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"Soy judío, militante trotskysta y militantemente ateo"
Por Ariel -
Wednesday, Mar. 15, 2006 at 4:52 PM
Lean esto que reproduzco aqui,me parecio muy conmovedor y honesto, ideal para publicarlo aqui en Indymedia:
"Buenas tardes, señoras y señores....bueno, en realidad sólo señores, porque las mujeres les dan asco.....en fin.
Les comento que me llamo Camilo Andrés Hansen Cyolinsky.
Mis abuelos paternos son ex-militantes comunistas daneses llegados a Argentina en 1942. Mis abuelos maternos son judíos polacos llegados aquí en 1938.
Mis padres fueron militantes del trotskysta Partido Socialista de los Trabajadores (hoy inexistente) y en 1976 se exiliaron en Israel.
Allí, en Tel Aviv, nací yo en 1984 y hasta 1991 vivi en ese país, para luego mudarme al barrio de Almagro, donde aún vivo.
En 1999 comenzé a militar en la Unión de Juventudes por el Socialismo, la organización juvenil del Partido Obrero.
Se preguntarán ustedes:
¿Porque carajo nos estará diciendo ésto?
Pues bien, les informo todo ésto porque me encontraba yo leyendo algunos artículos de ésta infame página y noté algo:
Yo represento, se me mire por donde se me mire, todo a lo que ustedes se oponen;
A) Soy de familia judía
B) Milito en una organización marxista revolucionaria
C) Soy ateo y antirreligioso
D) Sé que si ustedes toman el poder, me asesinarían
E) Sé que si hacemos la Revolución, los asesinaría a cada uno de ustedes
F) Tengo novia, la amo y considero que las mujeres son seres humanos y lucho por el derecho al aborto, al igual salario femeninomasculino y la igualdad entre sexos en todos los campos de la vida.
G) No soy homosexual reprimido, por lo tanto no me veo en la necesidad de demostrar mi "hombría" haciéndome el malo y admirando dibujos con rubios obreros en musculosa blandiendo un muy fálico martillo de acero, pero creo que los y las homosexuales deben tener derechos legales igual que cualquier persona, en cambio ustedes los odian (eso se llama transferencia).
H) Considero positiva la inmigración, sea de donde sea. Alemana, peruana, china, etc.
I) La organización política a la que pertenezco moviliza miles y miles de trabajador@s en todo el país y es la única oposición real al estado capitalista asesino. De hecho, Kirchner mas de una vez señaló al Partido Obrero como "extremistas" y otros calificativos (volvió a hacerlo con los sucesos de Santa Cruz).
J) Celebro el momento que está atravesando nuestro continente; Venezuela, Bolivia, etc.
En fin, podría seguir enumerando infinitamente, pero ya me aburrí. Simplemente quería compartir con ustedes las abismales diferencias que tenemos e informarles que ya es hora de que despierten, nadie los sigue, nadie los conoce, la mayoría de los "militantes arios" argentinos tienen sangre indígena " title="Saludando " /> y siguen así van a morirse de un síncope cardíaco el dia en que se den cuenta de que lo que les atrae de los desfiles nazis o de los jóvenes gimnastas arios hitlerianos es su pene y que se mueren por sentir un enorme falo en su nacionalista ano.
No voy a hablar del "amor al prójimo" ni nada de eso, porque no lo creo.
Creo que el odio puede ser muy constructivo.
Pero ustedes exageran y usan mal el odio.
Ustedes no construyen nada con su odio, simplemente odian y se amargan.
Por ejemplo:
Yo cada vez que veo un niño revolviendo basura para buscar comida siento odio, pero después milito en una organización que organiza a los pobres, los educa, les da conciencia y de hecho el Polo Obrero tiene más de 500 centros en todo el país, osea que hay cada día mas personas que saben que la única manera de dejar de revolver la basura para comer es derrotar al capitalismo y se organizan para eso.
En cambio ustedes, señoritos homoeróticos nacionalistas, si ven a dos bolivianas en un colectivo, sienten odio, pero al llegar a su casa se ponen a buscar fotos de desfiles militares de 1939, o a juntarse con sus amiguitos en un foro para hablar entre ustedes o van a algun recital de alguna banda NS con nombres como "Odio y Muerte", "Sangre y Violencia", "Agressión Físsica" y otros desesperados pedidos de amor y comprensión.
En fin:
yo siento odio, pero construyo.
ustedes sienten odio, pero se lo tragan y ese odio es cada día mas grande, lo cual los hace infelices e incomprendidos.
Sin más por ahora, me retiro no sin antes invitarlos a visitar éstas páginas:
http://www.po.org.ar
http://www.ujs.org.ar
VIVA EL SOCIALISMO
VIVA LA LUCHA OBRERA
VIVA LA IV INTERNACIONAL"
Sacado de este nefasto foro:
http://miarroba.com/foros/ver.php?foroid=680889&temaid=4201895
andate a cagar con elpo
Por antipo -
Wednesday, Mar. 15, 2006 at 5:31 PM
acuerdo en vos con que los nazis son uns idiotas , pero no se porque tu texto me suena a una propaganda de mierda del po.
vayanse a cagar , que organizan a los pobres? porque llaman bardolines a los pibes del comedor del po de alnagro que queda enpotosi, sera porque venden paco. porque sera que una piba del comedor se tuvo que prostituir? viviendo bajo su proteccion,
responde eso no te quedes con lo que te dice tu direccion y averigua lo que te digo porque es verdad y no es una joda esto
Juazzz
Por santi -
Wednesday, Mar. 15, 2006 at 6:21 PM
Querido: si no fuera porque tu texto es completamente vomitivo por estupidez, uno se echaria a reir.
Judio, ateo y trotskista. juaz
Lo que se me ocurre decir es que este pibe tiene alma de martir cristiano. Escribe con un tono epico a una pagina fascista donde tuvo que registrarse para entrar y les habla con un tono la "buscando la altura" que una rata como el no tiene.
Imbecil deja de jugar. La revolucion es una responsabilidad ni un hobbie snob.
O mejor ponete a trabajar. Asi el PO empezaria a dejar de ser un partido de pequebus "proletarizados" (lo que les hace aumentar su resentimiento pequebu jaja)
mi opinión
Por mercedes -
Wednesday, Mar. 15, 2006 at 7:35 PM
muy bien lo del pibe, en cuanto a los comentarios que anteceden se parecen bastante a los de la reacción
volvio la censura??
Por volvio la censura?? -
Wednesday, Mar. 15, 2006 at 9:54 PM
volvio la censura??
"Soy judío, militante trotskysta y militantemente ateo"???
Por Jorge Acevedo -
Wednesday, Mar. 15, 2006 at 10:15 PM
A llorar a la sinagoga!!
este foro no es lugar para que vengas a llorar tus desgracias!
nadie tiene la culpa de que seas todo eso junto!!
te conpadezco
Por los super SIONICOS -
Wednesday, Mar. 15, 2006 at 10:25 PM
si la verdad probe flaco....pero bueno pensa que hay gente que es peor
mira los alemanes, son todos una manga de nazis...y el que no es nazi es judio....jajajaj
¡¡Muy bien!!
Por Goran -
Wednesday, Mar. 15, 2006 at 11:11 PM
Camilo: me parece muy bien tu revivindicación del trotskismo. Yo mismo soy trotskista, pero creo que lo que decís de "la familia judía" tenés que ponerlo en un segundo plano. Los comunistas somos internacionalistas y estamos a favor de la superación de las identidades nacionales, y por tanto, también del judaísmo. Si el judaísmo me merece respeto como religión (Los marxistas somos ateos pero respetuosos de los trabajadores de distintas creencias religiosas), la reivindicación de uno mismo como judío es confusa, y te diría que hasta es incompatible con el marxismo. El judaísmo fuera de la religión es una identidad nacionalista, estrecha, y hasta racista. Si uno no reivindica la RELIGIÓN judía, no puede por lo tanto asumirse como judío, a lo sumo puede decir, que casualmente tiene ancestros de confesión mosaica. Pero reivindicar el judaísmo por fuera de la religión es reivindicar la nación judía mundial, ergo el derecho de consituir el Estado sionista. Si vos sos ateo y marxista, tu primer deber, sea la ascendencia que tengas, y más si vivís en Israel/Palestina es ponerte del lado de los palestinos que son oprimidos por el sionismo
Un abrazo, Camilo, y saludos comunistas
Goran
a los que critican a Camilo desde la izquierda
Por trosko -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 9:30 AM
si los que vienen de la religión islamica,dirian lo que dice Camilo,estariamos mucho más contentos,no les parece ?
ejém
Por --- -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 10:30 AM
Discúlpeme, Goran, pero creo que no es correcta ni feliz su afirmación de que los comunistas estamos por la superación de las identidades (culturales, lingüísticas, etc.) nacionales.
En mi opinión, los comunistas más bien estamos por la superación de los estados nacionales, que son característicos del estadio burgués del desarrollo de las fuerzas productivas. Es más: en los casos de las nacionalidades oprimidas por el imperialismo (o por un sub-imperialismo), los comunistas estamos a favor de la defensa de la identidad nacional oprimida, aunque de un modo transitorio y en una pespectiva internacionalista y proletaria.
...
Por ... -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 10:46 AM
Goran: "Eso Ariel, no seas judío, sé de religion judía...???? Si querés ir a rezar a la sinagoga vas a poder bajo el comunismo (hasta que las quememos a todas), pero si te querés llamar judío, entonces los comunistas te vamos a quemar a vos primero, antes que los nazis lo hagan."
FALSA IZQUIERDA DE MIERDA! Son unos antisemitas de izquierda, hijos de puta! Supuestamente para pertenecer a sus sectas podridas de mierda hay que pasar examen de antijudaismo, declarar que uno odia a Israel y ama a los palestinos suicidas, pobres comunistas desesperados.
LA IZQUIERDA SIEMPRE TUVO UNA VETA ANTISEMITA TANTO COMO LA DERECHA.
Vayanse todos a la mierda.
Y vos Ariel, dejate de boludear, que para pertenecer al PO tenés que renegar de lo que sos, de lo que son tus viejos y de lo que son tus amigos. Si existís de verdad, sos un flor de boludo. Te lo dice un judío sionista.
¿...?
Por German -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 11:00 AM
Che Fabian pero la puta que te pario, pedazo de boludo a transistores.... Hay que permitir que un gil reaccionario como vos macartee y le endilgue algo a toda la Izquierda?.
Vivi y deja opinar tranquilo, pelotudo.
P.D: Y deja de usar el "...", firma con tu nombre, CAGON.
CAMILO SINFUEGOS
Por Camarada Potemkim -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 11:06 AM
Camilo: yo también milito en el PO, o sea que soy compañero tuyo, pero no concuerdo con muchas cosas que decis. Lo de judio, trotskista y no se cuantos rotulos mas me parece secundario. Si queres podes ser eso y mucho mas o mucho menos.
Lo que me alarma es tu nivel de resentiento. Eso de que matarías a no sé quién o cuántos me parece una reverenda pelotudez. El revolucionario no mata por pasión o venganza. Si tiene que matar, el revolucionario lo hace solo en casos donde no queda mas remedio. No te jactes de tu odio... milita. Creo que sos un pichón de stalinista. Cuidado.
:'(
Por Judeozurdo -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 11:14 AM
Que histerica estas Fabiiiiiiiiiiiaaaancito!!!
Vos nos decis antisemitas (que en verdad la palabra seria judeofobo. El "antisemitismo" es una palabra que la establecio el marketing y vos como buen cipayo la repetis) y estos fachos nos dicen "judeozurdos":
http://miarroba.com/foros/ver.php?foroid=885775&temaid=4199374.
¿No sera que te pareces un poquito a ellos?.
:'(
Te felicito
Por Copycat -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 1:12 PM
Me pareció brillante tu texto, la verdad de los pocos excelentes que se leen en indy. Aunque no concuerdo con vos en el PO. Me parece que teniendo tantas buenas intenciones como demostras, estas militando en una organizacion dogmatica, reaccionaria, y con vision de lo uno sobre lo otro.
Si no se permite pensar no hay ideas.
Sobre lo que dijiste que venias de familia judia, lo apoyo totalmente, siempre sostuve la tesis de que los judios son mas inteligentes que los tontos alemanes, por eso los persiguieron siempre, es la masa ignorante y revanchista, lean el matadero de echeverrya y se van a dar cuenta.
Y otra cosa, la izquierda no tiene un componente antisemita, para nada, pero es totalmente evidente que Israel es un Estado terrorista, asesino y explotador como pocos. La diferencia entre un grupo terrorista y un Estado terrorista, es que el grupo pueden ser unos pocos, y el Estado es parte de un pais, nadie gobierna sin apoyo, la politica no queda nunca vacía. Los nazis tenian apoyo mayoritiario, los facistas tambien, la falange tambien, Videla tambien, y los republicanos tambien. Creo que pude demostrar mi hipotesis.
Te felicito igualmente
Para ---
Por Goran -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 1:55 PM
Compañero --- cuando digo que los comunistas estamos por la superación de las identidades nacionales, me debí referir (vos tenés razón en ese sentido) a los estados nacionales; y coincido con vos cuando se trata de defender a las naciones oprimidas contra el imperialismo, hay que estar del lado de las naciones oprimidas. Pero como muchos antisionistas de origen judío han observado, la reivindicación de los judíos en tanto etnia, pueblo, o nación (reivindicación del judaísmo por fuera de la religión) es una idea sionista. Los judíos NO constituyen una única nación judía mundial. Me extraña, Xor, que vos siendo marxista (te vi posteando muchas veces de manera admirable contra los autonomistas) caigas en la trampa de los sionistas de definir al pueblo judío como nación. En tanto los judíos del mundo tienen se consideren "una nación oprimida" vos ya le das el derecho al Estado sionista a fundar su Estado, expulsando a 700000 palestinos de sus tierras. Concuerdo con vos en la defensa de las naciones oprimidas, por eso me posicioné claramente en la defensa del pueblo palestino despojado de su tierra. Si hubo algún equívoco intervengo la próxima. A (...) ni le contesto, es un sionista de la peor calaña y un chicanero de mal gusto, un anticomunista que debe ser Fabián
Estás equivocado, Goran
Por --- -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 2:29 PM
Es posible que “muchos antisionistas de origen judío han observado, la reivindicación de los judíos en tanto etnia, pueblo, o nación (reivindicación del judaísmo por fuera de la religión) es una idea sionista”.
Pero los marxistas, aún los de procedencia judía, no somos simplemente antisionistas y, por lo que yo conozco, ni Trotski pensaba ni los trotskistas piensan lo que vos creés: no es línea marxista ni trotskista eso de que la reivindicación de una identidad nacional judía equivalga al sionismo. Deberías estudiar las posiciones de Lenin y los bolcheviques al respecto.
Durante años el Bund de Rusia (el socialismo judío, que NO era sionista y reivindicaba no sólo la identidad nacional judía, sino incluso una cierta autonomía, en lo que Lenin estaba enteramente de acuerdo) estuvo federativamente incluído dentro del POSDR, y cuando se separó del POSDR (en la época de la ruptura entre bolcheviques y mencheviques), no fue porque hubiera un sionismo bundista ni aun antisionismo (ni antisemitismo) bolchevique. Así que si te extraña lo que posteé, es simplemente porque no estudiaste suficientemente el tema.
Después, eso de definir a tal o cual pueblo como nación o no, es algo que se lo dejo al propio pueblo o nación del caso. No son cuestiones que pasen meramente por una definición hecha desde afuera, sino por la existencia efectiva de una situación de opresión nacional. Obviamente, no es éste el caso del los israelíes, y sí lo es el de los palestinos.
Los marxistas no reivindicamos “per se” las nacionalidades (aunque no nos proponemos reducir la diversidad cultural ni nada por el estilo, al contrario), sino que sólo lo hacemos en su condición de oprimidas.
Efectivamente, Fabián es un sionista anticomunista.
Pero eso no quita que cometiste importantes errores en tu post, que tiene un cierto tufillo antisemita, completamente extraño al pensamiento y la práctica marxistas.
Aclaro
Por --- -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 2:35 PM
Cuando digo que la separación del Bund no fue porque hubiera un sionismo del Bund o un antisionismo de los bolcheviques, etc., no estoy diciendo que los bolcheviques no se opusieran al sionismo (que, de todos modos, en esa época -tan anterior a la invención del estado sionista de Israel- no tenía gran influencia en prácticamente ningún lado). Lo que estoy diciendo es que la ruptura del Bund con el POSDR (y especialmente con los bolcheviques) no tuvo nada que ver con ese tema.
Lo importante del caso es que Lenin no negaba la reivindicación nacional judia en Rusia e incluso era muy favorable a su autonomía cultural. Estudiá el tema y lo comprobarás.
Para XOR
Por Goran -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 2:57 PM
"Pero eso no quita que cometiste importantes errores en tu post, que tiene un cierto tufillo antisemita, completamente extraño al pensamiento y la práctica marxistas". Xor, me gustaría que me cites de buena fe, más allá de los errores u omisiones que yo pueda haber cometido, dónde está mi "antisemitismo".
Lo que quise decir, es yendo a tu argumento: es cierto, y yo me estudié mucho la cuestión judía y discutiendo en otros foros contra Fabián (te cuento que soy el mismo que en los foros de Israel-Palestina firmaba como Mateo). Es cierto que el Bund planteaba una solución que no era DIRECTAMENTE SIONISTA, pero que Lenin en "¿Es necesario un partido obrero judío independiente?" planteó contra el Bund, que la idea de la nación judía era una idea mentirosa, reaccionaria, y sionista. Lo planteó contra el Bund, que ni siquiera eran sionistas. Lo planteó dando a entender que más allá de las buenas intenciones del Bund, los bundistas le capitulaban ideológicamente al sionismo.
Ahora bien, si bien, era entendible que en Rusia, los judíos oprimidos, constantemente sometidos a pogromos, se sintieran una nación, entre otras (totalmente inofensivo siempre que reclamaran un sector de la propia Rusia y no Palestina) la idea de la reivindicación de la identidad judía, como orgullo de ser judío, en la Argentina, que es una nación oprimida, lleva a identificar a los judíos con la política israelí, a separar a los revolucionarios de origen judío de una correcta política de emancipación nacional en nuestro país (ligada por supuesto a la toma del poder y a la dictadura proletaria, en un proceso de revolución permanente).
En Israel mismo reivindicarse judío por fuera de la religión, es reivindicarse como parte de la nación opresora que oprime a los palestinos. En "La Cuestión Judía" de Marx, Marx nos dice que bajo el comunismo, la identidad judía no tendría ninguna razón de ser. La identidad judía fuera de la religión es un producto del antisemitismo biologicista europeo, que consideraba a los judíos una raza. Está claro, que al contrario de lo que los sionistas y antisemitas piensan, los judíos no constituyen una unidad, ni lingüisticamente (el idisch que hablaban los bundistas y todos los aschkenazim, el árabe y el arameo que hablaban los judíos de los países árabes, el ladino de los sefardíes, y un largo, etc. , sin contar que los judíos de la Argentina de esta generación hablan castellano muchas veces y no conocen las lenguas judías). Raza desde ya que no son. "Antisemitas" son en todo caso gente que piensa que los judíos se conservan porque pertenecen a una raza, aunque lo miren positivamente. Y una nación comparte el mismo territorio y una unidad lingüistica; así que si caemos en definir a los judíos del mundo como una nación, somos sionistas, no hay otra.
Los bolcheviques combatieron tanto el antisemitismo como al sionismo.
Y te pido que no me llames antisemita sin conocerme. Uno puede tener orígenes judíos casualmente (es mi caso por parte de padre) pero reivindicarse judío y ateo es un oximoron, oximoron en el que calleron los bundistas y los sionistas de izquierda. Te recomiendo "Los judíos no judíos" de Isaac Deutscher, en el que discute el concepto de identidad judía
Saludos
Goran
Otra cosa
Por Goran -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 3:03 PM
Casi nunca Marx se reivindicó como judío, por no decir que nunca hizo referencia a su condición de judío. Trotski siempre lo evitó, salvo en un debate con el Bund. Trotski siempre admitió ser judío pero nunca se enorgulleció de ser judío. Siempre lo puso en segundo plano. Él decía cosas como "los judíos me importan tanto como los búlgaros", "no soy judío ni ruso, sino comunista internacionalista". Ni hablemos de Rosa Luxemburgo, que decía que le importaban muchísimo más los negros africanos y que su corazón estaba mucho más con ellos que no el ghetto
Saludos
...
Por --- -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 4:00 PM
Casualmente, el libro que mencionás de Deutscher lo tengo y lo leí. No me pareció un libro especialmente interesante.
Deutscher, como Trotski, era un judío asimilado. Es decir que no se sentía judío o, mejor dicho, se sentía tan poco judío como se lo permitía la opresión a la que estuvo sometido en Polonia. Hay que agregar que no es exactamente lo mismo dejar de sentirse judío porque se es asimilado que porque se es ateo, entre otras razones porque no pocos asimilados no eran ateos, aunque sí eran laicos (o todo lo laicos que les permitía la situación).
Trostki no evitaba definirse o describirse (y no “reivindicarse”, como decís vos inapropiadamente) como judío él mismo, además de definirse como marxista. Si Trotski hubiera sido búlgaro, también hubiera dicho: soy un revolucionario búlgaro. Admitir que se es judío no equivale a una definición política. Aún así, vos estás aludiendo a actitudes que tenía Trotski en circunstancias en que su ascendencia judía era políticamente irrelevante, mayormente durante su juventud, y por eso el no le concedía interés. Pero esta situación no fue constante a lo largo de toda la vida de Trotski.
No es ningún oxímoron describirse como judío y ateo. Esa es una confusión a la que te lleva el erróneo supuesto de que el judaísmo sería una religión y no una nacionalidad (insisto en que cuando hablo de “nacionalidad” no lo hago en ningún sentido “positivo”, sino cultural y de situación, en gran medida las nacionalidades son, en la actualidad, construcciones cuasi-ficcionales, pero no suele serlo la opresión a la que puedan verse sometidas). De hecho los bundistas, hasta donde yo sé, eran ateos. Más digo: nada cambiaría su condición el estado de Israel si dejara de lado el aspecto religioso. No se trata de una religión opresora, sino de una nación opresora o, en todo caso, de un estado nacional opresor.
En mi opinión, lo que Marx escribió sobre los judíos no es lo más atinado que escribió en su vida. Su padre se había convertido creo que al catolicismo, y el propio Marx no se veía a sí mismo como un judío. Creo que Marx incluso empleó la palabra “judío” de un modo ambiguo. Admito que yo mismo he desdeñado la mayor parte de lo que Marx escribió sobre el tema, con excepción de alguna caracterización de alcance general.
Trotski no se dedicó mucho al tema. Pero no es cierto que no respetara la reivindicación nacional judía (aunque no el estado sionista, naturalmente) e incluso Deutscher en su biografía de Trotski presenta alguna cita para mostrar las vacilaciones de Lev Davidovich sobre el tema, especialmente hacia el final de su vida, cuando ya era público y notorio el exterminio de judíos en Alemania y Europa central.
Por motivos que ya señalé, tufillo antisemita tiene esta frase: “estamos a favor de la superación de las identidades nacionales, y por tanto, también del judaísmo”
Y esta: “la reivindicación de los judíos en tanto etnia, pueblo, o nación (reivindicación del judaísmo por fuera de la religión) es una idea sionista”.
Por otra parte vos dijiste que el judaísmo te merece respeto no como identidad nacional sino como religión. Debería ser al revés. En primer lugar porque el marxismo no es “respetuoso” de ninguna religión como tal, sino que sólo es respetuoso de la libertad individual de culto, que es algo diferente. Ahora bien, considerado como religión, el judaísmo no podría figurar ni en segundo plano -ni en tercero ni en millonésimo- en la autodescripción de ningún marxista.
Por otra parte, el marxismo sí es respetuoso de las identidades nacionales (pero nada más que respetuoso, que no es lo mismo que reivindicar esta o aquella identidad nacional). Por eso Lenin admitía de buena gana el derecho de los judíos de Rusia a tener sus propias escuelas y a hablar su propia lengua (si fuera el caso). Otro tema es el de una nación judía aparte. Pero ojo que también en el tema de las nacionalidades la postura de Lenin era favorable a la emancipación, como demostró en la práctica cuando levantó en peso a Dzserzinski por su actuación en Georgia.
Creo que tu error consiste en suponer que si reivindicamos a una identidad nacional oprimida, o incluso si reivindicamos el derecho a una identidad nacional (esto es: a una cultura nacional y, si fuera el caso, a una autonomía administrativa y territorial), estamos planteando la defensa de un estado burgués e incluso de un estado burgués opresor. No necesariamente es así e, incluso, por lo general no es así.
Con tu criterio, Lenin no debería haber concedido a las nacionalidades oprimidas por Rusia el derecho a la emancipación como estados nacionales autónomos, sin embargo esa fue la postura de Lenin que, naturalmente, invitaba a todas aquellas naciones a confederarse LIBREMENTE bajo la bandera del socialismo (que, además, es intrínsecamente universal). Obviamente, y como ya dije, este criterio no puede aplicarse al estado sionista de Israel, porque su situación es exactamente la inversa a la de una nación oprimida: Israel es un estado opresor de los pueblos árabes de Palestina, por cuenta y orden del imperialismo (actualmente el yankee, antes el inglés y, durante un cierto período, fue árbitro de un concierto de intereses nacionales opresores). Pero una cosa no tiene que ver con la otra.
Xor
Por Goran -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 4:35 PM
"Por otra parte vos dijiste que el judaísmo te merece respeto no como identidad nacional sino como religión. Debería ser al revés. En primer lugar porque el marxismo no es “respetuoso” de ninguna religión como tal, sino que sólo es respetuoso de la libertad individual de culto, que es algo diferente. Ahora bien, considerado como religión, el judaísmo no podría figurar ni en segundo plano -ni en tercero ni en millonésimo- en la autodescripción de ningún marxista".
Xor, lo que acabas de decir es falso, y más aún después de la experiencia del Estado de Israel; tu posición frente a la religión se parece más a la de un agnóstico ilustrado que a la de un marxista. Lenin escribió una obra que se llama "El Partido Obrero y la religión" donde plantea que al militante cristiano que ingrese a la organización se lo debía aceptar como tal, siendo respetuoso de su creencia religiosa (a la par que se combate la religión como "opio del pueblo", el marxismo define a la religión como una protesta distorsionada contra el orden social existente, el "valle de lágrimas santificado"). De la misma manera que Lenin era respetuoso de los creyentes cristianos (diciendo que declararle la "guerra a la religión" es una desviación propia del anarquismo que solo fortalecería el poder sacerdotal) también lo era de los creyentes musulmanes y de los creyentes judíos. De la misma manera estoy de acuerdo con vos. Un creyente que sea marxista tiene una contradicción en los términos, pero también la tiene el que se reivindica "judío" en primer lugar (como nacionalidad o etnia, porque esto nos llevaría al concepto monstruoso de la "raza judia" compartido por nazis y sionistas). Hoy por hoy con el tema de las caricaturas de Mahoma hay una cruzada islamofóbica (provocación de las nacionalidades opresoras) para justificar su intervención en Medio Oriente. ¿Qué vamos a hacer, te pregunto yo, los marxistas, frente a esto? ¿Permanecer neutrales? Mientras el pueblo palestino elige distorsionadamente a una conducción religiosa como el Hamas, vos vas a decir, al mejor estilo Fabián (y disculpá la comparación) "nosotros somos ateos. ¡Abajo el gobierno Hams! Coincidiendo con toda la propagnanda imperialista que hoy se presenta como laica, no ayudamos mucho. Para superar la religión es necesario superar la sociedad de clases que la engendra.
Lo que Marx, Lenin y Trotski y Abraham León escribieron sobre el tema (y Deutscher y las contribuciones de Enzo Traverso en "Los marxistas y la cuestión judía") siguen siendo insuperables. Salvo que uno crea, como Savas Matsas pedantemente, que le enmendó la plana a todos aquellos. Porque Savas-Matsas hace toda una bandera del planteo hipotético de Trotski sobre una "nación judía" bajo el comunismo. Trotski levantaba este planteo como una respuesta posible e HIPOTÉTICA (si aún no se extinguiese el antisemitismo, y por tanto la idea de la nacionalidad judía) a la cuestión judía bajo la segunda guerra. Claro que la posición reaccionaria de los Bundistas se oponía de cuajo a la unidad con el resto de los obreros rusos, y era cómplice de la idea antisemita y sionista de que los judíos no podían ser "verdaderos rusos". Savas-Matsas, que lamentablemente en el PO y en la CRCI se lo tiene como un experto en "Cuestión Judía" transformó esa HIPÓTESIS de Trotski (solución territorial) en todo un programa. ¿Qué le podés contestar a los sionistas en este caso? Sí, ustedes son una nación, necesitan un territorio, el antisemitismo eterno, todo eso tienen razón, pero ¡Abajo el Estado de Israel! No es todo esto una incoherencia. Para cuestionar las conclusiones sionistas hay que partir de que sus premisas son falsas desde el vamos, y que llevan a la limpieza étnica de los palestinos
Lo que me interesa demostrar, XOR, es que en algunos casos el planteo del laicismo (caso de la prohibición del velo, por ejemplo y de las caricaturas de Mahoma) es un planteo reaccionario que muchas veces obedece al planteo de la religión o confesión dominante
Otro ejemplo es que la mayoría de los judíos religiosos muchas veces se opusieron al movimiento sionista: lo consideraban racista, etnocéntrico y de hacerle el juego al antisemitismo. Esto sucedió especialmente entre los judíos del mundo árabe, los mizrahim, que en su mayoría se opusieron al sionismo (esto antes de la constitución de Israel) y eso que los misrahim suelen ser más religiosos que los ashkenazim. Los mizrahim también sufrieron la discriminación racista por parte de los sionistas ashkenazim que los denominaban en idisch "schwarze" (negros). La mayoría de los trabajadores judíos de los que suele hablar el PO que se tendrían que aliar con los palestinos, son judíos orientales, mucho más religiosos que los "ilustrados" aschkenazim. Eso no impide que por una cuestión de clase y nacional, busquemos el modo de unir al pueblo palestino con esos trabajadores de confesión judía, que son diez mil veces preferibles a los pequeñoburgueses que levantan el nacionalismo y etnocentrismo judíos (como el Partido Laborista israelí) y lo pintan de "izquierda".
Saludos
Ah, me olvidaba
Por Goran -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 4:43 PM
""Por motivos que ya señalé, tufillo antisemita tiene esta frase: “estamos a favor de la superación de las identidades nacionales, y por tanto, también del judaísmo”
Y esta: “la reivindicación de los judíos en tanto etnia, pueblo, o nación (reivindicación del judaísmo por fuera de la religión) es una idea sionista”. """
Decir que estas frases son antisemitas, especialmente la última, es falso, y ni te molestaste en demostrarlo. Lo peor de todo, es que al igual que Fabián, desconocés lo que es el antisemitismo y el planteamiento marxista de la cuestión judía. Confundir la necesidad de asimilación de los judíos, en tanto el comunismo llegue a superar los estados nación y por tanto el antisemitismo, confundir ESTO con el antisemitismo es lo que hacen siempre los sionistas como Fabián o como otros, que acusan a "La cuestión judía" de Marx de antisemita, de ser un llamado al genocidio de los judíos, u otros dislates por el estilo.
Un antisemita llama a la liquidación física de los judíos. La superación del judaísmo, parte de la superación de la religión y el estado nacional en el proceso del comunismo. Al menos así lo entendía Marx
y también Abraham León.
Otro error más
Por --- -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 4:52 PM
Todo bien con Abrahám León. Otro clásico, pero no viene al caso.
No te argumenté lo del "tufillo" (tendés a ignorar todo matiz, tenés un problema al respecto) simplemente porque en mi post anterior ya había hablado de eso y vos mismo admitiste tu error.
Pero este post está destinado a señalar otro error tuyo: el antisemitismo no consiste necesariamente en propugnar la eliminación física de los judíos. Simplemente consiste en negarles derechos vigentes para el común de los ciudadanos de un país. Esto puede ir desde imponer un "númerus clausus" hasta confinarlos en un ghetto o conducirlos a campos de trabajo o de concentración, pasando por un montón de violaciones intermedias tales como obligarlos a cambiar de nombre, impedirles practicar su culto -si son religiosos-, o hablar su idioma, o contar con escuelas donde se lo enseñe (esto se aplica antes al iddish que el hebreo, que nadie lo hablaba) o prohibirles el acceso a la tierra, etc. etc.
Es por eso que sí tiene vigencia la reivindicación nacional, y no puede identificársela -como suponés vos- con el sionismo (sobre el que estoy empezando a sospechar que no tenés mucha idea).
No soy yo el que embloca los temas, sino vos. Tenés que ser más cuidadoso.
no ví el primer post
Por --- -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 5:28 PM
Vuelvo a repetirlo: Reconocerse y describirse como judío -si se tiene ancestros judíos- no es “reivindicarse” judío (aunque si hay una opresión puede plantearse como una reivindicación, claro que sí). Eso de “reivindicarse” Y "en primer lugar") es un invento tuyo, ya estoy pensando que para falsear las posiciones. Es como si yo no pudiera decir que soy un marxista argentino sin que se lo tome como una reivindicación patriótica.
Al menos terminaste reconociendo que sí sería una contradicción en los términos declararse judío y marxista, si se considera el judaísmo como religión. Pero no es así, y por eso alguna vez Trotski pudo reconocerse como judío en lo relativo a su ascendencia, ya que no a su religión, sin menoscabo de su ateísmo marxista.
Con respecto a incorporar personas religiosas a un partido comunista, yo me permito mantener mis dudas, incluso en relación a lo que decía Lenin (ahí admito que tendría que revisar el texto, pero de una no me convence para nada tu versión, aún si coincidiera con la de Lenin).
Me parece que te estás balanceando mal. Nada obliga a los marxistas a defender al islamismo para tomar partido a favor del pueblo palestino. De hecho lo que viene sucediendo es casi lo contrario a lo que postulás vos: el pueblo palestino, por razones difíciles de explicar aquí y ahora, viene tomando distancia de la izquierda laica y apoyando a las corrientes islámicas que son fascistoides y rabiosamente burguesas. Me parece que tu postura no tiene ningún asidero en el marxismo ni en la realidad. Los marxistas NO reivindicamos a Hamas, por más que tomemos posición a favor de un pueblo oprimido. NO identificamos a ese pueblo ni con el islamismo ni con Hamas. Otra cosa sería si hubiera una agresión concreta del imperialismo a Hamas, con el fin de vulnerar los derechos del pueblo palestino (pero la dinámica real fue históricamente la contraria: el propio imperialismo ha realzado, por distintos medios, a las derechas religiosas contra las corrientes laicas proletarias, para dividir el campo en su beneficio, no puedo desarrollar aquí y ahora ese tema).
Ahora, fijate que si a tu criterio es legítimo "reivindicar" a Hamas y al Islam porque detrás suyo está, más o menos controlada y regimentada, la aspiración palestina a la empancipación, marxistas como Trotski podrían haberse "reivindicado" judíos y hasta sionistas porque detrás de eso había una lucha nacional legítima. Obviamente, todo eso es un delirio y no tiene nada que ver con el marxismo, se lo mire por donde se lo mire y se apele a las citas de autoridad que se quiera.
Reafirmo, entonces, lo que dije: los marxistas no vulneramos el derecho de los palestinos a tener creencias muslumanas o -no es lo mismo- islamistas, pero de ningún modo las valoramos -al menos no en el caso que vos planteaste, en algún otro habrá que ver- como una “expresión distorsionada de la emancipación popular”, sino como una manipulación de las oligarquías semi-feudales y del imperialismo para distorsionar la lucha de los pueblos por su emancipación. Y la prueba de ello es que este y otros virajes hacia el fundamentalismo religioso no son meramente algo secular -como tratan de hacernos creer los liberales-, sino fomentado en las últimas décadas por quienes ya mencioné.
Justamente, la prohibición del chador no entra dentro de lo que dije, sino que es lo contrario: vulnera un derecho en nombre de una doctrina “de estado” laica, liberal y burguesa. Es notorio que no pescás el hilo.
Estás haciendo toda una ensalada con el derecho eventual a un territorio y la defensa del estado sionista de Israel. No hay por qué mezclar ambas cosas. Me parece que te fuiste mucho por las ramas. Lamentablemente ya no tengo más tiempo.
¡Muy interesante este debate!
Por Valderrama -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 5:36 PM
Mi ignorancia casi total sobre el tema no me permite opinar, así que me limito a leer y tratar de aprender.
Gracias. Sigan así.
...
Por ... -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 6:07 PM
Lamentablemente, tanto Gorán como Xor coinciden en que el país de los judíos, llamado Israel es por ser el país de los judíos, un estado terrorista y opresor.
No sólo los judíos no lo ven así, sino que en el mismo país de los judíos, los judíos desean que los palestinos puedan también desarrollar su autodeterminación nacional EN SU PROPIO ESTADO, NO EN EL NUESTRO. Mientras que los árabes, por supuesto tienen iguales derechos civiles que los judíos en Israel.
Parte del problema es que los dos trabajan con categorías marxistas que les impiden ver la reivindicación nacional como algo genuino, y Xor (que es el único que por lo menos habla con conocimiento, aunque yo no coincida, porque Mateo es un animal) no puede salir de identificar al islamismo como una dominación "burguesa" o "feudal". Xor, las categorías burgueses y proletarios no te van a llevar muy lejos para entender Medio Oriente.
Pero sos demasiado viejo para abandonar ese basurero de la historia que es el marxismo.
Pobre nabo
Por --- -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 6:20 PM
No es verdad que Israel sea “el estado de los judíos” aún si muchos judíos lo creen así. De hecho la gran mayoría de los judíos del mundo NO vive en Israel. Israel, como estado, tiene poco menos de 60 años, así que no parece un argumento muy fuerte.
Por otra parte, hubo y aún hay no pocos judíos -ya en este thread parec haber dos o tres- que de ningún modo considerarían Israel como su estado. Así que yo diría que bajes un poco el copete y hables en tu propio nombre nomás, payaso.
En cuanto a la vejez del marxismo o de los marxistas -no sería mi caso- la verdad es que tus ideas sobre el carácter sustantivo de la nacionalidad o la religión son mucho más viejos. Sin arcaicos. Pero si es por hablar de expresiones más o menos modernas, Theodor Hertzl no fue postrior a K. Marx, sino contemporáneo de él.
Y, si es por ir lejos o no, la verdad es que yo no veo que vayas mucho más lejos que el mero hecho consumado. Me parece que el marxismo logró hacer bastante más historia que tontuelos como vos. Y la va a seguir haciendo.
Error de Xor
Por Goran -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 6:29 PM
Hoy no creo que pueda seguir posteando más. Me parece como dijo Valderrama que hay que seguir profundizando este debate, en términos respetuosos claro. Pero acá hay un cierto grado de error en lo que dijiste en el último post: "Nada obliga a los marxistas a defender al islamismo para tomar partido a favor del pueblo palestino. De hecho lo que viene sucediendo es casi lo contrario a lo que postulás vos: el pueblo palestino, por razones difíciles de explicar aquí y ahora, viene tomando distancia de la izquierda laica y apoyando a las corrientes islámicas que son fascistoides y rabiosamente burguesas. Me parece que tu postura no tiene ningún asidero en el marxismo ni en la realidad. Los marxistas NO reivindicamos a Hamas, por más que tomemos posición a favor de un pueblo oprimido".
Te confundiste un poco. Yo no reivindiqué en ningún momento a Hamas, pero tu caracterización de Hamas como fascista es propia de un liberal o de un anarquista y no de un marxista. Al menos admitiste que no coincidís con la postura de Lenin sobre los religiosos en el partido (te sugiero que revises el texto para ver si en una de esas Lenin estaba equivocado), pero porque el partido que vos siempre reivindicás (el Partido Obrero) festejó la victoria de Hamas si se trataba meramente de una "corriente fascistoide". Es porque hay una lucha nacional-revolucionaria que Hamas DISTORSIONADAMENTE, expresa. Como en un tiempo la expresaban los nacionalistas laicos y seculares de la OLP, que luego de los Acuerdos de Oslo, traicionaron al pueblo palestino. Seguís amalgamando la lucha del pueblo palestino por su liberación nacional con una posición que "tendría" que haber tomado Trotski según "mi" criterio, que es apoyar la lucha de "liberación nacional judía". Lo que no te das cuenta es que el mismo criterio de "liberación nacional" aplicado a los judíos como grupo es totalmente sionista. Me acuerdo de un debate de Rafael Santos contra Schiller en que Rafael Santos lo acusaba de contraponer la causa nacional judía con la palestina. Desde un punto de vista sionista lo que no entendió Santos, es que Schiller tenía razón. La identidad judía entendida como nación EQUIVALE a la posición sionista, más hoy que nunca, y equivale a la opresión sionista sobre los palestinos. Cuando Marx, Lenin y Trotski hablaban de emancipación de los judíos se referían a una emancipación social y humana, no nacional. Si es posible hablar de los judíos como nación, en todo caso más bien sería pertinente hablar de varias nacionalidades judías (en particular tomando en cuenta la opresión racista que sufre en Israel la mayoría sefardí por parte de sus supuestos "connacionales" ashkenazim).
Tenés todo el derecho del mundo a discrepar con el punto de vista de Lenin sobre la religión, pero entonces cambiá de actitud y no cites las obras de este sobre la cuestión nacional como si fueran palabra sacra. Porque Lenin vinculaba profundamente la cuestión económica, la nacional y la religiosa (ver sus "Tesis sobre la Cuestión de Oriente del IV congreso de la Internacional Comunista"). Y menos aún en nombre de una supuesta ortodoxia leninista llamarme antimarxista porque tenga un punto de vista que discrepe con el tuyo
tres puntos
Por <<< -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 7:10 PM
Un agente sionista provocador,ataca a toda la izquierda revolucionaria,el disfraz es el anarquismo,pero es un reaccionario sionista,para el ,el sionismo es el "partido" del mundo.Habla sobre todos los temas y esta en todos lados(Antonio).
Trata de desmoralizar a todos los que estan en un partido marxista organizado,no acepta criticas al estado de israel y a su politica.Aparte es un botón,denunciando y es campeón en desarrollar intrigas( Fabián).
Sos la mierda sin olor.
...
Por --- -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 7:34 PM
Evidentemente, no conocés a Hamas, a los que la crearon y a los que la financian.
De todos modos yo no la llamé fascista, sino rabiosamente burguesa, reaccionaria (que lo es) y fascistoide.
Es un caballito de batalla nacional-populista bastante vulgar eso de tildar de “liberal” todo señalamiento del carácter reaccionario de los nacionalismos burgueses, incluso cuando son claramente oligárquicos y derechistas. Ya mandaste esa fruta varias vaces. Cada vez te veo más lejos del marxismo, como mucho parecés maoísta.
Es verdad que la OLP claudicó, y que otras organizaciones palestinas más a la izquierda fueron vacilantes. Eso explica en parte el masivo voto a Hamas, pero ni es el único factor ni alcanza para caracterizar a Hamas. También Hitler triunfó gracias a las claudicaciones de la socialdemocracia y las vacilaciones y bravatas gratuitas del PC alemán, pero eso no basta para caracterizar a Hitler, y mucho menos para juzgarlo progresivo. (aunque no faltaron nacional-bolcheviques que lo hubieran hecho si los propios nazis no los hubieran perseguido, una situación bastante parecida a la tuya, creo yo).
Más abajo vuelvo sobre este punto, a propósito de una distinción imprescindible que vos te mostrás incapaz de hacer: la que existe entre un movimiento nacional (que perfectamente puede ser imperialista o, sin llegar a serlo, ser reaccionario) y un movimiento de liberación nacional.
Yo no diría que el PO haya “festejado” la victoria de Hamas, sino la derrota del candidato conciliador privilegiado por los sionistas. Lées mal. El triunfo de Hamas NO es el triunfo de la emancipación nacional del pueblo palestino, sino la derrota de la maniobra pro-sionista.
De todos modos, no estoy convencido de que el PO haya caracterizado del todo correctamente la situación, y sobre eso se publicó en la propia prensa del PO una muy interesante e instructiva carta de lector. Si podés buscala y leela.
Creo que más bien se aplicaría el mismo criterio que el PO aplicó para caracterizar a Evo Morales en Bolivia: Puede quizás decirse que el voto masivo a Hamas expresa una voluntad emancipatoria delpueblo (aunque hay que ver, porque Hamas hace mucho asistencialismo y compra de votos) del mismo modo que el voto de los explotados a Evo no dice tanto sobre lo que es Evo sino sobre 1) la voluntad de los bolivianos de liquidar a los candidatos francamente proimperialistas (en Palestina los opositores a Hamas) y 2) la ausencia de una alternativa propia de los explotados palestinos, un problema de muuuy vieja data, y que dio lugar ya muchas veces a la captación de las masas palestinas por movimientos reaccionarios que en ningún caso expresaron una tendencia a la liberación nacional palestina. Estos son los términos en que el marxismo se debe plantear el punto, y no sobre ejes nacional-populistas, como estás haciendo vos constantemente.
Si puedo revisaré el texto de Lenin. Tampoco en ese aspecto soy religioso. Lenin no es una biblia. Aún así, me parece que vos lo estás versionando en un sentido nacional-populista que Lenin no aprobaría. Recordá cuando le decía a Zinoviev que no pintara de rojo a los jeques árabes, y aplicátelo a vos mismo en este caso, ya que se te dio por citar las tesis de la III internacional sobre Oriente. Tengo toda la impresión de que estás versionando a Lenin en clave nacional-populista. No sabía que el nombre de Therborn podía asociarse a eso.
Después lo que decís sobre la liberación nacional de los judíos es una seguidilla inconsistente que ni siquiera se puede entender. Yo no hablé, a propósito de Oriente Medio, de ninguna liberación nacional delpueblo judío. Realmente no sé de dónde sacás esos disparates. El estado de Israel es un estado sionista, pro-imperilista, opresor de los pueblos árabes de la región. No tiene ninguna cabida ahí hablar de liberación nacional del pueblo judío. El pantano lo generás vos, al mezclar arbitrariamente la cuestión del derecho del pueblo judío a reivindicar su identidad nacional con la fundación del estado de Israel que es una maniobra fomentada por los imperialismos.
Al final, el que tiene posiciones sionistas sos vos, que identificás a los judíos y al sionismo, como el salame que posteó antes. ¡Estás haciendo una ensalada colosal que ni deja entender de qué estamos hablando!
Los sionistas también identifican movimientos nacionales con movimientos de emancipación nacional, pero eso es falso. Y es claro por qué no podés caracterizar correctamente a Hamas, porque el nazismo también fue un movimiento nacional, pero de ninguna manera un movimiento de emancipación nacional. Es también por eso q ue no podes entender que no existe algo como una defensa de los derechos del pueblo judío en términos abstractamente humanos, cuando se trata no sólo de una nacionalidad, sinode una nacionalidad oprimida (en el caso de los judíos de Rusia o Polonia a principios del siglo XX, ¡no del sionismo actual!).
Tus deformaciones proceden de enfocar, de un modo artificial, el tema de la eventual opresión de los judíos como si ocurriera en un escenario internacional. Eso me parece muy sospechoso y de por sí es un enfoque afín al sionismo. Llego a preguntarme si no sos un disfrazado buscando armar bardo.
La opresión nacional de los judíos, que no es justamente un asunto actual, se daba en contextos nacionales y no en un escenario internacional. Es algo que fundamentalmente se planteaba en Rusia y Polonia. Vos distorsionás completamente el tema, como si por el hecho de que hay judíos en muchas partes del mudno hubiera que asumir la existencia y la legitimidad de un movimiento judío mundial. De ninguna manera. Eso fue más bien lo que planteó el sionismo, pero no fue así como se planteaban la cuestión los bundistas ni, en general, los judíos de Rusia o Polonia.
En cuanto a citar a Lenin, tengo todo el derecho a citar las obras que conozco o recuerdo, y aquellas con las que acuerdo. En general, no soy un “fiel” de Lenin, a quien no consideré jamás un teórico de gran envergadura intelectual, aunque reconozco sus aciertos justamente porque fuern aciertos.
No estoy obligado a estar de acuerdo en todo con Lenin (¿tendría que defender a rajatablas la fórmula de la dictadura democrática o sus críticas incorrectas a la teoría de la revolución permanente?), ni con el PO (¿tendría que compartir a rajatablas una caracterización insuficiente de Hamas?) ni con Trotski (¿tendría que aprobar lo que escribió en “Nuestras tareas políticas”?). Tu actitud es stalinista en ese sentido. Tengo que avisarte, porque parece que aún nadie lo hizo, que ninguna vaca sagrada te eximirá de la exigencia de usar tu propia cabeza, y tampoco a mí (pero al menos yo admito eso!).
Así no se puede debatir
Por Goran -
Thursday, Mar. 16, 2006 at 8:25 PM
Xor, vengo siguiendo tus debates desde hace mucho y sé que te la pasás citando a Marx y a Lenin, así que no me vengas a mandar fruta posándotela de "antidogmático".
"Al final, el que tiene posiciones sionistas sos vos, que identificás a los judíos y al sionismo, como el salame que posteó antes. ¡Estás haciendo una ensalada colosal que ni deja entender de qué estamos hablando!" . Error garrafal. Yo no identifico a los judíos con el sionismo, identifico la identidad judía secular, agnóstica y liberal con el sionismo; y eso es algo muy diferente. Como no podés contestar mis argumento acerca de que los judíos actualmente no constituyen una nación mundial única, me acusás de mandarme una ensalada.
Conozco la historia de Hamas y sé que en un primer momento fue financiada por el propio Israel para combatir al nacionalismo laico y secular de la OLP. Pero de ahí a caracterizar a Hamas como fascista, después compararla a Hitler, hay una distancia enorme. Hitler representaba el nacionalismo de un país opresor imperialista, Hamas HOY representa un movimiento religioso con aspiraciones nacionalistas en el seno de un pueblo oprimido. Yo no tacho de liberal a "cualquiera que se oponga al nacionalismo burgués" sino al que utiliza la palabra fascista por doquier sin entender lo que significa.Si mis argumentos te suenan maoístas o populistas allá vos: lo único que demuestra es que sos un marxista de manual que cree que la única contradicción existente en el mundo es burguesía-proletariado.
Por otro lado no negué que exista un problema de una nacionalidad judía en Rusia o en Polonia, pero estamos ante un momento muy distinto que aquel que polemizaban Lenin y el Bund, y si las posiciones del Bund eran equiviocadas y reaccionarias en ESE MOMENTO, mucho más lo son ahora.
No tenés ningún derecho a acusarme de provocador sin pruebas. Eso es un procedimiento típicamente stalinista, Xor. Yo empecé a postear una cosa para debatir con el compañero nacido en Israel, la posteé con respeto, pero estoy en todo mi derecho de discutir el tema de la identidad judía, contra los particularismos y los esencialismos. Ya discutí todo este tema con Fabián, mi nick en ese momento era Mateo, yo no tengo nada que ocultar. Tengo mis simpatías en muchos aspectos por el PO, de hecho un tiempo atrás he militado con ellos, pero no creo que ellos tengan la verdad revelada. Los cito como una fuente más de pensamiento marxista. Vos en cambio siempre que debatís creés tener la verdad revelada, y estás tan acostumbrado a chicaneros y provocadores baratos como "comunista antibolchevique" que cuando hay alguien que argumenta seriamente contra algo que vos posteás lo despachás fácilmente.
El "debate" en la forma de chicana lo empezaste vos con tu "Ejem" y tratandome de usted, como si del enemigo se tratara. Ahora la nueva, es acusarme de provocador que quiere armar bardo. Podemos no coincidir en algunas cosas, pero lo esencial es que nos reclamamos marxistas. No me interesa seguir en el debate con alguien que va por esa vía, yo pensaba que se podía debatir honestamente, como lo pedía Valderrama, pero con alguien que descalifica como "populista" o "maoísta" al primero que se le opone no se puede ni discutir. ¡Tenés una soberbia de aquellas, muchacho!
Derecho al "uf"
Por --- -
Friday, Mar. 17, 2006 at 12:53 AM
Ante todo, no veo que vos hayas ahorrado calificativos, y hasta me atrevo a decir que fuiste el primero en apelar a ellos: fuiste vos el que me vistió de "liberal" y hasta de "sionista", quizás con algo de cobertura perifrástica. Si es por eso, yo pefiero ser forntal, explítico, e indicar exactamente por qué o a partir de qué elementos caracterizo o conjeturo caracterizaciones como lo hago.
¿Qué significa exactamente “identifico la identidad judía secular, agnóstica y liberal con el sionismo”? Para mí es un galimatías.
Por otra parte, al final decís que “Hamas HOY representa un movimiento religioso con aspiraciones nacionalistas en el seno de un pueblo oprimido”.
Eso ya es más matizado, pero te darás cuenta de que es bastante laxo como caracterización, puede ir para cualquier lado. ¿Quién no va a estar de acuerdo con que Hamas “es un movimiento religioso”, o de que tiene “aspiraciones nacionalistas”? Que Hamas se desenvuelve en el seno de una nación oprimida tampoco es algo que a mí se me haya pasado por la cabeza negar. Pero si acercamos un poquito la lupa, da para preguntarse qué significa eso de “aspiraciones nacionalistas”. Lo que se hubiera esperado, teniendo en cuenta qué se discute, es que hubieras hablado de “aspiraciones nacionales”, y no de aspiraciones “nacionalistas”.
Claro que Hamas podría tener, si querés, un programa “nacionalista”. Sí, puede ser, el nacionalismo burgués es algo bastante amplio y flexible. Pero otro tema son las aspiraciones nacionales, que son las aspiraciones de un pueblo, de una identidad nacional oprimida, sea oprimida por el medio que sea y en el aspecto que sea, desde lo territorial o lo administrativo hasta lo cultural o lo jurídico.
Sin embargo, si se trata de las aspiraciones nacionales del pueblo palestino, difícilmente pueda coincidir con vos en que Hamas las representa. Hamas representa las aspiraciones “nacionalistas” de una oligarquía árabe modernizada, aburguesada, es decir: sus aspiraciones a explotar por mano propia la fuerza de trabajo nacional palestina y a controlar ella misma los resortes de su estado nacional y,por su intermedio, la renta nacional, para lo que debe necesariamente confrontar con la presencia pro-imperialista del estado sionista militarista en la región.
El único aspecto “progresivo” de Hamas, como ya dije creo que hace varios posts, son sus enemigos. Pero Hamas no es capaz de expresar consecuentemente ni la emancipación nacional del pueblo palestino, ni de llevar realmente hasta el final su hostigamiento militar a Israel. Hasta vería con buenos ojos que el sionismo le resuelva parte del trabajo sucio secuentrando a los dirigentes del FPLP que estaban presos.
Decís que yo no puedo “contestar” tu “argumento acerca de que los judíos actualmente no constituyen una nación mundial única, me acusás de mandarme una ensalada”.
Es que es una ensalada: ¿A quién se le ocurre que la existencia de una cuestión nacional judía se plantea en términos de existencia de una “nación mundial única”?
Claro que no existe una nación mundial judía, ni me imagino qué carajo podría ser una “nación mundial” de la clase que sea. ESO es una ensalada, no un argumento. Estás negando algo que sólo el sionismo afirmaría, pero vos pretendés que al negar eso estás negando la existencia eventual -no actual, en este caso, sino pasada- de una cuestión nacional judía, vinculada a una identidad nacional, identidad cuyo carácter -lo señalé expresamente- no es positivo (o sustantivo) sino incluso cuasi-ficcional: cuando a un judío de Rusia lo sometían a pogroms, le imponían un “númerus clausus” en las instituciones educativas, le impedían acceder a la tierra, o lo discriminaban y perseguían de diversas maneras, lo que había era claramente una cuestión nacional: una identidad nacional, un nacionalidad -o si querés un pueblo- era oprimida en su conjunto por un estado nacional imperialista (o sub-imperialista, si preferís). El sionismo no tiene que ver de modo directo en eso, y menos aún tiene que ver el estado de Israel.
Ni tampoco es necesario suponer (ni tampoco, por lo tanto, negar!) la existencia de una nación mundial judía, que es una idea congruente no con mi pensamiento, sino con el pensamiento sionista, y hasta con el tuyo (ya que lo considerás un supuesto necesario para admitir la existencia de una cuestión nacional a propósito de la opresión del pueblo judío en Rusia o en Polonia en tiempos pasados). La ensalada la hacés toda vos, y yo no veo ningún “argumento” por ningún lado, por más que vos lo llames así.
¿Por qué volvés a falsear mi caracterización de Hamas? Yo no dije que era fascista (especialmente porque no expresa una tendencia nacional expansionista de carácter imperialista) sino fascistoide (algo que, por lo demás, veo difícil de negar). ¿No bastó con que lo pusiera por escrito una vez? ¿O estás contestándote a vos mismo?
En fin, mucha maniobra retórica con eso de “liberal” y “fascista”. ASÍ es, creo yo, como NO se puede discutir.
Que seas un provocador no es una “acusación” que requiera “pruebas” -¡qué leguleyo te me has puesto!-, sino una legítima conjetura mía basada en lo que yo considero indicios, y además señalé en virtud de qué los considero indicios (indicios, por ejemplo, de que no tendrías ganas de aclarar nada, sino de mezclar y confundir las cosas). Tengo todo el derecho a hacer esta conjetura, porque señalo los por qués y además, justamente como dijiste, porque no te conozco ni tengo “pruebas” de nada sobre vos, sino que sólo puedo leer lo que posteás y esforzarme en entenderlo, mientras vos planteás el debate como si quisieras no que te entiendan, sino confundir.
Justamente, porque estamos en un momento muy distinto al de Lenin y el Bund, no tiene ningún sentido poner la cuestión nacional judía en un escenario universal, mundial e intemporal, ni siquiera como supuesto (y ni siquiera como supuesto a refutar), a propósito de la cuestión nacional judía, allí donde efectivamente se plantea o se planteó (que no es precisamente Oriente Medio!). Yo fui el primero en decir que el estado de Israel no tiene nada que ver con una discusión sobre la nación judía en tanto nacionalidad oprimida. Hace varios posts veo que querés rebatirme usando planteos que yo te hice antes a vos. ¡No sé qué juego es ése!
Decís que estás en tu derecho a discutir el punto de la identidad judía, poniendo en tela de juicio los particularismos y los esencialismos (dos conceptos bastante diferentes, o de diferente rango, al menos a mi juicio).
Claro que lo estás, y me parece muy pero muy bien. Pero lo primero que hay que decir es que esta puesta en tela de juicio de los esencialismos, vale para toda identidad nacional, oprimida o no.
Sin embargo, poner en tela de juicio el carácter sustancial -o esencial- de las identidades nacionales, no equivale, como vos pretendrías, a negar la existencia social e histórica efectiva de esas identidades nacionales. No por inconsistentes o incompletos los sistemas o semi-sistemas o cuasi-sistemas culturales dejan de existir.
Para resumir: Tu planteo en el fondo se reduce -sin argumentar- a la fantasiosa imputación de que admitir la existencia, históricamente fechada y socialmente localizada, de una identidad judía oprimida -nacional y no religiosa- exige admitir también alguna especie de pan-judaísmo. A ver si se entiende: vos lo vendés y vos lo comprás o, peor aún, te negás después a comprarlo. Pero yo no tengo nada que ver en todo ese tejemaneje seudo-argumental, que además me parece de muy mala fé.
Si realmente leyeras mis posts de buena fé, habrías rgistrado que expresamente señalé que yo no considero a las nacionalidades en términos esencialistas (“positivos”, dije) sino culturales y de relación. Es decir: en contexto,s históricamente determinados, de efectiva opresión nacional. Justamente es por eso que hablé de cuasi-ficcionalidad, mencioné la cuestión del lenguaje y la naturaleza fundamentalmente cultural de las identidades nacionales. En realidad, esto puede extenderse a TODA identificación colectiva, incluída la construcción de una conciencia clasista, de un sentimiento de pertenencia a una clase social.
De ningún modo creo que la única contradicción que hay en el mundo sea la existente entre burguesía y proletariado. Pero ya que lo planteás así -es un planteo intelgible al menos- voy a tomar este eje, para avanzar, si por fin es posible, en la clarificación.
No obstante, si vamos al caso, tu “crítica de los particularismos” supone la admisión de un criterio universal y, por eso mismo, ya conlleva una simplificación en la conceptualización de las contradicciones relevantes en un sinnúmero de estados nacionales. No me imputes a mí solo, entonces, la intención de simplificar o unificar las contradicciones en juego en estados nacionales diversos.
Creo, como Trotski -verás que no lo cito, sino que aludo a él- que estamos en la época de la revolución socialista y comprendo, al igual que él, que eso supone que, a escala universal, en referencia a las posibilidades de desarrollo de las fuerzas productivas a nivel mundial, la contradicción decisiva es la que opone al proletariado (como caudillo político del resto de las capas explotadas de la nación oprimida) y la burguesía imperialista (con su séquito de burguesías nacionales entreguistas). Esta, por otra parte, es la caracterización central de Trotski: las burguesías nacionales no propenden a convertirse en expresiones consecuentes de la lucha por la emancipación nacional, y a menudo sus fracciones dirigentes son lisa y llanamente cipayas, anti-nacionales. Naturalmente, es posible toda una escala de grises, en cuanto a hechos, escenarios y momentos, pero esta caracterización general se mantiene.
Ahora bien, eso no significa que el conflicto social directa o necesariamente se planteé en términos “socialistas” (aunque puede eventualmente plantearse así) sino en términos de dominación nacional. Pero el ABC del trotskismo consiste en la justa apreciación de que, salvo rarísimas excpeciones, la lucha contra la dominación imperialista sólo avanza hasta el final cuando existe una dirección obrera y socialista del movimientp nacional, y no cuando lo lideran expresiones -aún radicalizadas- del nacionalismo burgués.
La contradicción, aún simplificada y considerada en su universalidad, lleva en su seno una fórmula contradictoria: las revoluciones en los países oprimidos por el imperialismo deben ser socialistas por su dirección política y burguesas por las tareas que están obligadas a encarar.
Como ves, se trata de una simplificación, pero no es la simplificación que caracteriza a los llamados “socialistas puros”, ni pasa tan cerca del nacionalismo populista como pasás vos.
En fin ¿te das cuenta de por qué puedo tener derecho a decir “uf”?
Xor
Por 0303456 -
Friday, Mar. 17, 2006 at 3:08 AM
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Xor: ¿Probaste con un yogur?
...
Por ... -
Friday, Mar. 17, 2006 at 7:20 AM
Me quedo con esta frase de Xor, que resume la ceguera a ver el propio antisemitismo en la izquierda:
"Hamas es progresista si se lo compara con sus enemigos (los israelíes)"
Seguí así Xor. Cuando la Unión Europea tiene que escaparse a algún lado, se escapa al estado "terrorista" israelí. Cuando los palestinos cristianos están en pleno éxodo de los territorios por la victoria del Hamas, y los cristianos maronitas del Líbano están en pleno éxodo del Líbano por la presencia de Hezbollah, tiene que salir de abajo de las piedras un bicho marxista para afirmar que el Hamás, un grupo terrorista y fundamentalista, es más progresista que Israel.
Los dos no son más tarados porque no pueden.
Xor
Por rev. -
Friday, Mar. 17, 2006 at 8:05 AM
Muy buenos aportes.
Una crítica te mereces.
Escribé más directo,más FACIL,POR FAVOR,YA SE QUE TE ES DIFICIL,PERO INTENTALO,ya se, vas a decir que antes eras peor,de acuerdo has progresado.
El proletariado ,también tiene internet ! y quiere saber !
ESTÁS CIEGO FABIÁN
Por ^^ -
Friday, Mar. 17, 2006 at 9:02 AM
O no queres leer ? ,NO TENES ARGUMENTOS PARA POLEMIZAR CON UN MARXISTA REVOLUCIONARIO.
TENES HORA EN EL PSICÓLOGO ??????
TIRA LA BRONCA FABIÁN,PARECE QUE NO TE ARMAN BIÉN PARA DISCUTIR.Solo para confundir.
Todos saben quién sos y Xor te calo,lo acabo de leer jajajajajajaja chaaaaaaauuuu tres puntitos
tres putitos
Por mst -
Friday, Mar. 17, 2006 at 9:10 AM
Hamas es el producto de la politica que lleva a cabo el sionismo.
Cual de los dos es más progresista ? ,preguntale a los palestinos.
La aparición de Hamas es una derrota del sionismo.
Puede ser que sionistas como vos despierten y bajen a tierra,siempre hay esperanzas.
La Carta asesina del Hamas
Por Daniel Goldhagen -
Friday, Mar. 17, 2006 at 10:04 AM
Se ha hablado mucho sobre el llamamiento de la Carta fundacional de Hamás a la destrucción de Israel y, en opinión de algunos, la necesidad de que Hamás renuncie a dicho objetivo como condición suficiente para que se le otorgue legitimidad internacional, ayuda económica y reconocimiento diplomático. Sin embargo, un examen de la Carta (disponible en la página web http://www.palestinecenter.org/cpap/documents/charter.html) revela que Hamás, también conocido como Movimiento de Resistencia Islámica, no tiene como único propósito (por equivocado o mortífero que sea) la destrucción de Israel, sino que se rige por una actitud nazi y genocida respecto a los judíos en general.
No sería extraño que un autodenominado movimiento palestino de liberación hablara de Israel en términos poco elogiosos, e incluso (si le concedemos licencia para exagerar un poco) cargados de veneno. Pero la Carta de Hamás, en sus 9.000 palabras, utiliza un tono nazi y maniqueo para enfrentar a judíos, israelíes y sionistas (que aparecen de forma bastante intercambiable en el documento), no sólo con los palestinos, sino con el islam, que, para Hamás, es sinónimo de todo lo bueno. "Israel, al ser judío y tener una población judía, desafía al islam y los musulmanes" (artículo 28). Esta afirmación, pese a ser asombrosa, no es sorprendente, dado que Hamás considera a los judíos e Israel como un mal cósmico. Con un estilo sacado casi directamente de los manuales nazis, Hamás asegura que el sionismo "no duda en emprender ninguna vía ni utilizar cualquier medio despreciable y repulsivo para hacer realidad sus deseos". ¿Y cuáles son esos deseos? "Acabar con las sociedades, destruir los valores, disolver la responsabilidad, hacer vacilar las virtudes y eliminar el islam. Apoya la distribución de drogas y sustancias tóxicas de todo tipo con el fin de facilitar su dominio y su expansión" (artículo 28).
Hamás cree que los judíos no sólo tienen unos deseos increíblemente malignos, sino que -a diferencia de otros- además son enormemente poderosos y capaces de obtener sus deseos. En un delirante fragmento antisemita que recuerda a los ideólogos nazis más extremistas, la Carta afirma que los judíos han acumulado una riqueza que les ha permitido "hacerse con el control de los medios de comunicación mundiales, tales como agencias de noticias, prensa, editoriales, emisoras de radio y otros semejantes. [Asimismo han utilizado] esta riqueza para fomentar revoluciones en varias partes del mundo, para beneficiar sus intereses y recoger los frutos. Apoyaron las revoluciones francesa y comunista, y han apoyado la mayoría de las revoluciones de las que oímos hablar" (artículo 22).
Después de esta fantasía tan enloquecida (entre las organizaciones clandestinas presuntamente usadas por los judíos para apoderarse del mundo, el documento destaca los clubes de los Rotarios), la Carta de Hamás describe el poder y la maldad de los judíos en términos más siniestros: los judíos "usaron el dinero para hacerse con el control de los Estados imperialistas y les obligaron a colonizar muchos países con el fin de explotar sus riquezas y extender en ellos su corrupción. En cuanto a las guerras locales y mundiales, es una realidad -y nadie lo niega- que estuvieron detrás de la Primera Guerra Mundial, para acabar con el califato islámico. Recogieron los beneficios materiales y se adueñaron de muchas fuentes de riqueza. Lograron la Declaración Balfour y crearon la Liga de Naciones para gobernar el mundo a través de ella. También estuvieron detrás de la Segunda Guerra Mundial, que les permitió recolectar inmensos beneficios del comercio de materiales de guerra y prepararse para la creación de su Estado. Inspiraron el establecimiento de Naciones Unidas y el Consejo de Seguridad para sustituir a la Liga de Naciones como forma de gobernar el mundo". Por si esta absurda letanía antisemita no fuera suficiente, Hamás declara, según el método típicamente nazi de atribuir cualquier mal a los judíos, que "no hubo ninguna guerra que estallara en cualquier sitio en la que no estuvieran presentes sus huellas" (artículo 22).
¿Cuánto poder bastará para satisfacer a los judíos? Según Hamás, "los planes sionistas no tienen fin y, después de Palestina, desearán la expansión desde el Nilo hasta el Éufrates. Después de asimilar la zona en la que hayan plantado las manos pensarán en seguir expandiéndose, y así sucesivamente. Su plan puede verse en los Protocolos de los Ancianos de Sión" (artículo 32). Hamás, como los nazis, opina que los judíos forman parte de una conspiración secreta internacional para dominar el mundo.
Ante un enemigo tan diabólico, Hamás está empeñado en hacer que el mundo islámico actúe de la única manera apropiada para este peligro. La negociación, el compromiso, llegar a una forma de convivencia con Israel y los judíos, es impensable (la propia existencia de los judíos en Israel se considera una afrenta contra el islam). Lo concebible es la yihad, la destrucción. Tras proclamar que cada centímetro de Palestina, incluido todo Israel, es palestino e islámico, la Carta de Hamás, como corresponde a su imagen diabólica de los judíos, declara que "las iniciativas
las llamadas soluciones pacíficas y las conferencias internacionales para resolver el problema palestino son contrarios a las creencias del Movimiento de Resistencia Islámica". ¿Por qué? Porque "renunciar a cualquier parte de Palestina significa renunciar a parte de la religión; el nacionalismo del Movimiento de Resistencia Islámica forma parte de su fe, el movimiento enseña a sus miembros a adherirse a sus principios e izar la bandera de Alá sobre su patria mientras libran su yihad" (artículo 13).
Así, pues, ¿qué pueden hacer Hamás y todos los musulmanes? Pese a la afirmación meramente formal de Hamás de que su espíritu "humanitario" le permitirá tolerar a judíos y cristianos sólo con la condición, imposible de cumplir, de que vivan bajo el dominio islámico fundamentalista (artículo 31), la lógica genocida del documento fundacional contra los judíos es explícita: "Hamás está deseando poner en práctica la promesa de Alá, cueste el tiempo que cueste. El Profeta, que la paz y las oraciones estén con él, dijo: 'El momento no llegará hasta que los musulmanes luchen contra los judíos (y los maten); hasta que los judíos se oculten tras rocas y árboles, que gritarán: ¡Musulmán! ¡Aquí hay un judío que se esconde detrás de mí, ven y mátalo! No sucederá en el caso del Gharqad, que es un árbol judío" (artículo 7).
¿Es posible desviarse de este camino genocida? No; según el artículo de la Carta inmediatamente posterior al llamamiento al genocidio, titulado El lema del Movimiento de Resistencia Islámica, está consagrado por Dios: "Alá es su objetivo; el Profeta, su modelo; el Corán, su Constitución; la yihad, su camino, y la muerte por la causa de Alá, su creencia más sublime" (artículo 8).
Ésta no es ninguna lectura selectiva de la Carta de Hamás, como puede verse por el gran número de citas textuales. Sus trastornadas descripciones de los judíos, diabólicas y casi nazis, y sus sueños de aniquilación forman, junto a la insistencia en la devoción servil de los musulmanes a la interpretación fundamentalista que hace Hamás del islam, el núcleo de este documento inflexible, canónico y de inspiración divina que constituye el equivalente a la Declaración de Independencia. Después de toda una vida dedicada a estudiar el nazismo y su carácter radicalmente asesino, siempre me resisto a utilizar el adjetivo "nazi" para calificar a otros movimientos censurables, antisemitas o genocidas. Ahora bien, independientemente de las diferencias, el antisemitismo y la lógica asesina del contenido, la estructura retórica y el sustrato de esta Carta y este partido político son inequívocamente nazis.
Imaginemos si un territorio o un país próximo a Estados Unidos, Alemania, Francia, Gran Bretaña o cualquier otro Estado estuviera gobernado por un partido político que, de acuerdo con el espíritu de una Carta como ésta, hubiera aterrorizado y asesinado repetidamente, mediante atentados suicidas, a los ciudadanos de uno de esos países, y que hubiera hecho público un documento regulador en el que se hablara de los estadounidenses, alemanes, franceses o británicos tal como Hamás habla de los judíos, con un llamamiento no sólo a la destrucción de su país, sino al asesinato en masa de su población. ¿Acaso los habitantes de ese país dirían que, en el momento en que ese partido político -debido a las intensas presiones internacionales y económicas- renunciara de boquilla a su propósito de destruir el país vecino, ya sería un socio aceptable para construir la paz? ¿Dirían que un partido político con unas convicciones tan profundamente irracionales, que fomenta un odio tan implacable y utiliza el lenguaje del asesinato en masa, debe recibir un volumen de ayuda internacional que sólo servirá para contribuir a mantenerle en el poder y facilitar sus intenciones asesinas?
No debemos restar importancia a la Carta de Hamás, decir que son sólo palabras que no significan nada en comparación con cualquier concesión retórica que pueda hacer ahora ante las presiones políticas y económicas (hasta el momento, Hamás ha defendido de forma categórica cada palabra de su Carta genocida). Pocas veces en el mundo moderno se ha visto un partido político que contenga en su Constitución ese odio enloquecido y esa voluntad descaradamente asesina respecto a otro pueblo. Todavía menos frecuente ha sido que un partido así se hiciera con el poder. El programa del Partido Nazi en 1920 también tenía un enorme contenido antisemita pero, comparado con la Carta de Hamás, su demonología y sus calificativos son moderados. Los Gobiernos, los partidos y los dirigentes políticos no suelen emplear un lenguaje de aniquilación. Dados los inmensos costes políticos que tiene hablar de esa forma, cuando lo hacen, siempre debemos tomarles la palabra. Los últimos 100 años nos han enseñado que, cada vez que expresan sus sueños asesinos, como Hitler, lo dicen en serio.
** Profesor en el Centro de Estudios Europeos de Harvard, es autor de Los verdugos voluntarios de Hitler y La Iglesia católica y el Holocausto. Traducción de María Luisa Rodríguez Tapia.
Fuente: El País.
...
Por ... -
Friday, Mar. 17, 2006 at 10:25 AM
Decime, marxista antisemita, cuando un argentino de apellido Papadopoulus se te acerca para participar de tu gran proyecto internacionalista, también lo primero que le decís es que debe odiar a Grecia y trabajar para su destrucción y su reemplazo por población musulmana? O eso los bichos marxistas sólo se lo piden a los judíos?
Antisemitas de izquierda.
Manipulador "..."
Por Germán del pueblo. -
Friday, Mar. 17, 2006 at 10:34 AM
No intentes confundir lo que es sionismo con semitismo, estás desviando el foco de la conversación.
Acá lo que yo interpreto es que se está atacando el sionismo, no el semitismo.
Sos malintencionado y manipulador con tus intervenciones.
Malo malo malo eres
Por Babe -
Friday, Mar. 17, 2006 at 11:30 AM
si, malo, malo, malo
y feo.
tres ... manipulador,te calaron todos.
Por juajuajuajuajuajuajuajuajua -
Friday, Mar. 17, 2006 at 11:34 AM
Che ,sionista,no eras un anarco ,perdoná,liberal,perdoná,reaccionario,perdoná,un naSSionalista uruguayo pro monopolio finlandes,perdoná,no sabia que trabajabas en el proyecto ,por una papeleras sionistas revolucionarias anarquistas al servicio de tu servicio,manipulador intrigante.Lo unico que falta que digas que sos pacifista sionista y que se te parte el corazón por los palestinos,pero eso ya lo escribistes una vez,le queres dar unos kilometros de tierra sin agua,gracias que humano que sos,bueno que dios te perdone.
Breves conclusiones personales
Por Valderrama -
Friday, Mar. 17, 2006 at 11:35 AM
No quisiera simplificar demasiado las cosas, pero de lo que siempre he sabido y pensado, más lo que he aprendido siguiendo este debate, saco las siguientes breves e incompletas conclusiones y opiniones:
- Los judíos son una 'nación' (sui generis pero 'nación' al fin) con una identidad cultural y religiosa, ya sea que un judío practique o no la religión, respete o no las tradiciones, ni más ni menos que para cualquier persona nacida en una cultura cristiana o islámica. La diferencia es más bien histórica, y por lo tanto de lucha de clases, según Marx.
- Si las luchas y por lo tanto las guerras se vuelven sobre todo religiosas y culturales ("de civilizaciones") es un triunfo para el capitalismo, cuya acción cultural de punta es justamente negar, ocultar, minimizar o degenerar la lucha de clases.
- Una de las formas más virulentas de ésta acción del capitalismo, es el fundamentalismo nacionalista, es decir, aquel nacionalismo que no hace hincapié en la necesidad de la liberación nacional unida a la instauración de un sistema socioeconómico más justo, sino en una presunta superioridad étnica, religiosa o cultural.
- Las naciones y culturas oprimidas, reprimidas o negadas, tienden a radicalizar sus principios, preceptos, etc. en forma cada vez más fundamentalista y ‘simplificadora’. El fundamentalismo derivado de la opresión, la represión o la negación de una cultura o religión, no necesariamente es agresivo, pero constituye siempre una ulterior desviación de la lucha de clases.
- Ésto ha pasado con los judíos, con los palestinos, con los kurdos y con todos los pueblos originarios del continente americano y del mundo. Que uno de éstos pueblos se encuentre ‘ocasionalmente’ más cercana a posiciones de corte fascista o nazifascista, depende de una correlación de fuerzas internacional (entre países, continentes o federaciones de países, obviamente, pero también de movimientos y partidos o de ausencia de los mismos.
- Concentrándonos más sobre el tema de este debate, es necesario distinguir bien entre lo que significa ‘judío’, ‘israelita’ y ‘sionista’. ‘Judío’ ya hemos visto lo que significa (siempre según mi modesto entender). Un ‘israelita’ es de suponer que, en su concepción más ‘aséptica’, se trate de un ciudadano del estado de Isarel, independientemente de su lugar de nacimiento si es judío, e independientemente de sus ideas políticas o creencias en materia de religión. Un sionista es alguien que lucha por sobre todas las cosas por la defensa de la cultura y la religión judía e israelita. De aquí al fundamentalismo sionista hay un solo paso.
- Finalmente una pregunta, más que una opinión: ¿si los términos en juego son ‘judío’, ‘israelí’ y ‘sionista’, bien diferentes, como hemos visto, por qué lo ‘anti’ a estos tres conceptos debe ser, uno solo: ‘antisemitismo’. Personalmente no soy anti-judío, pero sí anti-sionista (si sionismo es de verdad la defensa a ultranza de lo judío por encima de la lucha de clases y del derecho de los demás pueblos). En cuanto a Israel, he sido y seré siempre contrario a sus actitudes y acciones políticas racistas, expansionistas, militaristas, etc.
- Obviamente, todo esto vale también para los palestinos: hay que distinguir entre el pueblo palestino o ‘nación’ palestina y su derecho a un territorio y a una ciudadanía propios, incluido el derecho a la resistencia armada, del fundamentalismo islámico, sea o no terrorista, sea o no antijudío.
Valde
Por --- -
Friday, Mar. 17, 2006 at 11:58 AM
Decís: “Las naciones y culturas oprimidas, reprimidas o negadas, tienden a radicalizar sus principios, preceptos, etc. en forma cada vez más fundamentalista y ‘simplificadora’. El fundamentalismo derivado de la opresión, la represión o la negación de una cultura o religión, no necesariamente es agresivo, pero constituye siempre una ulterior desviación de la lucha de clases”
En realidad, edste párrafo está en contradicción con el que atribuye la causa del viraje hacia los fundamentalismos a manipulaciones desde arriba (aunque lo formula de un modo quizás demasiado esquemático).
En realidad “Las naciones y culturas oprimidas, reprimidas o negadas” NO “tienden” en sí o por sí mismas “a radicalizar sus principios, preceptos, etc. en forma cada vez más fundamentalista y ‘simplificadora”. Eso pasa cuando no existe una alternativa socialista para el movimiento popular o cuando ésta se ha mostrado claudicante. Siempre los nacionalismos burgueses y hasta oligárquicos van a postularse para dirigir el movimiento popular, y los imperialismos intrvinientes por norma buscan privilegiar esa oposición, porque saben que tiene límites decisivos: su nacionalismo le impide universalizarse, y no propende a valerse de lod métodos de lucha propios de los trabajadores ni a fomentar su organización autónoma a gran escala, ya que ello podría obstaculizar su propia dominación y, peor aún, sus propìos intereses económicos. Al imperialismo de ninguna manera le conviene que exista una oposición común a él por parte de todos los pueblos de la región, siempre preferirá que los pueblos estén enfrentados unos con otros para mantener sus propias coniciones de ingerencia regional. Hay muchísimos ejemplos de esto, no sólo en Oriente Medio (véase la ex Yugoslavia, pero por qué no también el manejo que se hace desde arriba del conflicto ambiental en torno a la lucha contra la contaminación del río Uruguay por las papeleras que quieren instalarse en Fray Bentos).
Otra cosita: A los ciudadanos de Israel, que yo sepa, debe llamárselos “israelíes”. El término “israelita” es sinónimo de “judío”, al menos eso tengo entendido.
Decís “Un sionista es alguien que lucha por sobre todas las cosas por la defensa de la cultura y la religión judía e israelita.”
No, no es eso. El sionismo es un movimiento por el retorno general de los judíos a Israel o, antes de eso y como variante, un movimiento por la conformación y defensa de un estado nacional pura y esclusivamente judío. El sionismo, a diferencia del bundismo, es un movimiento fundamentalmente burgués, que siempre buscó instrumentarse desde arriba, aún cuando en alguna instancia haya necesitado apelar a la masa de colonos e inmigrantes judíos de Palestina como carne de cañón.
Fijate que yo estoy por la defensa de los derechos nacionales de los judíos CONTRA cualquier forma de opresión nacional, y no soy sionista. Y también estoy a favor de la defensa de las identidades nacionales, y no su allanamiento por una cultura mundial homogénea, donde se esfuman toda diversidad lingüística y cultural, y eso no me convierte en sionista.
Es el imperialismo capitalista el que tiende a homogeneizar la diversidad cultural. No hay ninguna necesidad de ser sionista para oponerse a ello, lo que no significa asumir tesis “particularistas” (es decir: negarr que no existan parámetros generales para interpretar y resolver las contradicciones sociales de cada estado o nación en particular, o que los factores de resolución no se limiten a un carácter estrechamente nacional).
Los Palestinos también son semitas
Por Germán del pueblo. -
Friday, Mar. 17, 2006 at 12:35 PM
En todocaso los Sionistas también son antisemitas porque los palestinos son semitas y son duramente reprimidos por los sionistas.
Sionista es Bush con su defensa a ultranza de intereses sobre los territorios ocupados.
Gracias “---”
Por Valderrama -
Friday, Mar. 17, 2006 at 12:53 PM
...por las aclaraciones. Sí, creo que me confundí con los términos ‘isaraelí’ e ‘israelita’. Es que pasé mitad de mi vida en Italia y a veces se me trabucan algunas palabras si no las controlo en el diccionario.
En cuanto a la “tendencia” de las culturas oprimidas a ‘resurgir’ bajo formas fundamentalistas o “simplificadoras” (deberíamos agregar “o confusas” respecto de la propia cultura), es algo de lo que nos hablaba en un curso que hice en Italia, un siquiatra que, por el tipo de especialización clínica que tenía (no sé si existe oficialmente) se definía un “etnosiquiatra”, o sea trataba clínicamente casos relacionados con los problemas de la inmigración. Como pensador, sacaba conclusiones más generales, en mi caso útiles para el trabajo con niños de diferentes orígenes étnicos y nacionales. Para que entiendas por qué le doy tanta pelota, te cuento que este tipo nos hablaba hace dos o tres años de una inminente e inevitable rebelión en Francia por parte de jóvenes nordafricanos.
No entiendo a qué te referís con esta frase “el (párrafo) que atribuye la causa del viraje hacia los fundamentalismos a manipulaciones desde arriba”.
Con lo demás estoy de acuerdo con vos, así que no veo motivos de debate sino más bien de aclaraciones y ampliaciones. Por supuesto que las naciones y culturas oprimidas, reprimidas o negadas” NO “tienden” en sí o por sí mismas a radicalizar sus principios en forma fundamentalista y que eso depende de la falta de alternativas de lucha o de las claudicaciones. Por eso yo no hablé de “manipulaciones desde arriba” sino de opresión (por parte de otra cultura) y eventualmente de la negación de la lucha de clases (por parte de sus propios líderes, debido a desviaciones y/o a intereses “de clase”). Creo que decimos lo mismo con otras palabras.
A ésta frase: “un sionista es alguien que lucha por sobre todas las cosas por la defensa de la cultura y la religión judía e israelita”, tal vez debí agregarle “en el mejor de los casos”. Igual no apreté más la clavija con el término ‘sionista’ porque quería dejarlo en un terreno mas general, que sirva como reflexión sobre cualquier otra nación. Mi intención era más que nada distinguir entre lo que es una identidad étnica y/o cultural, un estado nacional, un movimiento nacionalista y lo que puede ser un movimiento clasista e internacionalista.
Repito: creo que decimos las mismas cosas o muy parecidas con diferentes palabras. Yo me siento fundamentalmente anticapitalista. Todo lo demás son detalles.
...
Por ... -
Friday, Mar. 17, 2006 at 1:06 PM
Decime, marxista antisemita, cuando un argentino de apellido Papadopoulus se te acerca para participar de tu gran proyecto internacionalista, también lo primero que le decís es que debe odiar a Grecia y trabajar para su destrucción y su reemplazo por población musulmana? O eso los bichos marxistas sólo se lo piden a los judíos?
Antisemitas de izquierda.
Es cierto que el sionismo busca un estado judío. Es falso, falso en la historia, falso en la teoría y falso en la práctica que un estado judío debe excluir al resto de sus habitantes no judíos. Al parecer el único estado que es exclusionario en ese sentido es el palestino, ya que, como vemos, no aceptan ciudadanos judíos y tienen leyes iguales a las de Nuremberg que le prohiben vender tierras a un judío.
Acá nadie leyó a los intelectuales sionistas, hablan de oído.
Tampoco hay un sólo sionismo. Tenemos de todos los tipos.
Quizás, su idea de un estado perfecto y democrático es el Líbano?
Antisemitas de izquierda. A un griego no le piden que se declare antiGrecia. Aún cuando Grecia sólo fue posible por una tremenda limpieza étnica contra la población musulmana. Aún cuando Grecia tiene una religión oficial. A los únicos que les piden certificado de pureza ideológica es a los judíos. Los nazis me pedirían mostrarles el potz, ustedes me piden que declare que odio a Israel.
Israel pronto será el lugar donde la mayoría de los judíos vivan. Las tendencias demográficas lo demuestran. Qué van a hacer entonces? Van a seguir pidiendo su destrucción? antisemitas de izquierda.
No te creo nada
Por Germán del pueblo. -
Friday, Mar. 17, 2006 at 1:11 PM
Entonces sos un anarquista trucho si defendés tanto el estado de Israel impuesto por los poderosos que un anarquista de veras combatiría.
No te creo nada "..."
De valde... digo, de acuerdo :D
Por --- -
Friday, Mar. 17, 2006 at 1:22 PM
Bueno, digamos que hay diferencias entre la interpretación iluminista-liberal, políticamente correcta, y la interpteración marxista del hecho. Para los primeros la opción por el fundamentalismo sería espontánea, producto espontáneo y normal de la marginación y opresión nacional y cultural. Pero en la medida en que la opción fundamentalista ha sido relativamente tardía, esto no puede ser cierto. Es el fracaso de las alternativas socialistas laicas (cuyas causas sería largo analizar, y tienen que ver con lo que Trotski llamó “crisis mundial de direcciones revolucionarias”) lo que, sumado a las manipulaciones desde arriba, va a producir la eclosión de los fundamentalismos, de los nacionalismos religioso-derechistas.
El párrafo tuyo al que me refería es este (son dos, en realidad):
“Si las luchas y por lo tanto las guerras se vuelven sobre todo religiosas y culturales ("de civilizaciones") es un triunfo para el capitalismo, cuya acción cultural de punta es justamente negar, ocultar, minimizar o degenerar la lucha de clases”.
Y:
“Una de las formas más virulentas de ésta acción del capitalismo, es el fundamentalismo nacionalista, es decir, aquel nacionalismo que no hace hincapié en la necesidad de la liberación nacional unida a la instauración de un sistema socioeconómico más justo, sino en una presunta superioridad étnica, religiosa o cultural.”
Yo esto lo traduje por “manipulación desde arriba” (es decir: desde las clases dominantes) para decir que no expresa una tendencia espontánea “desde abajo”. Pero tampoco dije que sea la única causa: la ausencia o la claudicación de una alternativa socialista es el otro componente.
No estoy muy de acuerdo con eso de las “desviaciones” (aunque a veces puede presentarse así el asunto, peor no diría que haya sido lo más frecuente, en general lo que ocurrió es que no llegó a cuajar una verdadera alternativa socialista revolucionaria): Cada dirección política que se postula como dirección del movimiento nacional, pone línea acorde a sus intereses, no es que se “desvía” de una línea “proletaria” ideal, o algo por el estilo.
Naturalmente, un movimiento nacionalista y uno internacionalista son cosas diferentes, pero la distinción que yo señalé es un poco más fina, y es “tercera” por así decirlo: es la distinción entre un movimiento nacional (capitaneado por la burguesía y por lo tanto limitado en sus propias aspiraciones nacionales) y un movimiento de emancipación nacional (organizado exclusivamente por las capas explotadas y que, para llegar hasta el fin, debe dotarse de una dirección obrera y socialista y, por lo tanto, rebalsar su carácter puramente nacional y, como enseña la teoría de la revolución permanente, combinar las tareas nacionales pendientes con las primeras tareas socialistas).
Después de tu último post, estoy de acuerdo con vos en que estamos de acuerdo (je).
para Germán del pueblo.
Por Ignacio Copani -
Friday, Mar. 17, 2006 at 1:27 PM
Loco, no afanes la ideas, sé más original
rocho!
(ahora seguro que para atarlo con alambre vas a decir que tenés un monton de minas)
Al "judío nazi"
Por --- -
Friday, Mar. 17, 2006 at 1:28 PM
Mirá, si querés hablar de "tendencias demográficas" a propósito de la población de Israel, la verdad es que el crecimiento demográfico de los palestinos es bastante mayor al de los judíos israelíes, y por eso mismo el sionismo se empeñó y se empeña en la erradicación de palestinos y en bloquear su derecho al retorno.
Así que podés meterte en el culo tu argumento demográfico, que es falso por donde se lo mire.
Sos un fascista.
Indymedia es del JUDIO SOROS que con su fundacion los mantiene
Por Maneja la banca sionista en el mundo -
Friday, Mar. 17, 2006 at 1:56 PM
compra empresas en la Argentina
Es el mayor terrateniente y ganadero
Y nadie pregunta de donde sale el dinero.
Por eso los judíos mantienen y participan de Indymedia y Soros los convence de que hay que luchar para legalizar la droga..
Fuera rata facha
Por Juez de Nüremberg -
Friday, Mar. 17, 2006 at 2:02 PM
Y vos sos de SEPRIN, basura fascista.
Esa información la largó SEPRIN.
Muerte a los fachos.
un piolet a la derecha, por favorrrrrr...
Por AGUANTE STALIN!! -
Friday, Mar. 17, 2006 at 2:07 PM
juira el judeotroskismo de la argentina!!
...
Por ... -
Friday, Mar. 17, 2006 at 3:11 PM
(XOR) "una nacionalidad oprimida (en el caso de los judíos de Rusia o Polonia a principios del siglo XX, ¡no del sionismo actual!). "
A ver si pueden sumar 2+2 y comprender que si el judaísmo era una nacionalidad oprimida en el siglo XIX y no lo es más, es porque existe Israel.
A ver, pueden? o sólo saben trabajar con conceptos abstractos? Saben poner las cosas en contexto?
"Israel como opresor de los pueblos árabes de la región"
Jajajajaja pobres pelotudos! Claro que Israel es el opresor de los egipcios, de los libaneses, de los sirios, de los jordanos de los sauditas, de los iraquies. Somos los opresores de todos ellos. Cómo no me di cuenta? Los oprimimos con nuestros rayos laser.
Los palestinos tienen derecho a su país. Si es que no lo queman primero. Es medio difícil para los guachos no quemar las cosas. Les haces una caricatura y se vuelven locos.
y vos te creés eso?
Por --- -
Friday, Mar. 17, 2006 at 3:59 PM
En verdad, la existencia del estado sionista de Israel no excluye la posibilidad que que los judíos puedan sufrir opresión nacional en otros puntos del planeta.
De hecho, algo así sucedía con los judíos de la URSS bajo Stalin, a los que no sólo se discriminaba sino que se ponía infinidad de trabas para salir del país. Y eso cuando la URSS incluso apoyó diplomáticamente a Israel durante un cierto período.
En realidad, lo que dificulta que haya opresión nacional de los judíos no es meramente la existencia del estado sionista de Israel (existencia que tampoco puede explicarse sin considerar el impulso que le dieron las potencias imperialistas). Lo que dificulta que haya opresión nacional de los judíos en otros puntos del planeta son los firmes compromisos del imperialismo con el sionismo, que necesita a su vez presentarse como una causa judía universal y no como el aliado opresor del imperialismo que realmente es.
Pero de todos modos, la opresión nacional de los judíos no es una constante, sino que puede fluctuar según las condiciones históricas. Creer que desde que se fundó el estado de Israel -o desde que los yankees usan la cohartada de la lucha contra el antisemitismo para sus propios fines- el pueblo judío está salvado para siempre de sufrir presecuciones y opresión nacional es una ingenuidad. Hay unos cuantos ejemplos de opresiones nacionales que se habían aparentemente extinguido y renacieron cuando eso convino a los intereses de algún bando capitalista.
Sos bastante pelotudito, che.
los judios solo......
Por periodista -
Friday, Mar. 17, 2006 at 6:00 PM
...pudieron salir de la URSS a partir de la era Gorbi,eran descriminados en la URSS ,PESE A EXISTIR EL ESTADO SIONISTA.Actualmente los que se quedaron siguen siendo descriminados.También en Polonia, siguen siendo descriminados y el antisemitismo crece.
por el 24 de marzo
Por Dario -
Friday, Mar. 17, 2006 at 6:07 PM
A propósito del 30 aniversario del 24 de marzo de 1976
DIEZ OLVIDOS
Por Antonio Caponnetto
No pasa día -en rigor, no pasa hora- sin que desde todos los medios masivos a su disposición, las izquierdas gobernantes y cogobernantes vuelvan una y otra vez sobre la condena del Proceso y de la Guerra Antisubversiva. Como tampoco pasa una hora sin que desde alguna instancia más o menos jurídica, nacional o transnacional se intente o se ejecute una nueva estrategia para mantener a los presuntos o reales represores de la guerrilla en permanente estado de acusación. Las respuestas y las reacciones que se suscitan ante tal estado de cosas están lejos de ser satisfactorias. Empezando por las respuestas de los jefes castrenses, que han optado entre entregarse sin combatir, a expensas de su honor, asociarse vergonzosamente al enemigo sirviéndole de guardia pretoriana, o pronunciar discursos vergonzosamente pacifistas y autodenigratorios. El resultado es una confusión tan multiforme, una mentira tan honda y una falsificación tan sistemática de la historia, que nos parece oportuno presentar la siguiente enunciación de olvidos:
1- Se ha olvidado, en primer lugar, la existencia del Comunismo Intemacional, con su secuela de cien millones de muertos durante el siglo XX. La cifra no es arbitraria, ni retórica ni antojadiza Es el resultado de un cálculo científico, corroborado tras prolijas y actualizadas investigaciones de carácter demográfico, en una voluminosa obra escrita por seis autores insospechados de antimarxismo: El libro negro del Comunismo, Barcelona, Planeta-Espasa, 1998, en su versión castellana.
Los profesionales de la protesta antigenocida, tan prontos a blandir cantidades más emblemáticas y falsas que reales, (como las de los seis millones del Holocausto o la de los treinta mil desaparecidos), no han dicho una sola palabra a propósito de tan monstruosa constatación. Entre el 12 y 14 de junio de 2000, en Vilnus, Lituania, tuvo lugar el Primer Congreso Internacional sobre la Evaluación de los Crímenes del Comunismo (CIECC), organizado por la Fundación de Investigación de Crímenes Comunistas presidida por Vytas Miliauskas. No se ha visto ni se vera jamás allí a representante alguno de las agrupaciones defensoras de los derechos humanos, ni al juez Garzón y sus múltiples secuaces nativos y foráneos. Con lo que se constata una vez más -sin que haga falta- que los invocados derechos no son más que un recurso dialéctico de la Revolución, y que las tales agrupaciones que los invocan no han nacido sino para custodiar los intereses de la praxis marxista. Lo cual -pongámosnos de acuerdo- no sería incoherente ni lo más grave si no mediara el hecho de que los mencionados ideólogos y agitadores insisten en presentarse como pacíficos ciudadanos preocupados por cualquier atentado de lesa humanidad.
2.- Se ha olvidado, en segundo lugar que al amparo de aquella estructura ideológico-homicida, apareció en la Argentina el fenómeno del terrorismo marxista, responsable de innúmeros actos delictivos y sanguinarios, y causa eficiente de la guerra revolucionaria, a la que toda Nación así agredida está obligada a enfrentar, por lo pronto, con el concurso de sus Fuerzas Armadas. No fue un hecho aislado, ni eventual ni azaroso, ocurrido en nuestro pais; fue parte de una planificada y cruenta operación extendida sucesiva y simultáneamente por toda América y por otras regiones del mundo. La Argentina no vivió una guerra civil. Fue agredida desde las usinas internacionales del marxismo con el concurso de subversivos vernáculos. Lo menos que podían hacer las Fuerzas Armadas, y que hoy parece molestarle tanto a Bendini, era “instrumentar el aparato represivo”. Porque la represión del terrorismo marxista es una acción legítima y loable.
3- Se ha olvidado, en tercer lugar, que el susodicho terrorismo no fue sólo ni principalmente físico sino psicológico, político, económico y moral, buscando como blanco antes las almas que las armas. El término subversión –hoy olvidado- da una idea exacta, en recta semántica, de lo que aquella planificada ofensiva comunista quería conseguir y consiguió. El terrorismo resultó derrotado, pero la subversión campea victoriosa, gobierna y justifica y legítima ahora a los terroristas. Este triunfo subversivo, que está instalado en todos los ámbitos, desde el universitario hasta el eclesiástico, desde el periodístico hasta el gubernamental, fue consecuencia directa de la imperdonable ceguera e ignorancia doctrinal de las Fuerzas Armadas, a través de sus sucesivas conducciones, partícipes todas de la cosmovisión liberal, inmanentista y moderna de la política. La misma ceguera que mantienen todavía los procesistas o militaristas, dando el triste espectáculo en sus actos, en sus declaraciones, y en sus apariciones mediáticas, de una ignorancia político filosófica lamentable. Prefirieron aquellos uniformados proclamar que los argentinos eran derechos y humanos -pagando tributo a las categorías mentales del enemigo- cuando lo que correspondía era saber definirse contrarrevolucionarios. Prefirieron tener por fin la democracia antes que la patria. La paradoja es que los titulares de aquellos gobiernos militares, miopes y cómplices del error, no son enjuiciados ni castigados ni apresados, como debieran serlo, por causa de esta derrota contra la subversión, sino en razón de su victoria contra el terrorismo.
4.- Se ha olvidado, en cuarto lugar, que tanto la subversión como el terrorismo contaron con el apoyo explícito e intencional de las genéricamente llamadas agrupaciones internacionales de solidaridad. Principalmente de la célula Madres de Plaza de Mayo, cuyas integrantes –que manejan ahora hasta el funcionamiento de una “universidad”, y que han sido criminalmente promovidas, homenajeadas e instaladas en los ámbitos más altos del poder político- no dejan posibilidad alguna de duda sobre sus propósitos a favor de la lucha armada. Tampoco esto nos parece incoherente o lo más grave, sino el hecho de que se pretenda presentar a las Madres como modelos de la defensa de la vida y de la libertad. Hay que decirlo de una buena vez: Madres, Abuelas e Hijos son tres agrupaciones terroristas que gozan de impunidad, de suculentos apoyos económicos procedentes de fundaciones capitalistas, ya norteamericanas, ya europeas, amén de los subsidios estatales; bien otorgados frontalmente o bajo la cobertura de indemnizaciones. La alianza capitalismo -comunismo muestra una vez más su patibulario rostro.
Si las cosas se hubieran hecho limpiamente, si una inteligencia cristiana hubiera comandado aquellas acciones bélicas, y una voluntad auténticamente castrense las hubiera consumado, no habrían existido desaparecidos síno ajusticiados, como consecuencia de una transparente, pública y responsable acción punitiva. Es posible se dirá, que las Madres de Plaza de Mayo hubieran existido igual sin desaparecidos, pues su propósito institucional -quedó después en claro- no era recuperar a los hijos los sino apoyarlos y encubrirlos, desde la apelación a lo emocional hasta el uso de las armas. Pero sí quienes libraron la guerra justa contra la subversión se hubieran abstenido de utilizar algunos de los mismos procedimíentos perversos del adversario, su triunfo moral sobre ellos sería hoy apabullante e incuestionable.
5.- Se ha olvidado, en quinto lugar, que los soldados argentinos que combatieron en la ciudad o en los montes, bajo las formas más o menos clásicas de la guerra o las atípicas que el partisanismo impone , perdiendo por ello sus vidas o arriesgándose a perderlas, merecen la gratitud y el aplauso, el trato heroico y el reconocimiento de su valor. Ellos y sus familias vivieron múltiples peripecias y situaciones de riesgo, hasta que -muchos- cayeron en combate o quedaron gravemente mutilados. Libraron el buen combate sin ensuciar sus uniformes ni sus conductas. Sus nombres y los de las batallas en las que actuaron no pueden ser suprimidos de la memoria nacional, como vilmente viene sucediendo. A la luz de las doctrinas jurídicas internacionales -vigentes desde 1945 por el triunfo mundial de las izquierdas con el apoyo del Imperialismo Internacional del Dinero- los crímenes de lesa humanidad que esas doctrinas así caracterizan, tipifican y definen, se aplican acabadamente a los actos cometidos por el terrorismo marxista en la Argentina. Y a la luz del derecho natural y del sentido común,quien libra batalla contra tamaños agresores del género humano, ha de ser tenido por un combatiente cabal.
6- Se ha olvidado, en sexto lugar, que no toda acción represiva es inmoral, y que aún del hecho de una represión ilícita no se sigue la inocencia de quienes la hayan padecido. Ambas cosas sucedieron en nuestro país. Hubo una represión del terrorismo perfectamente legítima y encuadrable dentro de los cánones de la guerra justa. Y hubo una represión -aconsejada por los eternos asesores de imagen que continuamente proporciona el poder mundial para estas ocasiones- que violó las normas éticas, siempre vigentes, aún en tiempos de conflagración, desnaturalizando aquella contienda y enlodando a quienes la ordenaban. Mas por enorme que resulte el repudio a aquel modo torcido de reprimir el accionar terrorista, ello no convierte en inocentes a todos aquellos sobre los cuales se ejecutó, ni en torturadores a todos aquellos militares que pelearon. Sin mengua de que hayan podido resultar lesionados algunos inocentes, hubo culpables reprimidos legítimamente y culpables reprimidos ilegítimamente. Pero lo más penoso, es que hubo grandes culpables protegidos. Después, y hasta hoy, ocuparían los cargos más encumbrados del Estado. Muchos altos jefes de las FF.AA. deberían responder por esta altísima traición a la patria.
7- Se ha olvidado, en séptimo lugar, que no existió ninguna dictadura militar ni ningún genocidio. Debió existir la primera -posibilidad prevista en la vida política de una nación y en las formas gubernamentales de emergencia en tiempos de anarquía- como respuesta necesaria y oportuna a la situación extraordinaria que se vivía entonces. Contrariamente, las sucesivas cúpulas castrenses procesistas se declararon en pro de “una democracia moderna, eficiente y estable’ , y se comportaron como una variante más del Régimen: la del partido militar. Hasta que trasladaron mansamente el poder al más conocido picapleitos del sanguinario jefe erpiano. La imagen de Bignone entregando satisfecho el mando a Alfonsín, defensor de Santucho, es el símbolo más elocuente de la inexistencia de dictadura castrense alguna, y la prueba más patética de la existencia de una connivencia oprobiosa entre aquellas mencionadas cúpulas procesistas y los mandos subversivos.También prueba esta alianza castrense-subversiva, las conductas tránsfugas de Godoy, Bendini y Schiaffino.
Así como no hubo dictadura no hubo genocidio, pues muertos por procedimientos lícitos o ilícitos, los guerrilleros abatidos no fueron perseguidos por cuestiones raciales o étnicas, sino por constituir un ejército invasor, de raigambre internacionalista, durante una contienda iniciada formalmente por ellos Todas las comparaciones que se hacen entre el Proceso y el Nacionalsocialismo, resultan ridículas, falaces, desproporcionadas y carentes de sustento. Tanto por la falsificación que comporta de los hechos argentinos corno por la exageración de los hechos ocurridos en la Alemania del Tercer Reich. La estúpida analogía no es más que propaganda comunista para consumo de ignorantes y de mendaces.
8.- Se ha olvidado, en octavo lugar, que no hubo un terrorismo de Estado sino una cobardía de Estado; del Estado Liberal concretamente, incapaz de hacerse responsable -con nombres y apellidos al pie de las sentencias- de las sanciones penales públicas más drásticas, perfectamente aplicables en tiempos de guerra contra un invasor externo con apoyos nativos. Pero más allá de esta cobardía repudiable, no puede establecerse ninguna simetría entre el Estado agredido que justamente se defiende y preserva, y la acción disociadora de las células guerrilleras, que pretendían constituirse en un Estado dentro del Estado. Hubo acciones represivas del Estado Argentino perfectamente plausibles, como la intervención militar en Tucumán con el Operativo Independencia. Y otras medrosas e indignas, según las cuales, la clandestinidad y la “ofensiva por izquierda” eran preferibles a la reacción diestra y nítida.
9.- Se ha olvidado, en noveno lugar, que no existieron campos de concentración ni holocaustos de ninguna especie. En todo caso, tan mal pudieron pasarla los guerrilleros detenidos como los secuestrados en las cárceles del pueblo. Los casos de Larrabure e Ibarzábal seguirán siendo terriblemente paradigmáticos al respecto. La tortura es un procedimiento inmoral, aunque quepan algunas distinciones casuísticas sobre la aplicación de los castigos fisicos. Mas no existe un determinismo que convierte a todo militar en un torturador, sino una naturaleza humana caída que puede degradar al hombre, cualquiera sea el bando al que pertenezca. La dialéctica que hace del militar un torturador y un secuestrador de criaturas y del guerrillero una víctima mansa e indefensa, no resiste la menor confrontación con la realidad y es parte constitutiva de una nueva y grosera leyenda negra. Pero también debe decirse que no toda medida de contención física de un delincuente es tortura, ni lo es todo interrogatorio de un culpable, y que resulta una hipocresía inadmisible escandalizarse por la falta de un trato humano después de habérselo negado a otros.
10.- Se ha olvidado, en décimo lugar que no eran alegres utopías las que movilizaban a los cuadros guerrilleros sino un odio visible sostenido en una ideología intrínsecamente perversa. No eran tampoco desprotegidos y desguarnecidos corderos, a merced de una jauría desenfrenada de soldados, sino tropas friamente adiestradas y entrenadas para matar y morir. Ninguna inocencia los caracterizaba. Ningún atenuante los alcanza. Secuestraron y maltrataron a sus víctimas horrorosamente; extorsionaron y se desempeñaron como victimarios de su propio pueblo; practicaron el sadismo entre sus mismos compañeros de lucha; tuvieran sus centros clandestinos de detención; arrojaron a muchos jóvenes y hasta adolescentes al combate, utilizando después sus muertes como propaganda partidaria y como argumentos sentimentales contra la represión. Y no se privaron de escudarse en sus propios hijos para propiciar sus fugas o para cubrirse en las refriegas, dejándolos abandonados en no pocas ocasiones. Esos hijos por los que hoy se reclama fueron, en algunos casos, abandonados por sus mismos padres, después de haberlos usado como coartada, tal como surge con toda claridad de muchas de las actuaciones judiciales respectivas. No todo hijo de desaparecido fue arrancado de sus padres, adulterado en su identidad y entregado en tenencia a una familia sustituta. Muchos fueron abandonados por la pareja de guerrilleros que eventualmente los tenía consigo o que los había engendrado. Y fueron recogidos, adoptados y criados con las mejores intenciones por abnegados ciudadanos o por solícitas familias castrenses.
Queden señalados esquemáticamente estos olvidos. No son los únicos sino que conviene recordar en los duros momentos actuales. Queden señalados, porque recordar es un deber, y olvidar es una culpa. Queden señalados, porque sin la memoria intacta y alerta no se puede marchar al combate. Y el combate aún no ha terminado.
...
Por ... -
Friday, Mar. 17, 2006 at 6:29 PM
Xor, tu discurso es propio de un retrasado mental. Mezclás lucha contra el antisemitismo con el imperialismo como si fueran lo mismo. Seguro que la inquisición debe parecerte antiimperialista si es que la apoya alguien que odie a Estados Unidos.
Israel tuvo las manos atadas muchos años por que la rusia comunista mantenía atrapados a los Prisioneros de Sion. Lo primero que hizo esa pobre gente cuando Gorbachov los dejó salir fue escaparse...a Israel.
Sos capaz de defender a Stalin vos. Todo trostkista es un estalinista en potencia y un fracasado en acción.
(Aristóteles)
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Por --- -
Friday, Mar. 17, 2006 at 6:41 PM
Diría que es algo bastante bien organizado. ¿Qué macanismo puede haber más perverso que ofrecer al los miembros de una nacionalidad oprimida, como única alternativa a su opresión, convertirse en carne de cañón y gendarme de los intereses estratégicos de la primera potencia imperialista del mundo, genocida y corruptora de las condiciones materiales y morales de vida humana en todo el globo terráqueo?
En algún sentido estoy de acuerdo, metafóricamente hablando, con los fundamentalistas islámicos: El que firmó ahí, firmó un pacto con el demonio, con la expresión más extrema del mal en la Tierra.
...
Por ... -
Friday, Mar. 17, 2006 at 7:44 PM
"la expresión más extrema del mal en la Tierra"
Cuál es la expresión más extrema del mal en la Tierra?
Y quién es el que postea esto? Sos vos Xor?
...
Por /// -
Friday, Mar. 17, 2006 at 8:56 PM
Che, fabian fascistoide, alguien que apoya las politicas de Sharon y la invasion a Irak de que moral puede hablar?
Ahora me vas a salir con que "pero mira cuantos irakies fueron a votar". Esas elecciones son tan verdaderas como cuando Saddam gano con un 100%
http://spanish.people.com.cn/spanish/200210/16/sp20021016_58493.html
Te acordas?.
Pero claro la votacion de Saddam fue toda trucha y la otra fue transparente.
Aparte esto no tiene nada que ver porque la gran parte de la gente apoyo a Videla, Galtieri y VOTO a Menem.
Y deja de usar la palabra "antisemita" y arrojarsela a cualquiera que se pone a debatir con vos para tener una postura de fiscal y tener argumentacion ad-hominem sobre el potencial disidente.
Por tu psico-accionar me pregunto:
¿Tan ACOMPLEJADO te sentis de ser judio?.
Fabian
Por troski -
Saturday, Mar. 18, 2006 at 11:15 AM
Estás calentito con los muchachos ?
Son ,ateos, revolucionarios, internacionalistas y quieren una Palestina LIBRE,LAICA Y NO RASISTA.
El único antisemita en esta página es, Fabián, Tres puntos ,Antonio y todos los boludos que clonastes.
La culpa de que haya algunos que la piensan....la tenes vos,sos un aparatito sionista enfermo de odio,no aceptas opiniones diferentes.Gente como vos seran los culpables de que un dia Palestina sea toda cenisas.También lo NAZIS, hablaban y escribian como vos,de los judios,de los comunistas etc,terminaron haciendo mierda todo y dejando todo cubierto de cenisas a Alemania,Eso es lo que queres ?,ESE ODIO que llevas encima no sirve,estas enfermo,por eso sos cualquier cosa,anarko,liberal y toda la mieda confusionista que escribis.Hacete ver pelotudo.
Te rajaron de la universidad hebrea ?,por lo menos antes escribias más en la tierra,pero ahora francamente hay solo odio.
anti nazi
Por anti nazi -
Monday, Mar. 20, 2006 at 6:04 PM
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Una imagen vale mas que mil palabras