Julio López
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Un historiador olvidado
Por Fracisco Freyre - Sunday, Apr. 23, 2006 at 8:45 PM
pupupu17@hotmail.com

Milcíades Peña fue un historiador marxista autodidacta que murió hace 40 años. La mayor parte de las agrupaciones de izquierda lo mantiene en el anonimato

A 40 AÑOS DE LA DESAPARICIÓN DE MILCÍADES PEÑA

Un historiador olvidado

Fue un intelectual que analizó los comienzos de argentina como Estado y los dos movimientos populares más importantes del siglo XX, el Yrigoyenismo y el Peronismo, con sencillez, acidez y humor; todo ello sin siquiera contar con sus estudios secundarios finalizados. Sus obras, editadas mayoritariamente luego de su suicidio, en la actualidad son una fuente bibliográfica inevitable, aunque muchas veces no citable, para cualquier investigador riguroso. Su análisis materialista lo excluyó de los grandes medios de difusión, sus discrepancias con los partidos tradicionales de la izquierda marxista lo alejaron aún más de cientos de lectores, como así su no participación del ambiente académico universitario. Llegó a crear una de las primeras agencias de marketing en nuestro país, fue un innovador en las formas que debían formarse los militantes políticos, una de sus obras sorteo la censura de la última dictadura y tuvo una historia familiar de novela que lo afecto profundamente. Opinan los historiadores Felipe Pigna, Horacio Tarcus y Osvaldo Bayer

“Milcíades Peña es el más notable de los historiadores argentinos. Marco una época y fue el que aplicó de la mejor manera el materialismo histórico a la argentina. Fue un hombre muy riguroso en lo que hacía, muy bien documentado. Mi primera lectura de Milcíades fue en el año ’73, a los 14 años, cuando militaba en el peronismo. Le pase un libro de Arturo Jaureche a un compañero y este compa me paso uno de Peña. Con el primer libro que leí me alcanzó para atraparme y al final me termine comprando todas sus obras. El estilo irónico, la comparación y contextualización con el exterior me marco mucho. Puedo decir que el fue uno de los que me impulsó en mis estudios”, sostuvo ante este cronista el historiador más reconocidos por el público argentino, Felipe Pigna, que mantiene sus libros en el podio de los más comprados (“Los mitos de la historia argentina” y “El pasado pensado”), conduce un programa de T.V. en canal 13 (“Algo habrán hecho...”) junto a Mario Pergolini y tuvo su salto a los medios masivos a partir del programa de FM más escuchado de la mañana porteña, “Cuales” de Rock & Pop.

Milcíades Peña nació en 1933 en la ciudad de La Plata y llegó a formarse como historiador e intelectual no como la gran mayoría de sus colegas, a través de la academia sino que fue autodidacta; además de orientación marxista crítico. Ello por supuesto tuvo implicancias en la difusión de su obra y su persona.

Peña padeció por muchos años no ser citado en otros libros, pese a que era una fuente de información. Nunca la universidad en vida lo reconoció, algo que tampoco le importaba sobre manera. Y un hecho que probablemente le haya dolido es que muchos de sus propios compañeros de militancia lo excluyeran.

Ese alzheimer adrede sobre Peña no evitó que sus análisis tuvieran peso para entender la situación política y económica de la argentina.

Peña no llegó a cursar, por causas forzadas, la primaria en una institución educativa. Su historia personal resultó difícil: su madre esquizofrénica a poco de parirlo fue internada. A partir de ello una de sus tías maternas junto a su marido –empleado en una biblioteca universitaria de La Plata-, quienes procedían de una familia oligárquica de la ciudad de las diagonales, decidieron quedarse con Milcíades y educarlo ellos mismos en su casa. Por miedo a que lo encontrara su verdadero padre estos padres sustitutos no lo anotaron en la escuela primaria. De esta manera le ocultaron su verdadera historia familiar, que años más tarde por un infortuito Milcíades descubriría.

Entrada la adolescencia, alrededor de los 14 años, según calcula su hija Clara Peña, para este medio, comenzó su militancia política en el trotskismo al igual que los estudios secundarios, los cuales en tercer año abandona; los profesores lo increpaban por su saber, relata su hija.

Sus primeras investigaciones historiográficas comienzan entre los 17 y 18 años, en el silencio de las bibliotecas. Su intelecto había demostrado que era capaz de ser su propio formador, es decir, un autodidacta. Por entonces ya sabía leer en tres idiomas: inglés, francés y alemán.

Militando se hace amigo de quien luego sería su cuñado. Se casa en el año 1956 con Regina Rosen y a los tres años de matrimonio tienen su primer hija, antes nombrada; dos años antes de suicidarse nace su último hijo, quien hasta diciembre del año pasado fue diputado porteño, quien lleva su mismo nombre.

Sus obras fueron nueve y todas se editaron luego de que se provocara a sí mismo la muerte, el 29 de diciembre de 1965; ello lo consiguió tragando pastillas, en la soledad de la noche, desde un departamento de la Capital Federal ubicado en la calle Suipacha.

El actual economista miembro del Plan Fénix, Jorge Schvarzer, fue amigo y compañero de estudio de Peña. Esa relación profesional y amistosa lo llevó a ser uno de los pocos que tuvo acceso, gracias a la voluntad de Regina Rosen mujer de Peña, a las anotaciones de Milcíades para revisarlas antes de su publicación.

Asimismo como parte de su militancia política y a la vez trabajo historiográfico Peña dirigió y escribió, muchas veces con seudónimo, para dos revistas teórico-políticas de su época: “Estrategia” (1957-58) y “Fichas de Investigación Económica y Social” (1963-66). “Fichas” llegó a tener mucho más importancia y permitió nuclear a lectores que militaron o participaron de lo que se llamó la nueva izquierda durante los años ’60 y ‘70.

Sus libros al igual que las revistas que dirigió son casi imposible de conseguir en librerías y ferias porteñas -las razones son dos: no se volvieron a editar y porque aquellos que tienen ejemplares no se desprenden de ellos-, sin embargo si se busca con ganas se puede llegar a ubicar un libro sumamente interesante llamado: "Introducción al pensamiento de Marx". El libro de tapa verde es una edición de notas inéditas de un curso de 1958, dictado en la Universidad de Ingeniería. El libro se edito por primera vez en el año 2000, a través de ediciones El cielo por Asalto, y fue reimpreso en el 2004. El objetivo del curso, que en formato libro tiene palabras preliminares de un asistente al curso y un estudio introductorio, por el historiador Horacio Tarcus, según Peña es “tomar los hilos conductores fundamentales del pensamiento marxista que permitirán después una investigación personal del marxismo por parte de cada uno de los asistentes“. ¿Qué es y qué quiere el marxismo? sería resumidamente.

Es peculiar la forma que proponía para estudiar Peña ya que es lo más parecido si se quiere al protagonista del film “Pach Admas”, sin ser totalmente el personaje interpretado por Robin William sólo en su crítica a métodos de enseñanza aburridos. Por un lado Milcíades dice que “en los cursos sobre marxismo suele ocurrir, configurando un círculo vicioso, que se estudia en abstracto y no mediante un trabajo en grupo sino en clases magistrales”. Y a continuación sigue diciendo sobre los cursos políticos que “no sirven para que el estudiante emprenda por cuenta propia nuevos estudios teóricos ni se capacite tampoco para enfrentar con criterio marxista los problemas inmediatos de la lucha política”. En cambio él esperaba que el curso que organizó actuará como grupo de discusión y se aplicará el role-playing, es decir los integrantes del grupo tomarán el rol de defensores de las diversas posiciones políticas y teóricas surgidas y deberán luchar entre sí en la crítica con otras corrientes. Ello “obliga a trabajar práctica y teóricamente superando la división entre teoría y práctica u otros vicios propios de enseñanza tradicional con clases magistrales”. Otro de las iniciativas de Peña es recomendar dos películas: "La mujer del prójimo" y "Monsieur Verdoux". La última de las películas, dirigida por Charles Chaplin, la cita para comprender como la “alineación se revela también en que el individuo carece de personalidad integrada: su personalidad es más bien una serie de máscaras. Es decir, toda la serie de contradicciones y aberraciones de un hombre que tan profundamente describía la película”. Y a su vez no deja de criticar a los “manualitos que presentan a la dialéctica como: la transformación de la cantidad en calidad, la unidad de los contrarios” y al “socialismo vulgar”. Estos eran editados en su mayoría por el Partido Comunista con una clara concepción venida de la URSS stalinista, algo que rechazaba Peña por su concepción leninista-tortskista.

Retomando hechos de la vida personal del historiador autodidacta, que contó su hija, debemos decir como conoció su verdadera historia personal. “Cuando se presentó en una entrevista de trabajo conoció a su hermano. Al llegar de la agencia de publicidad le preguntan su nombre y al comprobar que era el mismo de un hombre que trabajaba allí los presentaron. Su hermano era un creativo publicitario. Finalmente supo que tenía una madre internada a raíz de un brote esquizofrénico y pudo conocer a su hermana más chica de edad. A su padre llegó a conocerlo en el entierro por lo que nunca hablaron.

"Mi padre vivió mucho tiempo con mi mamá y su madre sustituta, a la cual yo consideraba como una abuela”, relató Clara Preña. A continuación informó la primogénita que “mi madre junto a mi padre decidieron abrir una de las primera agencias de técnicas de investigación de mercado o las llamadas oficinas de marketing, aquí en argentina. En esa época, año 1961, las empresas no le daban importancia a estos estudios. Hasta llegaron a realizar un trabajo para el canal 13, que recién comenzaba a funcionar, el cual nunca pagaron. Mi padre dormía muy poco y trabajaba a veces sin descansar. En su último año de vida fue muy difícil, casi no vivía en La Plata, se había mudado a la oficina, y comenzó a rechazar trabajos”.

En el libro "El marxismo olvidado en la Argentina. Silvio Frondizi y Milcíades Peña”, editado por El Cielo por Asalto, 1996, que fue la tesis de la carrera de historia de Horacio Tarcus, recientemente designado como subdirector de la Biblioteca Nacional y creador del Centro de Estudios e Investigación de Izquierda, más conocido por CEDINCI, da cuenta de un hecho gracioso y sorprendente. A la última dictadura se le escapó un libro de Peña como bibliografía para la enseñanza en las escuelas secundarias: “Olegario Becerra, ex-diputado por la UCR y entonces profesor de la pontifica Universidad Católica Argentina, en octubre de 1978 advirtió que uno de los libros ‘De Mitre a Roca’ había sorteado la censura y aparecía perdido dentro de la lista bibliográfica que el Ministerio de Cultura y Educación recomendaba para la enseñanza de la historia en el nivel medio”.

El mismo día que se encontraba preparando las valijas para su viaje al continente europeo habló, telefónicamente a cuarenta años de la muerte de Milcíades Peña, para Veintitrés otro historiador y periodista. “Hay que tenerle respeto por su búsqueda, se lo debe discutir y releer nuevamente. Nunca dejó de interpretar a la historia, ni siquiera en momentos muy difíciles y bravos de la argentina. Le debo reconocer que cuando fue necesario salió a la calle y nunca se oculto, supo mantener su postura”, planteó Osvaldo Bayer. Frente a la pregunta si lo llegó a conocer personalmente respondió: “Lo conocí y estuve en dos conferencia por él brindadas sobre historia argentina en la Universidad”. Sin embargo, no todo es acuerdo entre dos historiadores militantes: “Estamos de acuerdo con el debate, la investigación y plantear salidas a las problemáticas sociales. Lo que no acuerdo es la interpretación supermarxista. A mi no me llega. No creo que la historia vuelva a repetirse sino en la espontaneidad de las masas”, finalizó de decir Bayer de reconocida militancia anarquista.

Entre los nueve libros que se editaron de Milcíades Peña, en “El peronismo. Selección de documentos para la historia” argumentó Milcíades Peña su postura sobre el legendario 17 de octubre de 1945. Entre otras cosas decía: “El 17 de octubre, la Policía Federal se insurreccionó, y fue seguida por las policías del Interior; el ejército también se pronunció por Perón, la CGT decretó una huelga general ordenada por la Secretaría de Trabajo y Previsión, y entre todos, policías, militares y altos burócratas estatales y sindicales, sacaron a la calle a la clase obrera, especialmente a sus sectores más jóvenes y recién proletarizados....Un grupo naval-militar, respaldado por la gente de los barrios aristocráticos y por el imperialismo norteamericano, había depuesto a Perón. Un golpe policial-burocrático-militar, respaldado por los suburbios obreros movilizados desde el gobierno, repuso a Perón en el poder...Pero el 17 de octubre no fue una epopeya obrera como dice la mitología peronista.En ningún momento se puso en peligro el orden social imperante...el proletariado fue movilizado para aplastar un golpe de Estado pronorteamericano y en defensa del gobierno que preservaba el ordenamiento tradicional de la Argentina, semicolonia de Inglaterra. Los obreros eran factor decisivo en esta historia, pero la historia pasaba sobre sus cabezas”, concluyó en una visión si se quiere no peronista ni antiperonista.

El relativo éxito comercial de los libros de Peña fue antes de la dictadura del ’76, por entonces se reeditó su obra en tres oportunidades, y en la transición democrática la reedición, pese a la relativa modestia de la casa editora, alcanzó una venta promedio de 10 mil ejemplares. Por otra parte, la revista “Fichas” llegó a agotarse, tenía distribución en el interior y subscriptores extranjeros de Europa y EE.UU, según da cuenta un especialista en el tema como Tarcus, que es el seudónimo político de Horacio Paglione.

Los diarios comerciales al momento de suicidarse Milcíades Peña publicaron en tapa un gran apagón que llevaba varios días en todo el país, una huelga de empleados estatales porteños y notas internacionales que eran sumamente importantes en el diseño de un diario. Pese a que los medios gráficos no dieron cuenta de su muerte ello no alcanzó para sepultar sus pensamientos.


Los libros de Milcíades Peña:
Antes de Mayo; El paraíso terrateniente; La era de Mitre; De Mitre a Roca; Alberdi, Sarmiento, el 90; Masas, Caudillos y élites; La clase dirigente argentina frente al imperialismo; Industria, burguesía industrial y liberación nacional.








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excelente recordatorio...
Por bronstein - Sunday, Apr. 23, 2006 at 10:51 PM

saludo al señor Francisco Freyre por tan justo refresca memoria. Milciades Peña el autentico, rompe a traves del marxismo esa vision de los historiadores liberales y populistas que plantearon hasta el dia de hoy una falsa historia de unitarios vs. federales.

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un intrascendente, como todo revisionista
Por Felix Lunátiko - Monday, Apr. 24, 2006 at 1:01 AM

como todo el materialismo historico, hoy NO EXISTE entre las corrientes históricas vanguardistas.
Nunca puede ser tenido en cuenta alguien que fuerza contextualizaciones históricas con la finalidad de justificar posturas ideológicas del presente...ese es el error de todo revisionista...ese fue el error de Milcíades Peña, por eso nadie lo cita, si se trata de publicaciones de rigor histórico.

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¿"rigor histórico"?
Por El cartero de Milcíades Peña - Monday, Apr. 24, 2006 at 1:21 AM

"rigor mortis" querrás decir, Gato Félix...

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RIGOR HISTÓRICO
Por Felix Lunátiko - Monday, Apr. 24, 2006 at 1:31 AM

sí, ...algo que ni tenés idea de que se trata.

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Pero...
Por El cartero con sueño - Monday, Apr. 24, 2006 at 1:40 AM

Pero conozco el rigor matemático: 2 + 2 = 4... ese es el problema... que nunca se logrará que dé 5.
Sos vos el que no entiende, don Felix Luna...Ahora me voya dormir yo... Ah... ¿si es tan poco riguroso, y por lo tanto imagino que inútil, un cierto modo de hacer historia... por qué molesta tanto?

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No molesta en lo más mínimo
Por Felix Lunático - Monday, Apr. 24, 2006 at 1:46 AM

por eso simplemente "intelectuales" como Milcíades Peña, pasan al olvido y no son citados en publicación histórica alguna, es precisamente lo que expliqué, lo que me resulta un tanto molesto es que algunos (leer artículo) se extrañen del olvido, cuando es más que evidente el porqué del mismo.


No soy Felix Luna...seguís confundiendo, debe ser el sueño...


Dulces sueños!

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Milciades Peña dijo algo nuevo...
Por El cuarto - Monday, Apr. 24, 2006 at 2:32 AM

Primero, Milciades Peña esta muy lejos de ser un historiador original. En sus textos no hace otra cosa que repetir argumentos de Alberdi, que en su erudición "autodidacta" parece ser lo único que leyo. Después, otra idea que tampoco inventó fue todas las concepaciones de sus escritos sobre el modo de producción dominante en la colonia donde retoma todas las ideas de otro historiador marxista que es Sergio Bagú.
Ni que hablar de su caracterización de el legado del bonapartismo con respecto a la clase obrera, dado que como todo morenista milciades peña pensaba que con la clase obrera argentina no se iba a ningún lado más que bajo los pantalones del general Perón. Estos analisis que mustrán una mirada " provincialista" de la clase obrera argentina( como el grueso de los intelectuales de la izquierda argentina) fueron revatidos en un excelente artículo que recomiendo mucho que es el texto de Jorge Altamira "Vigencia del Leninismo-Trosquismo" que si no me equivoco fué escrito en el 64.
Por lo anteriormente mencionado, que es por sobremanera escueto, afirmo que Milciades Peña no es un historiador que preocupe políticamente a nadie. Toda una corriente de historiadores que van desde Halperín Dongui hasta Romero(hijo) tienen las mismas ideas de Milciades Peña, que repito son ideas de Alberdi en debate con Mitre. Ni que hablar de que sea un tipo reivindicado por Tarcus o Pigna... En fin Milciades Peña, otro descalabro del morenismo argentino. A ver, escriban...¿ quien lo reivindica?

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para el de arriba...
Por bronstein - Monday, Apr. 24, 2006 at 8:10 AM

segui participando del populismo=tierra arrasada.

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Altamira?...
Por luis - Monday, Apr. 24, 2006 at 8:23 AM

altamira rebatir a Milciades Peña?. JOJO
NO JODAN CHE

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...
Por indy por favor remuevan comentario - Monday, Apr. 24, 2006 at 9:53 AM

el del estupido de arriba que estiro el ancho de la pagina y hace imposible leerla.

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No remuevan ni lo removible.
Por Yo veo bien. - Monday, Apr. 24, 2006 at 10:20 AM

Es un comentario al pedo. Pero de cualquier manera podes cambier tu monitorsito de 15 por uno de 17 y ves todo.

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el putativo
Por lasalada - Monday, Apr. 24, 2006 at 12:49 PM
noralicia55@hotmail.com ------------------------- --------------------

Miliciades fue formador de formadores,ya las catedras mas cerradas del JOQUIN , lo citaban, referencia y autoridad, sin embargo al pasarlos años el legado del viejo hizo agua por el bote, pero discursos a parte bien vale la pena volver a citarlo, su hijo no presento desde su accion el compromiso solido que MILICIADES padre puso en toda su obra y su fin lo estigmatiso mucho mas.viva el padre, FUERA SU HIJO IGNOTO DECADENTE...

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andá ahora al JOAQUIN
Por joaquinero - Monday, Apr. 24, 2006 at 1:45 PM

a ver quien lo nombra o cita a Milcíades Peña, excepto Cantoni (que lo tiene que dar porque enseña historiografia argentina) no lo nombra nadie.
Un trosko morenista ignoto, que no se banco la vida y se mato.

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monitor 17' con 1024x768
Por indy por favor remuevan comentario - Monday, Apr. 24, 2006 at 1:47 PM

y sigue jodiendo. saquen por favor el comentario que estira el ancho de la pagina

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Parecerá extraño…
Por Benicio - Monday, Apr. 24, 2006 at 4:10 PM

...pero a Milciades Pena lo citan fuera del país bastante a menudo. Con Alberdi solo acuerda en relación a Mitre, no a la contextualizacion histórica o la lucha de clases de la época.

No es que me guste Milciades Pena sobremanera, pero todo historiador es un "revisionista", desde Roma para aca, no hay historia oficial -- y mucha de la no oficial -- que no haya sido escrita por los vencedores, o los que se creen vencedores.

Alguna vez vieron algún texto de historia que ofrezca dos, tres, cuatro versiones de un mismo evento? Ahí tenés la base de todo "revisionismo”.

Del texto histórico de Altamira ni que hablar. Creo que hasta el lo esconde para que nadie lo lea. Lo mismo con el "Método para interpretar la historia" de Moreno. Moreno lo intento y nunca repitió la experiencia. Altamira ni siquiera llego a eso.

Los dos hicieron bien en dedicarse a otra cosa: Moreno a mostrar como hacer el PST, Altamira a ser su furgón de cola.

Para historiadores, ninguno de los dos daba la medida.

PD: MP no era Morenista, Moreno no era fanatico de MP

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de Roma para acá?...egipto, no?
Por Felix Lunático - Monday, Apr. 24, 2006 at 5:04 PM

Cuando hablo de "revisionismo" me refiro a la historiografía argentina del siglo XX, que toma cuerpo a partir de ciertos nacionalistas (en especial a partir del ´30) luego se formula en arco`político de la izquierda, para más tarde postularse como alternativa a la historiografía oficial liberal, creo que es una explicación un tanto obvia, pero al parecer, debido al último comentario, necesaria.

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...
Por --- - Monday, Apr. 24, 2006 at 7:03 PM

Es justa, y creo que también correcta, la valoración que hace Benicio de Milcíades Peña. Las críticas que se vieron acá, aparentemente hechas por gente del PO, muestran superficialidad. Despacharon rapidito lo que apenas leyeron.

En mi opinión, ninguno de los críticos de M.P le llega a la suela de los zapatos en el plano intelectual, e incluso la crítica que le hizo Coggiola implica un error simétrico al de Peña: cuando Coggiola critica a Peña por atribuir a las bases obreras (en la segunda mitad de los '50) lo que según él era exclusivamente una limitación de las direcciones obreras, Coggiola comete un error no menos grave al suponer que las direcciones se desvían o traicionan de modo sistemático sin que eso tenga una causa en la propia base de la clase. Al PO le llevó años, quizás diez o más, empezar a darse cuenta de qué era lo que funcionaba mal en su método. Es fácil equivocarse, lo difícil es hacer la crítica correcta del error cometido.

En cuanto al revisionismo... a lo que "félix lunático" se refiere es a la historiografía nacionalista (y, enla mayoría de los casos, católica).
Él cree que está avivando giles, pero hay que avisarle que la historiografía marxista -y no me refiero a la de J.B.JUsto, que es historiografía liberal- no "comparte cartel" con la mediocrísima historiografía nacionalista.

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avivate gil
Por Felix Lunático - Monday, Apr. 24, 2006 at 7:12 PM

la historiografía marxista ya no tiene cartel en ningún ámbito de la enseñanza de la historia argentina, porque, mal que le pese a los marxistas criollos, NO EXISTEN y ya hace décadas se metieron el cartel en el culo.

Creo haber hecho la separación entre los revisionistas del 30 y la posterior lineo de izquierda. Che rayitas, así que Puiggros, Ramos o Chavez son revisionistas católicos?
andá, avivate y tomate una grapa.

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ja!
Por --- - Monday, Apr. 24, 2006 at 7:23 PM

Puigross, Ramos y Chávez fueron simplemente nacionalistas. Como máximo, lo de ellos fue "historiografía" peronizante hecha por tránsfugas de la izquierda.

Con Ramos, el que más a la izquierda estaba, Milcíades mantuvo una polémica en la que hizo trizas una por una las posiciones de aquél escriba barato, que se publicó bajo el título "Industria, burguesía industrial y liberación nacional". Y todo con datos y estadísticas.

Los que, historiográfica o científicamente hablando, no existen (y no exitieron nunca) son esos ideólogos peronizantes que se hacen llamar "revisionismo histórico".

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Peña vs. Ramos un debate para la interna de la izquierda., y la historia? bien gracias!
Por Felix Lunático - Monday, Apr. 24, 2006 at 7:47 PM

entonces tengo razón cuando hablo de "revisionismo", no me estoy solamente refiriendo a nacionalistas católicos (salvando tu errada apreciación personal acerca de la historiografía nacionalista, que por otro lado no tiene correlato en la interpretación histórica marxista, -ya que para vos JB Justo es historiografía liberal, supongo que también lo es Anibal Ponce-, y esto se debe a que la historiografia marxista argentina es posterior a la nacionalista catolica)
Milcíades Peña esta catalogado dentro de los historiadores revisionistas de izquierda (post Revolucion libertadora), nacionalista o no nacionalista, peronizante o no peronizante; el error conceptual de forzar la interpretación histórica en una matriz ideológica predefinida, es común a todo el revisionismo (incluído el nacionalista católico).

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chavez discurso en la naciones unidas...
Por Bronstein - Monday, Apr. 24, 2006 at 9:55 PM

el lider venezolano tan admirado por distintas corrientes nacionalistas y populistas, manifiesta en dicho discurso que hoy con el nacionalismo no alcanza. Setentistas llego la globalizacion estamos en el 2006.

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no creo que sean nacionalistas catolicos;;
Por rojo - Tuesday, Apr. 25, 2006 at 4:00 AM

Ni puigros, ni ramos, se los puede considerar catolicos, los dos provinen del marxismo.
Puigross fue el de los dos el que tuvo posiciones mas a la izquierda, y abelardo ramos, creo que viene del trotkismo termina en la ultraderecha.
pero ambos, son de matriz marxista. ambos se reivindican marxistas, creo que caen en errores teoricos, y entienden muy poco la teoria de la revolucion permanente, cosa que no les permite analizar correctamente la realidad nacional. pero ambos son admiradores y reivindican la revolucion rusa, y a lenin,
yo personalmente admiro mucho la obra de MP. y la considero muy actual , y metodologicamente, estaba varios pasos adelante que los otros dos.
yo creo que MP. tiene mas influencias liberales, sin dejar de ser marxista, ya que no tiene la adversion al liberalismo que tienen otros historiadores revisionistas, no sataniza a Sarmiento y Alberdi, sino todo lo cotrario, los rescata en su obra.
por ultimo, esta bien que pigna lo reivindique, pero creo que no tienen nada que ver, pigna me parece la contracara de un historia dor como MP, metodologicamente, es positivista, auquen quiera mostrarse como el pensamiento critico. mientras que MP, explica, PIgna, solo cuenta una historia de buenos y malos, casi diria que el metodo que usa es premarxista, que es muy atrasado para la historia...
En la actualidad no hay un historiador que este a la altura de MP, que sea simple y complejo a la vez, y que sea un militante revolucionario,
saludos rojo
.

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MP
Por Lito - Tuesday, Apr. 25, 2006 at 6:33 AM

Milcíades Peña fue un autodidacta, no terminó la escuela secundaria, que por su propio esfuerzo y en el marco
de la organización en la que militaba desde muy joven, Palabra Obrera, se había convertido en un destacadísimo
historiador y economista. Su obra Historia Argentina es diferente a la historia oficial de la corriente liberal
burguesa (Bartolomé Mitre, Vicente Fidel López), como también de la historiografía oficial del Partido Comunista,
del peronismo de izquierda (Rodolfo Puiggrós) y de la izquierda nacional (Abelardo Ramos).

"Baste decir que la conocida teoría sobre el carácter «feudal» de la colonización sirvió durante largo tiempo a los
moscovitas criollos como telón de fondo para afirmar que la Argentina ‘muestra aún hoy en su estructura rasgos
inconfundiblemente «feudales»’ y para enrollar la madeja de una fantasmagórica revolución «antifeudal» que
abriría el camino a una supuesta «etapa» capitalista. Atados a sus dogmas y compromisos políticos y frenados
por su propia incapacidad, los teóricos comunistas posteriores a Puiggrós usan su definición de la colonia como
sociedad feudal sólo para oponerse al socialismo en la Argentina de hoy, puesto que significaría «proponernos
hoy tareas históricas inexistentes»... " (Esto fue escrito cuatro años después de la revolución cubana). Antes de
mayo. Milcíades Peña. Ed. Fichas. Buenos Aires. 1973.

Hasta acá la cita de alguien que reinvindica a MP, mi opinión es que los consensos del "presente" no representan ningún parámetro de verdad absoluta, lo que hoy se considera "bueno" mañana podrá ser cuestionado, toda opinión está sujeta a un revisionismo posterior y en consonancia con el "espíritu" de la época. Los aportes de MP no encajan en el espíritu y el momento histórico del 2006. Eso no significa nada más que eso: no encajan hoy. Sin embargo, y sin reinvindicarlo, lo que es inneglable es su honestidad intelectual.
saludos

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MP
Por Lito - Tuesday, Apr. 25, 2006 at 6:33 AM

Milcíades Peña fue un autodidacta, no terminó la escuela secundaria, que por su propio esfuerzo y en el marco
de la organización en la que militaba desde muy joven, Palabra Obrera, se había convertido en un destacadísimo
historiador y economista. Su obra Historia Argentina es diferente a la historia oficial de la corriente liberal
burguesa (Bartolomé Mitre, Vicente Fidel López), como también de la historiografía oficial del Partido Comunista,
del peronismo de izquierda (Rodolfo Puiggrós) y de la izquierda nacional (Abelardo Ramos).

"Baste decir que la conocida teoría sobre el carácter «feudal» de la colonización sirvió durante largo tiempo a los
moscovitas criollos como telón de fondo para afirmar que la Argentina ‘muestra aún hoy en su estructura rasgos
inconfundiblemente «feudales»’ y para enrollar la madeja de una fantasmagórica revolución «antifeudal» que
abriría el camino a una supuesta «etapa» capitalista. Atados a sus dogmas y compromisos políticos y frenados
por su propia incapacidad, los teóricos comunistas posteriores a Puiggrós usan su definición de la colonia como
sociedad feudal sólo para oponerse al socialismo en la Argentina de hoy, puesto que significaría «proponernos
hoy tareas históricas inexistentes»... " (Esto fue escrito cuatro años después de la revolución cubana). Antes de
mayo. Milcíades Peña. Ed. Fichas. Buenos Aires. 1973.

Hasta acá la cita de alguien que reinvindica a MP, mi opinión es que los consensos del "presente" no representan ningún parámetro de verdad absoluta, lo que hoy se considera "bueno" mañana podrá ser cuestionado, toda opinión está sujeta a un revisionismo posterior y en consonancia con el "espíritu" de la época. Los aportes de MP no encajan en el espíritu y el momento histórico del 2006. Eso no significa nada más que eso: no encajan hoy. Sin embargo, y sin reinvindicarlo, lo que es inneglable es su honestidad intelectual.
saludos

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mp
Por Lito - Tuesday, Apr. 25, 2006 at 6:33 AM

Milcíades Peña fue un autodidacta, no terminó la escuela secundaria, que por su propio esfuerzo y en el marco
de la organización en la que militaba desde muy joven, Palabra Obrera, se había convertido en un destacadísimo
historiador y economista. Su obra Historia Argentina es diferente a la historia oficial de la corriente liberal
burguesa (Bartolomé Mitre, Vicente Fidel López), como también de la historiografía oficial del Partido Comunista,
del peronismo de izquierda (Rodolfo Puiggrós) y de la izquierda nacional (Abelardo Ramos).

"Baste decir que la conocida teoría sobre el carácter «feudal» de la colonización sirvió durante largo tiempo a los
moscovitas criollos como telón de fondo para afirmar que la Argentina ‘muestra aún hoy en su estructura rasgos
inconfundiblemente «feudales»’ y para enrollar la madeja de una fantasmagórica revolución «antifeudal» que
abriría el camino a una supuesta «etapa» capitalista. Atados a sus dogmas y compromisos políticos y frenados
por su propia incapacidad, los teóricos comunistas posteriores a Puiggrós usan su definición de la colonia como
sociedad feudal sólo para oponerse al socialismo en la Argentina de hoy, puesto que significaría «proponernos
hoy tareas históricas inexistentes»... " (Esto fue escrito cuatro años después de la revolución cubana). Antes de
mayo. Milcíades Peña. Ed. Fichas. Buenos Aires. 1973.

Hasta acá la cita de alguien que reinvindica a MP, mi opinión es que los consensos del "presente" no representan ningún parámetro de verdad absoluta, lo que hoy se considera "bueno" mañana podrá ser cuestionado, toda opinión está sujeta a un revisionismo posterior y en consonancia con el "espíritu" de la época. Los aportes de MP no encajan en el espíritu y el momento histórico del 2006. Eso no significa nada más que eso: no encajan hoy. Sin embargo, y sin reinvindicarlo, lo que es inneglable es su honestidad intelectual.

saludos

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mp
Por Lito - Tuesday, Apr. 25, 2006 at 6:38 AM

disculpen, se me fueron 3 post porque pensé que no lo había cargado, algún administrador que borre los redundantes. Gracias

Saludos

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MP un gordito snob boludo
Por Yoli de Paternal - Tuesday, Apr. 25, 2006 at 7:50 AM

que se puede esperar de un periodista de portivo bostero, cuyo mayor merito es ser amigo del Diego?

eh?


Aguante radio Mitre!

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...
Por --- - Tuesday, Apr. 25, 2006 at 6:49 PM

Naturalmente, los ideólogos peronizantes tránsfugas de la izquierda no eran católicos, pero sí lo fueron los fundadores del sedicente “revisionismo”. Como sucede siempre, los oportunistas y los tránsfugas vinieron luego.

Los “revisionistas” eran católicos no sólo en el sentido de que fueran creyentes sino en el sentido de que se prosternaban ante el carácter popular tradicional del pueblo argentino, que oponían al liberalismo anticlerical y europeísta de la historiografía “liberal”. El que no era católico, en resumen, era catolizante.

Por lo demás, lo artificial no es recusar la clasificación de Peña como "revisionista".
Eso tendría sentido si al menos se empleara el término "revisionista" en el sentido en que lo empleó Benicio, que fue expresamente recusado por Félix Lunático (que, sin embargo, insiste en clasificar a Peña como revisionista).
Lo artificial es querer desvincular un término ("revisionismo", en este caso) de las condiciones sociales, históricas y, en definitiva, políticas que le dieron base y sentido, en virtud de una clasificación asbtracta.
El llamado "revisionismo histórico", social e históricamente se sostiene sobre la emergencia del populismo nacionalista argentino.

En cuanto a la historiografía marxista, tiene métodos, categorías y una dinámica propias, lo que hace no sólo artificial sino totalmente trivial catalogarla simplemente como “revisionismo”.
Si no conviene incluir a J.B.Justo dentro de la historiografía marxista, ello es simplemente porque sus métodos no eran los de Marx. Lo cierto es que para J.B.Justo -que (córrijanme si me equivoco) fue nuestro primer traductor de El Capital- consideraba a Marx un teórico del socialismo entre tantos otros.

Así que hubiera hecho bien “félix lunático” en abstenerse de pretender a”avivar” a Benicio, si él mismo pensaba emplear el término de un modo arbitrario, al márgen de su contenido histórico-social real.

En fin, qué planchazo eso de creer que la importancia de una corriente intelectual o científica puede medirse por la cantidad de profesores que hacen mención a uno u otro autor en el ámbito académico formal.

Aún así, no creo la vigencia de una corriente intelectual pase más por una cuestión de “tiempos” históricos (épocas) -como dice uno más arriba- que por una de “lugares” sociales (clases).
Al contrario de lo que dijo este compañero, yo creo que Peña hoy sí está muy vigente, pero lo está en un ámbito que no es el de la mediocre autorreproducción académica.

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errata
Por --- - Tuesday, Apr. 25, 2006 at 6:59 PM

Donce dice: "...se prosternaban ante el carácter popular tradicional del pueblo argentino, que oponían al liberalismo anticlerical y europeísta de la historiografía liberal."

Debe decir: "...se prosternaban ante el carácter "tradicionalmente católico" del pueblo argentino, que oponían al liberalismo anticlerical y europeísta de la historiografía liberal."

Mis disculpas

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perdón?
Por Felix Lunático - Tuesday, Apr. 25, 2006 at 8:04 PM

" Así que hubiera hecho bien “félix lunático” en abstenerse de pretender a”avivar” a Benicio, si él mismo pensaba emplear el término de un modo arbitrario, al márgen de su contenido histórico-social real. "

yo no quise "avivar" a nadie, esa fue una intencionalidad que me atribuíste vos si sos el mismo rayitas de más arriba. Intencionalidad totalmente infundada.

te lo recuerdo?
"Él cree que está avivando giles, pero hay que avisarle que la historiografía marxista -y no me refiero a la de J.B.JUsto, que es historiografía liberal- no "comparte cartel" con la mediocrísima historiografía nacionalista.
............

Veo que por fin, trabajosamente, afinaste la puntería cuando hablás de Revisionismo histórico...(evidente y notoria búsqueda oportuna, Google mediante) pero seguís dejando entreveer una cierta ignorancia entre el vínculo existente entre el revisionismo histórico y la izquierda, como queriéndo despegarte, cuando en realidad se vinculan estrechamente, de ahí que clasifico a Milcíades Peña de revisionista, o si querés hilar más fino, hablemos de ¨neo-revisionista¨, es decir aquella corriente historiografica influída por el contexto de la revolución cubana, el desarrollismo, los fenómienos de descolonización, y más puntualmente en Argentina, la revolución libertadora y la resistencia peronista. Ese período transicional (55' en adelante) en que el revisionismo histórico sufre una ruptura en las formas de leer las luchas populares como discurso de la resistencia. Aqui entramos en el terreno del nacionalismo marxista (Astesano-Abelardo Ramos-Fermín Chavez...R. Puiggros, Ortega Peña) la corriente de la izquierda nacional que asume el discurso revisionista, reivindican a Rosas (siendo igualmente terrateniente y oligarca)-en una extraña, si se me permite, "clave marxista!"- y a la lucha posterior a la caida de Rosas (que tanto apasionaba a MP y solía ser tema ignorado en el primer revisionismo histórico) en términos de "caudillos populares" vs "dominación imperialista"...Para entonces, el malo de la película ya era Mitre y no tanto Rosas....
Aquí sitúo a Milcíades Peña en esta corriente marxista revisionista posterior al 55´o para algunos "neo-revisionista" ...está claro?
Te parece que estoy desvinculando, "un término ("revisionismo", en este caso) de las condiciones sociales, históricas y, en definitiva, políticas que le dieron base y sentido."?
Te parece tan caprichosamente arbitrario?
Creo que tu visión del revisionismo se centra en el primer Revisionismo antes del 55, y quiere despegarse del segundo, para no "ensuciarse, contaminarse(?!)" ... de la lectura peronista de izquierda dominante en la corriente marxista revisionista del período, como si una corriente de interpretación histórica fuese un producto intelectual homogéneo y por lo tanto, intelectualmente puro.
Toda categorización es abstracta y tiene su cuota de arbitrariedad, pero creéme, no estoy inventando nada nuevo, Galazzo escribió un librito, sumamente arbitrario trival y artificial (usando tus propias palabras) pero que viene al caso, dónde podrías aborrecerlo un rato largo el día que te lo cruces..."La larga lucha de los argentinos y como la cuentan las diversas corrientes historiográficas", ahí podés encontrar todos los bemoles del revisionismo histórico...desde la historia oficial, la corriente liberal de izquierda; hasta El Revisionismo histórico rosista, el Revisionismo histórico forjista, El Revisionismo Rosista Peronista, La Historia Social, El revisionismo Federal-provinciano, socialista o latinoamericano....etc, etc...



PD...Algo festejo en medio de toda esta ensalada acerca de Milcíades Peña y es que nadie saltó (todavía)a defenderlo desde la delirante optica de Tarcus.

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mediocre autorreproducción académica...jaja RESENTIDO!
Por Félix Lunático - Tuesday, Apr. 25, 2006 at 9:05 PM

Me olividaba de esta parte...

"..., yo creo que Peña hoy sí está muy vigente, pero lo está en un ámbito que no es el de la mediocre autorreproducción académica."


Hummmm....será en alguna charla de café con dos o tres troskos peleados con el núcleo duro pensando armar un nuevo frente interno?
...tal vez, en el terreno del "relativismo intelectual", todo es posible. ¿No?


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NO
Por ROJO - Tuesday, Apr. 25, 2006 at 9:24 PM

yo creo que milciades peña, esta vigiente, claro,, no por su masividad, pero si es muy actual su interpretacion de la historia.
yo no creo que este olvidado, sino que esta censurado sutilmente en los ambitos academicos, se lo niega no ningunea, ni hablar de los medios,,
pero esto es normal, milciades era un pensador revolucionario. y se posicionaba politicamente, y no simpre de la manera mas oportunista...
hace mucho tiempo dijo que el peronismo era el gobierno del "como si"y hoy lo sigue siendo, su analisis sobre la mediocre burguesia nacional, a la que no le da ningun papel revolucionario, hay muchos temas... en que es actual.
muchos historiadores lo leen pero no lo difunden, y por algo sus obras no se reeditan, siendo buen historiador y creo que se venderia..
yo no soy un viejo, de hecho naci mucho despues de su muerte, hace pocos años lo conoci sus obras, despues de haberme recibido de profesor de historia, y sus obras me impresionaros, y por lo facil de su lectura, y por lo prfunda de sus criticas hacia la sociedad argentina.
yo creo que hoy no hay ningun historiador de ese nivel...
La editorial el cielo por asalto creo que va a reeditar sus obras, ya edito un libro hace poco. Esto seria una buena noticia, y permitiria masificar sus textos.
saludos rojo

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de MP
Por ... - Tuesday, Apr. 25, 2006 at 9:32 PM

muy recomendable "introducción al pensamiento de carlos marx".

aunque políticamente no superó al marxismo socialdemócrata, lo mejorcito del marxismo en argentina.

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Muy Bueno ROJO!!
Por Félix Lunátiko - Tuesday, Apr. 25, 2006 at 10:00 PM

"..., hace pocos años lo conoci sus obras, despues de haberme recibido de profesor de historia, y sus obras me impresionaros, y por lo facil de su lectura, y por lo prfunda de sus criticas hacia la sociedad argentina. "

si en realidad te recibiste de profesor de historia, podrías dejarlo entrever con más claridad y fundamento crítico.

( ...no sabía que la ILVEM tenía profesorado de historia)

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rojo
Por no creo - Tuesday, Apr. 25, 2006 at 10:08 PM

a que te referis con no supero el marxismo socialdemocrata????
talvez no destaco como militante ni reunio esa caulidad de ser intelectual y dirigente a la vez, como lo fueron trotski o lenin. pero su historiografia es revolucionaria... hay que saber leer...
por otro lado, su muerte fue muy temprana...por eso sus obras son escasas...
yo creo que no fue un socialdemocrata,, mas aya de que como historiador trascienda los limites de la izquierda revolucionaria, creo que el hecho de trascender esos limites justamente lo hace un revolucionario,
porque sino quien es un intelectual revolucionario,, Altamira ? Nahuel moreno???. Otto Vargas???? y otros??
yo no creo, que ellos lo sean,
Claro que sus libros no son un panfleto, y si pero y eso que? ...
se podria decir que no tuvo un partido, o no pudo desarrollar su militancia en un partido, bueno, pero eso creo que tiene mas que ver con las limitaciones, de los supuestos, dirigentes revolucionarios..
saludos revolucionario rojo.

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para felix luna.
Por rojo - Tuesday, Apr. 25, 2006 at 10:24 PM

he dejate de insultar felix luna. ....
no fue mi intension hacer alarde de titulo,,, sino comentar una situacion, que en los lugares academicos, milciades no se estudia.... y si otros historiadores......
solo la militancia lo rescata,....

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Todo bien rojo
Por Félix Lunátiko - Tuesday, Apr. 25, 2006 at 11:39 PM

al fin y al cabo estoy de acuerdo con vos;
che, no me digas Felix Luna,
...me tiraste con mierda!


Te recomiendo "Anatomía de una mistificación" de Christian Castillo, un artículo que despedaza sin piedad el libro de Tarcus "El marxismo olvidado"...vale la pena.

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Galasso? Naaaa
Por --- - Wednesday, Apr. 26, 2006 at 11:31 AM

Galasso es un "revisionista" no sólo no de la historiografía liberal, sino que es un revisionista del marxismo.
Obviamente que, para justificarse, Galasso va a tratar de presentar al "revisionismo histórico" como lo que no fue nunca. De hecho, el que nunca fue nada es Galasso.

En cuanto a "los cuatro troskos que discuten a Peña en un café"... ¿Qué querés que te diga? Hasta donde yo sé, la "izquierda nacional" es la que no cuenta más de cuatro gatos locos al día de hoy (ni hablemos del final menemista de Ramos, viejo compinche de Galasso).
Evidentemente, perdiste hace rato el sentido de la realidad, por tragarte el relato de Galasso, que es más ideológico que historiográfico. Allá vos, pero deberías bajar los humos (al menos, afuera del aula).

No hay que tomar en serio a Danilo (tres puntitos). Tiene un contestador automático: para él todos (trotskistas, stalinistas, populistas, socialdemócratas) son simplemente "socialdemócratas" (menos él) y listo el pollo. Ya tiene la discusión "resuelta" de antemano.

No es que yo me centre en el primer revisionismo, sino que lo que vos artificialimente llamás "segunda ola" (o llamalo como quieras) no es más que una inflexión en la continuidad del primero, al sumársele toda una banda de tránsfugas del marxismo (es la tercera vez que lo aclaro). Pero como siempre, lo que importa es la locomotora, no el furgón de cola.

Y claro que sigue siendo una arbitrariedad clasificar a Peña como revisionista. Es ridículo pensar que agregándole "neo" adelante cambiamos algo sustancial.
En fin, el que hace imputaciones infundadas son vos cuando me atríbuís haber empleado el Google para averiguar lo que ni vale la pena.

Sencillamente, el marxismo es el marxismo, y no es el populismo de izquierda. Igualmente, la historiografía marxista es eso, historiografía marxista (una teoría de base clasista, por decir lo menos), y sólo el boludismo académico puede meterla en el mismo cajón que el revisionismo histórico, de base nacionalista-populista.

En cuanto a Peña: alguien dijo por ahí que no militó en ninguna organización obrera. Eso es falso: Peña militó en el GOM morenista.
Muy oportuna y actual la mención -de "rojo", creo- a "la política del como si", fórmula que usaba Peña para referirse al carácter timorato del nacionalismo peronista.

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"---", sí ...Google, a full!!!! no hay dudas.
Por Félix Lunático - Wednesday, Apr. 26, 2006 at 12:25 PM

Realmente tanto Galasso, como Milcíades Peña o el propio Ramos, me tienen sin cuidado, todos son neo revisionistas (aunque en tu clasificación personalísima sea discutible,y no lo digo yo, lo dice toda la bibliografía argentina que trata sobre historia de la historiografía, escrita de 20 años para acá, si querés te la enumero y describo con obras, nombres y apellidos ya que demostrás ignorarla por completo), ...todos son más idológicos que historiadores, de hecho desde el principio vengo diciendo que la prioridad del revisionismo es la justificación forzosa del uso de contextualizaciones históricas para legitimar o intentar legitimar un esquema ideológico predefinido (decime, si esta no es la principal preocupación del materialismo histórico).
Obviedad tras obviedad la tuya, pero no se cayó ni un solo nombre de historiador argentino de corriente marxista "pura" "genuina" "auténtica" que satisfaga tus gustos de un marxismo criollo depurado de populismo izquierdoso peronista (y revisionista o neo-revisionista)...
....será que en realidad, para la historiografía argentina del siglo XX, no existe ninguno?

Lamento defraudarte, pero con "conocedores" de la historiografía argentina como vos, mis humos, van a seguir intactos, tanto dentro como fuera del aula.

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Hop, error...
Por Félix Lunático - Wednesday, Apr. 26, 2006 at 12:34 PM

Donde dice:
"pero no se cayó ni un solo nombre de historiador argentino de corriente marxista"

quise decir...
"pero no se TE cayó ni un solo nombre de historiador argentino de corriente marxista "

chau

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no superó el marxismo socialdemócrata
Por ... - Wednesday, Apr. 26, 2006 at 12:38 PM

y en la socialdemocracia incluyo a Lenin, a Trotsky, y a todos sus epígonos

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Vos hablás de socialdemocracia, ¿sorete pacifista?
Por Goran - Wednesday, Apr. 26, 2006 at 1:02 PM

Si hay un socialdemócrata rabiosamente anticomunista que pulula por indymedia es (...) que cambia de nick a medida que su derechización se acentúa

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no estoy de acuerdo
Por rojo - Wednesday, Apr. 26, 2006 at 9:54 PM



"..todos son más idológicos que historiadores", no estoy de acuerdo con que la historia tiene que estar separada de la ideologia.
Creo que estas en la posicion se corresponde con una idea muy academica de la historia, y que los historiadores, o sociologos, trascienden lo ideologico, y lo politico.
yo creo todo lo contrario, creo que todos trasmitimos ideologias, a traves de lo que hacemos, y negarlo es ponerse por encima de los demas, los intelectuales en la torre de marfil, que estudian los fenomenos sociales como si fueran ajenos a el.
creo que las tesis centrales de la obra de milciades peña, explican la realidad argentina, y desde una posicion politica, asumida, (como todos) o existen historioradores ajenos a esto??
Las ciencia no es objetiva, sino que esta atravezada por las ideas de las personas que la hacen...su subjetividad.. o su ideologia...
eso es mala palabra en los ambitos academicos, no se pueden tener posicionamietnos politicos, porque se asume de antemano, que existe una verdad superior, la verdad academica, que se encarga de no decir nada sobre la realidad y si acumular toneladas de trabajos historicos que no lee nadie...
no por esto estoy rechazando que en la historia es todo opinion, esta creo que tiene que tener una base documental, los hechos tienen que ser provados y fdocumentados.
el orden en que se presentan en la historia los hechos ya es una opinion politica. sino estamos ante verdades absolutas y discursos unicos.
la Universidad, en los ultimos tiemos se dedico a investigar sobre nada sobre hechos que no representan ningun problema para la sociedad, y se descalifica siempre al que tiene posiciones politicas.
pero no olvidemos que la universidad es un centro de investigacion que esta principalmente al servicio del sistema dominante, no podemos pedirle peras al olmo, no saldra de alli ninguna critica hacia el sistema, que se encarga de financiar proyectos de investigacion historicos, existen excepciones por supesto y son validas pero no pasan la historia descriptiva.
saludos rojo



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Gracias "rojo"...
Por El cartero rojo - Thursday, Apr. 27, 2006 at 8:31 AM

... eso es lo que trataba de explicarle la otra noche a don Félix Lunático, pero ya se sabe como son los profesores... no entienden mucho...
La historia es algo demasiado serio para dejarla en manos de los profesionales.

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Gracias "Cartero de...", hoy me agarraste conciliador.
Por Felix Lunático - Thursday, Apr. 27, 2006 at 10:53 AM

Como son los profesores?
...no entienden mucho?
...lo decís por "rojo"?...que es el único que declara en este foro ser profesor de historia?
y aquí va otro error conceptual tuyo...(y van?...)

"La historia es algo demasiado serio para dejarla en manos de los profesionales"

en el mejor de los casos la historia es algo demasiado sero para dejarla en manos de los profesionales, de los militantes, de los políticos, de los abogados, de los marxistas, de los cristianos, de los liberales, de los judíos, de los barrenderos, de los panaderos, incluso de los profesores, profesores de historia, profesores de matemáticas, etc..etc..etc..
Si partimos de la historia en tanto construcción social, como producto de valor social, el problema no son los profesionales, ni los militantes, ni los políticos, ni los profesores...el problema, en mi opinión es el rigor histórico y la honestidad intelectual.
Puedo leer tranquilamente al historiador marxista Hobsbawm, o al abogado liberal Halperín Donghi, o al dentista Miguel Angel Scenna, al sociologo Portantiero...siempre y cuando sepa quienes son, que historia me quieren transmitir y para que me sirve. Pero hay algo que distingue ese producto y es el rigor de la investigación (documentos, fuentes, citas, heuríistica...prueba y documentación, como bien dice "rojo"...etc) y la honestidad intelectual que respalda dicho trabajo.
Es lo que creo, mi estimado cartero, el problema no son los profesionales de la historia, sino los malos profesionales que hacen historia, el problema son militantes, políticos, abogados, profesores, barrenderos... que hacen mala historia y no los malos militantes, los malos políticos, los malos profesores (que son los que sin duda te habrán enseñado historia a vos, a juzgar de lo difuso de tus conceptos)...los malos barrenderos...etc...TODOS pueden (y en lo personal, creo que deben, en la medida que se sientan honestamente inclinados a hacerlo) hacer historia en tanto aporten a la misma como construcción social, el problema radica en no ponerse a decir boludeces que no resistan el menor análisis de rigor e investigación histórica.
Y de aquí paso al tema ideológico, con el que coincido con el profesor rojo, es imposible disociar la labor intelectual académica de las convicciones ideológicas, es un tema nada nuevo y que tiene más de un siglo de discusión, desde la Nueva Escuela Histórica argentina para acá siguen algunos minúsculos reductos académicos locales defendiendo cierta ascepcia apolítica en la investigación histórica -aunque esta posición también esté formando parte de una postura ideológica claramente definida-, creo que a esta altura del debate es imposible, pero como en una ciencia social al parecer nadie tiene la verdad absoluta, puede rebatirse una hipotesís, por más pretensión y metodo ideológico que la sustente con otra hipótesis contraria, incluso en lo idológico; quedará abierta la interpretación del tipo de historia a nuevos planteos, nuevas investigaciones, oposiciones, nuevas reinterpretaciones ... eso hace hoy, a mi entender, al rigor histórico, obviamente ya no es el mismo concepto cientificista del positivismo del siglo XIX.

Cartero, tu frase me hace acordar a Kissinger en los setenta cuando dijo que "el petróleo era algo demasiado importante para dejarlo en manos de los arabes"
...es asombroso lo que puede irrigar el pensamiento fascista... no?
Si no entendiste Cartero, no te preocupes!
ya dejaste bien en claro, que lo tuyo... son las matemáticas.

Respecto a "rojo" no acuerdo plenamente con su postura acerca de la tan mentada " verdad académica", o ...

"la Universidad, en los ultimos tiemos se dedico a investigar sobre nada sobre hechos que no representan ningun problema para la sociedad"

.......

y en esta definición un tanto "setentista" para mi gusto..." pero no olvidemos que la universidad es un centro de investigacion que esta principalmente al servicio del sistema dominante "

no creo que sea tan tajantemente "así"...
hay de todo,-yo tuve un profesor universitario estatal que casi me bocha...-reconocido por él-... por no ser yo, ...marxista!-

después de todo es también una apreciación ideológica "decidir" que hechos representan problemas o que "le sirve" o que "no le sirve" a la sociedad.

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Touché… pero...
Por El cartero un poco "lunático" - Thursday, Apr. 27, 2006 at 12:16 PM

Estimado Felix Lunático

Touché… (¿se escribe así?)
Pero solo en lo que respecta a mi error en considerarlo un profesor. Y, bueno… de ahí al chiste sobre los profesores había solo un paso… Le pido disculpas…
Errores conceptuales míos usted va a encontrar todos los que quiera, Profesor. Esta vez lo llamo así pero, digamos… como profesor honoris causa, porque no dudo de que sus conocimientos son muchos y muy profundos. Pero, ahora hablando en serio, lo que yo humildemente planteaba no es muy diferente de algunas cosas que usted dice. Es verdad: “en el mejor de los casos la historia es algo demasiado sero para dejarla en manos de los profesionales, de los militantes, de los políticos, de los abogados, de los marxistas, de los cristianos, de los liberales, de los judíos, de los barrenderos, de los panaderos, incluso de los profesores, profesores de historia, profesores de matemáticas, etc..etc..etc..” De acuerdo respecto a la honestidad intelectual (también ética, que muchas veces las dos cosas no coinciden). Pero insisto en mi rechazo de la expresión “rigor histórico”, porque como bien pedía el Che, si no me equivoco en su introducción a los Pasajes de la guerra revolucionaria, es necesario atenerse pura y exclusivamente a la verdad, de eso no hay duda. Pero habla de la verdad de quien habiendo participado a una revolución que, se quiera o no, cambió la historia del siglo XX y sigue influenciando la del XXI, debe dejar de lado sus fantasías, sus propias leyendas o las que le han contado durante esa lucha revolucionaria. Ahora, lo que yo pregunto es: ¿puede de verdad un historiador estar libre de anteponer un filtro (ideológico, religioso, etc.) a sus estudios? Mi respuesta es NO. Por eso prefiero a un revolucionario que comete errores en su interpretación de la historia a un historiador que comete errores de evaluación ideológica y política.
"La historia es algo demasiado serio para dejarla en manos de los profesionales" es una paráfrasis de una frase que pronunció una cantautora norteamericana respecto de la música. Por supuesto que lo mismo se podría decir del “hacer” la historia (no contarla solamente), justamente en eso estamos: en disputarle el poder a los profesionales.

“el problema radica en no ponerse a decir boludeces que no resistan el menor análisis de rigor e investigación histórica.” ¿Me puede usted dar un ejemplo? ¿Por ejemplo en el artículo de Celia Hart sobre Playa Girón?

Releo mejor su comentario y me parece muy acertado lo siguiente:

“…creo que a esta altura del debate es imposible, pero como en una ciencia social al parecer nadie tiene la verdad absoluta, puede rebatirse una hipotesís, por más pretensión y metodo ideológico que la sustente con otra hipótesis contraria, incluso en lo idológico; quedará abierta la interpretación del tipo de historia a nuevos planteos, nuevas investigaciones, oposiciones, nuevas reinterpretaciones ... eso hace hoy, a mi entender, al rigor histórico, obviamente ya no es el mismo concepto cientificista del positivismo del siglo XIX.”
Pero no dejo de insistir en que la historia, como la música, es mejor hacerla que estudiarla. O mejor dicho: estudiarla no está mal, pero ya que nunca vamos a ser plenamente objetivos, entonces seamos subjetivos para un cambio. Y como en las competencias deportivas: “que gane el mejor”.

Me ofende usted comparándome a Kissinger, pero espero que haya quedado claro que mi frase era una boutade…

“Setentista” me suena mal, Félix… sabe demasiado a teoría de los dos demonios, a la cual no creo que usted se adhiera.

Para terminar… ¡¡¡ no… por favor!!! ¡¡¡Lo mío no son las matemáticas!!! Porque me gustaría que 2 + 2 dé 5, pero me dicen siempre que no se puede. Lo malo es que el mundo sigue estando en manos de quienes logran esos resultados.

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es necesario el rigor documental
Por rojo - Thursday, Apr. 27, 2006 at 1:53 PM

es que no se puede separar la politica de la ciencia, estas enstan relacionadas. sino miremos a donde van los presupuestos de las universidades cuando se investiga... y es claro no van a ir en contra de si mismas.
en el caso de la historia, la mayoria de los historiadores de izquierda no son un producto universitario, aunque sean integradas a ella con posterioridad. yo creo que el rigor documental y el metodo cientifico son indispensables. no se puede opinar en el aire. pero sobre la documentacion y experimentacion de los hechos existe una opinon politica.
El primer paso es documentar un hecho, o sea demostrar su existencia y esto es indispensable. por ejemplo: hay lineas historicas de ultraderecha, que se basan en negar hechos historicos, el holocausto, los desaparecidos
pero la sola documentacion no explica, sino que describe los hechos. y sobre estos hechos hay lecturas politicas.
la represion de los 70 no es lo mismo para un liberal que para un marxista, o el holocausto .
Milciades peña, es alguien que explica los hechos, desde una posicion politica el marxismo...

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Aclaraciones que deberían ser obvias
Por --- - Thursday, Apr. 27, 2006 at 2:24 PM

Ningún dicurso ni ninguna práctica social es “separable” de la ideología. Eso no significa que no pueda distinguirse entre una labor científica y otra que no lo es. Francamente, esa es una discusión que no pretendería hacer acá, complícadísima por las dos puntas, la de la ideología y la de la ciencia social.

Sin darle muchas vueltas, debe entenderse que mi observación apuntaba simplemente a señalar que en los “revisionistas” prevalece el populismo doctrinario sobre el método científico. Naturalmente, todo ello es discutible: la polémica es el medio natural del marxismo.

Patética la pretensión de Félix Lunático, de negarse a tomar en consideración el lugar que efectivamente ocupa la institución académica en el mecanismo de autorreproducción ideológica del sistema social capitalista. Esa es la clase de objetivismo fetichizante, que busca excluir aquellos aspectos de orden subjetivo ("interesados", digamos para simplificar) cuando son cruciales para la comprensión científica.

En su último post, “rojo” cambia, quizás sin advertirlo, “ideología” por “política”. No es lo mismo. Lo que está en juego -común a ambos términos- es la problemática epistemológica que, especialmente en la ciencia social (pero vale para todo conocimiento científico) constituye la naturaleza del vínculo sujeto-objeto, antinomia que hace al núcleo de la dialéctica marxista. Como dije, no es algo para discutir acá, ni ahora, ni así.

Salvo los marxistas estructuralistas, dentro del marxismo se asume la necesidad y la legitimidad de la introducción del sujeto en el proceso de conocimiento, pero nunca al costo de anular por completo la distinción fundamental entre discurso ideológico y conocimiento científico (aunque, desde luego, la concepción marxista de lo científico es muy diferente de la positivista, que aquí parece defender nuestro lunático feliz).

Saludos.

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ideologías
Por ... - Thursday, Apr. 27, 2006 at 2:43 PM

yo creo que el conocimiento es un proceso necesariamente subjetivo, incluso por parte de la ciencia. pero la visión subjetiva no es sinónimo de ideología.

las ideologías son sistemas de ideas con una lógica propia, independientes de la realidad. las ideologías son la expresión mental de prácticas alienadas (donde la acción y el pensamiento aparecen como cosas separados, generalmente la primera como determinada por el segundo).

actuamos a través de ideas. pero no es lo mismo actuar ideológicamente que "científicamente". actuar ideológicamente es tomar nuestras ideas como verdades independientes de la verificación práctica, entonces la práctica se reduce a llevar a cabo las ideas. generalmente esto no pasa, y cuando es asi la explicación ideológica es culpar a los individuos que llevaron a cabo las ideas. esto pasa mucho en la izquierda, es la típica teoría de la "traición permanente", "no hubo una dirección revolucionaria", etc. es un punto de vista idealista, porque parte del pensamiento y no de la acción (p.e. "sin teoría revolucionaria, no hay movimiento revolucionario"). el "objetivismo" también es un síntoma de este idealismo, solo un pensamiento aislado de la práctica puede pretender que exista una "realidad objetiva" que puede reflejarse en nuestra mente.

actuar "científicamente" sería tomar nuestras ideas como propuestas o hipótesis que no son verdades independientes de la verificación práctica. entonces se hace el centro en la acción, y las ideas son nada más que mecanismos para impulsar la acción, no para determinarla. de esta manera la acción deja de ser la mera ejecución del pensamiento, y se tiene en cuenta el necesario factor de incertidumbre que se debe a que ni la más complicada de las teorías llega a ser tan compleja como la más mundana de las realidades. ademas, la concepción de la acción como ejecución del pensamiento no deja lugar a la creatividad, y por lo tanto lleva al estancamiento de las formas de pensar y actuar.

tambien hay que decir que asi como las ideologías atentan contra una praxis integral (pues pensamiento y acción siguen separados), tambien reproducen las jerarquías sostenidas por la división del trabajo manual e intelectual, que es la base de la relación social dirigentes/dirigidos (los dirigentes arman la "teoría revolucionaria", los dirigidos la aplican en la práctica; los dirigentes delinean la estrategia, los dirigidos la llevan a cabo; los dirigentes mandan y los dirigidos obedecen).

resumiendo, vision subjetiva no es sinónimo de ideología. el método científico no acepta ideologías de ninguna clase y por lo tanto quien asocie lo científico con el objetivismo tiene una visión ideológica de la ciencia. la ciencia trata de analizar el mundo fenoménico para encontrar su esencia, su razón de ser, y la expresa en leyes y teorías. pero esas leyes y teorías no pueden ser tenidas en cuenta como verdades absolutas, porque a medida que nuestra capacidad técnica de analizar el mundo fenoménico aumenta, y a medida que nuestra capacidad mental de manejar abstracciones (creando o actualizando conceptos y maneras de relacionarlos). la historia de la ciencia es la historia del nacimiento, desarrollo y superación de las leyes y teorías científicas.

por último, quienes hacemos nuestro el objetivo de una sociedad sin clases no tenemos que adoptar ninguna "ideología revolucionaria" en oposición a la ideología burguesa, ni nos tenemos que meter en la competencia por la "objetividad". tenemos que superar las ideologías, que expresan una forma de praxis inherente a la sociedad de clases, las ideologías revolucionarias son enemigas de la praxis revolucionaria. tenemos que reconocer el caracter subjetivo de nuestra praxis, dejémosle la pretensión de objetividad a los que quieren interpretar el mundo, en vez de transformarlo.

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rayitas, sos o te hacés el boludo?
Por Félix Lunático - Thursday, Apr. 27, 2006 at 3:25 PM

"Patética la pretensión de Félix Lunático, de negarse a tomar en consideración el lugar que efectivamente ocupa la institución académica en el mecanismo de autorreproducción ideológica del sistema social capitalista."

Yo hice eso????...que mal, che!
simplemente no coincido "plenamente" con lo que dijo rojo, no necesito que me vengas a decir vos, el rol que ocupa la institución académica en el mecanismo de autorreproducción idológica (uff...frase de manual del militante, ...si las hay),simplemente no creo que mis diferencias den para ramificar el debate, porque considero que no son sustanciales.
En fin...me pegas por lo que digo y por lo que no digo también
...y por casa?
... cómo andamos?

antes de cagar sentencias, deberías, al menos tener la consideración y no hacerte el boludo y no negarte a nombrar los famosos historiadores argentinos de corriente marxista no peronista populista y nacional, que tanto te esforzaste (en tu visión tan particular y autodidacta) en diferenciar de los revisionistas y-o neorevisionistas...o tal vez me estés dándo la razón...tal vez no podes nombrar un solo ejemplo... tal vez hablás de una corriente marxista imaginaria...no?
Vés, no soy el único patético, por lo visto.

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Cartero:
Por Félix Lunático - Thursday, Apr. 27, 2006 at 3:39 PM

No soy profesor, no soy positivista, sí soy felíz (...y pido que me perdonen por este día, los muertos de mi felicidad...), en realidad no sé un carajo de historia (para alegrar a "---"!!),
mi única verdadera aspiración es opinar "de todo" solo para ver ....si me levanto minas.
besitos!

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?
Por --- - Thursday, Apr. 27, 2006 at 4:25 PM

No supuse que en serio me querías tomar lección sobre figuras de la historiografía marxista, aparte de Peña.
De hecho, en tu carrera tenés a Sartelli y la gente de Razón y Revolución.
El Centro Editor de América Latina en los 90 editó varios trabajos de investigación histórica, incluídos los del ya mencionado Coggiola (profesor en la U. de Campinhas, creo), los de Bilsky, y otros cuantos más que no me acuerdo ahora pero que -si te interesa- vos mismo podés identificar e incorporar a tu catálogo.
Lo lamento si no los ves seguido por la "facu".

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Sartelli? Cogiola? Blisky???
Por Félix Lunático - Thursday, Apr. 27, 2006 at 4:37 PM

jajajaaaaaaaaa!
Corriente quebrada marxista de pasquines historiosos

...solo se ven en Av. de Mayo y Av.Pellegrini, en alguna librería de saldos...de editoriales fundidas.

disculpame que no siga...pero no puedo parar de reír....te lo digo yo que (para calmar tu ansia etiqueteadora...) soy un reformista del partido autonomista nacional ...esos no EXISTEN, como el CEAL.


llamen al SAME!!!


...Me MUERO.


no...rayitas...tampoco voy a la facu...Jodete!
jajajaaaa...





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No se pierde mucho...
Por --- - Thursday, Apr. 27, 2006 at 4:45 PM

...si te morís.
Haciendo un poco de historia menor... los libros de Peña durante décadas sólo se veían en el tipo de librerías que mencionaste. Andá sacando conclusiones.
Ni hablemos de la irrisoriedad de la influencia cultural de los papers y publicaciones universitarios comparada con la del CEdAL, que a vos parece que te da tanta risa.
Hasta ahora, lo único que venís consiguiendo es quedar como un pelotudo.

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Félix Lunático:
Por El cartero a secas - Thursday, Apr. 27, 2006 at 5:32 PM

Epa, don Félix!!
No fui yo quien habló de positivismo ni quien lo llamó "feliz". Solo lo llamé Profesor pero le expliqué por qué...


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