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"buscar un espacio a medio camino, entre el capitalismo y el socialismo"
Por bebe -
Sunday, Nov. 04, 2007 at 10:19 PM
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si la izquierda no empieza por entender esta frase va desaparecer como dato politico en la argentina. si siguen las recetas del FITS y PO vamos a desaparecer
hay que traccionar a los sectores reformistas, centristas, justamente hacia una perspectiva socialista , ese es el proceso y ahi tenemos que seguir insistiendo, machacando y machacando
Entre romper la "Coca Cola" e incendiarla como dicen los FITS y el PO y convivir un tiempo con la "Coca Cola" como dicen Proyecto Sur y el MST, me quedo con convivir un tiempo con la "Coca Cola". Existe una estacion de transicion en donde debemos colocarnos y asi seguir pegados a la conciencia del conjunto del movimiento de masas que esta ahí. Yo veo que tanto Proyecto Sur, como el MST ven eso con bastante claridad, en cuanto a levantar un programa de estacion de transicion entre el capitalismo y el socialismo. A ese proceso hay que darle perspectiva de profundización revolucionaria y lucha por el socialismo pero desde la estación de transición en donde debemos convivir una etapa con el capitalismo, no hay otra manera posible, porque el conjunto del movimiento de masas no esta dispuesto en su conciencia hoy a luchar por un cambio radical de un dia para el otro, para acabar de cuajo con el capitalismo , eso lo va hacer en una crisis revolucionaria y a su vez si hay una direccion revolucionaria que tome el poder, pero no es hoy lo que tenemos en esta etapa y en la coyuntura.
el inexistente FITS y el PO no logran entender eso y lo pagaron caro el 28/10, si no hay crisis revolucionaria , es imposible que se peguen saltos en la conciencia, como si lo fue en la crisis del 19 y 20 con un fuerte giro a izquierda, pero hoy no hay crisis revolucionaria ni giro a izquierda.
El movimiento de masas esta dispuesto a encarar un proyecto de cambio del capitalismo a uno socialista y eso es progresivo y es lo que ha marcado la etapa abierta en el argentinazo y la situación latinoamericana de perpectiva socialista que se avizora desde Venezuela, Bolivia y Ecuador, paises de la región latinoamericana. Ese proceso de transición hay que darle un programa y una perspectiva y a mi me parece que debemos hacerlo y en eso abona bien el Proyecto Sur y el MST que ven justamente ese proceso.
si ese proceso retranca a mas capitalismo los que acompañen bien ese proceso y esten adentro, tendran más chances de empalmar con ese proceso de ruptura que seguro se dará, que será con el conjunto del movimiento de masas y sectores populares. Ahora los que golpeen desde afuera del proceso como hacen los FITS y los PO no tendrán ninguna chance de empalmar con nadie.
O te subis al tren o te quedas abajo!!!!; si subis tenes chance de empalmar!!!!! ,
si no subis al tren, te quedas sin nada!!!!!, eso es lo que le esta pasando al FITS y al PO ; .---que los cros reflexionen;.--- hay una oportunidad, .--- no deben desperdiciarla,.--- en pos de ordenarse por los intereses del conjunto de los trabajadores y sectores populares
Que el PO y otros debatan con Leon Trotsky y "el programa de transición" ( 1938)
Por eret -
Sunday, Nov. 04, 2007 at 11:18 PM
Dice Leon Trotsky " es preciso ayudar a la masa, en el proceso de la lucha, a encontar el puente entre sus reinvindicaciones actuales y el programa de la revolucion socialista. este puente debe consistir en un sistema de reinvindicaciones transitorias, PARTIENDO DE LAS CONDICIONES ACTUALES Y DE LA CONCIENCIA ACTUAL DE AMPLIAS CAPAS de la clase obrera a una sola y misma conclusión: la conquista del poder por el proletariado..
Leon Trotsky - El programa de transición ( 1938)
eso es sencillamente lo que hace el MST y el morenismo
"si eso es acompañar lo mas atrasado de la conciencia" ??? que el PO, Altamira, Ramal, Pitrola y otros debatan con Leon Trotsky, no con Nahuel Moreno y el MST
uf! a ese planteo le sale moho
Por uno -
Sunday, Nov. 04, 2007 at 11:25 PM
y lo mas gracioso es que se creen originales. ese planteo tiene más de 100 años de viejo y sus resultados estan la vista.
No es ni mas ni menos
Por Blanquito y bonito -
Sunday, Nov. 04, 2007 at 11:28 PM
Chocolate por la noticia, no es ni mas ni menos que lo que propone Blanquito y bonito. Eso sí, muchachos no pueden basar la comparación política de dos partidos en base a como ven el tema de la Coca Cola... se están yendo a la caraja.
Un par de cosas
Por coquito -
Sunday, Nov. 04, 2007 at 11:47 PM
Despues de leer lo que escribiste me quedo como una impresion de que estas fantaseando y hablas sobre un mundo diferente, una realidad politica diferente a la actual. No te ofendas, no es personal, es solo lo que entiendo. Para empezar no estoy de acuerdo con lo de "izquierda y derecha", o etc. ¿Estas incondicionalmente del lado de los trabajadores frente a cualquier variante patronal? Bien. Si no, mal.
Planteas que el PO y el FITS pagaron caro el no haberse "subido al tren" o algo asi, en las elecciones, pero obviás que tanto el MST como Proyecto Sur sacaron resultados magros, a nivel nacional (solo se destaca la banca que obtuvo Lozano). Hubo un retroceso de toda la "izquierda" en su conjunto.
A su vez decis, y esto teniendo en cuenta lo anterior, que en este (viejo) "tren" se ubican los intereses de los "trabajadores y los sectores populares" en su conjunto. Con esto entiendo que te referis a la CTA, organizacion (gremio) en el cual confluye Lozano (y Solanas), y respecto a la cual al MST le cuesta tanto delimitarse.
Entonces te explico la diferencia que tengo al respecto con un ejemplo que en otros post lo escribi (quizas es un poco repetitivo, pero es bastante claro): 4 de abril, la policia neuquina reprime a los docentes de neuquen en lucha (tambien habia luchas docentes en el resto del pais) y asesina a un maestro. Los docentes se entontraban dispuestos a cortar una ruta estrategica entre neuquen y rio negro.
¿Que habia hecho la CTA y la CTERA hasta el momento? Nada, en lo que se refiere a apoyar esta lucha. Ni siquiera un gesto, directamente ningunearon el conflicto.
Luego de este hecho (la CTA y CTERA) convocan a un paro nacional el 9 de abril y a una marcha. La convocan marcando en todo momento que esta accion, combativa, se realiza en "repudio a la represion", asi, en abstracto. Nada de denunciar a Kirchner, que mucho antes habia reprimido en Santa Cruz con su gendarmeria, ni del pacto salarial que tuvieron con Filmus de un salario de pobreza, esto ultimo, sobre todo por que estaban justo en campaña electoral (la huelga duro un dia).
¿Que paso luego?¿Cuales fueron las siguientes acciones de la CTA? Ninguna, en lo que se refiere a apoyar las luchas de los docentes (DE TODO EL PAIS!!!), que seguian en lucha. Perdon, impulso un "juicio politico" que se sabia que no prosperaria, contra Sobisch, desviando la lucha popular que lo eche con una movilizacion.
Esto ultimo es lo importante. A mi juicio, la CTA, mas que reformista, nacionalista, etc, actua simplemente como forro del Gobierno Nacional, como en estos hechos claves. Lozano incluido, junto a Degenaro y Yasky. Todos se callaron y actuaron como bomberos para apagar la rebelion docente y popular que fueron unas de las luchas mas importantes de este año.
¿Y la "izquierda"? El PTS y el PO participaron activamente en esta huelga de neuquen, en las asambleas, en las rutas, en las marchas, etc. Nunca arrugaron. Fueron parte de la direccion y un elemento clave ya que en todo momento plantearon continuar con las movilizaciones, al contrario del MST que luego de la marcha impulso la medida de levantar los cortes de ruta (lo cual se hizo), dando lugar al "juicio politico"
(De que te sirve ser de "izquierda" si ni siquiera apoyas las luchas de los trabajadores).
¿Y Pino? Bien, gracias, no aparecio hasta 2 semanas antes de la elecciones. No es un problema personal, es politico. No existe la tercera posicion. ¿Me equivoco? Puede ser, pero igualmente deben ser los hechos los que lo demuestren. Yo creo que con esto ya lo demostraron, pero igualmente es bueno que se haya abierto el debate.
PD: Aclaro que no soy de ningun partido, por lo cual no ahonde en algunos detalles y tampoco se si coincido bien con estos partidos. Estaria bueno que me lo aclaren.
sumate a la coalicion civica
Por Bronstein -
Monday, Nov. 05, 2007 at 8:26 AM
no le des mas vueltas macho
Jaaaa
Por mARTIN -
Monday, Nov. 05, 2007 at 8:45 AM
aUN NO LEI ESTO PERO YA EL TITULO ME HACE REIR MUCHO, ESQUE DESPUES DE ESTE TITULO, PARA QUE SEGUIR LEYENDO NO?
mUY GRACIOSOOO UN CAMINO INTERMEDIO ENTRE EL SOCIALISMO Y EL CAPITALISMOOO
Opinión desde afuera
Por Blanquito y bonito -
Monday, Nov. 05, 2007 at 9:08 AM
"¿Estas incondicionalmente del lado de los trabajadores frente a cualquier variante patronal? Bien. Si no, mal." No te podés poner ni de un lado ni del otro ciegamente, si los trabajadores piden boludeces, por ejemplo, no les podés dar bola. Sería poco serio. Igual con los empresarios.
Si la izquierda se une toda, sacarán el 10% pero igual no alcanza para nada. No hay que unir todos los votos sino sumar mas votos y para eso tienen que cambiar las ideas.
Y para esto deben pensar en todo el electorado y no ver al resto como delincuentes porque un presidente tiene que gobernar para todos.
Lo ideal es tener un politica de centro derecha y una distribución de centro izquierda. Que tul?
PD: dejen en paz a la coca cola que es rica
coquito simplificas mucho, tenes que profundizar el analisis
Por eret -
Monday, Nov. 05, 2007 at 9:19 AM
ni toda la CTA es forra del gobierno, ni el MST levantó la huelga y el corte, ni el FITS ni el PO siempre estan en la lucha, a veces son carneros y funcionales como en Neuquen por ej. no podes empezar un analisis con falsedades , se cae todo el texto y se demuestra como toda una calumnia
nadie contesta si seguimos pegados y acompañando la conciencia y maduracion de la clase- SI o NO- y ¿que significa eso? , ¿vamos con una orientación que da saltos en la conciencia y maduracion de la clase como hacen los FITS y PO y contradecimos a Leon Trotsky? o aplicamos lo correcto de lo que dijo Leon Trotsky en el programa de transición, o como dicen algunos por aca que ahora esto de Trotsky es viejo y ya no tiene vigencia o sea somos trotskistas tomando lo que nos conviene de Trotsky y lo que no nos conviene es viejo y ya no sirve.... que revolucionariooooooosssss los FITS y los PO!!!!
contesten eso, debatan con Leon Trotsky y el programa de transicion de 1938!!!
mirá que Trotsky mismo ya era oportunista y reformista
Por comunista antibolchevique -
Monday, Nov. 05, 2007 at 9:24 AM
pero ustedes realmente lo corren por derecha!
Para eret
Por esteban -
Monday, Nov. 05, 2007 at 9:37 AM
Eret en su afan de sur un morenista nos cita un texto de Trotsky... el cual dice:
"Dice Leon Trotsky " es preciso ayudar a la masa, en el proceso de la lucha, a encontar el puente entre sus reinvindicaciones actuales y el programa de la revolucion socialista. este puente debe consistir en un sistema de reinvindicaciones transitorias, PARTIENDO DE LAS CONDICIONES ACTUALES Y DE LA CONCIENCIA ACTUAL DE AMPLIAS CAPAS de la clase obrera a una sola y misma conclusión: la conquista del poder por el proletariado..
Leon Trotsky - El programa de transición ( 1938)"
Aplausos para Trotsky pero no para eret que lo entiende mal...
Estimado eret... donde ve usted que la izquierda argentina (FITS, PO y otros) no levanta "el puente entre sus reinvindicaciones actuales y el programa de la revolucion socialista" donde ve usted que el FITS y el PO no cosntruye el "puente" que "debe consistir en un sistema de reinvindicaciones transitorias, PARTIENDO DE LAS CONDICIONES ACTUALES Y DE LA CONCIENCIA ACTUAL DE AMPLIAS CAPAS de la clase obrera"....
Seamos mas percisos.... usted mi estimado eret, no ve en el siguiente programa un programa "puente" para atraer a los trabajadores, un programa "puente" que hace reivindicaciones a las necesidades de los trabajadores PERO sin abandonar el socialismo:
"• Plata para salario, salud y educación
• No para la deuda externa y las privatizadas
• Salarios y jubilaciones igual a la canasta familiar ($2800).
• No a la inflación. Precios máximos. Eliminación del IVA de la canasta familiar. Plan de Obras públicas para dar trabajo genuino.
• Apoyemos a los docentes, trabajadores del INDEC, Hospital Francés y demás trabajadores en lucha. El Bauen y Zanón son de los trabajadores. No al Pacto Social de Cristina, las patronales y la CGT.
• Reestatización de todas las privatizadas bajo control obrero.
• Fuera la burocracia sindical. Por nuevos dirigentes clasistas, antiburocráticos y combativos.
• Anticonceptivos para no abortar, aborto legal para no morir.
• Aparición con vida de Julio López. Cárcel a los asesinos de Carlos Fuentealba. No a la represiva “ley antiterrorista”.
• Cárcel a los represores de ayer y de hoy, y a sus cómplices civiles y religiosos. Nulidad de los indultos a los genocidas.
• Retiro de las tropas argentinas de Haití. Fuera Bush de Irak y Medio Oriente. Defendamos a Cuba y Venezuela de cualquier ataque imperialista.
• Por un gobierno de los trabajadores y una Argentina Socialista. "
Son "antisocialistas" estas medidas??
Son "propagandisticas"??
Son "secatrias"??
Es un programa que no sirve de "puente" entre las revindicaciones actuales e inmediatas y el socialismo??
El MST en su fanatismo de destruir a la izquierda y construir la nueva centroizquierda con sus amigos de Proyecto Sur de Solanas y Lozana salen a "¿¿criticar??" al resto de la izquierda diceiendo que ésta no tiene un "puente entre sus reinvindicaciones actuales y el programa de la revolucion socialista. este puente debe consistir en un sistema de reinvindicaciones transitorias, PARTIENDO DE LAS CONDICIONES ACTUALES Y DE LA CONCIENCIA ACTUAL DE AMPLIAS CAPAS de la clase obrera a una sola y misma conclusión: la conquista del poder por el proletariado.."
Pero si leemos elprograma de la izquierda la izquierda SI LO TIENE y el MST solo se conforma con hacer citas de Trotsky o Moreno pero solo cita lo que le conviene y fuera de contexto!!
La izquierda tiene un programa socialista tal cual lo plantea Trotsky y Moreno plantean y el MST dejo ese programa, sumandose a la centroizquierda.
Con que va a salir ahora el MST a tratar de "darse razon", que citas de Moreno van a descontextualizar para fundamentar sus politicas de centroizquierda??
Ya lo dijeron varios en este foro el MST plantea una nueva centroizquierda que es un nuevo fracaso.
Para construir hay que trabajar y ensusiarse las manos...
Por Muy bueno -
Monday, Nov. 05, 2007 at 9:40 AM
Comparto totalmente y comprendo tu pensamiento.
La izquierda revolucionaria no es popular.
Los partidos de izquierda hace mas de 50 años que no logran ganar un sindicato (salvo excepciones).
En Argentina la palabra "Socialismo" tampoco es palabra popular y hasta es rechazada por amplios sectores de trabajadores.
Creo que estas y otras cosas el MST lo esta asumiendo con mucha madurez, haciendo oidos sordos a los sectarios.Y eso esta muy bien.
Hay que salir a buscar la "izquierda" en la clase trabajadora y tomarnos de ESA izquierda real, existente, para darle direccion y no esperar que los trabajadores vengan a buscar a los partidos de izquierda, como hacen los sectarios e impotentes.
Eso de salir a "tirar" consignas ultraizquierdistas en el marco de un conflicto ya no va mas, es ridiculo a esta altura y es una perdida de tiempo.
El MST intenta SER real, intenta ajustar las consignas y las propuestas a la clase trabajadora y sectores populares. Ganar espacios, ganar poder, hacerse oir y utilizar TODAS las instancias de la Democracia burguesa.
En este sentido el MST deberia insistir en construir una alternativa mas amplia con Proyecto Sur y otros partidos y organizaciones.
Es preferible ser la "pata izquierda" de un movimiento popular REAL y todo lo que eso implica positiva y negativamente y no ser un grupo politico de intelectuales a mil kilometros de la clase obrera, que en otras palabras solo sirve para NADA.
Hay que tirarse a la pileta, sin importar si el agua esta fria o caliente, hay que tirarse. Sino nunca nos vamos a mojar.
Que los sectarios se queden al margen de la realidad como les gusta a ellos...
Para "Muy bueno"
Por esteban -
Monday, Nov. 05, 2007 at 10:11 AM
El camarada "Muy bueno" nos dice:
"Creo que estas y otras cosas el MST lo esta asumiendo con mucha madurez, haciendo oidos sordos a los sectarios.Y eso esta muy bien. "
O sea que el MST combate el "sectarismo" siendo sectario!!! Combate el "sectarismo" de quienes lo llamaron a la unidad haciendo oidos sordos..Que locura!!! No dan el ejemplo y niegan la unidad con la izquierda haciendo "oidos sordos" a la necesidad de unirnos bajo un programa socialista.
Depues sigue diciendo:
"Hay que salir a buscar la "izquierda" en la clase trabajadora y tomarnos de ESA izquierda real (!!!!), existente, para darle direccion y no esperar que los trabajadores vengan a buscar a los partidos de izquierda, como hacen los sectarios e impotentes. (!!!!!)
Eso de salir a "tirar" consignas ultraizquierdistas (!!!!!!!!) en el marco de un conflicto ya no va mas, es ridiculo a esta altura y es una perdida de tiempo.
Los unicos que no salen a la lucha de clases, los unicos que no dirigen nada ni cosntruyen en los lugares de trabajao son Proyecto Sur de Lozano y Solanas... Ni Solanas ni Lozano crecieron ayer y jamas lucharon por la democracia y control obrero, por la estatizacion y nacionalizacion sin indemnizacion, jamas llamaron a construir bajo un programa socialista PORQUE ELLOS NO SON SOCIALISTA, NO QUIEREN A LA IZQUIERDA. El MST no nacio ayer... que hizo el MST en la decada pasada?? Antes Vilma criticaba al burocrata de Lozano y al inmovil de Solanas y ahora Vilma y todo el MST buscan la unidad con ellos... la unidad con un programa de centroizquierda haciendo "oidos sordos" a la unidad de la izquierda, haciendo "oidos sordos" a un programa socialista y revolucionario.
Pero "Muy bueno" no se queda ahi sino que dice:
"los partidos de izquierda, como hacen los sectarios e impotentes. (!!!!!)
Eso de salir a "tirar" consignas ultraizquierdistas (!!!!!!!!) en el marco de un conflicto ya no va mas, es ridiculo a esta altura y es una perdida de tiempo"
Se es "sectario" si se llama a la unidad??
Se es "sectario" si se forma parte de un frente de izquierda?
Se es "sectario" cuando no haces oidos sordos???
Para Proyecto Sur y el MST formar la unidad de la izquierda es ser sectario, construir un frente de izquierda es ser sectario... luchar por la unidad delos trabajadores y la izquierda bajo un programa socialista es ser sectario!!! Los unicos "no sectarios" son el MST y Proyecto SUR, "no son sectarios" y menos que menos socialistas!!!!
El MST y Proyecto SUR dicen:
"Eso de salir a "tirar" consignas ultraizquierdistas (!!!!!!!!) en el marco de un conflicto ya no va mas"
Veamos las cosnsignas de la izquierda, del frente de izquierda:
"• Plata para salario, salud y educación
• No para la deuda externa y las privatizadas
• Salarios y jubilaciones igual a la canasta familiar ($2800).
• No a la inflación. Precios máximos. Eliminación del IVA de la canasta familiar. Plan de Obras públicas para dar trabajo genuino.
• Apoyemos a los docentes, trabajadores del INDEC, Hospital Francés y demás trabajadores en lucha. El Bauen y Zanón son de los trabajadores. No al Pacto Social de Cristina, las patronales y la CGT.
• Reestatización de todas las privatizadas bajo control obrero.
• Fuera la burocracia sindical. Por nuevos dirigentes clasistas, antiburocráticos y combativos.
• Anticonceptivos para no abortar, aborto legal para no morir.
• Aparición con vida de Julio López. Cárcel a los asesinos de Carlos Fuentealba. No a la represiva “ley antiterrorista”.
• Cárcel a los represores de ayer y de hoy, y a sus cómplices civiles y religiosos. Nulidad de los indultos a los genocidas.
• Retiro de las tropas argentinas de Haití. Fuera Bush de Irak y Medio Oriente. Defendamos a Cuba y Venezuela de cualquier ataque imperialista.
• Por un gobierno de los trabajadores y una Argentina Socialista. "
ES PURO "IZQUIERDISMO", NO?
ES PURA "PROPAGANDA MARXISTA ALEJADA DE LAS MASAS" Y "NO TIENE UN SOLO PUNTO DONDE REIVINDICA LAS NECESIDADES ACTUALES JUNTO CON EL SOCIALISMO", NO???
Es que no hay peor ciego que el que no quiera ver!!!!
Por eso mismo, no solo Proyecto Sur de Solanas-Lozano y el MST de Ripoll hacen "oidos sordos" sino que tambien "no ven lo que no quieren"... se hacen los ciegos con la izquierda y pactan entre ellos uyn programa de centroizquierda!!!
DEONDE ESTA EL IZQUIERDISMO EN ESAS PROPUESTAS???
DONDE????
Y despues "Muy Bueno" concluye:
"El MST intenta SER real (!!!), intenta ajustar las consignas y las propuestas a la clase trabajadora y sectores populares (!!!). Ganar espacios, ganar poder, hacerse oir y utilizar TODAS las instancias de la Democracia burguesa."
Ganar espacios dentro nde la democracia burguesa pero para que?? Para sentarse en la banca y ser fiel a la centroizquierda?? Para ser parte del sistema y conformarse con "ganarle al resto de la izquierda"???
SI EL MST DE RIPOLL NO TIENE UNA POLITICA SOCIALISTA ENTONCES BUSCA GANAR ESPACIOS PARA LA CENTROIZQUIERDA, LA CUAL YA FRACASO Y TRAICIONO LAS ESPERANZAS QUE LE DEPOSITARON LOS TRABAJADORES.
El MST de Ripoll busca alianza con la centroizquierd, reniega del programa socialsita del frente de izquierda y sale a criticar a aquellos que defienden al socialismo!!!
Toda esta accion, todo este giro a la centroizquierda del MST de Ripoll lo "justifican" diciendo que "las masas ven en Proyecto Sur" una alternativa y como las "masas estan ahi" hay que fusionarse con ellos.
PERO PROYECTO SUR NO ES DE MASAS!!!!
LA CENTROIZQUIERDA NO ES DE MASAS!!!!
LO "REAL" DEL MST NO SE ESCUENTRA, PORQUE SOLANAS Y LOZANO NO SON SALIDA, NO SON VISTOS POR LAS MASAS COMO LA "ALTERNATIVA".
Como el MST niega la realidad entonces ellos determinan que la realidad es esta: "Solanas y Lozano son de masas... vayamos con ellos, nos unimos y construimos la nueva izquierda de masas y listo!!!"
PERO EL MST OMITE ALGO FUNDAMENTAL:
SOLANAS Y LOZANO NO SON DE MASAS!!!
Son un nuevo proyecto de la ya fracazada centroizquierda, son un nuevo fracaso que con el calor de las luchas van a mostrar sus politcas burocraticas y van a traicionar a los trabajadores.
Unidad??
Por Que unidad esteban? -
Monday, Nov. 05, 2007 at 11:22 AM
Que unidad?? Cual Unidad?? Esteban...
Unidad con los que se oponen a Chavez y se ponen en contra a las masas venezolanas???
Con Los que meten en la misma bolsa a la CGT y la CTA??
Con Los que "les da lo mismo" que gane Blumbrerg o Cristina?? Macri o Filmus?? CRistina o Pino Solanas??
para esteban
Por Laura -
Monday, Nov. 05, 2007 at 11:49 AM
Esteban, no seas tan chato en tu análisis...
no solo importa el programa para caracterizar a una organización o a un espacio electoral, tambien es importante darle bola al perfil y a la trayectoria de los candidatos.
Es importante ver como es persivido por las masas determinada organizacion o espacio electoral para poder caracterizarlo correctamente.
Tampoco hay que dejar de lado el análisis de la estructura con la que cuenta, a nivel sindical, juvenil y territorial...
y en ultima instancia, y no menos importante, es la política que lleva adelante, que no es solo el programa sino todo esto junto.
un abrazo
PARA "LAURA"
Por esteban -
Monday, Nov. 05, 2007 at 2:20 PM
Laura vos decis:
"no solo importa el programa para caracterizar a una organización o a un espacio electoral, tambien es importante darle bola al perfil y a la trayectoria de los candidatos" y despues aclaras que tambien es importante ver como las masas ven a la organizacion.
Un partido o movimiento cuando se funda se funda mediante un programa politico, sin programa politico no existe agrupacion, partido, movimeinto o encuentro. El programa politico es lo que vota la agrupacion o partido y es que llevana adelanteº... ese programa es el que se les va a presentar "a las masas". Por lo tanto el programa politico es la escencia de una organizacion.
Un partido es de izquierda porque tiene un programa politico socialista, un partido es de centroizquierda porque levanta la politica socialdemocrata o reformista y un partido ess nazi porque defiende al de nazismo... Sin programa politico una organizacion es vacia, no es nada... si vos propones fijarte en las "figuras" o "persanalidades" de la organizacion no estas proponiendo ninguna solucion politica, solo haces culto a la imagen de tal o cual persona pero... politica no hay.
Despues decis que hay que ver como "las masas" ven a la organizacion... yo te pregunto de todo corazon.... HAY UNA ORGANIZACION DE MASAS?? LAS MASAS ESTAN DE ALGUNA MANERA BUSCANDO A "ESTAS ORGANIZACION"??
Si se va hacer un debate serio entonces hay que decir que la politica de la organizacion es lo fundamental para no engañar a "las masas" y llegar a la conclusion de que hoy dia (esto es un analisis mas que real) no hay organizacion de izquierda o de centroizquierda "de masas", ni con "influencia de masas" ni con una "simpatia de masas".
Mi critica es hacia el MST y Proyecto Sur de Solanas porque ellos proponen formar una "izquierda amplia" o "nueva izquierda amplia" (en el caso del MST) o una centroizquierda sin dar vueltas (como Solanas quiere).
Lo que piensan MST y Proyecto Sur es que "las masas" estan con ellos, es que "la centroizquierda es de masas" entonces hay que sumarse a un nuevo proyecto de centroizquierda, a esta "nueva izquierda amplia".
Pero NO HAY NADA MAS ALEJADO DE LA REALIDAD QUE ESTO PORQUE NO HAY NI IZQUIERDA NI CENTROIZQUIERDA DE MASAS. Si la hubiera la cuestion seria otra pero no la hay por lo tanto critico a la idea de sumarse a un nuevo proyecto de centroizquierda, critico esas posturas del MST y de Solanas porque la necesidad es construir una herramienta politica de izquierda, con un programa socialista de verdad, que se una a los trabajadores y luche contra la burocracia y la patronal. La centroizquierda jamas lucho con los trabajadores... siempre entrego las luchas... el programa, al cual ves como superfluo o en segundo plano, es fundamental porque demuestra la escencia de la organizacion.
Hoy MST de Ripoll y Proyecto Sur de Pino construyen una nueva centroizquierda, yo no... yo propongo la unidad de la izquierda (unidad a la que MST y Solanas se negaron y arriba ya expuse mi vision sobre eso), la unidad de la izquierda y los luchadores para no solo "meter diputados de izquierda" sino meterlos y construir con politicas socialistas, no caer en la comodidas de la "denuncia" de la centroizquierda... seguir luchando para y por el socialismo sin tranzar ni entregar la lucha.
Por estas razones no considero mi pensamiento "chato" (seria bueno que expliques que "chates" ves en mi) sino todo lo contrario:
UNIDAD DE LA IZQUIERDA EN UN FRENTE DE IZQUIERDA CON PROGRAMA SOCIALISTA QUE LUCHE POR LAS REIVINDICACIONES DE LOS TRABAJADORES Y POR UNA ARGENTINA SOCIALISTA.
todavia no bajastes a tierra Esteban
Por la realidad -
Monday, Nov. 05, 2007 at 3:06 PM
Decis verdades,pero propones algo inalcansable por un tiempo largo.......
Lo del MST es más real,porque quiere llenar el espacio que esta ante tus ojos,pero que no queres ver,porque sos ultraprincipista sin tactica y te quedaras solo y fundido,mientras centenares de miles construiran un partido obrero y popular donde cros. como vos deberian estar,pero vos estaras fundido pero principista,es eso lo que queres ????.
TODOS SOMOS PRINCIPISTAS ,pero sin las masas somos unos pelotudos ,PERO SI ESTEBAN,SOMOS PRINCIPISTAS.
Para la autoproclamada "la realidad"
Por esteban -
Monday, Nov. 05, 2007 at 3:28 PM
Esta bien... entonces supongo mque Lenin se equivoco, que "el principista" mas grande de la historia de la humanidad le pifio fulero??
Sabes lo que pasa??
Que yo no imagino "masas" donde no estan!
Si la centroizquierda fuera como la socialdemocracia alemana... perfecto!!! porque ahi si estaban las masas... igualmente siempre soy fiel a mi pensamiento de partido bolchevique y no de disolverme en la socialdemocracia.
Pero cros y cras del MST o de Proyecto Sur MO HAY MASAS EN EL "ESPACIO" DE LA CENTROIZQUIERDA.
NO HAY "ESPACIO".
SI LO HUBIERA LAS ELECCIONES LO HUBIERAN MOSTRADO... PERO NO LO HICIERON PORQUE NO LO HAY.
cada uno es libre de sumarse al proyecto que cada uno desee... pero no nos engañemos ni engañemos al resto: NO EXISTE ESPACIO DE CENTROIZQUIERDA NI ES LA CENTROIZQUIERDA REFERENTE DE LOS TRABAJADORES.
Quien dice que la izquierda socialista y revolucionaria no logro nada en la Argentina entonces esta viendo la historia de otro pais... que fueron los 40-50? y los 60-70??
Cada uno puede sumarse al "espacio" (se dan cuenta que ya no hablan de "partido"??) o "movimiento" que quieran pero la nueva centroizquierda es mas vieja que los trapos y ya fracaso hace rato.
podes tirar un puente, pero en lo concreto no tiras un puente como le paso al FITS y al PO
Por tyuiopp -
Monday, Nov. 05, 2007 at 5:28 PM
podes tirar un puente, pero en lo concreto no tiras mimgun puente como le paso al FITS y al PO
, justamente porque lo correcto del programa que levanta el FITS y el PO se tira todo al tacho despues con la politica , con la orientacion, que derrumba lo del puente hacia el mov. de masas como decia Trotsky
Trotsky segun el PO y FITS era un oportunista y un reformista ??? por esa frase de tirar un puente y tomar las reinvindicaciones actuales de la maduracion de la clase, por eso el PO y FITS no hacen trotskismo,
la politica de PO y FITS fue una sola: con la acostumbrada autoproclamacion hegemonica, el PO y los del FITS con la hegemonica y propagandistica del frentecito trosco-sectario donde o vas con el programa que ellos te ponen, no el que escriben las masas, de todas maneras podemos estar de acuerdo pero es solo eso, tambien es el perfil , el tipo de campaña y frente, los referentes que el FITS queria que fueran los de ellos, -porque ellos"?? son "la direccion revolucionaria"???? de las luchas??? - donde la realidad es que son una ultraminoria en el pais ( pero con mucho marketing e indymedia sin nada abajo. En realidad los FITS y los PO no tiran ningun puente con las masas como diría Trotsky, en lo concreto dan saltos en la conciencia de clase y en la maduracion del nivel de conciencia de amplias franjas.
el MST y Proyecto Sur intentan buscarle el lugar , el punto exacto para emplamar de conjunto con millones, no con algunos centenares, no se habra podido en esta elección, de hecho fueron los dos tanto Proyecto Sur como el MST los que mejor empalmaron con una franja , pero lo importante es que la politica tiene perpectiva y es correcta y va hacia empalmar con mas sectores , no asi el FITS- que ya no existe mas, ni mucho menos el PO, que recibió una gran derrota en esta eleccion justamente por su propia politica sectaria y vanguardista
SEamos claros
Por El Fits no existe -
Monday, Nov. 05, 2007 at 9:46 PM
Ni el MST, ni Proyecto Sur son de masas. Y no se debe a que son de "centroizquierda" o nacional y popular etc etc, sino simplemente porque la clase obrera NO SE IDENTIFICA con las propuestas socialistas. Frente a todo esto pareciera que los "principistas" no tienen en cuenta la realidad, lo dificil que resulta poder influir en las masas obreras cuando estas siguen aun nutridas de la doctrina peronista mas ortodoxa y dirigidos por burocratas.
Tanto los votos del MST,de PRoyecto Sr y del FITS provienen de las clases medias trabajadoras, como asi tambien sus militantes. Pero la clase obrera es Peronista y voto a Cristina.
El peronismo estara en crisis, pero de ninguna manera su influencia en las masas, que aun sigue intacta.
Pero la diferencia es que MST y Proyecto Sur se disponen construir sobre la realidad, con la realidad y con realismo.
El espacio a medio camino entre el capitalismo y el socialismo...
Por nadie -
Tuesday, Nov. 06, 2007 at 9:18 AM
no es aliarse con sectores centroizquierdistas.
Es Zanon.
Es uno, dos...muchos Zanon.
si construir la izquierda es solo zanon estamos cagados
Por manu -
Tuesday, Nov. 06, 2007 at 10:38 PM
para eso hagan el frentecito trosco-sectario del 0,5%
vayanse a la mierda burocratas , fue un fracaso total el supuesto frente que de unidad no tenia nada , siguen en la misma, van a mas derrotero......
que confesión de manu!
Por viva Zanon bajo gestión de los obreros! -
Tuesday, Nov. 06, 2007 at 11:42 PM
ahora quedó bien claro de qué lado estás. con la patronal "democrática" y contra los obreros que luchan por algo más que por salario.
sobre ese "espacio" entre capitalismo y socialismo
Por pico -
Wednesday, Nov. 07, 2007 at 12:34 AM
vuelvo al tema de esta pagina.... bien pensado en el fondo, ese espacio entre capitalismo y socialismo deberia ser una meta "estrategica" en todo revolucionario, no seria otra cosa que una sociedad que sienta sus bases despues de una revolucion expropiadora del capital y, de ser posible, claro, con democracia y gestion obrera y de los explotados...una sociedad a medio camino, con normas de distribucion burguesa, desiguales y apropiacion general de la renta de la economia de manera social, bien que mediada por un estado. que a su vez media, lo menos posible, a esas formas de autonomía de base....
la cosa es que este sistema capitalista, cada vez mas podrido, no o queremos, que ese socialismo de la igualdad es algo para lograse despues de resolver muchas mediaciones, entonces la cosa dinamicamente es si lo que hacemos es para mantener este sistema o generar ese de transicion....no creo que los cros que lo proclaman con el pino puedan alcanzarlo, su interes no es la revolucion o derroicar al capital, sino convir con el generando "espacios" sociales...no sirve...en el fondo lo de zanon muestra un camino, en realidad es una isla, como una cooperativa realmente democratica y "socialista" internamente hablando.....ese es el valor
¡ sos el perfecto don nadie ! jajaja
Por Nahuel -
Wednesday, Nov. 07, 2007 at 7:09 AM
la mas pura verdad, tus ideas las tiene NADIE!!
mira que yo apoyo las luchas de los obreros de zanon, pero antes que pedir huevadas tales como uno dos muchos zanon hay que bregar por la unidad de la izquierda, porque a la larga, van a ver, estoy seguro que estoy en lo cierto segun mis calculos, los de Trostky y otros grandes revolucionarios, no prosperaran estas experiencias de autogestion en convivencia con el capitalismo.
Es mas: si hubiera habido alguna posibilidad de que esto suceda, ustedes creen que Trostky no lo habria advertido?? creo que en ese caso se habrian dedicado todos los esfuerzos en crear espacios autosugestivos, y no asi tanto en la construccion del partido. Pero no. El Programa de Transicion no lo contempla. Punto y aparte.
¡ sos el perfecto don nadie ! jajaja
Por Nahuel -
Wednesday, Nov. 07, 2007 at 7:09 AM
la mas pura verdad, tus ideas las tiene NADIE!!
mira que yo apoyo las luchas de los obreros de zanon, pero antes que pedir huevadas tales como uno dos muchos zanon hay que bregar por la unidad de la izquierda, porque a la larga, van a ver, estoy seguro que estoy en lo cierto segun mis calculos, los de Trostky y otros grandes revolucionarios, no prosperaran estas experiencias de autogestion en convivencia con el capitalismo.
Es mas: si hubiera habido alguna posibilidad de que esto suceda, ustedes creen que Trostky no lo habria advertido?? creo que en ese caso se habrian dedicado todos los esfuerzos en crear espacios autosugestivos, y no asi tanto en la construccion del partido. Pero no. El Programa de Transicion no lo contempla. Punto y aparte.
y lo hice
Por Luis Zamora -
Wednesday, Nov. 07, 2007 at 3:09 PM
Yo lo quice hacer eso, y no salio nada muchachos, dejen de llegar tarde!!!!
Yo nunca hice nada ni podre llegar a nada
Por Jorge Altamira -
Wednesday, Nov. 07, 2007 at 3:50 PM
muchachos del PO y otros nunca llegaron a nada no tendran nunca, pero nunca un diputado nacional y cuando lo tuvieron al gil de Altamira en la legislatura porteña, cuando reprimian en Brukmann Altamira no estaba y cuando reprimian en el puente de avellaneda Altamira tampoco estaba
en cambio si estaba Luis Zamora, jejeje
el socialismo no se hace creando dos o tres zanon, el socialismo se hace tomando el poder
Por manu -
Wednesday, Nov. 07, 2007 at 4:05 PM
eso decia Trotsky, por eso sectitas del PTS y PO
dejen tranquilo al gran revolucionario Leon Trotsky!!!
lean el programa de transicion de Trotsky , y ahi veran que hay un estacion, donde debemos colocarnos entre el capitalismo y el socialismo, tenia razon Trotsky, no así las sectitas de PTS y PO que no son trotskistas ni llevan adelante el programa de transicion de Trotsky
Para hacer la revolucion, tenemos que tomatr el poder y para tomar el poder tenemos que tener una herramienta politica que no se hace solo haciendo zanon, sino que es zanon, es unidad de la izquierda es unidad de la clase y es unidad de los sectores populares, es unidad de los movimientos sociales, es unidad de los ambientalistas, es unida de las luchas obreras y populares, es unidad de los movimiento por los derechos humanos, es unidad de los estudiantes en lucha, es recuperacion de los recursos naturales, es reestatizacion de las privatizadas bajo control de los trabajadores y usuarios, es dejar de pagar la deuda ye impulsar una politica continental contra el imperailsimo, es solidaridad con los paises latinoamericanos que enfrentan al imperialismo como Venezuela, Bolivia y Ecuador etc etc pero no es solo Zanon como dice el minusculo micro partido llamado pts
metete a tu procer y su programa donde ya sabés
Por uno, dos, tres Zanon! -
Wednesday, Nov. 07, 2007 at 4:39 PM
a la revolución la vamos a hacer los proletarios que decidamos tomar nuestros asuntos en nuestras propias manos, no la va a hacer ningún mesías ni ningún "partido revolucionario".
estás tan acostumbrado a la peleíta contra las otras sectas que ves al PO y al PTS por todos lados.
NI PARTIDOS NI SINDICATOS
AUTONOMÍA OBRERA!
che y como es la autonomia obrera sin partido revolucionario
Por rty -
Wednesday, Nov. 07, 2007 at 4:57 PM
anda a cagar liberatrio funcional y burgues
y uds leen partido revolucionario y saltan como leche hervida contra toda la izquierda pcr-mst.po, pts que para uds es toda igual e insisten con recetas harto fracasadas en la histori,a
es verdad
Por uno, dos, mil Zanon -
Wednesday, Nov. 07, 2007 at 5:01 PM
esas sectas y la tuya (el morenismo), insisten con recetas harto fracasadas en la historia.
que bueno que te des cuenta.
Como mierda piden eso???
Por Blanquito y bonito -
Wednesday, Nov. 07, 2007 at 7:25 PM
Como mierda piden que haya 2000 Zanon. PAra que ocurra eso se tienen que fundir 2000 empresas, eso quieren? Pero son boludos o practican? Pidan trabajo o cosas por el estilo, pero no pidan que se fundan mas empresas.
practican
Por muynabo -
Wednesday, Nov. 07, 2007 at 10:39 PM
Practican, estimado. Si a mi me dan una empresa, es decir, la tierra, el capital en máquinaria, la marca, los insumos, la electiricidad, el gas, monto no uno sino diez zanones. Así es fácil. esta idea de las cooperativas dentro del capitalismo es más vieja que el hambre: la puso en práctica un miembro de la burguesía inglesa, Owen, y obviamente perdió hasta los calzones. Esta gilada funciona simplemente porque hay un gobierno que las tolera y deja de lado toda la legislación vigente. (y después lo putean, mirá si son contradictorios). Pero a corto plazo se van a fundir, y si no se funden los que ponen el lomo van a ganar una miseria, y los que manejan los números van a hacer la diferencia. En fin, la polvora la descubrieron los chinos hace mil años, y el salamín también está inventado. Esta gilada quiere ser un invento de ese tipo.
y quien habla de que se fundan?
Por uno, dos, mil Zanon -
Wednesday, Nov. 07, 2007 at 10:58 PM
expropiación, señoritos.
EX-PRO-PIA-CIÓN por los propios obreros.
son ensayos del modo de producción que inevitablemente reemplazará al capitalismo, asi que vayan acostumbrándose. (y si andan con ganas de desalojar Zanon, prepárense para la guerra civil también).
Eso no es producción
Por Blanquito y bonito -
Wednesday, Nov. 07, 2007 at 11:28 PM
Eso no es producción es un robo, mas arriba pregunté si pagaban la deuda de la empresa y nadie me contestó. Ustedes quieren todo gratis, son re truchos. Y con respecto a la lucha armada.... bueno una boludez. Andá a dormir hermano.