Julio López
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elpobrepolicia
Por luminos - Wednesday, Feb. 08, 2006 at 9:15 PM

el pobre policia?

 elpobrepolicia...
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La foto es del clarín de hoy.
El "pobre policía" no me da lastima

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a mí tampoco
Por argentina harta - Thursday, Feb. 09, 2006 at 4:02 AM

A MÍ NO ME DA LÁSTIMA LA MUERTE DE NINGÚN TIPO/A QUE , AMPARADO POR EL ESTADO REPRESOR ,GOLPEA , DENUNCIA , TORTURA , MATA Y ROBA A DIARIO ...ENCIMA LE PAGAN SUELDO !

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Pobre el policía y pobre su familia (especialmente su bebé)
Por Carolina - Thursday, Feb. 09, 2006 at 4:01 PM

También dan lástima los brutos que festejan su muerte, creyéndose tan distintos a los que integran las instituciones policiales. Violentos llorones y resentidos que se quejan de la violencia de los demás...

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si seguimos asi
Por al frente - Thursday, Feb. 09, 2006 at 4:33 PM
alfrentequerom@hotmail.com

hagamos una guerra civil, con barricadas en las calles de buenos aires, de todo el pais, revolucion... armamento hay de sobra, armas de altos calibre que circulan fuera del sistema legal... sino fijensen el asaltoa banco rio... masacre¡¡

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ajj, que asco que das Carolina
Por la anarquía - Thursday, Feb. 09, 2006 at 5:26 PM

entonces a tipos como Videla y Astiz no habría que matarlos, porque tienen hijos o gente que los quiere

sos una mierda, Carolina

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Pobre estúpido
Por Carolina - Thursday, Feb. 09, 2006 at 5:53 PM

Lo tomo como de quien viene: un oligofrénico que compara un dictador responsable de miles de muertos, torturados y desaparecidos con un policía formoseño que no había ni siquiera nacido el año del golpe militar.

Como Videla y sus secuaces, vos, fascista anárquico, creés que es aceptable matar por razones ideológicas.

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Tenes razon Carolina. Pero...
Por M. Fman. - Thursday, Feb. 09, 2006 at 6:24 PM

Una cosa es el deber ser y otra es el imperio de la realidad...

No te quepa duda que detraz de los codigos penales, de la constitucion misma o mejor dicho, de su aplicacion programatica hay una verdadera eleccion de valores. Ese plexo que enlaza la fuerza y el derecho tiene su propia ideologia.

Detraz de una norma juridica hay ideologia. Hay una cosmovision actuando.

Detraz de la interpretacion historica tambien hay una ideologia.

Detraz de las informaciones y tratamientos noticiosos hay una ideologia.

Me enseñaron cuidadosamente a dividir el mundo entre lo ideologico y los demas... Y a identificar "lo puramenete ideologico" de lo real, lo cientifico, lo objetivo.

Y descubro que en la realidad hay un ente ideologico-cultural hegemonico que utiliza el concepto "ideologico" en forma peyorativa, contrarrevolucionaria, ahistorica, esuizofrenica.

Concuerdo con vos que no se debe matar por razones ideologicas. Se debe convencer, enseñar, mostrar la luz, ayudar a ver, educar, enamorar, subyugar, enloquecer, dar el ejemplo.

Pero no dudes que esos policias murieron por razones ideologicas entre otras. Y que Las Heras queda muy lejos...es el pueblo que mas suicidios ha tenido en la Argentina en la decada del 90, con un clima muy especial, agreste, frio. Y las caracteristicas de esa comunidad son un misterio. Nadie sabe bien que pasa en las Heras.

Y en este Imperio de la realidad murio un rati, como mueren todos los dias en todas partes.
Un tipo que seguramente era muy pobremente instruido, que entro en la poli porque no le quedaba otra, que participaba en sumarios truchos, y que acataba todas las ordenes de los politicos. Le toco caer entre bala y palazos de piqueteros enfurecidos. Una victima mas, si queres. Y la violencia que se espiraliza y contagia.
Seguro que a su hijo le van a contar lo que le paso a su padre. Como murio. La madre va a grabar la tv y a juntar las notas de la muerte de su padre. Y se lo va a mostrar. Y seguro ese pibe entrara a la policia. Con la secreta intencion de vengarse de tanto piquetero y zurdo que anda suelto...Y bueno, seguro que era mas facil convencerlo al padre que se pase al socialismo que a ese pibe, si así se dan las cosas...El Hamas, al igual que el IRA utiliza en sus filas a los familiares de caidos por el ejercito Israeli o el ingles. Y los preparan cuidadosamente. Porque saben que a esas personas no les tiembla el pulsoa la hora de apretar el gatillo o de detonar un chaleco o un coche bomba.

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seguis dando asco, Carolina
Por la anarquia - Thursday, Feb. 09, 2006 at 6:31 PM

Ese policia era un golpeador y un torturador que le hizo perder el bebe a una compañera como consecuencia de golpearla en la panza

das asco, Carolina

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El mismo?
Por Ricardo - Thursday, Feb. 09, 2006 at 6:51 PM

Es el mismo policía?
Entonces no fue por casualidad, lo estaban esperando....
En realidad no te creo, no puede haber sido el mismo

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para los "incredulos"
Por ... - Thursday, Feb. 09, 2006 at 8:00 PM

Desde que se produjeron los graves hechos de Santa Cruz, los medios nacionales se han esmerado en propalar información parcial o incompleta.
Así, por ejemplo, se habla constantemente del policía asesinado, pero no se dice absolutamente nada de Alejandro Paisman Vera, el obrero que poco después de los luctuosos sucesos de la comisaría fuese hallado muerto en una zanja. Lo habían matado a golpes, y sus compañeros están convencidos de que es una represalia por su participación activa en las movilizaciones y los piquetes.
Tampoco se mencionada el atentado que sufrió ayer mismo otro sindicalista, Abel Schiuffi, de los petroleros santacruceños: ocho impactos de bala dejaron agujereado el frente de la vivienda del dirigente sindical.
Por último, un dato que hasta ahora ningún medio nacional ha revelado es que el policía fallecido ayer había sido acusado de torturas en esta provincia. Esto no justifica su muerte, es cierto, pero arroja un matiz diferente sobre los sucesos.

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Ya lo sé
Por Carolina - Thursday, Feb. 09, 2006 at 8:57 PM

Milton, es obvio que el sistema jurídico -desde la constitución (liberal) al derecho penal-, y las instituciones del estado (de las escuelas a la policía) expresan cosmovisiones, ideologías y relaciones de clase. De qué otra manera podría ser?
Pero el hecho de que no nos gusten, no nos habilita para eliminar físicamente a quienes consideramos portadores o sostenedores de estos valores "dominantes" que nos desagradan.


"Concuerdo con vos que no se debe matar por razones ideologicas. Se debe convencer, enseñar, mostrar la luz, ayudar a ver, educar, enamorar, subyugar, enloquecer, dar el ejemplo."

Saber aceptar que otros tienen otras cosmovisiones, ideologías o valores y que eso no es suficiente para matarlos.

"Pero no dudes que esos policias murieron por razones ideologicas entre otras."

No conozco bien en qué circunstancias mataron a ese policía. Pero si quienes lo asesinaron piensan como los que escriben en estos foros, el sólo hecho de ser policía era suficiente para matarlo.

"Y que Las Heras queda muy lejos...es el pueblo que mas suicidios ha tenido en la Argentina en la decada del 90, con un clima muy especial, agreste, frio. Y las caracteristicas de esa comunidad son un misterio. Nadie sabe bien que pasa en las Heras."

Lo que lleva a pensar que pasa por la mente de un empleado del estado que tiene que estar dispuesto a ir a lugares como esos. Quizás eso explique en parte su propia ideología acerca del rol social de la policía. No conozco el caso de Las Heras. No sé que factores habrán contribuido a las altas tasas de suicidios, ni sé que tan superiores serán a la media nacional. De todos modos, las tasas de suicidios son bajas en Argentina. No creo que sea tan grave.

"Un tipo que seguramente era muy pobremente instruido, que entro en la poli porque no le quedaba otra, que participaba en sumarios truchos, y que acataba todas las ordenes de los politicos."

Sin ser determinista, me pregunto qué otras opciones habrá tenido este hombre en un pueblo rural de Formosa. En el desprecio a la policía de los boluditos (de clase media) con humos de revolucionarios libertarios hay mucho del viejo gorilismo contra los "cabecitas" que no están "educados" como para entender como el sistema capitalista nos oprime.


"Seguro que a su hijo le van a contar lo que le paso a su padre. Como murio. La madre va a grabar la tv y a juntar las notas de la muerte de su padre. Y se lo va a mostrar. Y seguro ese pibe entrara a la policia. Con la secreta intencion de vengarse de tanto piquetero y zurdo que anda suelto..."

Me dio mucha lástima ver la foto del policía con su familia (sobre todo por la hija que se queda sin padre). Fijate la foto de la derecha: http://www.clarin.com/diario/2006/02/09/elpais/p-00601.htm

No sé cómo se llegará a tomar semejante decisión (entrar a la policía). Pero me cuesta creer que el "deseo de venganza" pueda tener peso. Creo que se hacen policías porque no tienen muchas opciones.

"El Hamas, al igual que el IRA utiliza en sus filas a los familiares de caidos por el ejercito Israeli o el ingles. Y los preparan cuidadosamente. Porque saben que a esas personas no les tiembla el pulsoa la hora de apretar el gatillo o de detonar un chaleco o un coche bomba."

Es cierto, aunque esas situaciones son muy distintas a los enfrentamientos entre policías y piqueteros. Esas son guerras de resistencia contra poderes coloniales ( no se lucha por un aumento de sueldo o por planes sociales).

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y, Carolina?
Por ... - Thursday, Feb. 09, 2006 at 9:13 PM

que paso, cerraste el pico ahora???

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??
Por Carolina - Thursday, Feb. 09, 2006 at 9:22 PM

Se supone que tengo que creerte?

No te hagas ilusiones... yo no les creo ni a los medios ni a gente como vos.

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claro que no
Por ... - Thursday, Feb. 09, 2006 at 9:26 PM

es lo que te conviene asi seguis diciendo la pelotudez del hijo del torturador

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Conveniencias
Por Carolina - Thursday, Feb. 09, 2006 at 9:41 PM

A vos te conviene creer que el tipo era un torturador como una forma de minimizar la gravedad del asesinato.

Yo no lo conozco así que no sé si eso es cierto pero a vos no te creo. No desconfío de la policía más que de cualquier otro grupo. En conclusión, me interesa la verdad y la justicia y no adaptar los hechos a intereses ideológicos personales como hacés y vos y quienes jsutifican la muerte de este tipo por el sólo hecho der policía.





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sos caradura eh
Por ... - Thursday, Feb. 09, 2006 at 10:01 PM

aparte de reaccionaria no sabes cuando callarte

no te vi lamentandote por el hijo del obrero asesinado hace poco ni por todos los que tienen hambre ni por el hijo nonato que ese torturador asesino cuando golpeo a la compañera

hacete un favor y cerra el orto, pelotuda

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Tarado
Por Carolina - Thursday, Feb. 09, 2006 at 10:19 PM

No conozco esos casos. No recuerdo haber leido nada sobre ellos en Indymedia (ni en ningún otro medio) así que díficilmente hubiera podido "lamentarme" por esos hechos que desconozco. De todos modos no me lamentaría de nada como forma de acreditar mis posiciones polìticas ante tarados como vos.

Pero por si no te diste cuenta, lo que se trata en este foro es la aceptabilidad política del asesinato de un policía por el solo hecho de serlo (la legitimidad del exterminio físico de los adversarios políticos).

Entendés, tontito?

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que pelotuda...
Por ... - Thursday, Feb. 09, 2006 at 10:44 PM

si te dijera todos los casos tampoco me creerias porque yo soy "esa gente", no?

si quisieras saber la verdad lo averiguarias por vos misma

pero como solo te interesa defender a la policia, vas a seguir diciendo las mismas pelotudeces. total, es mas facil

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solo le cree a algún Dios
Por Anarqui - Friday, Feb. 10, 2006 at 6:29 AM

y si hay mujeres, hombres, chicos con hambre, sin trabajo, enfermos sin cobertura, o sea "muertos en vida" es mucho mejor, porque sino la iglesia ¿cómo haría para demostrar su inmensa bondad y acercarles unas ropitas o un platito de comida, conseguirle algún remedio, etc ?

así que... unos creen
otros dudamos, sobre todo de tan inmensa bondad

Saludos a todos

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yo al asesino de la carabina 22 le recomendaria...
Por Lord Khyron - Friday, Feb. 10, 2006 at 7:14 AM
movimiento_stalin_vive@hotmail.com

...que si realmente esta caliente con los ridículos impuestos salariales vigentes, que vaya y le meta un tiro en la cabeza a José Luis Machinea, que fue el ministro de economia que tuvo la brillante idea de gravar con ganancias a los "ricachones" que ganan 3000 pesos......

porque matando policías no van a solucionar nada.....los policias no hacen las leyes, ni recaudan impuestos...

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los policías no hacen las leyes, pero las hacen cumplir
Por ... - Friday, Feb. 10, 2006 at 2:38 PM

por eso son tan cómplices como los gobernantes, ministros y legisladores

si un rati reprime para hacer cumplir una ley injusta para la mayoría, que se joda

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coincido plenamente
Por Mario - Friday, Feb. 10, 2006 at 5:33 PM

con el ultimo comentario

PD: tengo parientes q son policias.
PD2: no me caen nada bien y por suerte estan bastante lejos
PD3: si los mataran dirìa 'se lo buscaron, alponerse al servicio del sistema en lugar d intentar cambiarlo'

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no vaya a ser que....
Por ^^ - Friday, Feb. 10, 2006 at 7:10 PM

te acomodes y tengas una custodia policia ? ,muchos de los que hablaban como vos están en el gobierno y con custodia,vamos a ver más adelante que decis.
Estas pensando lo que ESCRIBITES ? ,YO TE HE LEIDO VARIAS VECES Y VOS SOS CANDIDATO A CAMBIAR.

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Opciones
Por Rody - Friday, Feb. 10, 2006 at 7:58 PM

Carolina:
Podemos establecer una división entre los que quieren mejorar al país(con la diversidad de opiniones que pueda haber al respecto) pacificamente mediante la acción política normal, no importa lo radicales de sus posturas, y los que pregonan la violencia y la muerte.
Es al pedo discutir con éstos últimos, y lo peor es que cuando les toca ligarla a ellos en vez de ser machos y bancárselas, van llorando a reclamar por los derechos humanos, la criminalización de la protesta social, la represión, etc, etc.
Para unos debe esta el diálogo y la tolerancia, y para los otros LEÑA, no importa si son los nazis de Biondini o Quebracho. Todo dentro de la ley, pero con la mayor firmeza posible, y si se resisten al arresto, mejor.

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y quien va a dar la LEÑA, vos cagón?
Por ... - Friday, Feb. 10, 2006 at 8:28 PM

no, lo va a hacer tu amada policía, esa que pacíficamente persigue, encarcela, tortura, viola, asesina, vende merca y arma secuestros.

PELOTUDO!

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Para eso...
Por Rody - Friday, Feb. 10, 2006 at 8:53 PM

...pago mis impuestos.
Los canas se supone que reciben un entrenamiento que los capacita para actuar en forma moderada y a la vez efectiva, al menos eso sucede en otros países.
Si tuviera que hacerlo yo, usaría napalm, por eso es bueno que los ciudadnos comunes se queden en el molde y dejen ese trabajo a la policía.

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yo no dije que no fueran complices...
Por Lord Khyron - Friday, Feb. 10, 2006 at 8:56 PM
movimiento_stalin_vive@hotmail.com

...nada mas digo que si al tipo que disparo realmente le interesara solucionar las causas de este problema, apuntaria a otros blancos mas dificiles, pero responsables directos. (como Machinea).

Igual, al tipo que disparó no le interesa ni los impuestos ni los reclamos salariales, porque ni es obrero. Ese esta atras de otra cosa, creo que todos nos damos cuenta de eso...

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bueh...
Por ... - Friday, Feb. 10, 2006 at 9:16 PM

si me respondés con esa boludez de "yo pago mis impuestos" es porque ni tenés ganas de pensar

pero no es extraño, si coincidís con la forra "pobrecito-el-hijo-del-policía" Carolina...

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Cómo les voy a creer?
Por Carolina - Saturday, Feb. 11, 2006 at 6:00 AM

Si son capaces de festejar la muerte del policía, no creo que tengan algún problema en inventar cualquier historia para difamarlo. Si aprueban el asesinato del policía, aceptarán también que se mienta contra él (matar es más grave que mentir).

Varios casos de abusos y crímenes cometidos por la policía terminaron con los implicados en la cárcel. El asesinato de ese bebé -si es que es que existió- sería muy fácil de probar.

Cualquiera que atente contra la vida de otra persona es condenable, sea policía o piquetero, militar o "anarquista revolucionario", rico o pobre.

A vos no te creo nada, mentiroso.

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Petardistas irresponsables
Por Carolina - Saturday, Feb. 11, 2006 at 6:56 AM

Rody, a pesar de la experiencia de violencia política que se vivió en este país, algunos frívolos "revolucionarios" todavía plantean el asesinato como metodología de lucha política. Dan verguenza.

Y sí, cuando les toca bancarse las reacciones que provocan, tienen un subito ataque de "legalismo burgués" y reclaman por los "derechos humanos" y la "justicia". No se hacen cargo de la violencia que generan, cobardes llorones.

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que pelotuda
Por ... - Saturday, Feb. 11, 2006 at 5:24 PM

te quejas de nuestro odio a la policia sabiendo de lo que se trata esta página

para qué venís a postear acá tus comentarios pro-policía? te gusta que te insulten?

andá a postear a infobae, ahi no vas a encontrar a estos "petardistas" que te molestan tanto, forra

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Tenés razón Carlina
Por Rody - Saturday, Feb. 11, 2006 at 7:17 PM

Querían matar policías, pero no bancarse las consecuencias. Mariconadas puras

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...
Por joer - Saturday, Feb. 11, 2006 at 10:10 PM

La cuestión no pasa por hacerse cargo de haber matado a un policía.

Por empezar, no queda claro que no haya existido una infiltración de los servicios de inteligencia (en un sentido muy particular de la palabra "inteligencia", desde luego). Probablemente la bala calibre 22 en la clavícula de Sayago, haya venido por ese lado.

En segundo lugar, la muerte del policía se produjo en el contexto de violencia iniciado por la policía, como declaran acreditados testimonios. En ese contexto, recibir el golpe de un elemento contundente (que es lo que mató al policía) es algo relativamente "normal".

Y si las consecuencias fueran fatales, no puede imputársele la responsabilidad de ello a alguien que no está entrenado sistemáticamente para la violencia (como es, en cambio, el caso del profesional de policía) y que, además, no fue el que inició la violencia sino que reaccionó a ella.
La reacción a la represión me parece tan justificada como la lucha de los petroleros y como el reclamo de libertad a Navarro.

Naturalmente, los que cuando condenan "la violencia" incluyen a la reacción popular dentro de la palabra "violencia", en la práctica son enemigos de la lucha de los petroleros y de las luchas obreras en general (hasta dicen que se trataría de una "reivindicación burguesa" de los petroleros...). Esos son los que siemrpe dicen que están "a favor de la reivindicación pero no de los métodos", es decir: están a favor siempre y cuando la reivindicación permanezca inalcanzada. Es claro que se trata de un argumento completamente estúpido tanto para los que luchan como para los que no.



Después está el tema de si el policía, Sayago, fue el que mató al feto de una trabajadora embarazada, detenida y torturada por participar de la lucha de los desocupados.
Acá creo que corresponde dar una respuesta en bloque y, retomando lo que dije al principio: La cuestión no pasa por saber bancarse o no las consecuencias de matar a un policía, sino de bancarse o no las consecuencias de haber elegido ser policía.
Sayago, si te ordenaron reprimir y reprimiste una protesta justa, hacete cargo de las consecuencias. O: Sayago, si fuiste el que golpeó a esa luchadora embarazada, hacete cargo de las consecuencias.

Sobre este último tema, de dos premisas hipotéticas yo extraería una conclusión efectiva: Si fuera cierto que Sayago es el que mató al feto de la compañera, y si me enterara de que su asesinato fue organizado como una vindicación, estoy convencido de que no cabría hablar de otra cosa que de JUSTICIA, diga "la ley" lo que dijere.


Y todavía quiero llamar la atención sobre lo siguiente: ser policía trae implicada, por definición, una probabilidad de muerte violenta mayor al promedio. Sería anormal que no hubiera más muertes que el promedio en un oficio con una tasa mucho alta de riesgo de muerte).
En todo caso, la mayor parte de la mortalidad policial no procede de confrontaciones "sociales", sino de acciones formal o puramente "policiales".
En cambio, en los casos de violencia entre fuerzas represivas y piqueteros o protestas populares, las estadísticas marcan que son éstos últimos los que llevan las de perder. Y falta sumar cientos de casos de asesinatos sociales cometidos por miembros de la policía, además de tantos otros delitos y crímenes.

Es cierto que no hay elementos formales para comprometer en esta acusación a cada uno de los miembros de las fuerzas policiales (sabemos que hay un amplio espectro de causas que llevan a personas muy pobres a optar por la "carrera" policial), pero no menos cierto es que pertenecer a una "fuerza" presenta todo tipo de garantías para la comisión de delitos, y además de forma sistemática. En este sentido, no existe mafia comparable a la policía cuando se trata de garantizar la impunidad (o algo suficientemente parecido).

El que, en la Argentina de hoy, eligió ser policía, ése es el que hoy tiene que refleccionar, amplia y profundamente, sobre las negativas consecuencias, justificadas y a menudo justas, de lo que eligió.
El miembro de las fuerzas represivas debe reconsiderar si aquello de lo que quiso salir metiéndose de policía no es peor que lo que puede verse forzado a hacer por ser policía.

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Violencia
Por Carolina - Sunday, Feb. 12, 2006 at 5:05 AM

"La cuestión no pasa por hacerse cargo de haber matado a un policía.

Por empezar, no queda claro que no haya existido una infiltración de los servicios de inteligencia (en un sentido muy particular de la palabra "inteligencia", desde luego). Probablemente la bala calibre 22 en la clavícula de Sayago, haya venido por ese lado."

Acá no se discute quien mató al policía. Si fueron trabajadores o infiltrados sólo podrá saberse después de una investigación.
El problema es la aceptabilidad del asesinato de polìcías como metodología de lucha política. Algunos petardistas que escriben en este foro creen que es lìcito eliminar policías por el sólo hecho de serlo.

La cuestión sí pasa por hacerse cargo de las consecuencias de las propias acciones. Y esa afirmación sobre posibles "infiltrados" es muy típica de cobardes que no quieren (o pueden) hacerse reponsables de sus propios actos. En este sentido, prefiero (por honesto) al bruto petardista que festeja abiertamente el crimen de cualquier "enemigo de clase", antes que los cobardes que se inventan excusas o infiltrados.


"En segundo lugar, la muerte del policía se produjo en el contexto de violencia iniciado por la policía, como declaran acreditados testimonios. En ese contexto, recibir el golpe de un elemento contundente (que es lo que mató al policía) es algo relativamente "normal"."

"Acreditados testimonios"? De quienes? De los que siempren buscan una excusa para autojustificarse? Lo unico verdadero hasta ahora, lo único real, son las balas de plomo que mataron e hirieron a los policías. Eso te da una idea de la asimetría de fuerzas en ese enfrentamiento que vos normalizás.


"Y si las consecuencias fueran fatales, no puede imputársele la responsabilidad de ello a alguien que no está entrenado sistemáticamente para la violencia (como es, en cambio, el caso del profesional de policía) y que, además, no fue el que inició la violencia sino que reaccionó a ella."

jajaja Que absurdo! Así que todos lo que no estamos "entrenados para la violencia" podemos matar a quien queramos sin hacernos responsables de ello?! Siguiendo esa lógica tan ridícula podemos justificar los abusos policiales porque los pobres policías no recibieron un buen entrenamiento para manejar satisfactoriamente las situaciones en las que se exceden (abusan de su poder).

"La reacción a la represión me parece tan justificada como la lucha de los petroleros y como el reclamo de libertad a Navarro."

Podés reaccionar y reclamar todo lo que quieras. Pero, a ver si te enterás de una buena vez: hay límites, como la vida ajena.

"Naturalmente, los que cuando condenan "la violencia" incluyen a la reacción popular dentro de la palabra "violencia", en la práctica son enemigos de la lucha de los petroleros y de las luchas obreras en general (hasta dicen que se trataría de una "reivindicación burguesa" de los petroleros...). Esos son los que siemrpe dicen que están "a favor de la reivindicación pero no de los métodos", es decir: están a favor siempre y cuando la reivindicación permanezca inalcanzada. Es claro que se trata de un argumento completamente estúpido tanto para los que luchan como para los que no."

Parece que plantearas la alternativa "conformismo o asesinato". Por las reivindicaciones puede lucharse de distintas maneras: la validez o la justicia de las reivindicaciones no justifica cualquier medio. Aparte creés estúpidamente que la violencia siempre es efectiva, cuando justamente en este caso ese asesinato les juega en contra.


"Después está el tema de si el policía, Sayago, fue el que mató al feto de una trabajadora embarazada, detenida y torturada por participar de la lucha de los desocupados.
Acá creo que corresponde dar una respuesta en bloque y, retomando lo que dije al principio: La cuestión no pasa por saber bancarse o no las consecuencias de matar a un policía, sino de bancarse o no las consecuencias de haber elegido ser policía.
Sayago, si te ordenaron reprimir y reprimiste una protesta justa, hacete cargo de las consecuencias. O: Sayago, si fuiste el que golpeó a esa luchadora embarazada, hacete cargo de las consecuencias.
Sobre este último tema, de dos premisas hipotéticas yo extraería una conclusión efectiva: Si fuera cierto que Sayago es el que mató al feto de la compañera, y si me enterara de que su asesinato fue organizado como una vindicación, estoy convencido de que no cabría hablar de otra cosa que de JUSTICIA, diga "la ley" lo que dijere."


Si fue el que golpeó a esa trabajadora y provocó la pérdida del embarazo, deberían haberlo probado ante la justicia y el tipo estaría preso. Si no lo hicieron es porque eso debe ser un verso. Si querés burdamente convertir estos hechos en un acto de "justicia" contra el "policía torturador", los hechos no te ayudan: no fue un asesinato selectivo y hubiera podido morir cualquiera. Por otro lado, no decías que eran "infiltrados"? Ahora querés sugerir que son "justicieros"? Todo sea por no hacerse cargo...


"Y todavía quiero llamar la atención sobre lo siguiente: ser policía trae implicada, por definición, una probabilidad de muerte violenta mayor al promedio. Sería anormal que no hubiera más muertes que el promedio en un oficio con una tasa mucho alta de riesgo de muerte).
En todo caso, la mayor parte de la mortalidad policial no procede de confrontaciones "sociales", sino de acciones formal o puramente "policiales"."

Obvio. Y? Hay muchas ocupaciones riesgosas y eso no habilita para matar a quienes las desempeñan.

"En cambio, en los casos de violencia entre fuerzas represivas y piqueteros o protestas populares, las estadísticas marcan que son éstos últimos los que llevan las de perder. Y falta sumar cientos de casos de asesinatos sociales cometidos por miembros de la policía, además de tantos otros delitos y crímenes.
Es cierto que no hay elementos formales para comprometer en esta acusación a cada uno de los miembros de las fuerzas policiales (sabemos que hay un amplio espectro de causas que llevan a personas muy pobres a optar por la "carrera" policial), pero no menos cierto es que pertenecer a una "fuerza" presenta todo tipo de garantías para la comisión de delitos, y además de forma sistemática. En este sentido, no existe mafia comparable a la policía cuando se trata de garantizar la impunidad (o algo suficientemente parecido)."

Vaya novedad! La policía es re corrupta en Argentina como los polìticos, los empresarios, los jueces, los sindicalistas, los piqueteros y la enorme mayoría de la sociedad argentina. El problema es si es aceptable combatir la corrupción mediante la eliminación física y sin las garatías de autodefensa de los acusados.

"El que, en la Argentina de hoy, eligió ser policía, ése es el que hoy tiene que refleccionar, amplia y profundamente, sobre las negativas consecuencias, justificadas y a menudo justas, de lo que eligió.
El miembro de las fuerzas represivas debe reconsiderar si aquello de lo que quiso salir metiéndose de policía no es peor que lo que puede verse forzado a hacer por ser policía."

No creo que tengan muchas opciones los pobres de un pueblo rural de Formosa. Las ocupaciones más riesgosas las tienen que hacer los más pobres (de policías a prostitutas) y eso no justifica que se atente contra sus vidas porque "se la buscaron". Es terrible el planteo que hacés.

Ya que llamás a la "reflexión" de los demás, acá te copio un fragmento de un artículo que salió hoy en Página (con el que estoy de acuerdo) para que vos reflexiones:

"El 19 y 20 de diciembre de 2001, las balas de plomo provenían de la represión, y los muertos y heridos estuvieron entre los manifestantes. En este caso, la fachada de la comisaría de Las Heras muestra más de cien impactos de bala y el muerto y los heridos por bala de plomo fueron todos policías, mientras que del lado de los manifestantes hay varios heridos por perdigones de goma. Los autores de los disparos todavía no fueron identificados, pero resulta poco consistente la idea de infiltrados en un pueblo en pleno desierto y con algo más de diez mil habitantes, donde todos se conocen.

Con infiltraciones o no, la situación de extrema violencia que se genera desde la propia movilización, desproporcionada con relación al carácter del reclamo, pone en tela de juicio la metodología elegida por una conducción gremial que generó una situación que no supo manejar y que podría haber producido, además de la muerte del policía, una masacre de obreros si los efectivos policiales hubieran estado armados. De la misma manera, si el propio presidente Néstor Kirchner reconoció en su discurso que Mario Navarro, el dirigente de los petroleros, no es un hombre violento, haberlo encarcelado en medio del conflicto resultó, por lo menos, provocativo. Aun así, los responsables de la muerte del oficial Jorge Sayago seguirán siendo los que le dispararon y golpearon, ya sean infiltrados de cualquier lado o –la que sería la opción más triste y absurda– parte de una turba descontrolada en la que habría degenerado un conflicto gremial por reclamos de mejoras económicas.

Y más aún, porque si después de la tormenta sangrienta, todas las partes estuvieron dispuestas a parlamentar, negociar y discutir la forma de acercar posiciones, la pregunta es por qué no lo hicieron antes, tanto las autoridades, las empresas como los gremialistas. El hecho de que hayan podido parlamentar demuestra que el grado de intransigencia previo fue desmedido –ni combativo ni demostración de autoridad–, dejó al desnudo la incapacidad de unos y otros para resolver la situación.

En el caso del reclamo obrero, el desborde de la violencia lo puso al borde de la derrota, en una situación de repliegue forzado. La muerte del policía llevó a un segundo plano las razones del conflicto y le restó respaldo. Los sectores gremiales que fueron responsables de esa situación pagarán un costo en la negociación y en el consenso que perdieron entre los pobladores, sobre todo si la investigación llega a la conclusión de que las personas armadas formaban parte de la movilización. Y en el caso de las autoridades provinciales, la crisis en Las Heras desató un conflicto político que seguramente tendrá un desarrollo más largo en el tiempo pero que dejará heridos y contusos en la administración del gobernador Sergio Acevedo."

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Fuente
Por Carolina - Sunday, Feb. 12, 2006 at 5:17 AM

http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-62945-2006-02-11.html

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cuánto boludo suelto
Por fe de ratas - Sunday, Feb. 12, 2006 at 2:45 PM

Por ... - Thursday, Feb. 09, 2006 at 3:00 PM



Desde que se produjeron los graves hechos de Santa Cruz, los medios nacionales se han esmerado en propalar información parcial o incompleta.
Así, por ejemplo, se habla constantemente del policía asesinado, pero no se dice absolutamente nada de Alejandro Paisman Vera, el obrero que poco después de los luctuosos sucesos de la comisaría fuese hallado muerto en una zanja. Lo habían matado a golpes, y sus compañeros están convencidos de que es una represalia por su participación activa en las movilizaciones y los piquetes.
Tampoco se mencionada el atentado que sufrió ayer mismo otro sindicalista, Abel Schiuffi, de los petroleros santacruceños: ocho impactos de bala dejaron agujereado el frente de la vivienda del dirigente sindical.
Por último, un dato que hasta ahora ningún medio nacional ha revelado es que el policía fallecido ayer había sido acusado de torturas en esta provincia. Esto no justifica su muerte, es cierto, pero arroja un matiz diferente sobre los sucesos.

Tehuelche, con falla cardíaca


Finalmente, la autopsia al cadáver del cacique tehuelche Alejandro Paisman Vera, cuñado del titular del sindicato del petróleo santacruceño, Héctor Segovia, descartó la existencia de otra muerte violenta en el norte santacruceño. Según determinó el médico José Antipani, Paisman Vera falleció como consecuencia de una falla cardiopulmonar producida por una "patología preexistente".

De acuerdo con el resultado de la autopsia, Paisman tenía un "edema agudo pulmonar" y sufría de "cardiopatía isquémica". El gremialista Segovia había vinculado la muerte del hermano de su esposa con el enfrentamiento que tiene con los delegados que protagonizaron el violento conflicto del martes pasado en Las Heras

Otro patético ejemplo de como se pretende justificar cualquier cosa ante la pobreza política de recursos o argumentos.No pibe "Por... no" ¿qué te pasa ?La paja no es como el trigo.

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yo no me pongo contento por la muerte del rati
Por soy de aca y se de lo que hablo - Sunday, Feb. 12, 2006 at 5:25 PM

hay que entender al que se pone contento por la muerte de cualquier de policia.
si siempre somos nosotros los que perdemos...

cuando muere un rati, no esta bien que se festeje pero se siente como que alguna vez Dios esta con los pobres

los ratis no tienen la culpa de ser la mierda que son como tampoco nosotros tenemos la culpa de ser pobres

hay que ponerse a pensa porque hay tantos pobres y tantos ratis, el mundo es una mierda, unos la pasan joya y tienen a sus ratis para que les cuiden sus casitas y sus coches, a los que quedamos afuera, goma y bala y si nos pudieran hacer despaarecer a todas las carolinas estarian bien contentas.

ademas el rati este no era un rati cualquiera porque tambien hay ratis buenos o por lo menos no tan hiojos de puta, este era un hijo puta golpeador y asesino y pago con su vida, esta bien que se haya muerto, lastima que despues viene la venganza, los ricos siempre ganan

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sobre la policia PARA LOS ANARCOS LEANLO
Por Marcos - Sunday, Feb. 12, 2006 at 5:41 PM

Dejen de desinformar anarquistas de cuarta , siermpre igual , una cosa es que a ustedes ideològicamente les guste que la policìa desaparezca , y otra es que desinformen.

Ustedes dicen que la policìa es corrupta , asesina , genocida etc , ok no se puede negar que hay corrupciòn en la policia , hay bastante corrupciòn , sin embargo lo que ustedes no dicen , es que muchos de los negociados policiales salen a la luz gracias a que otros policìas hacen la denuncia de sus propios compañeros , y no lo inventè yo o lo saquè de Infobae , esto lo comentò en su momento el Camarista de San Isidro el Doctor Marotto , que habitualmente denuncia corrupciòn policial , el siempre destaca que la policia no es toda corrupta porque como el bien dijo , muchos policias se le acercan a el a denunciarle los hechos de corrupciòn policial que luego el invetiga .

Otra cosa es que despuès los politicos tapan todo , pero no es culpa de la policia , ven lo que es decir las cosas con la verdad como dice Marotto y no como ustedes que tienen ANTEOJERAS IDEOLOGICAS ?

Ustedes generalizan , ustedes difaman , y lo que es peor lo hacen sin pruebas , hay muchos policias honestos , es la pura realidad , como bien dijo Marotto hay polcias que quieren cambiar la fuerza y sacar a los corruptos y son los que denuncian los hechos de sus camaradas corruptos , ahora me van a decir acaso que ustedes son fuente màs calificada que la del Doctor Marotto ??

Van a decir que Marotto es un "fascista" o es "de derecha" ? O no saben acaso que Marotto fue amenazado por ese grupo de policias corruptos pero igualmente el destaca que no toda la policia es corrupta , se dan cuenta lo que es tener los huevos bien puestos y decir las cosas como son ? Marotto podria decir que toda la policia es corrupta porque a el lo tienen amenazado sin embargo el dice que no es toda corrupta , los mismos policias les traen las denuncias de corrupcion de la fuerza para que el las investige.

Porque no dicen acaso que en la represiòn del 2001 , la policia estaba enfurecida porque Matov y los politicos le hecharon toda la culpa a ellos que solo cumplian ordenes de los politicos que se lavan luego las manos .

Esto no lo digo yo , saliò en un informe que mostro en su momento Lanata ( de izquierda) en la que en una conversaciòn grabada se oia como los policias puteaban a matov por cargarle el fardo a ellos y no hacerse cargo de haber ordenado la represion.

La policia cumple ordenes , pero luego las MALAS ORDENES son culpa de los politicos no de la policia.

Ustedes sacan informaciòn de la CORREPI , otra agrupaciòn con ANTEOJERAS IDEOLOGICAS , en su pàgina ponen las supuestas muertes de gente inocente a manos de la policia , ok me tomè el trabajo de leer su informe caso por caso y de los supuestos 400 casos que ellos contabilizan , màs de la mitad son falsos , en el informe se ve que hay casos repetidos hasta màs de tres veces contados como casos diferentes (!!) ,hay casos que ponen " en instruccion" es decir en investigacion y ellos lo cuentan como un caso màs , o sea que prejuzgan , hay otros casos donde directamente no ponen ningun otro dato màs que " un policia mato a juan pedrito" , sin datos de fecha , estado de la causa ,etc o sea trucado.

Yo valoro el trabajo de la correpi en enjuiciar a los polcias corruptos , lo que no valoro es que se pongan a atacar a la instituciòn y a inventar un informe que està inflado , ademàs si ellos son independientes , porquè en su pàgina tienen links a sitios anarquistas ???

Verdù que es abogada dijo que no creìa en la justicia , sin embargo usa de ella (?) que renuncie a ser abogada si no cree en la justicia.

El lenguaje que usa la correpi en su pàgina es de bajo nivel , puros insultos tipo " hablò ese facho " " los canas " " yuta" y demàs ataques gratuitos.

Reitero que valoro que se enjuicie a los policias corruptos y asesinos , pero la policia es necesaria y no es toda corrupta y al que niegue eso hay que sacarle las ANTEOJERAS IDEOLOGICAS.

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Es todo lo mismo
Por Ramon - Sunday, Feb. 12, 2006 at 5:48 PM

Lamuerte del cana puese estar relacionada con la de Paisman Vera.
Paisman no estuvo en la movilización, y su cuñado. igual que el sindicalista al que le balearon la casa, responden a la conducción provincial de Petroleros, que no participaba del paro y de los cortes, estaban más bien opuestos.
Así qu a los 3 los puede haber matado el mismo grupo.
Ahora muchos se van a dar vuelta y decir:
"Al rati lo mataron bien por rati, y los otros se lo merecen por carneros"
O sea que las muertes sin buenas o malas de acuerdo al bando en que este cada uno. Relativismo moral le dicen.

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Hipótesis
Por Carolina - Monday, Feb. 13, 2006 at 1:23 AM

Puede ser que Paisman Vera haya sido asesinado, pero no por la policía (como dice el payaso anarquista de los tres puntos) sino por los mismos asesinos de Sayago:

http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=780175&origen=relacionadas

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Carolina
Por Leo - Monday, Feb. 13, 2006 at 3:18 AM

Carolina: No tenes un Fotolog donde te podamos apreciar?. O si tenes pics tal vez las podrias subir a la web. A lo mejor tenes pero no las queres subir por temor a que te gasten, que se yo...
Estaria bueno conocerte.

Por lo menos que edad tenes?.

No coincido con algunas de las cosas que decis, pero aca en Indymedia casi nunca entra una Mujer (y la que entra de seguro no opina). Y, por la forma de expresarte pareces una chica (o señora?) bastante inteligente.

Algo encomiable también de vos es que al ser catolica y peronista te introduzcas y debatas en Indymedia, que digamos, es un ambiente medio hostil a estas ideas. (Donde mas del 70% debe ser ateo o agnostico y el 90% desde centroizquierda al anarquismo).

Por lo menos para mi, desatas como una seduccion intelectual.

Saludos.

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Relativismo Moral?
Por Anarqui - Monday, Feb. 13, 2006 at 3:48 AM

los policías son traidores a su clase y sino preguntenle a Damas Gratis, de allí vienen de la marginación social, claro a los delicuentes de la clase baja está bien que se los mate pero parece que al que se vendió al sistema y carga chapa hay que protegerlo pues ese no delinque y está salvado de ese mundo de animales!!!
este pensamiento no es relativismo moral ?

Ahora, al policía le pagamos (soy clase media por supuesto) para que ponga el pecho, eso está claro para todo el mundo, pero parece que en la escuela no se lo explican.
este pensamiento no es relativismo moral ?

el 10% de la clase marginal sólo el 10% son delincuentes armados o son canas, el 90% restante pone el orto laburando en los trabajos mas duros.

Ahora lo que pasa en Las Heras es muy dificil saberlo, enfrentamiento sindical, represión, no hay mucha información, creo, para poder decir demasiado.

Les pregunto porqué estaban en cana algunos dirigentes sindicales, no pude encontrar info al respecto, disculpen.

Saludos a todos

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muy simple
Por ... - Monday, Feb. 13, 2006 at 4:48 AM

me cago en los policias, vivos o muertos (mejor si estan muertos)

ah, y por ultimo me cago en quienes los defienden y se ponen "indignados" porque habemos quienes nos acordamos de todos los palos, las balas, las picaneadas, los gatillos faciles y las humillaciones que sufrieron y sufren miles de personas y vemos en la muerte de policia un pequeño acto de justicia

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pobre cana
Por *^* - Monday, Feb. 13, 2006 at 4:51 AM

a mi me da pena,

al fin y al cabo es un ser humano,

me cago en el odio!

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bien anarqui
Por Mario - Monday, Feb. 13, 2006 at 6:53 AM

haber citado a Damas Gratis para conocer la opinion de los q peor la pasan

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Para que?
Por marxista cumbiero - Monday, Feb. 13, 2006 at 8:17 AM

para que carajo se rebanan el mate leyendo a Marx?
si con Damas Gratis alcanza!

y sino, Leo Matioli tiene unos ensayos de materialismo dialéctico y lucha de clases que te vuelan el marote, yo escucho sus temas al vezre y me ilumina!

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MarcoSS
Por TROSCO - Monday, Feb. 13, 2006 at 1:00 PM

No aportas nada,sos un botón barato de la ultraderecha.
FUERA DE INDY !

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Relativismo moral
Por Ricardo - Monday, Feb. 13, 2006 at 2:48 PM

El tema del relativismo moral queda clarito en la declaración de Anarqui.
De acuerdo a tu clase social sos bueno o malo(o digno de morir), y no de acuerdo a tu comportamiento imdividual sino de acuerdo a tu pertenencia un un grupo determinado.
Los buenos son:
1) Clase baja, todos menos los policías(aunque seas asesino serial)
2) Las otras clases(salvo que seas militante popular(aunque algunos son malos por desviacionistas)

Los malos. que se pueden matar sin problema son:
1) Policías de cualquier clase
2) El resto de las clases.

No importa si sos una buena persona a título individual, un violador o un asesino. La muerte se debe administrar según otros criterios. Por eso algunos acusan, en forma bastante inverosimil, al poli muerto de ser el que le pegó el palazo a la embarazada hace un año(que casualidad), en realidad para sus mentes el cana muerto REPRESENTA al otro.
Si esto no es relativismo moral no se que es.Si es de los nuestros esta mal matarlo, si es de los otros esta bien.

Es más o menos como si un flaco al que un chorro de la villa 31 le mató un pariente, va a la villa con una ametralladora y mata 10 pibes al azar.

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C
Por Leo - Monday, Feb. 13, 2006 at 7:36 PM

Y, Caro?

Mira que hay vida despues de Yukio...

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"No me cambien las palabras...
Por Anarqui - Monday, Feb. 13, 2006 at 9:06 PM

...mire que lo que yo pienso lo tengo bastante claro..."

Ricardo: en ningún momento hablé del bien y del mal, no soy partidaria de esos conceptos.

Entonces lo tuyo sería
"matar con chapa está bien, matar sin chapa está mal"

me parece muy lineal, creo que se olvidan aquí factores sociales, culturales muy profundos, fijate que planteo la extracción social del policía, como víctima que prefiere y quizá no a conciencia pasar a victimario, pero bueno leelo como te plazca!!. E incluso en el caso particular que se está discutiendo no puedo y no quiero hacer juicio, no me gusta hacer juicio personal, sólo acerqué un pensamiento, que puede ser equivocado como cualquier otro.

Saludos

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Jesuitismo berreta
Por --- - Monday, Feb. 13, 2006 at 10:46 PM

Las cosas pasan por donde pasan, no por donde uno quiere que pasen: Si la policía empezó la violencia, y si Sayago es un torturador, es a ellos a los que hay que poner, en primera instancia, en tela de juicio.
Es así de sencillo: para bancarse las consecuencias de algo, antes hay que ser la causa de ese algo. Y acá la única causa conocida de la violencia ocurrida fue la injustificada represión policial.

Que después, vos en nombre del precepto bolu-cristano de “ofrecer la otra mejilla”, alguno pretenda que no es justa la reacción popular a la represión policial (esta sí injusta e injustificada), solamente habla de para qué sirven algunos “preceptos” cristianos y algunos militantes católicos.

En cuanto a los “acreditados testimonios”, diría yo, valen los de la concejal kirchnerista de Las Heras, porque si qhubiera querido ser políticamente parcial, hubiera sostenido la versión oficial. Y no lo hizo.

No me parece absurdo -¿por qué lo sería?- que alguien que no esté entrenado para la violencia y es provocado a ella, pueda dar un golpe mortal.
Eso es inadmisible, en cambio, para los profesionales de la violencia, que además cuentan con un equipo idóneo. Que alguien no acepte este criterio tan elemental -incluso "cívico", diría- solamente dice que hay "moralistas" capaces de retorcer cualquier argumento con tal de llegar a un fin preestablecido.

No me parece que, si fueron infiltrados “de izquierda” los que mataron a Sayago, estos hayan sido simplemente “cobardes”.
Más bien diría que, si no fueron servicios, corrieron y aún corren un gran riesgo por hacer lo que hicieron. Por lo demás, de aplicar el criterio de Carolina, todos los policías serían cobardes, ya que a ellos sí se los exime de castigo cuando emplean la fuerza o matan en cumplimiento de “la ley y la justicia”.
¿Qué tiene de “cobarde” que, si un grupo ajustició a Sayago por crímenes contra los trabajadores (crímenes que, de otra manera, no habrían sido castigados y no habría habido justicia) hayan buscado la manera de que su acto de justicia no se vuelva contra ellos?
Lo justo no necesariamente es lo que dice la ley (y mucho menos lo que dice el poder judicial que la ley dice) y, con frecuencia, es todo lo contrario: ya señalé que difícilmente exista en Argentina una mafia más grande que las propias fuerzas policiales.

La gran falacia, en todo caso, consiste en hacer girar todo el hecho alrededor de un asesinato que, encima, no está claro quién cometió (aunque está claro que los trabajadores petroleros no fueron).
No es -como inventa Carolina- que la única alternativa sea: "conformismo o asesinato". Nadie planteó eso, en ningún momento.

En los hechos, la policía no planteó ninguna alternativa a la represión. Dijo: Represión. Y punto. Después pasaron varias cosas, pero la importante es la legitimidad NO del asesinato del policía -eso no lo sabemos- sino la legitimidad de la reacción popular. Mezclar las dos cosas es una payasada. Pero incluso si las cosas se mezclaron, la responsabilidad sigue siendo de la policía, que es la que empezó la violencia, la que está preparada para ella, y la que, además, es odiada con razón por los crímenes impunes que ha cometido.

Debe quedar claro que plantear que “el asesinato no es la única alternativa al conformismo” en realidad camufla una adscripción incondicional al conformismo.
Porque si -como inventa Carolina- al asesinato se llega por haber respondido violentamente a la represión (y no -para Cristina- como consecuencia de la represión!) entonces, la única alternativa que queda es aceptar la represión, ceder y retirarse.
Toda una toma de posición. Porque justamente eso -la retirada de los petroleros y quienes los acompañaban- es lo que querían los represores.

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Seducción
Por Carolina - Monday, Feb. 13, 2006 at 11:25 PM

Leo, hay mujeres que participan en Indymedia: se dedican a autocompadecerse en la sección "Genéro".

En defensa de mi privacidad nunca pondría una foto mía en estos foros.

No soy peronista (al menos creo que no votaría por el PJ). Y sobre el Catolicismo, me siento un poco forzada a defenderlo ante ataques que considero injustos (lo mismo haría por el Protestantismo o el Islam). Me pasa un poco como a Chesterton: tanta propaganda anticatólica, contribuyó a que se convertiera al Catolicismo.

Saludos

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y como soy una pelotuda provocadora
Por Carolina - Monday, Feb. 13, 2006 at 11:49 PM

me vengo a Indymedia a defender a la iglesia católica, a la policía, y cuando me insultan me quejo de que son unos zurdos intolerantes.

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Que grande Caro!!!
Por un admirador - Monday, Feb. 13, 2006 at 11:56 PM

respondió con tal maestría que ya saltaron los iNDY-bulldogs buches a tratar de ensuciarla.

GENIA!!!

(no cites a Chesterton, ni tienen idea de quién carajo fue, es demasiado para ellos)

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Charlatán
Por Carolina - Tuesday, Feb. 14, 2006 at 12:17 AM

"Las cosas pasan por donde pasan, no por donde uno quiere que pasen: Si la policía empezó la violencia, y si Sayago es un torturador, es a ellos a los que hay que poner, en primera instancia, en tela de juicio."

No creo que la policía haya empezado la violencia: estaba desarmada y los heridos de balas de plomo son solamente policías. Los manifestantes fueron a atacar la comisaría para que lo larguen a Navarro (encarcelado por orden judicial). Esos son los hechos. Hacete cargo.

Si Sayago era un torturador lo hubieran denunciado a las ONGs y/u organismos del estado que se dedican a combatir los abusos policiales. Si es cierto que había causado la pérdida del embarazo de la trabajadora (algo muy fácil de probar), era un deber moral hacer lo posible para que lo apartaran de la fuerza para evitar que siga torturando. Hay muchos intereses -ideológicos, emocionales y materiales- en perseguir a los policías abusivos. Estos tienen todas las de perder.

Aparte es ridículo que plantees ese asesinato como "ajusticiamiento" de un hecho que ocurrió hace un año. Por que no lo mataron antes? Por otro lado, para hacer justicia están las instituciones del estado, excepto para las bestias que quieren volver a la justicia por mano propia (retrotraernos a la edad de piedra).

Por supuesto que una cosa es la ley y otra la justicia. Pero en la medida en que las concepciones de justicia varían según cada persona, no queda otra que someterse al imperio de la ley para hacer al convivencia social medianamente posible.

La alternativa al monopolio de la violencia fisica por parte del estado es la guerra de todos contra todos, o sea la imposibilidad de sociedad.

Aunque no nos gusten las leyes (como a los obreros de Las Heras a mí tampoco me gusta tener que pagar impuestos), hay que bancarselas.

Y no sigo porque no vale la pena debatir con charlatanes deshonestos.

Qué sabrás vos de los Jesuitas si estás atrapado en prejuicios que no te dejan pensar.

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Sobre el problema del uso del asesinato como metodolodía de lucha política
Por carolina - Tuesday, Feb. 14, 2006 at 12:35 AM

Una carta de Oscar del Barco. No estoy de acuerdo con todo lo que escribe, pero lo que interesa es que problematiza la muerte como instrumento político que muchos aceptan con increible liviandad:





Señor Sergio Schmucler:

Al leer la entrevista con Héctor Jouvé, cuya transcripción ustedes publican en los dos últimos números de La Intemperie, sentí algo que me conmovió, como si no hubiera transcurrido el tiempo, haciéndome tomar conciencia (muy tarde, es cierto) de la gravedad trágica de lo ocurrido durante la breve experiencia del movimiento que se autodenominó "ejército guerrillero del pueblo". Al leer cómo Jouvé relata suscinta y claramente el asesinato de Adolfo Rotblat (al que llamaban Pupi) y de Bernardo Groswald, tuve la sensación de que habían matado a mi hijo y que quien lloraba preguntando por qué, cómo y dónde lo habían matado, era yo mismo. En ese momento me di cuenta clara de que yo, por haber apoyado las actividades de ese grupo, era tan responsable como los que lo habían asesinado. Pero no se trata sólo de asumirme como responsable en general sino de asumirme como responsable de un asesinato de dos seres humanos que tienen nombre y apellido: todo ese grupo y todos los que de alguna manera lo apoyamos, ya sea desde dentro o desde fuera, somos responsables del asesinato del Pupi y de Bernardo.

Ningun justificativo nos vuelve inocentes. No hay "causas" ni "ideales" que sirvan para eximirnos de culpa. Se trata, por lo tanto, de asumir ese acto esencialmente irredimible, la responsabilidad inaudita de haber causado intencionalmente la muerte de un ser humano. Responsabilidad ante los seres queridos, responsabilidad ante los otros hombres, responsabilidad sin sentido y sin concepto ante lo que titubeantes podríamos llamar "absolutamente otro". Más allá de todo y de todos, incluso hasta de un posible dios, hay el no matarás. Frente a una sociedad que asesina a millones de seres humanos mediante guerras, genocidios, hambrunas, enfermedades y toda clase de suplicios, en el fondo de cada uno se oye débil o imperioso el no matarás. Un mandato que no puede fundarse o explicarse, y que sin embargo está aquí, en mí y en todos, como presencia sin presencia, como fuerza sin fuerza, como ser sin ser. No un mandato que viene de afuera, desde otra parte, sino que constituye nuestra inconcebible e inaudita inmanencia.

Este reconocimiento me lleva a plantear otras consecuencias que no son menos graves: a reconocer que todos los que de alguna manera simpatizamos o participamos, directa o indirectamente, en el movimiento Montoneros, en el ERP, en la FAR o en cualquier otra organización armada, somos responsables de sus acciones. Repito, no existe ningún "ideal" que justifique la muerte de un hombre, ya sea del general Aramburu, de un militante o de un policía. El principio que funda toda comunidad es el no matarás. No matarás al hombre porque todo hombre es sagrado y cada hombre es todos los hombres. La maldad, como dice Levinas, consiste en excluirse de las consecuencias de los razonamientos, el decir una cosa y hacer otra, el apoyar la muerte de los hijos de los otros y levantar el no matarás cuando se trata de nuestros propios hijos.

En este sentido podría reconsiderarse la llamada teoría de los "dos demonios", si por "demonio" entendemos al que mata, al que tortura, al que hace sufrir intencionalmente. Si no existen "buenos" que sí pueden asesinar y "malos" que no pueden asesinar, ¿en qué se funda el presunto "derecho" a matar? ¿Qué diferencia hay entre Santucho, Firmenich, Quieto y Galimberti, por una parte, y Menéndez, Videla o Massera, por la otra? Si uno mata el otro también mata. Esta es la lógica criminal de la violencia. Siempre los asesinos, tanto de un lado como del otro, se declaran justos, buenos y salvadores. Pero si no se debe matar y se mata, el que mata es un asesino, el que participa es un asesino, el que apoya aunque sólo sea con su simpatía, es un asesino. Y mientras no asumamos la responsabilidad de reconocer el crimen, el crimen sigue vigente.

Más aun. Creo que parte del fracaso de los movimientos "revolucionarios" que produjeron cientos de millones de muertos en Rusia, Rumania, Yugoeslavia, China, Corea, Cuba, etc., se debió principalmente al crimen. Los llamados revolucionarios se convirtieron en asesinos seriales, desde Lenin, Trotzky, Stalin y Mao, hasta Fidel Castro y Ernesto Guevara. No sé si es posible construir una nueva sociedad, pero sé que no es posible construirla sobre el crimen y los campos de exterminio. Por eso las "revoluciones" fracasaron y al ideal de una sociedad libre lo ahogaron en sangre. Es cierto que el capitalismo, como dijo Marx, desde su nacimiento chorrea sangre por todos los poros. Lo que ahora sabemos es que también al menos ese "comunismo" nació y se hundió chorreando sangre por todos sus poros.

Al decir esto no pretendo justificar nada ni decir que todo es lo mismo. El asesinato, lo haga quien lo haga, es siempre lo mismo. Lo que no es lo mismo es la muerte ocasionada por la tortura, el dolor intencional, la sevicia. Estas son formas de maldad suprema e incomparable. Sé, por otra parte, que el principio de no matar, así como el de amar al prójimo, son principios imposibles. Sé que la historia es en gran parte historia de dolor y muerte. Pero también sé que sostener ese principio imposible es lo único posible. Sin él no podría existir la sociedad humana. Asumir lo imposible como posible es sostener lo absoluto de cada hombre, desde el primero al último.

Aunque pueda sonar a extemporáneo corresponde hacer un acto de constrición y pedir perdón. El camino no es el de "tapar" como dice Juan Gelman, porque eso -agrega- "es un cáncer que late constantemente debajo de la memoria cívica e impide construir de modo sano". Es cierto. Pero para comenzar él mismo (que padece el dolor insondable de tener un hijo muerto, el cual, debemos reconocerlo, también se preparaba para matar) tiene que abandonar su postura de poeta-mártir y asumir su responsabilidad como uno de los principales dirigentes de la dirección del movimiento armado Montoneros. Su responsabilidad fue directa en el asesinato de policías y militares, a veces de algunos familiares de los militares, e incluso de algunos militantes montoneros que fueron "condenados" a muerte. Debe confesar esos crímenes y pedir perdón por lo menos a la sociedad. No un perdón verbal sino el perdón real que implica la supresión de uno mismo. Es hora, como él dice, de que digamos la verdad. Pero no sólo la verdad de los otros sino ante todo la verdad "nuestra". Según él pareciera que los únicos asesinos fueron los militares, y no el EGP, el ERP y los Montoneros. ¿Por qué se excluye y nos excluye, no se da cuenta de que así "tapa" la realidad?

Gelman y yo fuimos partidarios del comunimo ruso, después del chino, después del cubano, y como tal callamos el exterminio de millones de seres humanos que murieron en los diversos gulags del mal llamado "socialismo real". ¿No sabíamos? El no saber, el hecho de creer, de tener una presunta buena fe o buena conciencia, no es un argumento, o es un argumento bastardo. No sabíamos porque de alguna manera no queríamos saber. Los informes eran públicos. ¿O no existió Gide, Koestler, Víctor Serge e incluso Trotsky, entre tantos otros? Nosotros seguimos en el Partido Comunista hasta muchos años después que el Informe-Krutschev denunciara los "crímenes de Stalin". Esto implica responsabilidades. También implica responsabilidad haber estado en la dirección de Montoneros (Gelman dirá, por supuesto que él no estuvo en la Dirección, que él era un simple militante, que se fue, que lo persiguieron, que lo intentaron matar, etc., lo cual, aun en el caso de que fuera cierto, no lo exime de su responsabilidad como dirigente e, incluso como simple miembro de la organización armada). Los otros mataban, pero los "nuestros" también mataban. Hay que denunciar con todas nuestras fuerzas el terrorismo de Estado, pero sin callar nuestro propio terrorismo. Así de dolorosa es lo que Gelman llama la "verdad" y la "justicia". Pero la verdad y la justicia deben ser para todos.

Habrá quienes digan que mi razonamiento, pero este no es un razonamiento sino una constrición, es el mismo que el de la derecha, que el de los Neustad y los Grondona. No creo que ese sea un argumento. Es otra manera de "tapar" lo que pasó. Muchas veces nos callamos para no decir lo mismo que el "imperialismo". Ahora se trata, y es lo único en que coincido con Gelman, de la verdad, la diga quien la diga. Yo parto del principio del "no matar" y trato de sacar las conclusiones que ese principio implica. No puedo ponerme al margen y ver la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio, o a la inversa. Yo culpo a los militares y los acuso porque secuestraron, torturaron y mataron. Pero también los "nuestros" secuestraron y mataron. Menéndez es responsable de inmensos crímenes, no sólo por la cantidad sino por la forma monstruosa de sus crímenes. Pero Santucho, Firmenich, Gelman, Gorriarán Merlo y todos los militantes y yo mismo también lo somos. De otra manera, también nosotros somos responsables de lo que sucedió.

Esta es la base, dice Gelman, de la salvación. Yo también lo creo.

Lo saludo.

Oscar del Barco



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Link
Por Carolina - Tuesday, Feb. 14, 2006 at 12:42 AM

Respuestas a la carta de Oscar del Barco:



http://www.revistalaintemperie.com.ar/debates.php

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ay si viva Carolina
Por Carolina Fan Club - Tuesday, Feb. 14, 2006 at 1:01 AM

ahora les vas a enseñar a esos zurditos anti-policias a discutir, nosotros defendemos a la policia porque son seres humanos como nosotros ademas el hijo del torturad... del servidor publico ese me da mucha lastima.

claro, no digo nada del hijo nonato que ese buen policia mando al mas alla cuando le pateo la panza a una embarazada, total esos son muertos de segunda.

ay si que linda la policia y que maestra Carolina como discute

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GUAUUU GUAUUUU!!
Por un admirador - Tuesday, Feb. 14, 2006 at 1:07 AM

ladran, Caro!!!





los escuchás?
GUAUUUU GUAUUUUU

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Hay que dejarlos
Por Carolina - Tuesday, Feb. 14, 2006 at 1:31 AM

Que ladren todo lo que quieran. Lo tomo como de quienes viene.

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CAROLINA=MILTON FRIDMAN.
Por Infrasonido. - Tuesday, Feb. 14, 2006 at 1:57 AM

CAROLINA=MILTON FRIDMAN=POLICIA.

JAJAJAJAJAJA COMO LOS ENGAÑASTE MILTON.....RATI DEL ORTO.......SOS UNA MUGRE......JAJAJAAJ......LOS FACHITOS SE LO VAN A TENER QUE LASTRAR A MILTON......JAJAJJAJA

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Qué mentiras tan católicas las tuyas...
Por --- - Tuesday, Feb. 14, 2006 at 2:18 AM

Esto ya es el colmo: los hechos son que la policía empezó la violencia. Esto lo atestiguan cientos de trabajadores petroleleros y varios concejales que de revolucionarios y violentos no tienen nada.

Ahora, si tu incapacidad para aceptar los hechos que no te gustan es nula, no es problema mío ni de nadie más que vos.
¿Tenés alguna prueba de que los manifestantes fueron a “atacar” la comisaría? A mí me parece que, con esa frase, la que no está en condiciones de hacerse cargo de lo que dice (esto es: probarlo) sos vos.

Todos los testimonios mas o menos serios -es decir: no los “speechs” del comisario o el gobernador!- indican justamente lo contrario: que la policía detuvo injustamente al sindicalista Navarro y que la gente fue a reclamar su libertad. Lo que sucedió luego es conocido: la policía reprimió y la gente resistió. La refriega duró horas, y se fueron sumando hechos cuya causa todavía es desconocida, en buena medida porque el propio gobierno provincial hizo todo lo posible para borrar rastros, como denuncia APEL.

Por lo demás, es un hecho que Acevedo, el gobernador santacruceño -que denunció, inverosímilmente y SIN PRUEBA ALGUNA al Partido Obrero- fue jefe de la SIDE provincial durante el gobierno de Kirchner (que en su provincia está acusado por la muerte sospechosa de un empresario que objetó un negociado gubernamental). En realidad, razonablemente se debería sospechar “prima facie” de la autoridad y de la policía, salvo que se desee falsificar los hechos, como ostensiblemente es tu caso.

Otro tema son las balas de plomo, pero también es falso que la policía no las llevaba. Hay testigos de que así era e, incluso, algo de eso salió televisado (se puso en evidencia gracias a un trabajador que se metió de comedido cuando entrevistaban a un oficial).
Aún sin estas pruebas, existe ya una larga serie de mentiras policiales (y fotografías y filmaciones que demuestran que fueron mentiras) que ponen en evidencia el carácter tendencioso (y roñoso) de tu intervención.

Decis que “es ridículo que [yo] plantee ese asesinato como "ajusticiamiento" de un hecho que ocurrió hace un año”, pero en realidad la que es ridícula son vos, al no acomprender en primer lugar que un ajusticiamiento es un asesinato, por más que sea un asesinato legal.
¿Qué tiene que ver que Sayago haya cometido el crímen hace un año? ¿Había prescripto? (tanta pelotudez me supera).
Se puede conjeturar diversas hipótesis, todas igualmente gratuitas e igualmente verosímiles: Puede ser que, si se trató de un comando justiciero, hayan estado esperando las condiciones favorables para su vindicación, o hayan estado preparando las condiciones para no caer presos por su acción justiciera.

Obviamente, yo no puedo saber si fue un ajusticiamiento o qué fue y, en ese sentido, la hipótesis justiciera es sólo una de las hipótesis que plantée -leé lo que escribí- y siempre la formulé en términos condicionales.
Para saber qué es lo que pasó, hay que investigar. Y no, como está haciendo el gobierno, echar una cortina de humo mientras borra rastros (dicho sea de paso: antes del 2000 en Salta hicieron una movida antipiquetera muy parecida, con francotiradores y balas calibre 22 y, después de acusar al PO y meter a varios piqueteros en cana, la resistencia popular condujo al descubrimiento de que los “francotiradores” eran gendarmes).

Así que yo no estoy hablando del “asesinato como método de acción política”, que no descarto pero rara vez considero fructífero. Y no lo hago porque equivale a decir, como falsificás vos con total desvergüenza, que el asesinato forma parte del plan de lucha petrolero. Yo no dije algo ni siquiera lejanamente parecido. Eso son delirios tuyos. Lo más que se puede decir es que alguien fue a matarlo a Sayago, pero eso lo sabemos todos, y vos no sabés quién fue ni por qué lo hizo.

Otra cuestión es que el asesinato del policía haya sido justo. Para que una acción como esta sea justa, lo único que importa es 1) que Sayago haya cometido efectivamente los crímenes que se le imputan (no que se los haya probado, sino que los haya cometido realmente), y 2) que el móvil haya sido castigar crímenes gravísimos cometidos por Sayago y que, de otro modo, permanecerían impunes. Esto último (que quedaran impunes) es lo que sería injusto. ¿O vos sostenés que eso sería lo justo?. Simplemente te enroscaste con el derecho, que no es tu juego, y ya ni sabés de qué carajo estás hablando.

Y otra cuestión diferente es si la justicia coincide o no con la ley establecida, es decir: si coincide con el derecho codificado -que puede ser justo o no, como sabe cualquier teórico del derecho- y con la sentencia de un juez concreto.
La cuestión de cómo sabemos cuáles fueron realmente los hechos está vinculada a ésta última cuestión, pero desde ya te aviso que no lo vamos a saber mientras el gallinero esté al cuidado del zorro (es decir: mientras sean la policía y el gobierno los que “investiguen” los hechos delictivos que ellos mismos cometen o facilitan, etc.).
En todo caso, si alguien no puede asumir como dogma propio la coincidencia de ley codificada y justicia verdadera, no serán justamente los cristianos (y no lo digo peyorativamente). En cambio, vos asumís que si algo es legal eso lo hace justo y no hay nada que discutir. Penoso y vegonzoso lo tuyo.

Por lo demás, hay que ser idiota o muy hipócrita (y reaccionario) para afirmar tan suelta de cuerpo que en la Argentina es “muy fácil de probar” cualquier crimen cometido por la policía contra personas pobres. La verdad es exactamente la contraria, y un millar (aproximadamente) de asesinatos impunes cometidos por la policía lo prueba holgadamente. ¿Cuántos hechos podés presentar vos en defensa de tu postura? Ni siquiera sabés lo que das por sentado: quién mató a Sayago.

Es una idea liberal y bastante tonta la de que la única alternativa al monopolio de la violencia por las fuerzas del estado capitalista es “el todos contra todos”. Tus guiones empeoran cada día más. Hay muchos ejemplos de situaciones históricas en que no rigió el monopolio de la violencia por una sola clase social y no se dio ningún “todos contra todos” (en verdad, no se me ocurre ningún ejemplo sustantivo de esto último). Obviamente, sí se han dado luchas de unas clases contra otras, con empleo de armas de fuego o no. Es esto lo que ni por asomo sos capaz de entender.
Es interesante constatar cómo la línea de retroceso de una derechista católica termina siendo el concepto liberal-constitucional del derecho positivo. Tanta blableta evangélica al pedo.

En fin, es toda una posición eso de que “para hacer justicia están las instituciones”. Estás bien en tu derecho de pensar como quieras, pero no sé por qué creés que todos DEBEN asumir como propias tus simplezas y zonceras, que es el único modo que encuentro de calificar semejante muestra de “sagacidad” y “honestidad”.

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Infrasonido.?
Por Germán del pueblo. - Tuesday, Feb. 14, 2006 at 3:06 AM

Que servis excecrable!
seguro que ahora se la va a agarrar conmigo,
como hace la gorda Polenta cornuda del comisario de Fray Bentos pagada por el gobierno de Tabaré tira la taba. Estoy harto de estos servis zorrinos que se la agarran conmigo, me clonan y me envidian porque soy pareja de Brutus y además soy del pueblo.

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Otra muestra
Por Ramón - Tuesday, Feb. 14, 2006 at 6:56 AM

El pibe de las rayitas es otra muestra de relativismo moral.
Da por sentado que el lío la empezó la policía y no los que fueron a libere por la fuerza a un preso por orden del juez.
da por sentado que Sayago era el de la mujer mebarazada, a pesar de que NINGUNA ORGANIZACION le había adjudicado el hecho cuando estaba vivo.
Todo apra justificar que nataran a garrotazos, un cuchillazo y un balazo a un tipo que ganaba la cuarta parte que sus asesinos.

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pagos
Por un compañero - Tuesday, Feb. 14, 2006 at 1:53 PM

En estos estúpidos foros se produce una interesante circunstancia que da cierta morbosidad al ver como trabajan los idiotas útiles y los asalariados tratando de generar corrientes de opinión.Esto se puede apreciar en las intervenciones permanentes de algunos personajes (que por supuesto firman con distintos nombres o con el mismo si tienen que justificar al que paga)El caso Santa Cruz es una opereta del turco así como por ejemplo la moda de los asesinatos y tortura de abuelos es de la cana duhaldista.La "causa "Cromagnon es más que obvio que la empujan Macri y los pescadores de río revuelto.Seguramente habrá más muertos pero el tema es a quién favorece .Es sano verificar a quién beneficia la desestabilización y la cancha embarrada salvo que realmente sea uno tan pero tan nabo como para ser comparsa de la Sociedad Rural,de Menem -Alzogaray,Macri,los que tienen menos votos que Moria Casán( menos tetas y más tristeza)y del eje del mal que quieren consolidar sobre latinoamérica los Bush,Mitre.Tengo la sensación de estar escribiendo al pedo pero supongo que además de los involucrados habrá alguno que lea esperando al menos una puertita hacia lo posible.Espero también que sirva para darnos fuerza a los que no comemos vidrio y vamos a dar la batalla para cambiar para mejor sin perder el norte.A los que insisten en provocar ,cierren la muralla.

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Macanas
Por joer! - Tuesday, Feb. 14, 2006 at 2:50 PM

Yo no dí por sentado nada, sino que analicé varias hipótesis. Creo que deberías aprender a leer.
Lo que sí puedo "dar por sentada" es una actitud para cada una de esas hipótesis (como haría cualquiera).

Que la policía inició la represión es un hecho bien atestiguado, no así la apreciación de que la manifestación se proponía liberar por la fuerza a Navarro (que, después de todo, había sido detenido "por la fuerza"). O sea que este caradura a sus opiniones particulares e imposibles de probar (¿cómo se puede verificar un "propósito" colectivo?) pero niega hechos que hasta están filmados (y que por eso el oficialismo ni se anima a seguir discutiendo).

En cuanto al "relativismo moral", es una fórmula para endilgar a cualquiera que no se acoja a un dogma moral absoluto (católico, digamos) o a un universalismo moral abstracto (kantiano, digamos). Filosóficamente ninguna de esas alternativas es particularmente firme, pero en todo caso no veo dónde está la "relatividad" de los que toman partido por los explotados.

En fin, Ricardo con sus tonterías reaccionarias habituales.

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Qué turco?
Por Emir - Tuesday, Feb. 14, 2006 at 2:50 PM

Cuál es el turco que organizó lo de santa cruz?

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...
Por cho - Tuesday, Feb. 14, 2006 at 6:51 PM

menos policóa y más comida.
nada más.

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hay que ver las pelotudeces en las que caen los kirchneristas
Por ... - Tuesday, Feb. 14, 2006 at 7:21 PM

es muy probable que el boludo de "un compañero" se refiera al compañero Menem (despues de todo es peronista, ¿no?).

asi que ya tenemos la fórmula mágica para saber como funciona la sociedad: todo lo que ataque al gobierno viene de la derecha. ya nos tienen con esa pelotudez desde marzo del 2003.

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No quiero más sangre en mi país.
Por Germán del pueblo. - Friday, Feb. 17, 2006 at 8:51 PM

Veo que me clonaron. Algún buchón pedorro llamado JuanL Pérez será.
Es muy triste la noticia del policía muerto. No hay certezas de dónde partió la bala asesina.
Sayago oriundo de Formosa, que en su desgraciado final dejó en haber una jóven esposa y un bebé. Una tragedia más, de las tantas que suceden día a día e intrínsecamente funcional a las clases dominantes, tanto políticas como económicas, no hará que traer mas odio y división.
Tan luego de Formosa, con su régimen feudal, el mandamás, su séquito oligárquico y sus patotas punteriles.
¿ Qué opciones tiene la gente ? ¿ A que tipo de vida digna aspiran ?.
Solamente luchar resignados por un puesto en el estado a cambio de monedas. Un plan de empleo lo más fácil, maestro si puede sostener sus estudios, policía, o alguna secretaría de bajo nivel o nada. Luego obligadamente ser partidario del régimen y hacer causa para poder mantener ese empleo y evitar persecusiones. O ser explotado por el séquito como peón rural, ese que alguna vez dignificó el peronismo con el "estatuto del peón rural". Esto puede ser trasvasado a gran parte del interior del país. Generalmente los policías votan en sobres dobles, de esa manera los controlan por quien votaron.
No hay que equivocarse tan fácilmente de quién es el verdadero enemigo.
El pueblo, el de las villas sigue siendo peronista, sigue viendo en ese movimiento hoy infectado de corrupción como el único que estando en el poder alguna vez lo honró, como la única esperanza para salir del ostracismo constante en el tiempo.
Es verdad como leí por alli que miran con admiración un uniforme, sentimiento ambiguo. Para ingresar a la academia no necesitan siquiera tener secundario completo.
La asimilación de valores de los sectores populares es fuertemente inducido por el sistema a través de grandes aliados. Los medios de comunicación masivos, los modelos facilistas como el "hijo prodigio futbolista" que traerá gran cantidad de dinero a casa y muchos más. Son sólo espejitos de colores que fácilmente venden para tenerlos en el bolsillo.
Falta todavía para que se quiten el estigma dejado por el peronismo y sientan su real derecho de autodeterminación. Pero ¡ OJO ! menos que antes.

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Contra brutus...
Por Camaradas - Saturday, Feb. 18, 2006 at 12:56 AM

domingo 20.hs Cucha Cucha 2400 La Paternal.
Contactarse con el lugarteniente.
Primera reunion de foristas "menos uno somos muchos" auspicia MSV presente.
Usted reune la simpatia y la antipatia necesaria. Venga, esta invitado.

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jaaaaaaaa
Por barracas - Saturday, Feb. 18, 2006 at 1:23 PM

Carolina es divertida. Ella "defiende" a todo aquello que se ataque, sin discriminar la naturaleza del ataque y del atacado, es decir los porque. A ella, cual "abogada" inmaculada de causas "atacadas", sale a decir, con total desparpajo(y obviamente con la lapidaria muerte intelectual de quien se encuentra sin argumentos), que "se hizo catolica...(jajajaj)...Por los ataquessss que recibe la iglesia catolicaaaa !!!!"...Impresentable desde la seriedad esa posicion. Es obvio decir como concluye Carolina su escalada por los terrenos "cuasi-ideologicos".
"Un policia fue muerto(no se sabe en que circunstancia ni quien lo hizo)" y ella, cual blonda defensora del "no se pero lo hago", defiende al pòlicia..
Podriamos elaborar hipotesis de las proximas defensas de carolina, pero, la imaginacion de la gente de indymedia se encargara de ello...De Carolina y de otras carolinas, se encargara el tiempo, si vale la pena...

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GUAUUUU GUAUUUU
Por perro que ladra... - Saturday, Feb. 18, 2006 at 1:26 PM

siguen ladrando ( pero nunca muerden)



GUAUUUU

GUAUUUU!!!

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ladraron ¡y mordieron!
Por oficial Sagayo - Saturday, Feb. 18, 2006 at 4:15 PM

sino preguntame a mí

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Nada que ver
Por Carolina - Sunday, Feb. 19, 2006 at 4:34 AM

"Carolina es divertida. Ella "defiende" a todo aquello que se ataque, sin discriminar la naturaleza del ataque y del atacado, es decir los porque."

Yo defiendo lo que considero INJUSTAMENTE atacado, a causa de la ignorancia o el prejuicio.



"A ella, cual "abogada" inmaculada de causas "atacadas", sale a decir, con total desparpajo(y obviamente con la lapidaria muerte intelectual de quien se encuentra sin argumentos), que "se hizo catolica...(jajajaj)...Por los ataquessss que recibe la iglesia catolicaaaa !!!!"...Impresentable desde la seriedad esa posicion."

No quise decir que "me hice católica" por los ataques a la Iglesia. Siempre fui católica. Lo que sucede es que es muy difícil dar con críticos medianamente inteligentes en Argentina (país fuertemente anticristiano). Las críticas berretas contribuyen a afirmarte en una determinada posición.


"Es obvio decir como concluye Carolina su escalada por los terrenos "cuasi-ideologicos".
"Un policia fue muerto(no se sabe en que circunstancia ni quien lo hizo)" y ella, cual blonda defensora del "no se pero lo hago", defiende al pòlicia.."

Yo lo "defiendo" en el marco de un foro que desvaloriza su vida por el solo hecho de ser policía (algo que para mí en sí mismo no significa nada... excepto -socialmente- falta de oportunidades)



"Podriamos elaborar hipotesis de las proximas defensas de carolina, pero, la imaginacion de la gente de indymedia se encargara de ello...De Carolina y de otras carolinas, se encargara el tiempo, si vale la pena..."

También me gusta defender a perros y gatos abandonados.


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A vos también te llegó la hora, Carolina
Por Bird Flu - Sunday, Feb. 19, 2006 at 12:21 PM

con la gripe avicola, vas a tener que dedicarte a defender animalitos perseguidos de verdad y morir con ellos. Vieja facha comegansos.

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no creo, bird fu
Por Mario - Sunday, Feb. 19, 2006 at 1:34 PM

no creo q sea comeganso

es mas, hace rato q a carolina le hace falta una alegría, 'verle la cara a dios' como dicen algunos...

nomas ver para q lado tira siempre t das cuenta de eso

síndrome de malco, lo denomina la facultad d medicina d la universidad d la calle

;-)

pero q no se preocupe, algun voluntario surgirá de por ahí (q conmigo no cuente, desde ya se lo aviso)

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jaja justo, Mario
Por DESFILE DE PATETICOS - Sunday, Feb. 19, 2006 at 1:43 PM

Cerra el culo FACHO GERMALÓFILO Y HOMOFÓBICO DEL ORTO!

contador de riqueza ajena!

cuanto hace que no tocas una mina?

ENFERMO.

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juaaaa Mario facho te comés el ganso
Por Bird Flu - Monday, Feb. 20, 2006 at 8:47 AM

Mario, ya le viste la cara al ganso?
Vos solo comés gansos originarios sin evangelizar, pero esos tambien puenden estar infectados, cuidate!!!

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¿facho? ¿germanófilo?
Por Mario - Monday, Feb. 20, 2006 at 11:36 AM

a vos t chifla el moño si pensas q esos adjetivos m caben...

contador d riqueza ajena... jaja... usar un trabajo para insultar a alguien...

puede q sea patetico, no lo se, PERO VOS ME GANAS LEJOS, POR VARIOS CUERPOS... SOS EL Q ENCABEZA EL DESFILE, MIRA VOS...

y acerca d tocar minas, podes preguntarle a tu hermana y a tu prima, ellas t pueden comentar y poner al tanto...

segui participando, gil... es tanta tu cobardía q ni siquiera con un nick t animas a identificarte...


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Marioooo, a comeeer!!!
Por Bird Flu - Monday, Feb. 20, 2006 at 11:40 AM

Marioooo, a comeeer!...
passaro25.jpg, image/jpeg, 800x600

el ganso esta servidoooo!

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KHYRON=MILTON FRIDMAN= POLICIA CLONADOR
Por observador atento - Monday, Feb. 20, 2006 at 11:54 AM

No vamos a seguir tolerando tus insultos raciales y sexistas indefinidamente. Ya lo sabes.
Luego no te pongas a llorar

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para " cagón" atento
Por Bird Flu - Monday, Feb. 20, 2006 at 12:00 PM

No "vamos" (?!!!) a seguir tolerando tus insultos raciales (???!!!) y sexistas (?????!!!!) indefinidamente.

me "cago" de miedo, y eso que no voy al Kumazawa, dicen que ahí, un buen ganso, no llega ni a subir la escalera que al olerlo no más ya se lo devoran.

Así van a terminar, cagones agusanados, todos infectados.

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Ya me parecia...
Por Fans Club de Brutus - Monday, Feb. 20, 2006 at 2:22 PM

Hay dos "bird flu". Se nota leyendo los mensajes. El segundo es un falsificador.
Nuestro celoso policia Milton Fridman no debe andar muy lejos, cambiando de disfraz. Ademas,si sera salame. El muy rastrero y andrajoso no sabe que Brutus -nuestro amado Lider Carismatico- se halla de viaje y en un lugar desprovisto de Internet.
AJAJAJA, Pobre desbaratado mental, todos te sale para el orto. Estas muy enfermito, sin hablar de tu agorafobia cronica.
Segui quemandote solito. ¿Ya leiste lo que te dijo "un observador atento" vuelavergas JAJAJA.

Con Brutus al poder, fuera servicios.

La primer vocal adjunta

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Carne en barra.
Por Germán del pueblo. - Monday, Feb. 20, 2006 at 6:52 PM

Verdad, nuestro amigo inquisidor además de cambiar de cara ¡¡ ahora cambia de olor !! a veces huele a gladiolos, otras a zorrino ¡¡ y ahora a caquita !!.

Lavate la colita si querés masa, ¡¡ como te gusta la carne en barra !!.

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amigo inquisidor?
Por aflojen loco - Monday, Feb. 20, 2006 at 10:14 PM

che, pobre Brutus, es medio boludo, no tiene los patitos en fila, pero no se la agarren así con él!

son muy duros con el pobre jovato.

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LORD KHACA = GORILONA= MILTONTO FRIDMAN= POLICIA
Por ultrafrecuencia - Monday, Feb. 20, 2006 at 10:46 PM

VIEJA ZORRA INKISIDORA COME GANSO. TE KEDA BARBARO EL DISFRAZ DE PATO CHUECO. KADA PASO UNA KAGADA DOBLE.
AFLOJA CON LA MORCILLA AVERIADA.
EL UNIKO RATI BUENO ES EL FRIDMAN MUERTO

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...vieron?!
Por afloja un poco - Monday, Feb. 20, 2006 at 11:02 PM

no sigas demostrando lo pirado que estas Brutus,
estas REKALADO, YA TE KONOCEMOS!!!

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JAJA QUE GANSO. SEGUIME CONFUNDIENDO CON BRUTUS
Por tarifazo - Monday, Feb. 20, 2006 at 11:19 PM

¿NO VES QUE SOY TU AMIGO INKISIDOR? PERO A MI NO ME GARPAN PARA ESTAR TODO EL DIA VIGILANTEANDO EN LA INTERNET. ODIO LA PIZZAFRIA
TU MEJOR ENEMIGO TE DICE; VOLA DE ACA, GARKA MILTONTO MASCAGANSO PIZZAIOLO FRIDMAN

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...todo puede ser
Por aflojá vos también - Monday, Feb. 20, 2006 at 11:27 PM

de todos modos, parecerse a brutus, ...no se lo deseo a nadie, realmente, no habla nada bien de vos;

pensaste en hacer algún tratamiento?

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murio uno vamos por mas!!!
Por mata-canas - Monday, Feb. 20, 2006 at 11:39 PM
dany_ela666@yahoo.com.ar

matamos a uno ...no voy a parar hasta verlos a todos muertos

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SI, MILTON FRIDMAN / GORILON / KHYRON, AGONIZAN
Por Fans Club de Brutus - Tuesday, Feb. 21, 2006 at 1:07 AM

No paremos hasta verlos muertos
El unico farsante vivo, es el Milton muerto.
Nuestro Idolo irremplazable nos muestra el camino.
Guerra a los servicios. Hasta la victoria Brutus.
No nos detendremos hasta relevar todos los proxys fugazzeros.

La secretaria organizativa

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Brutus Fans Comegansos
Por Bird Flu - Tuesday, Feb. 21, 2006 at 2:10 AM

Brutus Fans Comegans...
im_05_7oies.jpg, image/jpeg, 400x269

Como el Brutus Fans Club tiene un solo socio (Brutus), mejor me dedico a organizar el Brutus Fans Comegansos,
todo un desafío organizativo!

La secretaria organizativa

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Qué desperdicio!
Por Carolina - Tuesday, Feb. 21, 2006 at 4:21 AM

Es una lástima que se usen estos foros para estos intercambios de insultos tan lamentables.

Qué será? Inmadurez o necedad?

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al copión (M. Fridman) de arriba le digo
Por Bird Flu (one) - Tuesday, Feb. 21, 2006 at 6:31 AM

Te vas a morir atragantado pidiendo gripe avicola, gil comeganso.
Copiar es cosa de mediocres.
Algo más, Fridman
A raiz de tus intervenciones policiacas descubri la saga de Brutus el magnifico. Me hice una carpeta con todas sus fotos y discursos en Indymedia.
A partir de ahora su Club de Amigos tiene un socio más, si sus afiliados me lo permiten.

Fridman / Gorilon / Antonio / Oligarca oLor a Kaca / Antonio / Polenta / Carolina, Bronstein, zoretes preparense al garrón.

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Marcha
Por Carolina - Tuesday, Feb. 21, 2006 at 6:52 AM

La joven viuda y su bebé:


http://www.clarin.com/diario/2006/02/21/elpais/p-00701.htm

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1974-2005: 100.000 VIUDAS y VIUDOS DE LA REPRESION
Por Bird Flu - Tuesday, Feb. 21, 2006 at 7:09 AM

y el terrorismo de estado.
Y vos, Gorda Escarola tragapajas, el 24 de Marzo donde vas a estar?
¿Venis a la marcha DDHH?
O seguis esperando a que te llegue la gripe avicola?

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Ni olvido, ni perdón.
Por Germán del pueblo. - Wednesday, Feb. 22, 2006 at 6:26 PM

A que estupidez hemos llegado en este ¿debate?, claro que todo aquel que comete un delito debe pagarlo con cárcel, el que mató a Sayago seguro debería pagarlo, ¿ y los que picanaearon y tiraron somnolientos 30.000 personas al río de la Plata?.
Están casi todos libres con las benditas leyes de la "Democracia" legal. ¿ que te parece flaco?.
30.000 tumbas vacías y muchas mas personas que cada día que pasa, cada hora, cada minuto con la tenue esperanza de que el allegado que nunca más apareció toque la puerta de su casa y diga "acá estoy".
No tener la certeza si está muerto siquiera, no tener una mínima prueba que esté muerto siquiera, ni un pedazo de hueso o pelo para hacer un ADN.
Después la derecha habla de reconciliación nacional, ¡¡¡ reconciliación las pelotas !!!. Entreguen los archivos secretos para saber que hicieron con nuestros familiares y que caiga en la cárcel todo aquel que tiene que caer desde el torturador, el asesino hasta el cómplice y después hablemos de reconciliación.
NI OLVIDO, NI PERDON.

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solidaria
Por barracas - Thursday, Feb. 23, 2006 at 1:58 AM

Es conmovedor "pequeña ES-carolina", que cuides de gatitos, perritos, huemules, lobos y hasta pedos perdidos o abandonados por sus dueños.
Tu GENERAL Videla (¿te suena?), cuidaba de sus plantitas, de sus nietitos y hasta de sus conciudadanos, librando al pais de "la guerrilla"...Claro, no importa...cualquiera se exede, ¿quien no confunde un niño de tres meses con un guerrillero armado?...¿quien no confunde miles y miles de personas atadas y entabicadas...con un ejercito pertrechado con itakas y bombas?
Carolina se solidariza con los animalitos abandonados...¿no es bello leer esto?..por supuesto, tambien se solidariza con la policia torturadora y asesina de obreros, desocupados y estudiantes...pero...muchachos...¿quien no tiene una pequeña mancha en su vida?..

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Cabrón.
Por Germán del pueblo. - Friday, Feb. 24, 2006 at 1:06 PM

Naftalina se duerme con mis comentarios mientras que los desaparecidos dormían arriba de aviones y helicópteros antes de caer al río.
Hay una gran diferencia entre Hebe y la Sra. Carlotto que pueden caminar tranquilas por las calles y nadie les dirá nada, a menos que pase algún fachito que prontamente será reprendido, hasta muchos policías sienten respeto por estas dos señoras, los tacheros y automovilistas les tocarán bocina en señal de apoyo.
Mientras que Astiz ya no puede salir ni en Punta del Este porque lo escupen, Videla debe estar retorciéndose en su casa y no sale el cobarde porque lo despellejan vivo.
En lugar de dormir preguntáselo al florista o al canillita de la esquina cabrón.

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bla,bla,bla 30000 bla,bla,bla
Por Bla,bla,blaaaaaa!!!! - Sunday, Feb. 26, 2006 at 12:30 AM

bla, bla, bla se duerme con mis comentarios mientras que los desaparecidos bla, bla, bla, bla, bla, bla
Hay una gran diferencia entre Hebe y la Sra. Carlotto que pueden bla,bla,bla,(ZZZZZZZZZZ!) bla,bla,bla (ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ!!!)
Mientras que Astiz bla,bla,bla,bla,bla,bla porque bla,bla,bla, Videla debe estar bla,bla,(ZZZZZZZZ!!!!)bla bla,bla porque lo bla (ZZZZZ!) bla,bla.
En lugar de bla,bla,bla preguntáselo bla,bla,bla (ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ!!!).

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blablabla=seprin
Por detektor de gorras - Sunday, Feb. 26, 2006 at 12:58 AM

Blablablabla volvé a Seprin

A la cucha, seprin

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Mmmmhh defiende al novio!!!
Por Detektor de parejas - Sunday, Feb. 26, 2006 at 1:08 AM

Bip Bip
se ha formado una pareja
Bip Bip!

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zzzzzzzz!!!=contrincante de brutus
Por G. del pueblo. - Tuesday, Mar. 21, 2006 at 11:31 PM

zzzzzzzzzzzzzz!!!!!!!!!!!!!! agarrátelas con brutus, cabrón del orto. Dejame de joder.

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que te metes conmigo German del orto??
Por ZZZZZZZ! - Tuesday, Mar. 21, 2006 at 11:35 PM

o te crees que soy el unico que sabe apretar varias veces seguidas la Z?
que pedazo de pelotudo, no puede ser!

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Parecido.
Por G. del pueblo. - Tuesday, Mar. 21, 2006 at 11:41 PM

Y sonás parecido hasta con mayúsculas ZZZZZZZ!!!!.
Bueno , agarrátelas con el.
chau chau chau chau

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oligarka = gorilon = juan gorra
Por loca por brutus - Wednesday, Mar. 22, 2006 at 12:18 AM

detektame la concha, zorro comeganso
que ya te detektamos la baranda picanera, yuto mugroso.
pedile un aumento a lopez morfy a ver si podes pagarte un curso de insectologia en los baños turcos para el personal anexo del partido, nabo

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loca por brutus?
Por Netus - Wednesday, Mar. 22, 2006 at 12:42 AM

...será tu vieja?

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Detráz
Por tito - Wednesday, Mar. 22, 2006 at 1:38 AM
niahí@hotmail.com

Detrás va con S, animal!

Tito

PD: y con acento.

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