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Uruguay y Cuba los dos paises de América que son bloqueados
Por Fernando -
Wednesday, Mar. 15, 2006 at 11:42 AM
Cuba y Uruguay son los dos paises de América que son bloqueados comercialmente, el primero por el imperialismo yanqui y el segundo por el capitaismo argentino.
Tal vez muhos no se hayan dado cuenta, pero Uruguay está siendo bloqueado de la misma forma que lo es Cuba.
Los burgueses entrerrianos, con la complicidad del gobierno argentino, están realizando un bloqueo al Uruguay, con el agravente, a difrencia del caso de Cuba, que es ilegal con la normativa argentina y con lo establecido por el artículo 1 del Mercosur.
Esta es una metodología propia del fascismo.
Aunque parezca contradictorio los que se dicen de izquierda en Argentina apoyan la utilización de técnicas similares a las que utiliza el imperio contra Cuba. ¿situación Paradójica o nacionalismo fascista?
Saludos,
pregunta
Por mariano -
Wednesday, Mar. 15, 2006 at 11:47 AM
los capitalistas van a contaminar el rio si o no
basta de nacionlismo berrte auruguayo, la discusion es otra: para acalarar: se va a pudrir el rio
AGUANTE EL PUEBLO URUGUAYO
Por Klaus -
Wednesday, Mar. 15, 2006 at 12:30 PM
Abajo el bloqueo!!!! viva la lucha del pueblo uruguayo!!!!!!! vivan las multinacionales!!!!!!
viva el monocultivo de pino!!!! por mas concentracion de tierras!!!!! por la expulsion de campesinos del campo!!!!!!
produccion para la exportacion!!!!!!
Bloqueo total a las papeleras!!!!!!!!!!!
Por kademila -
Wednesday, Mar. 15, 2006 at 12:38 PM
Que avsurdo que es todo esto de las plantas de celulosa. Es cierto que Kirchner las usa como cortina de humo, pero eso no quiere decir que no vayan a contaminar.
Lo mejor seria que los uruguayos se dieran cuenta por si solos, pero si pasa eso, ya va a estar todo el rio a la miseria. Ademas, hablas como si Tabare fue el mesias de izquierda (que onda???), no te olvides que todos los politicos, de izquierda o de derecha son una mierda.
Ademas todos tendriamos (me incluyo) de dejar de hacer generalidades, no todos los uruguayos se comen la del nacionalismo oriental. Muchos se apiolaron hace rato.
bravo
Por Doctor Claudio Zin -
Wednesday, Mar. 15, 2006 at 12:38 PM
Muy buena observacion Fernando, seguramente mas de un nacionalista de izquierda se quedara con la boca cerrada.
Los cortes unilaterales no sirven
Por rik -
Wednesday, Mar. 15, 2006 at 1:34 PM
Lo del nacionalismo uruguayo es un comentario mas que atinado.
El problema es que con medidas unilaterales como cortes de pasos internacionales DESDE UN SOLO LADO lo unico que hacemos es incentivarlo.
Acaso no sabian que va a haber el Jueves un Paro General del lado uruguayo en CONTRA de los bloqueos (y en defensa de las fuentes de trabajo)?
Obvio que las papeleras van a contaminar.
Exactamente igual que contaminan TODAS las papeleras que ya hace rato funcionan en nuestro pais y en otros lados de sudamerica.
Pero si no entendemos que esta es una lucha de los 2 pueblos en CONJUNTO, lo unico que conseguimos es incentivar falsos nacionalismos manipulados muy bien por las burguesias de turno.
Y esto ultimo es valido no solo para el pueblo uruguayo, sino tambien para el argentino.
O acaso no da que pensar que el Gobierno antipiquetero de Kirchner-Busti cuando los petroleros cortan una ruta perdida en el sur mandan a la Gendarmeria, meten en cana a todo el mundo y militarizan Santa Cruz, pero permite alegremente el bloqueo de dos pasos internacionales por mas de un mes seguido???
No tengo muy en claro la solucion a este tema, pero si me doy cuenta que es mucho mas complejo de lo que algunos pseudoizquierdistas (de este y del otro lado del rio) quieren mirar.
Porque, si bien es cierto que las plantas de celulosa van a contaminar, por que no hacemos piquetes sobre todas las industrias ARGENTINAS que contaminan el Riachuelo y el Rio de la Plata???
El ecologismo (aun en sus variantes mas virulentas), aislado de la lucha mas general contra la explotacion capitalista no deja de ser una fasceta mas de la ideologia del pequeño-burgues.
Aca lo que importa es conseguir medidas que UNAN al pueblo argentino con el uruguayo por encima de los puentes y no que los separen.
Una sola cosa mas: podria ser justificado el argumento del corte de ruta contra la contaminacion del rio Uruguay (aunque yo insisto que es una medida que deberia ser conjunta, no unilateral), pero es un verdadero delirio ultraizquierdista el pensar que esas medidas hay que tomarlas porque las plantas, ademas de contaminar, van a superexplotar al pueblo uruguayo.
Esto tambien es cierto, por supuesto (no hay ninguna novedad en decir algo asi), pero la lucha contra la explotacion del proletariado uruguayo debe surgir, EN PRIMER LUGAR, del seno de ese mismo proletariado, y no de los pequeñoburgueses argentinos.
Asi, insisto, solo incentivamos el nacionalismo burgues mas atrasado entre la clase obrera uruguaya.
Los cortes unilaterales no sirven
Por rik -
Wednesday, Mar. 15, 2006 at 1:37 PM
Lo del nacionalismo uruguayo es un comentario mas que atinado.
El problema es que con medidas unilaterales como cortes de pasos internacionales DESDE UN SOLO LADO lo unico que hacemos es incentivarlo.
Acaso no sabian que va a haber el Jueves un Paro General del lado uruguayo en CONTRA de los bloqueos (y en defensa de las fuentes de trabajo)?
Obvio que las papeleras van a contaminar.
Exactamente igual que contaminan TODAS las papeleras que ya hace rato funcionan en nuestro pais y en otros lados de sudamerica.
Pero si no entendemos que esta es una lucha de los 2 pueblos en CONJUNTO, lo unico que conseguimos es incentivar falsos nacionalismos manipulados muy bien por las burguesias de turno.
Y esto ultimo es valido no solo para el pueblo uruguayo, sino tambien para el argentino.
O acaso no da que pensar que el Gobierno antipiquetero de Kirchner-Busti cuando los petroleros cortan una ruta perdida en el sur mandan a la Gendarmeria, meten en cana a todo el mundo y militarizan Santa Cruz, pero permite alegremente el bloqueo de dos pasos internacionales por mas de un mes seguido???
No tengo muy en claro la solucion a este tema, pero si me doy cuenta que es mucho mas complejo de lo que algunos pseudoizquierdistas (de este y del otro lado del rio) quieren mirar.
Porque, si bien es cierto que las plantas de celulosa van a contaminar, por que no hacemos piquetes sobre todas las industrias ARGENTINAS que contaminan el Riachuelo y el Rio de la Plata???
El ecologismo (aun en sus variantes mas virulentas), aislado de la lucha mas general contra la explotacion capitalista no deja de ser una fasceta mas de la ideologia del pequeño-burgues.
Aca lo que importa es conseguir medidas que UNAN al pueblo argentino con el uruguayo por encima de los puentes y no que los separen.
Una sola cosa mas: podria ser justificado el argumento del corte de ruta contra la contaminacion del rio Uruguay (aunque yo insisto que es una medida que deberia ser conjunta, no unilateral), pero es un verdadero delirio ultraizquierdista el pensar que esas medidas hay que tomarlas porque las plantas, ademas de contaminar, van a superexplotar al pueblo uruguayo.
Esto tambien es cierto, por supuesto (no hay ninguna novedad en decir algo asi), pero la lucha contra la explotacion del proletariado uruguayo debe surgir, EN PRIMER LUGAR, del seno de ese mismo proletariado, y no de los pequeñoburgueses argentinos.
Asi, insisto, solo incentivamos el nacionalismo burgues mas atrasado entre la clase obrera uruguaya.
YO SOY IGUALITO A FIDEL
Por BATLLE -
Wednesday, Mar. 15, 2006 at 2:04 PM
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LOS BUSH DE GUALEGUAYCHÚ ME ESTAN BLOQUEANDO
SOY EL ADALID DEL SOCIALISMO
JORGE BATLLE
Claudicante "de izquierda"
Por --- -
Wednesday, Mar. 15, 2006 at 2:13 PM
Dice rik que la de Gualeguaychú es la lucha no de un pueblo, sino de dos pueblos.
Dos valoraciones pueden hacerse sobre esta apreciación: Una es que se trata de una verdad abstracta, y la otra es que se trata de un grave error (precisamente, porque es una verdad abstracta).
Lo cierto es que la de Gualeguaychú es una lucha en defensa de los intereses de dos pueblos (y por qué no de más de dos pueblos). Pero NO es la lucha de dos pueblos, aunque debe serlo, puede llegar a serlo, y debemos esforzarnos porque lo sea. De hecho, en concreto, es la lucha del pueblo de Gualeguaychú, que cuenta con la simpatía de la mayor parte de los argentinos y de una parte, aún minoritaria, de los uruguayos.
Rik pregunta por qué no se hacen cortes en todos los ámbitos donde existe contaminación, pero su pregunta es puramente retórica además de completamente inadecuada. Porque podría aplicarse a cualquier otra lucha concreta.
Por ejemplo, si una fábrica, o incluso una sección de una fábrica, toma una medida de fuerza, cualquier “rik” podría preguntar ¿por qué no se toma la misma medida de fuerza en todos los ámbitos donde esté pendiente la misma reivindicación?
Si analizamos la pregunta, lo primero que se puede observar es que resulta incierto a quién se la está haciendo.
La gente de Gualeguaychú, como podría pasar con cualquier grupo de trabajadores que luchan por una reivindicación, no pueden hacerse cargo de la pregunta de rik, todo lo que pueden hacer es indicar un rumbo con su lucha (algo que vienen haciendo los de Gualeguaychú).
O sea que el contenido concreto de la pregunta es: detengamos las medidas de lucha porque son meramente locales. Pero es justamente por ese camino por donde nunca se llegará a extender y generalizar ninguna lucha. Rik habla de pseudo-izquierdistas, pero muestra que acá el principal pseudo-izquierdista es él mismo.
En cuanto al nacionalismo y otras investduras burguesas que los políticos del régimen buscan darle a las luchas populares, no se los puede combatir retrocediendo. Al contrario, retroceder es aceptar este codicionamiento, incentivarlo y dar lugar a que vuelvan a usarlo. Más pseudo-izquierdismo de derecha.
Hay un error muy profundo en la idea que tiene rik de lo que es una lucha de dos pueblos de conjunto, o de un pueblo de conjunto, o incluso de lo que es una lucha de conjunto. La verdad es que los “conjuntos” son siempre imperfectos, incompletos y heterogéneos. La idea de que hay que esperar a completar el conjunto para empezar una lucha (o, peor aún, para llevarla al triunfo) es lisa y llanamente reacionaria.
Todas las luchas empiezan en algún punto, y se extienden más o menos. El carácter de conjunto se lo dan los intereses que representan, pero es evidente que nunca se da que absolutamente todos los individuos y facciones de un pueblo comprendan directamente sus intereses, todos de igual manera y con igual profunidad, y encima obren conjunta, coordinada y homogéneamente. Esto sólo es posible cuando existe una dirección política conciente, algo de lo que por ahora estamos muy lejos.
Por lo tanto, amedrentarse porque la burocracia sindical frenteamplista quira hacer un paro contra los bloqueos argentinos, es propio de alguien que no comprende que ese paro se hará al servicio de la burguesía uruguaya (y finlandesa, e hispana) y en contra de los intereses del pueblo uruguayo, además de los del pueblo argentino. ¿O ahora resulta que la burocracia sindical expresa los intereses de la clase obrera?
No se trata de amedrentarse ante la acción vergonzosa de los defensores uruguayos de la contaminación, sino de buscar una alianza con los uruguayos que luchan contra las papeleras.
Como bien señaló Galeano, antes de que Tabaré volcara todo su ascendiente popular en esta cuestión, el pueblo uruguayo se oponía mayoritariamente a la instalación de las papeleras. Ese es el interés genuino y permanente del pueblo uruguayo, y no el resultado de una transitoria manipulación política. En ese interés debemos apoyarnos, aún si debemos maniobrar.
En cuanto a la burocracia sindical uruguaya, observemos que necesitan taparse detrás de una reivindicación legítima: la defensa de los puestos de trabajo.
Sobre esto hay que decir varias cosas: la primera es que la defensa de los puestos de trabajo no exige que sea trabajo en las papeleras.
La segunda es que, justamente en los lugares donde se están instalando las papeleras, son los propios pobladores los que se oponen a ellas. Es decir que la burocracia sindical está promoviendo un paro -vamos a ver si lo cumplen- que confronta a unos trabajadores uruguayos con otros trabajadores uruguayos.
En tercer lugar, vamos a ver si la burocracia sindical está dispuesta a defender los puestos de trabajo cada vez que haga falta y no sólo en esta circunstancia (yo apuesto a que no) y debemos exigirle que emplee el recurso a la huelga general cada vez que haya riesgo de que un trabajador uruguayo pierda su fuente de empleo. Claro que no lo harán.
Por último, la instalación de las papeleras, que ha sido precedida por la implantación de grandes "bosques" de una sola especie, termina por causar pérdida de empleos en mayor escala a los pocos puestos de trabajo que crea, además de despoblar la zona de sus habitantes históricos al destruir sus condiciones de vida.
No debemos retroceder. Desenmascaremos a los claudicantes de izquierda.
El pueblo uruguayo no estaba en contra de las "papeleras"
Por Fernando -
Wednesday, Mar. 15, 2006 at 2:53 PM
Y no estaba en contra de las plantas de celulosa (arg. papeleras) porque no era un tema de debate ni de preocupación de la población.
---: trataste de hacer un análisis en el que hacés un montón de suposiciones que son incorrectas; todo tu razonamiento se centró en descalificar (darle palo) a rik.
Lo que ha quedado claro con estos cortes es que la izquierda argentina que los apoya, el 26M y la CI de Uruguay, están promoviendo y justificando a lo que toda la vida se opusieron, y que además ha sido censurado en la ONU a pedido de Cuba y festejado por estos mismos grupos que hoy lo promueven.
El bloqueo que le realizan al Uruguay es más condenable que el que EEUU le realiza a Cuba, ya que los "piqueteros" están violando la legalidad, mientras lo de EEUU es condenable sólo desde el punto de vista ético.
NO A LOS BLOQUEOS ECONÓMICOS CONTRA CUBA Y URUGUAY
NO AL FASCISMO
Saludos,
Por supuesto
Por --- -
Wednesday, Mar. 15, 2006 at 2:58 PM
Claro que la discusión mía era con rik.
Discuto con los que, aún con vacilaciones, se sitúan del lado de las luchas populares, y no de los explotadores y sus lacayos. Con esos lacayos y canallas como vos no tengo nada que discutir.
En cuanto a los "supuestos" ¿por qué mejor no revisás los tuyos, payaso?
fernando te fuiste al joraca
Por ... -
Wednesday, Mar. 15, 2006 at 3:04 PM
Lo de lgualeguaychú es condenable porque son gente comun
Lo de estados unidos no lo es porque tienen todo el oro del mundo
(no olvides que uruguay violo la legalidad vilolando el tratado de protección del rio uruguay)
no siempre la medida mas "radical" es la mas "revolucionaria"
Por rik -
Wednesday, Mar. 15, 2006 at 6:05 PM
Voy a intentar contestarle a ... de la manera mas ordenada posible.
Quiero aclarar en primer, antes que nada, que no tengo una posicion claramente tomada al respecto, y que lo que precede son intentos de razonar un "conflicto" que tiene mucho de artificial y que en gran parte ha sido incentivado por la burguesias de ambos margenes del Rio de la Plata.
Dicho esto quiero, por otro lado, delimitarme claramente de la posicion delirante y que solo puede sostener el mas recalcitrante de los stalinistas, la de comparar una accion implementada y fomentada por el Imperialismo yanki contra todo un pueblo (hablo del bloqueo a Cuba) con una medida de fuerza implementada por todo un pueblo (el de Gualeguaychu) en defensa del medio ambiente y contra dos empresas multinacionales.
Dichos "bloqueos" no solo no se parecen por su contenido sino que ni siquiera se parecen por sus metodos, y solo el que tenga un "bloqueo mental" puede ser tan necio como para no notarlo.
Dicho esto pasemos a tratar de ordenar la discusion con ...
En primer lugar, cuando yo hacia referencia a el por que no se bloqueaban todas las empresas argentinas que contaminan y depredan nuestros recursos naturales en casi todos los puntos cardinales de nuestro pais, no estaba intentando hacer una critica a la medida del pueblo de Gualeguaychu en tanto que parcial o incompleta.
Seria mas que necio de mi parte el condenar una huelga en una fabrica porque no hay huelgas en TODAS las fabricas.
Creo que en ningun lugar sostuve esto, y solo la necesidad de ... de esquematizar mi posicion (de "claudicante" de izquierda!!) le hace creer que yo dije algo asi.
Lo que intente llamar la atencion, es sobre el papel de la burguesia argentina y de los politicos tipo Kirchner y Busti, que se han transformado de la noche a la mañana en adalides de la ecologia y grandes defensores del medio habiente.
Tal vez a ... no le interese, pero el hecho de que el gobierno argentino y entrerriano sostenga de manera tan denodada la lucha contra la instalacion de las papeleras y permitan (si no es que promueven) los cortes de ruta durante meses, deberia como minimo llamarnos a reflexion.
Yo pienso que, sobre el caballo de batalla de la ecologia se han montado grandes intereses economicos a los cuales les molesta, no tanto la posible contaminacion como el que las plantas se instalen del otro lado del rio.
Tenemos que tener muy en claro esto para poder diferenciar la paja del trigo.
Ahora bien, vayamos al tema central de la cuestion: las plantas contaminan o no?
Es indudable que la unica respuesta valida es SI. Por algo estas empresas vienen hasta aca, al otro lado del mundo a instalar este tipo de plantas.
Y tambien es cierto que el problema no es solo el grado de contaminacion y el daño ambiental que van a causar a toda la region, sino el daño socioeconomico que van a causar al mismo pueblo uruguayo.
El problema esta en discutir si el corte de un paso internacional es una herramienta de lucha valida contra la instalacion de las papeleras o si, a la larga es funcional a las mismas.
Y aca es donde ... parece dar por supuesto ciertas premisas que para mi (tal vez por ser yo un "claudicante de izquierda" no lo son).
Yo parte de la base de que, en realidad, la lucha contra las papeleras debe darse en el marco de una lucha mas general en contra de la explotacion capitalista.
Y que esta solo es posible si conseguimos separar claramente las ovejas de los lobos. A los explotados de sus explotadores.
Suponer que una medida de lucha (cualquier medida de lucha) debe tomarse en consonancia con los intereses que defiende sin medir la correlacion de fuerzas de los actores que deberian llevarla a cabo es puro voluntarismo politico.
Y sostener, como sostiene ... que para que una luche se generalize solo es necesario con que comience en algun sitio es tan pueril como el pensar que un comite de fabrica puede "per se" llamar a una huelga general.
No amigo ... en politica, como en todo los ordenes de esta vida, existe un momento y un lugar para todo.
Lo que yo me pregunto (sin tener una respuesta categorica a dicho interrogante) es si el corte unilateral de los pasos fronterizos ayuda a que el pueblo uruguayo tome conciencia de la necesidad de romper de una buena vez con todos los politicos pequeñoburgueses (incluyendo, en primer lugar, la burocracia frenteamplista, claro esta) que les han mentido tan descaradamente en las ultimas elecciones.
Porque solo asi vamos a poder terminar con las plantas de celulosa de aquel lado del rio y con las empresas que contaminan de ambos lados.
Es decir, lo que ... si no quiere pecar de "foquismo ecologista" (perdon por el termino) deberia responderse es lo siguiente: el bloqueo unilateral que ya dura mas de un mes ha servido en algo para que las masas uruguayas despierten de su letargo y se den cuenta que Tabare les mintio descaradamente?
Yo creo que no. La burguesia oriental ha sido lo suficientemente habil como para transformar este "conflicto" en una defensa malsana de imaginarios "puestos de trabajo" y lo ha adornado todo de un colorido nacionalismo burgues que no se ve desde la epoca de Artigas.
Si ... tiene alguna duda, le aconsejo que se tome el buquebus y se de una vuelta por las calles de COlonia o Montevideo, y le pregunte a la gente que piensa del "conflicto" en particular y de los argentinos en general.
Yo tiendo a creer que los cortes no solo no han ayudado a despertar al pueblo uruguayo sino que ayudaron a la burocracia frenteamplista a disciplinarlas aun mas.
Distinto hubiese sido si los cortes hubiesen sido una medida de lucha tomada al unisono por los pueblos de ambas margenes del rio!!
Pero no solo eso, los cortes no solo se mostraron ineficaces en esta tarea primordial, sino que ni siquiera han sido eficaces a la hora de detener la construccion de las plantas. Es mas, le han dado aire al gobierno uruguayo para presentarse como defensor de los intereses del pueblo oriental, defendiendo las "fuentes de trabajo" contra los apetitos y la envidia de su hermano mayor argentino.
En sintesis, los cortes han ayudado a evitar que se organice una verdadera oposicion a las Plantas de celulosa en el Uruguay, lo cual ha permitido que la construccion de las mismas siga como si nada.
Creo que estos temas son los que hay que discutir seriamente, sin necesidad de caer en "calificaciones" (o descalificaciones) que no clarifican (lo digo por lo de "claudicante").
Sucede que asi como hay veces que no necesariamente el que mas grita es el que mas sabe, asi tampoco el que mas sostiene a rajatabla determinadas modalidades de lucha es el mas "revolucionario", ni aquellos que intentan reflexionar sobre las mismas deben ser por fuerza "claudicantes" (aun cuando sean de izquierda!!)
Saludos
PD: muy bueno el dibujo del Chapulin Colorado!!
El bloqueo al Uruguay es peor
Por Fernando -
Wednesday, Mar. 15, 2006 at 7:04 PM
Rik: coincido contigo en que este "conflicto" (que en realidad es un intento de avasallamiento) tiene mucho de artificial y que en gran parte ha sido incentivado por la burguesía de ambos márgenes del Río de la Plata.
No entiendo por qué utilizás el calificativo de stalinista, o por lo menos le estás dando un significado equivocado.
La acción de los "ambientalistas" no es contra unas empresas si no contra el estado uruguayo, al igual que el bloqueo del imperialismo yanki es contra el estado cubano. En lo que si se diferencian los dos bloqueos es en que el caso cubano es directo, o sea, tiene la intención de perjudicar directamente al gobierno cubano para que cambie su política o para hacerlo caer, mientras que el bloqueo al Uruguay es "indirecto" (eso es lo que dicen los "ambientalistas", lo cual no comparto), ya que la intención es que el estado uruguayo se vea presionado a actuar sobre las empresas para evitar el bloqueo. En este caso es más cuestionable el bloqueo entrerriano, ya que busca dañar a un tercero para que este interceda.
Otra cosa en la que se diferencian es que EEUU tiene todo el derecho a elegir con quien comerciar; a lo que no tiene derecho es a presionar a otros estados para que no comercien con Cuba; el bloqueo directo al Uruguay es ilegal, además que al igual que como hace EEUU, al estado uruguayo se lo presiona mediante amenazas y sanciones directas.
Totalmente de acuerdo en que sobre el caballo de batalla de la ecología se han montado grandes intereses económicos a los cuales les molesta, no tanto la posible contaminación como el que las plantas se instalen del otro lado del río.
El motivo por el que estas plantas se instalan en estas partes del mundo no es sólo económico, también es evidente que los recursos naturales que tiene nuestro continente no los tienen en otras partes del mundo.
El daño socioeconómico que le causaría al pueblo uruguayo es, exclusivamente, problema de los uruguayos.
Los cortes han ayudado al pueblo uruguayo a entender que ser vecinos no implica ser aliados, y mucho menos hermanos, si no que el futuro de Uruguay está donde se encuentran sus verdaderos amigos: los que respetan sus derechos y no tratan de pasarle por arriba, como lamentablemente sucede en el Mercosur cuando Argentina y Brasil se aprovechan de su tamaño para torcer las reglas de juego. El pueblo uruguayo ha despertado hace décadas, lamentablemente el que parece no despertar es el pueblo argentino, en cuyo país los fascistas peronistas se alternan para seguir controlándolo.
Saludos,
Coincido con ---
Por Goran -
Wednesday, Mar. 15, 2006 at 10:18 PM
Fernando es el típico exponente de la izquierda cipaya fraudeamplista que ahora tiene el caradurismo de comparar una revolución heroica, como la cubana, que fue bloqueada justamente por eso, por ser revolución, con el proceso continuista de Tabaré. Yo diría que Tabaré es un gobierno netamente capitalista, que se sitúa en todos los terrenos a la derecha del propio K. La instalación de las papeleras tiene que ver en gran medida, como dijo James Petras, con el acuerdo que el gobierno cipayo de Tabaré tiene con EEUU, acuerdo que entre otras cosas pasa por sumarse al Tratado de Libre Comercio. Lo que los asambleístas (no el capitalismo argentino, Fernando) hacen, es desenmascarar la demagogia del gobierno K, que mientras denuncia DE PALABRA a las papeleras, negocia una tregua con el gobierno neo-batllista de Tabaré. Así que, ¡ninguna comparación entre el gobierno cipayo de Tabaré y el Estado Obrero cubano!
En los hechos es peor el corte al Uruguay
Por Fernando -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 4:01 AM
Todo lo que decís es subjetivo. Lo objetivo, lo real, es que el corte entrerriano tiene menos legitimidad legal y ética. Si el gobierno es más o menos de izquierda es tu opinión, y el que en base a sus pensamientos y el de los demás justifica un acto ilegal, falto de ética, y patotero es un fascista.
Saludos,
Lo real
Por --- -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 8:32 AM
Lo real es que en Uruguay la línea de defensa de las papeleras es propia de los partidos que perdieron las elecciones ante el FA-EP, como está poniendo en evidencia el propio Battle.
Digo yo, para desarrollar la política de Batlle ¿por qué no lo volvieron a elegir a él?
Rik
Por --- -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 9:15 AM
Veo que repetís, uno por uno, los mismos errores de antes.
Por otra parte, no sé a qué viene eso de medidas radicales y medidas revolucionarias. A decir verdad, a mí un piquete o un corte no me parecen ni radicales ni revolucionarias en sí mismas. Simplemente son el único medio de acción directa con que cuenta el pueblo de Gualeguaychú. Las otras variantes no son medidas de lucha, ni radicales ni no-radicales, sino vías de negociación entre los defensores de la instalación de las papeleras.
Cuando hay una medida de fuerza localizada, invariablemente la burguesía plantea que perjudica a otros trabajadores, etc. La situación es equivalente a la que planteaste en tu crítica. Toda medida que no sea universalmente unánime será acusada, por los voceros de la burguesía, de fomentar un enfrentamiento entre trabajadores. No es que yo esquematice, sino que tu razonamiento sigue ese esquema, aunque a vos te cueste darte cuenta.
Y no te das cuenta porque estás pendiente no de lo que se impulsa desde el campo de la lucha popular, sino de las maniobras más o menos demagógicas de los políticos profesionales de la burguesía. Estas maniobras no se pueden evitar ni rehuir, hay que superarlas en la acción, desarrollándola y no atenuándola. Eso es lo fatal de tu postura.
Decís que los gobiernos argentino y entrerriano sostienen “denodadamente” la lucha ambientalista. Pero eso es falso. Digamos más bien que coquetearon con ella, especialmente Busti. ¿Y qué querías que haga? Si se opone, tiene que pagar él los costos políticos. No le conviene oponerse frontalmente, pero tampoco puede decirse que haya sido él el que impulsó u organizó la lucha. Aún así, el tipo ejerce toda la presión que puede para levantar la lucha, al contrario de lo que decís vos (leé aunque sea el Clarín).
Está bien que quieras enmarcar la lucha contra la instalación de las papeleras dentro de un marco más general de lucha contra el capitalismo. Eso es algo que vale para todas las luchas.
Pero es absurdo usar ese criterio para levantar las luchas que no se reconocen expresamente en ese marco. De hecho, la mayoría de las luchas obreras no lo hacen. Ese marco es programáticamente comunista, y sólo puede concretarse interviniendo en cada lucha particular propagando una orientación socialista de conjunto.
En ninguna parte dije que para que una lucha se generalice “sólo es necesario empezar por algun sitio”.
Ni sé a qué viene lo de declarar la huelga general desde un comité de fábrica.
Yo dije algo bastante diferente: que es ridículo oponer el carácter general de la lucha en asbtracto, a una lucha particular en concreto (como hacés vos). No retuerzas los temas.
Tampoco veo a qué viene lo de la “correlación de fuerzas”. Hasta donde yo veo, de momento las papeleras, Tabaré, Batlle y hasta Busti se ven en figurillas porque de alguna manera la correlación de fuerzas no es desfavorable a la lucha del pueblo de Gualeguaychú, sino al revés.
Eso de que existe un momento y un lugar para todo... deberías preguntarle a los de Gualechuaychú cuál es el momento y el lugar para su lucha, en vez de ponerte en el patético papel de iluminado paternalista. ¿Quién debe dictarles a los que luchan el lugar y el momento de su lucha?
Preguntás si el corte “unilateral” favorece el desarrollo de la conciencia del pueblo uruguayo. Obviando que acá volvés a la charca de las “medidas unilaterales versus generales”, yo creo que sí, que el corte debe ser una alerta para la conciencia de los uruguayos. Si no lo comprenden hoy, lo comprenderán cuando vean las consecuencias de la instalación de las papeleras, porque la realidad es testaruda. Toda lucha justa es siempre un llamado a la conciencia, algo que no puede decirse en ningún caso de la renuncia a luchar.
Lo que dificulta la toma de conciencia del pueblo uruguayo es la propaganda enemiga. Objetivamente los cortes defienden el interés del pueblo uruguayo, pero no de su burguesía. Es Tabaré el que volcó todo su ascendiente para que esto no sea visto así por los uruguayos. No es el corte el que dificulta la toma de conciencia, sino la burguesía uruguaya y sus marionetas “fraudeamplistas” (como dijo uno por ahí). Tu actitud es claudicante: cargás a cuenta de las luchas populares la labor del enemigo, y encima con tonito paternal.
En todo tu post no se vé por qué, fuera de la acción de la propaganda enemiga, los cortes habrían dificultado la organización de la resistencia contra la instalación de las papeleras. Simplemente los piquetes de Gualeguaychú han desencadenado la furia de Tabaré, pero cualquier lucha contraria a sus intereses o acuerdos previos habría causado lo mismo. Por lo demás, tu imaginaria “resistencia popular uruguaya a la instalación de las papeleras” es una pura especulación, y en nombre de esa especulación querés que se detenga una lucha real. ¿Y querés que no te llame claudicante?
A pesar de tu apreciación de que las papeleras siguen como si nada, lo cierto es que los cortes de Gualeguaychú les han complicado la vida y pueden complicársela aún más. ¿O vos por qué te crees que se armó el tole-tole quie se armó, si las papeleras siguen tan campantes?
En fin, no creo que llamarte “claudicante” sea una mera “descalificación”, sino que tus posiciones son efectivamente claudicantes. ¡Eso no es culpa mía!
Cualquiera...
Por Antonio - Para Goran -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 9:42 AM
bustismos@gmail.com
Goran:
De lo más divertido que he leído hasta ahora, según vos, el menemista Néstor Kirchner corre por izquierda a Tabaré Vázquez.
Flaco, ni el más acérrimo kirchnerista podría llegar a animarse a decir semejante huevada.
En Argentina, las manifestaciones de los obreros se reprimen con gas, balas de goma y BALAS DE PROMO.
En Uruguay, un grupo de inadaptados tuvo que romper media Ciudad Vieja para que les manden la yuta. Y la cana uruguaya son bebés de pecho al lado de la gendarmería argentina.
En Argentina, la oposición es chicaneada en cada elección y los opositores que ganan algo son comprados.
En Uruguay, el gobierno dialoga y busca acuerdos aún con la oposición. Y eso lo intentó hacer Tabaré Vázquez ya en desde el año 90, cuando arrancó su intendencia en Montevideo.
Y sobre Cuba...
En Cuba no existe un "estado obrero". Cuba tampoco es "socialista". Cuba es tan capitalista como Argentina o Uruguay.
Así como los países "capitalistas" recibieron guita de Estados Unidos, Cuba fue bancada durante años y años con subsidios soviéticos (¿te suena vender azúcar a precios altísimos y comprar petróleo casi regalado?).
Tabaré Vázquez NO está comparando las políticas de gobierno entre Uruguay y Cuba.
Lo que compara de ambos países es el hecho de que los dos están siendo bloqueados económicamente por países vecinos, como forma de presión para que modifiquen asuntos INTERNOS.
Y en Argentina, no son los asambleistas los que mantienen el corte de ruta.
Un grupo de ciudadanos NUNCA podría mantener un bloqueo de un puente que une a dos países si no fuera por el enorme apoyo que ha estado recibiendo por parte del gobierno municipal, provincial y nacional.
Nadie pide que se reprima con la gendarmería. Pero Néstor Kirchner termina apoyando el corte de ruta al no decir enfáticamente que es UNA MEDIDA ILEGAL.
Perfectamente se podría denunciar este atropello a la justicia, para que los dirigentes de esta asamblea sean procesados. Y si se niegan a ir a la justicia, entonces SI se los puede llevar a la fuerza.
Y si incluso se niegan a ir a la justicia por las buenas o por las malas... se demostraría que se pasan las leyes por las pelotas, como lo vienen haciendo hasta ahora.
Un fraternal saludo, desde la victoria.
Antonio
cualquiera....
Por ... -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 9:48 AM
que nabo que sos antonio jajaja
con ese pensamiento te comprendo....
INVESTIGA BIEN COMO FUNCIONA LA ASAMBLEA Y DESPUES HABLÁ AL PEDO
ah...mandale saluditos a Batlle, que usa tu mismo discurso, asi que deben ser grandes amigos
Patoteros y cortos de entendederas...
Por Antonio -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 11:15 AM
bustismos@gmail.com
Estimado:
Normalmente los patovicas y los patoteros son personas violentas, con un bajo nivel intelectual y cultural y, ante cualquier problema, apelan a la violencia y la agresión.
Es el caso de los asambleistas... y el tuyo. En tu caso, demostrás una falta de capacidad a la hora de hilar una simple frase.
¿Cómo es eso de que primero investigo bien y luego hablo al pedo?
Es decir... si voy a las asambleas, investigo bien y me informo... ¿luego hablaré al pedo?
Ahora entiendo porqué todos los asambleistas hablan al pedo... debe ser porque están "bien informados".
:p
Un fraternal saludo, desde la victoria.
Antonio
"Ahh, cuanta soledad, y tu nombre solo"
Por Brutus -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 12:23 PM
brutuspresidente@protocolo.zzn.com
ajajja, aguante el flaco Spinetta que la Argentina de siempre se despierta... y Antonio solo solo solo, enfrente mas solo que nunca "tony no duerme solo en su cuarto cuenta las luces juega con nada, chupa eucaliptus tal vez mañana despierte" sobre gualeguay, le faltan palabras tony es de noche nadie lo ve sobre la alfombra toca su sombra esperando a BOTNIA esperando al gringo de puro alcahuete tanta palabra para nada, cuenta la plata tal vez mañana despierte sobre un gran lodal con su valija gris contaminada de pena.
guaajajajay, vamos al bloqueo total de BOTNIA y ENCE
y Muerte a los Lacayos. Brutus Presidente.
JAJAJAJA
Por JAJAJAJA -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 12:26 PM
KE KAGUE DE LA RISA QUE SOS, CULIAO
Jua!
Por --- -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 12:34 PM
Veo que Antonio acaba de inventar el demo-fascismo: dice que él no pide que repriman, pero dice igualmente que permitir una medida ilegal según él (es decir: no reprimirla) equivale a apoyarla.
Eso sí, según Antonio, oponerse a los cortes del puente no equivale a apoyar la instalación de las papeleras y la subsecuente contaminación. ¿Que eso no es coherente? Bueno, sí que lo es en la inexorable lógica demo-fascista de Antonio.
Impresionante el argumento antoniano según el cual no puede ocurrir lo que efectivamente ocurre: que un conjunto numeroso de ciudadanos corte una vía de tránsito. El argumento de Antonio es irresistible: Un grupo de ciudadanos no puede cortar el puente porque ningún grupo de ciudadanos podría jamás hacerlo (!?)... Una lógica impecable, inflexible e imposible.
¿O querrá decir que no podrían si se los reprimiera? Eso es otra cosa, que equivale -una vez más- a reivindicar (y por qué no solicitar) la represión, al considerarla un dato "natural", un "hecho" (aún cuando de hecho no suceda). Probablemente lo que Antonio quiere decir es que DEBERÍA haber represión, porque el corte del puente es ilegal.
OK, si tanto le gusta la represión a Antonio, no nos olvidaremos de reprimirlo a él cuando tengamos ocasión, pero nada más que para darle el gusto.
En fin, hasta resulta divertido este payaso chupaculos de Tabaré.
La derrota es Amarga. Los garcas no duermen
Por Brutus -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 12:56 PM
¿Adonde estas, Mate Amargo?. "Sentate a ver el dia Mira que gusto da, mirar el rayo ya justo donde empieza la avenida", el Imperio de Brutus, descalzate en el agua, sacate la gorra, no vengas con Polenta. "Hay tanta gloria ya, que al final nadie tiene un sueño sin laureles" que al menos esté limpio, no todo es eucaliptus.
No llores Antonio. Agradecenos.Ya veras, ya veras, esta victoria chiquitita tambien es para vos, eeyyyyyyy. Aguante la avanzada spinetta. Guale Guale Guay, Guay Guay Chu-Chu- Chu-Chu!.
Brutus Presidente, BOTNIA que reviente.
Antonio tiene razon:
Por M.Fman. -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 2:51 PM
En ese corte de ruta podria interpretarse que hay una cuestion que es materia de politica internacional.
La libre circulacion de un paso fronterizo es un asunto de competencia exclusivamente presidencial porque involucra las relaciones exteriores con las potencias extranjeras.
Las relaciones exteriores es una competencia exclusiva asignada al poder ejecutivo y concurrente con el Congreso nacional segun las materias que comprende.
Tanto Uruguay como Argentina son firmantes de la Convencion de Viena que regula las relaciones bilaterales entre ambos paises y multilaterales con el resto.
El caracter internacional del corte de ruta es innegable. Y esta naturaleza desplaza las competencias municipales y provinciales al poder ejecutivo de la Nacion.
Es un probema entre naciones o sea entre jefes de estado.
Los vecinos, intendentes y gobernadores no son actores de este conflicto desde un punto de vista extrictamente juridico.
Desde el punto de vista del objeto en discusion el Rio tambien tiene caracter internacional. En el rige la "libertad de navegacion" y lo puede navegar cualquier potenca extranjera. Su uso y administracion tambien esta sujeta a un tratado internacional suscripto entre Argentina y Uruguay bajo la orbita de la Convension de Viena: Tratado del Rio de La Palta.
Respuesta a la respuesta de ...
Por Rik -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 8:23 PM
Amigo ...
Cuando comence este debate dije que no tenia muy en claro que posicion habia que tener en torno al tema de los cortes, aun cuando la medida me parecia cuando menos, discutible.
Uno de los meritos de esta discuion fue que, epitetos y etiquetas mediante, poco a poco fui clarificando mis pensamientos en torno al problema.
Es decir, en mi caso al menos, el debate sirvio para clarificar y dividir aguas.
Definitivamente he llegado a la conclusion de que los cortes, tal cual hoy estan planteados, no sirven para luchar de manera consecuente contra las papeleras.
Y esto por una sencilla razon que el amigo ... parece obviar en su discurso: LA UNICA MANERA DE IMPEDIR QUE LAS PAPELERAS SE INSTALEN TAL CUAL HOY ESTA PLANTEADO ES QUE LA LUCHA SEA EN CONJUNTO CON EL PUEBLO URUGUAYO.
Y esto cuanto mas no sea por una simple e insoslayable realidad: las papeleras se construyen del otro lado de la frontera. En un pais que es, por lo menos en lo formal, independiente y soberano.
El pensar que se puede frenar la construccion de las plantas a partir de los cortes de ruta poniendose en CONTRA a todo el pueblo uruguayo, es el mas infantil de los voluntarismos.
Estoy totalmente de acuerdo con que la burocracia frenteamplista juega el peor de los papeles al otro lado de la orilla, agitando artificialmente la bandera de la defensa de las fuentes de trabajo y de la soberania avasallada para impedir que la lucha contra las papeleras se extienda en el lado uruguayo.
Pero lamentablemente, la realidad es que las masas, hoy por hoy, siguen a esta direccion aun en sus peores politicas. Y se MOVILIZAN de manera MASIVA detras de la burocracia sindical a FAVOR de las papeleras.
No es ni el inexistente PT uruguayo, o las aun mas inexistentes asambleas vecinales de Fray Bentos las que conducen a las masas uruguayas, sino la burocracia del PIT-CNT, y los politicos frenteamplistas.
Esto es una realidad tan insoslayable como que el sol sale todos los dias.
Lo que debe preguntarse todo politico que se reivindica de izquierda (y que no quiere "claudicar" ante esa misma burocracia en medio de gritos "revolucionarios" que nadie escucha) es de que manera se le disputa a esa direccion traidora la direccion de las masas.
Y en este sentido, el plantear que cuando se construyan las papeleras y efectivamente contaminen, los uruguayos se van a dar cuenta y van a darnos la razon, como sostiene ... es la peor manera de claudicar frente a la burocracia frenteamplista.
Es lo mismo que sostenia el PC Aleman poco antes de la subida de Hitler al poder: cuando el facismo tome el poder todos los obreros se van a dar cuenta de que hay que pelear de manera unificada contra el.
Y ya sabemos lo que sucedio entonces.
No, la lucha es AHORA, no para cuando las plantas esten instaladas, sino AHORA.
En este marco es que hay que preguntarse claramente: el bloqueo de los pasos internacionales desde el lado argentino, ayuda a la vanguardia uruguaya a sacarse de encima a la burocracia sindical?
La respuesta es a mi entender clara y contundente: no solo no ayuda, sino que lo dificulta aun mas.
Le brinda al gobierno de Tabare la mejor excusa para esquivarle al bulto al tema principal de lo que va a significar para el pueblo oriental (no solo para el argentino) la instalacion de estas empresas, disimulando su apoyo a las medidas, detras de un falso e hipocrita nacionalismo pequeñoburgues.
Y esto es tan evidente como que, antes de que comenzaran los bloqueos habia muchisimos mas uruguayos en contra de la instalacion de las papeleras que lo que los hay hoy.
O acaso ... no recuerda los primeros corte CONJUNTOS???
Hoy las masas uruguayas se movilizan A FAVOR de las papeleras no en contra.
Y de esto somos responsables en parte nosotros. Con medias ultras que no sirven para otra cosa que no sea justificar al gobierno frenteamplista, y que en realidad son totalmente ineficaces para impedir la construccion de dichas plantas.
Porque esto es totalmente evidente: LOS CORTES UNILATERALES NO HAN IMPEDIDO NI IMPEDIRAN QUE LAS PLANTAS SE TERMINEN EN TIEMPO Y FORMA.
Se precisa sumar al pueblo uruguayo a esta que es SU lucha.
Y para esto hay que bajarse de las politicas ultimatistas y mecanicistas y PENSAR un poco.
Hay que extender la lucha al otro lado del rio.
Y saber que cuando una medida de lucha deja de ser efectiva el mantenerla a ultranza, aun a costa de PERDER la pelea , es la peor manera de "claudicar"
Y no crea ... que este debate no se esta dando TAMBIEN en la Asamblea de Gualeguaychu
Mas tarde o mas temprano (esperemos que sea mas temprano que tarde) la realidad se va a terminar imponiendo incluso hasta a los obtusamente "revolucionarios" como el compañero ...
Saludos
NOS CONVERTIMOS EN LOS MALOS
Por El Tuiti Carrario y el Richard "tigre&qu -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 8:49 PM
RESULTA QUE AHORA POR CULPA DE ESOS ENTRERRIANOS QUE SE LA DAN DE NACIONALISTAS CUANDO LES TOCAN EL CULO ARGENTINA ES EL MALVADO DE LATINOAMERICA, LOS IMPERIALISTAS DEL SUR DE AMERICA.
El pais esta lleno de descerebrados.
Por M. Fman. -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 8:59 PM
Un ejemplo es el 20 y 21 de diciembre.
Se creyeron que con cabildeos...y tratan de dibujar que hicieron algo historico o importante...
Cuando la realidad es que empeoraron la situacion de crisis.
Participaron en un golpe de estado.
Le hicieron el caldo gordo a los medios de comunicacion, como Clarin, que pesificaron las deudas.
posibilitaron la devaluacion y la salida de la convertibilidad.
Se tragaron el versito de los superpoderes, decretos de necesidasd y urgencia, las coimas, el 14 % de los jubuilados, se morfaron el corralon y la pesificacion asimetrica...
Ademas duplicaron la poblacion carcelaria y sacaron las garantias humanas del codigo....
Y ahora: se morfan por el orto mil veces mas que el 14%, recontrasuperpoderes, cierre de Congreso reducidoa una escribania de KK, venta de legisladores, y que los roben todos los dias con la inflacion...
Eso sin contar que antes habia mas libertad y mas justicia social porque habia mejor distribucion de la riqueza: nio solo habia menos diferencia entre los que mas ganaban y los que menos sino que valia mas el dinero...
Ahora sufren porque un kilo de carne costo durante doce años 2,15 centavos y ahora cuesta 15 pesos...
Y BUENO IDIOTAS NO COMAN CARNE. jajaja
..........................................................................
La solucion es el inexticidio de grasas como Brutus que apoyan historicamente los desaguisados...
Es el barrita de futbol, el bufo infaltable...el bueno para nada...
"el pais esta lleno de descerebrados" jajajajaa
Por Brutus -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 9:29 PM
Si se trata de una autocritica muy personal, te felicito Mixton
si es para mearse de risa, el tipo este
Y yo que me creia gracioso, juassss.
Ahh, y aguante "el inexticidio desguisado"
Por Brutus -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 9:38 PM
Que se yo.¿sera capaz el genocidio desguisado de lo inexistente?
Eramos Brutos y aparecio el cabo Fridman
...
Por --- -
Friday, Mar. 17, 2006 at 1:15 AM
Sintéticamente: Yo no pienso que “se puede frenar la construccion de las plantas a partir de los cortes de ruta poniendose en CONTRA a todo el pueblo uruguayo”, sino que sólo se puede frenar la construccion de las plantas a partir de los cortes de ruta poniendose A FAVOR de los intereses de todo el pueblo uruguayo.
Los cortes NO son contra el pueblo uruguayo, sino contra las papeleras. Lo que pone al pueblo uruguayo en contra de sus propios intereses es el gobierno uruguayo, al defender a rajatablas la instalación de las papeleras (algo que tiempo atrás no contaba con la aprobación mayoritaria del pueblo uruguayo).
Claro que No es el PT uruguayo, o las asambleas vecinales de Fray Bentos (que no “inexisten”, sino que existen) las que conducen a las masas uruguayas, sino la burocracia del PIT-CNT, y los politicos frenteamplistas. Y nunca llegarán a conducir nada si simplemente se limitan a ceder a los chantajes y manipulaciones de los elementos traidores, como el fraudeamplismo (me gustó el mote) y la burocracia sindical que lo apoya.
En todo caso, esa es una lucha que debe dar la vanguardia uruguaya, pero decir eso no le da ninguna perspectiva a los pobladoresde Gualeguaychú (que tampoco “inexiste”).
La comparación de los piquetes del Gualeguaychú con el PC alemán de los años 30, me parece traída de los cabellos, no sólo poque la asamblea de Gualeguaychú no se parece en nada al PC alemán de los años 30, sino porque el PC alemán se rindió sin pelear, exactamente al contrario que el pueblo de Gualeguaychú, que pelea sin rndirse.
En definitiva, no hacás más que dar vueltas tautológicamente sobre lo mismo. NO es extraño que no encuentres la salida (o quizás que lo única solución que encuentres sea la salida).
Encuentro absurdo argüir que perder la pelea es la peor manera de “claudicar” (entre comillas de rik) para llamar a darse por perdido sin pelear. Es como decir que es preferible rendirse al segundo round que perder por puntos la pelea. La de rik, así planteada, es casi una cuestión estética abstracta.
Nadie niega que haya que extender la lucha al otro lado del río, pero no parece que sea rik el que se pueda hacer cargo de eso. En ese sentido, el que “inexiste” es rik.
El punto es que extender la lucha al otro lado del río no es algo que puedan garantizar los ambientalistas de Gualeguaychú, ya sea luchando o dejando de luchar. Como ya dije en mi primer post, el planteamiento de rik tiene el defecto fundamental de carecer de destinatario, o de dirigirse a un destinatario “inexistente”.
Rik menciona los cortes conjuntos que hubo hace algún tiempo. No veo cómo ignorar que si se planteó cortes del otro lado fue, justamente, porque de este lado había cortes, y no porque no los había. Pero entonces, si los cortes del otro lado no prosperaron, no puede haber sido porque de este lado haya habido cortes, sino porque Tabaré y la abrumadora mayoría de la izquierda uruguaya (que evidentemente se parece a rik, aunque esto es a mi juicio es un halago, ya que la considero mucho peor que rik) volcaron todo su ascendiente en defensa de la instalación de las papeleras.
No hay manera, entonces, de luchar contra la instalación de las papeleras sin hacer frente a esta izquierda claudicante, transera y trucha. Es una tarea difícil, es comprensible que rik no se sienta a la altura. Pero eso no concede a rik ningún derecho a reclamar pasividad a los que sí se creen, con razón o sin ella, a la altura de la gran lucha contra toda estas izquierda y centroizquierda que, con su defensa de las plamntas contaminadors, muestran que realmente son anti-nacionales, anti-populares y anti-obreras.
hay que hacer que la lucha sea conjunta
Por rik -
Friday, Mar. 17, 2006 at 12:10 PM
Para ...
Loco, en serio, es imposible "debatir" de esta manera, todas tus "respuestas" a lo que yo digo parte de atacar conceptos que no solo no enuncie en ningun sitio sino que ni siquiera defiendo, y de hacerte el sota frente a las cosas que yo si planteo explicitamente.
Es, literalmente una conversacion de sordos.
Yo JAMAS compare la lucha del pueblo de Gualeguaycu con la posicion del PC frente al facismo aleman. Lo que sostuve (y esta muy claro, creo yo) que lo que es similar a dicha postura es el argumento que VOS esgrimis para defender los cortes.
Te lo pongo entre comillas para que quede claro...
Decis por ahi: "yo creo que sí, que el corte debe ser una alerta para la conciencia de los uruguayos. Si no lo comprenden hoy, lo comprenderán cuando vean las consecuencias de la instalación de las papeleras, porque la realidad es testaruda."
En realidad, toda tu posicion FRENTE a la situacion de las masas uruguayas es bastante similar a la posicion de la direccion stalinista frente a los obreros socialdemocratas en la Alemania de 1933.
Ellos tambien sostenian que cuando Hitler subiera al poder los obreros socialdemocratas iban a darse cuenta de la justicia de las posiciones del PC e iban a "abrir sus ojos".
Esto es lo que critico de TU posicion: que detras de toda esa verborragia pseudorrevolucionaria hay un esquematismo tan absurdo que te lleva, en los hechos a la peor de las claudicaciones: a claudicar en la lucha por arrancar al pueblo uruguayo de las garras de una direccion que los traiciono, los traiciona y los va a volver a traicionar una y mil veces.
Y es que, en realidad, TODA tu argumentacion apunta en una sola direccion: si el pueblo uruguayo no se da cuenta de que las Plantas de Celulosa contaminan, si no son capaces de ver que Tabare los engaña, que la burocracia "fraudeamplista" (si, es cierto, esta bien el mote) los esta engañando constantemente, si no son capaces de eso, entonces que se jodan!! Ya se van a dar cuenta si nostros, desde este lado del rio somos capaces de mantener el bloqueo de los pasos internacionales hasta que el Rio Uruguay se seque por completo.
Y lo decis CLARAMENTE al sostener: "sólo se puede frenar la construccion de las plantas a partir de los cortes de ruta poniendose A FAVOR de los intereses de todo el pueblo uruguayo."
ACA esta la principal diferencia que nos separa: yo no creo que NINGUNA medida de lucha puede SUSTITUIR a la lucha real de un pueblo por su propia liberacion.
No se trata de conseguis medidas que sean A FAVOR de los intereses de todo el pueblo uruguayo DESDE este lado del rio, sino que de lo que se trata es de que el pueblo uruguayo tome la lucha en sus propias manos.
Y a esto vos no contestas absolutamente nada.
Es mas, vuelvo a remarcar un argumento que tambien pasas por alto: los cortes de los puentes DE ESTE LADO ni siquiera sirven, en ultima instancia, para frenar la construccion de las plantas!!!
Tal vez porque no te diste cuenta de una pequeña pero insoslayable verdad: las plantas estan del otro lado de la frontera. En un pais que es soberano e independiente (de la Argentina, aclaro).
Y si no es por intermedio de la movilizacion del pueblo URUGUAYO entonces no veo de que manera vamos a poder torcerle el brazo a las papeleras, por mas cortes de puentes que hagamos.
(salvo, claro esta, que propongas comenzar una guerra revolucionaria!!)
Este es, para mi, el principal problema de tu argumentacion: el plantear los cortes de puentes DESDE el lado argentino como la UNICA manera de luchar contra las papeleras es llevar a todo el movimiento a un callejon sin salida.
Porque mientras nosotros de este lado nos desgastamos en esta medida, del otro las papeleras se siguen construyendo con el apoyo de TODO el pueblo uruguayo (o de gran parte del mismo). Y esto, en gran parte, gracias a que hay gente que opina que, en lugar de pelear para que el pueblo uruguayo tome conciencia de la realidad y se saque de encima a la lacra de la burocracia de la CNT y del FA, solo tenemos que mantenernos en el puente hasta que las papeleras se construyan y entonces ellos se "den cuenta" por ellos mismos de cuanta razon que teniamos nosotros!!
Esto, insisto, es una caricatura de lo que deberia ser una verdadera estrategia de lucha, y solo sirve para entregar de pies y manos a las masas uruguayas en brazos de Tabare y sus aliados.
Un verdadero militante revolucionario deberia intentar analizar las posibilidades de una lucha (de TODA lucha) a partir de la correlacion de fuerzas existente y no de sus propios delirios paternalistas.
Vos me acusas a mi de no plantear ninguna alternativa real para luchar contra la "izquierda" uruguaya, y sin embargo lo unico que vos pareces decirles al pueblo uruguayo es que... YA VAN A VER QUE TENIAMOS RAZON!!
Es mas... llegas a sostener que la vanguardia uruguaya nunca llegara a "a conducir nada si simplemente se limitan a ceder a los chantajes y manipulaciones de los elementos traidores, como el fraudeamplismo"
Y que, en el mejor de los casos "esa es una lucha que debe dar la vanguardia uruguaya, pero decir eso no le da ninguna perspectiva a los pobladoresde Gualeguaychú"
Y ACA esta nuestra principal diferencia.
Yo, al contrario tuyo, sostengo que la UNICA perspectiva para los pobladores de Gualeguaychu, es que el pueblo uruguayo se sume activamente a la lucha en CONTRA de las papeleras (y no a favor!!)
Este es, si lo queres ver asi, un verdadero problema de internacionalismo militante. De este lado del rio no podemos hacer NADA si de aquel lado del rio las masas no solo no se sacan de encima a sus direcciones traidoras sino que marchan masivamente a FAVOR de la construccion de esas Plantas.
Y es en este marco que sostengo mi argumentacion de que los cortes de los puentes YA NO SIRVEN.
No sirven porque solo consiguen que el gobierno de Tabare encolumne al pueblo uruguayo atras de su politica pro-papeleras, y no sirven porque siquiera detiene la construccion de las plantas.
Vos mismo admitis a regañadientes que si en algun momento los cortes fueron masivos y en conjunto, hoy ya no lo son gracias a que el gobierno de Tabare consiguio "volcar todo su ascendiente" a favor de las Papeleras y no gracias a los cortes.
Pero esto es escamotearle una vez mas el bulto a la realidad: hasta ANTES del corte, una gran parte del pueblo uruguayo estaba en contra de las papeleras.Y Tabare se las veia de figuritas para justificar la voltereta que habia dado en torno a este tema.
Fue a partir de la utilizacion politica que hizo el gobierno uruguayo de los cortes del lado argentino (lo que les permitio mostrar a Uruguay como victimas de una politica "imperialista" de parte de su hemano mayor) que Tabare volvio a adquirir "ascendiente" en este tema entre el pueblo uruguayo.
Si no crees lo que te digo, insisto, date una vuelta por Colonnia y charla con la gente, o mira las noticias de la movilizacion del jueves en el otro lado a FAVOR de las papeleras y te vas a dar cuenta de lo que hablo.
El gobierno uruguayo, en parte gracias al bloqueo de los puentes (que perjudica a TODA la economia uruguaya, mas que a las papeleras) consiguio transformar (al menos por ahora) la causa de las papeleras en una causa nacional.
En sintesis: no creo que el palntearse de que manera se sigue la lucha en medio de una estrategia que a mi entender es mas que contraproducente, sea "claudicar" ni mucho menos.
Tenemos que discutir entre todos de que manera volvemos a ganar al pueblo uruguayo para la lucha activa contra las papeleras, mas que insistir contra viento y marea con medidas que no sirven absolutamente para nada mas que para transformar a los victimarios en victimas.
Yo creo que tus respuestas encierran algo mucho mas peligroso que mis supuestas "claudicaciones" a la lucha: el renunciar a luchar por convencer a LOS UNICOS que pueden verdaderamente impedir que las Plantas se construyan: los obreros y el pueblo uruguayo.
La realidad puede ser testaruda estimado ..., pero la obsecacion y la imbecilidad humana muchas veces la supera.
Si
...
Por --- -
Friday, Mar. 17, 2006 at 1:02 PM
Sencillamente, no es correcta tu caracterización de qué es lo que hico mal el PC alemán. Desde mi punto de vista esa frase que mencionás es accesoria y no da ninguna clave para comprenderlo. Pero no pienso irme por esas ramas.
Mi respuesta fue clara, y reiterada: los vecinos de Gualeguaychú no son quienes pueden extender la lucha al otro lado del río. Y vos no parece que vayas a hacerlo. Por cierto, esa es la tarea de la izquierda uruguaya, pero ésta en su mayoría va en la dirección contraria. Eso es lo que deberías dedicarte centralmente a criticar, y no al pueblo de Gualeguaychú. Tu eje está torcido, es inadecuado. Tu cuestionamiento no tiene destinatario real.
No creo que se trate de que la lucha de Gualeguaychú "sustituya" o pretenda "sustituir" nada (lo único que falta es que ahora empieces una discusión sobre “sustituismo”, más traída de los pelos que la del PC alemán de los años 30).
Simplemente, los vecinos de Gualeguaychú defienden un derecho que les es inalienable y que, objetivamente, es común con el de los uruguayos. A ver si te das cuenta de que el pueblo de Gualeguaychú también se juega algo. Hasta podría decirse, siendo tan unilateral como vos, que los uruguayos están traicionando a los vecinos de Gualeguaychú, y no en beneficio de sus propios intereses sino en los de las plantas contaminadoras.
Decís que mi problema es plantear la cuestión desde el lado argentino...
No se trata de eso, sino de que ya hay, en los hechos, un pueblo argentino que está luchando (o dos), y tiene razón.
Más bien sos vos el que, no se entiende por qué motivo, pretendés excluir el hecho de que existe un derecho de los vecinos de Gualeguaychú que sería seriamente vulnerado por la instalación de las papeleras.
Yo no pienso admitir que, si otros no luchan, nosotros no podemos hacer nada. Sí, podemos seguir luchando. Cuando ya no podamos luchar más, ahí dejaremos de luchar. Pero renunciar a una lucha justa nunca es la opción correcta, especialmente si los "críticos" como vos no ofrecen ninguna otra salvo la pasividad.
Yo no admití “a regañadientes” que la lucha en Uruguay contra las papeleras se debió a que Tabaré haya “conseguido” volcar todo su ascendiente para frenarlas, sino que ESO fue lo que AFIRMÉ desde el principio (releé mis posts, si querés).
Sos vos el que acusa a los cortes -y no a Tabaré y el FA- de ser la causa del parate de la lucha contra las papeleras del otro lado del río.
En todo caso, no se trata de un ascendiente que Tabaré “consiguió” volcar (no estuvo en cuestión que lo “consiguiera” o no) sino que lisa y llanamente lo hizo.
Además, parece que no leíste mi afirmación de que, justamente, si hubo luchas conjuntas fue porque hubo cortes de este lado, no porque no los hubo. Ese sólo hecho derumba toda tu línea de responsabilizar unilateralmente a los piquetes de Gualeguaychú por el freno que la centroizquierda uruguaya le impuso a la lucha del lado de allá.
Decís que, hasta antes del corte, el pueblo uruguayo estaba contra las papeleas, y que por el corte de Gualeguaychú dejó de estarlo.
Ya dije que yo no creo eso: Por empezar, fue hace ya algunos años que el pueblo estaba mayormente contra las papeleras, eso cambió por todo un trabajo de ablandamiento que venía haciendo el FA, y por el avance de la instalación de las plantas.
En fin, todo lo demás está dicho. Mi opinión es que das todo el tiempo vueltas impotentes sobre lo mismo.
Por mi parte considero agotado el debate.
para ir terminando
Por rik -
Friday, Mar. 17, 2006 at 3:08 PM
... vos das por terminado el debate cuando te conviene, sin contestar las cosas puntualmente y volviendo a poner en mi boca cosas que no defiendo ni sostengo
A ver si entendes claramente lo que escribo: YO NO CREO QUE EL PUEBLO DE GUALEGUAYCHU TENGA QUE BAJAR LOS BRAZOS EN LA LUCHA CONTRA LAS PAPELERAS.
Simplemente me niego a identificar esa lucha con una MEDIDA concreta, maxime cuando esa medida lleva a esa lucha a un callejon sin salida.
Vos tomas constantemente de manera artificiosa mi reflexion en torno a una medida concreta de lucha adoptada en un momento concreto y con una modalidad concreta como si fuera un llamado a levantar la lucha en general.
Por supuesto que los vecinos de Gualeguaychu estan en todo su derecho de defender los intereses de todo el pueblo frente a la inminente contaminacion del rio por parte de las empresas multinacionales.
Y por supuesto que en este sentido estan tambien peleando a FAVOR de los intereses del pueblo uruguayo.
Lo que yo cuestiono es la MODALIDAD que hoy por hoy tiene esa lucha.
El corte de los puentes de este lado del rio, mientras del otro lado se suceden manifestaciones multitudinarias A FAVOR de las papeleras.
SOY CLARO O NO?
Decis por un lado que los vecinos de Gualeguaychu no son quienes para extender la lucha al otro lado del rio, y que esa es la tarea de la izquierda uruguaya (que izquierda? la que hoy encabeza las manifestaciones pro papeleras?), y que los vecinos de Gualeguaychu tiene que defender "sus" intereses a pesar de que los uruguayos no quieran hacerlo.
Esto es muy cierto, el tema es COMO lo defienden.
Y ahi es cuando vos SEGUIS sin CONTESTAR al nudo central de mi critica al corte de los puentes desde un solo lado:
de que manera pensas que pueden, los vecinos de Gualeguaychu SOLOS impedir que se construyan las papeleras EN TERRITORIO URUGUAYO??
Bloqueando eternamente los puentes MIENTRAS las papeleras siguen construyendose igual y se suceden las marchas multitudinarias de los uruguayos a FAVOR de las mismas??? Tal vez "presionando" al gobierno de Kirchner para que apele a la corte de La Haya????
Vos CREES que hay alguna pequeña posibilidad de que los vecinos de Gualeguaychu triunfen en esta lucha SIN que la clase obrera uruguaya y el pueblo oriental en su conjunto la tomen como propia????
Por supuesto que esto no implica sostener que, como el pueblo uruguayo no lucha, nosotros tampoco debemos luchar. JAMAS dije eso
El problema (TU problema) es que confundis y LIMITAS la lucha en su conjunto a una medida concreta (el CORTE de los puentes), y a partir de ahi pensas que cualquier impugnacion a ESE metodo concreto es una renuncia a la lucha en su conjunto.
De lo que se trata aca INSISTO una vez mas, es de encontrar METODOS de LUCHA CONJUNTOS que ayuden al pueblo uruguayo a ponerse de este lado (SU lado, en definitiva) de la barricada.
Hay que volver a las manifestaciones conjuntas, hay que ayudar a que se desarrolle la Asamblea Ambientalista de Fray Bentos, hay que incentivar que la oposicion uruguaya a las papeleras (que la hay, aun cuando ahora esta amordazada) se exprese y desarrolle.
ESE es el unico camino
Y los cortes de los puentes no ayudan a recorrerlo.
Porque le dan excusas (insisti UNA VEZ MAS) al gobierno de Tabare a esquivar el bulto de la verdadera discusion detras de una bandera nacionalista y dificulta terriblemente la posibilidad de oponerse a su politica.
Asi que, de lo que aca se trata no es de si se lucha o no, sino de COMO se lucha, lo entendes o no?
O acaso tu limitado Manual del Buen Militante solo tiene lugar para los Cortes de Ruta como UNICA expresion genuina de lucha?
Trata de hacer el esfuerzo intelectual (no es tan dificil, en serio) de LEER mis argumentos y en todo caso dedicate a REBATIR lo que digo, y no lo que vos SUPONES (o te conviene suponer) que digo.
Yo aun no he podido encontrar en todas tus respuestas una argumentacion CLARA de para que sirven HOY POR HOY (lee bien, no dije AYER, cuando empezaron, ni digo MAÑANA, sino digo HOY, aca y ahora) los cortes.
Solo una falaz identificacion de los mismos con la lucha en si, y a partir de ahi una impugnacion aun mas falaz de mis argumentos como si fuerna un llamado a levantar la lucha.
Una ultima acotacion en torno al tema de los cortes cuando empezaron:
yo nunca dije que los cortes de los puentes fueran algo malo EN SI. Es mas, en su momento tuvieron una funcion positiva, como fue la de instalar el debate de manera generalizada, y poner a todo el pueblo de Gualeguaychu en estado permanente de Asamblea. Lo que yo dije es que la medida fue valida en determinadas circunstancias (cuando comenzo y se sumaron a los mismos el pueblo de Fray Bentos) pero que, a las luces de la actual situacion ya no lo son.
Si queres debatir en serio, deberias tratar de centrar tus argumentos en torno a ESTE tema, y no inventar "posiciones" politicas de mi lado con la misma liviandad que inventas ciertos terminos linguisticos (que es "sutituismo"?)
Desde ya te pido perdon por el tono de esta respuesta, pero sucede que me canse por un lado de tu total falta de metodo para discutir, y, por el otro, de tu tonito profesoral y semiburlon.
Yo no tengo "recetas" magicas en torno a este tema, ni pretendo decirles al pueblo de Gualeguaychu lo que esta bien o lo que esta mal, solo di mi opinion, en un principio, en torno a lo que considero una estrategia de lucha equivocada y luego me limite a debatir con una persona que pretende ella si, tener la Verdad Absoluta de lo que es Luchar y lo que no lo es.
Ahora si, la verdad cohincido con vos en algo, si vas a seguir en esta tonica de "contestar" sin leer lo que escribo, me parece a mi tambien que el debate esta mas que agotado.
Saludos
PD: me interesaria (no aca por cierto) saber que "hizo mal" el PC aleman en 1933 segun TU caracterizacion. (imagino igual que, para ser coherente con tu actual posicion en torno a este tema de las papeleras, debes forzosamente discordar con MI caracterizacion)
“Faltas de método”
Por --- -
Friday, Mar. 17, 2006 at 5:19 PM
Bueno, no querría irme por las ramas, porque daba por agotada esta discusión. Pero como encima me criticás por eso, voy a tratar de innovar el sesgo de mi contestación.
Y ya que se te ocurrió decir que soy metodológicamente cuestionable, voy a hacer foco en TU método ya no de debate sino de intevención política.
Por empezar ¿qué es una lucha sin una medida concreta de lucha?
Me criticás por contemplar los cortes como única medida de lucha, pero vos mismo no mencionás ninguna otra. Lo único que decís concretamente es que se detenga con los cortes.
Lo tuyo se cae porque no proponés NADA para sustituir los cortes. Pero ¿para qué hablar si no se tiene algo concreto que decir?
Francamente, yo no veo que haya nada que pueda sustituir los cortes en tanto forma de lucha popular. ¿O la lucha la van a dar Tabaré y Kirchner en nombre de los derechos de los pueblos uruguayo y argentino?
Al menos a simple vista, lo único que podría substituir los cortes es precisamente lo que no hay: que se dé también del otro lado del río la lucha contra la instalación de las papeleras. Justamente porque eso no sucede, es que tiene lugar esta discusión.
Pero vos en vez de explicar qué habría que hacer -y qué vas a hacer vos- para extender la lucha al Uruguay, simplemente planteás que cese la medida de lucha concreta que emplea la asamblea de Gualeguaychú.
¿Quién en Uruguay, concretamente, necesita y pide esa detención para participar de una medida de lucha conjunta (que realmente sea una medida de lucha)?
Yo, a los únicos que veo, son a los que exigen, de todas las maneras posibles, que cesen los cortes y que se instalen las papeleras.
Es obvio que, si la lucha se da de este lado del río, es porque el enemigo y el responsable político están afuera y eso facilitó as condiciones de desarrollo de la protesta. Eso hace a una situación, es un dato relativamente objetivo.
Nuestra dirigencia política defiende sus interese particulares, defiende el consenso o el equilibrio del que depende, y no defiende los acuerdos o concensos de los que depende la dirigencia política uruguaya. Y viceversa.
En ese contexto, la cadena se rompe por el eslabón más débil, y la acción se desenvuelve por la línea de menor resistencia. Así es como pasa siempre.
Es lo normal que sea difícil extender las luchas en la medida que sería necesaria. Si hubiera que dejar de luchar por eso, no habría que luchar nunca excepto cuando se tiene la batalla ganada de antemano. Pero si esa “lógica” tuviera realidad nunca serían necesarias las luchas. Así que se lucha contra la corriente antes que dejar en la estacada a quienes, aún aislados o relativamente aislados, inician una lucha que les es vital y que es justa.
Ahora si...
Por rik -
Friday, Mar. 17, 2006 at 6:20 PM
Bien ..., creo que ahora si encaminamos el debate.
Al fin nos pusimos a discutir sobre lo que cada uno dice (si bien no del todo, como ya voy a hacerte notar) y no sobre el sexo de los angeles.
En primer lugar, te aclaro que indudablemente existe algun tipo de problema en tu vista a la hora de leer mis argumentos, o tal vez no lo hagas con el detenimiento necesario.
Decis que yo lo UNICO que propongo es que se levanten los corte y que eso en si mismo es como pedir que se levante la lucha.
Sin embargo, creo haber escrito claramente que pienso que deberia hacerse EN LUGAR de los cortes tal cual hoy estam.
A fuerza de cansar a los que por algun extraño motivo puedan estar leyendo este largo y aburrido debate voy a dedicarme a REPETIR lo que ya escribi (y se ve no leiste):
" De lo que se trata aca INSISTO una vez mas, es de encontrar METODOS de LUCHA CONJUNTOS que ayuden al pueblo uruguayo a ponerse de este lado (SU lado, en definitiva) de la barricada.
Hay que volver a las manifestaciones conjuntas, hay que ayudar a que se desarrolle la Asamblea Ambientalista de Fray Bentos, hay que incentivar que la oposicion uruguaya a las papeleras (que la hay, aun cuando ahora esta amordazada) se exprese y desarrolle.
ESE es el unico camino"
Vos podras estas de acuerdo o no, lo que no podes es decir que yo no propongo NADA alternativo.
Si queres algo mas explicito aun: hay que INCORPORAR a la asamblea de Gualeguaychu a los vecinos de Fray Bentos (y conformar una verdadera Asamblea Regional), hay que realizar manifestaciones CONJUNTAS que paralicen los pasos desde los DOS LADOS, aumentar la agitacion y la difusion entre el pueblo uruguayo, organizar, en la medida de lo posible, marchas FRENTE a las mismas papeleras, denunciar a los gobiernos de los paises en los que esas empresas tiene su cede central (si no me equivoco una de ellas incluso esta conformada por capitales españoles), etc etc.
Y es mas, ni siquiera hay que renunciar a los cortes de los pasos de manera definitiva, ya que los mismos no son EN SI una herramienta de lucha ni buena ni mala, y si las circunstacias cambian (por ejemplo, si podemos realizarlos de manera conjunta con los vecinos de Fray Bentos) podrian volver a implementarse.
Se que, en el estado actual al que hemos llegado, no es algo sencillo de lograr. La burguesia uruguaya ha conseguido transformar el tema de las papeleras casi en una causa nacional.
Pero aun asi, no veo que tengamos otra alternativa: porque lo central de todo es algo que, INSISTO POR MILESIMA VEZ, pareces soslayar en todas tus intervenciones:
CREES QUE HAY ALGUNA MINIMA POSIBILIDAD DE GANAR ESTA LUCHA SIN QUE EL PUEBLO URUGUAYO LA TOME COMO SUYA?
Yo creo que no (salvo que declaremos la guerra y bombardeemos las Plantas al otro lado del rio!!!)
Asi que, toda nuestra intervencion deberia estar encaminada en ese sentido: SUMAR AL PUEBLO URUGUAYO a la lucha.
Y si bien es una tarea dificil no creo que sea imposible: los uruguayos son tan racionales como lo son los entrerianos, y tambien ellos se dan cuenta de lo que significa la construccion de las Plantas en terminos hambientales y socio-economicos para su propio pais.
El problema es que hoy la oposicion esta fragmentada y amordazada en medio de una feroz campaña nacionalista como no se ve desde la epoca de Bordaberry.
Se trata entonces, de encontrar metodos de accion que ayuden a esta oposicion a cobrar fuerzas y a unirse a los que desde este lado del rio encabezan hoy por hoy la lucha.
Insistir con un bloqueo de pasos internacionales que NO DETIENEN LA CONSTRUCCION DE LAS PAPELERAS, y que dañan los intereses economicos de un sector grande de la poblacion uruguaya es sacrificar esa perspectiva por NADA.
Vos decis que no ves ninguna alternativa concreta de lucha a los cortes, pero por otro lado no haz dicho ni una palabra en torno a cuales son los beneficios de mantener los pasos fronterisos cortados DESDE este lado exclusivamente.
Es como si dijeras... en realidad no hay ninguna forma de ganar esta lucha.
Una cosa mas respecto a quiene piden que se levanten los cortes... en realidad los que estan pidiendo que se levanten los cortes de una buena vez (ademas de los camioneros chilenos, claro esta!!) son los mas de 5000 uruguayos que participaron de la manifestacion armada en DEFENSA de las papeleras.
Y la lectura que yo hago de las declaraciones y las idas y vueltas de Tabare y sus ministros, es que en realidad, al gobierno uruguayo no le corre demasiada prisa por que se levanten los cortes.
Obvio que los mismos lesionan intereses economicos de varios sectores en el otro lado del rio, y obvio que Tabare pide (y exige) que levanten los cortes.
PERO, si lees bien, no hace un gesto CLARO para ayudar a que los cortes se levanten: acaba de declarar que, mas alla de lo negociado con Kirchner, las plantas se construyen SI o SI.
Y esto lo dijo MIENTRAS el plenario de Gualeguaychu decidia que hacer con los cortes. Y mientras decia esto la burocracia de PIT-CNT organizaba la marcha del jueves.
Esta mas que claro que el gobierno uruguayo utiliza los cortes como una maravillosa excusa para disciplinar a su pueblo detras de la politica pro-papeleras, y que en esa perspectiva, el tema de los cortes lo ve como un mal menor.
En sintesis: no hay que claudicar en la lucha, todo lo contrario, hay que extenderla al otro lado del rio como UNICA MANERA DE GARANTIZAR LA VICTORIA.
Y si esto implica levantar los cortes hasta que podamos sumar al pueblo uruguayo hay que hacerlo.
Esa es mi posicion y espero que ahora si te haya quedado clara.
A mi aun me queda la duda asi que vuelvo a preguntartelo por enesima vez:
Por que pensas que los cortes unilaterales de los puentes sirven de manera efectiva para luchar contra las papeleras?
Pensas que se puede realmente ganar esta lucha SIN el pueblo uruguayo?
Si pensas que si, me gustaria saber COMO te imaginas esa victoria, y si pensas que NO entonces me gustaria saber que pensas que deberiamos hacer nosotros para sumarlos a ellos a la lucha.
Existe algo que se llama Internacionalismo (obbrero, ecologico, vecinalista, llamalo como quieras). Creo que pocas veces fue ma necesario como en este caso.
PELIGRO PELIGRO
Por PELIGRO -
Friday, Mar. 17, 2006 at 6:40 PM
PELIGRO PELIGRO PELIGRO PELIGRO PELIGRO PELIGRO PELIGRO PELIGRO
SE VIENE EL APOCALIPSIS:......POR FIN UN DEBATE SERIO EN LA PÁGINA ^_^
Basta de evasivas
Por --- -
Saturday, Mar. 18, 2006 at 12:08 PM
A pesar de tus protestas en contrario, tu propio cut & paste muestra que, efectivamente, vos no propusiste concretamente nada, sino que apelaste a evasivas. Tu intento de scamotear este hecho llega a resultar pueril. Fijate:
Decís: “se trata aca INSISTO una vez mas, es de encontrar METODOS de LUCHA CONJUNTOS que ayuden al pueblo uruguayo a ponerse de este lado (SU lado, en definitiva) de la barricada. Hay que volver a las manifestaciones conjuntas, hay que ayudar a que se desarrolle la Asamblea Ambientalista de Fray Bentos, hay que incentivar que la oposicion uruguaya a las papeleras (que la hay, aun cuando ahora esta amordazada) se exprese y desarrolle. ESE es el unico camino"
Pero eso ya está claro: que invalidás los cortes porque no son medidas conjuntas y que reclamás medidas conjuntas.
El punto, ya lo señalé mil veces, es A QUIÉN le hacés el “reclamo”. Y QUÉ ación conjunta proponés y estás en condiciones de impulsar concretamente. Tu propio post deja en claro que NINGUNA.
En todo ése párrafo tuyo, no hay ninguna propuesta concreta, sino una declaración de intenciones y un reclamo (“hay que... hay que...”) sin marcar quién tiene que hacer qué cosa concreta para qué. Es un planteo totalmente hueco y por eso, como señalé certeramente, lo único concreto en la propuesta sería que hay que levantar las medidas de lucha actuales, que son medidas concretas realizadas por un sujeto concreto. Nada de eso hay en tu propuesta. Yo tuve razón, tuve toda la razón, y vos no aportaste ningún elemento en concreto que pueda rebatir eso.
Hablás vagamente de “manifestaciones conjuntas”. Eso estaría muy bien si, en los hechos, la única manifestación que hemos visto en estos días del otro lado del río, no hubiara sido A FAVOR de la instalación de las papeleras y EN CONTRA de la lucha de Gualeguaychú.
No hay nada que indique que existan mejores condiciones para que sea conjunta una manifestación que para que lo sea un piquete. La diferencia entre una y otra medida no reside en el carácter conjunto o no (puramente especulativo), sino en que una manifestación representaría un retorceso en relación con un piquete. Lo cierto es que si hubiera base para una manifestación conjunta que fuera una verdadera expresión de lucha y que se planteara la continuidad de la movilización (y no que fuera una mera medida distraccionista, aislada y orientada a dispersar la presión) también habría base para realizar cortes conjuntos. Lo tuyo es pura evasión y charlatanería. Ahora más que antes me queda claro que lo único concreto de tu propuesta de “lucha conjunta” es terminar con la movilización "unilateral" de este lado del río.
Yo diría que si vos considerás que del lado de allá hay condiciones para hacer movilizaciones contra las papeleras frente a las propias papeleras (o séa, si lo tuyo no es pura cháchara) empieces ya a organizarlas y convocarlas.
Para eso los cortes de Gualeguaychú deberían ser un incentivo y no un obstáculo.
En cambio, yo estoy seguro de que todo intento de movilizar allá contra las papeleras va a chocar con los mismos obstáculos con que choca la lucha de Gualeguaychú: la propaganda nacionalista (y,a la vez cipaya!) de Tabaré, la obsecuencia rastrera de la burocracia sindical, etc.
Si allá alguien tiene verdadera voluntad de luchar contra la instalación de las papeleras, lo lógico sería que viera como un aliciente que de este lado haya alguien -como los vecinos de Gualeguaychú- que sigue adelante con la lucha, y no que se muestra dispuesto a renunciar a ella.
En cuanto a las ambigüedades de Tabaré que mencionaste, simplemente dependen de a quién se esté dirigiendo (si a su oposición, a su electorado, o a la Argentina). Obviamente no puede decirle lo mismo a todo el mundo, porque se halla inmerso en una gran contradicción.
Ratifico, entonces, que no encuentro NINGUNA propuesta alternativa de lucha en tus posiciones, sino sólo charlatanería e impotencia. Si no tenés nada más concreto para proponer, con sujetos y hechos concretos, si todo tu "speech" sobre la necesidad de suspender los cortes de Gualeguaychú se basa en un “hay que...” sin objeto ni sujeto, yo estimo que la discusión está definitivamente agotada.
Espero que reflexiones con verdadera seridad sobre esto, porque no estoy dispuesto a continuar con tu juego de evasivas mal disimuladas. Realmente me cansaste.
Nacionalismo
Por Mariano -
Saturday, Mar. 18, 2006 at 5:35 PM
Un amigo mío acaba de llegar del interior de Uruguay(cerca de Salto).
Por lo que me dijo, no cabe duda que la construcción de las fábricas se ha transformado en una causa nacional, una lucha del pequeño david contra su "poderoso" Goliat vecino.
Es como que hoy encontrarías voluntarios para tomarse un litro de efluentes tóxicos para demostrar que las papeleras son inocuas.
El tema ambiental no les preocupa más, solo ven una pulseada con los que cortan la frontera, y no hay una mínima reflexión sobre el fondo del asunto.
Y cualquiera con dos dedos de frente se da cuenta que es imposible que haya una negociación sobre el tema si la opinión pública esta fanatizada de esa manera. Tabaré esta donde esta por los votos uruguayos, no por los votos entrerrianos, y si se da vuelta lo achuran.
Así que si en verdad se busca que haya negociaciones, los ambientalistas deberán ver como se modifica la opinión pública uruguaya, y desde esa perspectiva evaluar si el corte sirve o no.
...
Por --- -
Monday, Mar. 20, 2006 at 9:34 AM
Muchacho, además de los uruguayos existen también los entrerrianos. ¿Por qué los ninguneás?
Contra la fanatización de las masas lo único que se puede hacer es esperar que la realidad les dé un valdazo de agua fría. Otra no hay.
Lo más importante, sin embargo, es lo siguiente: Tabaré acordó con Kirchner una tregua: loa asambleíastas de Gualeguayhú levantaban las medidas y Tabaré pedía la suspensión de la instalación de las papeleras por 3 meses. Un acuerdo justo.
¿Quién fue el que enseguida saltó furiosamente a rechazar ese acuerdo? No fue simplemente el pueblo uruguayo, sino Batlle, el ex presidente derrotado por el FA en las últimas elecciones.
Así que los uruguayos deberían preguntarse si votaron al FA para que lleve adelante la política del mismo garca contra el que votaron en las últimas elecciones.
papeleras en rio uruguay
Por susana daveris -
Monday, Oct. 30, 2006 at 10:12 AM
sdaveris @ yahoo.com 707-447-5777 usa
yo soy argentina y vivo enusa x mas de 30 anos. quiero saber que magnitud tiene la forestacion en uruguay,realmente hay tantos arboles para destruir, uruguay es un pais chico y las papeleras van a ser l las mas grandes del mundo. cuanto tiempo va a llevar para destruir toda la forestacion, 5 anos? y cuanto tiempo necesita un arbol para madurar hasta ser cortado. me parece a mi que fuera de la contaminacion o no del rio , hay otros aspectos que considerar, yo quiero mucho a uruguay, mi marido es uruguayo, y eso me preocupa. me gustaria saber que piensa el pueblo de uruguay, sin envolver a la politica o a la competencia con argentina. respondan