroad to the death camp at Auschwitz-Birkenau - but with Israeli flags replacing the Nazi ones, and a sign which read "The Israeli Annihilation Camp." Jordan is supposedly a moderate country at peace with Israel.
To mark the UN designation of January 27 as Holocaust Memorial Day, the cartoonist for Al-Yawm (Saudi Arabia) superimposed the Nazi swastika on the Star of David.
Nor is Judaism spared. The Daily Star in Beirut ran a cartoon showing a large Talmud with a bayonet sticking out of it shooting an elderly man in Arab headdress, who then has red blood gushing out of him. Other Arab cartoons have shown Jews with money bags spreading death, terror and disease.
THE RELATIVELY mild Danish cartoons have been republished in several European papers so readers can discover what all the fuss is about. (It is hard for readers to judge the story without seeing them.) But not in papers in Britain, or in any major publications in the US, countries that are now apparently too intimidated to run the risks that might go with reproducing them.
At the same time, whereas editors from both the Guardian and Independent in London, for example, have appeared on the BBC saying they wouldn't dream of publishing cartoons that Muslims find offensive, these papers have not hesitated to publish cartoons offensive to Jews (Arab blood being smeared on the Western Wall in The Guardian, the flesh of Palestinian babies being eaten by Ariel Sharon in The Independent, and so on).
The New York Times rushed to praise a frivolous Broadway play showing Jesus having gay sex with Judas, yet hasn't dared to reproduce a Danish cartoon making a serious point about the misuse of the teachings of the prophet Muhammad by Islamist terrorists.
With demonstrators on the streets of London last Friday chanting in unison: "Europe, you will pay, your 9/11 is on its way" and holding signs reading "Behead those who insult Islam" and "Prepare for the REAL Holocaust," it is perhaps not surprising that weak spirits in the West are cowed.
Yet this is an issue that goes far beyond cartoons, and if they want Western freedoms to survive, moderate Muslims and non-Muslims alike have to stop caving into threats. On Sunday, Mark Steyn reminded us of the best-known words of a famous fictional Dane: "To be or not to be, that is the question."
Exactly.
The writer is a former Jerusalem correspondent for the Sunday Telegraph. http://www.tomgrossmedia.com
***
Por Juan Carlos Bogales -
Tuesday, Feb. 07, 2006 at 7:29 PM
JUANC_BOGALES2003 Jujuy Argentina
Al que se hace llamar Mariano o al que dice que estás loco por que opinás distinto.
Primero y principal no te escondas detras de ..... o *** dar la cara no está mal. Hay que estar algo de loco (con todo el respeto que me merecen los orates) para entender a este mundo. Los que dicen estar cuerdos como vos se la pasan en el contemplación y en el discurso dialéctico sin hacer nada. Mi anónimo amigo dime tu quién está tan cuerdo en este mundo para vivir y sufrir los horrores de peste, miseria y hambre que sufrimos los seres humanos sin que lo toque la locura.
Si tu lo estás perteneces a otra especie my dear friend a los que viven elipticamente evadiendo lo real.No hay nada mejor que Hacer antes que decir.
Atte
Juan Carlos Bogales
Generalización
Por Mariano -
Tuesday, Feb. 07, 2006 at 8:33 PM
Lamento haber generalizado, pero sigo creyendo que los anacronismos reciclados siguen siendo anacronismos (e incluyo en ello al antidarwinismo de la derecha religiosa norteamericana).
Creo que el valor de lo minoritario de las manifestaciones contra Leon ferrari es justamente destacar que la sociedad argentina, con todos sus defectos es incapaz de mover un dedo por una ofensa religiosa, lo que considero algo virtuoso en si mismo.
Yo calculo que si en Iran se les diera a manifestantes por pintar en aerosol la mezquita principal de Teheran, como acá se pinta a la Catedral ,correría mucha sangre.
Y ni hablar de comparar la condena a muerte de Salman Rushdie(a ser ejecutado por cualquier musulman, en cualquier momento o en cualquier país del mundo)por haber escrito un libro, es algo que sería impensable en cualquier país de Occidente en el último siglo.
Estoy convencido que el laicismo es un estadío de desarrollo cultural superior a la religiosidad. Cuando las sociedades dejan de debatir sobre si el Coran obliga o no al uso de la barba, o si la comunión de los divorciados es un tema central, empieza a hablar de las cosas que realmente importan.
Y para terminar, si los Lunes yo usara una hoja del Coran para limpiarme el culo, los martes una hoja de la biblia, el miércoles una del talmud,y el Jueves una hoja del Capital, yo se de que grupo debería tener más miedo.
CMARADA BHORILOF / MILTON FIEDMAN
Por RAAS putin -
Tuesday, Feb. 07, 2006 at 9:09 PM
NO TE HAGAS EL PIOLA Y SEGUI PARTICIPANDO
CON LAS NORMAS MORALES VIGENTES
MIRA QUE APRETO UNA TECLA Y SALTAN LAS TARJETAS.
A LAS FOTITOS DEL BIZARRO RETOBADO "BRUTUS" LE METI
VARIAS AMARILLAS, POR ACCIONAR SEXUAL SEDICIOSO
REITERATIVO
EN CONTRA DEL SENTIR RELIGIOSO.
A VOS TE SACO DIRECTAMENTE LA COLORADA
SIN RECURSO DE AMPARO. ESO, AGARRAS,
BAJADA DE LINEA.
Para ...
Por M. Fman -
Tuesday, Feb. 07, 2006 at 9:32 PM
Esta bien claro que la rebeldia en este planeta tierra se la lleva por varias cabezas Alquaeda.
Aunque Mc Veigh, a pesar de haber matado irakies, se anoto un par de porotos al volarles ese edificio en Oklahoma.
El unabomber es mas interesante y culto. Lo agarraron por consecuente y vivir en un bosque como un eremita.
Los Blackboys o hombres de gris, andan bien. Hay un par presos en California que tienen una docena de asesinatos en lugares publicos. Entran con sobre todos y ametrallan a los profesores que le tienen bronca y a los compañeros, que por una vez, dejaron de cagarse de la risa y mofarse, para salir corriendo, mientras se divierten, escuchando hevy, y freneticamente bajando monos, o rubios bah.
Y ahora andan los Blackblock que aca lo unico que hicieron fue romper un par de bancos, que salio en estas mismas paginas y tal vez poner tres bombas panfletarias en un par de Mac Donald y un Black bustres.
En estas pampas necesitamos un buen dinamitero que nos despierte a la mañana de tanta modorra y deje avergonzada a la federal.
Entre los dos millones de presos en las carceles
americanas,hay buenos elementos para el cambio social mundial.
No muchos mas que en las carceles Brasileras, chilenas, Paraguayas o Colombianas.
Y hay muchos delincuentes de guante blanco disfrutando del mundo lejos de la sociedad, en vacaciones perpetuas. Un ejemplo son los que se enriquecieron con la quiebra de Enron. Ellos tambien dejaron su menaje que es "todo mentira".
Tendrian que formar un sindicato contraegemonico.
Y un concurso de planes prerrevolucionarios, ademas de la entrega de recordatorios a las mejores acciones contraculturales.
Y cerrar el encuentro expiando un chivito, como hacen los judios.
En este mundo loco nada es lo que parece.
Y el lugar mas libre del mundo son las carceles.
Donde se cultiva el perejil y se fogonean los sueños de fortuna y pilleria.
Pero hay que reconocer que se rebelan al capitalismo.
Lo que mas se escucha son las detonaciones y el silencio delante del que grita.
El rojo es el color mas vistoso.
Para liberarte te tienen que hechar, sacarte, ejecutarte, robarte, mentirte o simplemente no haberles creido nunca y tener esa extraña sensacion que te hace pensar una y otra vez que es todo mentira. Esa sensacion, intuicion que hay otro mundo. Y que en esta rueda cotidiana un dia pasa algo, y se produce ese clic, que te hace ver para siempre lo real, y vivo jugas tu destino todo, como un nene que se tira por un tobogan.
A mi en estas paginas me censuraron. Algunos somos peligrosos o eso dicen...y bueno, la verdad me gustaria conocer las carceles cubanas y su cultura, esos viejos revolucionarios excluidos del 59, que creo que todavia quedan unos cuantos. Este es el mundo muchachos, ¿ Quien da mas?
...
Por ... -
Tuesday, Feb. 07, 2006 at 9:40 PM
Miltón: Chabón, elejiste la pastilla roja en vez de la azul? Volve a la Matrix que hace frío.
...
Por ... -
Tuesday, Feb. 07, 2006 at 9:47 PM
de todas maneras me hiciste reír con lo del chivo expiatorio. Ja! Es cierto, los judíos lo hacían en Yom Kippur, en épocas bien antiguas y de allí sale la frase "chivo expiatorio".
En épocas más modernas los judíos ortodoxos revuelan una gallina o gallo blanca/o sobre la cabeza que cumple la misma función. Se lo llama Capará. Después se la da a los pobres.
Un amigo mío que vive en España, en la zona de Barcelona, me contó que hasta hace poco en el pueblito de él el cura tiraba un chivo desde el campanario de la iglesia al suelo, como expiación de pecados. Por supuesto se hacía bolsa contra el piso. Hace unos años la sociedad protectora de animales se enojó y desde ese entonces lo cambiaron por una bala de paja. (un rollo de paja).
Jajajaja....qué recuerdos.
***
Por El Mostro -
Tuesday, Feb. 07, 2006 at 10:22 PM
Salta Argentina
Anda a recordar a la casa de tu mama Gilum Judío marica Nazista pedazo de Stalinista frustado Castrista chupasuelas de los maricones Yanquis
jeje, a veces me equivoco
Por RAAS putin -
Tuesday, Feb. 07, 2006 at 11:02 PM
Es que yo soy nuevo en esto de administrar. Estoy aprendiendo
y me entusiasmo con la tecla, apreto borre y no la puedo soltar.
Ustedes saben, el poder de la contraseña.
No se que me pasa ademas con la iconografia sexual. Me
perturba y tengo que remover. Indymedia es mio,mio, mio.
aguante RAAS!
Por Л.Кхйро&# -
Tuesday, Feb. 07, 2006 at 11:43 PM
movimiento_stalin_vive@hotmail.com
che loco , desde que esta RAAS a mi no me censuran mas (hasta rima la frase).....y hasta hizo el afiche ese de Stalin "dicen que soy aburrido".....
el problema del nick 'RAAS' es que rima con todo, lo que se presta a diversas chanzas, tipo "raas por que no te bañás, raas tirate un gas, raas no jodas mas" , etc
アニメ
Por ああっ女神{ -
Tuesday, Feb. 07, 2006 at 11:55 PM
アキラ さすらいのお勉強野郎
アニメイト店頭にて第1期未放送話第25話上映！
人気投票開票結果掲載
¡ehhh! ¿qué onda?
Por Brutus -
Wednesday, Feb. 08, 2006 at 3:22 AM
brutuspresidente@protocolo.zzn.com
Esto se esta volviendo un manicomio. Todos clonan a todos, Cualquier idiota se mete a "opinar", a decir cualquier huevada con el beneplacito de nuestros mas conocidos provocadores alentando rencillas
Por lo tanto me reservo todo comentario sobre la censura de mi "muestra fotografica" en la que se destacan las costumbres profesionales de la policia Uruguaya y los poderes facticos del mundo.
Y hablando muy en serio: no creo que sea Raas el tipo de arriba, expresandose de esa forma.
.
Mas bien, no me extrañaria que "lord khyron", "milton fridman" o algun imitador trotskista resentido ande dando vueltas por aca, metiendo cizaña.
Brutus, el Otro Poder
Mañana Presidente. Gatillo Demente
Carolina
Por para Turco -
Wednesday, Feb. 08, 2006 at 3:32 AM
"Los cristianos que yo conozco, por lo menos, no se ofendieron con Ferrari, lo vieron como un ataque a la institución y no a la fe. Y hablo de gente muy creyente. Eso es hasta donde yo se."
Es obvio que Ferrari ataca la fe cristiana y no sólo la religión institucionalizada de allí que en sus pinturas aparezca la figura de Cristo aparte de referencias al clero. Eso es lo que busca: provocar, porque si fuera por los méritos de su obra nadie lo conocería. Leí hace unos días en Página una nota muy ridícula escrita por este vejete ignorante en la que quería "probar" la violencia "inherente" al Cristianismo citando los castigos divinos que aparecen en el Antiguo Testamento! O sea que Ferrari hace lecturas literales de la Biblia (como los fanáticos más burdos de cualquier religión) para intentar demostrar que "malos" son los cristianos obviando el contenido del Nuevo Testamento (fundamento de la religión cristiana) aparte de 2000 años de exégesis e historia del Cristianismo.
Sólo lo menciono a Ferrari porque hiciste una analogía (desacertada) entre las reacciones que causó su muestra y las reacciones musulmanas a las caricaturas de Mahoma: no hubo quema de embajadas de Argentina por parte de cristianos enardecidos, ni la directora (judía) de un centro cultural del estado argentina se vio forzada a renunciar por ofender a los cristianos (mayoría en este país).
Con ésto quiero decirte que vos minimizás el problema del "antimodernismo" de bastos grupos musulmanes, exagerando las reacciones mínimas de los cristianos ante las ofensas permanentes contra sus convicciones religiosas.
"Escribí más arriba que no me opongo a la libertad TOTAL de expresión sino al contrario. Pero creo que el que expresa algo que constituye un delito, por ejemplo discriminación, debería pagar las consecuencias, en el marco de las leyes por supuesto."
Habías escrito lo contrario: que la libertad de expresión debe ser limitada. Si crees que la sola publicación de cualquier material de por sí puede ser un delito, entonces de hecho no aprobás la libertad de expresión. O sea: aceptás la libertad de expresión siempre que se adapte a tu gusto (o al gusto de los legisladores!). Yo sí estoy de acuerdo con la libertad de expresión: hay que aprender a convivir con las ofensas y los ataques injustos contra nuestras convicciones personales y a soportar estoicamente a quienes "profanan" nuestras creencias más preciadas.
"Ya dije que lo de no representar al profeta es solo una opinión al interior del Islam y no un artículo de fe . Los musulmanes no tenemos un derecho canónico ni un talmud que articule la fe en una interpretación aceptada por todos como correcta de las escrituras. Lo que hay es una jurisprudencia de siglos con centenares de lineas diferenciadas. La misma caricatura del profeta bomba está inspirada en un grabado islámico."
Hay varias representaciones de Mahoma dentro del arte islámico y occidental y no provocaron para nada reacciones exageradas. Quienes dicen que estas reacciones musulmanas se deben a la representación de Mahoma intentan satanizar al Islam (y a sus seguidores) desviando la atención de lo verdaderamente irritante de esas caricaturas: la bomba en el turbante, o sea asimilar al Islam, y por extensión a todos los musulmanes, con el "terrorismo".
"Si las protestas catalizaran el malestar con "occidente" lo lógico sería atacar embajadas norteamericanas me parece."
También intentaron atacar algunas embajadas y organismos norteamericanos. Europa también es Occidente y es "lógico" que los ataques se hayan dirigido principalmente al país en el que comenzaron las agresiones (Dinamarca).
"Me parece importante distinguir algo:
Por más que el mundo sea "global" un fenómeno que parece ser el mismo (la indignación de los musulmanes) no puede ser visto de la misma manera en contextos diferentes.
* En Europa gran parte de los más pobres son musulmanes. Un ataque a la religión musulmana, o aún un chiste "anodino" se hace sobre una relación de poder. Las personas que ven a su religión acusada de terrorismo también sufren diariamente todo tipo de agresiones, en el trabajo, la escuela, etc. No es lo mismo un chiste de judíos de Mel Brooks en Nueva York que el mismo chiste en la Polonia de los 20'."
Totalmente de acuerdo. Del mismo modo, no significan lo mismo las caricaturas antisemitas que se publicaban en los medios nazis en los años 20´y 30´ que las caricaturas "antisemitas" que denuncian los sionistas publicadas por los medios palestinos (pueblo oprimido por una parte significativa de esos caricaturizados). Aunque los sionistas traten de trazar una continuidad haciendose las víctimas en ambas situaciones, es obvio que las caricaturas palestinas no son producto de prejuicios raciales sino de las polìticas de despojo y agresión del estado de Israel.
"Lo de las vírgenes no solo es una simplificación que hacen las caricaturas. También es una forma de no ver que el conflicto palestino israelí es un problema POLITICO, una disputa sobre el control del territorio entre una población originaria y una población de origen extranjero (aunque ligada por sus creencias y su historia al territorio en disputa), y no un problema religioso."
Por supuesto. Con ese tipo de afirmaciones sobre los motivos de los ataques suicidas (ganarse el paraíso donde esperan 72 vírgenes), se reduce el conflicto politico (que lleva a estos jovenes a suicidarse de ese modo) a un mero problema de creencias religiosas "irracionales". Los suicidas serían "fanáticos religiosos" que quieren irse al paraíso y las situaciones de opresión, despojo y humillación que los lleva a preferir la muerte no tendrían importancia. Se sustituye el análisis de las causas de los ataques suicidas por la mera referencia a una intención que sólo existe para quienes no quieren ver donde está el origen del problema.
Y a qué paraíso aspirarán las mujeres suicidas? No creo que sean lesbianas.
"Es cierto, el racismo no es racional, tenés razón. La primera impresión que me dieron las caricaturas que mostraste es que no eran antisemitas pero si muy virulentas. Creo que más que antisemitismo lo que hay es una escasa consideración por lo que significa el Holocausto para los judíos. La comparación con los nazis creo, le duele hasta a un pacifista convencido."
La pregunta no es acerca de la "racionalidad" de cierto tipo de sentimientos, sino acerca de las CAUSAS. Ese supuesto "racismo irracional" es producto de las polìticas de Israel, es odio que se han ganado con sus agresiones y no producto de teorías acerca de la inferioridad de la "raza" judía. También duele que los sionistas comparen a las víctimas de sus polìticas genocidas con los nazis.
"Del otro lado no hay mayor respeto, muchos israelíes siguen negando alegremente no ya que los palestinos merezcan ser ciudadanos de algún lado sino incluso que existan o que hayan sido expulsados y condenados a vivir en el exilio o campos de refugiados.
El respeto debe ser recíproco sino no hay derecho a reclamarlo. Los árabes y los musulmanes no le deben nada a los judíos, la 2gM fue en Europa. Los árabes que participaron (entre ellos Nasser) lo hicieron como oficiales del ejército colonial inglés."
Pedís demasiado. Hay gente prepotente que no sabe respetar a nada y a nadie. Se ganan el desprecio a pulso y después se hacen las víctimas de los sentimientos de hostilidad que despiertan en los demás. Ya lo decía Kant...
Y sobre la cuestión de la reciprocidad, muchos musulmanes deberían aprender a respetar a las minorías cristianas (o no musulamnas) que viven en sus países.
"Creo que el antisemitismo está demasiado banalizado por la tendencia de acusar a cualquiera que critique la política israelí de antisemita. Un día te van a preguntar que es ser antisemita y vas a contestar: a ver, a ver... ¡ya se! es como Spielberg y Saramago. El resultado es obvio: ah! entonces no es tan malo."
Cierto. Al acusar de "antisemita" a cualquier crítico de las polìticas de Israel los sionistas contribuyen a convertir al "antisemitismo" en una virtud. A los judíos críticos les dicen que sufen de "auto-odio", como si ser sionista y judío fuera la misma cosa.
"Yo no dije que el racismo fuera más característico de Israel que de otros países. Solo señalo que no es una característica islámica. Es cierto que en Israel meten presos a los extremistas judíos, para los musulmanes usan métodos mas "permanentes". Esto parece una chicana pero decime la verdad ¿vos creés que Yassim era pero que Eichmann? Eichmann tuvo derecho a un abogado y a un juicio justo ¿será porque era rubión y escuchaba Malher? ¿son o no son todas las personas iguales?"
No te olvides que a Eichmann lo secuestraron de nuestro país, violando alevosamente nuestra soberanía. Será porque los "latinos" somos tan despreciables e "inferiores" como los árabes o será la misma prepotencia y vileza (israelí) que despedazó a Yassin?
Lo de "juicio justo" es una broma, no?
"No creo que haya una organización capaz de coordinar marchas violentas en distintos lugares del mundo. Creo que sobre la indignación que provocó la caricatura se organizaron marchas en algún lugar (no se donde empezó concretamente) que multiplicado por los medios derivó en un efecto contagio por grupos con ideología similar. Como decía el General "unidad de concepción es unidad de acción". No es necesario imaginar una cospiración musulmana o una organización integrista ("fundamentalismo" es una caracterización errónea) todopoderosa. Conque personas que piensen igual vean lo mismo alcanza para que actúen igual."
Cierto. Tampoco es válido hacerse una idea sobre el mundo musulmán a partir de esos episodios. Unos pocos "fanáticos" (de los 1200 millones de musulmanes que hay) pueden quemar una embajada y hacer mucho ruido.
"Por último vos señalaste más arriba algo de un "proyecto a largo plazo" de conquista basado en las tasas de fertilidad. Eso es una barbaridad y una pavada. Lo primero que me viene a la mente es "a este guacho hasta le molesta que tenga hijos". Mirá flaco, yo no tuve a mi hija para invadirte te cuento. Escribir semejante barbaridad es tremendamente insultantante. Creo que lo hacés sin darte cuenta de lo que puede implicar decir algo así. Por otra parte te recomiendo que estudies los datos demográficos del mundo árabe. La tasa de fertilidad solo es aleatoriamente función de la ideología (la religión dentro de ella) y tiene que ver, en todos lados, con el desarrollo económico del país. Los países del golfo, que son los más conservadores, Arabia Saudí es practicamente una teocracia, tienen las tasas más bajas porque son los países más ricos. Egipto, que es un país mas laico tiene una tasa baja porque es un país mas pobre. Mi abuelo tenía 13 hermanos, mi viejo 4, yo tengo 2, mis hermanos tuvieron dos hijos cada uno y yo una hija. Con el desarrollo económico la tasa de nacimientos tiende a bajar. No tengas miedo, no vamos a dominar el mundo."
Le llaman "guerra demográfica" y, aunque es una idea repulsiva para vos o para mí, es teoría y práctica dominante en Israel (en eso consiste fundamentalmente el sionismo). Por eso prefieren poblar Israel con indios peruanos convertidos al Judaísmo mientras miles de palestinos sobreviven en campos de refugiados.
"Lo de generar miedo y odio del otro por parte de grupos extremistas es cierto y no se reduce a los musulmanes."
Y siempre es válida la pregunta por las condiciones sociales y políticas que contribuyen a generar esos grupos extremistas.
Si existe ofensas a Jesús
Por Justo -
Wednesday, Feb. 08, 2006 at 3:36 AM
Si existe un site que se llama Jesus Love Porno, y ningún cristiano ni siquiera la Iglesia Católica a protestado ni destruido ningún lugar. Por que obviamente Jesuscristo supo propagar una respuesta de ofensa con amor y paz, así que no hagan afirmaciones vacías. Entonces Mahoma no les profesó lo que dicen que es, por que lo que proyectan los musulmanes es un Mahoma de odio y rencor a diferencia de una congregación sana.
Un link
Por Carolina -
Wednesday, Feb. 08, 2006 at 3:39 AM
Turco, es obvio que me equivoqué en el mensaje anterior y puse mi nombre como "título". Perdón...
Acá hay un link con varias representaciones de Mahoma desde la Edad Media hasta las caricaturas. Me parece interesante:
http://www.zombietime.com/mohammed_image_archive/
...
Por ... -
Wednesday, Feb. 08, 2006 at 9:02 AM
No, no te equivocaste, sos la misma Carolina de siempre, la misma nazi antisemita de siempre.
Mirá quien habla
Por Carolina -
Wednesday, Feb. 08, 2006 at 3:24 PM
Y vos sos el mismo sionista de siempre defendiendo lo indefendible.
Podés usar el nick de siempre (somos pocos y nos conocemos mucho).
subnormal
Por acoito -
Wednesday, Feb. 08, 2006 at 4:50 PM
acolito@hotmail.com
Pedazo de burro, que no sabes que la iglesia catolica estubo en contra de la invasión de Irak?, esque no lees las noticias?
¿no oisteis lo que dijo el papa?, inculto.
Lo de las caricaturas es una escusa, para desatar el tremendo odio que tienen los musulmanes hacia el mundo laico occidental, si en algo nos caracterizamos los occidentales es por nuestra ausencia de religión en nuestras vidas.
Y eso es lo que no soportan esta banda de moros fachas.
Los occidentales no aprenden
Por Siempre la misma historia -
Wednesday, Feb. 08, 2006 at 5:42 PM
Seguimos en un mundo de paradojas.
Los occidentales hoy se arrepienten del exterminio de los pueblos originarios americanos y valoran la cultura que ellos tenían, lamentándose por la pérdida de esta diversidad cultural. Inclusive muchos blancos repudian el festejo del 12 de Octubre, como un día de intolerancia ante la existencia de un "otro" cultural.
Sin embargo, hoy el mundo "musulman" es un verdadero "otro" para el mundo occidental. Verdadero porque no es una tribu insignificante e inofensiva para occidente, sino una verdadera región del mundo que gira en base a otra escala de valores.
Sabrán que para los musulmanes Mahoma no se puede representar de frente. Eso es una heregía. Siempre de espaldas, ya que su rostro es divino, y por ende irrepresentable. Es algo muy serio para esta cultura.
Lo que hizo la prensa occidental con las caricaturas, es el equivalente a profanar un cementerio indio, o la imagen de Inti. No hay diferencias entre la falta de respeto al otro de ayer y hoy.
Los europeos hoy lamentan el genocidio americano porque hoy los indios son una minoría insignificante y no disputan poder realmente, mas allá del fenómeno Evo Morales.
Los musulmanes sí hoy son un otro, porque son un desafío en escala regional y masiva a la cultura occidental, y los europeos, igual que hace 5 siglos, les terminaron faltando el respeto a lo que para ellos es una CULTURA BÁRBARA.
NADA HA CAMBIADO...
La diferencia
Por fede -
Wednesday, Feb. 08, 2006 at 6:24 PM
Alguien conoce el Segundo Mandamiento de la Biblia
El Segundo dice:
"No te harás imagen, ni ninguna semejanza de cosa que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra: No te inclinarás a ellas, ni las honrarás; porque yo soy Jehová tu Dios, fuerte, celoso, que visito la maldad de los padres sobre los hijos, sobre los terceros y sobre los cuartos, a los que me aborrecen, y que hago misericordia en millares a los que me aman, y guardan mis mandamientos."
Para el judaísmo está prohibido dibujar a Dios tanto como en (cierto) Islam está prohibido dibujar a Mahoma. Incluso está prohibido decir la palabra Dios porque es sagrada (y se escribe en cambio D-s) However...
Quien no vio el triangulito con el ojo en el medio, la mano que desciende de las nubes, Dios sentado en su trono en el cielo, MILLONES de dibujos de Dios. Ahora mismo te dibujo uno si querés, dame una hoja.
LA DIFERENCIA ESTA en que los judíos no queman embajadas, no amenazan de muerte a los dibujantes, no andan por ahí prometiendo decapitar a quien dibuje al trianguilito, etc, etc
Alguien sabe donde puedo comprar un ejemplardel libro el Judio Internacionalde Henry Ford?
Por Henry Ford -
Wednesday, Feb. 08, 2006 at 6:29 PM
Preferiblemente en la Capital
Milena
se consigue por los programas p2p (edonkey, emule, etc)
Por L.Khyron -
Wednesday, Feb. 08, 2006 at 6:33 PM
eso si, creo que esta en ingles.
A Fede:
Por El que ya sabés -
Wednesday, Feb. 08, 2006 at 6:47 PM
Es el desafío:
En las tribus aborígenes aniquiladas hace 5 siglos, había culturas pacíficas, y otras que no...
Aniquilaron a todas.
En todo caso, cuando los occidentales se hagan los relativistas, diferencien entre culturas sumisas y de las otras...
Carolina:
Por Brutus -
Wednesday, Feb. 08, 2006 at 6:54 PM
Dios no te escucha. Esta prohibido representarlo. Y menos EL a VOS, conociendote. AJAJJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAHHHH.
Bruta Penitencia
Diferencia
Por Mariano -
Wednesday, Feb. 08, 2006 at 7:19 PM
Uno dijo:"Lo que hizo la prensa occidental con las caricaturas, es el equivalente a profanar un cementerio indio, o la imagen de Inti. No hay diferencias entre la falta de respeto al otro de ayer y hoy"
Lamento decirte que lo que haga o diga la prensa occidental no tiene porqué ser objeto de una respuesta violenta por parte de nadie. Estan en su porpio país y no tienen porque tener respeto por ninguna religión o símbolo, eso es lo que estos bestias no se pueden meter en la cabeza, y en eso estriba su inferioridad cultural.
Si a mi se me canta puedo decir que la Virgen maría andaba de partusa con Pilatos, que la Pacha Mama andaba en tanguita por Godoy cruz, que Buda era chorro, que Jehova no se puede representar porque no existe, etc, etc,Porqué carajo me voy a privar de decir que Mahoma se la comía, o de dibujarlo de frente tragándose un trozo?
Somos sociedades laicas, desde Bolivia a Rusia, si no les gusta que se lo aguanten. Ya se lo tuvieron que aguantar los curas, pastores, rabinos y otras lacras.
Libertad
Por fede -
Wednesday, Feb. 08, 2006 at 7:57 PM
Yo no tengo problemas con la libertad de expresión. Si querés leer a Henry Ford, leelo. Queres comprarlo, compralo. Si sos tan boludo para hacerlo, sólo demostrás tu boludez.
Esconder algo no tiene sentido ni es posible. Que salga al aire para que se muestre lo ridículo que es. Que salgan todos esos nazis idiotas a decir lo que se les cante. Para seguir una ideología muerta, hay que estar con un pie en la tumba, y así se los ve a los nazis panzones. Usan anteojos negros de pura verguenza que se tienen.
A mi no me ofende nada. El problema lo tienen ustedes. El que se ríe de un chiste para mogólicos, después se lo va a mirar raro cuando se crea el salvador nacional.
Libertad de expresión. Dos reglas:
1 la libertad de expresión no se extiende a las amenazas.
2. No me podés obligar a publicarte lo tuyo. Si querés publicar basura, hacelo por tu cuenta.
Con esas dos reglas, la libertad de expresión es clara, definida y progresista.
dibujo
Por Mahoma -
Wednesday, Feb. 08, 2006 at 8:29 PM
Voucher
Antisemita ????
Por Nano -
Wednesday, Feb. 08, 2006 at 9:20 PM
mira: a mi me caen para la mierda los judios porke se creen una raza superior, son una mierda, la mayoria, conozco dos o 3 ke valen la pena, pero no practican su religion. los otros son bosta. Creen ke son los elegidos, y ke tienen a Dios de las bolas....
Para Mariano Diferencia
Por Lex Dura Lex -
Wednesday, Feb. 08, 2006 at 9:31 PM
vicgramayus@hptmail.com San Salvador de Jujuy
Estimado Sr:
No se puede comprender su artículo de "diferencia" pero si noto en él una gran carga violencia y de permanente destrucción de íconos de nuestra cultura universal. Puede a que Uds. no le importe y hasta se burle de personas que lo han precedido en el tiempo y en prestigio (aunque Ud. No le guste). Por que cuando Ud. no esté físicamente obviamente nadie lo recordará, ni siquiera una triste caricatura. Es que solo de esto se trata, de destruir por destruir al católico, al judío, al musulmán, al evangelista, al protestante, al agnóstico, al creyente es lo único que coincidiría con su presentación, otra no creo que haya.
Habla de sociedades Laicas, las sociedades como el Estado no son Laicas, son Laicistas “La laicidad es una nota esencial al Estado. Adviértase que, en efecto, el Estado es «entitativamente laico, en cuanto, por exigencia de su propia naturaleza, la cosa-Estado no es sujeto posible de acto religioso alguno, es incompetente en cuestiones formalmente religiosas; y es laico también, por eso, en el sentido de «lego», que ni entiende de, ni está, por lo mismo, legitimado para entender en asuntos (doctrinales, institucionales, etc.) específicamente religiosos. El Estado es religiosamente neutro, como lo es cromáticamente el agua” Teófilo González Vila
Revista Acontecimineto - 10/11/2004 .
http://www.solidaridad.net/noticias.php?not=2269.
Le pediría por favor que no ofenda lo desconocido ya que aún allí Ud. Y todos prodríamos aprender.
Lex Dura Lex (La ley es Dura , pero es la Ley )
mariano
Por turco -
Wednesday, Feb. 08, 2006 at 11:55 PM
la mayoría de los estados con mayoria musulmana son laicos. te recomiendo instruirte.
los ejemplos que nombras no vienen al caso salvo el de la pachamama. si vos un terrateniente tucumano y te cagas en la pachamama delante de un colla que trabaja para vos estas haciendo lo mismo que los daneses. los musulmanes en europa son pobres y discriminados.
no es lo mismo decir que Muhamad se la come que decir que todos los que creen en el son terroristas. actualmente a los terroristas se los mata o se los desaparece. es una amenaza, ni más ni menos.
a mi no me gusta el regimen irani, es falso que represente la generalidad del islam. tomar un ejemplo a la marchanta y generalizarlo es una falacia tremenda. El area donde el islam es la religion mas importante abarca tres continentes, centanares de lenguas y de culturas e historias muy diferentes. desde las civilizaciones mas antiguas del mundo como los kurdos (medos), los persas y los arabes hasta sociedades nuevas como senegal.
de vuelta, instruite.
carolina:
expresa tus opiniones como tuyas por favor
Sobre caricaturas
Por Pablo S. -
Thursday, Feb. 09, 2006 at 12:16 AM
Una cosa es no confundir por un lado las caricaturas son ofensivas hacia una religion, yo me sentiria terriblemente con caricaturas hechas de Jesus, al publicar las caricaturas que hacen los musulmanes son hacia personajes no biblicos ni religiosos, ya que Sharon o el Mr, Bush son personas cmunes y corrientes, ademas en todo el mundo hacemos caricaturas de politicos.
Las caricaturas de Mahoma han ofendido al pueblo musulman, como o hubiesen hecho al pueblo catolico si publicasen algo similar.
A no confundir burlarse de religiones con burlarse de cuestiones politicas.
no es lo mismo burlarse de un personaje biblico...
Por Mariscal Bresnev -
Thursday, Feb. 09, 2006 at 12:31 AM
.....que del asesinato de 6 millones de personas, como proponen hacer estos chiquilines en "represalia".....jodas hacia Jesus hay por todos lados en internet y nadie salio a bombardear infieles por ello...
Lo que me resulta medio ridícula es la actitud infantil de estos limados , de responder a esto con burlas a la masacre de judios (o supuesta masacre, por ahi tienen razon y no ocurrio).....digna de chicos de 5to grado.....bizarro
HABER CUANTO DURA ESTA IMAGEN REVELADORA EN ESTA PAGINA
Por PAQUITO -
Thursday, Feb. 09, 2006 at 1:35 AM
NO ME CABEN DUDAS DE QUE LA IMAGEN QUE EXPONGO A CONTINUACION DE NINGUN MODO HUBIESE LLEGADO AL PUBLICO SIN DESATARSE UNA VERDADERA TEMPESTAD MEDIATICA DE ESTOS MISMOS QUE AHORA SE ESCUDAN EN LA LIBERTAD DE PRENSA...LOS CAMPEONES DE LA DEMOCRACIA HUBIESEN MOTEJADO DE CARICATURAS NAZIS Y DIGNAS DE DESPRECIO POR TODOS.
ESTO REVELA QUE LOS JUDIOS SON QUIENES DOMINAN EL MUNDO , ¿EXISTE AHORA ALGUIEN QUE LO PUEDA NEGAR?
VEAMOS CUANTO DURA ESTA IMAGEN EN ESTA PAGINA DEL JUDIO MULTIMILLONARIO "SOROS"
Respuestas
Por Mariano -
Thursday, Feb. 09, 2006 at 1:46 AM
Primero a "dura lex sed lex"(se escribe así, si no ponés sed, que quiere decir pero o sin embargo, la frase pierde sentido):
El estado argentino es laico, aunque muchos interpretaron en el pasado que no lo era, por eso de "sostener el culto católico".
Los países que adoptan como leyes del estado a la sharia o ley islámica, no son laicos. Primero porque para interpretar esa ley hace falta forzosamente un cuerpo clerical, y en cualquier lugar donde exista el delito de "blasfemia" no podemos hablar de un estado laico, sinó de un estado confesional (y atrasado). turco me dirá que no debo generalizar, y debe tener razón, me ilustraría mucho que ponga ejemplos. Cualquier estado donde se me penalice por decir públicamente "Alá no existe y Mahoma era un farsante" es un estado confesional y retrasado, en mi humilde opinión.
Con esto no busco destruir religiones, que son temas privados de cada uno, a mí lo único que me ofende son las blasfemias de Brutus sobre el Rey de Copas que tanto envidia. Pero lo perdono en su ignorancia, y respeto su derecho a hacerlas.
Por último para Pablo S. , en nuestro país es legal caricaturizar a Jesús. Si se ofende por una caricatura, que no compre el diario en cuestión y listo.
Y me encanta la de Mahoma y las vírgenes que salió arriba, espero que Indymedia no sufra consecuencias en ningún país retrasado.
mariano
Por turco -
Thursday, Feb. 09, 2006 at 2:23 AM
"El estado argentino es laico, aunque muchos interpretaron en el pasado que no lo era, por eso de "sostener el culto católico".
Los países que adoptan como leyes del estado a la sharia o ley islámica, no son laicos. Primero porque para interpretar esa ley hace falta forzosamente un cuerpo clerical, y en cualquier lugar donde exista el delito de "blasfemia" no podemos hablar de un estado laico, sinó de un estado confesional (y atrasado). turco me dirá que no debo generalizar, y debe tener razón, me ilustraría mucho que ponga ejemplos.
Dado que sos vos el que hablás de países con delito de blasfemia no veo porque debería poner yo los ejemplos pero bue...
Hasta donde yo se la blasfemia es delito en Sudán, Irán, Arabia Saudita, Qatar, Kuwait y EAU, por ahí también en Pakistán, pero puede ser que lo sea en otros lados. Si tenés un Atlas a mano fijate cuantos países de mayoría musulmana existen y sacá el porcentaje.
La sharia es el fundamento de la ley también en países laicos, lo que no quiere decir que sea "la" ley. Si tenés a mano el fundamento del fallo a las juntas militares vas a ver que se cita la biblia como parte integrante de la tradición occidental. El derecho occidental viene del canónico que viene del romano. El preámbulo de la constitución dice "con la gracia de Dios, fuente de toda razón y justicia". Hasta el 95 existía un requisito confesional para la presidencia.
"Somos sociedades laicas, desde Bolivia a Rusia, si no les gusta que se lo aguanten. Ya se lo tuvieron que aguantar los curas, pastores, rabinos y otras lacras."
Yo pensaba que no sabías de los países musulmanes, veo que es más general. Muchos estados cristianos son confesionales. Varios lander alemanes, Austria, España, Italia, Irlanda, Polonia, Croacia, Servia, Chile y muchos más.
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Lo que pegó Paquito es detestable y no se que tiene que ver.
No es peor poner una bomba en nombre de Maoma?
Por silvio -
Thursday, Feb. 09, 2006 at 3:22 AM
No es peor poner una bomba en nombre de Maoma matando inocentes , que evidenciar a traves de una caricatura una critica que muestra una contradiccion ta obvia?
Los que se rasgan las vestiduras por esta situacion son los mismos que ponen las bombas en nombre de Maoma.
La mayoria de la poblacion creyente ni pone bombas ni ejrce la violencia hipocritamente
Ya lo decía mi abuela gallega
Por Nieto -
Thursday, Feb. 09, 2006 at 4:14 AM
Ala es Dios y Mahoma es su profeta, y acá no hay Dios que nos de una peseta.
se fueron al carajo
Por sEtiEmbrE nEgrO -
Thursday, Feb. 09, 2006 at 5:37 AM
no se puede analizar las caricaturas de mahoma sin ponerlas en un contexto coyuntural como las ocupaciones a paises islamicos. tampoco se puede dejar pasar que esta piedra la tiraron diario de derecha europeos, para quqe la derecha musulmana (los llamados fundamenalistas) la utilizaran para sembrar aun mas el odio a occidente. Recuerden que la teoria de las guerras religiosa hace ya varios años la vienen sosteniendo desde occidente
TRANQUILOS
Por EL TURCO -
Thursday, Feb. 09, 2006 at 6:50 AM
carlitos83ar@hotmail.com
No es para tanto!cuantas caricaturas hay de jesus , de los judios y hasta hay caricaturas sobre mi madre!
Ninguna caricatura se merece la muerte de nadie , solo un dibujo sobre alguien muriendo, pero las personas son muchos mas importantes que sus ideologias , igualmente, el respeto es la base de la paz
...
Por ... -
Thursday, Feb. 09, 2006 at 9:32 AM
En octubre del 2005 las caricaturas habían sido publicadas en un diario Egipcio sin provocar el más mínimo despelote.
http://egyptiansandmonkey.blogspot.com/2006/02/boycott-egypt.html
Lo que prueba (junto con otra evidencia) que todo este quilombo fue organizado por ciertos grupos extremistas musulmanes y aprovechado y fomentado también por otros gobiernos árabes y musulmanes que tenían ganas de sacarse los ojos de sus súbditos de encima.
Los sauditas por la estampida del Hajj.
Los jordanos por los sindicatos que piden la ley de salario mínimo.
Los sirios para crear problemas sectarios en el Líbano.
Y ahora también los egipcios por entre otras cosas, la nueva ley de seguridad social que trae recortes a las jubilaciones de los más pobres.
La "ley" que dice que los gobiernos (pero especialmente las dictaduras donde no hay libertad de prensa) usan al enemigo exterior para crear unidad interna y reprimir el disenso se vuelve a verificar.
Respecto a lo de fede y la libertad de expresión absoluta...tengo que pensarlo.
para Turco
Por Carolina -
Thursday, Feb. 09, 2006 at 2:43 PM
Siempre pongo mi nombre en lo que escribo. Sólo que en uno de los mensajes (Tuesday, Feb. 07, 2006 at 11:32 PM) puse mi nombre donde debía escribir el título.
...
Por turco -
Thursday, Feb. 09, 2006 at 3:31 PM
... :
estoy de acuerdo con vos. las cosas hay que verlas tratando de articular las cuestiones internas de distintos países con los procesos globales.
pero agrego algo más. las "cuestion interna" en Europa es el ascenso del racismo y la xenofobia y en ese contexto fueron publicadas las caricaturas.
uno puede condenar la violencia la violencia manipulada en algunos paises musulmanas y al mismo tiempo tiempo condenar la violencia diaria contra los inmigrantes, algunos de tercera o cuarta generacion, en europa.
también es bueno recordar que las movilizaciones fueron importantes pero de ninguna manera multitudinarias y abarcan a un numero pequeño del total de paises musulmanes.
que la libertad de expresion debe ser total, como dice fede, quiere decir que no debe haber censura previa. pero aquello que sea ofensivo o incite a la violencia puede ser denunciado como delito y un juez va a evaluar si es o no delito. en la jurisprudencia argentina esta el fallo Vertvitsky, donde la corte fallo a favor del periodista contra una apologia de Massera en La Nacion.
por otro lado, y sin poner en duda la libertad de expresion, creo que tambien deberia existir algo que falta y que es responsabilidad por parte de los medios. tratando de abstenerse hasta que todo se calme un poco en lugar de buscar desesperadamente arovechar el asunto para vender mas diarios. Febbro tiene razon en esta nota:
http://www.pagina12.com.ar/diario/elmundo/4-62828-2006-02-09.html
Condescendencia
Por Mariano -
Thursday, Feb. 09, 2006 at 5:24 PM
Al poner los musulmanes como incapaces de "entender" que la publicación de una revista en un país no refleja la opinión de los habitantes o autoridades, sinó solo la de los editores, por una cuestión cultural, se esta ejerciendo una condescendencia que es también una ofensa.
Lo mismo al justificar la diferencia entre cricaturizar a Jesus o a la Virgen y hacerlo con mahoma.
Esa condescendencia, llamada "comprensión", no es más que otra muestra de complejo de superioridad.
...
Por ... -
Thursday, Feb. 09, 2006 at 5:52 PM
Acabo de leer la nota de Febbro.
Turco: hay un tema. Vos lo ves por el lado del racismo europeo contra los inmigrantes. Febbro también lo ve así. Sin desconocer el tema del racismo, a mí me parece que TODO es mucho más complejo que una simple reacción europea anti-inmigrante.
En principio porque lo que se pone en juego son los límites de la libertad de expresión. Y ahí el tema es claro para los europeos: no "teníamos" este problema antes de que "ellos" lleguen. Y en eso tienen razón.
Por otro lado, yo sigo bastante de cerca ciertos debates en inglaterra y ahí por ejemplo, se ve que mientras que existen los "asiáticos" (categoría que incluye tanto a los chinos como a los indúes como a otros más) y que no es una categoría que se use en forma racista, en general, los únicos grupos que se diferenciaron son los "musulmanes" que están aparte. Hay diferencias sociodemográficas claras en el grado de "alienación" o su contrario "asimilación" entre los asiáticos y los musulmanes. A los últimos les cuesta más. Y eso tiene que ver con explicaciones que tienen que partir del grupo social inmigrante, no de la sociedad receptora, que no tiene tantos problemas para asimilar a los indúes, no importa lo racista que se la considere.
Hoy mismo leí un artículo excelente de Eve Garrard que es una filósofa inglesa sobre este tema del choque entre libertad de expresión y ofensa a los demás. Realmente te recomiendo leerlo detenidamente. Finalmente toma partido por la libertad de expresión sin olvidar que eso puede causar ofensa y que no es algo que se puede descuidar así como así. Acá está el link:
http://normblog.typepad.com/normblog/2006/02/a_plague_on_bot.html
Es realmente muy bueno. Yo estaba indeciso en este tema, pero me convenció.
Mariano: también te lo recomiendo fuertemente este artículo. Coincido con vos que ciertos discursos pretendídamente de izquierda esconden en realidad un paternalismo y una condescendencia frente a gente de otros pueblos (en este caso, frente a la religión musulmana).
Yo lo encuentro eso también cuando se justifica la violencia como respuesta a otras cosas (sea esta la guerra en Irak, o Afganistan o las caricaturas o el velo en Francia). El responsable de la violencia es el violento, y el resto son las excusas para ser violento que este pone. No me como las excusas. Y aún si si coincido con él en sus quejas, eso tampoco lo absuelve de la violencia que quiere ejercer en respuesta.
Saludos
0
Por Abdul -
Thursday, Feb. 09, 2006 at 7:01 PM
Como siempre tiras mierda SUTILMENTE a todo lo Islamico/Musulman, eh, Fabiancito?.
Te quisiera ver en "caliente" a ver como te sale toda la espuma por la boca...
El odio que les tenes te exhuda por los poros. Se nota claramente que los consideras "inferior".
Chau. Sorete.
es logico que todo esto genere sentimientos anti-musulmanes en europa...
Por Mariscal Bresnev -
Thursday, Feb. 09, 2006 at 7:37 PM
no se si es bueno, pero es una reaccion logica e inevitable. La tolerancia tiene un limite, aun en paises tan tolerantes y progresistas como los europeos, y cuanto mas aumente esta violencia ridicula, mas va a aumentar la xenofobia contra estos inmigrantes, Digamos, Europa ha pasado por terribles guerras, genocidios religiosos, raciales, etc, y mas o menos han superado todo eso para que ahora una minoria, dentro de una minoria de inmigrantes los quieran hacer volver en el tiempo hasta 1939.....yo creo que no lo van a permitir, aunque para ello terminen pagando justos por pecadores
ESTIMADO ABDUL
Por mario el alemán -
Thursday, Feb. 09, 2006 at 8:12 PM
Mi opinión al respecto ;no creo que los musulmanes sean inferiores,tengo varios amigos y conocí a muchos de ellos y puedo dar una opinón al respecto.
Al imigrante, le es dificil en todos lados " integrarce",para los musulmanes es más dificil esto, si por integrarce se entiende dejar de ser musulmán en todas las costumbres y pasar a ser un ciudadano más del pais donde está radicado.
Hay diferencias culturales muy grandes.Los paises capitalistas de europa,por ejemplo los anglo sagones,nordicos,son muy liberales en sus costumbres.
Vos sabes Abdul,que los musulmanes no aceptan a los homosexales,también el casorio es un problema cuando lo decide el padre,se le pega a la mujer,esto es permitido como castigo,para que se concentre.También el casorio entre musulmanes,el velo,que para muchas mujeres de europa es un signo de violencia,yo se que para muchas mujeres es así,pero hay muchas que lo ponen con orgullo.
Yo creo que las diferencias son abismales y que no se puede pedir que en 50 anios se haga ,lo que no se hizo en centenares de anios,creo que debemos ser concientes de esta gran diferencia cultural,Ademas tenes que admitir que en los paises musulmanes los cristianos no la pasan del todo bien.Yo no tengo religión,pero observo que los cristianos tienen menos problemas para asimilarce,aunque las costumbres se mantienen.
Yo creo que les falta ser autocriticos y aceptar criticas sobre su religión y discutir sobre ella,eso es un problema cuando hablo con mis amigos musulmanes,son cerrados en ese tema.
A mi me gustaria que discutamos sobre estos problemas,que son los problemas concretos que marcan las diferencias culturales.
De los demas temas,que estan seguramente unidos a esto ya estamos discutiendo siempre,es hora de ir a los tabus y discutir siobre ellos.
mariano ...
Por turco -
Thursday, Feb. 09, 2006 at 10:47 PM
... y mariano :
el problema del racismo en europa es bastante anterior a los musulmanes, hubo un tal adolfo creo... ahí también se decía "si en todos los lugares que están hay problemas por algo es ¿no?".
en la argentina hay un millon de musulmanes, algunos son muy rigurosos en sus practicas y otros tomamos algunas cosas con bastante soda, particularmente el vino.
si hay un problema cultural en el islam ¿por qué acá, o en el resto de latinoamerica no se nota no se nota?
no me pareció que haya paternalismo en el texto de febbro, si estoy de acuerdo en que lo hay en algun discurso de izquierda. lo peor es que aceptan la tesis de que "los musulmanes son asi", es decir, adoptan la postura que supuestamente critican.
no se a que se refiere ... con lo de justificar la violencia en irak. el derecho a la resistencia es reconocido en occidente desde la epoca de los escolasticos y los iusnaturalistas, es parte de la tradicion juridica occidental y tambien de la islamica. si uno condena esa violencia deberia condenar tambien la yanqui, si no no esta condenando nada sino justificando la violencia de eeuu.
no se si quedo claro lo que pienso de libertad de expresion. no me quedo claro que piensa ...
mariano ...
Por Turco -
Thursday, Feb. 09, 2006 at 10:48 PM
... y mariano :
el problema del racismo en europa es bastante anterior a los musulmanes, hubo un tal adolfo creo... ahí también se decía "si en todos los lugares que están hay problemas por algo es ¿no?".
en la argentina hay un millon de musulmanes, algunos son muy rigurosos en sus practicas y otros tomamos algunas cosas con bastante soda, particularmente el vino.
si hay un problema cultural en el islam ¿por qué acá, o en el resto de latinoamerica no se nota no se nota?
no me pareció que haya paternalismo en el texto de febbro, si estoy de acuerdo en que lo hay en algun discurso de izquierda. lo peor es que aceptan la tesis de que "los musulmanes son asi", es decir, adoptan la postura que supuestamente critican.
no se a que se refiere ... con lo de justificar la violencia en irak. el derecho a la resistencia es reconocido en occidente desde la epoca de los escolasticos y los iusnaturalistas, es parte de la tradicion juridica occidental y tambien de la islamica. si uno condena esa violencia deberia condenar tambien la yanqui, si no no esta condenando nada sino justificando la violencia de eeuu.
no se si quedo claro lo que pienso de libertad de expresion. no me quedo claro que piensa ...
No le abriste mucho?
Por Mariano -
Thursday, Feb. 09, 2006 at 11:48 PM
Un millón de musulmanes en la argentina? con o sin menem? no le abriste mucho?
Me imagino que no habrás incluído a los sirio libaneses, que no son musulmanes.
De todos modos no achaco el problema a la reliigión islámica en sí, ya que las demás religiones han dado sobradas pruebas de intolerancia y fanatismo. El problema es cuando la religión(cualquiera) forma parte indisoluble de la formación de la persona, y cuando el estado y la religión se mezclan en forma exagerada. Para que eso fuera un problema acá, deberían ser comunidades segregadas,(que no lo son) donde los valores que impregnan a la sociedad no los penetra, como le pasa a Cosme Beccar Varela y otros.
una pregunta...
Por uno mas -
Friday, Feb. 10, 2006 at 1:29 AM
al Mariscal Bresnev,estimado ya que hablas de Europa y se te caen las medias.Dime donde quedaba Yugoeslavia o Irlanda?
Por citarte dos ejemplos de lo que es el fanatismo religioso,en lo que para ti es lo maximo:Europa.
Y ten presente que esto no ocurrió despues de la guerra,eso pasó ayer nomás y estaban involucrados nuestros hermanos cristianos como no podía ser de otra forma.
Como toda sociedad la europea no deja de esconder sus misérias,siempre afloran, el racismo es la mas conocida,nos llaman como tu sabes en especial nuestros antepasados españoles,sudacas, cuando ellos vivnieron aqui a superar todos sus problemas económicos sobretodo,allí eramos los buenos de la pelicula.
Ahora somos gente problemática y supuestamente somos los mas parecidos a ellos,que pueden esperar los africanos,negros y musulmanes.
Hablan de libertad de expresión,ja,porque no ponen la caricatura que puso Rebelión: cristo en la cruz gritando ostia!!!.
Solo me imagino al papa al otro dia.
Creo que eso si sería libertad de expresión demostrar que no te estas mofando de una religión si no de todas,ves ahi radica la diferencia.
mariano
Por turco -
Friday, Feb. 10, 2006 at 1:53 AM
un millon es el número "oficial". puede ser que este inflado. de cualquier manera somos cientos de miles.
yo mismo soy de origen sirio-libanes y soy musulman, tambien hay muchos catolicos maronitas y algunos judios (no se cuantos) de ese origen.
no, mendez no, jeje
la argentina, con algunas minorias, como judios y musulmanes es un ejemplo como se puede haber integracion sin asimilacion. con otras minorias como los indios creo que es otra historia.
...
Por ... -
Friday, Feb. 10, 2006 at 9:47 AM
Coincido con el turco que no es un tema de la religión, ni es un tema de los musulmanes en todos lados. Mi punto fue específicamente al caso inglés, y quizás se puede extender a algún otro país de Europa.
En Latinoamérica no se nota para nada, porque no existe este problema, y creo que es una victoria (que no se le reconoce nunca desde el pensamiento crítico) de los estados latinoamericanos. Tanto para integrar sin necesidad de asimilar (cristianizar) a los musulmanes, como a los judíos, los gitanos, los armenios (160.000 por lo menos) y otras minorías más. La escuela laica y los guardapolvos blancos, los rituales nacionales (25 de mayo, cosas así) todo eso fabricó al Argentino. Ultimamente causaba risa desde el pensamiento crítico. A Bayer le causa bronca. Pero sin eso no habría país hoy. Y no me voy para el lado del fascismo si lo reconozco. Nadie obligó a mis padres a dejar de ser judíos para ser argentinos. Lo mismo con los armenios y los musulmanes, y tantos otros.
Una explicación que tiene bastante fundamento en el problema de integración de los musulmanes en Europa es la costumbre de traerse la mujer desde Pakistán. O sea, casan al chabón con una pendeja que no conoce, desde una zona atrasada, y de esa manera mantienen la sumisión de la mujer. En lugar de casarse con una musulmana inglesa, que tuvo tiempo para liberalizarse un poco, reproducen las prácticas coercitivas a través de las generaciones. Los grupos musulmanes europeos son los que tienen el nivel más bajo de participación femenina en la fuerza de trabajo (y por mucho). Creo que acá esta el nucleo del problema: la resistencia a la liberación de la mujer. La mujer no trabaja, la famiila gana poco, vive de asistencialismo, a veces la mujer no puede ni salir de la casa sin acompañamiento masculino. Y todo esto se reproduce cuando traen imanes nacidos en Pakistán porque no consiguen imanes nacidos en Inglaterra. No hay nada ni genético ni racista en esta descripción, es lo que sucede y es lo que se puede cambiar.
"no se a que se refiere ... con lo de justificar la violencia en irak. el derecho a la resistencia es reconocido en occidente desde la epoca de los escolasticos y los iusnaturalistas, es parte de la tradicion juridica occidental y tambien de la islamica. si uno condena esa violencia deberia condenar tambien la yanqui, si no no esta condenando nada sino justificando la violencia de eeuu"
Me refiero simplemente a justificar los atentados del 11/9 por la "opresión", a justificar los del 7/7 en londres por la guerra en Irak, o hacer terrorismo y esas cosas. No tiene nada que ver con "el derecho a la resistencia" que no existe.
Lo que existe es un "derecho de autodefensa", (que se extiende a los Estados y desde 1974 a los "pueblos" que a su vez, dada la teoría de la Guerra Justa (de la cual parte y tiene base filosófica este derecho), se haya constreñido por otras varias condiciones, (que no se cumplen cuando se hacen esos atentados horribles). Esas condiciones son:
Causa justa (defenderse es causa justa, vengarse no lo es)
Justa Intención: (atacar por malos motivos o con motivos secundarios a la autodefensa está prohibido)
Principio de Necesidad: La destrucción innecesaria está prohibida, y la violencia tiene que ser el último recurso.
Principio de discriminación: no se puede atacar a inocentes. (gente desarmada por ejemplo)
Proporcionalidad de los fines políticos (el daño tiene que ser proporcional al beneficio de los fines)
Proporcionalidad de los medios militares (el daño tiene que ser proporcional al objetivo atacado)
Sobre la libertad de expresión, me tiro ahora más por permitirla, con las condiciones que puso fede. Y recomiendo leer el artículo de Eve Garrard que puse el link más arriba, porque fue el que me convenció. A fin de cuentas, qué me importa que vendan Mi Lucha, si la gente no lo lee porque sabe lo idiota que es? y si los que lo leen se dan cuenta de que es idiota, y los que lo leen y lo asimilan son idiotas de por sí, y nunca van a ser mayoría? Hitler tuvo exito porque lo primero que organizó fueron tropas de choque, que amenazaban a la gente. Si el Estado y nosotros nos ponemos las pilas contra este tipo de amenazas, no hay nada que temer.
Saludos
que molos somos los europeos
Por cromo -
Friday, Feb. 10, 2006 at 11:29 AM
los europeos somos la causa de casi todos los males del resto del mundo, incluso 500 años despues de la colonización de america, y unos 200 de su independencia, los europeos, y particularmente los españoles parece que seguimos siendo los culpables de los problemas y de que por ejemplo en argentina haya ocurrido lo que ha ocurrido estos últimos años, (no me hableis de los excesos del BBVA, telefónica etc... , a esos tambien los sufrimos los propios españoles....
¿me puede alguien explicar por que no asume cada cual su parte de culpa?
prejuicios
Por cromo -
Friday, Feb. 10, 2006 at 1:03 PM
Turco, perdón por no haberme explicado mejor,
cuando hablaba de la falta de sentido del humor de los musulmanes, me quería referir en concreto a los fundamentalistas, eso es obvio, todos los fundamentalistas carecen de sentido del humor, y menos con temas de religión.
Si algún musulman moderado sabe chistes de cualquier tema, por favor que los cuente aquí.
No tiene clero el islam, ya claro, pero los imanes no son aire, algunos influyen, condicionan, manipulan, exacerban, proyectan odio, e incluso llaman a la guerra santa, también lo hacen algunos curas o rabinos, pero los imanes se considere lo que se considere que sean , probablemente hechan gasolina o encienden la mecha para que ocurran hechos como los que están ocurriendo ultimamente, también es cierto que otros intentan calmarlos.
Para los fundamentalistas islamicos, los occidentales somos sus peores enemigos, lo oigo y leo constantemente de ellos, España en concreto la pretenden reconquistar, por que según ellos, como fué territorio musulman; En fín, y los celtas?, los romanos?, los visigodos?..... nos querrán reconquistar tambien?.
No se como considerarán a Latinoamerica los musulmanes, pero si hacemos una prueba....: vas a un pais musulman cualquiera, Egipto por ejemplo, si tienes pinta de indigena americano, probablemente los fundamentalistas te miren con indiferencia, pero como seas rubito, blanquito y encima lleves una gorrita de beisbol, te aseguro que sentiras unas miradas realmente amenazadoras.
Efectivamente en casi todos los paises musulmanes no hay libertad de expresión, son dictaduras, esto es un grave problema, jejeje, ¿que se puede hacer para remediarlo?, acabar con las dictaduras para empezar. ¿Quien lo hará?.
Por otra parte, parece ser que la inmensa mayoría de los musulmanes que viven en europa son o moderados o no practicantes, pero su voz no se oye, ¿por que?, no tienen canales de expresión?, ¿miedo?, supongo que quieren vivir sin complicaciones, como todo el mundo.
Buñuel estuvo exiliado en Mexico, EEUU, Francia, etc..., pero por motivos politicos, era comunista y tuvo grandes implicaciones en la Republica, aún así llegó a hacer varias peliculas en la España de Franco, ¿extraño?, probablemente los censores fueron tan estúpidos que no se dieron cuenta del humor anticlerical y corrosivo que tenian estas peliculas, pero la gente cuando las vió, no montó en cólera ni quemó cines.
Si, tengo prejuicios, me resulta dificil no tenerlos, quiero entender, pero hay veces que me cuesta,
No entiendo como despues de ser la tolerante Cordoba andaluza, capital economica, cientifica y cultural de Europa en tiempos del imperio musulman, (el Nueva York de la epoca), sea hoy un recuerdo añorado y lejano para muchos musulmanes.... y cristianos.
Ingenieria Social
Por Ricardo -
Friday, Feb. 10, 2006 at 1:37 PM
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Questioning The Pentagon Strike On 9/11/2001
...
Por turco -
Friday, Feb. 10, 2006 at 5:39 PM
... :
el 11/9 fue antes que la invasion Irak y en realidad es al reves. los yanquis justificaron su invasion con la excusa de los atentados que no tenian relacion con irak.
todo pueblo tiene derecho a defenderse contra una agresion, como una invasion u ocupacion. el metodo que utilicen se desprende de sus posibilidades y el unico criterio es el pragmatico. o sirve o no sirve.
los atentados en españa y londres carecen de toda justificacion posible. igual que el de la amia. pero si revientan 200 "civiles" ingleses o norteamericanos en irak me parece barbaro. no tienen nada que hacer ahí. por lo mismo yo me opongo a los atentados en suelo israeli. los colonos, en cambio, son invasores y el responsable por su muerte es israel que lleva civiles a un territorio que no le pertenece. humanamente lo lamento pero asi es la guerra.
ya se que no querias debatir esto pero como colgaste la carta de la hamas... esto es lo que yo pienso. fronteras del 67 con las correcciones del caso, jerusalén oriental con regimen especial, y solucion para los refugiados. sino guerra. la olp reconocio israel hace 15 años, en cambio, jamás una declaracion oficial de la knesset reconociendo una entidad estatal palestina. no tienen derecho a exigírsela a Hamas.
mi abuela materna nació en Haffa en la epoca de los turcos cuando palestina era una provincia del sur de siria. tuve la suerte de viajar por medio oriente y conoci casi toda la tierra de mis antepasados menos una a pesar de mi pasaporte argentino.
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Por ... -
Friday, Feb. 10, 2006 at 6:37 PM
Turco:
"todo pueblo tiene derecho a defenderse contra una agresion, como una invasion u ocupacion. el metodo que utilicen se desprende de sus posibilidades y el unico criterio es el pragmatico. o sirve o no sirve. "
Evidentemente tenés que comprender que Israel lo vea al revés. Vea la agresión como proveniente de los palestinos. Vea la OLP como un artefacto creado por Egipto para destruir a Israel. Vea "el derecho al retorno" como una estratagema más. Y que varios vean a los territorios como un terreno legítimamente ganado en una guerra no provocada contra Jordania y Egipto, un territorio que es la cuna del pueblo judío, si bien por razones pragmáticas, convenga devolverlo y que hagan lo que quieran con él los palestinos o quien sea. A lo que voy es que si vos quitás (erroneamente a mi entender) todo límite a los métodos utilizados en una guerra, luego no puedas basarte en reclamos morales si Israel decide terminar el problema con una gran bomba en la ciudad de Gaza. Total, como vos decís "la guerra es la guerra". te podrá no gustar, pero ya que vos pensás que cualquier método es legítimo para avanzar tu causa, otros pueden descubrir que también es así en la suya. Y ya que has tirado a la basura la doctrina de la guerra justa, me parece que no tenés como defender la legitimidad de tu causa más que la de tus enemigos. Simplemente esa es la "tuya" y la otra es la "mía".
Mi tía nació en Yafo, en la epoca de los turcos cuando palestina era una provincia del sur de Siria. No tuvo suerte de viajar por todo medio oriente por falta de medios. Ni siquiera por Israel. Sus parientes fueron echados de Beirut por ser judíos. Yo no puedo viajar al Líbano, ni a Siria, ni a Arabia Saudita, ni a muchos otros países más. Qué es lo que querés decir? que la guerra es una mierda? coincido.
De paso yo también coincido con lo que vos decís:
"fronteras del 67 con las correcciones del caso, jerusalén oriental con regimen especial, y solucion para los refugiados" que probablemente sea una compensación monetaria para resolver el tema. 800.000 refugiados judíos no han esperado 58 años en campos de refugiados para recibir compensación. Han sido absorbidos por Israel, en un proceso doloroso y difícil que probablemente desconozcas. También hubo carpas, y hubo inundaciones, y hubo desempleo y hubo una terrible pobreza. Es una pena que los países árabes no hayan querido hacer lo mismo con los palestinos. Los han utilizado desde el principio como arma contra Israel.
La OLP nunca reconoció a Israel como estado judío, y ha utilizado siempre la carta de los refugiados para destruirla. Lamentablemente, no considero que los palestinos estén listos para la paz. Todavía quieren un estado y el otro también. De paso, Ariel Sharon declaró que debe haber un estado palestino. Y me parece que tenés que darle algo de crédito a la retirada total de Gaza, más cuando los palestinos siguen tirando cohetes Kassam desde allí hacia las ciudades israelíes.
Como vos decís, habrá guerra. Pero lo más probable es que los palestinos se maten entre ellos. La noticia de hoy es que los guardias que tenían que cuidar los invernaderos en Gaza que habían sido donados por donantes judíos para que los palestinos tengan trabajo y puedan exportar, los mismos guardias se han robado todo. Todo. Un daño irreparable. Se llevaron las computadoras que manejan el riego. Todo. Así se sacarán la ocupación de encima, pero un país jamás van a tener.
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Por ... -
Friday, Feb. 10, 2006 at 6:46 PM
De paso. Convendría que leas el informe de Human Rights Watch sobre Atentados Suicidas y lo que dice sobre quién es un civil y lo que valen las justificaciones palestinas para los atentados suicidas: cero.
Crimes Against Humanity
The scale and systematic nature of the attacks on civilians detailed in this report meets the definition of a crime against humanity. Hamas and Islamic Jihad have claimed responsibility for suicide bombing attacks on civilians since 1994, and such attacks clearly represent organizational policy at the highest levels. Since January 2002, the al-Aqsa Martyrs' Brigades and the PFLP have also claimed responsibility for organizing and carrying out such attacks.
The notion of "crimes against humanity" refers to acts that, by their scale or nature, outrage the conscience of humankind. Crimes against humanity were first codified in the charter of the Nuremberg Tribunal of 1945. Since then, the concept has been incorporated into a number of international treaties, including the Rome Statute of the International Criminal Court (ICC). Although definitions of crimes against humanity differ slightly from treaty to treaty, all definitions provide that the deliberate, widespread, or systematic killing of civilians by an organization or government is a crime against humanity.112 Unlike war crimes, crimes against humanity may be committed in times of peace or in periods of unrest that do not rise to the level of an armed conflict.
The most recent definition of crimes against humanity is contained in the Rome Statute of the ICC, which entered into force on July 1, 2002. The statute defines crimes against humanity as the "participation in and knowledge of a widespread or systematic attack against a civilian population," and "the multiple commission of [such] acts...against any civilian population, pursuant to or in furtherance of a State or organizational policy to commit such attack." The statute's introduction defines "policy to commit such attack" to mean that the state or organization actively promoted or encouraged such attacks against a civilian population. The elements of the "crime against humanity of murder" require that (1) "the perpetrator killed one or more persons," (2) "[t]he conduct was committed as part of a widespread or systematic attack directed against a civilian population," and (3) "[t]he perpetrator knew that the conduct was part of, or intended the conduct to be part of, a widespread or systematic attack against a civilian population."113
Those who commit crimes against humanity, like war crimes, are held individually criminally responsible for their actions. Crimes against humanity give rise to universal jurisdiction, they do not admit the defense of following superior orders, and they do not benefit from statutes of limitation. International jurisprudence and standard setting of the last ten years have consolidated the view that those responsible for crimes against humanity and other serious violations of human rights should not be granted amnesty.114 As in the case of war crimes, all states are responsible for bringing those who commit crimes against humanity to justice.
The pattern of suicide bombing attacks against Israel civilians that emerged in 2001 and intensified during 2002 clearly meets the criteria of a crime against humanity.
War Crimes: The Prohibition Against Targeting Civilians
A fundamental rule of international humanitarian law is that civilians must enjoy general protection against danger arising from military operations. The rule of civilian immunity is one of "the oldest fundamental maxims" of international customary law, meaning that it is binding on all parties to a conflict, regardless of whether a conflict is international or non-international in character.115 Non-state parties to a conflict are also obliged to respect the norms of customary international law. At all times, it is forbidden to direct attacks against civilians; indeed, to attack civilians intentionally while aware of their civilian status is a war crime. It is thus an imperative duty for an attacker to identify and distinguish non-combatants from combatants in every situation.
In addition to its status as established customary law, the principle of civilian immunity has been codified in numerous treaties. One of the clearest expressions of the principle is set out in article 51(2) of Additional Protocol I to the Geneva Conventions, which states:
The civilian population as such, as well as individual civilians, shall not be the object of attack. Acts or threats of violence, the primary purpose of which is to spread terror among the civilian population, are prohibited.116
By deliberately targeting civilians, suicide bombing attacks clearly violate this most fundamental rule of the laws of war. The prohibition against targeting civilians holds in all circumstances, including when a party undertakes such attacks in retaliation for attacks on its own civilians (discussed below).117
The principle of distinction between civilian and military targets is enshrined in article 48 of Protocol I:
In order to ensure respect for and protection of the civilian population and civilian objects, the Parties to the conflict shall at all times distinguish between the civilian population and combatants, and between civilian objects and military objectives, and accordingly shall direct their operations only against military objectives.118
Military objectives are defined as "those objects, which by their nature, location, purpose or use make an effective contribution to military action."119 Under international humanitarian law, attacks that are not, or as a result of the method of attack cannot, be aimed at military targets, are considered "indiscriminate." They are prohibited under Protocol I and, under the same treaty, constitute war crimes.120 The protocol's provisions prohibiting indiscriminate warfare are considered to be norms of customary international law, binding on all parties in a conflict, regardless of whether it is an international or internal armed conflict.121 That is, they are binding on all parties to the Israeli-Palestinian conflict, even though Israel has not ratified Protocol I.
Murder and Willful Killings
In all situations of armed conflict, the deliberate killing of civilians is a war crime. Common Article 3 of the 1949 Geneva Conventions prohibits "violence to life and person, in particular murder of all kinds, mutilation, cruel treatment, and torture" when perpetrated against persons "taking no active part in the hostilities." As noted, Israel has ratified the 1949 Geneva Conventions. The obligation contained in Common Article 3 is absolute. It applies regardless of whether a party to the conflict is a state.122 Serious violations of Common Article 3 are increasingly considered to be war crimes, and have been defined as such in the statutes of the International Criminal Court, the International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia (ICTY), and the International Criminal Tribunal for Rwanda.123
Willful killing, that is, intentionally causing the death of civilians, and "willfully causing great suffering or serious injury" when wounding victims, are war crimes.124 Persons who commit, order, or condone war crimes are individually liable under international humanitarian law for their crimes.
Justifications Offered by Palestinian Armed Groups
Representatives of armed Palestinian groups often acknowledge they are aware that suicide attacks against civilians breach fundamental norms of international humanitarian law. However, they frequently invoke several arguments in an attempt to justify suicide attacks. The first argument is that such attacks do not target civilians. The second is that international humanitarian law does not regulate the conduct of Palestinian armed groups. The third is that those targeted in the suicide bombing attacks are some how not entitled to civilian status. The fourth is that suicide bombing attacks on civilians are legitimate because there is no other way to compensate for the imbalance of means between armed Palestinian groups and the Israeli security forces. None of these arguments has merit.
Despite overwhelming evidence to the contrary, members of armed Palestinian groups frequently deny that their operations target civilians. When a founding member of the al-Aqsa Martyrs' Brigades, Mahmud al-Titi, was interviewed on March 8, 2002 about a shooting attack at a Tel Aviv restaurant three days earlier, al-Titi maintained-without much apparent conviction-that he had instructed the perpetrator to target soldiers or police. "I believe he saw soldiers or guards next to the restaurant or maybe he didn't find soldiers or police and so attacked the closest target."125 Shortly before he was assassinated on May 22, 2002, al-Titi publicly tried to distance himself from the al-Aqsa Martyrs' Brigades' string of civilian attacks: "I want to fight whoever is in charge of the government of Israel, not civilians," he said. "We were delivering the wrong message to the world."126
Since October 2000, Hamas has carried out eighteen suicide attacks against civilians, more than any other group. In an on-line interview, Salah Shehadah, the leader of the Hamas military wing, was asked: "There are allegations against Hamas that it targets civilians through martyrdom operations, what's your take on that?" Shehadah responded, implicitly conceding that some categories of civilians were targeted:
Our stand is not to target children, the elderly, or places of prayer-even though these places of prayer incite the killing of Muslims. Up until now we have not targeted schools ...nor do we target hospitals, even though they are an easy target. That is because we are working in accordance with certain values ...we don't fight Jews because they are Jewish but because they occupy our lands. So if children are killed it is something outside of our hands.127
Wars Against Alien Occupation or in Exercise of the Right of Self-Determination
Palestinian groups and spokespersons have claimed that the practice of targeting civilians is somehow exempt from condemnation as a war crime or crime against humanity because of the exceptional character of their struggle for "national liberation." A typical example is a statement by Hassan Salameh, a Hamas member from Gaza now imprisoned for life for his role in the 1996 suicide bombings: "I am not a murderer.... Even if civilians are killed, it's not because we like it or are bloodthirsty. It is a fact of life in a people's struggle against a foreign occupier. A suicide bombing is the highest level of jihad and highlights the depth of our faith."128
However, article 1(4) of Additional Protocol I, which was expressly intended to cover wars of national liberation, states that the Protocol and all its principles and provisions cover "armed conflicts in which people are fighting against colonial domination and alien occupation and against racist regimes in the exercise of their right of self-determination...."129 As mentioned, the PLO, as the recognized representative of the Palestinian people, participated in the negotiation of Additional Protocol I from 1974 to 1977. Israel has not ratified Protocol I, and this particular provision is not considered customary international law. However, given the wide extent of the ratification of Protocol I, article 1(4) represents a significant trend in establishing that the fundamental rules of international humanitarian law apply even in wars of national liberation.130
The language of Protocol I expressly prohibits attacks against civilians, as discussed above. Article 51(2) of Additional Protocol I states unambiguously that "[t]he civilian population as such, as well as individual civilians, shall not be the object of attack. Acts or threats of violence, the primary purpose of which is to spread terror among the civilian population, are prohibited."131
Retaliation and Reprisals
Palestinian groups responsible for suicide bombing attacks against civilians have commonly claimed that such attacks are legitimate because they are carried out in retaliation for real or perceived Israeli violations of international humanitarian law. For example, Hamas leader Ismail Abu Shanab told Human Rights Watch:
It's not targeting civilians. It is saying that if you attack mine I'll attack yours. If we say yes, we'll stop-can the world guarantee Israel will stop? The rules of the game were set by the other side. If you follow all our martyrdom operations, you will find that they all came after their massacres. We would accept the rules [of international humanitarian law] if Israel would use them. If you ask us to comply, that is not difficult. Islamic teachings support the Geneva Conventions. They are accepted. When it comes to the other party, if they don't abide, we cannot be obliged to them, except insofar as we can achieve something."132
Islamic Jihad and Fatah leaders have made similar statements. But this argument is both incorrect and, insofar as others are encouraged to act according to this view, damaging.
The idea that suicide attacks against Israeli civilians are legitimate retaliation for Israeli attacks has had great resonance with Palestinian public opinion. Public opinion polls indicate that the overwhelming majority of Palestinians, including many who are opposed to attacks against civilians, also oppose PA arrests of members of the perpetrator groups.133 One Palestinian academic told Human Rights Watch: "None of us want to do these things. It is imposed on us. We know about the Geneva Conventions, the need to distinguish, but what we see on the ground is something different."134
Under international humanitarian law, a failure by one party to a conflict to respect the laws of war does not relieve the other of its obligation to respect those laws. That obligation is absolute, not premised on reciprocity.
The Geneva Conventions specifically prohibit reprisals against civilians, private property of civilians in occupied territory, or enemy foreigners on friendly territory.135 Additional Protocol I is similarly unambiguous on reprisals: "Attacks against the civilian population or civilians by way of reprisals are prohibited."136 Although the relevant provision of Protocol I has not yet reached the status of customary law, it expresses the prevailing trend in IHL to prohibit reprisal attacks against civilians-and thereby pre-empt the vicious spirals of reprisal and counter-reprisal that frequently follow.137
Who is a Civilian?
Another justification put forward by the perpetrators of attacks against civilians is that the individuals targeted are somehow not entitled to civilian status. As discussed earlier, the distinction between civilians and combatants is fundamental to the protections of international humanitarian law.
Under IHL, anyone who is not a combatant is considered a civilian.138 Reserve or off-duty soldiers are considered civilians unless they take part directly in hostilities, or become subject to military command. Civilians lose their civilian protection if they directly participate in armed hostilities, but only during the period of that participation; they regain civilian status once they are no longer directly engaged in hostilities.
Civilian Residents of Illegal Settlements as "Legitimate Targets"
Palestinian armed groups that have targeted Israeli civilians argue that Israeli settlers in the Occupied Territories have forfeited their civilian status because they reside in settlements that are illegal under international humanitarian law.139 Leaders of Hamas and Islamic Jihad, the groups that pioneered the use of suicide bomb attacks against civilians, have further stated that they consider all of Israel to be "occupied territory," all Jewish Israelis to be settlers, and thus all Israelis to be legitimate targets.
This position is exemplified by statements such as those of Hamas's leader, Shaikh Ahmad Yassin. In August 2001, in the aftermath of the suicide bombing attack on the Sbarro pizzeria, Yassin said, "The Geneva Convention protects civilians in occupied territories, not civilians who are in fact occupiers. All of Israel, Tel Aviv included, is occupied Palestine. So we're not actually targeting civilians-that would go against Islam."140
Even Palestinians who criticize attacks against civilians frequently excuse attacks against settlers. The fact that many individual settlers carry arms, arguably for their own defense, appears to have given a new argument to armed groups to justify attacks against civilians. "They are not civilians," Islamic Jihad spokesperson Ismail Abu Shanab told Human Rights Watch.
Not because the settlements are not legal but because the settlers are militias. They are not civilians. They have guns and are armed. Every home and settler has a gun, and all these people are militants and targets. They can't hide in the uniform of a civilian.... If I see women and children I must not shoot. We can't behave without humanity. But in principle, settlers are considered targets, legally.141
In an interview with Human Rights Watch, Hussein al-Sheikh, a Fatah official, made the same distinction. "We sent a message to al-Aqsa: `Don't touch Israeli civilians. Never. Focus on the army and settlers. We don't consider settlers to be civilians.'"142
These assertions are inconsistent with international humanitarian law. The illegal status of settlements under international humanitarian law does not negate the rights of the civilians living there. The fact that a person lives in a settlement, whether legal or not, does not make him or her a legitimate military target. Under international humanitarian law, intentional attacks on civilians, or attacks that do not distinguish between military targets and civilians, are prohibited under all circumstances. Israeli civilians living in the settlements, so long as they do not take up arms and take an active part in hostilities, are noncombatants.
When individual settlers take an active part in hostilities, as opposed to acting in legitimate self-defense, they lose their civilian protection and become legitimate military targets during the period of their participation, just as Palestinian militants who take an active part in armed conflict become legitimate military targets during that period. However, even in a situation in which armed settlers were to become combatants, their presence among the larger civilian settler population would not negate the requirement that Palestinian combatants distinguish between military and civilian targets during that time, desist from attacking civilians, take all feasible precautions to avoid harm to civilians, and refrain from attacks that cause disproportionate harm to civilians.
All Israelis are Reservists
Hamas and Islamic Jihad further argue that Israel's military reservist system makes almost all of its Jewish citizens, except for children and the elderly, legitimate targets of armed attacks. "Are there civilians in Israel?" Shaikh Yassin asked in an al-Hayat interview, shortly after the end of Operation Defensive Shield.
They are all in the military, men and women.... They wear civilian clothes inside Israel, and military clothes when they are with us.... The 20,000 or 30,000 reserve soldiers, where did they come from? Are they not part of the Israeli people? Were they not civilians?143
International humanitarian law makes clear, however, that reserve or off-duty soldiers who are not at that moment subject to the integrated disciplinary command of the armed forces are considered civilians until the time that they become subject to military command-meaning, until they are effectively incorporated into the armed forces. Their incorporation into the regular armed forces is most frequently signified by wearing a uniform or other identifiable insignia.
Imbalance of Means
Another justification offered by Palestinian armed groups for attacks against civilians is that the groups lack the weaponry and training available to the Israelis, and thus have no other means of fighting for the Palestinian cause. In an interview with the Washington Post, Hamas spokesman `Abd al-`Aziz al-Rantisi said:
We don't have F-16s, Apache helicopters and missiles.... They are attacking us with weapons against which we can't defend ourselves. And now we have a weapon they can't defend themselves against.... We believe this weapon creates a kind of balance, because this weapon is like an F-16.144
Many Palestinians interviewed by Human Rights Watch said attacks on civilians were their only weapon with which to respond to repeated IDF use of tanks, attack helicopters, missiles, and warplanes.
Many conflicts, whether internal or international, take place between parties with radically differing means at their disposal. This is true of almost all wars that could potentially qualify under Additional Protocol I, article 4(1) as wars of national liberation, where one party frequently has vastly more sophisticated technical and military means than the other. Yet Protocol I reaffirms that all the basic rules of international humanitarian law still apply in those circumstances. Indeed, such a practice would be an exception that would virtually swallow the rules of international humanitarian law, since most wars are between forces of unequal means. The prohibition against intentional attacks against civilians is absolute. It cannot be justified by reference to a disparity of power between opposing forces.
www.hrw.org/reports/2002/isrl-pa/ISRAELPA1002-04.htm#P586_122723
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Por turco -
Friday, Feb. 10, 2006 at 8:24 PM
"Evidentemente tenés que comprender que Israel lo vea al revés. Vea la agresión como proveniente de los palestinos."
lo entiendo pero están equivocados. si se diera que a)los palestinos fueran ciudadanos con igualdad de derechos como los arabes israelies o b)palestina fuera un estado independiente que agrediera a israel estaría de acuerdo con vos pero eso no es asi. palestina es un territirio ocupado con personas privadas de nacionalidad.
"Vea la OLP como un artefacto creado por Egipto para destruir a Israel."
egipto tiene una relacion correcta con israel por lo que se.
"Vea "el derecho al retorno" como una estratagema más."
¿estratagema de quienes? ¿de quienes quieren volver a su casa? los acuerdos informales de ginebra y la propuesta del rey saudita preveía una solución con indemnizaciones y un retorno "simbólico", los israelíes jamás las consideraron oficialmente.
"que varios vean a los territorios como un terreno legítimamente ganado en una guerra no provocada contra Jordania y Egipto, un territorio que es la cuna del pueblo judío, si bien por razones pragmáticas, convenga devolverlo y que hagan lo que quieran con él los palestinos o quien sea."
las leyes internacionales no permiten conquistar territorios por medio de la guerra. como ves, vos también sos legitimista a veces, y a veces no.
para los judíos es la cuna de su religión. pero para los cristianos no hay continuidad entre los antiguos hebreos y los judios modernos sino entre los antiguos hebreos y la iglesia, que seria "israel". para los musulmanes es lo mismo. la idea de que palestina es la cuna del pueblo judio es una creencia relativa.
por otro lado europa oriental es la cuna de los celtas y no por eso la van a reclamar los irlandeses. el argumento de la "cuna" es religioso y solo puede creer en el quien adopte esa religion. por lo general, los israelies mencionan las persecuciones sufridas por los judios como fundamento de la necesidad de un estrado judio. es un argumento diferente y racional. creo que hace 60 años cuando triunfo su movimiento separatista era inaceptable, por que implicaba que otros paguen las culpas de los europeos, y asi lo vieron los arabes. hoy israel es una realidad y, ademas de ser imposible, volver atras seria repetir la historia pero al reves.
"A lo que voy es que si vos quitás (erroneamente a mi entender) todo límite a los métodos utilizados en una guerra, luego no puedas basarte en reclamos morales si Israel decide terminar el problema con una gran bomba en la ciudad de Gaza"
israel guarda los mismos limites que los palestinos.
"800.000 refugiados judíos no han esperado 58 años en campos de refugiados para recibir compensación. Han sido absorbidos por Israel, en un proceso doloroso y difícil que probablemente desconozcas. También hubo carpas, y hubo inundaciones, y hubo desempleo y hubo una terrible pobreza."
lo conozco aunque no tanto como vos seguramente, creo que como parte de un acuerdo global, esas personas y sus descendientes deberian pedir indemnizaciones. de cualquier manera no todas esas personas fueron expulsadas de sus países. de Marruecos, donde todavia hay una importante e integrada comunidad judia, la mayoria de los judios emigraron a israel por razones económicas. una indemizacion deberia separar a los inmigrantes de los refugiados.
israel nunca exigio indemizaciones no el legitimo derecho al retorno para los judios de origen arabe. esto se debe a que el proyecto nacional israeli incluye la inmigracion de judios, y de ninguna manera los israelies deseaban que los refugiados vuelvan a sus paises. si la llegada de miles de refugiados palestinos perjudico a los paises receptores, sobre todo al libano, donde se destruye un fragil equilibrio intercomunitario, a israel, los refugiados judios beneficiaron a israel.
" La OLP nunca reconoció a Israel como estado judío, y ha utilizado siempre la carta de los refugiados para destruirla. Lamentablemente, no considero que los palestinos estén listos para la paz. Todavía quieren un estado y el otro también"
esa es una opinion tuya sin fundamento, de vuelta, los acuerdos de ginebra y la propuesta de la liga arabe preveian un derecho al retorno a discutir. discusion que necesariamente llevaria a reconocer las pretensiones de israel. la olp reconocio a israel. para israel, en cambio, la ap es una especie de provincia autonoma solo que con limites etnicos en lugar de geograficos.
"De paso, Ariel Sharon declaró que debe haber un estado palestino"
es cierto, y no es el unico. creo que en los ultimos años muchas cosas cambiaron en la percepcion israeli. ya no pueden decir que los palestinos no existen. es duro pero creo que es verdad, el cambio en la opinion israeli es un triunfo de la lucha armada con toda su barbarie.
"Y me parece que tenés que darle algo de crédito a la retirada total de Gaza, más cuando los palestinos siguen tirando cohetes Kassam desde allí hacia las ciudades israelíes."
esta semana olmert declaro su intencion de no negociar los asentamientos del valle del jordan. el proyecto israeli no es de un estado palestino sino de guetos interconectados.
mientras caigan misiles en los territorios van a responder con kassam o con lo que tengan. repito, me opongo a los ataques dentro de israel, incluyendo los kassam.
"Pero lo más probable es que los palestinos se maten entre ellos"
estas equivocado, esa es una expresion de deseos. la sociedad palestina esta atravesada por tensiones muy fuertes, igual que la israeli, pero eso no va a llevar a una guerra civil.
"mi tía nació en Yafo, en la epoca de los turcos cuando palestina era una provincia del sur de Siria. No tuvo suerte de viajar por todo medio oriente por falta de medios. Ni siquiera por Israel. Sus parientes fueron echados de Beirut por ser judíos. Yo no puedo viajar al Líbano, ni a Siria, ni a Arabia Saudita, ni a muchos otros países más. Qué es lo que querés decir? que la guerra es una mierda? coincido.
no, solo queria mostrarte desde donde me paro. no conozco la razon por la cual no me dejaron entrar fuera de mi apellido.
hrw
Por turco -
Friday, Feb. 10, 2006 at 8:27 PM
¿y que dice hrw sobre las justificaciones israelies de los asesinatos selectivos, la destruccion de casas, las detenciones administrativas y la tortura?
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Por ... -
Friday, Feb. 10, 2006 at 9:38 PM
Turco:
"Evidentemente tenés que comprender que Israel lo vea al revés. Vea la agresión como proveniente de los palestinos."
lo entiendo pero están equivocados. si se diera que a)los palestinos fueran ciudadanos con igualdad de derechos como los arabes israelies o b)palestina fuera un estado independiente que agrediera a israel estaría de acuerdo con vos pero eso no es asi. palestina es un territirio ocupado con personas privadas de nacionalidad.
Bueno, Turco. Si las dos partes coincidieran en su análisis de la situación no habría guerras, no es cierto? Pode imaginar una situación en la cual cierto sector de los israelies considera que los palestinos son una amenaza para Israel si se les da el voto y una amenaza mayor si construyen un estado. Y la justificación para no darles el voto sería que son los enemigos declarados del país, y hay montones de países en los que los ciudadanos no votan, y otros en los que votan a autoridades locales pero no a nacionales, etc. Podés imaginarte que gente de ese mismo sector está convencida de que los palestinos no quieren la paz con Israel ni ahora y nunca, y que sólo es cuestión de aguantar duro en el 100% de los territorios hasta que los tipos se cansen y se vayan. No es mi posición, pero seguro podrás ponerte en su lugar. Agregale que Samaria es la cuna del pueblo judío, y está la arqueología para demostrarlo, y que en ciertos lugares de donde Israel se ha retirado, los palestinos se han apresurado a destruir edificios milenarios y tremendamente significativos para los judíos, como la tumba de José en Nablus. Para vos no será importante la religión, pero para ellos sí, y para buena parte del pueblo palestino también. Podés desconocer un factor de desencuentro a tu propio riesgo. Después no te quejes que no entiendas lo que sucede allí.
"Vea la OLP como un artefacto creado por Egipto para destruir a Israel."
egipto tiene una relacion correcta con israel por lo que se.
En principio yo me refería a 1964, año en que Egipto funda la OLP como arma contra Israel. Su primer patrón fue Egipto. Luego fue Siria. Luego pasaron al Líbano. Desde su inicio (con su intento de envenenar el agua potable israelí) fue una organización que utilizó métodos terroristas. Egipto hoy tiene paz con Israel. Eso no le impide publicar artículos antisemitas calcados de los nazis, y establecer un boycott cultural total de contactos con Israel. Cuántos académicos israelíes han sido invitados a Egipto desde el tratado de paz? Ninguno. Ellos se lo pierden.
"Vea "el derecho al retorno" como una estratagema más."
¿estratagema de quienes? ¿de quienes quieren volver a su casa?
Estratagema de los árabes. Los acuerdos de Ginebra los firmaron 3 académicos israelíes y palestinos y políticos sin ningún poder real. Tienen tanto valor como el papel en el que están escritos. Lo único que cuenta es un acuerdo de paz real y definitivo. La propuesta saudita excluía el "derecho al retorno" (hasta que la volvieron a incluir por la protesta de los palestinos) Ahí se terminó el asunto. Valoro la propuesta saudita porque fue un intento de eliminar esta cláusula imposible para Israel. También se la puede ver como un intento de los sauditas de mostrarse buenos y sacarse de encima la mancha luego del 11/9. Esto es lo más probable.
que varios vean a los territorios como un terreno legítimamente ganado en una guerra no provocada contra Jordania y Egipto, un territorio que es la cuna del pueblo judío, si bien por razones pragmáticas, convenga devolverlo y que hagan lo que quieran con él los palestinos o quien sea."
las leyes internacionales no permiten conquistar territorios por medio de la guerra. como ves, vos también sos legitimista a veces, y a veces no.
Israel nunca tuvo fronteras reconocidas gracias a la negativa de los países árabes a reconocerlas. Tiene solo fronteras de armisticio. La resolución que indica que Israel se debe retirar luego de la guerra de 1967 habla de "territorios" conquistados y no de "los territorios" conquistados justamente por un reconocimiento de que las fronteras de 1949 no eran seguras para Israel y que iba a poder quedarse con territorios de Cisjordania (que nunca fue un país propio). La diferencia del artículo ese, está a propósito. Inglaterra se negó a apoyar la resolución a menos que incluyera esa modificación y por la razón que di más arriba. Israel tiene derecho a esos territorios según la ley internacional. Tiene que negociar una paz definitiva con reconocimiento y con fronteras seguras.
para los judíos es la cuna de su religión. pero para los cristianos no hay continuidad entre los antiguos hebreos y los judios modernos sino entre los antiguos hebreos y la iglesia, que seria "israel". para los musulmanes es lo mismo. la idea de que palestina es la cuna del pueblo judio es una creencia relativa.
Para los judíos es suficiente. Otra vez, no tendrías guerras si todos pensaran de la misma manera. Asimismo dejame preguntarte qué hacen los palestinos, que son árabes y musulmanes en un territorio del que no so originarios ni su lengua ni su religión? Evidentemente, no llegamos a nada con apelaciones a la historia para probarle al otro quien tiene derecho y quien no. Lo único que te digo es que los judíos consideran que tienen derecho y los palestinos también. Por eso se pelean.
"A lo que voy es que si vos quitás (erroneamente a mi entender) todo límite a los métodos utilizados en una guerra, luego no puedas basarte en reclamos morales si Israel decide terminar el problema con una gran bomba en la ciudad de Gaza"
israel guarda los mismos limites que los palestinos.
No, no te escapes por la tangente. Lo que vos dijiste es "la guerra es la guerra" y 'todo vale". Yo te pregunto, vale que Israel resuelva el problema palestino con un bombardeo total de Gaza y Cisjordania?
"800.000 refugiados judíos no han esperado 58 años en campos de refugiados para recibir compensación. Han sido absorbidos por Israel, en un proceso doloroso y difícil que probablemente desconozcas. También hubo carpas, y hubo inundaciones, y hubo desempleo y hubo una terrible pobreza."
lo conozco aunque no tanto como vos seguramente, creo que como parte de un acuerdo global, esas personas y sus descendientes deberian pedir indemnizaciones. de cualquier manera no todas esas personas fueron expulsadas de sus países. de Marruecos, donde todavia hay una importante e integrada comunidad judia, la mayoria de los judios emigraron a israel por razones económicas. una indemizacion deberia separar a los inmigrantes de los refugiados.
Tampoco todos los palestinos fueron expulsados de sus casas. De Haifa se fueron prácticamente todos antes de que entre el ejército israelí. Así de muchos otros lugares. Es sabido que las clases acomodadas se las picaron antes de la guerra. Quedaron los pichis. Y los pichis se asustaron cuando se les fueron los de arriba. Y también se las picaron. Y en algunos casos, sí fueron echados (por ejemplo en Lod/Lydda).
israel nunca exigio indemizaciones no el legitimo derecho al retorno para los judios de origen arabe. esto se debe a que el proyecto nacional israeli incluye la inmigracion de judios, y de ninguna manera los israelies deseaban que los refugiados vuelvan a sus paises. si la llegada de miles de refugiados palestinos perjudico a los paises receptores, sobre todo al libano, donde se destruye un fragil equilibrio intercomunitario, a israel, los refugiados judios beneficiaron a israel.
No, si tu objetivo es reconocer el derecho de los palestinos refugiados a compensaciones, no podés desconocer el derecho de los judíos refugiados a las mismas, no importa lo beneficioso que haya sido o no para Israel en el largo plazo. Confundís cuestiones nacionales con individuales. En el corto plazo fue muy jodido; las reparaciones de Alemania por el Holocausto, que tanto quilombo causaron en Israel para ver si se aceptaban o no, se aceptaron para poder darle casa y pan a los refugiados.
Cuidar a los refugiados fue un tema de criterio. Los judíos lo hicieron y en menos de 10 años los campamentos de refugiados desaparecieron en Israel, los árabes no.
Que la OLP no reconoció a Israel como Estado Judío no es una opinión mía. Nunca lo hizo. El tema de los refugiados está atado a esto, por supuesto, pero una declaración formal no está de más.
"Y me parece que tenés que darle algo de crédito a la retirada total de Gaza, más cuando los palestinos siguen tirando cohetes Kassam desde allí hacia las ciudades israelíes."
esta semana olmert declaro su intencion de no negociar los asentamientos del valle del jordan. el proyecto israeli no es de un estado palestino sino de guetos interconectados.
Estás comparando la declaración de un político en su campaña electoral con un hecho sin precedentes que fue realizado y que satisface el 100% de los reclamos territoriales palestinos sobre Gaza? Tanto crédito le das a lo que dicen los políticos en lugar de a lo que hacen? Ni los Israelíes le creen a sus políticos, mucho menos en plena campaña!
mientras caigan misiles en los territorios van a responder con kassam o con lo que tengan. repito, me opongo a los ataques dentro de israel, incluyendo los kassam.
Pero los kassam desde gaza no están conectados con ningún ataque Israelí. Recomenzaron luego de la evacuación sin mediar ninguna provocación. Se mantienen y se refuerzan día a día. Y mientras los palestinos le disparan a las ciudades israelíes, los israelíes se limitan a disparar con artillería a campos vacíos del norte de la franja que es desde donde generalmente se tiran los Kassam. Si Israel realmente respondiera al mismo nivel que los palestinos, la artillería la apuntaría a Khan Yunis en vez de a un baldío.
"Pero lo más probable es que los palestinos se maten entre ellos"
estas equivocado, esa es una expresion de deseos. la sociedad palestina esta atravesada por tensiones muy fuertes, igual que la israeli, pero eso no va a llevar a una guerra civil.
Mirá, ojalá. No fue una expresión de deseos, fue lo que a mí me parece que va a pasar. Ojalá que no. Pero sea lo que sea lo que pase, espero que todos los israelíes estén del otro lado del muro si pasa.
Para terminar te digo donde yo me paro. Estuve a favor del plan de separación e hice campaña para eso. Estoy a favor del fin de la ocupación porque nos corrompe como Israelíes, como judíos y como seres humanos. No me interesan los palestinos, no soy el dueño de su destino, no es mi pueblo y no me ha dado nada que yo valore y sí muchas penas. Que sean felices, si pueden. Estoy a favor de más retiradas, estoy a favor de un estado palestino, si éste reconoce a Israel y está dispuesto a vivir en paz. Si no lo hacen, entonces apoyo una retirada igual, como lo hace la gran mayoría de los israelíes. Hay temas de seguridad que no son fácilmente solucionables, nuestro aeropuerto está a tiro de misiles antiaereos palestinos, misiles que pueden conseguir en el mercado negro y que Hezbollah posee en grandes cantidades. Para no sacarle más territorio, Israel por el momento está dispuesto a resolver el tema por medio de alertas de seguridad. Pero si los palestinos nos bajan un avión de pasajeros, vas a ver una acción israelí como no te imaginás. Soy israelí y no vivo en los territorios. No viviría en los territorios porque me obligaría a necesitar soldados que me defiendan de los palestinos, soldados que le joderían la vida a estos, metidos en el medio de sus caminos y ciudades. Les doy con gusto Jerusalem Oriental a los palestinos, no sé a qué judío se le puede ocurrir hoy en día pasear por ahí, un amigo brasilero quiso hacer jogging por un barrio árabe y tuvo que salir picando por las pedradas y las corridas. Hizo un buen ejercicio de carrera de fondo.
Te mando un saludo grande, me alegro que en Argentina estas cosas no pasen, espero que algún día haya paz y que puedas visitar Israel, así como yo pueda visitar tantos hermosos países cercanos que tengo prohibido. Dejo acá.
Un saludo,
...
...
Por turco -
Saturday, Feb. 11, 2006 at 1:02 AM
un saludo, no tengo tiempo para contestarte porque viajo. pero el lunes, si seguis por ahí te contesto.
solo una cosa: en siria conoci una pareja argentina y la chica era de origen judio, no le hicieron problema para entrar. yo tengo pasaporte argentino, soy ciudadano de un pais amigo de israel.
...
Por turcos -
Saturday, Feb. 11, 2006 at 5:20 PM
consegui un maquina...
la olp siempre fue autonoma conrespecto a egipto y cualquier otro pais. lo que vos describis como patronazgo fueron alianzas que sistematicamente derivaron en la traicion a los palestinos. en la medida que pienses a los estados arabes como organismos disciplinados y verticales donde desde arriba se decide que va a hacer uno u otro jamas vas a entender nada. si queres entender la politica arabe tenes que pensar una gigantezca interna del pj. una especie de confederacion gigante de organizaciones autonomas, a veces enfrentadas y a veces aliadas. me refiero al levante, egipto, siria, palestina, libano y jordania que es lo que entiendo y conozco. el golfo y el magreb es otro planeta.
si trataras de entender lo que es la politica en el mundo arabe jamas podrias afirmar un proyecto de paz, todo lo limitado que sea, es una estratagema "de los arabes", los arabes, en ese sentido, sencillamente no existen. ¿sabías que durante la guerra de ramadán, que ustedes llaman de iom kippur, hubo tiroteos entre unidades egipcias que respondian a caudillos diferentes y tambien con los palestinos?
los acuerdos de ginebra fueron firmados por politicos palesrinos de primer nivel y tuvieron el visto de bueno de arafat. el que del lado israeli no haya sido apoyado por politicos con poder real muetra, para mi, la falta de voluntad de israel de llegar a una paz.
"srael nunca tuvo fronteras reconocidas gracias a la negativa de los países árabes a reconocerlas. Tiene solo fronteras de armisticio. La resolución que indica que Israel se debe retirar luego de la guerra de 1967 habla de "territorios" conquistados y no de "los territorios" conquistados justamente por un reconocimiento de que las fronteras de 1949 no eran seguras para Israel y que iba a poder quedarse con territorios de Cisjordania (que nunca fue un país propio). La diferencia del artículo ese, está a propósito. Inglaterra se negó a apoyar la resolución a menos que incluyera esa modificación y por la razón que di más arriba. Israel tiene derecho a esos territorios según la ley internacional. Tiene que negociar una paz definitiva con reconocimiento y con fronteras seguras."
la version francesa del mismo articulo dice "los territorios". no es mas que una chicana juridica. de cualquier manera el problema solo es solucionable en una mesa de negociacion o en una guerra, no en tribunales
"dejame preguntarte qué hacen los palestinos, que son árabes y musulmanes en un territorio del que no son originarios ni su lengua ni su religión?"
ni la lengua ni la religion pero si las personas. el español tampoco es originario de la argentina.
"evidentemente, no llegamos a nada con apelaciones a la historia para probarle al otro quien tiene derecho y quien no. Lo único que te digo es que los judíos consideran que tienen derecho y los palestinos también. Por eso se pelean."
estoy de acuerdo, solo queria señalar el caracter relativo del caracter de "cuna del pueblo judio". es una creencia sostenida tambien por laicos e incluso ateos.
"Lo que vos dijiste es "la guerra es la guerra" y 'todo vale". Yo te pregunto, vale que Israel resuelva el problema palestino con un bombardeo total de Gaza y Cisjordania?"
para israel vale. creo que lo deben haber evaluado y llegado a la conclusion de que la consecuencia de un genocidio palestino seria el fin de israel.
"Tampoco todos los palestinos fueron expulsados de sus casas. De Haifa se fueron prácticamente todos antes de que entre el ejército israelí. Así de muchos otros lugares. Es sabido que las clases acomodadas se las picaron antes de la guerra. Quedaron los pichis. Y los pichis se asustaron cuando se les fueron los de arriba. Y también se las picaron. Y en algunos casos, sí fueron echados (por ejemplo en Lod/Lydda)."
yo diferencie a los refugiados judios de los inmigrantes judios. no a los judios deportados de los judios que huyeron por la inseguridad en la que vivian, ambos son refugiados. l
"No, si tu objetivo es reconocer el derecho de los palestinos refugiados a compensaciones, no podés desconocer el derecho de los judíos refugiados a las mismas, no importa lo beneficioso que haya sido o no para Israel en el largo plazo. Confundís cuestiones nacionales con individuales. En el corto plazo fue muy jodido; las reparaciones de Alemania por el Holocausto, que tanto quilombo causaron en Israel para ver si se aceptaban o no, se aceptaron para poder darle casa y pan a los refugiados. "
ya dije que creo que, como parte de un acuerdo global merecen compensaciones.
"Que la OLP no reconoció a Israel como Estado Judío no es una opinión mía. Nunca lo hizo."
estas equivocado.
esta semana olmert declaro su intencion de no negociar los asentamientos del valle del jordan. el proyecto israeli no es de un estado palestino sino de guetos interconectados.
"Estás comparando la declaración de un político en su campaña electoral con un hecho sin precedentes que fue realizado y que satisface el 100% de los reclamos territoriales palestinos sobre Gaza? Tanto crédito le das a lo que dicen los políticos en lugar de a lo que hacen? Ni los Israelíes le creen a sus políticos, mucho menos en plena campaña!"
le doy credito a la construccion del muro sobre tierras palestinas y a la ampliacion de asentamientos ilegales. ojo, yo no cuestiono el muro en sí, por mi que hagan paredes de 70 m de alto, pero que las hagan en su país.
"Pero los kassam desde gaza no están conectados con ningún ataque Israelí."
responden a los asesinatos selectivos. si seguis una cronologia lo vas a ver.
no me imagine que serías israelí, creo que eso cambia un poco la posibilidad de discutir estos temas, despues de todo, lo mio es una simpatia lejana y, en ultima instancia, abstracta. mientras para vos es una cuestion de vida. de cualquier manera te doy mi opinion esperando no te moleste.
cuando era mas pibe creia que ben gurion era un faccista y el mismo planteo de un estado judio, una muestra de racismo y exclusivismo etnico. los arabes, por el contrario, siempre pensando en el levante, eran estados pluriculturales donde la identidad estaba construida sobre la lengua y la historia comun y no sobre la religion o la etnia. la solucion en palestina pasaba por terminar con el estado judio, y que sus habitantes judios sean parte de un estado democratico y con justicia social en palestina. la causa del conflicto estaba en la llegada de europeos que compartian ideas racistas sobre la manera de constituir un estado con sus paisanos de europa.
ahora no creo que las cosas sean tan asi. respeto mucho a israel y creo que realmente ha tenido logros impresionantes, que se deben en parte a un apoyo economico del que jamas gozaron otros estados nuevos pero tambien a la idoneidad de los que dirigieron el pais, al menos las primeras tres decadas, y al patriotismo de sus ciudadanos. admiro sobre todo la capacidad que han tenido para ser una democracia desde el principio, cosa que a los países latinoamericanos les llevó un casi dos siglos y a los estados poscoloniales, musulmanes o no, les está llevando ya 50 años, con avances y retrocesos. aunque no lo creas, la admiracion por la democracia y el desarrollo economico de israel esta generalizada entre los arabes.
Yo creo que hay creencias que no son negociables. creo que todas las personas tienen derecho a vivir libres en un estado democratico. pero la democracia no es algo "cultural" sino el resultado de luchas que no siempre salen adelante. yo empece a militar, en el peronismo, a los 15 años cuando todavia estaban los militares. en egipto, en siria, conoci gente que realmente lucha para cambiar las cosas en su pais en condiciones que un argentino-israeli de menos de 40 años dificilnente tenga posibilidades de imaginar.
la unica posibilidad de los palestinos de vivir en democracia es la independencia. porque nunca los israelies les van a dar a la igualdad que terminaria con el caracter judio del estado. y la unica posibilidad de la independencia es la violencia. ningun estado del planeta jamas en la historia renuncio pacificamente a territorios que conquisto con esfuerzo y sangre.
a lo mejor, algún día, volvés a visitar a un pariente acá y nos comemos un asado. podemos jugar al backgamon, como tanto le gusta a los israelies y a los arabes.te deseo suerte.
chau, turco.
Palestina e Israel
Por Mariano -
Saturday, Feb. 11, 2006 at 6:02 PM
Creo que ya a esta altura es una utopía pensar en un estado mixto, con las dos etnias en igualdad de condiciones. La única solución es la constitución de dos estados, los dos seguros y viables. Los israelíes podrán hacer los muros que quieran en su propio territorio, y los palestinos deberán tener un estado viable, no una red de guetos interconectados como bien dijo el turco.
Los que sugieren la anexion definitiva de Cisjordania, a la que no tiene ningún derecho, si tenemos en cuenta la voluntad de su población, estarían comprando un problema demográfico a futuro, que podría acarrear el fin del estado judío como tal, y la prolongación durante décadas de enfrentamientos y terrorismo.
Pero los Israelíes que quieren esta anexión tienen otra cosa en la mente, sinó serían suicidas: Las hipótesis pueden ser:
1) Solución sudafricana: Los nativos y residentes actuales en cisjordania serían algo así como ciudadanos de segunda, que vivirían en ese Gran israel pero encerrados en guetos y con menos derechos.
2) Solución yugoeslava: Una limpieza étnica de los palestinos, adónde?
3) Solución final: Matar a todos los palestinos, lo dificil acá es la opinión pública internacional.
No cabe duda que Israel tiene la sarten por el mango, así que tiene la responsabilida de encontrar una solución sustentable.
...
Por ... -
Saturday, Feb. 11, 2006 at 7:33 PM
Hola Turco, hola Mariano:
la olp siempre fue autonoma conrespecto a egipto y cualquier otro pais. lo que vos describis como patronazgo fueron alianzas que sistematicamente derivaron en la traicion a los palestinos.
Desde el punto de vista de varios países árabes, incluyendo a Egipto, Siria, Jordania y el Líbano, la OLP siempre los jodió a ellos. Ellos quisieron utilizarla y al final no pudieron. De todas maneras yo coincido con vos en que la política árabe es un gran tablero de ajedrez en donde todos se miran con desconfianza, donde la imagen y el honor vale tanto como el poder real, donde siempre hubo ideas unificadoras tipo el panarabismo secular, ahora reemplazado por el islamismo religioso que les han traído más problemas que soluciones a estos países. La política árabe y árabe-israelí es interesantísima. No hay dudas de que Israel sobrevivió a la guerra de 1948 gracias a las peleas entre los ejércitos árabes.
Quiero contarte a la vez, en respuesta a lo que vos dijiste sobre la imagen de Israel en los países árabes, que en Israel se respeta mucho a los países árabes, aún cuando sean nuestros enemigos (por ahora). Me he encontrado con montones de israelíes que dicen que para hacer la paz con los árabes hay que pensar como un árabe. Los judíos de países orientales, los mizrahim, entienden bien a los árabes y los árabes a estos. Hay posibilidad de paz. Hay tantas cosas que nos acercan tanto como cosas que nos alejan. La imagen del viejo rey Hussein de Jordania es la de un estadista. Sadat es también una persona recordada con honor. Aunque no lo creas, Gamal Abdel Nasser, alguien que hizo tanto contra la paz, es respetado en Israel porque fue un líder real de su pueblo. Hafiz al Assad de Siria también. Su hijo Bashar no. Ese no vale nada. Aprovecho para meter acá mi respuesta a lo de Ginebra. Más allá de que Arafat dio un okey muy bajito para la propuesta, lo hizo en un momento en que en Israel ya nadie confiaba en él. Luego de tantos años de incitación, de terroristas que seguían sueltos, y de la última intifada, si Arafat fue sincero cuando mandó a Rabo a Ginebra (cosa que dudo mucho), fue muy poco y muy tarde. Arafat fue un líder trágico para los palestinos, según lo ven los israelíes. Quizás en el futuro venga un líder mejor. Alguien que reúna carisma, fuerza efectiva y moderación.
la version francesa del mismo articulo dice "los territorios". no es mas que una chicana juridica. de cualquier manera el problema solo es solucionable en una mesa de negociacion o en una guerra, no en tribunales
Estoy de acuerdo.
"dejame preguntarte qué hacen los palestinos, que son árabes y musulmanes en un territorio del que no son originarios ni su lengua ni su religión?"
ni la lengua ni la religion pero si las personas. el español tampoco es originario de la argentina.
No quiero seguir en este asunto, pero los árabes vienen de la península arábiga. Su conquista fue por la fuerza. Tampoco los argentinos son originarios de la Argentina. Son resultado de la conquista y la mezcla y la inmigración. Si hablamos español es por la conquista española. Ningún palestino puede probar que estaba antes que los judíos, y ningún judío puede probar lo contrario en forma individual (como persona). Aún cuando desde los dos lados haya generaciones y generaciones viviendo allí. Pero como pueblos no hay duda quien estaba primero. Pero eso, lo reconozco, es un camino de argumentación sin salida. Sabés que los palestinos ahora reclaman decender de los canaanitas. Bueno, así vamos a llegar hasta Adan y Eva. Dejémoslo acá. Hoy estamos los dos y eso es lo que cuenta.
"Lo que vos dijiste es "la guerra es la guerra" y 'todo vale". Yo te pregunto, vale que Israel resuelva el problema palestino con un bombardeo total de Gaza y Cisjordania?"
para israel vale. creo que lo deben haber evaluado y llegado a la conclusion de que la consecuencia de un genocidio palestino seria el fin de israel.
No, acá volvés a escaparte. No asumas las razones por las cuales Israel no se comporta con salvajismo. Eso dejáselo a las conciencias de los generales israelíes. La pregunta es, ya que vos aceptás los atentados suicidas contra civiles israelíes en los territorios porque en la guerra todo vale, estarías de acuerdo en que Israel asumiera esa posición también frente a los palestinos? Te abstendrías de condenarlo moralmente si hace un genocidio de los palestinos?
Me parece que acá está el nudo del problema. Los terroristas palestinos buscan especialmente matar civiles, porque eso les da ventaja estratégica. Pero a vos eso te parece bien. Sin embargo, si Israel utilizara todo su armamento para hacer lo mismo, te parecería mal. Eso es un doble standard. La discusión acerca de los asesinatos selectivos opaca el asunto más que aclararlo. A lo sumo te podrás basar en algunos casos en los que Israel mató civiles cuando buscaba terroristas, casos en los que yo puedo estar de acuerdo con vos en que la operación estuvo mal planeada y los resultados fueron lamentables. Pero el nucleo es: estás de acuerdo en que las dos partes busquen especialmente matar civiles o no?
Vos quizás creerás que esto es un ejercicio absurdo de ética en las nubes. Pero a mí, que conozco casos específicos en que policías israelíes (y la gente de alrededor) murieron por no querer dispararle a una persona que era un terrorista suicida, sólo por la mínima posibilidad de que fuera simplemente un árabe inocente que estaba de compras, me parece muy relevante.
"Que la OLP no reconoció a Israel como Estado Judío no es una opinión mía. Nunca lo hizo."
estas equivocado.
Puedo pedirte que me mandes a un link que resuelva la cuestión?
le doy credito a la construccion del muro sobre tierras palestinas y a la ampliacion de asentamientos ilegales. ojo, yo no cuestiono el muro en sí, por mi que hagan paredes de 70 m de alto, pero que las hagan en su país.
Pero es que justamente son las fronteras de mi país las que están en discusión.
Para dejarte clara mi posición: en el 2000 se estaban negociando estas mismas fronteras. Arafat dijo que no e inició la intifada. Vos argumentarás que fue espontánea, yo te puedo dar ejemplos de que estuvo planeada y fue apoyada constantemente por Arafat en una estrategia de "descontrol controlado" y que funcionarios palestinos importantísimos lo reconocieron. De todas maneras, la cuestión es que luego de más de 1000 muertos israelíes en una violencia que no pedimos, lo único que falta es que tracemos el muro exactamente en las aspiraciones de máxima de los palestinos! (aquellos que dicen dos estados para dos pueblos). Decime, si nosotros negociamos por caramelos, y vos vas y matás a mi vieja, vos creés que yo te voy a dar todos los caramelos que querías? No. Tiene que haber un costo por la violencia. El costo es la fijación unilateral de las fronteras. Descuidá por el tema del valle del jordán, porque no está pensado construir un muro allí por el momento.
Pero a fin de cuentas, el muro puede ser removido más adelante, si se llega a un acuerdo de paz. Lo que no se puede devolver es la vida de las personas que murieron a manos de los terroristas.
"Pero los kassam desde gaza no están conectados con ningún ataque Israelí."
responden a los asesinatos selectivos. si seguis una cronologia lo vas a ver.
No. Los palestinos considerarán que tienen derecho a tirarle cohetes a las ciudades israelíes desde Gaza cuando el ejército israelí hace operaciones en Cisjordania, pero es un pensamiento suicida. En lugar de enfocarse en reconstruir la sociedad en Gaza luego de la retirada de los israelíes, piensan seguir la guerra desde allá. Bueno, allá ellos, así lo van a perder todo.
Yo no voy a negarles a los palestinos su derecho a la independencia. Aún si ese derecho lo quieren ganar por medio de las armas. Les reconozco la primera intifada. Les reconozco la perseverancia. Me da un poco por las pelotas que hayan rechazado la propuesta de paz de Barak, aún que no hayan hecho ninguna contrapropuesta y sobre todo que no entiendan que para los israelíes el "derecho al retorno" es un non-start. Pero así y todo, tienen todo el derecho a rebelarse violentamente. Los soldados israelíes son blancos legítimos. Los militantes palestinos también porque mientras no haya paz, Israel tiene derecho a defenderse. Como te dije antes, no viviría en los territorios, y parte de la razón es porque considero legítima la lucha palestina y no quiero dominarlos. Pero parte es también porque no quiero ser responsable de la muerte de soldados israelíes a manos de los palestinos. En un tiempo, ese soldado será un hijo mío. No quiero que esté en Ramallah, Nablus, Jenin, Tulkarm, Jerico, Qalquilia o dios me libre y guarde, en Gaza.
Yo llegué un poco más tarde del furor del Shesh besh (Backgammon) así que no aprendí a jugar. Pero el narguile se sigue fumando en la playa. El lucum turco tiene un espacio siempre en mi alacena, así como el arak.
Si querés, ponete un email y seguimos en contacto privado. Acá a la gente se le da por clonar nicks, y hacerse pasar por otros. Es muy molesto. Así nunca vamos a llegar a Oslo... ;)
quien dijo miedo
Por jose luis esteban -
Sunday, Feb. 12, 2006 at 7:16 PM
jlestebansanchez@yahoo.es granada
En España existen varias publicaciones con contenido satirico y nunca hubo problemas "El Jueves", por ejemplo tiene una pagina desde finales de los años 70 cuyo protagonista es Dios y nunca he oido amenazas a esta revista.No esta bien la hironia gratuita, pero para llegar a los valores democraticos actuales de Europa, ¿ cuantos quedaron en el camino?, Europa no es perfecta, tiene muchos asuntos sociales que solucionar,sin embargo algunas regiones del mundo tardaran muchas generaciones para llegar a nuestra actual imperfección.
Judíos contra la libertad en Alemania
Por Goy -
Sunday, Feb. 12, 2006 at 9:39 PM
El famoso filósofo Honderich difamado como “antisemita” en Alemania
Habermas y Suhrkamp ahuecan el ala
Alexander Cockburn
Counterpunch
Traducido para Rebelión por Germán Leyens
El distinguido filósofo británico Ted Honderich amenaza con presentar una demanda contra el jefe del museo del Holocausto en Frankfurt por haberlo calificado de antisemita. El director del museo, Micha Brumlik, formuló la acusación la semana pasada después que el libro de Honderich, "After The Terror" [Después del terror] fuera publicado en Alemania en julio.
Suhrkamp, el medroso editor, declaró que va a retirar del libro del mercado, aunque en la práctica esto parece significar que Suhrkamp no va a pedir una reimpresión cuando se agote la primera edición de 3.000.
El más eminente filósofo alemán, Jürgen Habermas, dijo que él fue quien recomendó el libro a Suhrkamp y que no le puede encontrar nada de antisemita, pero, en una manifestación similar de pusilanimidad, señaló que lamenta haber tenido que ver con algo que pueda haber causado ofensa.
Honderich es un decidido partidario de la lucha palestina por constituirse en nación. Pero, como subraya, de ninguna manera es antisemita: tiene una esposa e hijastros judíos y siempre se ha negado a enseñar en Alemania debido al Holocausto.
El libro fue publicado en una traducción alemana, como "Nach dem Terror: Ein Traktat" [Después del terror: un tratado], en julio de 2003, por Suhrkamp in Frankfurt am Main, como uno de los libros presentados en su 40 aniversario. Micha Brumlik es director de un centro sobre la historia y los efectos del Holocausto en Frankfurt, y profesor de educación científica, en la universidad Johann Wolfgang Goethe, Frankfurt am Main.
El 5 de agosto, Brumlik publicó en el periódico liberal Frankfurter Rundschau, una carta abierta al editor Suhrkamp atacando al libro y a Honderich como antisemitas y exigiendo que sea retirado del mercado.
El 6 de agosto el diario publicó una avergonzada nota del profesor Dr. Jürgen Habermas, el más conocido filósofo alemán. El intelectual concedió que él mismo había recomendado a Suhrkamp que publicara el libro. Sorprendido por la carta de su amigo Brumlik, había vuelto a leer el libro y no había descubierto evidencia alguna de antisemitismo. Pero lamentaba haber estado involucrado en algo que pudiera causar dolor.
Posteriormente, Suhrkamp anunció en un comunicado de prensa que retiraría el libro del mercado. Pero quedó en claro que esto en realidad significa que no va a reimprimir un libro que se ha agotado, o que ha prácticamente vendido las 3.000 copias impresas. Sin embargo, no cambia el hecho de que han "prohibido" un libro. En una carta a Honderich observan de pasada que tienen una impronta judía en su empresa.
El 8 de agosto, después de que ya había aparecido en nuestra página, el Frankfurter Rundschau publicó la mayor parte de una carta abierta de Honderich a la universidad Johann Wolfgang Goethe. Honderich rechazó como absurda la acusación de antisemitismo, diciendo que sólo fue hecha por haber reivindicado el derecho moral de los palestinos a su terrorismo o a su resistencia, ya que el estado israelí defiende su derecho moral a asesinar. Exigió que Brumlik fuera destituido de su profesorado.
El asunto se ha convertido en una controversia político-cultural fundamental en Alemania, al provocar por lo menos 50 artículos, algunos de los cuales son virulentos.
Honderich dice: "Me he llegado a dar cuenta plenamente, sobre todo de parte de periodistas alemanes, de que las emociones alemanas sobre el Holocausto y el antisemitismo, 60 años después de los sucesos, siguen siendo ciertamente muy poderosas (involucrando) culpa, resolución y probablemente otras cosas.
"Mi línea firme ha sido la que presenté en mi carta abierta: Se me ataca como antisemita porque reivindico el derecho moral de los palestinos a su terrorismo, tal como el estado neo-sionista en Israel reivindica abierta y clandestinamente su derecho moral a asesinar palestinos. (El que haga valer un derecho moral a la violencia está lejos de ser un caso único.)
"El que sea antisemita es ciertamente una falsedad, definitivamente una mentira. La utilización neo-sionista de la difamación y la calumnia sobre antisemitismo es muy bien conocida, en todo caso afuera de Alemania, y reflejada en la prensa liberal inglesa. Es una política sucia y una moral inmunda. En Alemania, opera en circunstancias que honran a los alemanes: su culpa, etc., 60 años después del Holocausto. La prohibición de este libro es algo triste para Alemania."
Honderich subraya que la acusación de antisemitismo tiene en su caso un poderoso deje personal:
"He tenido una esposa judía, tengo ahora un yerno político judío y, por así decir, nietos judíos. Me he negado a enseñar en Alemania a causa del Holocausto. Incluso si soy filosóficamente avanzado, como se podría sostener, soy un izquierdista británico, todavía miembro del Partido Laborista. Mi autobiografía "Filósofo, una forma de vida", suministra evidencia sobre el punto del Holocausto y también una firme evidencia general sobre mis actitudes hacia los judíos.
"Estoy consultando a mis abogados sobre la posibilidad de demandar Brumlik por difamación. Desde luego existe la consideración personal. (Bajo 'Honderich monster' se encuentran algunos archivos en Google.) También existe el aspecto moral y político del caso, incluyendo el de los palestinos, hacia los cuales me siento comprometido."
En el libro, de próxima aparición, "The Politics of Anti-Semitism", que escribí junto con Jeffrey St Clair, hay un ensayo muy interesante de Norman Finkelstein, que relata acusaciones similares de antisemitismo presentadas en su contra cuando visitó Alemania.
En su ensayo Finkelstein dice:
"En realidad, el Holocausto ha resultado ser una valiosa mercancía para los alemanes políticamente correctos. Al "defender" la memoria del Holocausto y a las elites judías contra toda crítica posible, hacen teatro de coraje moral. ¿Qué precio pagan en realidad, qué sacrificio real hacen, por esta "defensa"? Considerando el ambiente cultural que prevalece en Alemania y el excesivo poder de los judíos estadounidenses, un semejante coraje genera valiosas recompensas. No cuesta nada poner en la picota a un disidente judío - y asegura una válvula de salida "legítima" para el prejuicio latente.
Sucede que estoy de acuerdo con la afirmación de Daniel Goldhagen en "Los Verdugos Voluntarios de Hitler. (Los Alemanes corrientes y el Holocausto)". Aguilar, 1997 de que los filosemitas son generalmente antisemitas con "piel de oveja". El filosemita asume que los judíos son algo "diferentes" y casi siempre alberga secretamente una mezcla de envidia y de aversión hacia esa presunta diferencia. Por lo tanto, el filosemitismo presupone, pero también genera una versión frustrada de su opuesto. Se requiere entonces, un chivo expiatorio público, preferentemente indefenso, para que pueda escapar todo ese malestar acumulado.
Para explicar esa obsesión alemana por el Holocausto nazi, un amigo alemán explicó que a los alemanes "les gusta cargar un peso". A lo que yo agregaría: especialmente si es liviano como una pluma. Sin duda algunos alemanes de la generación de posguerra aceptaron genuinamente el peso de la culpa junto con sus tabúes paralizantes para el pensamiento independiente y crítico. Pero la "corrección política" alemana de la actualidad es una farsa en la que se pretende que se acepta la carga de ser alemán, mientras al mismo tiempo se la rechaza. Porque, ¿qué sentido tiene el interminable mea culpa público además de recordar permanentemente al mundo: "No somos como ellos"?
LOS JUDIOS DOMINAN ALGUIEN DUDA
Por Marcos -
Sunday, Feb. 12, 2006 at 10:11 PM
En realidad es al revès , acà todo el mundo se la pasa criticando al cristianismo y discriminando a los catòlicos y burlandose de ellos en todos los medios de comunicaciòn , pero nadie puede decir nada de los judìos y de su religiòn porque es encarcelado.
Eso demuestra que los judios dominan todo.
Los judìos quieren que perdamos nuestro origen catòlico y nuestro sentido nacional y europeo , y que nos perdamos en la degradaciòn y el mestizaje , fijense que los judios son super nacionalistas pero a nosotros nos tiran la idea de que la religiòn y los nacional es basura. Claro , divide y reinaràs !!!
Los judios en su elemento ,en compañia de los negros , que inducen a juntarse con los "gentiles" para destruir su identidad y su raza.
Estadistica de la economìa alemana en 1930 ,cada columna muestra un sector de la economia germana.la figura de la izquierda muestra el total de compañias. El numero de compañías judìas se muestra en la barra negra , y las no judìas en la barra blanca. dando por resultado que segùn en 1925 habìa "solo" 555.000 judios religiosos en alemania , pero el 60 % de la economìa alemana era dominada por los judios
Los judios tambièn metieron sus narices en la rusia comunista , en fin ya sabemos que financiaron el comunismo
MarcoSS
Por trosco -
Monday, Feb. 13, 2006 at 11:49 AM
No aportas nada.
m
Por Carlos -
Wednesday, Feb. 15, 2006 at 9:04 AM
Marcos, leete esto, campeon:
http://www.perednik.org/curso-judeofobia.htm
http://www.wzo.org.il/es/recursos/expand_subject.asp?id=118
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Semitism
Aunque yo no coincida con algunas cosas, esta muy bueno.
Tomate tu tiempo y leelo sin prejuicios, no seas dolobu.
LEELO.
...
Por ... de Israel -
Wednesday, Feb. 15, 2006 at 9:35 AM
Carlos, gracias por postear esto. No sabía que existía en internet.
Saludos
Confusión ideológica
Por Ricardo -
Wednesday, Feb. 15, 2006 at 9:06 PM
En la izquierda argentina hay una confusión muy grande, y hay quienes apoyan a los Ayatollas.
Eso me hace acordar a una anécdota de un amigo mío, que estaba haciendo la colimba en el 78 cuando estabamos por ir a la guerra con Chile.
Viene un tenientito y los arenga, hablando de la mierda que es Chile, y para terminar remata
"Y no hay que dejar un chileno vivo, son todos judíos, putos y comunistas"
Me imagino que hubiera pensado Pinochet, que era el presidente de Chile, si se enteraba que lo trataban de judío y comunista
que gran arenga...digna de Julio Cesar....
Por Lord Khyron -
Wednesday, Feb. 15, 2006 at 9:26 PM
ni hablar de que tan "motivados" se deben haber sentido algun posible homosexual, comunista o judío que estuviera entre los colimbas.....
para ... dI
Por turco -
Thursday, Feb. 16, 2006 at 1:37 AM
“No quiero seguir en este asunto, pero los árabes vienen de la península arábiga. Su conquista fue por la fuerza. Tampoco los argentinos son originarios de la Argentina. Son resultado de la conquista y la mezcla y la inmigración. Si hablamos español es por la conquista española. Ningún palestino puede probar que estaba antes que los judíos, y ningún judío puede probar lo contrario en forma individual (como persona). Aún cuando desde los dos lados haya generaciones y generaciones viviendo allí. Pero como pueblos no hay duda quien estaba primero. Pero eso, lo reconozco, es un camino de argumentación sin salida. Sabés que los palestinos ahora reclaman decender de los canaanitas. Bueno, así vamos a llegar hasta Adan y Eva. Dejémoslo acá. Hoy estamos los dos y eso es lo que cuenta.”
Completamente de acuerdo, pero como vos sabés, todas estas versiones del pasado, en parte reales y en parte míticas tienen un peso tremendo y es inevitable que siempre anden dando vueltas. Estar “de antes” como trayectoria individual o familiar o “desde antes” como pueblo son cosas que se van señalando todo el tiempo. Encima las dos cosas son reclamos plausibles, creo que en reconocimiento de esto es que algunos nacionalistas árabes buscan un origen “cananeo”, pueblo que quizás ni siquiera existió, y que algunos sionistas dicen que Palestina estaba desabitada a principios del siglo XX, o que todos sus habitantes eran en realidad nómades.
No, acá volvés a escaparte. No asumas las razones por las cuales Israel no se comporta con salvajismo. Eso dejáselo a las conciencias de los generales israelíes. La pregunta es, ya que vos aceptás los atentados suicidas contra civiles israelíes en los territorios porque en la guerra todo vale, estarías de acuerdo en que Israel asumiera esa posición también frente a los palestinos? Te abstendrías de condenarlo moralmente si hace un genocidio de los palestinos?
Me parece que acá está el nudo del problema. Los terroristas palestinos buscan especialmente matar civiles, porque eso les da ventaja estratégica. Pero a vos eso te parece bien. Sin embargo, si Israel utilizara todo su armamento para hacer lo mismo, te parecería mal. Eso es un doble standard. La discusión acerca de los asesinatos selectivos opaca el asunto más que aclararlo. A lo sumo te podrás basar en algunos casos en los que Israel mató civiles cuando buscaba terroristas, casos en los que yo puedo estar de acuerdo con vos en que la operación estuvo mal planeada y los resultados fueron lamentables. Pero el nucleo es: estás de acuerdo en que las dos partes busquen especialmente matar civiles o no?
Vos quizás creerás que esto es un ejercicio absurdo de ética en las nubes. Pero a mí, que conozco casos específicos en que policías israelíes (y la gente de alrededor) murieron por no querer dispararle a una persona que era un terrorista suicida, sólo por la mínima posibilidad de que fuera simplemente un árabe inocente que estaba de compras, me parece muy relevante.
No, no es un doble estándar, es darle prioridad a la política sobre la ética. Políticamente, para mi, y si estas de acuerdo con el derecho de los palestinos a un estado para vos tambien, los palestinos tienen razón en querer sacarse la ocupación de encima. En términos éticos, morales o como le quieras llamar, Hiroshima, Hamburgo, etc. fueron crímenes inaceptables. Yo igual me alegro que hayan ganado quienes ganaron, y quizás esa barbarie fue necesario para ello. También olvidás que los colonos suelen estar armados, y, como “civiles” están, al menos, en la misma posición que los militantes islámicos.
"Que la OLP no reconoció a Israel como Estado Judío no es una opinión mía. Nunca lo hizo."
estas equivocado.
Puedo pedirte que me mandes a un link que resuelva la cuestión?
Busqué, pero lo que encontré son más reconocimientos implícitos que formales. Vos podés, sin duda, mostrarme correlatos israelíes. Yo estaba seguro pero capaz que le pifié. ¡seguiré buscando!
Pero es que justamente son las fronteras de mi país las que están en discusión.
Para dejarte clara mi posición: en el 2000 se estaban negociando estas mismas fronteras. Arafat dijo que no e inició la intifada. Vos argumentarás que fue espontánea, yo te puedo dar ejemplos de que estuvo planeada y fue apoyada constantemente por Arafat en una estrategia de "descontrol controlado" y que funcionarios palestinos importantísimos lo reconocieron. De todas maneras, la cuestión es que luego de más de 1000 muertos israelíes en una violencia que no pedimos, lo único que falta es que tracemos el muro exactamente en las aspiraciones de máxima de los palestinos! (aquellos que dicen dos estados para dos pueblos). Decime, si nosotros negociamos por caramelos, y vos vas y matás a mi vieja, vos creés que yo te voy a dar todos los caramelos que querías? No. Tiene que haber un costo por la violencia. El costo es la fijación unilateral de las fronteras. Descuidá por el tema del valle del jordán, porque no está pensado construir un muro allí por el momento.
Pero a fin de cuentas, el muro puede ser removido más adelante, si se llega a un acuerdo de paz. Lo que no se puede devolver es la vida de las personas que murieron a manos de los terroristas.
Ponélo así: negociamos caramelos (tierras) y vos te los vas comiendo mientras negociamos (duplicando asentamientos en la época que Oslo era algo creíble y no solo con Netanyahu), lo lógico es que haga algo. También tiene que haber un costo por la mala fe.
No, no pienso que la segunda intifada fuera espontánea. Lo que si creo es que Arafat sobrevaluó su poder y pensó que podía controlarla. Ponélo así: Arafat fue Perón, y la intifada (popular, violenta pero no armada) se convirtió en una pelea entre los monto y las AAA a ver quien era más poronga. A diferencia de Perón, Arafat sobrevivió lo sufuciente para ver como todo se hiba al carajo.
Yo creo, además, que eso fue deseado por sectores israelíes y que colaboraron en el descontrol que generó la estupidez de Arafat, bombardeando las comisarías y después exigiendo que la policía, esa misma que acababan de bombardear, detenga miltantes. La humillación a la que fue sometido Arafat los últimos años, encerrado en la Mukata, tampoco se justifica, y hasta es incoherente, por un lado se hace todo para deslegitimarlo y por otro se colabora para convertirlo en un mito, viejo, solo, resistiendo heroicamente en la Mukata.
Vos culpás de todo a los palestinos, lo que no me parece justo, pero es lógico que lo veas de esa manera, después de todo, vos vivís en Israel.
Y sobre esto último: Yo soy de origen árabe, si querés de “etnia” árabe, pero no soy de nacionalidad árabe, de ninguna de las nacionalidades árabes. Ni me interesa, en realidad, serlo. Para mi, como para la mayoría de los árabe-argentinos, musulmanes o no, son países para ir de vacaciones y encontrarse con las raíces, y después volver. Para los judíos que conocí, la mayoría Compañeros, Israel es algo así, aunque el hecho de que la mayoría sean peronistas claro, dan un recorte bastante específico que no se si puede generalizar. Tampoco soy nacionalista árabe, aunque tengo una simpatía bárbara por los movimientos que, para mi, son como el peronismo. Fatah, etc. A lo mejor porque los veo como reflejo de lo que para mi son las posibilidades y las limitaciones del peronismo. Sobre todo porque creo que a la derecha y a la izquierda de los populismos, en el tercer mundo, solo suele haber incapacidad de gobierno en el mejor de los casos y extremismo y delirio en el peor.
¿Por qué te digo esto? Vos sos, evidentemente y a diferencia de lo que te decía de mi , un sionista, además tenes nacionalidad en Israel, no sos solo un “judío étnico” por así decirlo. Ya lo había puesto antes. La verdad que no se hasta donde podemos llegar discutiendo entre nosotros. Yo no puede representar un “punto de vista árabe” mientras que vos tenés, al menos, más elementos para hablar “por” los israelíes. En ese sentido prefiero no seguir con este debate, no creo que nos pongamos de acuerdo en más cosas de la que estamos.
Me alegro de que, en algunas cosas, estemos de acuerdo. En otras no, pero bueno...
Tengo mala experiencia con poner un mail en foros abiertos así que saqué un ad hoc, por si te interesa escribir, te recomiendo lo mismo, al menos de entrada, no sea que un turco trucho te llene de virus.
el_turco_1965@yahoo.com.ar
para ... dI
Por turco -
Thursday, Feb. 16, 2006 at 1:41 AM
“No quiero seguir en este asunto, pero los árabes vienen de la península arábiga. Su conquista fue por la fuerza. Tampoco los argentinos son originarios de la Argentina. Son resultado de la conquista y la mezcla y la inmigración. Si hablamos español es por la conquista española. Ningún palestino puede probar que estaba antes que los judíos, y ningún judío puede probar lo contrario en forma individual (como persona). Aún cuando desde los dos lados haya generaciones y generaciones viviendo allí. Pero como pueblos no hay duda quien estaba primero. Pero eso, lo reconozco, es un camino de argumentación sin salida. Sabés que los palestinos ahora reclaman decender de los canaanitas. Bueno, así vamos a llegar hasta Adan y Eva. Dejémoslo acá. Hoy estamos los dos y eso es lo que cuenta.”
Completamente de acuerdo, pero como vos sabés, todas estas versiones del pasado, en parte reales y en parte míticas tienen un peso tremendo y es inevitable que siempre anden dando vueltas. Estar “de antes” como trayectoria individual o familiar o “desde antes” como pueblo son cosas que se van señalando todo el tiempo. Encima las dos cosas son reclamos plausibles, creo que en reconocimiento de esto es que algunos nacionalistas árabes buscan un origen “cananeo”, pueblo que quizás ni siquiera existió, y que algunos sionistas dicen que Palestina estaba desabitada a principios del siglo XX, o que todos sus habitantes eran en realidad nómades.
No, acá volvés a escaparte. No asumas las razones por las cuales Israel no se comporta con salvajismo. Eso dejáselo a las conciencias de los generales israelíes. La pregunta es, ya que vos aceptás los atentados suicidas contra civiles israelíes en los territorios porque en la guerra todo vale, estarías de acuerdo en que Israel asumiera esa posición también frente a los palestinos? Te abstendrías de condenarlo moralmente si hace un genocidio de los palestinos?
Me parece que acá está el nudo del problema. Los terroristas palestinos buscan especialmente matar civiles, porque eso les da ventaja estratégica. Pero a vos eso te parece bien. Sin embargo, si Israel utilizara todo su armamento para hacer lo mismo, te parecería mal. Eso es un doble standard. La discusión acerca de los asesinatos selectivos opaca el asunto más que aclararlo. A lo sumo te podrás basar en algunos casos en los que Israel mató civiles cuando buscaba terroristas, casos en los que yo puedo estar de acuerdo con vos en que la operación estuvo mal planeada y los resultados fueron lamentables. Pero el nucleo es: estás de acuerdo en que las dos partes busquen especialmente matar civiles o no?
Vos quizás creerás que esto es un ejercicio absurdo de ética en las nubes. Pero a mí, que conozco casos específicos en que policías israelíes (y la gente de alrededor) murieron por no querer dispararle a una persona que era un terrorista suicida, sólo por la mínima posibilidad de que fuera simplemente un árabe inocente que estaba de compras, me parece muy relevante.
No, no es un doble estándar, es darle prioridad a la política sobre la ética. Políticamente, para mi, y si estas de acuerdo con el derecho de los palestinos a un estado para vos tambien, los palestinos tienen razón en querer sacarse la ocupación de encima. En términos éticos, morales o como le quieras llamar, Hiroshima, Hamburgo, etc. fueron crímenes inaceptables. Yo igual me alegro que hayan ganado quienes ganaron, y quizás esa barbarie fue necesario para ello. También olvidás que los colonos suelen estar armados, y, como “civiles” están, al menos, en la misma posición que los militantes islámicos.
"Que la OLP no reconoció a Israel como Estado Judío no es una opinión mía. Nunca lo hizo."
estas equivocado.
Puedo pedirte que me mandes a un link que resuelva la cuestión?
Busqué, pero lo que encontré son más reconocimientos implícitos que formales. Vos podés, sin duda, mostrarme correlatos israelíes. Yo estaba seguro pero capaz que le pifié. ¡seguiré buscando!
Pero es que justamente son las fronteras de mi país las que están en discusión.
Para dejarte clara mi posición: en el 2000 se estaban negociando estas mismas fronteras. Arafat dijo que no e inició la intifada. Vos argumentarás que fue espontánea, yo te puedo dar ejemplos de que estuvo planeada y fue apoyada constantemente por Arafat en una estrategia de "descontrol controlado" y que funcionarios palestinos importantísimos lo reconocieron. De todas maneras, la cuestión es que luego de más de 1000 muertos israelíes en una violencia que no pedimos, lo único que falta es que tracemos el muro exactamente en las aspiraciones de máxima de los palestinos! (aquellos que dicen dos estados para dos pueblos). Decime, si nosotros negociamos por caramelos, y vos vas y matás a mi vieja, vos creés que yo te voy a dar todos los caramelos que querías? No. Tiene que haber un costo por la violencia. El costo es la fijación unilateral de las fronteras. Descuidá por el tema del valle del jordán, porque no está pensado construir un muro allí por el momento.
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Yo creo, además, que eso fue deseado por sectores israelíes y que colaboraron en el descontrol que generó la estupidez de Arafat, bombardeando las comisarías y después exigiendo que la policía, esa misma que acababan de bombardear, detenga miltantes. La humillación a la que fue sometido Arafat los últimos años, encerrado en la Mukata, tampoco se justifica, y hasta es incoherente, por un lado se hace todo para deslegitimarlo y por otro se colabora para convertirlo en un mito, viejo, solo, resistiendo heroicamente en la Mukata.
Vos culpás de todo a los palestinos, lo que no me parece justo, pero es lógico que lo veas de esa manera, después de todo, vos vivís en Israel.
Y sobre esto último: Yo soy de origen árabe, si querés de “etnia” árabe, pero no soy de nacionalidad árabe, de ninguna de las nacionalidades árabes. Ni me interesa, en realidad, serlo. Para mi, como para la mayoría de los árabe-argentinos, musulmanes o no, son países para ir de vacaciones y encontrarse con las raíces, y después volver. Para los judíos que conocí, la mayoría Compañeros, Israel es algo así, aunque el hecho de que la mayoría sean peronistas claro, dan un recorte bastante específico que no se si puede generalizar. Tampoco soy nacionalista árabe, aunque tengo una simpatía bárbara por los movimientos que, para mi, son como el peronismo. Fatah, etc. A lo mejor porque los veo como reflejo de lo que para mi son las posibilidades y las limitaciones del peronismo. Sobre todo porque creo que a la derecha y a la izquierda de los populismos, en el tercer mundo, solo suele haber incapacidad de gobierno en el mejor de los casos y extremismo y delirio en el peor.
¿Por qué te digo esto? Vos sos, evidentemente y a diferencia de lo que te decía de mi , un sionista, además tenes nacionalidad en Israel, no sos solo un “judío étnico” por así decirlo. Ya lo había puesto antes. La verdad que no se hasta donde podemos llegar discutiendo entre nosotros. Yo no puede representar un “punto de vista árabe” mientras que vos tenés, al menos, más elementos para hablar “por” los israelíes. En ese sentido prefiero no seguir con este debate, no creo que nos pongamos de acuerdo en más cosas de la que estamos.
Me alegro de que, en algunas cosas, estemos de acuerdo. En otras no, pero bueno...
Tengo mala experiencia con poner un mail en foros abiertos así que saqué un ad hoc, por si te interesa escribir, te recomiendo lo mismo, al menos de entrada, no sea que un turco trucho te llene de virus.
el_turco_1965@yahoo.com.ar
que gran arenga, doña Khryron
Por antibosta -
Thursday, Feb. 16, 2006 at 1:42 AM
Digna de un putazo tragasables. Ni el pedo te sale, tenés elculo bien taponado. oligarca comechingon hijo de la chingada malparido en una noce de diarrea
perdón
Por turco -
Thursday, Feb. 16, 2006 at 1:47 AM
no se que hice mal, había puesto tus frases en otro color para diferenciar pero salieron igual y encima duplicado.
espero que se entienda
perdon
viñetas mahoma
Por Jose -
Saturday, Feb. 18, 2006 at 11:54 PM
pepe@hotmail.com 876453343 los arcos, sn. chile
escucha bien, compañero: estas comparando caricaturas de Sharon y Bush con las de un profeta de una religión?
Si hablas en serio, creo que eres un gamberro o un bromista... o tal vez alguien que se aburre y no sabe que hacer.
no me parecen bien ni las unas ni las otras, pero no las compares. Son admisibles caricaturas de bin laden, por ejemplo, pero no las de un profeta.
No se si eres ateo o creyente: si eres ateo, te recomiendo que te fijes en los signos de la creación y en los que existen dentro de tí mismo, tal vez te sirva eso de algo. si eres creyente, analiza de nuevo tu libro sagrado e intenta comprender que el respeto hacia los demás es fundamental para alcanzar la felicidad. Ah, y si quieres conocer un poco mas sobre lo que significa la palabra respeto... lee el Corán -una buena traducción es la de webislam.com- y aprende.
un abrazo y que Dios te bendiga.
ni Coran ni Mahoma, ningún sufrimiento a plazo plazo
Por Bird Flu -
Sunday, Feb. 19, 2006 at 11:29 AM
¿Queremos acabar con nuestras vidas?. Seamos lógicos.
La gripe avicola mata más rápido. Manga de ciclopes comeganso.
Intereses torpes
Por Junguer -
Sunday, Feb. 19, 2006 at 1:58 PM
www.dialjock.bitacoras.com
Cuando muchos van a una guerra y ni siquiera saben por q matan, una pasta de lavar parece suficiente para convencer a los cerebros de los soldados.."lucha por tu patria, defiende tu patria, defiende tu pais y el pais de otros" PATRIOTISMO...la excusa de los sanguinarios.. si tan solo hubiese respeto entre unos y otros... q mejor oración q... "NO JODAS Y NOSERAS JODIDO" AMEN.
Despertemos... o matemonos todos de una buena vez
calma
Por paula -
Tuesday, Feb. 21, 2006 at 11:44 AM
bueno, no he leido todos los comentarios, pero me gustaria deciros una cosa, primero hay que respetar la gente que esta leyendo, asi que es posible hablar sin decir palabrotas.
hablando de las caricaturas, eso lo hicieron pa provocar los musulmanes!! lo que puedo decir tambien que si pusieron caricaturas sobre jesus o moises, los arabes haran lo mismo que estan haciendo ahora. porfavor no tengais malas ideas del islam y del coran.hay que respetar las religiones. si los musulmanes andan haciendo bombas o no sé que, es solo pa defenderse de usa y israel .lo siento mi español es debil, gracias.
viva el islam
Por gallalelin -
Tuesday, Feb. 21, 2006 at 4:51 PM
viva el islam y la fe en el profeta mahoma, mientras resistimos al imperio otros critican por internet. Dan asco muestren un poco de respeto a los pueblos que luchan.
hello!
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Por Gavrik -
Friday, Jun. 16, 2006 at 1:41 PM
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Manar
Por Badran -
Thursday, Aug. 03, 2006 at 3:35 PM
manar_b@hotmail.com
Hola,
A proposito del segundo sitio web sobre caricaturas publicadas en periodicos del Mundo Arabe, creo necesario informarles que la leyenda de una de las caricaturas (la en la que se ve la bandera de EEUU en forma de serpientes) es incorrecta...El senor Green (si me acuerdo bien de su nombre y con quien estoy de acuerdo que la palabra puede herir mas que una arma) se equivoco cuando dijo que representa la presencia judia en la region. La verdad es que el texto arabe dice que la bandera es una representacion de la presencia militar de los Norteamericanos en los Estados Arabes...Creo que es la opcion de los Arabes, aun cuando reciben ayudas de EEUU (para mi, recibir ayuda de un pais extranjero no entrana necesariamente total subyugacion. Los pobres tambien tienen una voz,no?), de expresar su opinion sobre la presencia de soldados extranjeros en sus paises.
Gracias
Por qué?
Por Isab -
Saturday, Apr. 10, 2010 at 10:25 AM
i_gf_sab@yahoo.com.ar
Hola: tengo una duda muy grande, y surge cada vez que leo comentarios como los del "turco".
Por qué escribir o decir la palabra "judío" te hace antisemita? si les dijeras "Hijos de Pu..." te podría entender, pero por que se ofenden tanto cuando alguien les dice "judíos" ?
No me respondas, pensalo.