La democracia inkreíble
Por reenvío lavaca.org - Wednesday, Aug. 09, 2006 at 5:02 PM

“No hay que creerle nada a este gobierno” dice el autor de El derecho a la protesta: el primer derecho, quien fue consultado por la Cancillería para defender internacionalmente la actitud oficial ante los cortes en Gualeguaychú. Roberto Gargarella estima que el gobierno manipula y carece de principios. Además, explica a lavaca la “espantosa” relación entre la libertad de expresión y el dinero, y cómo el periodismo convencional se tapa los ojos. La justicia degradada por conservadurismo y mala formación. Las alianzas de la política con el establishment. Y cómo son la democracia y la ciudadanía cuando las ejerce la comunidad.

Roberto Gargarella es el autor de El derecho a la protesta, el primer derecho. Abogado, sociólogo y profesor de Derecho Constitucional en la UBA y en la Universidad Di Tella, suma a esa presentación sus cátedras en universidades de Nueva York, Barcelona y Oslo. Con tales antecedentes, fue consultado por la Cancillería para elaborar la defensa internacional ante la acusación del Uruguay contra el gobierno argentino, de haber omitido actuar frente a los cortes de ruta realizados por los asambleístas de Gualeguaychú.
Sin embargo, Gargarella relató a lavaca sus fuertes críticas a la presentación que efectuó la Cancillería ante el Mercosur. A pesar de ser uno de los principales juristas que reivindicó los piquetes como defensa del derecho a la libertad de expresión dice que, en este caso, el argumento fue trivializado por las autoridades. Descree de las razones que esgrime el oficialismo cuando convoca a los abogados de los vecinos entrerrianos a participar de la estrategia jurídica y acusa al gobierno de manipulación.
Además habla de cómo la única libertad de expresión garantizada es la de quienes tienen dinero y poder, de cómo el periodismo convencional se tapa los ojos frente al abismo que hay entre los ciudadanos y los representantes. La justicia degradada por el conservadurismo y la mala formación de sus integrantes. Las alianzas de la política con el establishment del momento. Y cómo son la democracia y la ciudadanía cuando las ejerce la comunidad. Los casos del Riachuelo y el juicio por los incidentes de la Legislatura: “Esa causa es una barbaridad”, subraya.

-¿Tuvo acceso al documento oficial donde el gobierno defendía los cortes de ruta en Gualeguaychú en nombre la libertad de expresión?
-Conversé con gente de Cancillería que tuvo la responsabilidad de la redacción del documento. En el primer encuentro les dije que me parecía que el gobierno no debería identificar lo sucedido en Gualeguaychú con lo que ocurre en otro tipo de cortes, como los de los piqueteros.

-¿Por qué?
-Me parece que es un error fetichizar el procedimiento del corte. No porque distintos grupos recurran a un mismo instrumento deben ser tratados del mismo modo, cuando lo que hay son necesidades distintas, agravios a derechos de tonalidades diferentes, de gravedad diferente y alternativas diferentes. El punto sería no mezclar indebidamente, por el hecho de que se recurra al mismo instrumento. Si un día la gente del agro decide cortar la ruta no merece el mismo tratamiento, por el solo hecho de emplear la misma metodología. El argumento de la libertad de expresión no debe ser trivializado. El gobierno tenía otras cosas para decir en defensa de los vecinos de Gualeguaychú.

-¿Usted qué sugería decir?
-El gobierno, se lo comenté a la gente de Cancillería, tenía algo importante para decir en contra de los argumentos de las autoridades uruguayas que estaban reclamando la omisión argentina, el hecho de no actuar. Esa queja implica asumir que la única respuesta imponible en manos de un gobierno ante una situación de protesta es la del Código Penal y la de los caballos: todas salidas represivas. El gobierno tenía todo el derecho del mundo de decir –con todas las críticas que yo le hago- que ha tendido a abrir algún camino alternativo a la salida represiva, que ha sido la respuesta habitual en la Argentina a este tipo de situaciones. Podría haber dicho que esto no era una omisión, sino la búsqueda de un camino que tuviera que ver con el diálogo, con las mediaciones. Esa creo que era una argumentación con parte de cierto, e interesante para abrir esta posibilidad, que muchos no tienen en mente. Hay diversas maneras de resolver conflictos que no pasan por el aparato represivo. Me parece que se trivializó el argumento de la libertad de expresión cuando la Cancillería se expone inútilmente a los cachetazos.

¿Libertad de expresión, o dinero?

-Pero usted fue el primero en vincular el piquete con el derecho a la libertad expresión.
-A mí me interesó vincular la libertad de expresión con algunos grupos piqueteros porque me parece que existen todas las razones para sostener que a ellos se los ha marginado del foro público, que no se les ha dejado ninguna alternativa sensata de expresión. No solamente resultan agraviados sus derechos más importantes, sino que además tienen muy buenas razones para decir que hasta se les ha limitado la posibilidad de la queja. La idea de libertad de expresión se torna privilegiada cuando a uno lo han desplazado de un acceso razonable del foro público, típica situación de los sectores empobrecidos. Para ser más claro lo pongo en un ejemplo contrario: hay gente que, por su capacidad económica, tiene bajo su control una enorme posibilidad de expresarse en público, de hacerse escuchar por los demás y de hacerse atender por las autoridades. Esto es por el espantoso vínculo que hay en la Argentina entre dinero y palabra. No es que no pueda utilizarse en otros casos el argumento de la libertad de expresión, pero debe ser subordinado. Mientras que en el caso de gente sin recursos debe ser primordial, porque el Estado ha creado un sistema de comunicación pública, donde para poder tener acceso a los demás hay que tener dinero. En el caso de Gualeguaychú la cuestión de libertad de expresión está, pero no la pondría en el primer lugar.

-Supongamos que los vecinos de Gualeguaychú, que tienen más recursos que los piqueteros, en vez de cortar la ruta hubieran hecho una vaquita y se hubiesen limitado a publicar solicitadas en los diarios. O, como sugerían los escribas del diario La Nación, hubieran repartido volantes a los costados de la ruta. ¿Usted cree que el gobierno los habría escuchado?
-No. Estos periodistas también trivializan lo que está en juego y se tapan los ojos ante el desvínculo que existe entre ciudadanos y representantes, que no es azaroso, sino que tiene que ver con el modo en que organizamos el sistema institucional. Entonces, por este tipo de sospechas razonables, frente a la distancia que hay con los representantes y a la amenaza grave de violación de derechos constitucionales, hay mucho que justifica el accionar de los vecinos. Pero me dolía el argumento de la libertad de expresión, que es muy potente para gente que no tiene recursos. Obviamente que acá también sirve, pero como dije, yo les daría protección con otros argumentos.

-¿Por qué cree que no se criminalizó la protesta de Gualeguaychú como ocurrió en la Legislatura, en Caleta Olivia o en Las Heras?
-Esto tiene que ver con un tipo de avivada del gobierno, con una manipulación. Ahora que usó este argumento, que se haga responsable del uso que se haga en el futuro para casos como los que usted menciona. Pero yo no le creo nada al gobierno. Esto tiene que ver con la ausencia de una actitud principista del poder político. Uno a lo mejor es ingenuo si le pide principios a la clase política, pero no existe un compromiso real con ideales de verdad y justicia. Es, digámoslo, cualunquismo argumentativo: posiciones tomadas por intereses. Cualquier argumento puede ser utilizado en defensa de ciertos intereses.

-Pero aún así ¿no es mejor que utilicen estos argumentos y no los que criminalizan la protesta social?
-No celebraría el uso manipulativo de los argumentos el día que tocan a mi favor. En todo caso, lo utilizaría cuando correspondiera o hiciera falta.

-¿Esta presentación sienta un precedente jurídico?
-Si yo fuera un juez, tomaría en cuenta que el gobierno, a través de una de sus voces más sofisticadas, como la Cancillería, ha asignado ciertas cosas. Si bien no sienta precedentes, en una argumentación jurídica utilizaría el documento.

-¿El poder judicial argentino es permeable a este tipo de discursos?
-La Justicia está muy degradada, la mayoría de los jueces primero ve ideológicamente cuál es el compromiso que quiere tomar y después busca argumentos que lo justifiquen. Entonces, los que quieran justificar las manifestaciones piqueteras van a tener el argumento a mano y razonablemente lo van a poder usar. Pero me parece que hay un uso manipulativo del asunto.

La calidad democrática y los sobornos

-¿Cómo evalúa usted el accionar ciudadano que se desarrolló en Gualeguaychú?
-Primero diría que en Gualeguaychú hay derechos constitucionales en juego, por lo que la cuestión se torna preocupante. Aún cuando no se estén violando hoy, es previsible que se pongan en crisis. Los vecinos tienen razones para ponerse de pie y quejarse. La Constitución está muy comprometida con el medio ambiente. Y este no es un simple reclamo por el pasto verde, se trata de calidad de vida básica. Puede estar en riesgo la subsistencia biológica, no sólo se trata de las generaciones por venir -que sería también un reclamo digno- sino una cuestión muy actual. También destacaría algo que en otros casos no vi: el grado de reflexión, motivación, deliberación, consenso, que rodeó todas las decisiones que se tomaron. Creo que tienen una calidad democrática como pocas se pueden reconocer en la Argentina. Es notable, ver circular la palabra en asambleas masivas, escuchándose unos a otros. Eso le da un grado de legitimidad democrática a las decisiones que tomaron muy especial. Sospechando, como podían sospechar, que el poder político estaba movilizado por preocupaciones que marginaban la cuestión de sus derechos, hicieron algo políticamente importante y constitucionalmente defendible.

-¿El hecho de que el canciller haya tenido que ir a la asamblea de vecinos a contestar preguntas y que cuatro abogados de esa organización hayan sido invitados a trabajar en la redacción de los documentos para los tribunales internacionales mejora la calidad de la democracia?
-Tiene que pasar mucho para que uno vea compromisos con principios y valores defendibles. Lo que ha venido haciendo el gobierno en los últimos meses es muy consistente en una línea muy cuestionable en términos políticos, jurídicos y morales.

-¿A qué se refiere?
-El centro de la cuestión está muy claro en estas leyes: la reforma al Consejo de la Magistratura, la ley de Superpoderes y la de los Decretos de Necesidad y Urgencia. Marcan una línea constante, sorpresiva y dolorosa. Es una línea muy clara, muestra por un lado un desprecio absoluto por los procedimientos, una aprensión democrática, y abuso de la fuerza del número. Va todo en la dirección de restringir el ámbito de la democracia.

-¿Y cómo se conjugan esas restricciones con lo que sucede en Gualeguaychú?
-Esos caminos le servirán al gobierno en batallas pequeñas. En algunos casos sus intereses coincidirán con reclamos de justicia. Pero hasta que no haya pruebas en contrario, no hay que creerle nada a este gobierno. Me parece que con los planes reeleccionistas hay una tendencia –que en principio no está mal- de tratar que no haya conflictos o cuestionamientos que lo puedan enlodar. El gobierno suele resolver esto de cualquier modo. En el caso de Gualeguaychú ve el nivel de masividad y compromiso de esta gente y accede a formas de diálogo. Pero si tuviera posibilidad de resolver esto por los peores mecanismos económicos, lo haría. Pero encuentra que en Gualeguaychu son demasiados y no son sobornables.

La alianza con el establishment

-Además de cuestionar la justificación de los cortes de ruta con el argumento de la libertad de expresión, los medios convencionales se indignaron porque un grupo de vecinos le marcaba la política internacional al gobierno. ¿Eso le parece condenable?
-Lo contesto separado del gobierno, en quien no confío. Me parece razonable, sensato, saludable, que se tomen en serio cuáles son los motivos de la queja, que se preocupen por ver cuáles son los derechos afectados, y se tomen como prioridad. Me parece que forma parte de la esencia de un gobierno democrático que privilegie a las quejas que se presentan, sobretodo, cuando están atadas a violaciones de derechos. Si esto favorece o desfavorece a la política internacional tiene que quedar en segundo plano, aún cuando esto en general se plantee al revés: primero hay que cuidar la imagen del país.

-¿Se toleraría un reclamo del mismo tenor para un conflicto puertas adentro?
-El gobierno lo que no quiere es tener problemas, lo va a resolver del modo que sea: haciendo justicia o no. Lo que menor costo político le ocasione. Creo que el gobierno hace tiempo entró en una etapa que suele repetirse en la Argentina. Hay un parámetro de gobierno con apertura democrática que demuestra sensibilidad y tener apoyo de la ciudadanía, pero luego va virando hacia la preocupación por la estabilidad y el temor a que ese apoyo ciudadano se evapore. Entonces, se ve llevado a una alianza con el establishment del momento. Creo que el gobierno entró en esta segunda dinámica, que es constante en la Argentina. Llega un punto donde se tiende a privilegiar la estabilidad con la certeza de que el apoyo ciudadano no es suficiente para mantenerla. El gobierno vuelve a repetir una forma de acción que es regla en nuestra historia. La mala noticia es que esto siempre termina mal. Le da estabilidad y respiro por un tiempo. El primer viento de cambio termina sacándolo del mando.

-Haber incluido a los damnificados en la búsqueda de una solución, ¿no debería obligar al gobierno a realizar lo mismo en futuros conflictos?
-Si fuera una regla general sería excelente. Pero el gobierno ha dicho cualquier cosa en cualquier momento. La posición de Cristina Kirchner sobre los decretos de necesidad y urgencia, en ese sentido, es extraordinaria. Muestra que una posición escrita, firmada, explícita, no sirve para nada cuando la situación cambia. Los antecedentes no sirven para nada, y como gobierno, demuestro que hago cualquier cosa, cuando quiero.

Causa Legislatura: insensatez y poca seriedad

-En menos de dos meses comienza el juicio oral y público a las personas que fueron detenidas por protestar contra el Código Contravencional frente a la Legislatura porteña. El contrasentido con la presentación por los cortes de Gualeguaychú parecen darle la razón a su incredulidad.
-Ese juicio me parece una barbaridad. Hay modos distintos de protestar y modos distintos para que el Estado reproche conductas. En la Legislatura hubo muchas cosas, entre ellas también conductas reprochables. En un buen sistema democrático no se debe aceptar como natural que alguien derribe la puerta de una Legislatura. Pero me parece que el tipo de respuestas que dio el poder político y el Poder Judicial fue el peor tipo de respuesta, el de responder golpe por golpe. Como tiene el control del aparato coercitivo dio la peor respuesta posible.

-Pero en este caso los acusados ni siquiera son los que derribaron la puerta.
-No, claro. Obviamente eso hace todo mucho más escandaloso. Pero si tomamos el tema de la puerta, que sería el más complicado: aún frente a ese caso extremo, uno podría decir que el Estado puede hacer miles de cosas: buscar conciliación, tareas comunitarias, multas, formas de diálogo. Miles de respuestas que no tienen que ver con la respuesta penal. Esa reforma al Código Contravencional era muy cuestionable, lo que hacía entendible y justificable una crítica fuerte frente a la Legislatura. Pero aún si fuera una respuesta violenta, el Estado tiene capacidad para empujar a respuestas más respetuosas.

-¿Qué opina de los cargos de privación ilegítima de la libertad y coacción agravada que les imputan a los acusados?
-No es serio. Y ponerse a argumentar sobre eso sería como darle algo de seriedad o sensatez a esa acusación. En el juicio habrá que salir a contradecirla, pero yo prefiero no darle entidad.

-Mientras en los tribunales inferiores se judicializa la protesta, la Corte Suprema sale a defender los derechos sociales de los presos bonaerenses y de los habitantes lindantes al Riachuelo, ¿qué le parece ese rol de la Justicia?
-Es muy importante, la Corte se involucra y declara que la situación es inconstitucional. Pero sin imponer una solución alternativa. Certifica la inconstitucionalidad pero al mismo tiempo reconoce que no tiene la legitimidad democrática como para determinar cuál es la solución. Por eso convoca a una comisión que en determinado tiempo tiene la obligación de decirnos cómo hay que actuar. En estos casos la Corte mostró una forma de pensar bastante atractiva.

-¿Cuál cree que será el impacto de esos fallos?
-Todos sabemos que en la Argentina si no hay sanciones precisas sobre funcionarios públicos es difícil que los remedios se implementen. Es muy probable, incluso, que si pusiesen costos económicos hasta estarían dispuestos a aceptarlos, porque total pagan otros.

Derechos sociales sin jueces


-¿Por qué hay ciertos derechos que en la Argentina son de ejercicio real y otros están sólo formalmente enunciados?
-No hay nada que lo justifique, lo que lo explica es una lectura clasista de los jueces. Si uno lee la Constitución dice cosas muy similares tanto sobre los derechos sociales, como los civiles y políticos. Mas aún, si uno ve la historia de los debates constituyentes, cuando se incorporan los derechos sociales, el miembro informante, explícitamente, dice que no vaya a ser que en un futuro se consideren a estas cuestiones meramente enunciativas. Ahora han aparecido algunos jueces en otra dirección.

-Sin embargo, son muy resistidos. Cuando el juez Roberto Gallardo, invocando los derechos del niño a no trabajar, exigió al gobierno de la ciudad de Buenos Aires que otorgue un subsidio a los hijos de los cartoneros, fue tratado poco menos que de payaso y se lo acusó de querer gobernar.
-Las críticas a Gallardo son una vergüenza. Algunos fallos son más justificables que otros, pero me parece que va en la dirección correcta: ¿cuál es la razón para distinguir derechos sociales, civiles y políticos? Si soy juez de la Nación y custodio la Constitución, ¿por qué debo ser activo frente a la violación de derechos civiles y políticos y no frente a los derechos sociales? La idea de haber pensado en un juicio político contra él es una barbaridad. Realmente los que merecen el juicio político son los que lo impulsaron. Hay muchísimo margen de maniobra para que los jueces sean mucho más activos de lo que son en materia de derechos sociales, siendo respetuosos de la autoridad democrática.

-¿Por qué molestan tanto estas actitudes dentro del Poder Judicial?
-Me parece que dentro de la comunidad jurídica la línea predominante es conservadora. Me parece también que una parte importante de la comunidad jurídica está muy mal formada. Cuando hay una posición ideológica muy fuerte por un lado y muy mala formación por el otro, empiezan a circular prejuicios que uno lee muchas veces en los fallos. Me parece que esos enojos son muestras de cómo salen a la luz esos prejuicios que no han sido lavados por el estudio.




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la vaca inKreible
Por FABIANA - Wednesday, Aug. 09, 2006 at 6:56 PM

La vaca hace sus preguntas a garganella como si fuera el diario clarín. usa su critica al gobierno y se desliga haciendose el abogado del diablo. la vaca es la quintacolumna en la contrainformación. y garganella es otro de los intelectuales de moda de la vaca. uno mas que despues del 19 y 20 no hicieron nada, y que ahora critica a k abriendo el paraguas. la vaca impostora. ya traicionaste a muchos pero no podras con todos los que ya te conocen.

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