Se cae el Capitalismo : Argentina Indymedia (( i ))

INTRODUCCIÓN AL LIBRO

DESPUÉS DEL CAPITALISMO:

Visión Alternativa para un Nuevo Mundo según las ideas de PROUT

Un asombroso fenómeno global empezó en 2001 llamado el Foro Social Mundial. El primer evento fue organizado en Porto Alegre, Brasil y a él asistieron veinte mil personas, pero esta cifra fue más que doblada cada año, creando docenas de foros regionales y nacionales que se han extendido a cada continente. El segundo Foro Social Mundial atrajo a más de 70,000 participantes, y el tercero a más de cien mil participantes de 151 países, que hablaban mas de doscientos idiomas diferentes y representaban cerca de seis mil organizaciones. El tremendo poder de estos eventos es un sueño compartido: de que es posible construir otro mundo, con justicia para todos.

Pero este tema abre otra pregunta: ¿qué tipo de mundo queremos?

Este nuevo libro, DESPUÉS DEL CAPITALISMO: Visión de Prout para un Nuevo Mundo, ofrece una alternativa práctica para un futuro más sustentable. El prefacio fue escrito por el Dr. Noam Chomsky, un renombrado profesor de lingüística del Instituto Tecnológico de Massachusetts (MIT, siglas en inglés), y uno de los más prominentes disidentes políticos en los Estados Unidos. Él escribió en el prefacio: “El modelo cooperativo de Prout, basado en compartir los recursos del planeta para el bienestar de todos, merece nuestra seria consideración.” El libro incluye también contribuciones de: Frei Betto, Leonardo Boff, Johan Galtung, Marcos Arruda, y otros.

Prout es la sigla de la Teoría de la Utilización Progresiva (o, en inglés, the Progressive Utilization Theory), un nuevo modelo socio-económico para un futuro sustentable. Prout se basa en la auto-suficiencia económica de cada región, el sistema cooperativo, el equilibrio ambiental y los valores espirituales universales.

Prabhat Ranjan Sarkar, que murió en el año 1990, fue un filósofo hindú que fundó Prout en 1959. Fue el autor de más de 400 libros, compositor y maestro espiritual. Él desafió activamente la sistemática corrupción del gobierno, así como el sistema hindú de castas. Como consecuencia, fue prisionero político por siete años de 1971 a 1978. [Lo visité por primera vez en la celda de la prisión en 1978. Yo nunca antes había experimentado un amor tan puro e incondicional. Él me inspiró a hacerme monje, y he pasado los años siguiente trabajando en el sudeste de Asia y en Brasil, organizando proyectos de servicio social, enseñando la meditación al público y en las prisiones, dando conferencias y escribiendo.]

¿EL FIN DEL CAPITALISMO GLOBAL?

La premisa del libro es que el capitalismo global contiene las semillas de su propia destrucción porque está basado en el lucro, el egoísmo y la codicia. Los excesos de la globalización han causado desmedido sufrimiento humano y degradación ambiental. La tremenda concentración de la riqueza en las manos de unos pocos significa que el capitalismo excluya a más gente de la que beneficia. El trágico resultado es que hoy cerca de la mitad de la población mundial vive, sufre y muere en la pobreza.

Los líderes financieros de los países ricos que se reúnen anualmente en el Foro Mundial Económico en Davos, Suiza, han sido descritos por el principal periódico financiero mundial, The London Financial Times, como “los amos del universo”. El término es bastante preciso, porque el grupo no fue elegido popularmente. Sus miembros representan un tremendo poder financiero que, mayormente, no beneficia al común de la gente. Sin embargo las decisiones que toman controla la economía de ustedes y sus vidas.

LA DEUDA DE PAÍSES SUBDESARROLLADOS:

En muchos países pobres, hasta el 50% o más del presupuesto nacional se gasta para pagar el interés de deudas acumuladas en el pasado. “Los programas de ajuste estructural” del Fondo Monetario Internacional (FMI) fuerzan a los países a adoptar formas extremas de “austeridad” para atacar la inflación y estabilizar la moneda. Éstos incluyen reducción de los gastos gubernamentales para la educación y asistencia médica, aumento de las tasas de interés que arruinan a los pequeños empresarios y agricultores, y abren el mercado a mercadería importada, lo cual destruye las industrias locales y aumenta el desempleo.

Por ejemplo, Brasil ha pagado más del total prestado, ¡pero todavía debe pagar más! Un artículo en Forbes, una revista norteamericana para los inversionistas internacionales muy ricos, explica el por qué. Títulos del gobierno brasileño, que costaron US$ 125.000 cada uno, pagan un lucro de hasta 25% por año. Ésta es una ganancia fabulosa, pagada con los impuestos del pueblo brasileño. El gobierno inmediatamente utiliza este dinero para pagar el interés de deuda al FMI. ¡Ésta es la explotación!

AMENAZAS INHUMANAS:

Hasta ahora, ningún país en el mundo se ha opuesto al pago de la deuda. Es porque todos los países encaran la amenaza de embargo económico si rehúsan continuar pagando. El Departamento del Tesoro de los Estados Unidos publica una lista de productos que les sería negado importar a los países rebeldes, ¡incluyendo la insulina de los diabéticos! Estas amenazas inhumanas son reales.

Si usted contrae una deuda con la tarjeta de crédito y va a la quiebra, ¿se le negará el permiso de entrar a un hospital o de comprar medicinas para la familia? ¿Creen que es correcto que la gente pobre de países subdesarrollados, que nunca se benefició de los préstamos en primer lugar, deba padecer métodos que aumentan el desempleo, el analfabetismo, las enfermedades infecciosas y las tasas de mortalidad infantil?

El capitalismo global está destinado a desacreditarse causando una gran depresión, debido a cuatro causas principales: La primera es una enorme concentración de la riqueza. La riqueza de las 200 personas más acaudaladas del mundo se duplicó en los últimos cuatro años en más de un billón de dólares. Esto equivale a más que el ingreso anual combinado de la mitad de la población mundial, es decir, 3.000 millones de seres humanos.

La segunda causa de las depresiones globales es el bloqueo en la circulación del dinero. La vasta mayoría de la riqueza en posesión de las personas más acaudaladas no se invierte de manera productiva. El dinero no se usa para iniciar nuevas empresas, pagar más empleados ni producir más mercancías. El dinero es acaparado. Cerca de 1.5 billones de dólares se barajan cada día en el gran casino de la especulación cuando los inversores apuestan en el mercado bursátil mundial para enriquecerse rápidamente. Los valores de las acciones representan una burbuja especulativa de increíbles proporciones, basados totalmente en la confianza de los inversores... una confianza incorrecto.

La tercera razón de las depresiones económicas es la reducción del poder adquisitivo de la gente. La pobreza y el sufrimiento están aumentando en nuestro planeta. América Latina tiene 442 millones de habitantes, pero más de la mitad de ellos, 250 millones, viven por debajo del límite de la pobreza. Un informe de UNICEF señaló que de cada dos habitantes del planeta, uno vive con menos de 2 dólares al día. De cada tres habitantes, uno no tiene acceso a electricidad... De cada cuatro, uno vive con menos de 1 dólar por día. De cada cinco, uno no tiene agua potable para beber. De cada seis adultos, uno sufre de hambre.

La cuarta razón de las depresiones es la devaluación monetaria y la consecuente incapacidad de una moneda para servir como factor de estabilidad económica. Los gobiernos y las corporaciones imprimen más y más “dinero virtual” es decir, títulos de valores, bonos del gobierno, acciones y, especialmente, la concesión de créditos mediante el estímulo a los consumidores para que compren a crédito. ¡La suma total de la especulación internacional, aunque no ha sido calculada con exactitud, se estima en 10 billones de dólares!

Después del capitalismo, Prout propone un nuevo modelo cooperativo fundamentado en valores espirituales para el bienestar del planeta y todos los seres vivos.

Dr. Leonardo Boff, brasileño, co-fundador de la Teología de la Liberación, dice: “Prout es muy importante para todos los que anhelan la liberación, que se inicia en lo económico y se abre a una totalidad en la existencia humana personal y social”.

Para entender de qué manera el modelo de Prout puede transformar nuestra sociedad, debemos observar cómo se diferencia fundamentalmente del concepto del derecho de propiedad. El capitalismo adoptó las ideas del filósofo inglés del siglo XVII John Locke, quien afirmó que si compramos una porción de tierra, nos pertenece y tenemos el derecho de usarla como nos plazca. Esta creencia en el valor supremo de la propiedad privada es fundamental al capitalismo. Nos parece lógica, racional y obvia.

Pero esta perspectiva es totalmente opuesta a la visión de los pueblos indígenas de norte y sur América y de las culturas tradicionales de África, Asia y Australasia. Ellos no creían que la tierra les pertenecía, ¡sino que ellos pertenecían a la tierra! Estas culturas tradicionales eran más cooperativas por naturaleza y generalmente trataban la mayor parte de la tierra como un recurso colectivo.

El concepto de Prout de “La Herencia Cósmica” extiende esta perspectiva espiritual tradicional: Afirma que el planeta y el universo son la propiedad común de toda la humanidad. Tenemos el derecho de compartirlos y utilizarlos con respeto, pero no de abusar de ellos.

EL DERECHO A VIVIR

es el primer requisito de Prout! La garantía de las necesidades mínimas para todos: alimentos (incluyendo el agua potable), vestimenta, vivienda (en condiciones adecuadas, incluyendo la sanidad y la energía), educación y asistencia médica. Éste es un derecho innato que trasciende la ciudadanía, lo que significa que todo ser humano, bien sea natural o visitante de un país, debería tener aseguradas estas necesidades.

Suministrar las necesidades básicas debe ser la función primordial y el deber de cualquier economía. Los seres humanos lo necesitan para poder desarrollar sus potencialidades individuales, desarrollarse culturalmente y satisfacer el anhelo interno de autorrealización.

El derecho a un trabajo digno y justamente remunerado, es asimismo un derecho humano fundamental. Los requisitos básicos no deberían ser distribuidos a través de los organismos gubernamentales, sino que la gente debería poder adquirirlos con sus propios ingresos derivados de un trabajo honrado. Es la responsabilidad de todas las esferas del gobierno (nacional, provincial y municipal) implementar procedimientos que aseguren el pleno empleo, utilicen las capacidades de cada trabajador, y aseguren su remuneración con un salario mínimo justo que le permita satisfacer las necesidades básicas.

Democracia Económica

Prout es una economía dinámica del pueblo, por el pueblo y para el pueblo. Rechazando el lucro como la meta de la economía, Prout se esfuerza por hacer cada región económicamente autosuficiente, satisfaciendo las necesidades reales de la población.

La democracia política, en la cual todos los ciudadanos tienen el derecho de elegir sus representantes al gobierno, tiene serias deficiencias en el sistema capitalista porque importantes caudales influyen las elecciones. La democracia económica, por otra parte, confiere al pueblo el poder a través de la administración cooperativa de casi todas las empresas. Además, descentraliza el proceso decisorio, dándoles a los ciudadanos el derecho a decidir de qué manera desean encauzar sus economías locales.

Prout propone que la industria, el comercio y los servicios tengan tres niveles. La primera es pequeñas empresas privadas: Para fomentar la creatividad y la iniciativa personal, se debe permitir a individuos, familias y pequeños grupos abrir negocios de propiedad privada para producir mercadería de lujo y servicios que no son esenciales. Por ejemplo, las industrias caseras, los restaurantes familiares, las pequeñas tiendas de ventas al por menor, los productores artesanales, los grupos artísticos y los inventores autónomos, preferirán seguramente gestionarse ellos mismos. Todos los trabajadores autónomos y las pequeñas empresas, serán estimulados a inscribirse legalmente sin papeleos burocráticos innecesarios ni ningún costo. El ser propietario de una empresa privada en pequeña escala apoyada con micro-créditos de los bancos cooperativos es un método eficaz para superar la pobreza y lograr el pleno empleo.

El segundo nivel son las cooperativas, industriales y agrícolas. Una economía de mercado basada en el cooperativismo tendrá muchos beneficios, como los de mantener a bajo precio los artículos de consumo y las materias primas, controlar la inflación, facilitar la distribución equitativa de la riqueza, promover vínculos más estrechos entre las personas, y cimentar un espíritu comunitario.

El tercer nivel son las industrias estratégicas a gran escala. El transporte, la energía, las telecomunicaciones, la defensa, la minería, el petróleo, las industrias petroquímicas y el acero, son todos elementos esenciales en una economía, pero requieren de inversiones muy elevadas y son difíciles de descentralizar. Prout recomienda que tales industrias estratégicas debieran funcionar como empresas públicas, gestionadas mediante consejos autónomos establecidos por el gobierno. Prout se opone esencialmente a la presión del FMI para que los gobiernos vendan las empresas de servicios públicos a los inversionistas privados.

Cooperativas: En una democracia económica es un derecho básico de los trabajadores tener la propiedad de sus empresas y gestionarlas colectivamente. La industria, el comercio, la agricultura y la banca deberían estar organizados mediante cooperativas de productores y consumidores. Tales cooperativas producirían las necesidades básicas y gran parte de los bienes y servicios, constituirían el eje central de una economía proutista.

Prout reconoce tres requisitos para que las cooperativas tengan éxito. El primero es que tengan líderes honestos, dignos de confianza.

El segundo es una administración estricta, con una contabilidad transparente, para infundir confianza entre los miembros de la cooperativa y el público.

El tercero es la aceptación genuina del sistema cooperativo por parte del público. Esto implica una educación popularizada con el fin de crear una red integrada de cooperativas comunitarias.

EL PROGRESO ECONÓMICO: Prout mide el progreso por la distancia progresivamente en disminución entre los miembros más adinerados y más pobres de la sociedad. Garantizando las necesidades físicas a todos, Prout se esfuerza en el bienestar colectivo de cada uno, animando a cada persona a desarrollar sus calidades mentales y espirituales más elevadas.

Dr. Amartya Sen de Calcuta fue el ganador en 1998 del Premio Nóbel de Economía. Ex-catedrático de la Universidad de Harvard, Estados Unidos, y actualmente profesor de la Universidad La Trinidad -en Cambridge- Reino Unido. La Academia Real Sueca de las Ciencias indicó que él había “restablecido una dimensión ética en la discusión de los problemas vitales de la economía”. Es uno de los principales pioneros en lo que hoy se conoce como economía de bienestar.

P. R. Sarkar, el fundador de Prout fue contemporáneo de Sen. También se enfocó en los problemas de la desigualdad, la evaluación de la pobreza, y de cómo las sociedades pueden tornarse mas justas y eficientes.

(23) Sarkar, el fundador de Prout, visitó Venezuela en 1979. Al despedirse, dio un mensaje de estímulo y esperanza a la gente allí presente, instando a cada uno a influir en la transformación de su país. Dijo:

“Venezuela necesita buenos lideres políticos espirituales. Si Venezuela pudiera producir líderes políticos espirituales, no solo sería el líder de América Latina, sería también el líder del planeta. Venezuela es un país bendecido.

“Mis hijos e hijas, es su deber acelerar el proceso de crear líderes políticos espirituales. Depende de ustedes”.

Aunque Prout es una teoría socio-económica que ofrece soluciones prácticas para los problemas sociales actuales, no es una filosofía materialista. Se basa en la espiritualidad universal, respeta la búsqueda mística por la Verdad en todo tipo de religiones, incluyendo las creencias de los indígenas. La conciencia ya está dentro nuestro, y la manera de experimentar la Conciencia Suprema es avanzar profundamente dentro de nuestra propia mente.

Es importante entender que Prout no es un molde rígido para ser impuesto a cualquier sociedad. Por el contrario, comprende una propuesta integral de principios dinámicos, que pueden ser aplicados apropiadamente por los ciudadanos y los líderes para ayudar a su región o país a prosperar y tornarse auto-suficiente de forma ecológicamente sostenible. En este proceso, la gente tendrá que tomar muchas decisiones importantes sobre la mejor manera de implementar los principios para lograr el éxito.

La pregunta que más se hace acerca de Prout es ¿dónde ha sido puesto en práctica? Existen cooperativas, proyectos y movimientos populares de Prout en varios países de cada continente. Los más importantes están en África del Sur, Albania, Argentina, Australia, Bolivia, Brasil, Burkina Faso, Canadá, Colombia, Congo, Dinamarca, Estados Unidos, Filipinas, Ghana, Guatemala, Guyana, Haití, India, Indonesia, Italia, Kenya, México, Mongolia, Nepal, Nicaragua, Nueva Zelanda, Paraguay, Perú, Polonia, República Checa, Taiwán, Tailandia e Venezuela.

Es verdad que el mundo no podrá ver el modelo económico completo de Prout hasta que un todo un estado o país elija materializar el sistema entero, integral. Proutistas en varios países están preparando informes detallados sobre cómo una sociedad post-capitalista basada en Prout puede ser implementada en sus respectivas sociedades.

El principal mensaje hoy en el sistema educativo, así como en los medios masivos de comunicación y en la publicidad, es el de individualismo y competición. Esta actitud egoísta y materialista está resumida en la actitud: “Yo gano y tú pierdes”, o más precisamente: “Yo gano y no me importa lo que te pase”. Esta visión individualista fragmenta las comunidades y destruye las relaciones humanas.

Juegos cooperativos son una técnica de educación popular que ayuda a cambiar esta conciencia y enseña la solidaridad. En esta foto, por ejemplo, todos están dando masajes en la espalda a la persona que está delante.

Juegos cooperativos promueven la amabilidad, la honestidad, la confianza y el trabajo en grupo. Son divertidos, llenos de sorpresas y requieren soluciones creativas a los problemas. Este tipo de experiencias ayuda a la gente a darse cuenta de la diferencia entre un paradigma cooperativo y el paradigma tradicional de competencia.

LÍDERES IDEALES:

Individuos fuertes pueden guiar positivamente e inspirar la sociedad. Prout necesita líderes sociales con fuerza moral, visión espiritual y coraje para luchar contra injusticia y explotación. Cualquiera puede volverse un líder ideal poniendo un ejemplo personal de honestidad, autodisciplina, espíritu de sacrificio y dedicación al bienestar de la humanidad. Sirviendo como consejeros en juntas colectivos, pueden ayudar a orientar el progreso de la sociedad. Su única meta es la de servir y serán responsables de trabajar verdaderamente por el bienestar del pueblo.

Servicio: Todos los proutistas se animan a hacer servicio social y, de esta forma, conectarse con las masas, experimentando sus dificultades y sufrimiento. Servir a los desposeídos es una experiencia inolvidable que fundamentalmente lo cambia a uno.

Meditación:

En la lucha por la justicia y la paz en el mundo, no deberíamos descuidar nuestra propia paz interior. Los seres humanos poseen una sed inherente de paz y felicidad. Los objetos externos no pueden satisfacer esta ansia interna porque el placer que ofrecen es sólo transitorio; en su lugar, tenemos que transitar dentro de nosotros mismos para hallar paz y felicidad verdaderas.

Frei Betto, activista y escritor católico, dice: “La meditación es fundamental para mí. Es una fuente de vida, de revitalización. Cuando medito en silencio, me siento más vulnerable al Espíritu Santo, más sensible a la voluntad de Dios. Diariamente hago meditación, por la mañana y por la noche, de cuarenta minutos a una hora. Siento que es poco, porque en la prisión [por cuatro años durante la dictadura militar] llegué a meditar hasta cuatro horas al día”. – Frei Betto.

La meditación es una práctica profunda que data de miles de años. Fue desarrollada por místicos para ayudar a quienes buscan la paz interior. La meditación es una forma de reflexión profunda sobre quiénes somos realmente, un proceso que nos revela aspectos escondidos de nuestra identidad y expande nuestra conciencia.

La meditación ofrece muchos beneficios: superar la depresión y complejos mentales; aumentar la memoria, la concentración, el autocontrol, la fuerza de voluntad, la autoestima y la tolerancia; desarrollar paz mental, sabiduría, compasión y amor incondicional.

¿Cómo meditar?

El proceso es sencillo: con los ojos cerrados, sentados con la espalda erguida y sin moverse, respirar profundamente y concentrar la mente de acuerdo con técnicas especiales, es posible obtener gradualmente paz y felicidad profundas. Debe practicar todos los dias. Baba Nam Kevalam es una mantra universal en el idioma antiguo de sánscrito, que significa: “Todo es expresión del Ser Cósmico”. El ser Cósmico es el Universo entero, es toda la existencia incluidos nosotros, meditando en esa unidad se desvanecen todas las diviciones artificiales de clases sociales rasa sexo religiosas etc.

Vivimos en un período de gran transición. El sistema explotador del capitalismo global pronto caerá. Muchos científicos dicen que nuestra actual economía industrial está poniendo en peligro los sistemas de sustentación de vida del planeta, con una velocidad impensable en el pasado. Hay una tremenda urgencia de ofrecer a la humanidad una alternativa práctica y ecológica para dar marcha atrás a nuestro proceso de autodestrucción. La supervivencia y la seguridad de las generaciones futuras están en juego.

¿Somos capaces de transformar el mundo?

¡Claro que sí! Como dijo la antropóloga famosa Margaret Mead: “Nunca penséis que un pequeño grupo de individuos altamente dedicados no pueden cambiar el mundo. De hecho, siempre han sido los pequeños grupos los únicos que lo han hecho”.

“Después del Capitalismo: Visión de Prout para un Nuevo Mundo” ofrece esperanza para un mundo sin pobreza, guerra e injusticia. Es un nuevo modelo práctico y extenso para tornar cada región del mundo auto suficiente y mejorar la calidad de vida de todos.

Consigue el Libro Después del Capitalismo

Para participar de seminarios y talleres para profundizar más en el conocimiento sobre PROUT contactarse con la sede de Argentina Buenos Aires

proutor@prout.org.ar

che despues de cuantos vinos y fumarse cuantos fasos escribio esto ??

¿Cual fin del capitalismo?

El sistema se puede caer, pero nunca suicidarse.

¿Se imaginan que aburrido sería el mundo sin a que oponerse?

De todos modos, este modelo es tán irreal como cualquiera de los plantados por las ortodoxias trotskistas de estos parajes.

por ejemplo, que esta crisis convulsiva que, mas alla de su evolucion mas o menos "catastrofica" o "terminal", pero sin duda extensa y profunda que va a dejar cola en lo inmediato y lo inmediato en lo que hace a las condiciones de vida de las masas, la fortaleza del estado, del regimen de dominacion capitalista, etc...
digo que aunque lleva tres semanas y mas no de pie a pronunciamientos de las "internacionales", (las del pts, del po, del mas, por ejemplo), dado su cualidad justamente internacional y extensiva.
sobre todo cuando es momento como nunca, mas no sea a nivel de agitacion y propganda de mostrar el esfuerzo y el direccionamiento hacia una salida de sectores de vanguardioa por mas chicos que sean....
será que esas "internacionales" son para cualquier cosa menos para aparecer en momentos como este?... decenas de articulos de altamira, de castillo y tutti cuanti, pero nada que fisonomice a quienes dicen pretender ser el partido mundial de la revolucion y el socialismo?
o acaso no hay acuerdo?... o interes?... las comunicaciones son muy dificiles en esta època?...
no se....

lo que pasa es que somos una secta inmunda y sionista, nosotros somos la vanguardia del "nacional trotkismo"
por que a la realidad la ajustamos segun nuestra vision de ver las cosas. apoyamos la invasion a libano!

de cuales internacionales hablas ?
El PO no es una internacional ! NUNCA LE INTERESO CONSTRUIRLA,solo Altamira sabe el porque.
En LA solo el morenismo intento construir la internacional,con algunos exitos y varios fracasos.

En Europa, solo lo que era el mandelismo esta organizado (porque son organizados) pero todo es muy debil.

Hay partidos troscos fuertes como LO en Francia pero se quedan en la nacional y con sus corresponsales en el mundo.
Resumiendo; la internacional sigue siendo un proyecto, por ahora CON POCAS FUERZAS. Con cros muy valiosos que hacen lo imposible por avanzar.La marginalidad es la unica verdad Y EN ESA SEGUIMOS.

El trosquismo debe abandonar el metodo sectario de construcción partidaria.
El MST lo esta intentando !!!!!

La caida del muro no pudo ser aprovechada por la falta de direccion con influencia de masas.La gran crisis actual plantea el mismo problema.

Todo cambia,menos el sectarismo cronico del trosquismo.
El MST esta buscando salir de la marginalidad.El tiempo dira quien tuvo razón.
Las sectas "puristas" nunca saldran de la marginalidad !!!
"PUROS" HASTA LA MUERTE !!!!!!!!!

Y el MST trata de salir de la marginalidad juntándose con la sociedad rural??????

Acá en mi provincia estaban en la Plaza TODO el garcaje en sus 4x4 nuevitas (no habrán sido más de 100, eso sí, y unas 30 camionetas), y la nota de "color" la ponían los militantes del MST y la CCC. Digo de "color" porque el garcaje era todo rubión.

Si ese es el camino para salir de la marginalidad...

Volvé, Iosif, y matá todos los kulaks (y a varios troscos truchos, de paso).

dejense de joder!!

ni en pedo se va a caer el capitalismo...

Ningun sistema se cae si no se lo derrumba y con nuestros dirigentes al comando de la Gran Revolucion los capitalistas pueden dormir sin frazadaaaaa

juaaaa

El salame de arriba puso: "Ningun sistema se cae si no se lo derrumba".

Macanas. El capitalismo se está cayendo. Si el capitalismo no tendiera al colapso, sería totalmente fútil la pretensión de reemplazarlo por un régimen superior.

Alguien que para criticar a la izquierda no tiene mejor idea que negar la tendencia del capitalismo a colapsar, y negar que esa tendencia esté cristalizando ahora, no tiene derecho a criticar a nadie y mucho menos a la izquierda. Y muchísimo menos a la izquierda que se supo distinguir de las corrientes oportunistas precisamente a partir de haber caracterizado al capitalismo como un régimen que sólo puede progresar incrementando su tendencia a la crisis y, en consecuencia, marcha hacia un completo colapso.

Un régimen social puede derrumbarse por sus propias contradicciones internas, y eso es lo que todos podemos ver ahora.
Lo que depende de la intervención del sujeto revolucionario no es el derrumbe del capitalismo, sino su substitución revolucionaria por el socialismo.

Del derrumbe capitalismo no se sigue automáticamente el socialismo. El colapso capitalista es una oportunidad objetiva para la revolución y un factor de clarificación de la conciencia de los pueblos -y especialmente de la clase obrera- más definitivo que cualquier libro o folleto socialista, por didácticos que fueren estos últimos.

decis "Si el capitalismo no tendiera al colapso, sería totalmente fútil la pretensión de reemplazarlo por un régimen superior"

totalmente equivocado intelectual revolucionario:
Esta "teoria" es de los anarquistas pequeño burgueses
que seguramente es tu ideologia aunque digas mil veces que sos de izquierda revolucionaria (que es eso??? aclara tu secta nabo)
Aprende gilazo , el capitalismo no tiende al colapso como vos decis , le suceden crisis periodicas (como esta) cuyas consecuencias son que los capitalistas que sobreviven salgan mas fortalecidos.

El idiota util (como vos) y los anarcos que postulan el colapso , le dice a las masas , bueno ya ven se cae solo ......
Entonces que hacemos? esperamos a que se caiga y listo , despues nos juntamos los revolucionarios y desarrollamos la teoria de que todos los medios de produccion que queden (vos supones que no queda nada?? ) los nacionalizamos y a otra cosa.

LEE nabo , LENIN combatia a los populistas que (en el nacimiento del capitalismo en Rusia) ya que estos hijos de puta como vos decian que el capitalismo era un sistema malo que destruia "la comunidad rural" y que por sus propias caracteristicas de competencia donde el mas grande desplaza al mas chico, decian , bueno y cuando no queden mas chicos???? a quien le vende el grande???

ven??? se cae por si mismo es un mal sistema , mucho mejor es la produccion comunitaria rural y esas huevadas que la historia las hizo polvo.

LENIN explicaba ,leelo si queres aprender algo que el capitalismo se desarrolla independientemente de que haya mucha o poca demanda de mercaderias por el pueblo , que se desarrolla en parte por el consumo popular y en parte por el consumo de los propios capitalistas (leiste eso alguna vez nabo?????)

Ah claro sos un anarco!! y uds no leen a los comunistas cierto , perdon, segui con tus teorias "cientificas" del colapso , mas tu predica politica de sentarse a ver como se derrumba... Mientas los capitalistas "colapsados" financian a tu sectita....

En resumen:

o sea errado en lo economico como hace 100 años los populistas rusos y demas lacras.

errado en lo politico porque esa ideologia llevar a inaccion politica.

El capitalismo es un mal sistema economico y politico NO porque tiende al colapso sino porque aumenta progresivamente la pobreza de las masas (causa ultima de las crisis como decia Marx lee EL CAPITAL)
y aumenta la riqueza y el despilfarro de la infima minoria de los de arriba.
Ademas para mantenerlo estos supuestos capitalistas que estan a punto de colapsar segun vos, hacen cualquier cosa ,como por ejemplo destruir el planeta , guerras imperialistas por doquier etc etc etc

Entre sus multiples acciones para mantener el sistema vivo (los capitalistas a punto de colapsar....) mantienen a NABOS como vos para que prediquen sobre "el inminente colapso" , decir que el capitalismo es "malo malo malo" ¿ a quien le importa eso ? jeje, que hay que volver a la comunidad , la artesania, la pequeña produccion , la manufactura,la reforma agraria , el socialismo (sin aclarar que mierda es para vos el socialismo) etc etc etc

y lo ultimo
"derrumbarse por sus propias contradicciones internas"
Dejate de joder!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ya lo explique antes...

seguramente o sos trosko o sos anarco o alguna huevada de esas , porque no decis tu sectita?

Bolcheviq

antes que algun boludo diga una boludez

aclaro que cuando puse que los capitalistas producen para las masas y para los capitalistas , no es solo para consumo.
LENIN decia que en realidad el capitalismo es una gran fabrica de herramientas , es decir es produccion para la produccion (no solo para el consumo, sea de los pobres o de los ricos)

ESTA ES LA CAUSA DEL PERMANENTE DESARROLLO DEL CAPITALISMO
No como decia el huevon de Trotksy que el capitalismo tenia que ser superado ya que no desarrollaba las fuerzas productivas!!!!!!!!!!!!

Hoy en dia el capitalismo a punto de colapsar (segun vos), produce en 1 año lo que la humanidad produjo en miles de años................

Ah si perdon me equivoque, eso era hasta la etapa actual del colapso definitivo del capitalismo
PERDON , al tacho con MARX -ENGELS Y LENIN, que carajo sabian de economia????????????
suerte que estas vos!!!!!!
gracias!

Eso que vos llamás una “teoria es de los anarquistas pequeño burgueses” es ni más ni menos que la teoría de Marx. Yo diría que antes de ponerte a escribir tantas pavadas, leas a Marx.

Las crisis periódicas no tienen que ver con esto, y lo que está sucediendo ahora no se reduce, de ninguna manera, a una crisis periódica (o cíclica). Estamos claramente al fin de la fase descendente de toda una curva histórica del desarrollo capitalista.

La afirmación de que estas curvas de desarrollo tiene carácter periódico (es decir: que se relanzan automáticamente), si bien pueden tener dos de validez para la historia del capitalismo hasta la segunda década del siglo XX, carecen de validez a partir de aquél momento.

Es a vos mismo a quien deberías llamar “pequeño burgués” (evidentemente lo sos), ya que es eminentemente pequeño-burguesa la idea de que el capitalismo sólo sufre crisis periódicas y, en consecuencia, experimenta también periódicas recuperaciones. Según este planteo, el capitalismo está “condenado al éxito”, y no al derrumbe.

Por otra parte, aunque el anarquismo albergó corrientes muy variadas, han sido precisamente los anarquistas quienes más se han negado a contemplar causas objetivas o tendencias endógenas hacia el derrumbe capitalista (es decir: a que la necesidad de su substitución se planteé de forma objetiva y no solamente como una cuestión de voluntad emancipatoria). No pegás una.

Si fueras un poco menos idiota (e imprudente) de lo que sos, te habrías dado cuenta de que tu pregunta sobre si hay que quedarse esperando que el capitalismo se derrumbe ya estaba contestada cuando dije que, si bien el derrumbe capitalista resulta de sus tendencias intrínsecas, su substitución por un régimen que lo supere depende del sujeto revolucionario, a cuya estructuración contribuye, como motivo y como factor de clarificación, el derrumbe capitalista.

Ni hablemos de que es totalmente estéril oponer a la pasividad del “catastrofismo” socialdemócrata (que consistía en atribuir a condiciones objetivas no sólo el derrumbe capitalista, sino la emergencia del socialismo) la “tesis” de que el capitalismo no colapsa sino que periódicamente se recupera de sus momentáneas crisis.

La sarta de pelotudeces que pusiste a propósito de la discusión de Lenin con los populistas (que lejos estaban de sostener ninguna teoría del derrumbe capitalista) no tiene un carajo que ver con lo que se dicutía.

Decís: “El capitalismo es un mal sistema economico y politico NO porque tiende al colapso sino porque aumenta progresivamente la pobreza de las masas (causa ultima de las crisis como decia Marx lee EL CAPITAL)”.

Evidentemente, no entendiste muy bien a Marx. Veamos.
La pobreza de los trabajadores -mejor sería decir la explotación de los trabajadores- que sistemáticamente incrementa el capitalismo, es la pobreza o la explotación relativas. En términos absolutos (esto es: de bienes, consumos, etc.) es un hecho incontestable que, durante las fases ascendentes de sus curvas de desarrollo (por ejemplo, entre el fin de la segunda guerra y el inicio de los ’70) las condiciones de vida de los trabajadores mejoraron en grandes áreas del planeta.
Pero, naturalmente, ello acompañó siempre el incremento de la explotación capitalista de la fuerza de trabajo. Sin embargo, lo que importa es que durante las fases de auge, la explotación se incrementa de un modo que es históricamente progresivo, por la incorporación cada vez mayor de tecnologías que multiplican la productividad del trabajo. Todo esto es Marx básico.
En las fases decadentes de las curvas, el signo se invierte, y el capital propende a incrementar la explotación ya no relativa sino absoluta, y son los períodos en que se incrementa la depauperación en masa, crecen el desempleo, el hambre y todas las miserias propias de una sociedad que se descompone.
Precisamente por esto es decisivo comprender cuál es la tendencia que se halla en vigor, si el capital está incrementando la explotación en un sentido progresivo o en uno decadente (salvo que vos creas, contrariamente a lo que pensaba Marx, que el capitalismo es decadente siempre porque es un régimen de explotación social, como lo fueron los que le precedieron).

El capitalismo seguramente es un mal sistema y es un sistema de explotación social, pero eso también hubiera podido decirse del esclavismo o del feudalismo que, sin embargo, no podían ser superados de modo socialista porque no habían sido capaces de revolucionar las fuerzas productivas a la escala necesaria para que el socialismo fuera objetivamente viable, materialmente posible. El capitalismo, en relación con esos regímenes anteriores, ha sido progresivo no porque fuera menos explotador (de hecho, es más explotador) sino porque basa la explotación de la fuerza de trabajo en el incremento de la productividad del trabajo por vía del progreso tecnológico, especialmente en sus períodos de auge.

Bueno, paro acá. Te aconsejo que en vez de apurarte a contestar o comentar lo que no entendés, te tomes el trabajo de leer atentamente y analizar lo que leés, porque te hace mucha falta -muchísima falta- aprender el ABC del marxismo.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Cuando iba a pegar mi post, ví que habías agregado otro tuyo, con nuevas estupideces.
Claro que el capitalismo no produce para el consumo. Pero eso de que Trotski dijo que el capitalismo “produce para la producción” no sólo es mentira -Trotski jamás dijo semejante disparate sin sentido- sino que es una desfiguración de lo que dijo Marx -no Trotski-: que el capitalismo es producción para el mercado, para la venta y no para el consumo. Este rasgo del capitalismo es, precisamente, el que lo hacía progresivo a los ojos de Marx, el que motorizaba un desarrollo de las fuerzas productivas como nunca antes había sido visto en la historia humana.

En fin: te aconsejo que leas “El Capital”, así te enterás de que la teoría del colapso o del derrumbe capitalista forma parte integral de la caracterización que allí formula Marx.

Y un último consejo: No sigas “aclarando”, que cada vez oscurecés más.

todo llega. Y rayitas dijo algo con sentido en años de pulular por Indymedia como canillita berreta de Prensa Obrera

¡Chapeau!

empecemos por tu respuesta a mi pregunta:

es muy simple y DIRECTA; (pero muy util para la educacion del que te lee)

ESCRIBI YO="seguramente o sos trosko o sos anarco o alguna huevada de esas , porque no decis tu sectita? "

La respondiste sabihondo??? Creo que no...

Ademas antes de contestar rapido, tontin, lee BIEN
decis
"Pero eso de que Trotski dijo que el capitalismo “produce para la producción” no sólo es mentira -Trotski jamás dijo semejante disparate sin sentido"

yo puse ... repasalo unas lineas ARRIBA...

YO ESCRIBI="LENIN decia que en realidad el capitalismo es una gran fabrica de herramientas , es decir es produccion para la produccion (no solo para el consumo, sea de los pobres o de los ricos) "

Ademas causa gracia y PENA jejej lo ultimo ,,, que es
producir para la produccion es un disparate jejej

como se nota que tu papi nunca fue un capitalista o vos no pisaste la fabrica.... porque si lo hubieras hecho una vez aunque sea , te hubieses ANOTICIADO que no una fabrica sino que RAMAS ENTERAS DE LA PRODUCCION CAPITALISTA PRODUCEN HERAMIENTAS Y MAQUINAS PARA QUE OTRAS FABRICAS LAS COMPREN PARA PRODUCIR SEA MAS HERRAMIENTAS Y MAQUINAS O MERCANCIAS PARA EL CONSUMO..........................

Lo puse asi en mayusculas porque me causo mucha gracia lo del "disparate" este,,,claro a vos debe ser un disparate estudiar economia BASICA, se nota profesor sabihondo,,,pero por lo menos podrias hablar con un fabricante de no se,,, acero,aluminio, metal-mecanica, gruas, no se ,,, alguien que sea parte del sistema capitalista y aunque no sepa un carajo de economia ,sepa muy bien lo que produce todos los dias,,, te daria una pequeña leccion de produccion para la produccion jejejeje

Aclarado que no respondes que mierda sos a nivel politico-ideologico, (seguramente un trosko por tu alto conocimiento de lo que trotsky dijo y no dijo)

Aclarado que ni siquiera prestas atencion a lo que lees, en tu afan intelectualoide de responder rapido y "contundente" , ah y en forma "cientifica" , y tu "esplendido" manejo del ABC del MARXISMO que yo evidentemente desconozco juaaaaaa

Aclarado el punto de que no tenes la mas puta idea de Economia BASICA y tampoco de lo que mierda pasa en las fabricas.....

Corto y pego las frases mas innovadoras de tu elevadisima produccion intelectual...

ESCRIBISTE="Estamos claramente al fin de la fase descendente de toda una curva histórica del desarrollo capitalista. "
JUAAAA y esto lo sacaste de donde????? ¿una noche de insomnio? ¿ o de merca?

ESCRIBISTE="La afirmación de que estas curvas de desarrollo tiene carácter periódico (es decir: que se relanzan automáticamente), si bien pueden tener dos de validez para la historia del capitalismo hasta la segunda década del siglo XX, carecen de validez a partir de aquél momento. "

JUAAAAAAAAAA
che asi que despues de la decada del 20 , del siglo pasado, no hubo mas crisis periodicas?
Supongo que quisiste decir eso porque lo de "curva de desarrollo " es una genialidad la verdad!!!!!!

ESCRIBISTE="pequeño-burguesa la idea de que el capitalismo sólo sufre crisis periódicas y, en consecuencia, experimenta también periódicas recuperaciones. Según este planteo, el capitalismo está “condenado al éxito”, y no al derrumbe"

Animalito de dios , el pequeño burgues (como vos) se vive quejando del sistema capitalista , (como vos)
dice que es malo malo (porque lo sufre dia a dia) y no dice que esta condenado al exito , sino que le gustaria que colapse (como vos)
No tenes la mas puta idea de quien es un pequeño burgues (sos vos) , te digo lo mas basico... viste los tipos que viven en ciudades? que no son obreros? ni trabajadores de abajo? sino profesionales, cuenta propistas, dueños de pequeñas unidades de produccion, o de empresas de servicios,intelectuales, (como vos) , bueno esos son los pequebu....

Lo del anarquismo ,es para colgarlo de un cuadrito de huevada politica, paso ...

Esto es para el GUINESS de la huevada

ESCRIBISTE="las condiciones de vida de los trabajadores mejoraron en grandes áreas del planeta." juaaaaaaaaa
Salvo que vos definas a grandes areas del planeta al puñado de paises imperialistas que saquea a miles de millones de tipos del mundo....

Por supuesto que su condiciones de vida (en determinadas fases de expansion de la produccion) mejoraron.... como decis en terminos absolutos por supuesto (y obviamente en relacion con la mejora que tuvieron SUS capitalistas fue lastimosa)

Esto , otra perla!!!
ESCRIBISTE="incrementando la explotación en un sentido progresivo "
O sea que la explotacion puede tener un sentido progresivo? , y uno decadente?
o sea , segun vos , cuando las clases trabajadoras del puñado de paises imperialistas ,mejoran en terminos absolutos estamos en la fase progresiva,no? (te chupa un huevo 3000 millones de tipos que se cagan de hambre )
y cuando ellos no mejoran ni siquiera asi ,estamos en la fase decadente,no?

ENTENDI BIEN?????

MARX BASICO DE MANUAL=
El capitalismo fue un progresivo ya que barrio con el Feudalismo, eleva la produccion ,etc y se convierte en regresivo ya que si bien sigue elevando la produccion (a pesar de las crisis periodicas) , emprobrece a las masas y embrutece al pueblo y nos trae todas las lacras que conocemos y esta demas decirlas aca.

Otra perla !!!
PARA CHEEEEEE

ESCRIBISTE="esclavismo o del feudalismo que, sin embargo, no podían ser superados de modo socialista "
O sea que para vos el CAPITALISMO NO FUE UNA SUPERACION DEL FEUDALISMO???????????
JUAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

Pedazo de bestia, el socialismo jamas podia superar al feudalismo por una simple razon.... la clase obrera fue una creacion de.... adivina???? (el capitalismo...) o sea que sin el capitalismo , no hay superacion socialista posible...................

Vamos con otra perlita!!!

ESCRIBISTE="Claro que el capitalismo no produce para el consumo"
Ah no??? ,,, bueno aca porque no vas a una fabrica de golosinas por ejemplo , o una de autos,, no se....
digo bah.... sino ,como vos sos bien dificil, andate a la CHINA y preguntale a los chinitos si no producen algo para el consumo..................
JUAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

Lo que vos queres decir es que el capitalista no produce para SU consumo la mercancia que produce para la venta, que es otra cosa totalmente distinta que no hay produccion para la el consumo.

lo ultimo.
ESCRIBISTE="la teoría del colapso o del derrumbe capitalista forma parte integral de la caracterización que allí formula Marx. "

No le digas decir a MARX cosas que jamas dijo....por favor marxista de bibliotecas (trotkystas)
Lo que Marx pronosticaba era la Ley de la tendencia decreciente de las ganancias (en terminos RELATIVOS al capital, por un incremento monstruoso del capital FISICO, es decir maquinas y herramientas e instalaciones) , la pobreza creciente de las masas, la lucha revolucionaria del proletariado,la Dictadura del Proletariado,etc

Justamente su lema como filosofo era que no hay que explicar al mundo sino que hay que cambiarlo,es decir ,llamaba a la accion revolucionaria.

Jamas dijo que el capitalismo se derrumbaria , lo que dijo papanatas fue que en la lucha a muerte entre las 2 clases principales (burguesia y proletariado) , un escenario probable podria ser el DERRUMBE de las 2 clases producto de la lucha (eso se ve dia a dia , o no es eso el nivel cultural de los de arriba? y los de abajo??)
DERRUMBE en el sentido cultural , NO en el sentido que vos decis que los tipos van a decir,bueno che , tenian razon ,este sistema no va mas, les entregamos todos los medios de produccion(los pocos que quedan, despues del derrumbe....) y empezamos de cero....

En resumen,,,, sabihondo, la verdad que tenemos que agradecerte ,diste un compendio de pequebu troskco o anarco ilustrado en un par de intervenciones.
MUY AGRADECIDO!! SEGUI ASI!!
te vuelvo a repetir, para cerrar tu aporte, porque no decis tu militancia politica, tu arco ideologico, no se digo y ahi sumamos las perlas y te ponemos un 10!!!

GENIO!!!

No contesté a tu "pregunta" por varias razones: En primer lugar, porque me atengo a lo sustancial y no a las chicanas y las tonterías (bah, sólo escribiste tonterías, pero yo contesté nada más que las que tenían que ver con lo central del tema: la caída del capitalismo). En segundo lugar, porque no estaba formulada como una pregunta y yo no acostumbro responder órdenes, mucho menos de un estúpido gratuito como vos. En tercer lugar, no la contesté porque sus presuposiciones básicas son falsas, e improcedentes (a saber: que milito en alguna organización, que esta es una secta, y que yo asumo ambas presuposiciones). Y, finalmente, no contesté tu pregunta porque, sencillamente, no pertenezco a secta alguna, aunque siento cierta simpatía política hacia el PO, más allá de algunas diferencias -más importantes para ellos que para mí- que si no fueras el autista que sos ya habrías registrado.

Y decime: ¿A qué secta pertenecés vos? A juzgar por tu temperamento, debe ser de lo más lunática…

Sobre la producción para la producción, más allá de lo que haya dicho Lenin -creo que estás citando fuera de contexto y fuera de foco, es lo que hiciste en tu post anterior- la producción de medios de producción o insumos de la producción no es de ningún modo un rasgo privativo del capitalismo y mucho menos es su rasgo definitorio. Los rasgos definitorios del capitalismo son dos, que enumero de modo simplificado: 1) la producción para el mercado y 2) la reducción del trabajador libre a una mercancía.

Veo que, en tu crasa (pero soberbia) ignorancia, seguís confundiendo las crisis periódicas con las curvas de desarrollo. Y decís que yo desconozco la economía elemental (¿qué será eso? ¿Adam Smith? ¿Davis Ricardo? ¿Milton Friedman? ¿J. M. Keynes?).

Esta es de antología: “el pequeño burgues (como vos) se vive quejando del sistema capitalista , (como vos) dice que es malo malo (porque lo sufre dia a dia) y no dice que esta condenado al exito , sino que le gustaria que colapse (como vos)”
¿Cómo?
Más allá que la “queja” no es el tono de nada que yo haya escrito, acá el que dijo que el capitalismo “es malo” fuiste vos. En eso, yo sólo te dí la razón (¿o debería haber dicho que el capitalismo es buenísimo?). Tampoco dije que a mí “me gustaría” que el capitalismo colapse (si es por gustos, más me gustaría que sea substituido por el socialismo).
Tenés que acostumbrarte a replicar lo que tus interlocutores dicen, no lo que no dijeron. Prestá atención: Yo dije que, como sostuvo Marx en “El Capital” -que no es un manual de “economía elemental”, por cierto- el capitalismo marcha hacia el colapso y que esa tendencia al colapso está cristalizándose en la actualidad. Dije eso, y no que me gustaría, ni que es malo, ni todas las idioteces que inventaste y que, encima, en algún caso vos mismo fuiste quien las planteó.

Sobre la mejoría de las condiciones de vida de los trabajadores durante el auge capitalista de postguerra, de ninguna manera se restringe a los países imperialistas. De hecho, la Argentina experimentó esa mejoría. Por supuesto, es una mejoría relativa, es mejoría en relación a las condiciones de vida correspondientes a un grado de desarrollo menor. Esto es algo que sabe cualquiera que tenga abuelos que hayan nacido en la década del ’20 o antes.

Sí, imbécil: la explotación capitalista contiene elementos de progreso y de decadencia, y fases de progreso y de decadencia. No es lo mismo aumentar la explotación de la fuerza de trabajo incorporando tecnología (esto es: aumentando la plusvalía relativa) que aumentando la duración de la jornada de trabajo o reduciendo de prepo el salario (esto es: incrementando la plusvalía absoluta). Lo primero es históricamente progresivo, lo segundo es históricamente decadente e indica el choque del capitalismo con sus propios límites. Esto, como dije, es Marx básico. En vez de discutir boludeces conmigo, ponete a leerlo.

Efectivamente, para mí y para Marx también el capitalismo constituye una superación histórica del feudalismo y de todo otro régimen con menor capacidad para desarrollar las fuerzas productivas. De nuevo, Marx básico. ¿Para vos no es así? Creí que te considerabas marxista…

¿Así que el capitalismo produce para el consumo porque en China hay fábricas de golosinas? Flaco, no podías ser más boludo…
El fabricante de golosinas no las produce para el consumo, sino para vender. Si no encuentra lo que los economistas llaman “demanda efectiva” no habrá consumo de golosinas. Esta es una característica fun-da-men-tal del capitalismo: que ya desde la estructura elemental de la mercancía está planteada la eventualidad de una discontinuidad, de una interrupción, entre producción y consumo. Esto es Marx recontrabásico.

Bueno, me cansé. Estudiá mínimamente alguno de los asuntos que querés discutir porque, como vas, lo único que conseguís es hacer papelones.

aunque me parece que estás poniendo palabras en boca(pluma) de --- y que los estás malinterpretando con algo de mala leche (lo admito, es divertido) me parecen bastante piolas tus acotaciones, aunque coincido con el rayita en que tenés un pelín anarco (lo cual no me parece mal tampoco).

Una vez dicho esto, creo que el capitalismo no se derrumba, sino que de hecho el capitalismo tal como lo conocemos no existe hace muchos años y hoy estamos en un período de transición post-capitalista donde ni siquiera la lucha de clases puede ser definida como tal sin hacer una re-definición de clases.

Tengamos en cuenta que mucho de lo que dijo Marx en su momento hoy no aplica (en materia económica, la gran mayoría) ya que no podía prever los adelantos tecnológicos y su influencia económica. Marx vivió en una época donde el capital tenía una relación directa con existencias físicas y materiales y ni Marx ni nadie podía imaginar que alguna vez se llegaría a un punto donde las fuerzas de producción ni siquiera intervienen en la reproducción y generación del capital. Hagamos un ejercicio de retrotraimiento a la época y veremos que nadie podía siquiera imaginarlo. Las teorías del valor que se manejan en la economía de hoy día no tienen la más mínima relación con las que manejaba Marx, de hecho con las que manejaban la mayoría de los economistas del mundo de cualquier sesgo ideológico hasta la década de los 70, que no fue una década bisagra porque sí, o por lo que sucedió en Argentina o Latino América.

Esa bisagra histórica es la que todos pierden de vista. el paso del capitalismo en su sentido "clásico" a uan era post-capitalista donde gran parte de los dogmas capitalistas y, por ende, los socialistas, dejaron de tener validez.

Ahora bien, coincido absolutamente en que ningún sistema se cae sin que lo tiren, la visión trostkysta y bastante pajera del "laisez faire" es como mínimo hilarante, pero también explica por qué no pueden reconocer la realidad. O quizás porque no reconocen la realidad no pueden actuar dentro de la misma. Como sea, lo he dicho muchas veces casi con las mismas palabras que usás, es una estupidez pensar que un día los "capitalistas malos" se van a dar cuenta de su error y, arrepentidos, iniciarán una era socialista de armonía y felicidad. Esa disputa se dio en los 70. Y perdimos como en la guerra.

En síntesis, el sistema no se derrumba: es un monstruo que se resiste todo lo que puede hasta que se reconfigura y muta dando coletazos a la izquierda y a la derecha. Pero si alguien no le clava la lanza al monstruo, seguirá agonizando por siempre, o hasta que venga un mostruo más malo y más grande que se lo coma

Qué bárbaro!
Por Locuras y asesinatos en Manhattan... - Thursday, Oct. 09, 2008 at 10:56 PM

Podría decirse que el "instinto de clase" es peligroso... cuando uno pertenece a las capas medias. Estamos frente a una crisis mundial capitalista. Un puñado de imperialistas y vende patrias querrá descargar sus efectos sobre los trabajadores y los pueblos oprimidos. Si lo logran, se saldrá de la crisis para avanzar hasta la próxima crisis en mayor escala. Esto no es cuestión de debate. Esto ya lo vivimos. Plantear que "el capotalismo se derrumba" no es una pavada, es simplemente una mentira.
Claro que las capas medias en sus vacilaciones corren de un campo a otro: desde la "saintsimoneada" que inició el artículo hasta el "quietismo" como corolario de las reinterpretaciones de Marx que desgrana XOR.
Qué vacilen, tanto mejor!

No sé quién carajo venís a ser, pero tenés un problema insoluble: Por un lado planteás que el capitalismo no se derrumba y, en consecuencia, que tiene una infinita capacidad para recuperarse (y después decís que yo "reinterpreto" a Marx, cuando vos directamente lo estás contradiciendo).
Por otro lado, planteás que quienes reconocen este derrumbe es porque son quietistas (en esta parte, directamente pasás por alto unas cuantas cosas que dije, y que dije desde el principio).

O sea que, en tu planteo, las alternativas son 1) ser un apologista del capitalismo y su infinita capacidad para recuperarse, o 2) ser un quietista incapaz de la acción revolucionaria, a causa de alguna congénita tara moral, pusilanimidad, etc..
Como dije: el tuyo es un dilema insoluble.

La causa de ello es que identificás la teoría marxista del derrumbe con el "quietismo" socialdemócrata, que en los años '20 y '30 usó su particular versión de la teoría del derrumbe capitalista para eludir las tareas revolucionarias para lo cual asumían que el socialismo advendría natural y pacíficamente de la ruina del capitalismo (algo que yo negué enfáticamente).
En este contexto, tenés una confusión notable: la tarea revolucionaria no es "derrumbar" al capitalismo (algo que no puede hacerse voluntariamente: no es por obra de la voluntad que se produce una crisis como la que está en curso) sino destruir al estado burgués y edificar el estado obrero, expropiar a los capitalistas y planificar la producción, etc.

Complementariamente, para sortear el quietismo socialdemócrata que -según vos- resultaría de asumir la teoría marxista del derrumbe, optás por la alternativa: la tesis -apologética- de que el capitalismo jamás se derrumbará, de que carece de una tendencia intrínseca al colapso, de que siempre se podrá recuperar, etc.
Es decir que la revolución vendría a ser una especie de deporte, un ideal ético, etc., y no una tarea histórica cuya necesidad es impuesta objetivamente a la humanidad por el derrumbe del capitalismo.

Pero la revolución no es un deporte noble ni un imperativo ético: la revolución socialista que, como dije claramente, no resulta automáticamente del derrumbe capitalista, se convierte en un problema objetivo y deja de ser un dilema moral, precisamente, porque el capitalismo choca y se detiene en un límite que no puede superar, al menos no mediante los recursos y las reglas que le son propios.

---

No me queda bien claro cual es tu posicion con respecto a las condiciones objetivas de la "emergencia del socialismo". Tene en claro que no lo tengo bien claro, mas que nada por eso te lo pregunto. La cuestion seria que existen condiciones objetivas para el derrumbe del capitalismo. Pero, por ejemplo, la tendencia monopolica del capital, no explica de alguna manera la necesidad de concentrar la direccion y el control de los medios de produccion? O la nacionalizacion de los bancos en EEUU, que en todo caso es para reforzar al capitalismo, como escribiste en otro foro, no plantearia la misma cuestion, con la diferencia del sujeto revolucionario que llevaria a cabo estas acciones? Es la tendencia a la concentracion, pero bajo la direccion de la burguesia. O sea, que la necesidad del socialismo no se plantea solo por la tendencia al derrumbe, las crisis, las guerras del capital, sino por la necesidad de monopolizar los medios de produccion, para terminar con la produccion anarquica capitalista?

La premisa objetiva para el socialismo es, como decía Trotski (siguiendo a Marx) que el régimen capitalista haya agotado su capacidad para desarrollar las fuerzas productivas (es decir: que haya experimentado un colapso de alcances históricos).

Dicho esto, yo entiendo que el límite con que choca el capitalismo para seguir reproduciéndose no es de naturaleza física, sino histórica.
Para ser franco, yo creo que el capitalismo chocó con ese límite hacia 1930, y sólo un conjunto de eventualidades propiamente históricas, incalculables a partir de la mecánica económica propia de la reproducción capitalista, dieron lugar a las condiciones para que más tarde (aprox 1941-44) el capitalismo experimentara un relanzamiento (éste sí de índole económica).

Desde una perspectiva histórica (esto es: socialista, marxista) yo entiendo que lo que indica la creciente concentración (mono u oligopólica) del capital es la tendencia a la socialización de la producción y la organización económicas.

Efectivamente -y, como bien decís, lo planteé en otro foro- el contenido de una nacionalización depende del sujeto que lleve a cabo esa nacionalización (o estatización, digamos).
No es lo mismo nacionalizar la banca en función del rescate de los capitalistas que hacerlo para defender las condiciones de vida de los trabajadores y el pueblo, y en función de una reorganización socialista de la economía nacional (en la medida, naturalmente, que el proceso se vea limitado a un estado nacional).

Una cosa es la necesidad del socialismo, que sí es objetivamente planteada por el colapso capitalista (y por las hecatombes que ese colapso causa), y otra cosa es la tendencia al socialismo (es decir: a la planificación económica, etc.).
Marx fue claro cuando señaló que el capitalismo organizaba la producción de las puertas de la fábrica hacia adentro y al mismo tiempo la desorganizaba de las puertas de la fábrica hacia afuera. La concentración de recursos y la planificación económica que son propios del capitalismo se detienen en los límites de la fábrica, al menos en la etapa más clásica del desarrollo capitalista.
Bajo el régimen capitalista, otros rasgos planificadores de mayor amplitud fueron surgiendo después, pero eso fue bajo los efectos de una crisis que amenazó poner fin al régimen capitalista (y, de hecho, lo liquidó en un tercio del planeta!).
Pero, en todo caso, no pueden caber dudas acerca del carácter capitalista de esos rasgos "socializantes", precisamente por la naturaleza del sujeto que los diseñó: el estado capitalista.

Saludos.

Queria contestarte:

Estamos de acuerdo con que no hay tal derrumbe capitalista (esta definicion es pequeño burguesa,anarquista,trotkysta,anti-cientifica y politicamente paralizante)
Fijate que la postulan los troskos catastrofistas y que ahora estan contentos porque se cumplio su prediccion!!! jejejeje

Lo que vos estas planteado, se llama REVISIONISMO , ya lo intentaron miles de veces y siempre fallaron.
ES FALSO que MARX no tomara en cuenta el aspecto del desarrollo tecnologico en el aumento de la produccion.
Tambien es FALSO que MARX no hablara especificamente del credito y su impacto en la potenciacion de los ciclos economicos.

Si bien es cierto que no estaria mal que algun economista marxista ,estudie cosas que efectivamente Marx no estudio, como el impacto de la super capitalizacion bursatil , etc
no me parece correcto cuestionar las cosas que si desarrollo .

Creo que no es bueno que uno se lance livianamente a cuestionar la teoria del valor en el momento exacto en que el sistema capitalista esta desinflando los valores de todos los activos totalmente fuera de la realidad a su valor real...es decir el valor que tienen segun la teoria economica burguesa clasica (no fue MARX el que desarrollo la teoria del valor, la tomo de los clasicos)

Aca te cito textual:
"la visión trostkysta y bastante pajera del "laisez faire" es como mínimo hilarante, pero también explica por qué no pueden reconocer la realidad. O quizás porque no reconocen la realidad no pueden actuar dentro de la misma. Como sea, lo he dicho muchas veces casi con las mismas palabras que usás, es una estupidez pensar que un día los "capitalistas malos" se van a dar cuenta de su error y, arrepentidos, iniciarán una era socialista de armonía y felicidad. Esa disputa se dio en los 70. Y perdimos como en la guerra. "

De acuerdo con lo que decis , fijate que justamente por su caracter de clase (pequeñoburgues) el Trotkysmo es un CANCER en el movimiento revolucionario ya que lleva al movimiento obrero todas sus caracteristicas de clase , las cuales nos ilustro tan bien rayitas.....

La lucha ideologica contra este cancer es vital para un partido revolucionario ya que sin una base cientifica (la dialectica materialista) es absolutamente imposible comprender la realidad y por lo tanto absolutamente imposible transformarla.
cito a Lenin "SIN TEORIA REVOLUCIONARIA NO HAY ACCION REVOLUCIONARIA"
Los troskos con su teoria del derrumbe,,,, con su teoria del agotamiento del desarrollo de las fuerzas productivas y demas "teorias" anti-cientificas, nos muestran lo impotente de su razonamiento teorico y en consecuencia su impotencia en la practica.

Por ultimo gracias rayitas por contestarme a mi pregunta de que sentis simpatia por el PO, no podia ser de otra manera.
Es un avance para todo el que quiera leerte que un pequeño burgues se sienta atraido por el PO (secta trotkysta) y todo lo que eso significa.

El trotkysmo en todas sus variantes, mas el anarquismo,populismo,etc son representantes de la pequeña burguesia que pretenden hacer una revolucion careciendo de una interpretacion cientifica de la realidad , de una teoria revolucionaria y por lo tanto de una accion revolucionaria.

Muchachos, abandonen su "luchismo", "catastrofismo","futurologia", "revisionismo" y estudien la unica teoria cientifica que existe , el materialismo dialectico ,en profundidad, desarrollado por los grandes maestros del comunismo.
Pego link

http://www.marx2mao.com/M2M(SP)/Mao(SP)/OC37s.html

Recuerden que un MARXISTA ,ANTES DE SER MARXISTA ES UN MATERIALISTA DIALECTICO.
¿Saben de que estoy hablando o no tienen la mas puta idea?

Como dice MAO un error no es nada , el problema es perseverar en ese error ....
en su caso no tienen un error ,sino ,una VISION erronea de la realidad , anti-cientifica.

El problema de uds (entre otras cosas) , es su falta de HUMILDAD, no saben un carajo , pero piensan que saben....
se cierran en sus conceptos , en su vision unilateral y anti cientifica.
Aprendan de la unica clase revolucionaria, que les puede enseñar que significa la humildad.

te cito
"Podría decirse que el "instinto de clase" es peligroso... cuando uno pertenece a las capas medias"

TOTALMENTE DE ACUERDO .
El instinto de los pequebu , es autoconvencerse que estamos en el apocalipsis, que tenian razon al preveer lo peor, y ahora estan rogando que los capitalistas (sus hermanos mayores , los gran burgueses) los escuchen!!
Admitan que estaban equivocados , que como siempre.... ellos tienen razon! ..... y .....
una vez que admitan (los gran burgueses) que el capitalismo es malo malo malo, nos sentemos todos a REPENSAR jeje un sistema..... superador....
o medidas que contengan el desarrollo del capitalismo, volver a la pequeña produccion , a la comunidad, y sus medidas politicas, serian algo asi
una vez que se produzca el derrumbe , en unos dias..... meses ...... o años...... EXPROPIARLOS ... (¿¿¿que van a expropiar ???)

Imponer el socialismo y listo.Una vez que los capitalistas admitan sus errores va a ser muy sencillo que acepten la expropiacion sin el uso de la fuerza!

QUE MANGA DE ILUSOS!!!

TE cito de nuevo:

"Estamos frente a una crisis mundial capitalista. Un puñado de imperialistas y vende patrias querrá descargar sus efectos sobre los trabajadores y los pueblos oprimidos. Si lo logran, se saldrá de la crisis para avanzar hasta la próxima crisis en mayor escala. Esto no es cuestión de debate. Esto ya lo vivimos."

TOTALMENTE DE ACUERDO

te cito de nuevo
"Plantear que "el capotalismo se derrumba" no es una pavada, es simplemente una mentira. "

no lo comparto . Para ellos no es una mentira, porque ellos se lo CREEN TOTALMENTE.
Es un desarrollo teorico, cientifico de la clase pequeñoburguesa.

JUSTAMENTE ESE ES EL PROBLEMA, QUE ELLOS LO CREEN CIERTO. SI MENTIRIAN COMO DECIS VOS, SIMPLEMENTE SERIA CON EL PROPOSITO DE ENGAÑAR A LA CLASE OBRERA Y NO ES EL CASO.
Ellos creen que los que tambien estamos equivocados somos la clase obrera y la vanguardia (los marxistas)

Es decir , las 2 clases mas importantes del Capitalismo estan simplemente equivocadas, la razon la tienen ellos. El dia celestial que estas 2 clases "cabezaduras" entiendan que estan equivocados, podremos avanzar al socialismo por la via pacifica.Comenzaremos a planificar la produccion ,etc

Es decir todo se trata de un malentendido, ellos ya lo dijeron hace unos 150 años mas o menos.
EL CAPITALISMO NUNCA FUE BUENO!
SACA LO PEOR DEL SER HUMANO, LA CODICIA,ETC
AGUANTEN LAS PYMES JEJEJE

Ayer escuche a Lanata y como fue representante de esta cosmo vision, pedia CARCEL a los banqueros.....

ESTA CLASE INSISTE EN QUE TODO SE ARREGLA CON EL DIALOGO, CON CASTIGAR A LOS QUE SON MALOS Y PREMIAR A LOS BUENOS....
EN CONTENER LOS EXCESOS, EN BUSCAR EL EQUILIBRIO, NO A LA VIOLENCIA Y ESAS HUEVADAS...
(en otro post discutia con otro pequebu que se sentia HORRORIZADO PORQUE STALIN HABIA MATADO CAMARADAS.............., PORQUE HABIA DESMANTELADO LOS SOVIETS ........, Y PONTIFICABA SI RESCATAS A STALIN NO PUEDO DISCUTIR CON VOS,ETC--------------VEN MAL LA TORTURA DE LOS ENEMIGOS ,ETC)

Hablando seriamente es importante que la clase comprenda la exacta posicion de clase de la pequeño burguesia, no son MENTIROSOS, TAMPOCO TRAIDORES (como plantea Brutus) , simplemente (para ellos) tienen la razon hace 150 y nadie les da pelota...............

Muchas veces la palabrería izquierdista, como el rabo de la oveja, sirve para esconder la verguenza. Plantear que el capitalismo va a caerse por si solo, como si implotase producto de sus contradicciones internas, es negar en definitiva la necesidad de la lucha de la clase obrera y su partido de vanguardia por la revolución. Es negar, en definitiva, la necesidad de una revolución.

Las contradicciones internas del capitalismo en la actual etapa (la etapa del imperialismo y las revoluciones proletarias) son muchisimas, que esas contradicciones van a terminar con el capitalismo es una verdad, pero esas contradicciones se van a resolver por medio de la lucha de clases, de la revolución producto y máxima expresión de esta. Si no, suena a nada, el capitalismo se cae porque está en crisis (tantas crisis pasaron), y nosotros qué hacemos? A votar que se acaba el mundo?

En realidad, lo que estás diciendo ya lo contesté más arriba por lo menos dos veces. Es evidente que tenés definitivas dificultades de comprensión y análisis.

Una vez más: el capital (y el régimen social capitalista), tal como caracterizó Marx, debe alcanzar un límite en el que su reproducción se vuelve imposible.

Ahora bien, como dije ya, que el capitalismo colapse no significa que automáticamente se produzca una reorganización socialista de la sociedad. El PO jamás dijo tal cosa y la prueba de que no piensa así es que se esfuerza en construir el partido revolucionario. El PO, en todas partes y todo el tiempo, hace eje en la cuestión del partido. El PO es, en ese sentido como en tantos otros, completamente leninista.
Es más, eso es lo que suele criticar al PO gente que, al menos, la tiene más clara que vos.

Como también dije -aunque hayas sido incapaz de leerlo- la caída del capitalismo no necesariamente debe conducir al socialismo. ¡Pero eso no significa que el capitalismo no se caiga!
Es prácticamente un lugar común de los trotskistas la afirmación de que es enteramente posible que el capitalismo sea sucedido por un retroceso civilizatorio descomunal -esto es: la barbarie- si el proletariado no se erige en sujeto revolucionario.
Como debería resultar evidente para cualquiera que no sea un subnormal, esto no es negar la necesidad de la revolución -como decís vos- sino todo lo contrario: es afirmar su necesidad (como, por otra parte, ya dije antes con todas las letras).

A la pregunta tuya: ¿Y nosotros que hacemos? el PO tiene una respuesta muy clara: construir al partido revolucionario de la clase obrera, construir la alternativa obrera y socialista.

En cuanto a eso de "votar que se acaba el mundo", ¿qué puede decir un "revolucionario" cuya corriente se caracteriza por haber votado a Luder y a Menem?

O sea que "civilización o barbarie" ¿es proporcional a
"partido revolucionario de la clase obrera" o "inseguridad burguesa"? ... no se me había ocurrido ...

A ver, rayitas, dejando de lado el insulto que siempre esconde la pobreza de argumentos, loq ue decís me suena a ciencia ficción. ¿Qué es la barbarie? Definímelo científicamente para que te respete: sobre qué estructura se asentará esa sociedad post-Imperialista, que no sería ni capitalita ni imperilaista, cómo se va a organizar la producción, etc. Es la primera vez que escucho a alguien plantear que luego del imperialismo, al que Lenin definió como la etapa superior del capitalismo, viene una sociedad "barbáica" o algo así.

Pero voy entiendo el planteo: el sistema capitalista-imperialista se cae sin encesidad de que lo volteemos (de insurrección ni hablemos), y sobrevendría al capitalismo un sistema que puede definirse como "La Barbarie". ¿Después qué pasa? Y pregunto, si el sistema imperialista se destruye, en esa sociedad barbara no seería relativamente sencillo imponer el socialismo, ya que los estados capitalistas habran desaparecido? o seguriran estos estados? Pregunto, proque esto del futurismo y la ciencia ficción me apasiona de a ratos...

Lo de que el PO es comlpletamente lenisnita, ya sería pasar de Isaac Asimov a Corona: poco serio lo tuyo.

la verdad que me hizo reir mucho el ultimo post,
muy buenooooo jeje

este rayitas esta del tomate , demasiada prensa obrera....

Los grandes maestros del marxismo definian como Barbarie al Capitalismo por todas las caracteristicas que le conocemos... y que se profundizaron en los ultimos años... guerras de rapiña, explotacion inhumana, pobreza mundial, destruccion de la cultura, la educacion la salud etc etc....

Ahora lo que nunca escuche en mi vida es que luego del Capitalismo vendria la Barbarie "a secas"

lo cito a rayitas "el capitalismo sea sucedido por un retroceso civilizatorio descomunal -esto es: la barbarie"

Aun en la peor crisis que tuvo el capitalismo , adivina cual fue el sistema que dominaba al mundo????
EL capitalismo..............

Ah cierto me olvidaba que esto debe tener que ver con la teoria del DERRUMBE...... es decir se derrumbo el capitalismo... ,no hay mas fabricas? medios de produccion????
volvemos al trueque y al Feudalismo???
desaparecen los capitalistas ? y los obreros tambien??
quien labura? los esclavos?

Volviendo a las fuentes... Marx planteo un escenario que producto de una lucha a muerte (sin el triunfo de la revolucion) entre capitalistas y obreros, las 2 clases se HUNDAN...
eso queres decir con el derrumbe????

otra cosa .esa palabrita "descomunal" y muchas otras que usas creo son patentadas por Altamira ,no?

EL problema de los pequebu es que confunden sus deseos con la realidad....

Me encanta cuando dice
"El PO jamás dijo tal cosa y la prueba de que no piensa así es que se esfuerza en construir el partido revolucionario. El PO, en todas partes y todo el tiempo, hace eje en la cuestión del partido. El PO es, en ese sentido como en tantos otros, completamente leninista. "

O sea que porque el PO habla de la "cuestion" del partido , es leninista??
puajjj

Para ser LENINISTA
antes tenes que ser materialista dialectico y luego marxista.
Los del PO no son ni lo primero ni lo segundo...

Salvo que para vos sea CIENTIFICO , decir:
1-se vieneeee el DERRUMBEEEEEE
2-se vieneeee la BARBARIE "descomunal"
3-hace 80 años el capitalismo no desarrolla las fuerzas productivas. (siendo que nunca se produjo tanto en el mundo)
4-el nuevo sujeto revolucionario son los piqueteros
5-quien postule que esto no es el derrumbe definitivo del capitalismo sino otra crisis mas , es un "apologista" del capitalismo....
y 100,000 huevadas mas....

si seguro que para rayitas todo esto es cientifico, porque los del PO re-inventan a Marx y no tienen la mas puta idea que significa el materialismo dialectico

De Altamira en economicas:

"Pablo Rieznik hizo notar que mucha gente analiza los procesos históricos como si la historia fuera un sujeto, y entonces espera que la historia haga la revolución social. La historia no va a hacer nunca la revolución social. La historia no es ningún sujeto; los sujetos somos los seres humanos que operamos en el marco de la historia que se crea como consecuencia de nuestra actividad. No es la historia el sujeto sino las clases, las personas, los sujetos que trabajan en la historia. Esto es absolutamente necesario señalarlo de entrada, comprenderlo y hacerle una crítica, porque una alternativa es que triunfe el capitalismo en una confrontación, y tengamos un régimen mucho más bárbaro que el que conocemos. La otra alternativa es que triunfen los trabajadores y tengan el socialismo, y la tercera es que se destruyan los dos, y haya un período sin precedentes en la propia humanidad. Hay países enteros que han conocido lo que es la destrucción de las clases en pugna y el ingreso en un período de estancamiento e inmovilismo completo por largo tiempo."

Digamos que el tono de mis respuestas es el adecuado a tu soberbia gratuita (y bastante pintoresca, por cierto)
Y si es por argumentos, los tuyos no se vieron por ninguna parte.

Si querés discutir con alguien -o siquiera dialogar con alguien- tenés que prestar atención a lo que dice: ¿Dónde dije yo que la barbarie sea una estructura social post-capitalista? ¿Y vos me reclamás seriedad a mí?
De ninguna manera estoy hablando de un nuevo modo de organización social, sino de la descomposición de la organización social existente, un retroceso en términos de civilización humana. Hasta dónde puede llegar la desagregación social, es algo imposible de saber de antemano.

Por lo demás, el dilema "socialismo o barbarie" -y no "civilización o barbarie", como puso el otro mongui- tiene una larga trayectoria dentro del debate marxista, desde los tiempos de Rosa Luxemburg. Será cuestión de que investigues un poco.

No se entiende por qué, en tu intento de interpretar algo que no necesita tanta interpretación, das por supuesto que existirá un reemplazo automático, mecánico, de un sistema social por otro (reemplazo del capitalismo colapsado por el socialismo o, en su defecto, el "barbarismo", según tu delirante interpretación).
Nada en la historia es "automático". La historia es la historia de la lucha de clases (lo cual no implica que por ello uno deba ahorrarse el estudio y la comprensión de los mecanismos económicos que son propios de la reproducción de un régimen social).

Conviene, de paso, señalar que tu recurso (automático) al automatismo histórico es una evidente "importación" de las miserias intelectuales stalinistas hoy totalmente dejadas de lado por todas las corrientes historiográficas marxistas medianamente serias (algo que, evidentemente, no es el caso de los chinoístas).

En realidad, la descomposición o el colapso de un régimen sin que aparezca inmediatamente un régimen social superior no es ninguna novedad histórica: basta considerar el colapso del régimen imperial-esclavista romano y su disgregación (al que Marx dedica algunos interesantes comentarios en los Grundrisse): las ciudades se vaciaron, la escritura se redujo al mínimo, las vías comerciales se cortaron, hubo un retorno a la economía natural, etc.

En fin: Que el capitalismo cae por sus propias contradicciones intrínsecas no es algo que diga yo, es algo que afirma claramente Marx en "El Capital", una lectura recomendable para cualquiera que se reclame marxista.

Como debería ser obvio -aunque para vos no lo es- el colapso e incluso antes la declinación del capitalismo plantean a los explotados la necesidad de su superación revolucionaria.
El mecanismo -económico- de la reproducción capitalista no tiene lugar en el aire, sino en un marco histórico siempre concreto, donde existen la cultura, la política, etc.

Por el contrario, y lo digo sin dejar de considerar los invitables desplazamientos y las necesarias mediaciones, difícilmente las masas sean llevadas a plantearse la superación revolucionaria del capitalismo cuando éste se encuentra en una fase de auge.

No es ninguna novedad que un colapso del régimen social acarrea una oleada de convulsiones sociales cuyo resultado es más incierto cuando no existe una organización revolucionaria capaz de ponerse al frente de las masas. La superación revolucionaria del capitalismo no es algo que pueda darse por descontado de antemano.

El fracaso de esta superación bien puede dar lugar, como ya sucedió después de la segunda guerra mundial, a una recomposición del capitalismo para la que no existían condiciones -y mucho menos automáticas- antes de que aquella guerra se desatara.

Cuando decimos que el capitalismo se derrumba estamos diciendo no que jamás podrá volver a levantarse, sino que no podrá hacerlo por medio de los mecanismos que le son propios.

Por caso: la destrucción colosal de fuerzas productivas causada por la segunda guerra mundial, su combinación con la consolidación de la hegemonía yankee y las frustraciones impuestas al movimiento obrero internacional por la burocracia stalinista, condiciones todas ellas que hicieron posible la emergencia de una nueva curva del desarrollo capitalista, no fueron precisamente los mecanismos de recuperación automática o intrínseca -como sería el caso de las crisis cíclicas- de los que puede valerse el capitalismo para remontar su derrumbe, sino que fueron hechos enteramente históricos, ajenos por completo a la dinámica capitalista como tal.

Pero las únicas alternativas no son la superación revolucionaria del capitalismo o la eventual recuperación, con el tiempo, del régimen capitalista. Cabe la posibilidad de que las clases sociales en pugna se hundan, que la devastación de la guerra vaya demasiado lejos, etc., y que la organización de la vida social decaiga hasta un punto que ni yo ni nadie está obligado a adivinar por adelantado.

Lo que importa es que, cuando el capitalismo se acerca a su colapso, el partido y su intervención son el factor decisivo en la resolución del dilema histórico: socialismo o barbarie.

zzzzzzzzzzzzz..............

Para clarificar
Por reenvio prensa pts - Friday, Oct. 10, 2008 at 10:28 PM

José Montes: "Prohibir los despidos y reabrir las paritarias"

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(PTS, 10/10/2008)
El dirigente nacional del PTS, José Montes denunció que "desde los industriales de la UIA hasta la señora Elisa Carrió sostienen a coro que el problema de Argentina dejó de ser la inflación y el salario, para ser la cuestión del empleo, porque pretenden aprovechar el ’desaceleramiento’ de la economía para que posterguemos nuestros reclamos. En medio de la crisis del capitalismo mundial desempolvan el discurso de los ’90 cuando usaban el temor a la desocupación para que aceptemos el empleo precario, y ahora ponen el grito en el cielo hasta por el reclamo de un bono para fin de año".

Montes los comparó con que "los políticos norteamericanos y europeos que no dudan en aprobar rescates millonarios a los banqueros y fueron los campeones de los ’planes de austeridad’ respecto a los salarios, jubilaciones y la salud y educación públicas. Acá, los mismos empresarios como Cristiano Ratazzi de Fiat que vienen amasando fortunas con el boom de venta de automóviles y producción récord, son los primeros en iniciar suspensiones con rebajas salariales, como en General Motors, Peugeot y en Iveco de donde proviene el gerente actual Secretario de Industria Fernando Fraguío".

Ante esto, Montes -quien asimismo es delegado del Astillero Río Santiago- dijo que "el PTS reclama la prohibición de despidos, un aumento de emergencia, la reapertura de las paritarias para discutir un salario que cubra la canasta familiar indexado según la inflación; y propone, como alternativa a las suspensiones, que se repartan las horas de trabajo en cada empresa sin ninguna rebaja del salario".

Por último José Montes anunció que "el PTS ha iniciado una campaña ante la crisis internacional con decenas de miles de afiches, pintadas y publicidades radiales que plantean ’el capitalismo no va mas, que gobiernen los trabajadores".

mejor prohibamos la crisis, y todo arreglado

el tema es que a un tipo con tus "conocimientos profundisimos " del Marxismo , no vale la pena contestarle ,en realidad , se contesta solo.

Cualquiera que lea lo que escribis vos y lo que dicen los del PO, por mas que no tenga la mas puta idea de politica,de conocimiento cientifico ni nada de nada , si conoce la palabra APOCALIPTICO O CATASTROFISTA te la va a aplicar (a lo que vos decis y a lo que dicen los de PO como su tercer escenario)

EL PROBLEMA TUYO Y DE LOS DEL PO ES QUE PONEN EN PRIMER NIVEL POLITICO UN ESCENARIO PENSADO POR MARX COMO EL MAS IMPROBABLE DE TODOS -----A NIVEL TEORICO-----

Lo tuyo es PEOR todavia por hablas de un DERRUMBE del capitalismo cosa de la cual JAMAS hablo MARX (ni ningun discipulo posterior)

vos decis que no discuto con la altura?
ok PEGA ACA la cita por favor, sabelotodo....
gracias.

REPITO lo unico que dijo MARX es de un hundimiento de las 2 clases en pugna , pero dicho hundimiento no tiene NADA que ver con la caida del capitalismo.

En el mundo se esta formando un nueva SUPER CLASE DE LOS MULTIMILLONARIOS, y si uno se pone a ver la composicion de esa "super clase" entiende perfectamente a Marx cuando hablaba del hundimiento de la clase de los capitalistas...
(la integran jugadores de futbol, estrellas de rock,actores,etc...) que digamos no son el non plus ultra de la experiencia politica....

Se ve como una clase (la capitalista)
donde el poder economico se unia al poder politico, termina creando una super clase pedorra donde los que mas poder economico tienen no tienen poder politico y o lo poco que tienen ,no les sirve para un carajo ya que no tienen la mas minima experiencia politica.

SI ESTO NO ES HUNDIMIENTO DE UNA CLASE, QUE MIERDA ES??? ahora fijate que a la par que la clase capitalista se HUNDE ,el capitalismo sigue muy vivo y seguira asi, no te preocupes, hasta que un proceso revolucionario mundial lo derribe.

Las perlas de tu post son tan extensas que es imposible contestarlas a todas .

LA POLITICA ES AQUI Y AHORA. UNA CONSIGNA POLITICA ES ADECUADA SI RESPONDE A LAS PROBLEMAS POLITICOS DEL MOMENTO.

Ese es otro pecado de muchas sectas troscas que se ponen a hablar del DERRUMBE ,cuando la cuestion es hablar de la politica que proponen hoy en dia y no divagar sobre que pasara dentro de 30 años... (salvo que vos pienses que el derrumbe sucedera en estos dias????)

FLACO APROVECHA MEJOR TU TIEMPO , DEJATE DE CONTESTAR POST Y EMPEZA DE CERO.NO TENES LA MAS PUTA IDEA DE LO QUE ES LA POLITICA.

Bolcheviq

La verdad que estos chinos del PCR se tragan cada una que es de no creer, cuando uno pensó que ya había escuchado todo, siempre salta alguno que te hace ver que la confusión puede no tener limites. Pero bueno.. que le vamos a hacer, de este tipo de material humano está hecho el stalinismo moderno, otro tipo de gente a esta altura ya no se puede tragar esa bazofia.

"Bolcheviq", por favor andá y agarra los libros, no tengas miedo de ser un "marxista de biblioteca"... después de todo, Marx se peló el culo sentado en el British Reading Room y Lenin también, así que si hay un insulto pelotudo de los que exponés es ese. Supongo que vos harías la gran Pol Pot y los mandarías al Carlitos y al Vladimir a laburar al campo.

O sea que para vos ahora los capitalistas tienen poder economico pero ya no tienen poder politico, porque ahora son "estrellas de rock, jugadores de futbol, actores.." que no tienen "experiencia politica". Te invito a que vayas a contarle tu teoría a cualquier trabajador reprimido por la policía en cualquier lucha.. a ver si están de acuerdo con vos acerca de que la burguesía no tiene poder politico.

No tenés ni puta idea de marxismo. Anda a leer sobre algo llamado "la ley de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia", eso que para Marx era la "ley más importante de la economía política". Esa ley fue olvidada por izquierdistas muchisimo menos delirantes que vos, así que el consejo vale también para otros. Es más, mejor no te voy a pedir que leas sobre eso, lee sobre algo más básico, fijate que toda revuelta, toda insurgencia, toda revolución, siempre tiene su base en crisis economicas, y no en que la gente se da cuenta que la clase dominante es "pedorra" porque son "jugadores de futbol millonarios sin experiencia politica". A lo sumo se da cuenta que es "pedorra" porque no puede evitar la crisis economica. Es más, ni siquiera te voy a pedir que leas sobre eso, simplemente te voy a pedir que te acuerdes del 2001.

A '---': Lamento que tengas que perder tu tiempo discutiendo con irrecuperables como este sujeto, pero por suerte este pibe no es el unico que lee tus posts, en los que veo que siempre insertas partículas que para el stalinista delirante son incomprensibles pero que a otros nos hacen reflexionar.

nabo por supuesto que la clase capitalista tiene el poder, es mas lo que le digo al otro nabo trosko es que lo tienen y lo van a seguir teniendo hasta tanto no haya una revolucion mundial.

Lo que dije es que a la par que tienen el poder politico evidentemente se estan hundiendo (a nivel cultural y social) (lo mismo pasa en las filas del proletariado)

La clase sigue con sus partidos, sus dirigentes,sus sus intelectuales,mercenarios,etc etc

Pero es evidente para el que quiera ver y no sea un PELOTUDO como vos y rayitas que el nivel politico no es el mismo que tenian los dirigentes historicos de la clase , o si??

Me vas a decir que un Bush, Sarkozy ,etc etc
o K de nuestro lado son lo mismo que Roosevelt,De Gaulle o Peron????

juaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Pero claro uds los troskos aplican el mismo metodo, agarran un comentario , lo sacan fuera de contexto, y listo, resulta que afirme que la clase capitalista perdio el poder politico....

Mira ,lo bueno de los post ,es que simplemente uno va para arriba y ve lo que se dijo, asi que tus recursos PEDORROS no sirven ,lo lamento

Ahora nabo , a que clase pertenecen la NUEVA SUPER CLASE GLOBAL que le dicen ???
Al proletariado????
No nabo, son de la clase de los capitalistas aunque no tengan la mas puta idea de lo que es una fabrica o los despachos de los funcionarios del gobierno o no sepan un carajo de politica (como vos dicho sea de paso)...

El tema que para uds los troskos la historia se detuvo, estan los capitalistas y los obreros y los pequebu.
Las clases son dinamicas se van nutriendo de muchas personas que las integran y las abandonan.
Lo que digo es que la nueva integracion de la clase capitalista demuestra un hundimiento parcial , un proceso de perdida de cuadros, de baja del nivel intelectual, eso nabo , es Hundimiento no te parece????

Que nos toca a nosotros?
Un proceso similar , por eso tenia razon Marx , en que el hundimiento iba a afectar a las 2 clases.

Miles de millones lanzados a la pauperizacion mas absoluta, los partidos Comunistas de todo el mundo no existen practicamente, las sectas mas pedorras como la tuya tienen preponderancia...

Decime un dirigente del Proletariado a la altura de Marx,Engels,Lenin,Stalin,Mao,Ho Chi Minh???

Altamira? la Walsh? Nahuelito Moreno??

juaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

El amigo XOR cita consecuentemente a Rosa Luxemburg. Es exacto, puesto que su particular justificación del imperialismo y el "derrumbe" del capitalismo SOLO por cuestiones económicas es la base del "quietismo de izquierda". La socialdemocracia revisionista de principios de siglo era en realidad apologista del capitalismo.
Marx no plantea ningun "derrumbe del capitalismo" por cuestiones meramente económicas, ni plantea alguna especie de involución de las formaciones economico sociales o peor alguna etapa transitoria entre capitalismo y socialismo, una tal "barbarie" en espera de la revolución. Lo que dice Marx, o si queres, lo que uno humildemente comprende siguiendo su estudio del capital, es que la contradicción entre la producción social y la apropiación privada se "tensa" y tiene su resolución hacia una escala superior en los episodios de crisis. Cómo? Por la concurrencia entre capital y trabajo, reconstituyendo el "ejercito industrial de reserva" (desocupación y puja por la reducción salarial), y por la concurrencia entre los distintos capitales, trasladandose a los de mayor composición orgánica (destrucción de valor, nueva ampliación del mercado propio sobre el ajeno, reducción efectiva del valor de los componentes del salario) Esto, por supuesto, reducido muy esquemáticamente.
Pero, entonces, como es que estaría justificado cientificamente la necesidad del socialismo? Primero, porque Marx plantea que el capital es una forma HISTORICA limitada. Esto se expresa cavalmente en las crisis, donde por un lado se tienen todos los elementos para proseguir con la producción pero por el otro el capitalista que la dirije no encuentra su aliciente: una plusvalía adecuada que le permita mantener la ganacia media. Es aquí donde Marx plantea que la forma en que la humanidad correrá ese obstáculo a la producción: el socialismo. Y aún más. Marx, conciente plenamente de la lucha de clases que olvidan los economistas "vulgares" de derecha e "izquierda", no sólo define a la clase obrera como el sujeto histórico portador de la responsabilidad del cambio revolucionario, sino que ubica su lucha meramente económica, en la concurrencia entre capital y trabajo, como impulsora de la necesaria adecuación del capital. La lucha económica de la clase obrera, esto en última instancia, es la que pone en crisis el capitalismo. Pero este no se "derrumbará" si la clase obrera no pasa a la lucha política, por el poder (por si hace falta aclararselo a los electoralistas...).

El capitalismo no se "derrumbará" por la crisis. Si no logramos sustraernos de la crisis a traves de la revolución, no sobrevendrá ninguna "barbarie" más que la del capitalismo recumpuesto en una escala superior de sus contradicciones. Al socialdemócrata lo asusta la crisis y corre de un lado a otro: el pequeño burgués odia el capitalismo sólo en la medida que sueña con la involución histórica. Pareciera que a nuestros "izquierdista" los aqueja un mal similar.

Veamos el siguiente párrafo del individuo de más arriba: “Marx no plantea ningún "derrumbe del capitalismo" por cuestiones meramente económicas, ni plantea alguna especie de involución de las formaciones económico sociales o peor alguna etapa transitoria entre capitalismo y socialismo, una tal "barbarie" en espera de la revolución”.

En el citado párrafo se mezclan inconsistentemente verdades parciales y falsedades totales.
En primer lugar, Marx sí plantea el derrumbe definitivo y necesario del capitalismo en virtud de sus propia mecánica (económica), esto es: en virtud de la tendencia decreciente de la tasa de beneficio y del inevitable incremento de la composición orgánica del capital. Será cuestión de que nuestro charlatán lea a Marx, nomás.

Que yo recuerde, Marx no plantea (al menos, no en “El Capital”) el problema de la involución de las formaciones sociales.
Pero yo jamás dije que eso lo planteara Marx (al menos, no expresamente).
No obstante, aporté por lo menos un ejemplo histórico que confirma la idea y, sin embargo, el charlatán del caso no se creyó en la necesidad de considerar dicho ejemplo histórico.

En tercer lugar, Marx sí planteó la necesidad de un régimen político que organice la transición del capitalismo al socialismo, y lo hizo ni más ni menos que en su “Manifiesto comunista”. Recomiendo su lectura al charlatán del caso.
Lo que no dijo Marx, ni dije yo -al contrario, lo negué expresamente- es que la “barbarie” sea tal régimen de transición.
Y menos aún si se trata de un régimen social y no un régimen político: El régimen político que debe organizar la transición del capitalismo al socialismo es conocido como “dictadura del proletariado”.

En fin: De tener lugar la barbarie, no sería -como dice el descerebrado del caso- “en espera de la revolución” sino más bien en desesperación de la revolución.
El individuo debe tomarse el trabajo de leer atentamente aquello que pretende replicar, ya que no hace más que lanzar mandobles al vacío, atacando posiciones que yo descalifiqué expresamente.

Hay un párrafo que directamente es el colmo de la inconsistencia: “las crisis, donde por un lado se tienen todos los elementos para proseguir con la producción pero por el otro el capitalista que la dirige no encuentra su aliciente: una plusvalía adecuada que le permita mantener la ganancia media”.

Veamos:
Si el capitalista no encuentra condiciones para realizar la tasa media de ganancia, no se ve cómo es que “se tienen todos los elementos para proseguir con la producción”.
Por otro lado, el verdadero problema es que la plusvalía extraída en el proceso de producción -esto es: la explotación de la fuerza de trabajo- puede no encontrar su REALIZACIÓN en el mercado.
Así, el elemento cuya “inadecuación” propulsa las crisis capitalistas nunca es la tasa de plusvalía, sino la tasa de beneficio (su caída, más exactamente), relacionada a la vez con la tasa de plusvalía y con la composición orgánica del capital.
Corolario: Hay que leer “El capital” de Marx.

Por último: decir que si no hay revolución socialista el capitalismo se recompondrá, no es otra cosa que una vulgar apología del capitalismo. Es negar -contradiciendo a Marx- que el capitalismo contiene límites intrínsecos determinados por sus contradicciones internas.

Pero no es así, una vez que el capitalismo ha chocado con límites que no puede superar mediante los mecanismos que le son propios, son varias las alternativas posibles:
1) la superación revolucionaria -socialista- del capitalismo,
2)la recuperación del capitalismo -tras una larga impasse- a partir de condiciones imprevisibles al momento del colapso, o
3) el hundimiento de la humanidad en la barbarie.

Negar esta última posibilidad, especialmente a la vista del potencial de barbarie (léase: arsenal nuclear, desequilibrio ecológico, etc.) que ha generado el propio capitalismo, es digno de un imbécil carente por entero de responsabilidades políticas y también morales.

Sinceramente les recomiendo leer la nota dominical de Marianito en La Nacion de hoy , de ahi saque esto que por supuesto Marianito dice mucho mejor que yo, lo que infructuosamente trataba de decirles a estos nabos troskos...

corto y pego la parte dedicada a los amigos troskos (rayitas y el otro y los dirigentes troskos en general..)

Dice Marianito::::::::::::::: (entre rayitas puse la parte trtoksyta ----)

Pero sólo el sabio advierte la enormidad de su ignorancia. ¿No fue Sócrates quien dijo "sólo sé que no sé nada"? Ser ignorantes de casi todo es, en definitiva, nuestra condición habitual. Pero sólo desde su reconocimiento de la ignorancia el mundo avanza cada día un poco más. La ignorancia, en sí misma, no es un mal. El verdadero mal es ignorarla.

Maquiavelo solía clasificar a los gobernantes en tres categorías : los que saben, los que no saben pero saben que no saben y ------los que no saben pero creen que saben-----. Los que saben son muy pocos y esto sólo en el estrecho campo de su especialidad. Los que no saben pero saben que no saben han elegido el camino de los sabios al practicar eso que el filósofo Nicolás de Cusa llamaba "la docta ignorancia". -----El extremo ignorante es, en cambio, el que, obnubilado por la soberbia, decide que no ignora----. La ignorancia, vista de este modo, no es un pecado de la inteligencia sino de la voluntad. El que no sabe pero sabe que no sabe se abre al trabajoso progreso de la inteligencia. El que no sabe pero sostiene que sabe, el que suma a la inevitable ignorancia la evitable soberbia, éste es el que se queda donde ésta. ¿Cómo aconsejarlo entonces? ¿Cómo convencerlo de que imite a Sócrates, a Maquiavelo, a Nicolás de Cusa? -----La ignorancia del que sin saber pretende saber se llama "petulancia". Pero hasta el petulante podría salvarse si reconociera un día que, altos o bajos, todos somos hombres y que la palabra "hombre" proviene del latín humus , que significa "tierra". -----

LEAN CON DETENIMIENTO , SEAN HUMILDES , IMITEN A SOCRATES Y BUSQUEN EL CONOCIMIENTO CIENTIFICO

Antes que vengan algun desubicado a criticar porque un comunista cita a Mariano Grondona, le contesto que un pensamiento o idea correcta , sigue siendolo por mas que la pronuncie el enemigo.
Los militantes y dirigentes (o mejor dicho "aspirantes" a dirigentes del proletariado) debemos aprender de nuestros enemigos, elevarnos a el nivel intelectual que ellos tienen y superarlos en todas las facetas.
Esto que escribo aca, no es propio , lo tome de los grandes maestros, lo dijo (con otras palabras ) Lenin.....

Bolcheviq

Bolcheviq, lo mejor que podés hacer es leer bien ese parrafito de "Marianito" y aplicarlo a vos mismo. Aca el ignorante y petulante sos vos, pretendés dar clases de marxismo pero ignorás los conceptos básicos que manejó el propio Marx. Así que por lo menos ponete a aspirar a un conocimiento cientifico documental acerca de que fue lo que realmente Marx escribió, que se basa en agarrar El Capital y leerlo (y otros). Lo de si esas ideas son válidas o no dejalo para después, porque si no sabés que se dijo ni siquiera te podés poner a pensar eso. No todo es el librito rojo de Mao.

Con lo que si me hiciste reír fue con tu desarrollo, original por cierto, de que tanto los dirigentes burgueses como los "de la clase obrera" se hundieron culturalmente. No sabía que para justificar la mediocridad de la dirección del PCR habían llegado a desarrollar tal teoría, que a la vez mantiene un deslumbramiento intelectual por un tipo como Perón.

bolche, tu problema es que no gerarquizas ningún concepto, para vos tiene la misma validez teorica lo que dijo marx sobre la emancipación y el socialismo que lo que dijo stalin sobre los asesinatos en la urrss y sus justificaciones, entonces no podes manejar un pensamiento correcto porque no tenes capacidad de dividir las discusiones, analizarlas por separado y encontrar la coherencia marxista (entre las diversas coyunturas y las superestructuras), igual que los troskistas que critican a gramsci, no entienden lo que es el desarrollo histórico y lo que es la coherencia marxista, entre gramsci y troski se potencian, solos solo son algo útiles para la discusion política.

por ejemplo para vos es lo mismo lo que dijo lenin en 1902 que lo que puede haber dicho en 1920, cuando cada cosa que dice responde al momento en el que fue dicha, y teniendo en cuenta que la historia es cíclica diríamos que tendriamos que ser capaces de comprender cuales fueron los errores que ocurrieron en todos los principios de los procesos de ascenso/crisis capitalista/revolucionarios que se trata de lo que mal citaste de lenin, partir de lo mas alto alcanzado por la clase oprimida, que es mas complejo que el entendimiento literal que le suelen dar los teóricos actuales, se basa tambien en poder superar las discusiones antes de que se den por el desarrollo natural de las fuerzas progresistas, como por ejemplo romper con la política trade-unionista economisita y con la politica terrorista ya que es tiempo de política socialdemócrata.

la revolución rusa no fue una revolución, en todo caso fue un proceso revolucionario trunco. la revolucion burguesa no fue una revolución porque no modifico las estructuras sociales dominantes y fue mas bien un tipo de restauracion filo romana.
la unica revolucion que aun esta en marcha es la cubana, si vence mundialmente sera revolucion, sino no y punto.

para discutir el párrafo anterior no vas a poder remitirte a ningún clásico ya que se trata de una discusión actual al 100% ya que el concepto de revolucion es el que estoy criticando y este es tan dinámico que se modifica constantemente solo con definir uno distinto alcanza para comprobarlo, la verdad es social, y si uno lo dice es posible que sean mas, si los viejos conceptos no encuadran con los nuevos es porque uno de los dos es el verdadero, esta en uds decidir si se suman a las fuerzas progresistas o a las fuerzas conservadras, nadie mas que la história lo va a decidir, pero uds son los que la construyen a su libre arbitrio y por lo tanto son uds los que lo deciden a cada momento, somos nosotros, las personas comunes y corrientes las que construimos los desenlaces.

solo se que no se nada porque todo se redescubre constantemente, del mito al conocimiento científico, de la fe mitica a la fe científica. de la vision opresora a la vision oprimida.

el capitalismo se cae solo por sus propias contradicciones es verdad, pero si no existe una fuerza que lo reemplace se recompone ya que lo que se cae es el sistema económico y no el político, a parte imaginense una anarquía mundial, para quien trabajarian los policias, los militares y los paramilitares???

pensemos la realidad como es y no como nos gustraria que sea, los catastrofistas y la fábula del pastorcito mentiroso es la muestra que con lo evidente no alcanza. ver TESIS 11!!!! carajo.

a eso me refiero con la literalidad dogmática, el dogma es necesario, pero seamos radicales, asi lo podemos entender en su complejidad, seamos abstractos partiendo de las raices mismas de los asuntos. aprendamos de marx y su camino teórico de descubrimiento y no especificamente de lo que dice, ya que lo que el hace es escribir críticamente la história de su tiempo, muchas muchisimas cosas se repiten y se repitieron pero no es el centro del asunto, el tema es cambiar el mundo, radicalmente, cambiando las bases que han sostenido la história de las sociedades imperialistas y opresoras, o sea la division en clases sociales con distintos derechos sobre las demas personas, como si estas fueran objetos para el cambio y no sujetos del mismo.

bolche, para hablar de socialismo estudia a lenin, la revolucion no es juego pa los burgueses (escuchaste esa cancion alguna vez en tu vida??).... hacete voluntario vas a ver lo que es la realidad de la vida, asi capaz que te hagas las preguntas necesarias para que puedas responderte a tus cuestionamientos infantiles y frustrados.

harry saller, lobo estepario...

el pelotudo de siempre.

a vos lo unico que te puedo decir es esto:

Un SORETE que escribe esto:

"O sea que para vos ahora los capitalistas tienen poder economico pero ya no tienen poder politico, porque ahora son "estrellas de rock, jugadores de futbol, actores.." que no tienen "experiencia politica". Te invito a que vayas a contarle tu teoría a cualquier trabajador reprimido por la policía en cualquier lucha.. a ver si están de acuerdo con vos acerca de que la burguesía no tiene poder politico"

como respuesta a esto:

"Se ve como una clase (la capitalista)
donde el poder economico se unia al poder politico, termina creando una super clase pedorra donde los que mas poder economico tienen no tienen poder politico y o lo poco que tienen ,no les sirve para un carajo ya que no tienen la mas minima experiencia politica. "

demuestra simplemente lo miserable que es:
Para cualquiera que sepa confrontar lo que digo y la conclusion tuya se va a dar cuenta de lo miserable de tu metodo.

PORQUE NO CONTESTAS AUNQUE SEA UNA VEZ EN LA VIDA , MISERABLE TROSKO SI TU COMENTARIO ES EN RESPUESTA A MI COMENTARIO????

En caso de ser asi, te agradeceria muchisimo tu accion porque con tu respuesta quedaria clarisimo el metodo que usas para los debates , solo nos faltaria que nos digas si sos del POPO y todos felices!!!!

Para cualquiera con cierto desarrollo politico y cientifico es muy sencillo darse cuenta que cuando alguien escribe que el capitalismo termina creando una SUPER CLASE GLOBAL , en donde la mayoria de sus miembros no tienen experiencia politica , dice solo eso.

NO DICE QUE LA CLASE CAPITALISTA EN SU CONJUNTO NO TIENE PODER POLITICO.(SALVO QUE VOS NABO HAGAS ESTA OPERACION CLASE CAPITALISTA = NUEVA SUPER CLASE GLOBAL)

¿o lo escribi en otro lado?

DALE MISERABLE CORTA Y PEGA .POR UNA VEZ EN TU VIDA MISERABLE POPO, CONTESTA A UNA PREGUNTA DIRECTA.

GRACIAS POPO POR ALECCIONAR A LAS MASAS SOBRE TU PARTICULAR METODO DE DISCUSION!!!!!

lobo estepario:

si te pones a leer los posts por vos mismo , te vas a dar cuenta que la discusion es esta ,si el capitalismo se cae o no.

Personalmente digo que NO ES ASI.

Rayitas contesto mil boludeces, en esencia creo que dice que SI , que el Capitalismo se DERRUMBA POR SUS CONDICIONES "OBJETIVAS"

Luego otros dijeron que No, que hay que derrumbarlo.

Y aparecio el popo de vito "rescatando" a rayitas.(por supuesto no dijo absolutamente nada si se cae o no....)

Lo que vos decir NO TIENE ABSOLUTAMENTE NADA QUE VER CON LO QUE SE DISCUTIA ACA.

¿Porque no decis si se cae o no?

Digo para que todos discutamos lo mismo.

En su delirio "teorico" rayitas dio un paso mas y nos describio que pasaria luego del derrumbe.........

A lo que le conteste .... sobre el hundimiento actual (cultural,social,politico) de las 2 clases mas importantes de nuestra sociedad.

Todo lo demas son llamados a leer a Marx de las 2 partes, insultos y huevadas, provocaciones varias y sandeces donde la delantera la tomo nuestro provocador vito..... al que en mi ultimo post lo invite a que nos aclare su "metodo".

Bolcheviq

el capitalismo se cae solo por sus propias contradicciones es verdad, pero si no existe una fuerza que lo reemplace se recompone ya que lo que se cae es el sistema económico y no el político, a parte imaginense una anarquía mundial, para quien trabajarian los policias, los militares y los paramilitares??? ????????????? RESPONDE ESO CENTRATE SOLO EN ESE PUNTO A VER A DONDE TE DIRIGIS.

pensemos la realidad como es y no como nos gustraria que sea, los catastrofistas y la fábula del pastorcito mentiroso es la muestra que con lo evidente no alcanza. ver TESIS 11!!!! carajo.

lo digo de nuevo, no leiste el comentario completo, se llama dialéctica y esta basada en las contradicciones, si se cae o si lo tiramos en esta discusion infantil se pone como antagónicos, cuando en realidad son complementarios (contradictorios), a la caida económica del capitalismo se le suma la caida politica de la burguesía, pero para que eso pase (la caida política) es nesesario que se reemplacen todos los conceptos, dogmas, religiones, valores, etc, que han dominado al mundo durante siglos, la caida de la economía capitalista genera el fermento necesario para que eso pase, de hecho nosotros mismos somos eso, el resultado de la sociedad en la que vivimos y que otros han construido y que nosotros debemos cambiar.

al final todos hablamos de lo mismo pero nadie quiere reconocerlo y asi es como todos se empiezan a bardear al pedo por boludeces.

ahora te queda clara mi teoría dialéctica? que no es mia, es universal, es de todos los que quieran usar, es la teoria revolucionaria, no es autoproclamatorio ya que creo que de ninguna manera soy el único, solo que no se ven o prefieren no intervenir en discusiones tan absurdas, yo lo hago porque lo creo necesario.

creo que rayitas, en varias oportunidades dice cosas ciertas, en un momento habla de que el po es leninista, quizas ahi este el problema del po, hay que ser revolucionarios, lenin formo un partido para derrocar un zar, no podemos comparar ni imitar ya que desde lo escencial es distinto.

frente único y política socialdemócrata es la tarea histórica de este momento para todo aquel que se considere revolucionario. (incluso los leninistas)

democracia participativa es democracia participativa, eso es el principio de la política socialdemócrata, para que sea revolucionaria sus cuadros deben estar formados en esa direccion, tener en claro de que se trata la política de educación, de organizacion en todos los aspectos empezando por la produccion alternativa, asociativa, social, y terminando con la organizacion del nuevo estado de cosas por construir entre todos y todas, eso incluye la critica al sistema capitalista por sobre todas las cosas. ademas debe tener capacidad para cohesionar las fuerzas populares emancipatorias. listo, nadie reconoce lo que digo, por que???????? no es dificil y es la verdad. he visto responder cada pelotudes en esta página pero nadie responde estas cosas seriamente, el unico, bolche, fracaso, esta bien pero creo que hay otros que tienen la capacidad de hacerlo científicamente, vamos asi crecemos entre todos.

ni ni, ni uno de los bandos, frente unico u oportunismo histórico.

El problema es que cuando dicen "se cae el capitalismo" no saben qué están diciendo.

Para orientar la discusión, ya que estoy aburrida, yo veo dos problemas fundamentales:
1- ¿Cómo es que se va a caer? En concreto, suponiendo que el imperialismo esté herido de muerte, cómo es eso que se cae sin revolución.

2- Si se cae, ¿qué sistema lo reemplaza? Porque SIEMPRE hay un sistema de producción, si no no hay producción (y no hay vida), y SIEMPRE un sistema de producción es dominante ¿caído el capitalismo, qué sistema pasará a ser el dominante?

Por ahí les ayuda, es cortito: Hay teoricos de izquierda que en torno a la crisis económica actual teorizan sobre el fin del capitalismo. Pero el capitalismo no caerá sin revolución que termine con el poder burgués y reemplace la dictadura de la burguesía por la dictadura del proletariado. Escribió Carlos Marx en la “Historia crítica de la plusvalía”: “no existen crisis permanentes”.

ESCRIBIS ESTO
"el capitalismo se cae solo por sus propias contradicciones es verdad, pero si no existe una fuerza que lo reemplace se recompone ya que lo que se cae es el sistema económico y no el político, a parte imaginense una anarquía mundial, para quien trabajarian los policias, los militares y los paramilitares??? ????????????? RESPONDE ESO CENTRATE SOLO EN ESE PUNTO A VER A DONDE TE DIRIGIS."

TE CORTO Y PEGO LO QUE ESCRIBIMOS VARIOS ANTES, SI NO FUERAS TAN BOLUDIN LO PODIAS HABER LEIDO VOS MISMO....

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¿EL FIN DEL CAPITALISMO?
Por Trill - Wednesday, Oct. 08, 2008 at 10:38 PM
¿Cual fin del capitalismo?
El sistema se puede caer, pero nunca suicidarse.
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se cae??
Por juaaaaa - Thursday, Oct. 09, 2008 at 5:13 PM
dejense de joder!!
Ni en pedo se va a caer el capitalismo...
Ningun sistema se cae si no se lo derrumba y con nuestros dirigentes al comando de la Gran Revolucion los capitalistas pueden dormir sin frazadaaaaa
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q comentario de biblioteca
Por mmmm - Thursday, Oct. 09, 2008 at 7:09 PM

el capitalismo no tiende al colapso como vos decis , le suceden crisis periodicas (como esta) cuyas consecuencias son que los capitalistas que sobreviven salgan mas fortalecidos.

El capitalismo es un mal sistema economico y politico NO porque tiende al colapso sino porque aumenta progresivamente la pobreza de las masas (causa ultima de las crisis como decia Marx lee EL CAPITAL)
y aumenta la riqueza y el despilfarro de la infima minoria de los de arriba.
Ademas para mantenerlo estos supuestos capitalistas que estan a punto de colapsar segun vos, hacen cualquier cosa ,como por ejemplo destruir el planeta , guerras imperialistas por doquier etc etc etc
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hola bolchevik
Por F. - Thursday, Oct. 09, 2008 at 10:45 PM

En síntesis, el sistema no se derrumba: es un monstruo que se resiste todo lo que puede hasta que se reconfigura y muta dando coletazos a la izquierda y a la derecha. Pero si alguien no le clava la lanza al monstruo, seguirá agonizando por siempre, o hasta que venga un mostruo más malo y más grande que se lo coma
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Qué bárbaro!
Por Locuras y asesinatos en Manhattan... - Thursday, Oct. 09, 2008 at 10:56 PM

Podría decirse que el "instinto de clase" es peligroso... cuando uno pertenece a las capas medias. Estamos frente a una crisis mundial capitalista. Un puñado de imperialistas y vende patrias querrá descargar sus efectos sobre los trabajadores y los pueblos oprimidos. Si lo logran, se saldrá de la crisis para avanzar hasta la próxima crisis en mayor escala. Esto no es cuestión de debate. Esto ya lo vivimos. Plantear que "el capotalismo se derrumba" no es una pavada, es simplemente una mentira.
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El catastrofismo es pacifismo reformista
Por (m) - Friday, Oct. 10, 2008 at 3:25 PM

Muchas veces la palabrería izquierdista, como el rabo de la oveja, sirve para esconder la verguenza. Plantear que el capitalismo va a caerse por si solo, como si implotase producto de sus contradicciones internas, es negar en definitiva la necesidad de la lucha de la clase obrera y su partido de vanguardia por la revolución. Es negar, en definitiva, la necesidad de una revolución.
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Sobre el derrumbe...
Por ...de la pared del baño - Saturday, Oct. 11, 2008 at 6:41 PM
El capitalismo no se "derrumbará" por la crisis. Si no logramos sustraernos de la crisis a traves de la revolución, no sobrevendrá ninguna "barbarie" más que la del capitalismo recumpuesto en una escala superior de sus contradicciones. Al socialdemócrata lo asusta la crisis y corre de un lado a otro: el pequeño burgués odia el capitalismo sólo en la medida que sueña con la involución histórica. Pareciera que a nuestros "izquierdista" los aqueja un mal similar
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EN RESUMEN SACANDO AL HUEVON DE RAYITAS Y AL PROVOCADOR DE VITO TODOS EN EL POST DECIMOS EXACTAMENTE LO MISMO....
EL CAPITALISMO NO SE DERRUMBA POR SI SOLO, ES NECESARIA LA ACCION REVOLUCIONARIA MUNDIAL DEL PROLETARIADO PARA DERRUMBARLO

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por lo que leo estas de acuerdo , vos tambien....

y tambien Natalia la de los 2 ultimos post.

Esto fue un resumen me parece bastante correcto de lo que se trato el post mas alla de alguna que otra huevada y provocaciones varias del POPOVITO.

La pregunta que vos planteas esta mal dirigida, se la tenes que hacer al "teorico" del derrumbe rayitas que es el UNICO que te la puede contestar, o quizas , mejor aun , no te la conteste nunca porque se dio cuenta que no entiende un carajo de politica.

Bolcheviq

Mirá, si no me puse a contestarte en detalle es porque tus posiciones son tan ridículas y tan pedantes que la verdad me resulta bastante aburrido hacerlo. Además '---' gastó ya demasiado tipeo en vos. Es dificil debatir con alguien que piensa que está dentro del marxismo y se nota a leguas que no maneja los conceptos básicos (ni siquiera aún para rebatirlos). El problema tuyo no consiste en esa ignorancia, después de todo, nadie nació sabiendo. El problema tuyo es de actitud, justamente lo que describe Grondona en ese parrafito que vos mismo pusiste. Crees saber pero desconocés conceptos como la tendencia decreciente de la tasa de ganancia, con la cual podés estar de acuerdo o no, pero no podés debatir seriamente reivindicandote marxista si desconocés eso que para Marx era la "ley más importante de la economía política", en la que justamente basa todo su análisis sobre el derrumbe capitalista, tema que se está discutiendo. El problema no es que la ignores, el problema es que en lugar de ser humilde y darte cuenta de que te faltan elementos super básicos para llevar la discusión, te plantás como el tipo que sabe lo que dijo o no dijo Marx (y "sus discipulos posteriores"), para finalmente pasar al plano de "sorete!", "miserable trosko!", "popo!".

Desconocer conceptos básicos del marxismo y a la vez plantarse como el que sabe que dijo o no dijo Marx, en una discusión con gente que sí leyó a Marx (lo cual tampoco es gran mérito), solo te puede llevar al ridículo mayúsculo que estás haciendo.

Y como tu problema es de actitud, no dan ni ganas de sumergirse en tu confusión y ponerse contestarte en detalle haciendo todo el laburo de desenmarañarla, ya que se ve que nada te va a hacer pensar en reexaminar tus posiciones. Tampoco vale la pena responderte con la intención de que le sirva a algún tercero que lea la discusión, porque tus posiciones ni siquiera son posiciones equivocadas pero con sustancia como para plantear un debate interesante, en tu cruce con '---' ya quedó completamente claro para terceros quién es el que está más perdido que turco en la neblina.

Pero bueno, voy a realizar el intento de hacerte pensar, es más, voy a intentar analizar como tu delirio empalma bien con la ideología del PCR. Aca va otra respuesta:

El que definió a tu "super clase global pedorra" como constituida por "estrellas de rock, jugadores de futbol, actores.." fuiste vos mismo. Lee tus mensajes anteriores por favor. Te lo voy a copy pastear así evitás el esfuerzo:

"En el mundo se esta formando un nueva SUPER CLASE DE LOS MULTIMILLONARIOS, y si uno se pone a ver la composicion de esa "super clase" entiende perfectamente a Marx cuando hablaba del hundimiento de la clase de los capitalistas... (la integran jugadores de futbol, estrellas de rock,actores,etc...) que digamos no son el non plus ultra de la experiencia politica....

Se ve como una clase (la capitalista) donde el poder economico se unia al poder politico, termina creando una super clase pedorra donde los que mas poder economico tienen no tienen poder politico y o lo poco que tienen ,no les sirve para un carajo ya que no tienen la mas minima experiencia politica."

Después decís:

"Se ve como una clase (la capitalista) donde el poder economico se unia al poder politico, termina creando una super clase pedorra donde los que mas poder economico tienen no tienen poder politico y o lo poco que tienen ,no les sirve para un carajo ya que no tienen la mas minima experiencia politica. "

O sea que para vos el derrumbe viene dado por la creación de una super clase pedorra culturalmente... de tendencia decreciente de la tasa de ganancia, limitaciones estructurales, y otros muchisimos planteos, nada, tampoco nada sobre la actual crisis que estamos viviendo.

Y después:

"NO DICE QUE LA CLASE CAPITALISTA EN SU CONJUNTO NO TIENE PODER POLITICO.(SALVO QUE VOS NABO HAGAS ESTA OPERACION CLASE CAPITALISTA = NUEVA SUPER CLASE GLOBAL) ¿o lo escribi en otro lado?"

Hacés una afirmación fuerte, para vos hay un cambio cualitativo en la clase burguesa. Como te vas dando cuenta de la burrada que pusiste con lo de los jugadores de futbol, etc, pasas a decir que en realidad la clase capitalista no es exactamente la "nueva super clase global". Pero en que quedamos? Qué peso tiene esa "nueva super clase"? O es 1- una clase nueva que todavía no tiene peso significativo pero que lo va a tener, o 2- si tiene peso significativo y actua como dirección del resto de la clase capitalista.

Y como es eso que una clase puede tener poder economico y a la vez no tener poder politico? Eso contradice completamente todo el analisis marxista, en donde el poder politico de la clase dominante viene dado por su poder economico.

Fijate que esos integrantes de la "super clase global" que vos nombraste, las "estrellas de rock", "jugadores de futbol", "actores", todos comparten las siguientes caracteristicas: 1- No tienen relación directa con la clase obrera 2- Son los tipos de mucha guita que más presencia tienen en los medios. No te parecen significativas esas caracteristicas? Vos a quién irías a expropiar primero? A Aerosmith o a los Rocca que manejan Techint? Pensá con respecto a 1- que lo que nos interesa expropiar para construir el socialismo son los medios de producción, no las guitarras o las pelucas de los actores y 2- los grandes capitalistas, que sí tienen peso real, tienen muchisima menos presencia en los medios que esa gente que nombraste, salvo excepciones, tratan de no exponerse al pedo. Vos ponderaste cuanta guita maneja la "super clase" con respecto a la "clase capitalista normal"?

Ya que veo que lees La Nación, te diría que estés más atento a lo que dicen los Rocca que a lo que dice Angelina Jolie. Los Rocca son los que mandaron a aprobar la ley de flexibilidad laboral con las coimas del senado (eso te parece "nada de experiencia política" ?) y son parte de los que digitan las políticas del gobierno, que afectan a la clase obrera.

Pero bueno, a vos un derrumbe financiero planetario te deja hablando del nivel cultural de las "estrellas de rock".

Tu pensamiento es un delirio personal que empalma perfectamente con la ideología del PCR. Como para el PCR lo que nos lleva a la liberación nacional es la propia burguesía nacional, se ve en el problema de tener que explicar como es que todavía no nos "liberamos" si la burguesía está en el poder. En ese esquema paradojico tu idea de una "super clase global" pedorra culturalmente viene como anillo al dedo. No nos liberamos porque la burguesía nacional está dirigida por gente mediocre, que no se da cuenta de la potencialidad del país, de la potencialidad de la industria nacional dirigida por la burguesía nacional, etc. Esta linea de pensamiento es absolutamente compatible con elevar a Perón a la categoría de "estadista", de "lider esclarecido". O sea, para liberarse nacionalmente hay que seguir al nacionalismo burgués, que los medios de producción estén en manos de la burguesía no tiene nada que ver con las crisis economicas, el problema está en que está mal dirigida (perfectamente compatible con eso de que los derrumbes economicos vienen dados por el derrumbe cultural de la clase dominante, no?).

Esa posición parte de no ver que el reformismo "nacional y popular" solo puede elevar el nivel de vida de las masas bajo condiciones _materiales_ muy limitadas y temporales. Perón no elevo el nivel de vida de las masas por ser un estadista ilustrado (basta leer "la comunidad organizada" para ver lo pedorro de su pensamiento, lo cual no le quita que haya sido un vivo bárbaro), sino porque el contexto economico permitía esas conseciones.

Como ahora vivimos en una etapa absolutamente descendente del capitalismo nacional y global, los que se esfuerzan en ver a la burguesía nacional como la dirección del desarrollo economico solo pueden llegar a las posiciones delirantes que vos planteas. En el 43 bastaba con decir "apoyemos a la burguesía nacional, estamos creciendo". Hoy hay que inventarse toda una teoría de por qué la burguesía nacional está mal dirigida, una super clase global de jugadores de futbol, etc.

Para terminar, te comento que no soy militante del PO, solo soy un simpatizante, lo cual se refuerza al leer posiciones como la tuya o las de otras personas formadas por el PCR.

Con respecto al derrumbe del capitalismo, ahí vi que pusieron otros posts, quizás les es util contemplar que existen a grosso modo las siguientes posiciones (siendo super simplista):

1- El capitalismo no se derrumba nunca
2- El capitalismo se va a derrumbar solo y vamos a pasar automaticamente al
socialismo

Y la 3-, que sería a mi punto de ver la correcta... el capitalismo por como funciona objetivamente (ley de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia, etc) entra en crisis generales gigantescas, las cuales le dan la oportunidad al partido revolucionario de intervenir para tomar el poder, expropiar a la burguesía y construir el socialismo. Si el partido no interviene, interviene mal, o la burguesía logra reprimir fuertemente, pasa una de dos, o el capitalismo termina saliendo a través de grandes conmociones extra-economicas (ej, destrucción de personas, instalaciones, capitales, provocada por la 2da guerra), o se va a otro tipo de derrumbe más jodido (y aca entra lo del potencial de barbarie del cual hablaba '---', que no se puede ignorar).

La 1 y la 2 llevan al inmovilismo. El seguidismo a la burguesía nacional es una combinación de la 1 y la 2.

ves lo que digo, estaba posteando, copie por las dudas, se corto internet y vi el mensaje de vito, tu critica no es constructiva, cualquiera desenmaraña los errores teoricos que rescatas, pero en ningun caso reconoces los aciertos por mas casuales que sean, entonces no sos progresista, no sos constructor, aplicas la pedorra politica de la lucha de grupos, decis cosas verdaderas pero que son irrelevantes porque desde tu política de intervencion ya empezas mal, defendiendo a los que se nota que son de tu partido.

me vas a responder a mi????? no he intervenido muchas veces en este post, pero debes saber que es lo que planteo, estas dispuesto a buscar consenso o solo queres imponer tu verdad??? es una pregunta estrictamente política, si no la respondes entonces cada vez vas tniendo menos credibilidad.

hay muchas cosas que no se, pero estoy dispuesto a reflexionar sobre ellas, para eso es necesario que se planteen, y se planteen las preguntas correspondientes a cada discusion.

original--------------------------------------

vamos llegando a acuerdos. natii!!!!! que bueno!!!!!! la salida es revolucionaria, vamos por cientos de partidos que se unan?

el problema es lo que se entiende por crisis internas del capitalismo, en realidad lo que hace, es lo que creo que decias (creo que bolche en su confusion), se superconcentra el capital y queda en pocas manos. la libre competencia esta siempre en busca de ganadores, en algun momento alguien gana!! estamos hablando de produccion basicamente.

eso genera que pierda el poder político ya que convierte en asalariados a miles de burgueses (?) el tema es que los dirigentes capitalistas no son tontos y varian cada ciclos de mediano plazo entre gobiernos conservadores (del regimen burgués institucional y nacional) y gobiernos liberales (de caracter vendepatria).

el tema es que en el proceso restaurador se da con un incremento en la participacion en las ganancias de las masas nacionales, es un proceso maquiavélicamente democrático (engañoso al 100%), es el caso del peronismo en argentina, el keynesianismo mundial y el fascismo europeo, bueno, me refiero a la epoca y a los metodos restauradores burgueses.

si cuando comienza el ascenso de masas surge una alternativa democrática y revolucionaria, para discutir de fondo la politica capitalista y el modelo, para implementar el socialismo mientras el mundo trata de recomponerse, la cosa se pone interesante, sino es mas comedia.

----hasta aca estamos de acuerdo creo, ahora se viene el que hacer hoy-----------

para eso deben organizarse grupos que vayan a los territorios y repartan bolantes (y propaganda) anunciando asambleas para presentar alternativas democráticas, en las que se partira por reconocer las necesidades de las comunidades que llevara directamente a la lucha política, que siempre tiene una pata reivindicativa pero no es de lo que se ocupan los grupos, los grupos deben ocuparse de sostener y sistematizar las asambleas y orientarlas a la creacion de organos de poder popular que puedan disputarse los municipios y a traves de alianzas las provincias y al final el pais.

las asambleas no esperaran a que los grupos de vecinos postulantes ganen las elecciones para discutir sobre política revolucionaria pero si los van a votar en las elecciones burguesas, que es lo que van a difundir los grupos que sostengan los espacios, luego de unos 2 años se va a poder pensar en organizacion nacional, antes no creo pero siempre el eje debe ser la experiencia cubana de representacion por cuadras, democracia participativa!!

un abrazo,

bolche, abandona el stalinismo!!!! por favor, lee a gramsci que explica todo lo que concierne a esta discusion, lee notas sobre maquiavelo y te va a partir la cabeza, en serio.

Ojalá tuviera yo la paciencia y la bonomía del amigo vito. Pero bueh, cada unos es como es y baja las escaleras como puede.

Aunque temporalmente se prendió un chino en la discusión, yo no creo que "bolucheviq" sea chino o consecuentemente afín a los chinos (bueno sería que lo aclarara él mismo).
Yo creo que es un inconsistente, probablemente un lunático, y que improvisa picoteando semi o seudo ideas por acá y por allá, sin tomarse el trabajo de estudiar ni siquiera un poquito las fuentes de las que picotea.
Quizás me equivoque, pero creo que es uno pendejo que pegaba letras de rock (pésimas) con ilustraciones llenas de iconografía que el cree bolchevique (pero que más bien es talinista). Y tiraba mierda contra todo la izquierda porque no contemplaba el tema ecológico (lo que sería paradójico, ya que podría considerarse la catástrofe ecológica causada por el capital como un elementos acusado de barbarie).

. . . . . . .

Como estuviste hablando sobre los chinos, quería decir que para sortear el problema de que la burguesía nacional (a la que ellos -los chinos- apuestan todas sus fichas) ha defeccionado sistemáticamente, ellos inventaron el juego de los mil matices, las mil diferencias y las mil definiciones, todo para poder decir que la que defeccionó tantas veces no es propiamente la burguesía nacional.
Es decir que en vez de sacar sus ideas del desempeño efectivo de la real burguesía nacional, parten de un concepto predefinido por sus propia doctrina: una fantasía de burguesía nacional acorde a sus particulares gustos.

Pero como fuera de su propia cabeza no encuentran por ninguna parte su concepto de burguesía nacional (o sólo encaja con hechos marginales a menudo resultantes de la propia intervención de los chinos mismos), reaccionan contra la crítica que hacen los trotskistas a su seguidismo fantasma, diciendo que los trotskos no entienden nada, mezclan todo, son agresivos y soberbios, etc. etc.

. . . . . . . . .

Por un momeno, los desvaríos de bolucheviq me hicieron pensar en la vieja y peluda "lumpenburguesía" de Gunder Frank, un concepto bastante endeble. Pero ni a eso llega nuestro deportista del debate (bah, para deportista es un patadura).

Muy acertada e incluso amable me pareció tu caracterización del monstruito.
Suerte y saludos.

Al ultimo del post:

Si evidentemente estamos todos de acuerdo (salvo nuestro "teorico" rayitas) que al capitalismo hay que derrumbarlo,
hasta el POPOVITO puso
"Y la 3-, que sería a mi punto de ver la correcta... el capitalismo por como funciona objetivamente (ley de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia, etc) entra en crisis generales gigantescas, las cuales le dan la oportunidad al partido revolucionario de intervenir para tomar el poder, expropiar a la burguesía y construir el socialismo. Si el partido no interviene, interviene mal, o la burguesía logra reprimir fuertemente, pasa una de dos, o el capitalismo termina saliendo a través de grandes conmociones extra-economicas (ej, destrucción de personas, instalaciones, capitales, provocada por la 2da guerra), o se va a otro tipo de derrumbe más jodido (y aca entra lo del potencial de barbarie del cual hablaba '---', que no se puede ignorar). "

Por supuesto que POPOVITO le pifia en la causa (es logico simpatiza con el POPO) de las crisis que no tiene nada que ver con la Ley de Tendencia Decreciente de las Ganancias que tanto conoce dada sus "solidisimos" conocimientos del Marxismo.

En lo mas sustancial , repito, el debate de este Post quedo saldado creo , total acuerdo salvo de rayitas que por supuesto estara convencidismo como buen pequebu que es EL el que tiene la RAZON y que todos los demas somos unos nabos que en nuestra puta vida leimos a Marx, y si lo leimos , no entendimos un carajo....

En su ultimo post rayitas no dijo absolutamente nada sobre su "teoria del derrumbe" , se dedico al rock
decia "pegaba letras de rock (pésimas)" , o sea que quizas todo se deba a una gran confusion y sea del grupo Soda Stereo en su famoso tema "cuando pase el temblor" .... vendra el derrumbe? (o al reves)
juaaaaaaaaaaaaaaa

El tema POPOVITO es para el borda directo ya que se agarro de lo que mencione de la nueva super clase de los multimillonarios y en base a eso dice...
"empalma perfectamente con la ideología del PCR"

Un Doctor en INDYYYYYYYYYYYYYYY por favorrrrrrrrrrrr!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Me equivoque con POPOVITO , su metodo no es miserable, es DELIRANTE....

En lo que si tenian razon rayitas y POPOVITO , es que esta cuestion era demasiado simple a nivel teorico y solo puede complicar a los trotkystas por sus ideas

UNO DEL POPO escribio :"y la tercera es que se destruyan los dos, y haya un período sin precedentes en la propia humanidad. Hay países enteros que han conocido lo que es la destrucción de las clases en pugna y el ingreso en un período de estancamiento e inmovilismo completo por largo tiempo." sin palabras....

Que empalma con sus teoricas de que el Capitalismo desde la decada del 30 del siglo XX, no desarrollo las fuerzas productivas!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

juaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Lo ultimo, una caracteristica en comun entre rayitas y POPOVITO , es que son 2 marxistas consumados, saben tanto tanto del marxismo , que ni pierden el tiempo en descender al nivel de alguien como yo que no sabe ni siquiera el ABC del Marxismo.....

Otra mas... los 2 simpatizan con el POPO!!! (altamira debe estar preocupado por la pequeburguesizacion de sus simpatizantes!!!)

Bien muchachos!! sigan esclareciendo a las masas..... a todo el que quiera leer, eso es pensar y hacer como un pequeño burgues!
por eso se viven partiendo en sectitas infinitesimales!!
son sectitas donde el 100% de los militantes son teoricos consumados y donde se separan por diferencias "insalvables"
puajjjjjjjjjjjjjjjj

REFLEXIONEN.VUELVAN A LEER TODO DE NUEVO, NO MEJOR DICHO, NO LEAN NADA .....(LEYERON DEMASIADO)

Dan asco.pero GRACIAS TOTALES (me despido -ya que estamos en onda rockera -como cerati en el ultimo de soda, bah en realidad fue el anteultimo....)

Llegado a este punto, me pregunto: ¿El descerebrado de arriba no será el troll "permanente" del mst?
Se le parece tanto!

Antes que la caida del capitalismo se cayó este debate
¿que pasó? Caemos y caemos y caemos ... ¿todos juntos?

A gran parte de la gente en algún momento, se nos caerán las pelotas, de tan boludos y de tanto peso se nos inflamarán ... aunque habrá que pelear para que los BIOLCATTI, por ejemplo, no tengan nuestro apoyo para DIRIGIRNOS o REPRESENTARNOS ...

Las crisis capitalistas son sólo un mecanismo más de vaciamiento económico y un nuevo vómito de gentes a la marginalidad social, si los dejamos hacerlo. En lo inmediato no se ve nada que los pare, no se ve, no es explícito ... pero ...

y ... ¿qué habrá que hacer entonces?

¿deberemos apoyar los reclamos de los sectores que proclaman "la seguridad burguesa"?
¿qué será la barbarie ...?
hoy, antes de la caida ¿no hay barbarie?
¿quienes serán los bárbaros?
¿los marginales?
¿los marginales de qué, a qué?
¿y los marginales a la construcción del partido revolucionario qué?
y los "representantes revolucionarios" ¿de dónde carajo salen? ¿se autoproclaman? ¿se autoconstruyen?

La historia no se programa, se hace.

Dijo el inconsistente de arriba: "hoy, antes de la caida ¿no hay barbarie?"

Claro que la hay.

En su breve ensayo sobre el concepto (o la filosofía) de la historia, dijo Walter Benjamin (que no es particularmente santo de mi devoción): "No hay documento de cultura que no sea, al mismo tiempo, un documento de barbarie".

Pero conviente avisar que Benjamin tomaba su idea del mesianismo judío, en las particulares condiciones "mitteleuropeas" de principios del siglo XX.

Lo llamativo es que el inconsistente de arriba habla de impedir que "nos" (?) dirijan los "Biolcatti" (presidente de la Sociedad Rural Argentina).
Eso sí: No dice nada sobre la eventualidad de que nos dirijan los "Buzzi" (líder de las Federaciones Agrarias).

Cabe pensar, siguiendo la orientación de la llamada "izquierda campestre", que el debate sobre la crisis mundial del régimen capitalista debe circunscribirse a si las masas explotadas de la nación deben adoptar el liderazgo de la Sociedad Rural o el de la Federación Agraria, de una u otra fracción (por lo demás, firmemente aliadas entre sí) de la burguesía rural argentina.

Sin duda, el imbécil troll "oficial" del mst debe pensar que trata con personas tan carentes de neuronas como él mismo.

Nada mas alejado ...

Esa permanente necesidad de ubicar al que no es coincidente, o lo que es peor, dudoso o sospechoso de NO COINCIDIR, por las dudas, lo acusás de tal cosa ... o tal otra ... transformándome en ese, tu necesario supuesto enemigo imaginario.

Parece que la crisis, la peor de todas, pasa por otro lado che.

Que pena ...

Tenés la misma enfermedad del PO y su maximo lider Altamira.
Das lastima

el medico dice:
Por Diagnostico=pequeburgues - Monday, Oct. 13, 2008 at 8:47 AM

exactamente , la enfermedad que tienen nuestros popovito y rayitas se llama =pensar,hacer y sufrir la vida como pequebus de pies a cabeza.

El problema es que desde su pedestal quieren "dirigir" al proletariado, ya que son los que mas saben de marxismo, revolucion, etc

Pobre PROLETARIADO!!!!!

El cancer que introducen hay que extirparlo con una lucha ideologica PERMANENTE a fin de que no se expanda .

en este mismo post uno puede ver como lanzan teorias, consignas,hacen futurologia,reinventan a Marx, se dan la razon uno con el otro, deliran, simulan,provocan.....

Por eso siempre cuando uno lamentablemente se cruza con un individuo de esta clase, tiene que forzosamente hacerle preguntas directas , decirles como hice antes,
¿estas de acuerdo o no con la teoria del derrumbe?

sino los tipos (popovito) en su afan de ganar la discusion se agarran de cualquier cosa que vos decis (aunque sea secundaria) y no se pronuncian sobre el tema.

Es la unica forma de discutir, ademas , noten que ellos no cortan y pegan los comentarios de los otros simplemente , empiezan a escribir y no paran....

Dicen : X dijo que tal cosa , por lo tanto es defensor al ultranza de la alianza con Y, por lo tanto es del partido W , que siempre nos llevo a derrotas.....

Ahora ,planteo pequebu trastornado , no es mas facil cortar y pegar el comentario que estas contestando???

Creo que la respuesta es si, es mas facil, pero LES dificulta la tarea de EMBROLLAR EL DEBATE, ENLODAR AL ADVERSARIO, ASQUEAR LAS COSAS

verdad??

"Desde hace varias décadas, la historia de la industria y del comercio no es más que la historia de las modernas fuerzas productivas que se rebelan contra el régimen vigente de producción, contra el régimen de la propiedad, donde residen las condiciones de vida y de predominio político de la burguesía. Basta mencionar las crisis comerciales, cuya periódica reiteración supone un peligro cada vez mayor para la existencia de la sociedad burguesa toda. Las crisis comerciales, además de destruir una gran parte de los productos elaborados, aniquilan una parte considerable de las fuerzas productivas existentes. En esas crisis se desata una epidemia social que a cualquiera de las épocas anteriores hubiera parecido absurda e inconcebible: la epidemia de la superproducción. La sociedad se ve retrotraída repentinamente a un estado de barbarie momentánea; se diría que una plaga de hambre o una gran guerra aniquiladora la han dejado esquilmado, sin recursos para subsistir; la industria, el comercio están a punto de perecer. ¿Y todo por qué? Porque la sociedad posee demasiada civilización, demasiados recursos, demasiada industria, demasiado comercio. Las fuerzas productivas de que dispone no sirven ya para fomentar el régimen burgués de la propiedad; son ya demasiado poderosas para servir a este régimen, que embaraza su desarrollo. Y tan pronto como logran vencer este obstáculo, siembran el desorden en la sociedad burguesa, amenazan dar al traste con el régimen burgués de la propiedad. Las condiciones sociales burguesas resultan ya demasiado angostas para abarcar la riqueza por ellas engendrada. ¿Cómo se sobrepone a las crisis la burguesía? De dos maneras: destruyendo violentamente una gran masa de fuerzas productivas y conquistándose nuevos mercados, a la par que procurando explotar más concienzudamente los mercados antiguos. Es decir, que remedia unas crisis preparando otras más extensas e imponentes y mutilando los medios de que dispone para precaverlas. "

¿Les suena ? Es un extracto donde se habla especificamente de las crisis capitalistas , de un librito que como decia LENIN equivale a una coleccion completa de libros comunistas.....

APRENDAN IGNORANTES TROSKCOS , LAS CRISIS CAPITALISTAS, AMENAZAN AL CAPITALISMO, NO LO DERRUMBAN POR SI MISMAS.

para POPOVITO ,te pido un favor asi nos esclareces aun mas, acerca de tus altisimos conocimientos "marxistas"
porque no cortas y pegas la parte donde MARX relaciona la Ley de la Tendencia Decreciente de la Ganancia con las crisis capitalistas.....

Te doy una ayuda NABO, no te gastes , no existe tal relacion directa...

Es mas si lees el capitulo siguiente a la explicacion de dicha ley vas a leer CAPITULO XIV las 6 causas que contrarrestan dicha ley...

Lo que encontrarias si lees esa seccion del Capital con atencion, es que Marx explica como al aumentar la composicion organica del capital , a la par, disminuye en forma relativa a este, la tasa de ganancia , aunque aumenta en forma absoluta.
Un simple ejemplo de divulgacion teorica...

una empresa X tiene un capital (maquinarias,herramientas ,etc ) de
1,000,000=capital organico.
100,000= capital variable (salarios)
y una plusvalia del 100% es decir de la misma magnitud que el capital variable
=100,000

tasa de ganancia % sobre el capital organico=10%

lo que hace el capitalismo es aumentar permanentemente y en forma constante el capital organico en mayor proporcion al aumento del capital variable, elevando la productividad del trabajo.
Si el capital organico pasa de 1,000,000 a 10,000,000
El capital variable pasa de 100,000 a 200,000
y la plusvalia permanece invariable en el 100% del capital variable es decir 200,000

Tenemos..

nueva tasa de ganancia=10,000,000/200,000 =2%

Es decir disminuyo del 10% al 2% (en forma relativa)

Aunque aumento de 1,000,000 a 2,000,000 es decir un 100% en forma absoluta.

¿Que tiene que ver esto con la crisis?
Lo que Marx dice es que por efecto de la competencia y la concentracion (por el credito y las fusiones) ,los capitalistas se ven forzados permanentemente (si quieren sobrevivir) a invertir mas y mas en capital organico para mantenerse competitivos.
Este proceso a la vez disminuye el precio de las mercancias ya que estas poseen menos capital variable en proporcion al capital organico y permite elevar permanentemente la produccion.
Ejemplo didactico ... si una mercancia vale 1 correspondiente a la produccion de 200,000 mercancias que contienen un valor de 200,000 (capital variable +plusvalia)
si la produccion se eleva a 2,000,000 de mercancias a un valor de 400,000 (segundo ejemplo=capital variable +plusvalia)obviamente el valor de las mercancias se reduce a 0.2

Es decir su relacion con la crisis es INDIRECTA .

LA ULTIMA CAUSA DE LAS CRISIS ES LA PROBREZA DE LAS MASAS.(LENIN)

Traduccion para los trotkystas...

La causa de las crisis es la pobreza de las masas que no pueden consumir todas las mercancias lanzadas locamente al mercado por los capitalistas (aunque esten a un valor mas bajo) por la logica propia del sistema capitalista que produce anarquicamente y forzadamente en escalas cada vez mayores potenciado por la competencia (entre ellos) y la concentracion (via credito y fusion entre ellos)

Las crisis, aun las mas intensas (crisis del 29 y la crisis de los 70 siglo XX) , amenazan la existencia del capitalismo como sistema economico y politico , ya que ponen de manifiesto sus limitaciones historicas. (crisis de sobreabundancia)
Es un sistema donde la produccion esta socializada pero la propiedad de los medios de produccion es de unos pocos (los capitalistas) , en cada crisis (progresivamente mas explosiva), se pone de manifiesto esta contradiccion que solo puede ser resuelta , socializando los medios de produccion, planificando la produccion ,etc

Es decir a traves del socialismo, la clase trabajadora , entiende (a traves del pensamiento MARXISTA) lo vital de la revolucion para derrocar y reprimir a la clase de los capitalistas y avanzar a un estadio superior de la Humanidad (entrar en la verdadera HISTORIA de la Humanidad), de lo contrario , solo veremos en un futuro muy cercano , las mismas condiciones actuales inhumanas de las masas potenciadas en niveles inimaginables.

Aqui no va a haber ningun DERRUMBE , salvo que los DERRUMBEMOS.....

Tampoco estan en lo cierto cuando "teorizan" acerca de la inviabilidad historica del Capitalismo porque no aumenta la produccion (segun los troskos desde los años 30 del siglo XX ) ya que luego de cada crisis, (los capitalistas que sobreviven) se recomponen y aumentan la produccion a ritmos mas acelerados.(por la logica intrinseca propia del Capitalismo explicada por Marx en El CAPITAL)

El problema es politico , es poner en primer plano, la NECESIDAD HISTORICA DE LA SUPERACION DEL CAPITALISMO, POR EL SOCIALISMO IMPLANTADO POR EL TRIUNFO DE LA REVOLUCION MUNDIAL DEL PROLETARIADO.

a ver. hace dos años que tengo el tomo uno completo del capital (ed siglo xxi) y he leido no mas de los primeros 3 o 4 capitulos, cada vez que lo agarro lo empiezo, no conozco otra manera de leer marxismo que no sea de corrido, por lo menos un rato al día, asi que he leido estos capitulos no menos de 15 veces (y ni se imaginan el 1º cap del 18 brumario antes de poder continuarlo), y todas las veces fui entendiendo varias cosas, esta mas que claro que para entender todo hay que entender primero eso y se que siempre que lo empiezo pareciera que no se nada y vuelvo a tener esa relacion tan profunda, esa lectura molesta del pensamiento, la fusion entre lo propio y lo colectivo, entre el entendimiento efímero y el entendimiento continuo, es muy loco.

a ver si lo entiendo:

las mercancias pasan a ser mercancias a partir de que se las produce para intercambiarlas (no es literal, de hecho marx dice que es a partir de su intercambio, pero el valor lo adquieren al ser producidas para venderse, distinto es cuando se trata de autoconsumo y distinto suele ser el proceso)

hay que diferenciar entre valor de uso (sustancia del valor) y valor de cambio (magnitud del valor), el valor de uso refiere a su utilidad, a la necesidad que socialmente satisface (sea objetiva como la comida o de la fantasía como puede ser un celular con minibar), lo que justifica su consumo o adquisicion, y el valor de cambio a su disponibilidad condicionada por su "costo" de producción que es el trabajo, el tiempo de trabajo humano requerido para producirlo.

la mercancia individual es la que nos da cuenta de eso, aca vemos claramente el método radical, la cosa en si a la que siempre acude marx para sustentar su análisis, en este caso sobre la mercancía (y su relacion con su productor y viceversa), sobre el "hombre" como ser creador, personificado por el en el obrero por pertenecer a la clase objetivamente creadora, constructora y por lo tanto con la capacidad intelectual para comprender y llevar adelante un proceso emancipatorio verdadero.

lo que hay que entender para entender todo el estudio económico de marx (dicho por el al decir que el primer capitulo es el mas importante para entender todo lo otro) es que el valor de todas las cosas esta dado por la cantidad de trabajo requerido para su produccion (que se mide en tiempo promedio de produccion).

es asi como la competencia se basa en producir lo mismo en menos tiempo o con menos gente y por lo tanto a menor costo. la plusvalía es la diferencia (a groso modo) entre la ganancia del capitalista y el salario del total de los asalariados que son necesarios para la produccion de lo que produsca determinado capitalista, y la plusvalía general es la diferencia entre la ganancia global (el ingreso) de la clase capitalista y el salario global de los asalariados.

ejemplo: en una fabrica de autos en donde trabajan 100 obreros y 100 administrativos, se producen 1000 autos por mes, y el salario total de los empleados (sumado) alcanza solo para comprar 10 autos, el costo de la maquinaria para un año es de 90 autos, el primer mes el burgués sale redondo, pero a partir del segundo en adelante cambia. Ford, noto esto y se dio cuenta de que los principales consumidores son los obreros, pero si se necesitan menos obreros para producir lo mismo entonces no hay quien pueda consumir algo a cambio de su fuerza de trabajo, retribuida (disminuida) en dinero y por lo tanto la fuerza productiva se vuelve en contra del capitalista ya que tiende a bajar el precio de su produccion (la famosa mano invisible) y asi se termina fundiendo o fusionando con uno que tenga la capacidad de absorber la produccion para distribuirla, o sea que tenga la capacidad de consumir fuerza de trabajo, asi como es complicado explicarlo es complicado sostenerlo por lo que comunmente se cae.

ahora, que pasa cuando la industria crece tanto que el tiempo de trabajo requerido para la produccion y por lo tanto la cantidad de mano de obra es menor a la cantidad potencial de consumidores?

por un lado el sistema crea muchisimo trabajo osioso o no útil, que permite mantener el sistema, sin consumidores no hay productores pero por el otro necesita satisfacer todas las necesidades, y ahi entra la produccion de bienes innecesarios que no alcanzan para todos, y desde ahi se plantea la necesidad de planificación social de la produccion.

pero que pasa cuando el consumo de trabajo ocioso supera la capacidad productiva del sistema y peor aun la capacidad de generar mas trabajo y el trabajo útil es cada vez mas tecnificado? (en relación a la pregunta anterior)

deja fuera del juego a las grandes masas obreras que no llegaron o no pudieron tecnificarse en el proceso de optimizacion de las fuerzas prductivas y se estanca todo el proceso de acumulación.

me estoy enredando, si fuera en persona seria mucho mas fácil. vamos a ver como seguimos.

por qué se estanca? porque hay tantas mercancías en circulación y la industria esta tan tecnificada que la acumulación real disminuye al diminuir la tasa de plusvalor, aca nos detenemos y vamos a una frase tomada del capitulo xiv que dice: "solo es pruductivo el trabajador que produce plusvalor para el capitalista o que sirve para la autovalorización del capital", si disminuye la fuerza de trabajo disminuye el plusvalor y por lo tanto se estanca el proceso de acumulación que lleva al estancamiento de las fuerzas productivas que a la vez son tan grosas que justamente pueden cubrir las necesidades de toda la humanidad si fueran administradas socialmnte, para eso o destruyen gran parte o, una gran guerra, pero pensar en una gran guerra significaria el fin de la humanidad ya que también y de hecho, esas fuerzas productivas tienen la capacidad de construir armas para la guerra capaces de aniquilar a medio mundo en un par de horas (parte de las fuerzas productivas digo). otra cosa que puede pasar es controlar la produccion de manera distributiva (como luego de los 30`), y se genere aun mas trabajo improductivo pero que sirva como dice la cita para la autovalorización del capital, pero como se ve eso en algun momento vuelve a estallar.

no se si estoy entendiendo bien la cosa, lo que se es que de lo que se trata es de vencer o morir por la causa revolucionaria. hay que tomar los medios de produccion, pero para eso hay que tener el poder, y el unico poder que puede sostener un proceso revolucionario de tales magnitudes es el poder popular, ese se genera a traves de mecanismos de participación democrática y discusion política de estas ideas que estamos exponiendo aca, y haciendo un anáisis histórico de la situasión actual digo y afirmo que la forma de conseguirlo es a traves de la unidad territorial, la creación de circulos marxistas y la generacion de organos de poder popular, de representatividad parlamentaria y mas tambien, a la par de la campaña de toma de conciencia. la clase existe en si, debemos conformarnos en para si,.

en fin se basa todo en una concepcion de justicia, es justo vender la fuerza de trabajo, vender una parte de la vida que es el tiempo que estamos dando para producir para otros? no no es justo. si llegamos socialmente a esa conclusion estaremos en condiciones de afirmar que el proceso revolucionario de emancipacion ha comenzado, que la clase se ha constituido para si, para sus propios intereses como clase que el ser mayoritaria se resumen en la búsqueda del bien común.

la cohesion de las fuerzas revolucionarias es trabajo de todos, los metodos para conseguirla no escapan al contenido, por lo tanto deben ser si o si democráticos, verdaderamente democráticos, lo otro es pura justificacion de aparato y no de partido. diferenciar entre aparato y partido es fundamental tambien, el aparato opera, el partido se mueve constantemente y no necesita operar sino que es parte de su dinámica abierta.

Proletarios del mundo unios!!!

el molesto de siempre.

Pd: bolche, abandona el stalinismo por favor!!!!! sino no puedo confiar en que lo que decis es cierto, no te digo reconocete trosko, ni yo lo soy, pero es preferible reivindicar al marxismo, por su coherencia con el pensamiento de los oprimidos. en contra de stalin esta gramsci y lo supera ampliamente. no nos detengamos mas en esto, pero para avanzar hay que aclararlo.

Pd2: pido a los sabientes sobre el tema que confirmen o no lo que digo porque es mi sincera intencion entenderlo bien y soy conciente que hay quienes lo entienden mejor, pero creo necesario partir desde ahi para entender, si alguien lo entiende mejor por favor que lo explique pedagógicamente. gracias.

Porqué no aplican toda esa teoría que evidentemente conocen, al análisis de los hechos concretos hoy ... eso es lo que pedagógicamente da buenos resultados, todos dan ejemplos teóricos, ¿porqué? si no hay mejor ejemplo a analizar que la crisis actual. Claro que es dificil acceder a los datos quizá ...

¿Cómo y en qué se verán las grietas de este capitalismo acá, en nuestro país?

¿Ya se ven algunas, varias?

¿Cuales?

escribis "Porqué no aplican toda esa teoría que evidentemente conocen"

creo que primero tendrias que aclarar con que explicacion teorica estas de acuerdo.
Los marxistas nos caracterizamos por darle mucha importancia a teoria , ya que antes que marxista somos materialistas dialecticos , es decir aplicamos , el metodo cientifico desarrollado por Marx,Engels,Lenin y Mao .

La explicacion "teorica" de rayitas y popovito , no tiene absolutamente nada que ver con la aplicacion del unico metodo cientifico que tenemos para conocer la realidad ni tampoco con la aplicacion del minimo conocimiento economico desarrollado por Marx.

No es cosa menor, un partido revolucionario que actue sin una TEORIA REVOLUCIONARIA marxista, al no comprender la realidad jamas puede modificarla.

Los problemas de la realidad son muchisimos y cualquier enfoque que se empiece a desarrollar en este post (SE CAE EL CAPITALISMO) no tiene nada que ver con lo que se desarrollo aca y por lo tanto esta completamente desubicado.

Todos los problemas de la realidad los va a resolver la clase proletaria en su lucha revolucionaria contra los capitalistas guiada por los comunistas, siempre y en todos lados fue asi , fijate la historia de las Revoluciones.

Despues de leer a 2 simpatizantes del PO completamente desorientados, no te preguntas , si es casualidad que esta gente tenga simpatia por el PO?

Al aprendiz de Marxista que escribio antes que vos , que es tan ignorante que al rotularme de ESTALINISTA,escribe que por ese simple hecho (QUE EL DICE QUE SOY ) de ser estalinista no puede tomar en serio nada de lo que digo...

Creo que cualquier luchador honesto y de ideologia proletaria , se tiene que dar cuenta que el partido se tiene que construir , a partir de una lucha sin cesar con tales personajes.
INVITANDOLES A QUE RECAPACITEN SOBRE SUS GROSEROS ERRORES (TEORICOS,HISTORICOS,DE METODO ANTICIENTICO, DE INADECUADOS METODOS DE DEBATES,ETC)

Lo mas importante es que estos personajas ademas de pulular por Indy , se autotitulan "marxistas" , "aprendices de marxistas", trotkystas (marxistas)

La tarea mas importante en la politica revolucionaria es separar a las masas de la "orientacion" politica de estos elementos.

Bolcheviq

si la lucha es contra esos sectores que escribis entonces tambien es contra el stalinismo, estamos de acuerdo? sino como puedo tomar en serio algo que me dice que dentro de 10 o 15 años me podes mandar a matar, no seria lógico y creo eso porque en otra noticia alguien que se reivindicaba stalino firmaba como bolche, y stalin no fue bueno, ni amigo, fue un dictador autoritario y contrarevolcionario, los resultados lo demuestran, no me baso en algo idealista para afirmarlo, tampoco puedo asegurar que si no hubiera matado a nadie la revolucion triunfaba, simplemente que no tuvieron la posibilidad de demostrarlo, el exilio es lo peor que se le puede hacer a un revolucionario verdadero y lo ultimo que haria un revolucionario con otro, es una cuestion que no solo toca lo teórico porque se refiere a la moral revolucionaria y al concepto de lucha política y yo por lo menos ya tengo definido que el estalinismo es un vicio que pone en riesgo a las revoluciones, solo con la burocracia que plantea, autoritaria e inútil para las tareas revolucionarias.

disculpa si no eras vos, pero si lo sos solo podremos acordar en la medida en que se vayan desarrollando las tareas actuales, pero identificados en tendencias distintas, frente unico y todo lo que quieras pero el debate queda abierto y se lo debe profundizar.

no quiero ofenderte pero no puedo negociar con el stalinismo, es una cuestion de principios, por eso, si no sos el mismo de la noticia que decia el mst pone el dolar a 380 avisa y te pido disculpas.

sino sos igual que los otros que no dicen nada, popovito y el otro, dicen cosas pero no proponen nada para hacer, lo que segun su lógica nos dejarian solo la alternativa de entrar al po, que bonito, no lo dicen mucho muchachos, que hacen uds ademas de hablar en indy? yo no hago nada, quedense tranquilos...

Aplicar la teoría al análisis de la realidad, digo, porque siguen debatiendo sobre la interpretación de la teoría, van pa atrás.

Con respecto al derrumbe, ya lo dije, quizá no se entendió ... No hay autoderrumbe, eso no existe al menos en el continuado histórico capitalista ...

Hoy por ej. la bolsa en EEUU subió un 11% y el dolar se viene valorizando ... creo que está a la vista

Esos son parte de los datos concretos de la realidad a los que me refiero ...

Pero hay ciertos análisis que aquí se han tirado, (me parece que hay varias categorías de análisis) que son interesantes considerar sin necesidad de ataques extremos como se producen.

Por ej. el tema de la barbarie, lo relaciono con la estructura social hoy, ¿cómo es? ¿es igual a la de hace 80 años? la desocupación y sus niveles, el proletariado no es el mismo ni de igual calificación, muchas cosas son distintas y muchas otras son iguales o similares.

Por ej. no acuerdo con apoyar los reclamos por la seguridad burguesa como lo hacen ciertos sectores con el campo, (además me produce alergia más allá de lo racional) pero entiendo que ese sector campestre no es uno solo, o no lo era en su momento y puede prestarse a diversos análisis y estrategias de acción o concientzación por parte de algunos partidos, el problema es ¿cómo?.
Así como lo hicieron desde ya que no va.

Me es imposible tomar una pocisión ante estos temas, por la poca información o formación o conocimiento en gral.

Noto en gral. en los cuadros o militantes de estructuras partidarias una falta de actitud de "ayudarnos a pensar" que cae siempre en un esmerado control o sermoneo. Eso suele espantar mas que sumar ... pero bueno las teorías son las teorías.

Con respecto a Genio Marx, lo único que me queda en claro es la plusvalía y con eso me basta y me sobra para considerarme marxista, (aunque muchos sabi-hondos digan que es reduccionista) después me parece que no todo ha sido lineal entre sus propuestas y lo acontecido en la historia, ha habido muchas variables ... por eso no entiendo porqué discuten teoría por la teoría en sí.

escribiste="si la lucha es contra esos sectores que escribis entonces tambien es contra el stalinismo, estamos de acuerdo? sino como puedo tomar en serio algo que me dice que dentro de 10 o 15 años me podes mandar a matar"

El estalinismo no existe, no conozco comunistas que se reconozcan como estalinistas, ahora lo que si existe es la campaña de ataques de los trotkystas contra lo que ellos llaman estalinismo, es decir, contra los leninistas a los que ellos llaman estalinistas.

Fijate que en este post y en el otro ese que decis me acusaron muchas veces de estalinistas, de maoista , etc

Todo como un insulto ya que para los troskos ,todos los que no sean Trotksky como minimo no servian (Mao)
(en el caso de Stalin no les alcanzan los insultos)

Contestandote a lo que vos decis , soy comunista, nada mas (y antes que comunista soy materialista dialectico, obviamente).
Te puedo decir una cosa, la politica es un terreno de luchas enconadas y la revolucion es el momento donde tales luchas alcanzan los niveles mas violentos que se puedan imaginar (la guerra civil es el suceso historico mas violento ,coincidis?)
En ese marco , te contesto, con un ejemplo que ya puse ,en la Revolucion Francesa Robespierre guillotino a Jacobinos moderados,si?
¿Que decia Lenin del "asesino" Robespierre?
QUE FUE EL MAS GRANDE REVOLUCIONARIO DE LA HISTORIA.

Porque cuando un revolucionario hace un estudio SERIO de las Revoluciones toma como un hecho que al implantarse el TERROR , sin duda, va a haber "camaradas" que estaban de acuerdo en "teoria" con esa politica , pero cuando se la comienza a aplicar se pasan a la oposicion o titubean.
Algunos empiezan a luchar decidimente con la Revolucion y logicamente son asesinados.

No solo se da esto con respecto a la politica del TERROR que al fin y al cabo no es necesaria siempre y en todas las revoluciones, muchas veces se pasan a la contrarevolucion por disentir en otras politicas.

escribiste=" fue un dictador autoritario y contrarevolcionario, los resultados lo demuestran"

Esto es mucho mas complejo y extenso, ya que cuando uno dice los "resultados" tiene que decir cuales fueron los tales resultados, sino es imposible contestarte, tendria que arriesgarme y decirte resultados que supongo vos te referis.

Aca antes que nada hay que tomar en cuenta algo muy importante , los camaradas, aun los mejores entre los mejores , se equivocan siempre, aun los Marx,Lenin etc se han equivocado y es simplemente porque son seres humanos...
Fijate que mi postura contra los troskos, es , dejense de joder con sus teorias, su soberbia "intelectual" y reconozcan sus errores de todo tipo.

Es decir , no se puede condenar a Stalin, ni por "asesino" como decia antes ni porque , como decia el Judas de Trotsky , era un "organizador de derrotas" (porque segun el , se equivocaba)
Pero fijate que ni el mas trasnochado Trotkysta puede afirmar que Stalin era un agente o infiltrado en el PCUS, ergo, con sus limitaciones y errores, era un amigo de la clase , un camarada reivindicable .

A mi personalmente me importa un carajo que un camarada cometa 100,000 errores, obviamente lo mandaria a tareas menores, no a la conduccion (para que sus errores nos cuesten lo menos posible)

escribis="el exilio es lo peor que se le puede hacer a un revolucionario verdadero"
Aqui estas planteando el exilio de Trotsky , verdad??
Es un tema controvertido, pero en tu lugar que harias con una fraccion (cuando las fracciones se prohibieron) que no reconoce el liderazgo de la fraccion comunista?
¿Leiste lo que paso despues de la muerte de Lenin?
Aca te puedo decir que no hago una defensa cerrada de Stalin, pudo haber sido un error, no puedo decir que no lo fue.

escribis="no quiero ofenderte pero no puedo negociar con el stalinismo"
esto es un problema tuyo ,no mio.
Yo no planteo , no puedo negociar con un Trotkysta o un maoista, o como se defina tal persona.Ademas jamas me defini como Stalinista,es decir , estas aplicando un metodo muy bajo vos que hablas de MORAL , sabes?
Yo no dije vos sos un TROTKYSTA y no negocio con vos por lo que vos decis.

Compartis el metodo, de popovito y rayitas que me definieron de mil huevadas...
En este caso, si por supuesto que con esta calaña de gente, jamas compartiria un militancia partidaria en comun, frente comun? si claro , se puede hacer frente comun hasta con el diablo.

Bolcheviq

escribis="Con respecto a Genio Marx, lo único que me queda en claro es la plusvalía y con eso me basta y me sobra para considerarme marxista, (aunque muchos sabi-hondos digan que es reduccionista)"

Con respecto a lo que decis de los sabihondos ... mira justamente los troskos te habran caracterizado asi , ya que ellos son los mas marxistas entre los marxistas (aunque no tengan un metodo cientifico y no entiendan un carajo lo que leyeron de Marx...)

Podras considerarte marxista, pero veo que no te consideras comunista.
Creo que tenes razon, no podes ser comunista, ya que no militas en un partido comunista y ademas no sos un materialista dialecto,verdad?
Me doy cuenta simplemente por el hecho que sos mas bien una persona practica y no teorica.
Lo que te puedo decir es que sin tener en claro la teoria cientifica es imposible entender la realidad, mas alla de lo que decis que a veces te faltan datos (nunca se puede tener un conocimiento total de la realidad)

Te recomiendo, aunque seguramente no lo vas a tomar en cuenta ya que soy para vos un estalinista....
que antes de ponerle rotulos a la gente la escuches , la leas, honesta y seriamente.

Y otra cosa.... lo bueno que tiene la politica es que cuando uno se da cuenta quien es quien, eso ahorra mucho trabajo jeje
¿Que quiero decir? NO TOMES EN CUENTA LO QUE DICEN LOS TROSKOS solo te van a confundir con su "particular" interpretacion de la realidad

Todo lo otro que escribis no te lo contesto ya que excede el post y creo que los debates se tienen que dar donde corresponden.(en el caso de Indy en cada post en particular, de lo contrario se hace una ensalada tal que ,como los locos, se empieza escribiendo sobre si el capitalismo se cae y se termina hablando de la revolucion astro-hungara ...)

Bolcheviq

de a poco, bien de a poquito vamos aclarando las cosas.

es bueno que alguien, aunque sea en autodefensa, me haya respondido, haya ganado el debate y me lleve a reconocer el error francamente, no es de vanidoso ni nada por el estilo, pero es la realidad, y la verdad que para mi esta re bueno poder hacerlo, gracias.

espero no haber llegado al nivel de calumnias que (incluido) solemos destacar en esta página, la verdad es que hasta aca llegue, preferiría dejar el debate para otro espacio, ya que si bien hemos llegado a acuerdo, o sea, estoy de acuerdo con tu respuesta, aun podria agregar cosas, pero de una que no tienen ahora importancia para el asunto que evidentemente nos convoca, a todos. la revolución.

por lo tanto, disculpas.

con respecto al debate en general, me gustaria aplicar el método práctico, avancemos publicamente con el debate sin detenernos en las boludeces que plantean los boludos.

si solo nos vamos a seguir centrando en si se cae o si lo tiramos o lo sopla la llama divina, lo unico que hacemos es justificar el inmovilismo, por definición dialéctica (por contrariedad) llegamos al mismo lugar si solo planteamos que hay que derribarlo y los justificamos históricamente, cabe destacar que la reforma burguesa esta precedida por una crisis capitalista, si no me equivoco de alimentos. lo que dice que las crisis tanto económicas como políticas se pueden superar sin modificar estructuralmente la sociedad (dividida entre opresores y oprimidos).

podemos detenernos ahi, o lo podemos dejar para un debate teórico en otra oportunidad en donde sea pertinente, ahora el debate que no debe dejarse de lado esta como siempre referido a las tareas fundamentales, las voy a separar en terminos estructurales, distinto al concepto de táctica y estratégia pero parecido. (ya que estos se refieren a las coyunturas históricas, guerras, procesos, objetivos que a lo mejor para la vida de un hombre son gigantes pero para la vida de las sociedades no representan mas que eso que llamo coyuntura de hiper-estructura, la estructura es lo que los teóricos hasta hoy llaman superestructura, pero eso es asi partiendo de lo paricular, hoy parto de lo absoluto, la hiper-estructura, que es la lucha de clases sin definiciones de estado, ni culturales, sino la realidad histórica, no habla de la naturaleza del hombre sino de las sociedades globalizadoras, espero que se entienda sino pregunten y me detengo mas en la explicación, igual lean, si quieren obvio)

la tarea histórica de las ferzas revolucionarias es y sera siempre la de cohesionar a la clase, ayudar a constituirla en para si. esto no lo digo recien ahora y puede demostrarse. para eso esta debe tomar conciencia de su existencia en si y de su rol/lugar que ocupa en la sociedad/história, o sea una primera instancia (pero solo para la teorizacion en la realidad es simultáneo) toma de conciencia en si, eso representa un estratégia (tactica si hablamos de cohesion) que no puede estar aislada de la estratégia de la clase para si (tàctica gerarquizada igual que la otra en la cohesión que es la de emanciparse), asi dentro de cada una se dan nuevas subtareas, que pueden servir tanto para la toma de conciencia de primera instancia como para la de la segunda ya que estas instancias son absolutamente continuas, decimos que si una persona toma verdadera conciencia de que pertenece a una clase explotada automaticamente decide luchar por emanciparla, para emanciparse, sabiendo que la unica salida es colectiva.

seria asi:

estructuras analíticas:

superestruc: mundial:
estruc: nacional,
hiper: histórico continuo

distintas coyunturas:

hiper:
las relaciones sociales en todas las epocas y estados, las constancias.

super: las relaciones en determinadas épocas y estados, los factores variables dentro de las constancias, hacia adentro de la hiper.

estructurales: específicamente epocas humanas, 70/100 años, las relaciones de fuerza, de poder, etc, en las naciones en nuestro tiempo.

coyuntura estructural: por ejemplo del 2001 hasta posiblemente el 2011 o 2015, los procesos que se generan a partir de factores de la época en la que se vive y son mas variables que los demas ya que la continuidad esta dada en la mayoria de los casos (salvo cuando hay guerras) por las mismas generaciones como protagonistas de todo el proceso.

coyuntura social o grupal: se trata de los estados de cohesión interna de los grupos o actores sociales identificados idealmente entre si (llamense tribus urbanas asi entran tambien las sectas, sino no las podriamos categorizar mucho mas)

y por último las coyunturas personales: lo que cada dia nos motiva a la accion azarosa de cada dia.

estas todas responden hacia arriba y hacia abajo perfectamente, el tema es poder tomar conciencia de esto para poder determinar:

1º actuar en la coyuntura personal de manera planificada orientada hacia la superacion de la hiper.estructura.

2º romper con el sectarismo y orientar las practicas sociales hacia la superación de la hiper.

3º no perder el hilo de los procesos emprendidos ya que esto a partir de que empiezan si no son orientados igual continuan y siempre llegan a un desenlace, depende de la capacidad de cohesion nacional proletaria u oprimida (mejor dicho) para encabezar el proceso de resurgimiento en pos de la superacion de la hiper, por lo tanto antes de la super (en todos los casos debe entenderse que el proceso ascendente tiene que resolver siempre las estructuras que le siguen pero si no se basan siempre en la superacion de la mas alta a veces nos dejamos llevar por la táctica y perdemos la estratégia)

y 4º crear un nuevo curso para la história, enterrar ya a las civilizaciones anteriores y crear un nuevo sistema de valores, mitos y religiones, todos superadores de los viejos.

espero que se entienda y mas espero que sea util para alguien.

a dónde quiero llegar? a que se propongan tareas para hoy, que las propongan para que las llevemos adelante todos y ahora, empezemos a coordinar publicamente acciones, por ejemplo: en la marcha por el 19 y 20 salir todos con bandera roja, la bandera del pueblo, sin banderas partidarias que se cuestione a los que lo hagan, a ver si somos verdaderamente marxistas, lo propuse para el 24 de marzo y nadie dio bola. para que? culto a lo espontáneo? par que empezemos a visualizarnos como parte de lo mismo, no lo vuelvo a decir, si se vienen los milicos vamos a pasar automáticamente al mismo vando, el de los perseguidos, seamos mas inteligentes.

por favor, quedemos en algo que no se diluya, si deo hablaba en serio entonces estará de acuerdo con esto.

QUÉ HACEMOS??? yo no me preocupo por mi, me preocupo por los que no lo entienden.

capaz que hay que resolver primero la pregunta QUE ESTAMOS HACIENDO?? y ahi vuelvo a lo de las estructuras, si se anima a responder algun troskoide dira: blah blah blah, todo coyuntura, pero la historia no es solo coyuntura sino no existiria el materialismo histórico o dialéctico, la respuesta a esa pregunta es: estamos engendrando una nueva derota, cambiemos el rumbo, cambiemos para eso las bases teóricas y por lo tanto prácticas de nuestro accionar político.

con respecto al leninismo, si tomemos a lenin para planificar una revolucion, no vamos a llegar a ningun lado, la cosa es entender cuales son sus aportes trascendentales, que no hacen al momento sino a la história, los métodos y los análisis de los pensamientos incorrectos, no para imitar sino para superar, hay que superar el leninismo y eso se hace aceptando sus aciertos y evitando las discusiones en los momentos inoportunos, como puede ser luego de la toma del poder, debemos llegar al poder habiendo superado todas las tendencias trade-unionistas y no revolucionarias, de eso se trata partir de lo mas alto, no creen?

no es el partido leninista el que debe llegar al poder, debe ser el poder popular quien reconozca en este a su par y aliado y el poder popular es el que va a llevar adelante la revolucion socialista.

no es por nada, pero no hace mucho que empece a boludear aca y he visto avances en lo que pedia, discusiones serias, como puede ser que cuando las este consiguiendo quiera romper, es un error mas que teorico porque es incoherente con la línea desarrollada hasta aca.

un abrazo

el oveja negra

Oveja negra la verdad que no entiendo bien esta parte:

escribiste: "y 4º crear un nuevo curso para la história, enterrar ya a las civilizaciones anteriores y crear un nuevo sistema de valores, mitos y religiones, todos
superadores de los viejos. "

Decis que sos marxista y hablas de nuevos sistemas de mitos y religiones, no tiene mucha correspondencia con la superacion de nada.
Un mito o religion no es superable sino eliminable .

escribiste :"la tarea histórica de las ferzas revolucionarias es y sera siempre la de cohesionar a la clase, ayudar a constituirla en para si. esto no lo digo recien ahora y puede demostrarse. para eso esta debe tomar conciencia de su existencia en si y de su rol/lugar que ocupa en la sociedad/história"

De acuerdo. Pero digamos que ademas de hacer eso debe guiarla, eso es un partido revolucionario.

Un "guia" de la clase ,

decis:"no es el partido leninista el que debe llegar al poder, debe ser el poder popular quien reconozca en este a su par y aliado y el poder popular es el que va a llevar adelante la revolucion socialista. "

Lenin decia que la revolucion la hace LA CLASE.
Es imposible que un partido , por mas grande que sea tome el poder por si mismo.
Fijate que Lenin siempre decia que con 1 revolucionario cada 10,000 personas ya era suficiente para llevar adelante la revolucion.
¿Porque lo decia?
Porque los revolucionarios son la vanguardia de la clase, los elementos que mas conocimiento (teorico) y con mas experiencia practica politica , es decir, los mas aptos para que llevar adelante la Revolucion y defenderla de la Contrarevolucion.

Para que la clase tome el poder debe ser guiada por el Partido comunista .

Entre el Partido y la clase en su conjunto debe haber organizaciones de masas que hagan de vinculo permanente.

Es decir si bien la clase toma el poder,son sus mejores elementos ,nucleados en el partido, quienes dirigen la Revolucion.
Esto es inevitable ya que solo revolucionarios profesionales que lucharon toda la vida para la hacer la Revolucion pueden dirigir adecuadamente al Nuevo Estado Proletario.

Eso de "poder popular" suena a las organizaciones de la clase como los soviets,asambleas populares, eso queres decir?
Volviendo a la Revolucion Rusa , Lenin decia que ese Poder Popular que vos decis debia tomar el Poder....... que el Partido debia lograr la mayoria dentro de esa organizacion, es decir no hay ninguna oposicion a tus ideas por parte del leninismo.Es decir el poder lo toma el soviet o asambla popular o como quieras llamarle, dirigido por el Partido.

¿Estas de acuerdo?

Contra esta idea ,se alzan voces sobre la Dictadura del Partido y esas huevadas que solo buscan embrollar todo.
Siembran miedo sobre la omnipotencia de la Burocracia, la dictadura de los dirigentes, contra los "elegidos" y toda la sarta de boludeces .

Con respecto que en Indy se boludea.Creo que eso es muy relativo.
Por lo que veo diariamente tiene mucha llegada a los militantes y sacando a los poli y los desubicados de siempre, creo que se puede aprender mucho y desarrollar lineas teoricas y politicas que pueden servirle a quien quiera sacarle provecho.

Bolcheviq

si nos referimos a la 1º carta de marx a arnold rouge, dice que la política y la religion son los 2 temas mas importantes para criticar, habla de criticar criticar y criticar y de que no se quienes se fueron para el lado de la reaccion.

eliminar a la religión dominante no es eliminar a las religiones y creencias, seria absolutamente utópico, imaginate el mundo sin religion, la religion es la base de los valores y los valores la base de los sistemas sociales, hasta marx es comparable al cristianismo o judaismo de moises, por su caracter libertario, moises no era solo el lider de los judios era un revolucionario. y cristo tambien, isis, entre otros, buda, mahoma, etc. lo concordante es el sistema de valores que genero cada religion y su cooptacion continua por los seguidores que las convirtieron siempre en religiones opresoras, eso es lo que debe cambiar.

como sabras existen miles de religiones consideradas paganas, pero... hay una mas antigua que es la que habla del dios padre y de la diosa madre, bueno la cosa es que es necesario retomar esas discusiones y rever las creencias, no existe la posibilidad de una sociedad sin dios ni creencias miticas, hasta los ateos tienen una teoría de la creación del mundo, no se la atribuyen a un dios porque consideran que de existir este actuaria directamente, eso no es asi, de hecho es imposible saber si existe o no y saber a ciencia cierta como se creo el universo y que exista la posibilidad por mas remota de que aparezca el hombre, un ser pensante y creador.

lo que si se, es que existe la energia, que se puede manejar y que en personalmente puedo ver y cuando hay otra persona que la ve comunente ve los mismos colores que yo, y se que puede influir en las personas, no quiere decir que sea algo trascendental pero si que es necesario que el marxismo lo tome en cuenta, marx hablaba de los fantasmas y de eso que rodeaba nuestras conciencias.

a parte decime como hago para no creer en algo que veo, desde siempre lo vi, y no estoy loco ni ezquizoide porque otras personas también lo ven.

para mi hay que partir de saint germain, estudiarlo y seguir sus pasos espirituales, eso no implica abandonar el marxismo, ya que aunque no se crea son absolutamntes complementarios, necesariamente complementarios.

la búsqueda de la perfeccion es la que lo hace al hombre evolucionar, la perfeccion esta figurada en lo que llaman "dios" que es tambien una abstraccion de lo absoluto, o sea el movimiento o sea la energia.

a parte sabemos que todos los sistemas de valores estan dados por las creencias religiosas, seria posible cambiar políticamente el mundo si no se da una revolucion en lo religioso??

con respecto a lo demas creo que acordamos en todo, tambien en que en indymedia se puede discutir seriamente, pero no se hace fácil.

lo que no me decis nunca es si te parece empezar la discusion de las tareas actuales.

lo del partido lo acuerdo, lo del poder popular es lo que decis vos, soviets, asambleas, organos de poder de las masas.

un abrazo, si queres por correo (lo tenes que tener) mandame tus preguntas sobre el tema de la energia, no pienses que estoy loco, es necesario asumirlo y no sentirlo contradictorio ya que no lo es.

oveja :)

es parte tambien de la mística revolucionaria necesaria para ser cada vez mas. a parte soy del campo a mi nadie me dice que no existen extraterrestres y cosas desconocidas, que le voy a hacer.

Negar la crisis económica como "centro de gravedad" de la realidad, es un escapismo... para ser suaves. Querer discutir posibles formas de organización de la clase obrera es partir por las conclusiones. TODOS aprenderemos de esta crisis y de los resultados de enfrentarla bajo un análisis u otro.
En esencia, el pequeño burgués odia el capitalismo porque lo "empuja" a la proletarización, expropiándolo de su poco capital. Eso lo hace una aliado vacilante de la clase obrera.
El concepto de "barbarie", como posibilidad entre el capitalismo y el comunismo, es una manifestación por "izquierda" del deseo de las capas medias de un sistema intermedio. No es más que puro idealismo. Es o no es, bajo la "barbarie", la fueza de trabajo una mercancia? Dirije o no la producción el interes por valorizar el capital?
Si no hay salida intermedia, sino hay "vuelta a atrás" en la historia de las formaciones económicas-sociales, sólo caben dos posibilidades: o se sale de la crisis con más capitalismo, o se "sale" con revolucion.
Parece que no basta todo el siglo pasado para dejar sentado facticamente la posibilidad del capitalismo de recomponerse a sus crisis. Los "izquierdistas" quieren justificar su teoría con una tesis de "crisis permanente": "desde el principios de siglo está en crisis, ahora viene su bancarrota"...(?!)
Vamos a dejar de lado por ahora las derivaciones estratégicas en sostener o refutar este análisis (el "inmovilismo" de izquierda, el reformismo electoral, etc.). Concentremonos mejor en las conclusiones tácticas.
Cómo se sale de una crisis capitalista con más capitalismo? Centralmente, elevando la composición orgánica del capital (esquemáticamente, intensificando su tecnificación) y recomponiendo el "ejercito industrial de reserva". Claro que elevar la composición orgánica del capital es un proceso complejo que se dá en la concurrencia (junto con la destrucción de los capitales de menor composición) y que no encuentra de inmediato la técnica superadora necesaria. Por lo que las medidas capitalistas más inmediatas son la desocupación con su concomitante reducción salarial (en cuanto a su "precio de mercado") que junto al incremento de la composición orgánica del capital produce la reducción del valor de los componentes del salario.
A su vez, si no ha sucedido un cambio en la definición de época, tenemos que enmarcar este análisis del capitalismo en su fase imperialista. Con lo que deberíamos concluir que las potencias imperialistas utilizarán su posición dominante sobre el mercado mundial para descargar la crisis sobre los paises oprimidos.
Si queremos discutir realidades de organización, entonces hay que responder cuál es la táctica para enfrentar la política imperialista que será bienvenida por los vendepatrias.

muchachos, gracias por la información sobre 150-200 años atrás. ¿alguien tiene algo para decir sobre el último mes o aunque sea la última década?¿o sólo pueden hacer revisionismo de 100 años o más para atrás? esta página es la exacta pintura de la izquierda argentina: el sistema se puede estar cayendo a pedazos y la izquierda discute cómo leer "El Capital". Igual igual igual que el 19 y 20, que el neoliberalismo, que la dictadura, que los 70, que el peronismo, que el anarquismo: la historia les pasa por un costado.

Sigan estudiando, no sea cosa que se lleven Marxismo 1 a marzo y resulte que no haya profesores para tomarles examen y ustedes no sepan por qué

Ya es un avance el reconocimiento, por parte de quien insertó el post titulado "Sobre la realidad", de que cualquier actividad política de la izquierda socialista y revolucionaria debe tomar como centro de gravedad el derrumbe capitalista.

No obstante, a este progresivo reconocimiento, le suceden una serie de dislates.

El primero es la afirmación de que “el pequeño burgués odia el capitalismo porque lo "empuja" a la proletarización”. Eso no es estrictamente cierto. En realidad, más o menos a partir de los años ’30 el capitalismo en vez de proletarizar a las clases medias, dio origen a una nueva clase media, más dependiente del gran capital.
Por otra parte, la crisis capitalista más que proletarizar a la clase media está lanzándola a la bancarrota, el desempleo y la pauperización. A partir de 2001, la desocupación en la clase media aumentó el triple de lo que aumentó en el proletariado. A pesar de ello, no puede decirse que hoy la clase media odie el capitalismo. Para colmo, el odio o el resentimiento de las clases medias hacia los ricos más que al capitalismo, pudo ser engañosa pero eficazmente usufructuado por los movimientos fascistas, de carácter fuertemente plebeyo especialmente en Alemania.

En segundo lugar es una total impostura la insistencia en tratar la “barbarie” como si se tratara de algún régimen intermedio entre capitalismo y socialismo. Es una impostura porque los únicos que sostenemos la posibilidad de que la sociedad caiga en la barbarie no lo planteamos en esos términos -de una estructura social “novedosa” o intermedia- sino que hemos dicho expresamente lo contrario. Entonces, si cuando el macaneador de más arriba habla de barbarie, no se refiere a ella respetando los términos en que fue planteada por todos los que postularon su eventualidad ¿a quién le está “retrucando”?
La mentira tiene patas cortas, amiguito.

Claro que no basta la experiencia del siglo XX para dar por sentado que el capitalismo siempre puede recuperarse de sus colapsos. Es necesario un análisis concienzudo de cómo fue que se produjo, en el siglo XX, la recuperación capitalista. Ese análisis concienzudo yo lo hice, no así el charlatán del caso. El planteo es tan ridículo como decir que el hecho de que una persona se recuperó de un infarto demuestra que jamás morirá. Una idotes evidente ¿No?
Es evidente que el charlatán del caso no leyó aquello que pretende retrucar. Porque si lo hubiera hecho, además de ahorrase y ahorrarnos tantas huevadas sobre la barbarie, se habría enterado que los llamados catastrofistas no niegan absolutamente la posibilidad de que el capitalismo se recupere (si el charlatán hubiera leído a quienes pretende criticar, habría notado que es una de las tres alternativas que se consideran), lo que los llamados catastrofistas niegan es que, tras un colapso, la recuperación del capitalismo pueda darse a partir de los mecanismos intrínsecos de la reproducción capitalista. Deben intervenir factores extra-económicos cuya maduración no está dada ni es previsible al momento del colapso.

El siguiente dislate no es el menor que los anteriores: Para el charlatán el capitalismo, para recuperarse, debe incrementar la composición orgánica del capital, haciendo quebrar a los de menor composición orgánica.
Parece que tan sesudo comentarista no cayó en la cuenta de que es, precisamente, la elevada composición orgánica del capital la causa de la crisis capitalista. Por otra parte, si sólo se tratara de hacer quebrar a los capitales menos productivos o menos eficientes (esto es: de menor composición orgánica), estaríamos frente a una crisis periódica normal. Pero no es así: la escala de quiebras -esto es: de desvalorización de capitales- necesaria para remontar semejante derrumbe, supera con mucho a la eliminación de los competidores más ineficaces. Se trata del fin de un ciclo histórico del desarrollo capitalista, no de un mero ciclo económico más.
La solución, por lo tanto, no puede plantearse en términos de incrementar la composición orgánica, ya que es precisamente eso lo que el capital se ve impedido de hacer, en una crisis las tasas de beneficio declinan y los mercados se estrechan. El argumento del charlatán es como decir que la solución a una caída consiste en levantarse.
Para terminar, la desvalorización del salario -más exactamente: de la fuerza de trabajo- es lo que en todo momento hace el capital para reproducirse (valorizarse), el punto es que la desvalorización por medio del incremento de la composición orgánica es propio fundamentalmente de los períodos de auge capitalista, en las fases declinantes tiende a predominar (por las razones que se mencionaron más arriba) el incremento de la explotación absoluta, de la desvalorización del salario por medios compulsivos, históricamente regresivos incluso desde el punto de vista de la lógica capitalista.
O sea que nuestro charlatán ha llegado a la impecable (e inútil) conclusión de que el capitalismo podría tranquilamente recuperarse si no fuera como es y si sus crisis no sucedieran por los motivos y de los modos en que efectivamente ocurren.

Llegamos al último de los dislates: La advertencia de que las potencias imperialistas usarán su poderío para descargar la crisis sobre las naciones más débiles llega un poco tarde. Las últimas dos décadas hemos presenciado precisamente aquello sobre lo que nuestro charlatán nos advierte en relación al futuro. La peculiaridad de la crisis presente es, precisamente, que después de haberse desplazado sucesivamente hacia distintas áreas de la periferia, la crisis ha estallado en las metrópolis imperialistas y, especialmente, en los Estados Unidos.
Causa un poco de risa que sea justamente el más ciego quien pretenda esclarecernos con sus “visiones”.

manga de freaks!!

FRacaSAdos!!

mierdassss

El CapitaliSmo esta maasss vivo que nunnca!!

Looos myertos sonn uds!!

Saben porke?? bobiss???

porke el caapitaliso FINANCIERO es una creaacion caotika,apprenda n nanbossss el kaos es lo mas flexxitble que existe

se reaadaptaaaa a todas lass condicciones sigan soniando con su reBOLUDAccion jijijijijijijiji

es coomo pusso el tontito de ants , baja un dia sube al otro , en el medio hacemoss mierda a los jubbikados y estuppidos que juntarron los pessitos jijijijijijij

a caagarr zurditoosssss limpiencee el cullo mierdasss

jamassssss vannn a entiender estyo mongiss!

no les da para sumar 1+1,,, jamss ban a entiender las finansas putosssss

viva el CAPITALISMO FINANCIERO!!!

a varrer ZURSDOSSS!!!

lean tontis si saven ingless brutis
type=new world order (in google)hehehehehe

http://www.thetruthseeker.co.uk
http://www.rense.com

leaaaannnnnnnnnnnnnnnnnnnnnestupiditidos trastornadittos!!! cuac!!

Pero de marquetin sí, o vo no?

Booklovers Turn to Karl Marx As Financial Crisis Bites in Germany

Karl Marx is back. That, at least, is the verdict of publishers and book shopsin Germany who say that his works are flying off the shelves
Karl Marx is back. That, at least, is the verdict of publishers and bookshops in Germany who say that his works are flying off the shelves.

The rise in his popularity has of course, been put down to the current economic crisis. "Marx is in fashion again," said Jörn Schütrumpf, manager of the Berlin publishing house Karl- Dietz which publishes the works of Marx and Engels in German. "We're seeing a very distinct increase in demand for his books, a demand which we expect to rise even more steeply before the year's end."

Most popular is the first volume of his signature work, Das Kapital. According to Schütrumpf, readers are typically "those of a young academic generation, who have come to recognize that the neoliberal promises of happiness have not proved to be true."

Bookshops around the country are reporting similar findings, saying that sales are up by 300%. (Though the fact that they are not prepared to quote actual figures suggests the sales were never that high).

Literature comes and goes and it is nice to see that trends are not always driven by slick marketing campaigns. Just as Rudyard Kipling would have been delighted that his poem The Gods of the Copybook Headings which contains the apt lines: "Then the Gods of the Market tumbled, and their smooth-tongued wizards withdrew." is modish once more, so Marx would have reveled in the idea that an economic crisis had reignited interest in his works. (Not, you understand, because of the increased royalties that would be coming his way over the next few months were he still alive.)

Increasing numbers of Germans appear ready to out themselves as Marx fans in a time when it is fashionable to repeat the philosopher's belief that excessive capitalism with all its greed finally ends up destroying itself. When Oskar Lafontaine, the head of Germany's rising left-wing party Die Linke, said he would include Marxist theory in the party's manifesto, in the outline of his plans to partially nationalize the nation's finance and energy sectors, he was labeled as a "mad leftie" who had "lost the plot" by the tabloid Bild. But even Germany's finance minister, Peer Steinbrück, who must have had some sleepless nights over the past few weeks, has now declared himself something of a fan. "Generally one has to admit that certain parts of Marx's theory are really not so bad," he cautiously told Der Spiegel.

"These days Marx is on a winning streak in the charm stakes," Ralf Dorschel commented in the Hamburger Abendblatt.

But for those not quite ready to immerse themselves in Marxist theory, Marx's correspondence to Friedrich Engels at the time of an earlier US economic crisis makes more entertaining reading. "The American Crash is a delight to behold and it's far from over," he wrote in 1857, confidently predicting the imminent and complete collapse of Wall Street.

© Guardian News & Media 2008
Published: 10/15/2008

Que si, que no...
Por ...que caiga un chaparrón! - Thursday, Oct. 16, 2008 at 11:27 PM

XOR ya no sabe con quién debatir. Mantiene las "tres posibilidades" que sólo han sostenido él y Vito: más capitalismo (esto ya es una concesión!), socialismo (para simplificar, claro) y "barbarie".
Insiste, "desde ya", que la "barbarie" no sería un modo de producción intermedio... Y entonces para qué ubicarlo como opción entre capitalismo y socialismo? No es más que un subterfugio para morigerar lo que está obligado a reconocer: el capitalismo puede (como lo ha demostrado TODA su historia) recomponerse.
Ahora, sin embargo, nos regala con una nueva "perla": "Deben intervenir factores extra-económicos cuya maduración no está dada ni es previsible al momento del colapso". Es decir, el capitalismo podría recomponerse a través de mecanismos no económicos... que no conocemos. Esto sí que es toda una perorata que niega los mecanismos económicos reales que ya está poniendo en marcha la burguesía para recomponer el capitalismo, y por lo tanto, una forma de desarmar a la clase obrera en la lucha política por "quién paga la crisis".
Esto es propio de vacilantes. Reconocer la recomposición del capitalismo... pero negar sus mecanismo económicos. Plantear que el capitalismo esta en crisis "desde siempre"... pero refutar los mecanismo económicos para recomponerse por ser los "habituales". Negar la historia de las sucesivas crisis capitalistas... y sostener como mecanismo económico a la salida de la crisis un "aumento absoluto" de la superexplotación que ya fuera negado como tendencia desde la época de los estudios de Marx. Sostener que la clase media no se proletariza (naionalmente, mundialmente?)... y sostener que aumenta su desocupación (será una desocupación "burguesa"?!). Posar de "izquierda"... y sostener un análisis que parte del punto de vista de un burgués vulgar: que los mercados "se achican", que cae la tasa de ganancia.
Las capas medias corren de un lado a otro en el campo de batalla de la lucha de clases...

Da la "casualidad" que quienes sostenemos las tres alternativas que mencionás, somos los ÚNICOS que en este thread hablamos de la eventualidad de la barbarie. Así que has descubierto la mayonesa, muchacho.
De modo que si vos pretendiste discutir con quienes trajimos a colación la eventualidad de la barbarie, estás discutiendo con quienes la incluyen entre una de las tres alternativas posibles.
Esto refleja exactamente lo contrario de lo que afirmaste: No soy yo el que no sabe con quién discute, sino vos el que discute sin saber qué ni con quién.

Extendiendo tu despiste, después preguntás: ...si la "barbarie" no sería un modo de producción intermedio... Y entonces para qué ubicarlo como opción entre capitalismo y socialismo?
La pregunta es totalmente absurda. Que se hunda la sociedad es una posibilidad, pero no veo por qué se debería considerar esa posibilidad como una estructura social intermedia, salvo que se lo suponga de antemano (cosa que vos hacés, no yo).
Es como si preguntraras por qué suponés las insensateces que suponés. Si no lo sabés vos ¿por qué tendría que saberlo yo?

Ahora "descubriste" que yo (y los catastrofistas en general) admitimos la eventualidad de que el capitalismo a la larga se recupere.
¡Bien! Era cuestión de que solamente leyeras lo que escribimos aquellos a quienes pretendés criticar.

Ya no le va tan bien a este cusifai cuando "descubre" la parte de la oración que sigue a dicha admisión de la posibilidad de que el capitalismo se recupere: que no puede hacerlo mediante los mecanismos propios de su reproducción económica.
Ahí el individuo se ofusca y dice que nadie conoce los mecanismos extra-económicos que habilitaron la recuperación capitalista de la segunda postguerra.
Como el tipo va "descubriendo" con tres o cuatro posts de retraso lo que argumentan aquellos a quienes critica, todavía no cayó en la cuenta de que esos mecanismos extra-económicos fueron mencionados y enumerados varias veces ya.
De todos modos, debería decir no que nadie los conoce sino que él no los conoce (lo cual no tiene nada de extraño) ya que en el debate sobre las curvas de desarrollo capitalista, que se ha extendido a lo largo de varias décadas, el punto ha sido ampliamente difundido y discutido.
Así que, para no abundar, remitimos a nuestro crítico a nuestros posts anteriores, de los que todavía le queda mucho por "descubir".

Por último, nuestro crítico, ya mareado por su propio despiste y el derroche de energía gastado en discutir el mismo no sabe qué cosa, se manda una perorata inconsistente "criticando" ideas que no sostuve (por ejemplo, que el capitalismo esté en crisis desde siempre) o blandiendo gratuitamente su anatema contra quienes posan de izquierdistas pero etcétera etcétera.
En ese punto lo dejamos hablando solo, a la espera de que realice nuevos "descubrimientos" (especialmente, que "descubra" su crasa ignorancia).

el loco anterior responde solamente a los que puede "ganarles" en el sentido de cantidad de conocimiento y no en el de calidad del mismo ya que el y varios de los personajes que rondan por esta noticia carecen de calidad, calidad humana por lo menos. bueno, copio y pego un par de párrafos de un post de mas arriba a ver si me responde el señor o alguien vivo, jaja.

el capitalismo se cae solo por sus propias contradicciones es verdad, pero si no existe una fuerza que lo reemplace se recompone ya que lo que se cae es el sistema económico y no el político, a parte imaginense una anarquía mundial, para quien trabajarian los policias, los militares y los paramilitares??? a parte tiene parte de razon el que dice que es un sistema caótico, el tema es que se necesita menos trabajo para mucha produccion y ya varios explicaron lo que eso significa.

pensemos la realidad como es y no como nos gustraria que sea, los catastrofistas y la fábula del pastorcito mentiroso es la muestra que con lo evidente no alcanza. ver TESIS 11!!!! carajo.

a eso me refiero con la literalidad dogmática, el dogma es necesario, pero seamos radicales, asi lo podemos entender en su complejidad, seamos abstractos partiendo de las raices mismas de los asuntos. aprendamos de marx y su camino teórico de descubrimiento y no especificamente de lo que dice, ya que lo que el hace es escribir críticamente la história de su tiempo, muchas muchisimas cosas se repiten y se repitieron pero no es el centro del asunto, el tema es cambiar el mundo, radicalmente, cambiando las bases que han sostenido la história de las sociedades imperialistas y opresoras, o sea la division en clases sociales con distintos derechos sobre las demas personas, como si estas fueran objetos para el cambio y no sujetos del mismo

que tiene que ver con la discusion? todo

les juego lo que quieran a que no responde el cagoncillo de ----- o ..... o vito o pico, que me parece que son todos el mismo que se contradice para hacer caer a los pescaditos, jaja, tene cuidado porque a veces podes decir cosas verdaderas y pueden ser utilizadas. a parte es mejor ser sinceros. si no son el mismo van a tener que responder y comprobarlo, jaja a ver como hacen para no parecer uno solo!!!!!!!

oveja.

cuando digo ---- ..... pico, vito, deberia decir: ---- , ...... vito,

escribi pico tambien porque lo veo seguido pero se nota que no es un profesional del po

le pido disculpas.

, como los que se ven por aca, es como los militantes universitarios de las otras sectas, se acostumbran a no hacer nada y se convierten en profesionales subsidiados, mientras dure la fuck ultad por los papis (dura lo que tardan en darse cuenta) o subsidiada por los demas militontos que aportan al partido, mas los centros de estudiantes y fotocopiadoras.

le digo una cosa: por que no hacen algo productivo?? entiendase productivo como productivo, producir algo para intercambiar, a los partidos les entra guita siempre gratis, pero no producen nada.

El "izquierdista", por oportunista, siempre regala la izquierda. Así, con sus fundamentaciones alienta tesis como:"el capitalismo se cae solo por sus propias contradicciones es verdad, pero si no existe una fuerza que lo reemplace se recompone ya que lo que se cae es el sistema económico y no el político". Con lo que nos venimos a enterar que se ha invertido, hoy y bajo el capitalismo, la relación entre base y superestructura.
Al "izquiedista", en su afán de ser "la oposición extrema" (en definitiva, oposición política de las clases dominantes pero nunca enemigo revolucionario), se le pierde la desviación principal: el revisionismo.

Ahora, bien, se sostiene: "Que se hunda la sociedad es una posibilidad, pero no veo por qué se debería considerar esa posibilidad como una estructura social intermedia". Es decir que como posible "estructura social" sólo nos quedan el capitalismo y el socialismo. La "barbarie" sería capitalista, me animo a pensar, salvo que sea "achacada" al socialismo, pues todos estemos de acuerdo en que no hay involución histórica. Ahora, porqué distinguir entre capitalismo "bárbaro" y "no bárbaro"? No tiene esto un claro tinte socialdemócrata?
La barbarie de Marx tenía un contenido bien distinto: el extraordinario desarrollo de las fuerzas productivas de la humanidad alcanzado con el capitalismo (en comparación con los anteriores modos de producción, claro) se ve trabado por la mécanica propia de la producción capitalista, es decir, porque está "enfermo de civilización" es que la civilización parece detenerse.

La importancia de sostener la posición marxista sobre la crisis viene dada por la necesidad de pertrechar a la clase obrera en su lucha polìtica para que la crisis no la paguen los trabajadores y los pueblos oprimidos. El planteo de nuestros catastrofistas abandona la posición marxista de necesidad objetiva histórica del socialismo dejando su agitación "en el aire" como simple voluntarismo. Además, embellece y le regala la iniciativa a la burguesía de los países oprimidos que centran su propaganda en medidas que supuestamente impedirían que los imperialistas descarguen la crisis sobre nosotros. De paso, le viene como "anillo al dedo" para su escepticismo: si el capitalismo se recompone y la revolución es cuestión sólo de voluntad... "Por qué me miran a mi, si yo no tuve la culpa? Es un problema del grado de consciencia de la clase obrera!" Con lo retornamos a las ilusiones pequeño burguesas de convencer a capitalistas y proletarios de que están equivocados

Más allá de la torpeza con que puede haberlo formulado “oveja”, es acertado el planteo de que cuando un sistema social sufre un colapso económico, eso no necesariamente supone la quiebra del dominio político de la burguesía.
Lo vimos claramente en diciembre de 2001: la economía argentina colapsó y, aunque De la Rua tuvo que abandonar el sillón presidencial, la burguesía como clase mantuvo el poder.
A este respecto, sin ir más lejos Lenin decía que, en momentos así, la política se convierte en economía concentrada. Así que ahora nuestro chinoísta guitarrero y disparatador tendrá que discutir a Lenin, y no sólo a “oveja”.

Por otra parte, en su despiste, nuestro chinoísta no reparó en que si el derrumbe económico comportara también la extinción del régimen político de dominación de la clase burguesa, no haría falta que un sujeto revolucionario destruya el estado capitalista -la instancia política del poder- y siente las bases del estado obrero (su propia dominación política).
En su afán de retrucar a los "izquierdistas," este chino derechista no duda en pisarse la cola.

Ahora nuestro chino disparatador "descubrió" que, como el concepto de barbarie no hace referencia a un régimen social (sino a su descomposición, etc.), en términos de regímenes alternativos sólo quedan el capitalismo y el socialismo.
¡Tanta blillantez amenaza deslumblal a este humirde auditolio!
No obstante, el punto es que no sólo se presentan como posibles alternativas dos regímenes sociales, sino la eventualidad de un retroceso civilizatorio. Quizás a la séptima u octava repetición nuestro chinoso capte la idea que, después de todo, no es tan complicada (¡excepto para él!).

Por supuesto que, como las palabras no tienen dueño y, además, pueden ser usadas en más de un sentido, puede perfectamente hablarse de barbarie capitalista. Pero, siguiendo esa tónica, también puede hablarse de cualquier cosa, en general (y "oveja" es un claro ejemplo de ello!).
El único "problema" es que el chino no logró "descubrir", hasta después de cuatro o cinco posts, de qué se estaba hablando (y, en consecuencia, qué es lo que él estaba “discutiendo”).

Algo que no entiendo (en realidad, es algo que nuestro chinoísta no entiende) es por qué nuestro crítico afirma, tan campante, que “todos estamos de acuerdo en que no hay involución histórica”.
¿De dónde sacó esta idea? Hay ejemplos históricos de involución histórica y, para colmo, yo mencioné uno bastante conocido en uno de mis posts.
Lo que nuestro chinesco da por supuesto no es más que aquél automatismo que la pseudo o semi intelectualidad stalinista atribuía a la historia. Claro que, como el stalinismo no es ningún supuesto universalmente compartido, hace mal nuestro chínico en dar por supuesto que “todos suponemos” lo que sólo él supone.
Un rasgo más del mencionado automatismo de la historia, que nunca retrocede y siempre avanza, en dirección a una meta preestablecida (por Mao-Tse-Tung en persona, seguramente), es la afirmación que hace nuestro chinete, sobre la "necesidad histórica objetiva del socialismo". Según él, el socialismo sería tan inevitable como la realización universal de la Idea de Hegel.

Nos vemos en la necesidad de avisar a nuestro chinete que lo suyo es idealismo puro, eso que llaman idealismo teleologizante y que ha sido expulsado ignominiosamente de todas las corrientes historiográficas medianamente serias (para no hablar de la política marxista).
Nuestro chinoso no repara en que si la necesidad del capitalismo fuera objetiva, no habría necesidad de preocuparse por preparar al proletariado y a los explotados en general para superar la catástrofe capitalista. Si es necesario y es objetivo, no puede depender de sujetos como nosotros (y ni siquiera como nuestro chinoso).

El socialismo es una necesidad sólo en el sentido de que es la única solución que pueden dar las masas explotadas -la humanidad, incluso- al derrumbe capitalista.
La otra alternativa -que no es una solución- es la barbarie (ya que, incluso si el capitalismo lograra recuperarse a la larga, sólo sería después de un largo período de miserias inenarrables, como bien deja ver el período histórico que va del crac de Wall Street al fin de la segunda guerra mundial o, mejor aún, el período que incluye ambas guerras mundiales).
Y lo que el socialismo tiene de objetivo no es su “necesidad”, sino que el colapso capitalista saca del terreno de las ideas la pugna entre capitalismo y socialismo, y la instala en la escena social real, como un problema objetivo que hay que resolver no en la teoría sino en la práctica.

Como se ve, si alguien le regala la iniciativa a la burguesía no somos los catastrofistas. Por lo demás, que los chinos regalen la iniciativa o incluso el liderazgo a la burguesía no es una cuestión de ideas sino de hechos, como ejemplifica claramente su seguidismo de los capitalistas del Agro en la Argentina.

Como vimos que le pasa siempre hacia el final de sus posts, nuevamente nuestro chínico comienza a desvariar: Atribuye a no se sabe que escépticos -presumiblemente los que llama “izquierdistas”- las ideas de que el capitalismo se recompone y de que la revolución es una cuestión de voluntad y, además, el artero propósito de evadir responsabilidades políticas revolucionarias.
Aquí hay más macanazos que palabras: precisamente, los catastrofistas que él llama "izquierdistas" no son los que sostienen que el capitalismo se recupera. El que sostiene que el capitalismo se recupera si no se lo tira abajo (lo cual sería un acto de voluntad) es el chinoísta mismo.
Por otra parte ¿qué otra cosa podría ser la revolución que un acto de voluntad? ¿Existió alguna vez una revolución que haya ocurrido “involuntariamente”? Una respuesta afirmativa sólo es posible para quien maneje un concepto bastante laxo de “revolución”.
La revolución es un acto voluntario que se basa en la toma de conciencia por parte de las masas, a partir de la evidencia del colapso capitalista, de que sólo existe una solución para sacar adelante a la humanidad, y que esa solución es el socialismo que sólo puede resultar de una acción revolucionaria (que, como toda acción, ha de ser por definición voluntaria).

De tanto guitarrear, nuestro chinoísta se mareó, y perdió no sólo el norte político -algo inevitable en un chinoísta- sino la mera capacidad de hilvanar ideas y palabras.

Más allá de la torpeza con que puede haberlo formulado “oveja”, es acertado el planteo de que cuando el sistema social capitalista sufre un colapso económico, eso no necesariamente supone la quiebra inmediata del dominio político de la burguesía.
Lo vimos claramente en diciembre de 2001: la economía argentina colapsó y, aunque De la Rua tuvo que abandonar el sillón presidencial, la burguesía como clase mantuvo el poder.
A este respecto, sin ir más lejos Lenin decía que, en momentos así, la política se convierte en economía concentrada. Así que ahora nuestro chinoísta guitarrero y disparatador tendrá que discutir a Lenin, y no sólo a “oveja”.

Por otra parte, en su despiste, nuestro chinoísta no reparó en que si el derrumbe económico comportara también la extinción del régimen político de dominación de la clase burguesa, no haría falta que un sujeto revolucionario destruya el estado capitalista -la instancia política del poder- y siente las bases del estado obrero (su propia dominación política).
En su afán de retrucar a los "izquierdistas," este chino derechista no duda en pisarse la cola.

Ahora nuestro chino disparatador "descubrió" que, como el concepto de barbarie no hace referencia a un régimen social (sino a su descomposición, etc.), en términos de regímenes alternativos sólo quedan el capitalismo y el socialismo.
¡Tanta blillantez amenaza deslumblal a este humirde auditolio!
No obstante, el punto es que no sólo se presentan como posibles alternativas dos regímenes sociales, sino la eventualidad de un retroceso civilizatorio. Quizás a la séptima u octava repetición nuestro chinoso capte la idea que, después de todo, no es tan complicada (¡excepto para él!).

Por supuesto que, como las palabras no tienen dueño y, además, pueden ser usadas en más de un sentido, puede perfectamente hablarse de barbarie capitalista. Pero, siguiendo esa tónica, también puede hablarse de cualquier cosa, en general (y "oveja" es un claro ejemplo de ello!).
El único "problema" es que el chino no logró "descubrir", hasta después de cuatro o cinco posts, de qué se estaba hablando (y, en consecuencia, qué es lo que él estaba “discutiendo”).

Algo que no entiendo (en realidad, es algo que nuestro chinoísta no entiende) es por qué nuestro crítico afirma, tan campante, que “todos estamos de acuerdo en que no hay involución histórica”.
¿De dónde sacó esta idea? Hay ejemplos históricos de involución histórica y, para colmo, yo mencioné uno bastante conocido en uno de mis posts.
Lo que nuestro chinesco da por supuesto no es más que aquél automatismo que la pseudo o semi intelectualidad stalinista atribuía a la historia. Claro que, como el stalinismo no es ningún supuesto universalmente compartido, hace mal nuestro chínico en dar por supuesto que “todos suponemos” lo que sólo él supone.
Un rasgo más del mencionado automatismo de la historia, que nunca retrocede y siempre avanza, en dirección a una meta preestablecida (por Mao-Tse-Tung en persona, seguramente), es la afirmación que hace nuestro chinete, sobre la "necesidad histórica objetiva del socialismo". Según él, el socialismo sería tan inevitable como la realización universal de la Idea de Hegel.

Nos vemos en la necesidad de avisar a nuestro chinete que lo suyo es idealismo puro, eso que llaman idealismo teleologizante y que ha sido expulsado ignominiosamente de todas las corrientes historiográficas medianamente serias (para no hablar de la política marxista).
Nuestro chinoso no repara en que si la necesidad del socialismo fuera objetiva, no habría necesidad de preocuparse por preparar al proletariado y a los explotados en general para superar la catástrofe capitalista. Si es necesario y es objetivo, no puede depender de sujetos (contingentes) como nosotros (y ni siquiera como nuestro chinoso).

El socialismo es una necesidad sólo en el sentido de que es la única solución que pueden dar las masas explotadas -la humanidad, incluso- al derrumbe capitalista.
La otra alternativa -que no es una solución- es la barbarie (ya que, incluso si el capitalismo lograra recuperarse a la larga, sólo sería después de un largo período de miserias inenarrables, como bien deja ver el período histórico que va del crac de Wall Street al fin de la segunda guerra mundial o, mejor aún, el período que incluye ambas guerras mundiales).
Y lo que el socialismo tiene de objetivo no es su “necesidad”, sino que el colapso capitalista saca del terreno de las ideas la pugna entre capitalismo y socialismo, y la instala en la escena social real, como un problema objetivo que hay que resolver no en la teoría sino en la práctica.

Como se ve, si alguien le regala la iniciativa a la burguesía no somos los catastrofistas. Por lo demás, que los chinos regalen la iniciativa o incluso el liderazgo a la burguesía no es una cuestión de ideas sino de hechos, como ejemplifica claramente su seguidismo de los capitalistas del Agro en la Argentina.

Como vimos que le pasa siempre hacia el final de sus posts, nuevamente nuestro chínico comienza a desvariar: Atribuye a no se sabe que escépticos -presumiblemente los que llama “izquierdistas”- las ideas de que el capitalismo se recompone y de que la revolución es una cuestión de voluntad y, además, el artero propósito de evadir responsabilidades políticas revolucionarias.
Aquí hay más macanazos que palabras: precisamente, los catastrofistas que él llama "izquierdistas" no son los que sostienen que el capitalismo se recupera. El que sostiene que el capitalismo se recupera si no se lo tira abajo (lo cual sería un acto de voluntad) es el chinoísta mismo.
Por otra parte ¿qué otra cosa podría ser la revolución que un acto de voluntad? ¿Existió alguna vez una revolución que haya ocurrido “involuntariamente”? Una respuesta afirmativa sólo es posible para quien maneje un concepto bastante laxo de “revolución”.
La revolución es un acto voluntario que se basa en la toma de conciencia por parte de las masas, a partir de la evidencia del colapso capitalista, de que sólo existe una solución para sacar adelante a la humanidad, y que esa solución es el socialismo que sólo puede resultar de una acción revolucionaria (que, como toda acción, ha de ser por definición voluntaria).

De tanto guitarrear, nuestro chinoísta se mareó, y perdió no sólo el norte político -algo inevitable en un chinoísta- sino la mera capacidad de hilvanar ideas y palabras.

La revolución es un acto voluntario que se basa en la toma de conciencia por parte de las masas, a partir de la evidencia del colapso capitalista, de que sólo existe una solución para sacar adelante a la humanidad, y que esa solución es el socialismo que sólo puede resultar de una acción revolucionaria (que, como toda acción, ha de ser por definición voluntaria).

dijo rayitas al final de su post.

a partir de la evidencia del colapso capitalista??????

y si no colapza no es posible que tome conciencia?

quien evidencia?

y mientras tanto, hay posibilidad de toma de conciencia? digo nomas como pregunta, no es como la fabula del pastorcillo mentiroso al fin el discurso catastrofista, no es obvio que pase lo que esta pasando??? hay que ser catastrofista para decirlo???

cual es el rol entonces de los militantes y de los cuadros?

las prensas, en tantos años, ¿cuantos cuadros ha formado? ¿cual es sino su rol?

son muchas preguntas, las va a responder "rayitas" me imagino.

con respecto al parrafo citado:

digo mejor, el capitalismo tiene una tendencia "técnica" al colapso, que no quiere decir que este vaya a ocurrir, ya que existen mecanismos, tanto ficticios como políticos para que no ocurra y depende de la capacidad de cohesionar las fuerzas que tengan los dirigentes a la hora de enfrentar las crisis políticas y economicas a nivel mundial.

y reafirmo mi tesis fundamental: SIN UNIDAD NO HAY PLAN POSIBLE

oveja negra no es pastor

Más arriba, “oveja” pregunta si no es posible la toma de conciencia socialista por parte de los explotados sin colapso capitalista.

En abstracto es posible. También es posible como fenómeno parcial, o localizado.
Pero, como dije hace unos cuantos posts, difícilmente los trabajadores se sientan inclinados a la substitución revolucionaria del régimen capitalista cuando éste se halla en auge, prospera y progresa, en tiempos de pleno empleo y salarios que alcanzan para vivir e incluso para vivir dignamente.

Invierto la pregunta: ¿“oveja” cree que, por puro lirismo revolucionario, los explotados del mundo se plantearían el derrocamiento de la burguesía, al un elevado precio de sanfre y sufrimientos, justo en el momento en que la burguesía se muestra más fuerte y cuando el capitalismo está en condiciones de permitir a sus explotados una vida llevadera y hasta digna?
Si “oveja” piensa que sí, bueno sería que nos dé un ejemplo histórico.

Respondiendo a otra de las preguntas de "oveja": El rol de militantes y de cuadros es hacer punta. Salvo que vos creas que la conciencia es algo que se forma espontáneamente (caso en el cual ¿para qué leer “El Capital” e, incluso, para qué haberlo escrito?).

Lo de la naturaleza técnica del la tendencia del capitalismo al colapso es un huevada. Leete ”El Capital” o, aunque más no sea, una buena sinopsis.

A tu “tesis fundamental” de que sin unidad (¿de quienes?) no hay plan (¿eh?) posible, yo opondría la fórmula siguiente: Sin plan (programa político, revolucionario, socialista) no hay unidad (de la izquierda) posible (o, al menos, unidad cuyo sentido sea revolucionario).

Caniche teñido no es oveja negra.
Buuu buuuu.

Es sabido que en los primeros siglos luego de la caida del imperio romano hubo un retroceso de las fuerzas productivas (una involucion historica).....de la misma forma que se supone que la habra luego del paso al socialismo, a no ser que se crea que es un cuento de hadas.
Pero queria recordar que el feudalismo tomado todo su desarrollo fue, de hecho, una "evolucion historica"

che nabo rayitas...

seguis con tus "teorias"??? porque no te dejas de joder y haces algo coherente una puta vez en tu vida???

porque no pegas el extracto donde Marx habla del derrumbe capitalista?? o Lenin o alguien de peso...

porque si tu cabecita loca piensa que vamos a creerte cuando hablas del derrumbe, estas MUY equivocado, y mas aun si vos lo tomaste de pensadores tales como Altamira, Morenito o la Walsh ....

PORQUE NO DECIS DE DONDE SACASTE ESA MIERDA DE CONCEPTO??????????????????????

CORTA Y PEGA PORQUE LA VERDAD QUE COMO TEORICO SOS UNA CACA

Bolcheviq

esto va para nuestras "mentes" enfermas (cancer terminal de neuronas ...)
de nuestros amados y sufridos pequebus...

cualquiera que tiene la suerte de conocer aunque sea MINIMAMENTE lo que es un METODO CIENTIFICO (LA DIALECTICA MATERIALISTA) SABE que cuando alguien como rayitas plantean una cuestion TEORICA , CITA LA FUENTE.

¿Porque? PARA DARLE FUNDAMENTO...

¿porque? porque un las cuestiones del pensamiento pasa exactamente lo mismo que en las cuestiones de la naturaleza, cito a MAO :

(texto completo http://www.marx2mao.com/M2M(SP)/Mao(SP)/OC37s.html)

" Toda diferencia entre los conceptos de los hombres debe ser considerada como reflejo de las contradicciones objetivas. El reflejo de las contradicciones objetivas en el pensamiento subjetivo forma el movimiento contradictorio de los conceptos, impulsa el desarrollo del pensamiento y va resolviendo sin cesar los problemas planteados al pensamiento humano."
" La oposición y la lucha entre ideas diferentes tienen lugar constantemente ."

Es decir cuando se plantea una idea del DERRUMBE que esta en oposicion a la idea de CRISIS , que no tiene nada que ver , cuando 2 personas discuten citan las fuentes para ver quien formulo el concepto , para tratar de profundizar en su estudio y refutarlo como corresponde.

la fuente del concepto CRISIS CAPITALISTA o amenaza al sistema de vida capitalista es de MARX, lo pueden encontrar en el MANIFIESTO COMUNISTA entre otros textos...

La fuente del concepto de DERRUMBE

¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿DE QUIEN ES ??????????????
--------------------------------------------------------------
CONTESTA NABO DE RAYITAS
SI ES MARX, DECI DONDE LO LEISTE IDIOTA
--------------------------------------------------------------

Salvo que como nuestro TRASTORNADOS PEQUEBUS...
EL FUNDAMENTO SEA SU CABECITA LOCA....

o el guru altamira....( trostksy...)

en ese caso , esta todo dicho...

una bendicion de la politica (creo que la unica.. porque realmente es ENDIABLADAMENTE COMPLICADA....) es que una vez que se establece que un tipo es un desquiciado como rayitas ,popovito,altamira,etc no le da mas bola y listo!!!!
cuanto se ahorra de leer!! interpretar,refutar etc!!!!

GRACIAS NABOS POR CLARIFICAR AL PROLETARIADO!!!!!!

VIVAN LOS PEQUEBUS!!!

en politica muchas cosas se entienden por oposicion, es decir si un pequebu que postula que HAY DERRUMBE, entonces NO HAY DERRUMBE... jjeej asi de simple....

SI DICE VA A HABER BARBARIE...
ENTONCES NO VA A HABER Y ASI SUCESIVAMENTE JEJE

SI EL CAPITALISMO LLEGO AL LIMITE DE LA PRODUCCION (DECADA 30 DEL SIGLOXX) , NO ES ASI ....

y me detengo aca porque nadie a estas alturas le puede dar bola a los popo-pequebus (rayitas -popovito - etc etc)

Bolcheviq

El derrumbe del imperio romano representó un notable retroceso civilizatorio. Desaparecieron los caminos -ni hablemos del los acueductos, las cloacas, las instalaciones portuarias, etc.-, las ciudades se vaciaron, el empleo de la moneda de redujo drásticamente e incluso desapareció en algunas áreas, las escalas de la producción también se redujeron.

En este contexto, decir que el feudalismo es una evolución es mera abstracción y, por lo general, va pegado a la concepción evolucionista-automatista de la historia de la que hoy por hoy sólo hacen gala corrientes políticamente tan atrasadas como el maoísmo (al que, contrariemente a lo que supuse al principio, parece pertenecer el imbécil de "bolcheviq").

Otro conocido ejemplo de involución es la expulsión de los árabes de la península ibérica por parte de los "godos".
¿Alguien puede considerar que las huestes de Atila representaban un régimen superior a aquellos otros que arrasaban?
A distintas escalas, las más grandes y las pequeñas, la historia humana está llena de ejemplos de involución, lo que prueba que una organización social puede derrumbarse sin que venga a sustituirla inmediata o automáticamente un modo superior de organización social.

Si el punto de arranque del capitalismo está dado por el hecho de que la moneda deja de jugar un papel periférico y toma el control de los polos del proceso productivo -los medios de producción y la fuerza de trabajo-, previamente separadas por la descomposición del régimen preexistente, vemos que el régimen basado en las relaciones feudales demoró prácticamente un milenio en permitir la maduración de las condiciones para que irrumpiera el capital. A mí no me parece una gran perfomance.

No es correcta -es stalinista- la idea de que el proceso capitalista no puede tener su punto de arranque en la descomposición de un régimen que no sea el feudal.
En abstracto, ello puede suceder siempre y cuando el desarrollo del intercambio monetario haya sido importante y, además, haya impulsado la separación de los medios de producción y la fuerza de trabajo.

Esta tendencia se registra ya en las sociedades antiguas (Atenas, por caso, luego en Roma, etc.).
Pero como la historia no es una predestinación, la tendencia hacia el desarrollo de un régimen de producción para el mercado se ve interrumpida o desviada reiteradas veces.
El hecho de que el punto definitivo de arranque del capitalismo actual haya sido un régimen feudal es de algún modo contingente y de ninguna manera reviste de una particular superioridad evolutiva al feudalismo.

Saludos

La linea de sucesiones de modo de produccion la realizo Marx respecto a Europa occidental, dicho esto nadie seriamente puede hablar de "stalinismo" al respecto.
Se trata de una linea que ha seguido exclusivamente esa región y, dicho sea de paso, no implica la desaparición de otras formas de producción al interior de tal región.

El stalinismo lo que hizo fue INVENTAR la misma linea de sucesion en todo el mundo, inventando feudalismos y demases por todos lados, incluso en Latinoamerica.
Ocurre que "---" es un guitarrero de la indefinicion y todo aquel que menciona minimamente aspectos historicos concretos y seriamente el trabajo y las relaciones de produccion...es un "stalinista", o un "hegeliano"......bueno reconozcamos que el desarrollo del capital, desde unos poblados perdidos en Inglaterra y Holanda.., ha sido, de hecho, en la historia concreta que tanto aborrece el palabreril "---", bastante pero bastante "hegeliano" jaja.

Ocurre también que "---" tiene una concepción absolutamente pequeñoburguesa de la cuestión...nadie desconoce, si esta algo empapado del tema, que Europa occidental durante los ultimos siglos de feudalismo no tenia el desarrollo de otras sociedades como la árabe en muy diversos aspectos pero no se trata JUSTAMENTE de muy diversos aspectos sino de modos de produccion y relaciones sociales que Marx diferencia historica y LOGICAmente como bases del surgimiento del capitalismo en Europa occidental. De mas esta decir que en cualquier otro lado del mundo el capitalismo no "surgio"...por eso "---" guitarrea, y nadie encontrara otra region donde haya "surgido" sin relacion con el capitalismo, indefectiblemente acotado a europa occidental en tal epoca
Pero para "---" esto es una cuestión de grandes palacios y de simples caminos....sin duda entonces que la Europa occidental del último feudalismo nada podia hacer ante formaciones sociales comunitario-estatales como esa.

Dicho esto, el feudalismo termina descomponiéndose con una mucho mayor población europea y expandida en mucho mas territorio que en la epoca de la caida del Imperio.
Lo que "---" no ve es que el feudalismo, como el modo de produccion antiguo-esclavista, es una evolución propia de Europa occidental, y tiene su base entre otras cosas en la propiedad privada absolutamente mucho mas generalizada que en cualquier otra region del mundo, incomparablemente.

Remarcar que no existe una unica "via" al capitalismo está bien, a la hora de refutar el aborto stalinista pero "---" debería demostrar que el resto de las regiones del mundo.....pasaron al capitalismo sin relación con Europa occidental. El capital surje en muchas regiones desde otros modos de produccion , eso es ciertamente la total negacion del esquematismo stalinista, pero ni "---" ni nadie encontrara que es capitalismo "extraeuropeo" haya surgido "solito" sin relacion con el capital ya surgido en europa.
Le deseo mucha suerte en el intento "---", aunque no quiero subestimar su capacidad de guitarreo indefinido.
Justamente, ocurre lo contrario, es el capital, nacido EXCLUSIVAMENTE en Europa occidental el que descompone las formaciones sociales del resto del mundo y, a la vez, niega en la historia concreta el aborto stalinista sobre el tema.

Una cosa es sostenar contra el burdo stalinismo que no existe tal vía a la copia de lo que ocurrio en Europa occidental como sucesiones, y otra, totalmente poco seria, es plantear que la comunidad tribal o estatal podía devenir en capitalismo "por ella sola", hecho negado por la historia y una vez que se procesa lo dicho por Marx en cuanto a las peculiaridades de los modos de produccion, sus relaciones produccion, pero yo a los leninistas-politologos ya no les pido milagros...

Se trata simplemente de contemplar que en Europa occidental imperaba antes que en cualquier lado la propiedad privada de los medios de produccion (y porque en la parte Oriental no dominaba es que luego de la caida ella devino en el Imperio Oriental a diferencia de la parte occidental en descomposicion hacia el feudalismo).
Si en el modo antiguo-esclavista los medios de produccion y el producto eran de propiedad privada y la fuerza de trabajo existia como mero medio de producción, como cosa, en el modo de produccion feudal la fuerza de trabajo ya POSEE medios de produccion propiedad privada de otro, hecho claramente diferencial, y obviamente tal situacion se ve en formas juridicas mucho mas borrosas que el Derecho Romano, al que probablemente "---" considere desde su concepción pequebú como no se que cosa superior sin ver las relaciones de produccion, de ahi tambien sus clichés circulacionistas a la hora de hablar sobre el tema.
Su postura, ella sí, esta totalmente fuera de lugar, es la del papelonero Paul Sweezy en el clasico debate.
El comercio, como tal, necesariamente no descompone nada. Es demasiado curioso que el comercio capitalista hegemonizado por los paises occidentales hayan sido el "descomponedor" por excelencia de otra formaciones.
Debería demostrar, entonces, que el comercio arabe con asia oriental "descompuso" tanto esas formaciones como el portugues y sobre todo el holandes. Imposible.
Pero inventa el "comercio" en el aire, cuando en realidad habla del comercio capitalista de los paises europeos occidentales.

Entonces para él luego de mil años de feudalismo, no parece una gran "performance"....esta claro que "---" espera una red de caminos u otros fetiches que nada tienen que ver con lo sustancial.

Lo importante del feudalismo nada tiene que ver con otra cosa que con que su disolución desemboca en forma creciente EN LA PROPIEDAD PRIVADA INDIVIDUAL BASADA EN EL TRABAJO sobre la que se remonto el capital tanto en Inglaterra como en Holanda con sus particularidades. Fuerza de trabajo como medio de produccion, luego crecientemente autonoma y finalmente independiente. Esa es la evolucion especifica de europa occidental sobre la que el capital se levanta y divorcia la fuerza de trabajo finalmente.

Las posturas de "---" son verdaderamente obsoletas y hasta bastante pobres en cuanto a lo escrito por Marx sobre el tema, tambien por Godelier o Lukacs, al que deberia leerle Ontologia del Ser Social como para que deje de hablar huevadas sobre hegelianismo o teleologia en cualquier momento que se subraya una tendencia general.
"---" compare al hombre hace diez mil, hace dos mil y hace diez años.....y ahora deje de acusar de hegeliano y teleologico a cualquier mortal que vea alguna diferencia en eso, por favoooorrrr.

che, todo bien, estoy de acuerdo con que rayitas es un perejil, siempre esta en contra de todos y se la pasa rotulando, en este momento también lo estoy haciendo yo, por lo que pregunto y propongo:

preguntas:

las herramientas no son de alguna manera un medio de produccion?
en una sociedad con esclavos no existe acumulacion primaria del capital?
si el valor de todas las cosas esta dado por el trabajo, que diferencia hay entre el feudalismo y el imperio romano?
no dice marx en su frase mas famosa: la historia de todas las sociedades que conocemos hasta el momento es la historia de la lucha de clases?
como se materializa eso si no es a traves del trabajo esclavo o eufemisticamente "asalariado",
de que vivian los esclavos, de las sobras de los esclavizadores?
de que viven los asalariados??
hacen falta mas preguntas para que entiendan que ese no es el eje de la discusion????

el eje es y sera que hacer ahora, con relacion a lo que hagamos mañana y se hemos hecho bien las cosas antes concecuentemente con las urgencias de ahora, cuales? cohesión metanse esa palabrita en la cabeza y ponganme frente a cualquier clasico para discutirme si creen que estoy equivocado, lo digo tan animoso porque se que no van a encontrar nada de nada, asi que ahora para adelante con las tareas:

1º continuar con la discusión
2º cambiar los ejes de la misma
3º quedar en algo
4º hacerlo

ya definimos que la pregunta sobre si se cae o si lo tiramos es impertinente, pasemos a que hacer, como nos organizamos para tomar los medios de produccion para no tener que pagar con nuestra sangre las concecuencias de la crisis.

es mas corta la cosa, es pensar en ahora, me canse del discurso ese "la revolucion es algo largo, capaz que ni la veamos, pero tenemos que luchar y seguir para que pase" o algo asi que me quiere convencer de que no voy a ver ningun resultado, que pasa, hace mas de 10 años que lo escucho y tengo 22, me canse, pongamos fechas:

para organizar:

el 19 y 20 de diciembre a bajar las banderas en honor a los caidos y por respeto, solo banderas rojas y negras sin chapa, denme una sola razon para no hacerlo.

20 de enero jornadas en los barrios, universidades, plazas y fábricas de todo el pais para empezar a discutir el programa marco en todas las provincias para la unidad, se hace o se hace, el que no participa ese o esos dias que se joda y que se sume cuando se de cuenta a parte el programa marco va a ir creciendo a la par de los acuerdos y los hechos.

24 de marzo: banderas rojas negras y celestes y blancas.

para abril: asambleas soberanas!!

si no estan de acuerdo den sus motivos antes de continuar con su discusion teorica, sino no son marxistas porque ningun marxista dejaria de discutir sobre las tareas del partido, y este es toda la izquierda, les guste o no es evidente que tenemos un enemigo en común, si ponen la tactica por sobre la estrategia cambien y listo.

sin unidad no hay plan posible a no ser que rayitas haga una receta casera y despues pretenda que alguien lo siga y encima lo consiga!!!.

a vencer o morir por la argentina, caiga quien caiga cueste lo que cueste patria o muerte hasta la victoria siempre. (el que entienda que explique que significa lo que acabo de escribir)

oveja negra.

no pierdo nada proponiendo, los que pierden son los que no hacen ni eso.

"ya definimos que la pregunta sobre si se cae o si lo tiramos es impertinente, pasemos a que hacer"

No. La discutir la tesis sobre el "derrumbe del capitalismo" no es impertinente. Al reves, define que es lo que vamos a hacer.

Desde el punto de vista catastrofista, el capitalismo está en crisis desde principios de siglo. Con lo cual la consecuente táctica es seguir en lo que estmos. Además como lo deja claro XOR, ellos rompen con la demostración científica de Marx sobre la necesidad histórica del socialismo (remover las trabas al desarrollo de las fuerzas productivas de la humanidad en las que la encierra el capitalismo, esjustamente el socialismo). Con lo que el programa revolucionario se transforma en una agitación voluntarista. Lo ideal para echarle la culpa a las "masas atrasadas" cuando no los "comprenden".

Por el contrario, si estamos ante una crisis capitalista de sobre producción, sabemos cual será la forma en la que el capital se recompondrá (como ha sido en toda su historia, centralmente recomponiendo el ejército industrial de reserva y aumentando su composición orgánica). Así, la clase obrera puede cotejar el programa revolucionario con su propia experiencia, adviertiendo que lo que nos devuelve a esta "barbarie" de no proseguir con la producción es que la clase capitalista tiene el "derecho" de decidir si la plusvalía será reinvertida o no según SU criterio de "ganancia media", que este "derecho" le viene dado por la posesión de los medios de produccion (y de los productos componentes del salario, claro), y que rompiendo con la legalidad (política) impuesta de este "derecho" (económico) que se podrá romper con la contradicción entre la "producción social y la apropiación privada" que se tensa al máximo en las crisis.

Como se ve, son dos enfoque completamentes distintos: prometer que es posible "pensar" una sociedad mejor con tal de que se les haga caso a las capas medias, o acometer el camino revolucionario que (con las diferencias inherentes al desarrollo historico de cada pais) desemboca en la dictadura del proletariado.

Con respecto a las citas y amarranse de algunos faldones, sólo hay necesidad cuando está en cuestión la postura de alguna figura en particular.

Si estás tan pendiente de mí como para llamarme por un nickname que hace por lo menos cinco años que no uso, sabrás bien que no me cuento entre aquellos catastrofistas que sostienen que el capitalismo se encuentra ininterrumpidamente en crisis desde la segunda década -o la cuarta, da lo mismo- del siglo XX.

Naturalmente, no soy el único que asume la existencia de una tendencia inmanente del capitalismo al derrumbe pero no la tesis de su pudrición ininterrumpida desde los años 20 o 30.
De hecho, esta última posición la sostiene solamente el PO y, además, lo hace de un modo vacilante, ya que no desconoce el desarrollo capitalista de la segunda posguerra sino que, simplemente, lo valoran negativamente.
De estas cosas seguramente te habrás enterado por posts míos, ya que evidenciás ser tan "seguidor".

Es más, dado que -vos mismo lo ponés en evidencia- no te informás por tus propios medios sobre los debates marxistas del siglo, lo más probable es que te hayas enterado de la versión lambertiana del catastrofismo -la tesis de la pudrición prolongada- leyendo algunos de mis posts recientes. Así que también estarás enterado de que sólo por abreviar adopto el término "catastrofista", que puede querer decir distintas cosas (y algunas con las que no estoy de acuerdo).

Dicho todo esto, lisa y llanamente mentís cuando decís -amparándote en la versión lambertiana del catastrofismo- que quienes asumen la tesis marxista del derrumbe capitalista, proponen "seguir como estamos".
Basta con leer cualquier documento de cualquiera que identifiques como "catastrofista" para comprobar exactamente lo contrario.

En la medida en que se verifica el pronóstico catastrofista de que el capitalismo se acerca al epicentro de su crisis terminal, es menos posible plantear seguir como estamos: Ya sin llegar al punto de colapso, la declinación capitalista supone un conjunto cada vez mayor de calamidades para la clase obrera y los explotados en general.
En ese contexto, los únicos interesados en plantear que hay que seguir así son los defensores y los apologistas del capitalismo (lo que probablemente se aplique a tu caso, si sos el chino que creo que sos), pero no sus críticos revolucionarios.

La verdad es exactamente la contraria de lo que decís vos: ante la evidencia de la marcha cada vez más acentuada del capitalismo hacia su colapso, los catastrofistas sostenemos que es necesario erigir la alternativa obrera y socialista para orientar a los explotados hacia la destrucción revolucionaria del estado capitalista y la instauración de un gobierno obrero y de los trabajadores.

Es falso que el capitalismo pueda superar una crisis de la envergadura actual simplemente "recomponiendo el ejército industrial de reserva y aumentando su composición orgánica".
Lo de aumentar la composición orgánica ya lo critiqué definitivamente, así que no hacés más que darle al organito.

Es justamente la elevada composición orgánica una de las causas principales de la crisis capitalista, junto a la incapacidad para elevarla más -y con beneficio- a una escala capaz de sacar al capitalismo de su crisis.
Tu planteo es sencillamente idiota y equivale a plantear que ante una caída la solución es levantarse. (¡Este humilde folista se plostelna ante tan glande sabidulía!).

En cuanto a lo de "recomponer" el ejército de reserva... ¿Cuando fue que se "descompuso" que hay que "recomponerlo"?
Tu ignorancia es directamente proporcional a tu pedantería: El ejército de reserva ha crecido incesantemente desde los años '70, sin que por eso el capitalismo haya logrado relanzarse a escala histórica.
Pero, además, el incremento del ejército de desocupados como recurso para incrementar la extracción de plusvalía (absoluta, en este caso) es un recurso que indica, precisamente, que el capitalismo no está progresando por la vía dell incremento de su composición orgánica (es decir: desvalorizando la fuerza de trabajo por medio de la incorporación de tecnología).

A diferencia de lo que sucedía durante la fase ascendente de la curva de desarrollo capitalista de posguerra, cuando ésta terminó -en los '70- todas las recuperaciones parciales que logró el capitalismo se basaron en la explotación del ejército de reserva. Primero masificando la desocupación en las naciones periféricas, después con la inmigración tercermundista a Europa y USA, luego con la caída del muro de Berlín (por ejemplo, con la anexión de Alemania Oriental por parte de la RFA, se tiró abajo el salario de los obreros alemanes) y, por último, el capital encontró en la apertura de China un yacimiento de trabajadores baratos, en la que se basó el "boom" que hizo de China la locomotora de la economía mundial durante la última década o década.

Todo eso forma parte de lo rutinario (rutinario en una fase declinante de la curva de desarrollo).
Por el contrario, la peculiaridad de la crisis actual es que no ofrece ninguna oportunidad de esa clase. La crisis actual es resultado del agotamiento de los recursos rutinarios mediante los cuales el salame de arriba confía -sí, confía- en que el capitalismo indefectiblemente se recuperará.

Para que le entre en la cabeza, doy un ejemplo histórico.
En 1929, con el crac de Walls Street, el capitalismo se derrumbó.
Todavía en 1941 -12 años después- en Estados Unidos había 11 millones de desocupados.
Durante un larguísimo período el capitalismo no podía recuperarse y, sin embargo, el ejército de reserva era inmenso, gigantesco.
¿Qué significa esto?
Sencillamente que lo que dice el charlatán de arriba es rematadamente falso: Cuando el capitalismo se desploma en el final de una curva de su desarrollo, el ejército de desocupados puede crecer y crecer sin que aquél pueda por eso recuperarse.

Ni hablemos de que los actuales niveles de desocupación están muy por encima de la proporción que exige un ejército de reserva. La masividad de la desocupación actual, lejos de ser un recurso del capitalismo para mantenerse, es un síntoma de su incapacidad para reproducirse adecuadamente.

Al final, con tanta retórica rebolu, terminaste mostrando que no sos más que un apologista vulgar del capitalismo.

definicion de catástrofe según la RAE:

catástrofe.

(Del lat. catastrŏphe, y este del gr. καταστροφή, de καταστρέφειν, abatir, destruir).

1. f. Suceso infausto que altera gravemente el orden regular de las cosas.

2. f. Cosa de mala calidad o que resulta mal, produce mala impresión, está mal hecha, etc. Esta pluma es una catástrofe El estreno fue una catástrofe El encuadernador ha dejado el libro hecho una catástrofe

3. f. Última parte del poema dramático, con el desenlace, especialmente cuando es doloroso.

4. f. Desenlace desgraciado de otros poemas.

5. f. Cambio brusco de estado de un sistema dinámico, provocado por una mínima alteración de uno de sus parámetros.

en cual de estas te encuadras vos, o en cual otra y en que se diferencia tu catastrofismo del del po, por que te llamas catastrofista cuando esa palabra tiene tanto contenido histórico político y que trascendentalidad tiene para la discusion del asunto que traemos a colasion: la revolucion y que hacer (cosa que hasta aca todos los apologistas incluido vos no han sabido responder).

espero respuesta beehhh beeehhh

capaz que se trata del poema dramático capitalista, vaya a saber... jaja

Así es: en griego, "catástrofe" significa algo así como caída: el verbo "strefo" quiere decir algo así como "volver" o "volverse", y "katá" significa "hacia abajo". Pero la etimología o el diccionario no contribuyen especialmente a dilucidar la teoría marxista del derrumbe.

Llaman "catastrofistas", especialmente los detractores, a quienes adherimos a lo que tradicionalmente se llama "teoría del derrumbe", una de las tantas teorías que sostiene Marx en "El Capital".

Como se pudo ver acá mismo hace unos días -en Indymedia, digo- a raíz de una discusión entre Sartelli y el PO, no todos los que adherimos a la teoría marxista del derrumbe lo hacemos en virtud de los mismos argumentos, aunque todos nos basamos en los planteos de Marx.
Simplemente interpretamos el planteo de Marx de modos diferentes, o lo relacionamos de modo diferentes con los hechos históricos y sociales. Esto es enteramente natural: la homogeneidad absoluta, propia de los dogmatismos, es extraña a la vida y tanto más extraña a la vida de las ideas.

Lo que puso en entredicho la teoría marxista del derrumbe fue la recuperación capitalista de posguerra.
Antes de ella, eran muchos -y no sólo los comunistas- los que estaban convencidos de que al capitalismo tenía poco futuro y que la ofensiva socialista no se detendría.
Hay que tener en cuenta que prácticamente desde la segunda década del siglo el capitalismo había empezado a declinar, el guerrerismo se había incrementado hasta dar paso en 1914 a la gran guerra, que a su vez desencadenó la revolución rusa y toda una oleada revolucionaria mundial que, aunque tuvo su punto más alto en 1919, recién encuentra un punto de detención en la década del 30 (en el 33 Hitler llega al gobierno en Alemania, en 1939 Franco en España, etc.).
Por aquellos años el planeta estaba inmerso en la más grande depresión económica que conoció el capitalismo -la desocupación era colosal- y, a fines de la década del '30 estalla la segunda guerra mundial. Como se ve, la perspectiva no podía ser más catastrófica.

No obstante, después de décadas de estancamiento, guerras, revoluciones, paro y hambre (digamos, de 1910 a 1940) el capitalismo se recompuso, por causas que a grandes rasgos yo ya señalé en posts anteriores.
Lo principal es que las condiciones que permitieron la recuperación de posguerra (hacia 1941-2 en USA, 1944-5 en Europa) no existían cuando el capitalismo comenzó su declinación, ni surgieron en las décadas del '20 ni del '30 (o sólo lo hicieron hacia el final de esta última).

La recuperación capitalista de postguerra dio lugar a la revitalización del debate sobre las llamadas "ondas largas" del desarrollo capitalista, un concepto que había propuesto el economista ruso Kondratieff y que Trotski ya había discutido en los años '20.
Existen corrientes del marxismo que rechazan la teoría de las ondas largas, en cualquiera de sus variantes, porque consideran que supone postular que el capitalismo cuenta con mecanismos automáticos para superar sus derrumbes históricos.
Según esta gente, la recuperación capitalista es enteramente contingente, no se basó en mecanismos económicas sino en condiciones políticas.

Con distintos matices, otros marxistas consideramos, a partir de la evidencia de que ya habían existido tres curvas de desarrollo capitalista previas a la que se inicia en la segunda posguerra, que en la impusión de las curvas de desarrollo capitalista se combinan factores endógenos y exógenos (es decir: económicos y extra-económicos).
Desde esta posición, el catastrofismo es interpretado en el sentido de que toda curva de desarrollo capitalista concluye, necesariamente, en en derrumbe del que, a medida que el capitalismo va alcanzando e incluso superando su punto de madurez (universalización, rebasamiento cada vez mayor de los marcos nacionales, desproporciones de dimensiones planetarias, etc.) cada vez resulta más improbable su recuperación ulterior y más probable su superación revolucionaria (o, en el peor de los casos, el hundimiento de la especie humana en la barbarie).

Esto quiere decir que la curva de desarrollo iniciada a fines del siglo XVIII y finalizada a mediados del siglo XX, si bien dio lugar a una oleada europea de revoluciones -y a grandes expectativas de parte de Marx-, tenía mayores probablidades de ser resuelta por la burguesía, aunque no sin la intervención, más o menos revolucionaria, de la clase obrera.
No por casualidad, es a partir del fracaso de esta oleada revolucionaria en Alemania que Marx acuña la expresión "revolución permanente" (o "continua") en su circular de 1850. Es la expresión que luego usaría León Trotski para explicar la dinámica de la revolución en el siglo XX.

El desarrollo de la onda siguiente fue algo diferente y tanto las protestas obreras como la recuperación capitalista mostraron un carácter menos explosivo: Fue la etapa de auge del llamado reformismo, pero también la recuperación capitalista fue más débil. No obstante, en referencia a 1848, la influencia social y política de la clase obrera era mucho mayor.

Todo parecía indicar que la tercera curva, cuya declinación se inició tempranamente, expresaba los límites definitivos del desarrollo capitalista.
Se veía como claro indicio de ello lo que Lenin llamo "el reparto definitivo del mundo" entre las distintas potencias imperialistas, hecho que sólo podía conducir a confrontaciones bélicas de una escala que la humanidad no había concido antes. Y así fue.

Sin embargo, tuvo lugar una ulterior recuperación del capitalismo, más improbable que las anteriores y que, como se dijo, se tomó su tiempo.
De ello, los apologistas oficiales y oficiosos del capitalismo concluyen que el éste último siempre se puede recuperar.
Los llamados "catastrofistas" sostenemos que no es así (y dediqué unos cuantos posts a explicar por qué, así que no redundaré).

Por mi parte, yo lo formulo del modo siguiente: Así como la revolución permanente, a medida que la historia del capitalismo avanza, va restando peso al componente burgués de la revolución (las tareas políticas pendientes, de contenido burgués) y va incrementando el peso del componente proletario (la fuerza impulsora y el sujeto revolucionario), también entre los factores que propulsan cada curva de desarrollo pierden peso los factores económicos y ganan cada vez mayor importancia los factores extra-económicos.

La causa en ambos casos es la misma: el capitalismo ya alcanzó su madurez y, pese a lo que digan sus apologistas, a la madurez no puede seguirle sino la decrepitud.
Por supuesto que estos son términos relativos, pero son claros los indicios de que el capitalismo no hace más que chocar con sus límites intrínsecos sin poder superarlos definitivamente, y que se está sobreviviendo: por eso desde 1930-40 apela a medidas "socializantes", por eso busca desesperadamente superar las limitaciones que suponen los estados nacionales.
Pero, naturalmente, va contra su naturaleza desarrollar estas "soluciones", por eso es que estas terminan fracasando, aunque ya me extendí demasiado para entrar en los detalles de estos fracasos (que, por lo demás, no son ningún misterio ya que los estamos viviendo en tiempo real).

Por último, me parece que es evidente por demás cómo se vincula la catástrofe capitalista con la revolución social.
De hecho, en mi primer post lo formulé con suficiente claridad -y volví a hacerlo en varios más- como para que sea ocioso repetirlo ahora.
Por ahí, en vez de tirar tantas preguntas, harías mejor en releer más atentamente algunos de esos posts, donde están contempladas las cuestiones que decís que te interesan.
Aunque tu caso no es ni por lejos el único, noto aquí un importante déficit de lectura e interpretación de textos.

bien, si no hay acuerdos entonces se entiende y se reconoce que se debe a interpretaciones técnicas, que no necesariamente deriban en diferencias políticas porque de ser dogmáticos es preferible aferrarse al dogma o doctrina de la tesis Nº 11 de las tesis sobre feuerbach.

digamos, no podría refutar lo que planteas porque lo entiendo asi, con matices quizas y rescatando lo que decis de la imposibilidad de la homogeneidad lo que implica el reconocimiento de que no todos los marxistas piensan igual y por lo tanto por eso no dejan de ser marxistas, siempre y cuando se propongan como tarea la revolcion proletaria y socialista, y que es distinto (por los planos a los que se refieren) hablar de homogeneidad y de cohesión, si podes. o alguien puede desarrollar ese tema estaría bueno que lo haga, lo puedo tambien hacer yo, pero la verdad es que reconozco que como decís no he leído todo, sobre el tema algo he leido y creo que e que mejor lo analiza es gramsci, incluso por sus condiciones, el hecho de estar aislado (preso) hace que su conciencia supere los sectarismos.

en lenin lo veo en el que hacer y lo loco de la defensa de la socialdemocracia en tiempos del zar y como los leninistas actuales la rechazan al utiliazar el término "democratizante" como un insulto, es ilógico como le escapan a los procesos democráticos (elecciones y procesos de democratizacion de los discursos) que son una conquista de los pueblos para decidir (dependiendo de las correlaciones de fuerza con los sicarios burgueses) su gobierno constitucionalmente, a parte lo encuentro en marx cuando dice que las maximas posibiloidaddes del regimen burgues son las minimas para la sociedad socialista, algo asi como que el techo del sistema burgués es el piso del sistema socialista, tanto en lo que hace a las fuerzas productivas como a las institucionales, política y economicamente el capitalismo es la base para el socialismo, de eso se trata el analisis de marx creo y lo que vos planteas mas arriba,

pero básicamente toda discusión si se pretende marxista debe partir de la consigna lanzada por marx y engels en el manifiesto que es: proletarios del mundo unios! si esa consigna no es tomada como fundamental y superior en gerarquía a las interpretaciones diversas de los diversos autoproclamados marxistas entonces estos son solo marxistas por chapa y no por definición, de eso se ha tratado siempre la lucha política hacia adentro de esta corriente del pensamiento y de eso se va a tratar hasta que se defina un nuevo dogma a partir de la cohesión de las fuerzas y la acción conjunta que llevara a la construccion y por lo tanto aceptción de valores y paradigmas sociales revolucionarios superadores a los heredados por los sobrevivientes de las dictaduras y los que llegamos despúes a aportar con nuestro punto de vista desde nuestra corta experiencia en este mundo capitalista y nuestra opción revolucionaria es la que debe ser tenida en cuenta para entendernos como iguales, es posible que vos me duplique o tripliques en edad pero eso no implica que no podamos llegar a acuerdos y a aprender mutuemente, pero hay que estar abiertos y mas que nada plantear ejes de accion:

¿que hacemos? formar parte de un partido que ya existe hace un monton y que no se dedica a formar criticamente? o formar un partido verdadero, amplio y revolucionario desde el acuerdo en los puntos básicos del marxismo, lucha de clases y revolucion.

que anden bien, un abrazo, aparezcan los otros, propongan y actuemos, pero en conjunto, como un puño, no digo nada nuevo es lógica.

oveja

"el capital contra sí mismo"
http://www.ellaberinto.net/index.php?sid=2&id=106

asi que un pendex se los corre por izquierda! jua jua jua!!! y bueno, asi esta la pomposa izquierda hoy en dia, cualquier bobi entiende mas y mejor, que lástima la impotencia, y bue... habra que esperar una crisis mas para hacer la revolucion.

al nabo que escribio antes, este post esta cerrado , se murio solo digamos , se agoto , por la falta de participacion de los miltantes ,etc ya que no daba para mas.

se discutio mucho sobre el "derrumbe" , la "catastrofe" , la "teoria" de las ondas.... es decir mucha mugre "teorica" de rayitas, y un poco mas de mugre de popovito y se dejaron de joder.(los trotkystas)

para cualquiera que tenga ojos , sepa leer e interpretar lo que se discutio aca , le queda claro que intento ser una discusion teorica y que este oveja desubicado , la queria pasar para mejor vida diciendo que habia que plantearse cosas concretas,etc

no corrio a nadie ni por izquierda ni por ningun lado que no sea su falta total de comprension del marxismo , etc

creo que quedo claro por lo menos para mi , el aporte inestimable de los "teoricos" del trotkysmo, citando al po, etc

...para clarificar al que los leyo.. que no tienen la mas puta idea de :
1-que es el marxismo
2-que es la economia
3-que es el capitalismo
4-que es el materialismo dialectico
5-que es una crisis capitalista
6-que es una discusion teorica
7-que es la politica
8-etc etc etc

GRACIAS TROTKYSTAS POR DEJAR TAN PATENTE SU IMBECILIDAD ,INUTILIDAD ,DESHONESTIDAD ,ETC,ETC,ETC,!!!!!!

OJALA TODOS LOS POST SEAN TAN FECUNDOS EN DEJAR BIEN CLARO SUS "TEORIAS" Y POR TANTO SU PRACTICA POLITICA Y REBOLU-CIONARIA

siguen al maestro (TROTSKY)

aca les dejo una cita de LENIN definiendolo:

cito la FUENTE (algo que las mierdas trotkystas JAMAS HACEN)
T VII p560 Obras Completas V.I.LENIN Editorial Cartago Bs As 1969

"Trotsky es el Balalaikin de la nueva Iskra (menchevique)"

Balalaikin=CHARLATAN LIBERAL, AVENTURERO Y EMBUSTERO..... (año 1904)"

¿¿¿¿ALGUNA COINCIDENCIA CON LA MIERDA TROSKA ACTUAL?????

Bolcheviq
LUCHA SIN CUARTEL CONTRA EL CANCER PEQUEBU

que el capitalismo tiene una tendencia intrínseca hacia su derrumbe económico es algo fuera de toda duda.

lo que pasa es que alguna gente interpreta ese derrumbe económico como equivalente de revolución proletaria o final de la civilización.

lo que causa el derrumbe económico es, con sus consecuencias sociales, darle actualidad a la disyuntiva comunismo o barbarie. pero por sí solo el derrumbe económico no acabará con el capitalismo, que siempre podrá recuperarse (claro que haciéndolo a costa de cada vez mayor sufrimiento y sangre de la humanidad).

hasta cuando durará el capitalismo? hasta que la gente supere su autoalienación y se decida conscientemente a reorganizar la sociedad sobre bases racionales. lo cual es altamente probable que suceda porque los seres humanos, por más alienados que esten, siguen siendo seres humanos, y la contradicción entre su humanidad y este modo de vida inhumano nunca podrá eliminarse.

el derrumbe verdadero del capitalismo es la autoliberación de la humanidad, autoliberación que en esta etapa histórica del desarrollo social sólo puede tomar la forma de la revolución proletaria.

el capitalismo no durará para siempre, porque o los seres humanos lo superaremos o nos auto-exterminaremos totalmente.

si el derrumbe del capitalismo sólo puede consumarse mediante la autoliberación proletaria, entonces el debate está en cuales formas de actividad son coherentes con esa autoliberación y cuales no.

ricardo escribio "que el capitalismo tiene una tendencia intrínseca hacia su derrumbe económico es algo fuera de toda duda. "

sigue en la senda revisionista

el capitalismo tiene segun Marx una tendencia a la CRISIS que no tiene nada que ver con ningun derrumbe economico.
(decia que era un ciclo de 10 años)

ese ciclo de prosperidad -depresion se explicaba por el mecanismo capitalista de concentracion derivado de la competencia entre los capitalistas (mediante las fusiones y el CREDITO)

las burbujas de prosperidad son la expresion del aumento continuo del credito que impulsa el consumo y la produccion pero que como todos sabemos tiene un limite en el cada vez mas reducido consumo de las masas empobrecidas

se pincha la burbuja ya que la produccion crecio demasiado rapido en relacion con el menor crecimiento del consumo de las masas (a pesar de credito) y se acumulan los stocks, caen ventas, se reduce la produccion,aumenta el desempleo, y se restringe el credito ,etc

es decir esto para cualquiera que estudio un poco de economia y de marxismo es claro como la luz del dia.

las crisis varian de intensidad de acuerdo a la mayor o menor intensidad que tuvo la etapa de auge crediticio.

esto es el abc del marxismo y la economia marxista.

es decir el capitalismo JAMAS va a desaparecer como sistema economico producto de una crisis (recordar la crisis del 29 del siglo XX)

tampoco se va a DERRUMBAR como dicen este Ricardo y nuestros "eruditos" revisionistas trotkystas.

Como decia Marx , el sistema capitalista de dominacion politica y economica se ve AMENAZADO , cuestionado por una crisis , cuanto mas potente la crisis mas amenazado se va a sentir logicamente....

LENIN decia por ejemplo que la PRIMERA GUERRA MUNDIAL estaba produciendo el DERRUMBE acelerado del capitalismo.

Eso lo decia ya que la guerra mundial ,era un fenomeno mundial, omnipresente que afectaba a todas las clases sociales y que producia un ESCLARECIMIENTO en la conciencia de las masas sin igual.

Es decir lo que se derrumba con la guerra mundial es el capitalismo como sistema de dominacion POLITICA.

Como decia LENIN el capitalismo es un GIGANTE CON PIES DE BARRO.

¿Porque?

Porque las mismas causas que lo fortalecen , lo van debilitando.
La explotacion capitalista concentra en una minoria cada vez mas reducida (en terminos relativos) todos los engranajes economicos y politicos de la sociedad.
Pero por sus propias leyes de acumulacion, produce un empobrecimiento cada vez mas extendido de las masas que , a la larga , pone en crisis al propio sistema.

PERO NI EL MAS TRASNOCHADO DE LOS REVOLUCIONARIOS MARXISTAS puede inferir que de una crisis economica , aun la mas grande de todas, puede por si misma ESCLARECER a las masas , convencerlas de que la causa de la crisis es el sistema capitalista.

Los capitalistas y sus mercenarios a sueldo van a decir que todo se debe a la codicia, la falta de regulacion, van a inventar chivos expiatorios,etc
Los troskos van a decir que bueno, ahora hay que esperar que se cae solito el sistema , lo cual es musica en los oidos de la clase dominante ya que adormece a las masas en este periodo y les permite salir del paso....

Aqui aparece el ROL del partido revolucionario marxista que tiene que explicar lo que acabo de explicar arriba..

Lamentablemente , es muy visible que dada la INSIGNIFICANCIA que hoy en dia tienen los partidos comunistas, no existe la mas minima posibilidad de que esto suceda.(que las masas se clarifiquen y hagan una revolucion socialista bajo la direccion del partido ,por la crisis economica en curso )

Como nos demostro el siglo XX , va a ser necesario una calamidad mucho mayor que una crisis economica para que esto se logre (LA TERCERA GUERRA MUNDIAL)

Para terminar.
a nuestros trotkystas.
Lo unico que se DERRUMBA Y ACELERADAMENTE ,son las condiciones de vida de las masas , economicas,sociales,culturales,etc (y sus "teorias")

Para Ricardo, lo que vos das por aceptado, como algo fuera de duda, solo lo aceptan ,como vos, los trotkystas , es decir , los REVISIONISTAS MARXISTAS, cancer de la pequeña burguesia , sabihondos del marxismo , que no tienen la mas puta idea de lo que significa el marxismo,etc

cuanto antes comprendamos y acometamos las tareas de la epoca, la mas importante de todas creo en este momento ,es la RECONSTRUCCION DEL PARTIDO COMUNISTA MUNDIAL, del partido de la revolucion mundial, mas rapido podremos entrar a la HISTORIA de la humanidad, DERRUMBAR AL CAPITALISMO, y construir el SOCIALISMO.

Lo que hace la basura trotkysta es soñar y (agitar) que el capitalismo se derrumba por sus leyes intrinsecas economicas, entonces solo tenemos que ponernos a esperar que eso suceda y luego esperar que el poder politico capitalista se derrumbe y listo , tomamos el poder y a otra cosa.

en su perezosa mentalidad no cabe la posibilidad que esto no suceda por si mismo.
Rebajan el papel subjetivo, de la comprension y clarificacion de las masas de la situacion, que es el unico camino que las llevara a luchar sin cuartel en la guerra civil, la lucha sin cuartel que vendra y luego la lucha por mantener el poder contra la contrarrevolucion capitalista que vendra a la toma del poder.

Dicho sea como corolario final , en ningun momento un revisionista marxista va a decir que luego de la Revolucion va a venir la contrarevolucion ya que con su logica, quien al va a hacer ? los capitalistas derrumbados ? jejej Ergo, chau Dictadura del Proletariado,,,,
es tan patetico lo que dicen que al parecer luego del Derrumbe capitalista se acabo la politica revolucionaria??

Bolcheviq

...aprendé a leer vos.

de mi mensaje entendiste lo que quisiste.

se van al maso, hablan de pelotudeces y acusan de querer darle el unico toque marxista a la discusion, LA PRACTICA REVOLUCIONARIA, si para bolche es ser un desubicado hablar de de darle contenido práctico a una discusión y encima se cree marxista es un chiste, el marxismo no es de nunca solo teórico, de ser asi es idealismo encubierto en palabras vanas, no sean pelotudos, la práctica revolucionaria es también lo que hacemos todos los dias cuando nos relacionamos con las personas, estos profesionales de mierda creen que solo se hace la revolución cumpliendo formalmente un horario de militancia, vayanse a cagar, cagones, se la pasan en esta página de mierda tirando mas mierda pero nadie queda en nada, se la dan de leninistas y no entienden la escencia de las cosas, no entienden la diferencia entre contradiccion y antagonismo y encima les da para bardear, me canse de la mierda esta, nos vemos en un par de años, o creen que se olvida todo, se van a cagar, cagones, infelices y servicios inconcientes, mientras bardean el mundo se reacomoda a costas del proletariado pero de eso uds no saben nada de nada, pequebuses, economistas, reaccionarios, idealistas utópicos, revolucionarios de la boca para afuera y reformistas en los hechos, todos, pero vayanse a cagar "práctica" que palabra agena a uds, unidad, uhh que asco dicen, claro mientras miles siguen y seguimos padeciendo esta mierda de mundo uds se miran el puto ombligo, porque no se van a lavar el orto un poquito.

bolche dice que nadie sabe de marxismo o materialismo dialéctico, el tampoco, sino no criticaria el llamado a la accion, a lo concreto de la revolucion, en todo caso daría mas explicaciones y lo justificaria, en la epoca de lenin existia un minimo de conciencia que llevaba a la necesidad de superar el estado de artesanía de las organizaciones, eso en esta página esta tan lejos como el sol.

en este puto año me los corri a todos, nadie me supo responder marxistamente y eso no me gusta en realidad porque quiere decir que soy un cuadro escaso y me hago cargo, no como uds panchos que se la pasan mirandose el puto ombligo y viendo quien la tiene mas larga, yo la tengo mas larga!!! y lo demostre, por lo menos a mi me alcanza, hice muchos planteos teorico-prácticos que nadie respondio, eso si, a josemir y a otros les respondian con mucho gusto para decir que se equivocaban a mi no me respondieron o dieron vueltas en los puntos flacos, asi que no me jodan porque me los corri y si no lo reconocen voy a empezar a sacar post en donde me los corri, en donde no se animaron a responder, igual ya me canse de esta mierda, me parecia importante para dejar claras algunas cosas en lo personal tambien, soy el protagonista de mi historia, como uds, pero no se hacen cargo, dogmáticos sin principios ni moral, enfermos, esta izquierda me hace dar ganas de llorar, me indigna y me estruja el corazon, pensar que voy a tener que pasar la vida intentando que se unan sin saber si lo voy a conseguir, me parece que voy a dejar que se mueran, pero eso no va a pasar asi que tendre que convencer de una buena puta vez a mi generación y a las que vienen para que dejen de darle bola a la manga de hijos de puta que son uds que confunden y dividen, en esta discusion quedo en evidencia mas de lo que se dice, quedo en evidencia el inmovilismo conciente de todos, que mierda, jodanse, los puteo porque se lo merecen por mala leche y porque me chupa la pija que me puteen a mi, forros del sistema.

oveja negra no es pastor

Ricardo, una pregunta ¿que significa autoliberación?

No tengo conocimientos teóricos y todas esas cuestiones que aquí se tratan.

Más allá de tu análisis, o sobre si cae o no cae, si barbarie o socialismo, etc. definitivamente autoliberación suena a librito de autoayuda ... no quiero malinterpretar lo que vos estás diciendo.

Saludos

escribis_:"se van al maso, hablan de pelotudeces "...

me parece que el que habla pelotudeces sos vos.
es muy simple la cuestion, si se empieza a hablar de teoria marxista, y vos venis como un desubicado a decir , bueno todo muy lindo pero cuando marchamos con las banderas negras y rojas....

con eso fue suficiente para mi.

es como si yo voy a un congreso anarquista (seguramente tu palo) a decir , bueno bueno , pero cuando empezamos a debatir de DIALECTICA MATERIALISTA muchachos?????
jjejejejejee

todo lo demas que decis ni vale la pena leerlo ni contestarlo, sos un desubicado.

El problema actual del marxismo es que estamos hechos pelota a todo nivel, teorico y practico, no tenemos partido , no tenemos programa , no tenemos escuela, ni formacion solida, ni un carajo de nada.
La base de todo , la filosofia materialista, el 99% de los marxistas de nuestro pais no la conoce directamente o la conoce a nivel vulgar como vos.
que mandaste un par de huevadas sobre la contradiccion,los opuestos ,etc

Cualquier marxista serio y realista lo va a reconocer.

creo que tenemos que empezar por lo basico que es el agrupamiento de fuerzas.
¿Como?

de la unica forma posible que se conoce hasta ahora en politica, nos juntamos los marxistas, los que valoramos la obra de Marx en su conjunto , la filosofia en primer lugar porque antecede a la parte politica y economica.

antes de ser comunistas somos materialistas dialecticos.

vos sos un simple provocador, alguien que por supuesto siempre gana las discusiones ya que nadie en su sano juicio va a discutir con vos.

ah si , ganaste la discusion en este post tambien por supuesto....(seguis invicto .. y descerebrado)

Bolcheviq