La Contra: Los enemigos de la Revolución de Mayo, ayer y hoy
Por RyR - Thursday, Oct. 09, 2008 at 2:05 PM
prensa@razonyrevolucion.org (011) 15 5002 8257

Desgrabacion de la presentación de la Contra donde participaron su autor Fabián Harrari y el historiardor Gabriel Di Meglio

“Revolución de Mayo y Lucha de Clases en el siglo XIX”
Presentación de la 2º edición del libro
La Contra
Los enemigos de la Revolución de Mayo, ayer y hoy
de Fabián Harari

Martes 23 de Septiembre – 19 hs
El Umbral – Facultad de Filosofía y Letras - UBA
Puan 480 - Subsuelo

Participaron
Gabriel Di Meglio y Fabián Harari


Gonzalo Sanz Cerbino
Buenas noches, estamos acá para presentar el libro La contra. Yo soy Gonzalo Sanz Cerbino, editor responsable de Ediciones RyR. En primer lugar voy a decir unas breves palabras para introducir el debate, el cual voy a moderar. Lo primero que quería decir es que es un orgullo estar presentando la segunda edición de un libro, algo que no se ve muy a menudo y menos con editoriales chicas; poder decir que en dos años agotamos la primera edición y estamos sacando una segunda de un libro que ha circulado bastante. Es un libro que ha sido leído y debatido en muchos ámbitos, desde charlas y presentaciones de la primera edición. Sobre todo, ha tenido bastante revuelo en los últimos meses, a raíz de un artículo publicado en la Revista Veintitrés y del debate establecido en la revista ContraEditorial, en donde se han publicado varias críticas y respuestas y se han generado polémicas, precisamente con quien esta aquí hoy acompañándonos, Gabriel Di Meglio. Y bueno, recogiendo el guante de esta polémica, porque sentimos que es necesario y productivo debatir las posiciones encontradas, es que hoy lo hemos invitado a Gabriel Di Meglio, doctor en historia, investigador del CONICET y docente de esta facultad en la cátedras de Historia Argentina I “A” y “B”. La idea es que discuta su apreciación del libro aquí presentado, con su autor, Fabián Harari, profesor en historia, también docente de esta facultad, en la cátedra Historia Argentina III “B”. Hasta acá mi intervención, ahora los voy a dejar con los panelistas. Comento que la modalidad para exponer es de veinte minutos cada uno, luego haremos una ronda de preguntas del público y podrán responder a las preguntas y también debatir entre ustedes. Los dejo, empezamos con Gabriel.


Gabriel Di Meglio
Bueno, en primer lugar quería agradecer que me hayan invitado. Me sorprende, más que nada, porque las presentaciones de libros suelen ser momentos para elogiar claramente un libro, y a veces suelen ser simplemente rituales que nuestra profesión tiene de celebración. Y otras veces generan cosas más interesantes…
Yo acabo de enterarme que salió mi nota en Contraeditorial, ni siquiera había visto que la revista había salido. Pero como a Fabián lo conozco hace un tiempo, y hemos discutido, no con él nada más, con bastante gente ya que soy amigo de la discusión sobre este período; me pareció interesante que me invitaron y poder dar el debate. Además, como es una re-edición, en realidad quería referirme a algunas cosas que el libro ya generó y es, justamente, que uno de los méritos ha sido que pudo poner una voz diferente a las actuales. Es decir, si bien retoma posiciones de la historiografía marxista de otros tiempos, vuelve a instalarla en un lugar donde en este momento no estaba. Quizá con la excepción de Eduardo Azcuy Ameghino, que en este momento igual no se está dedicando concretamente a este período, no hay en este momento miradas sobre el período revolucionario que se autoproclamen marxistas, ¿si? Sabemos que más que un “marxismo” hay “marxismos”, pero de ninguno de los marxismos. Con lo cual es una propuesta muy interesante porque permite otra vez una pluralidad de miradas que hace unos años no se veía tanto en nuestra historiografía, y yo creo que eso es saludable.
El libro, para los que no lo leyeron, primero tiene una crítica muy fuerte a la historiografía en general y a las miradas tradicionales sobre la Revolución de Mayo. Quizás más que las miradas tradicionales, hace una división entre la historiografía académica e historiografía de divulgación, lo cual me parece interesante dado que la divulgación es una de las ramas de esta profesión que hasta hace un tiempo era bastante despreciada por la Academia. Creo que ahora eso está cambiando de a poco, pero que habría que integrar más también sus propuestas en los estudios sobre temas centrales de la historia Argentina, como es sin duda el tema que trata este libro. Lo que hace el libro de Fabián Harari es tratar de tomar posiciones muy claras y fuertes, podría decir, por ejemplo en torno a lo que es una revolución. La definición de qué es una revolución, la definición de por qué en su mirada la Revolución de Mayo es una revolución burguesa. Y, finalmente, hace un trayecto desde esta mirada mucho más general, una mirada que nos propone el autor al principio, que es claramente global, a un trabajo más puntual sobre un personaje, Juan Manuel de Agüero. Fabián nos lo muestra como una de las voces de la contrarrevolución, y precisamente como el que se opone al nuevo pensamiento que está surgiendo, que podemos llamar un pensamiento burgués. Y después hay un apéndice, un trabajo muy interesante por cierto, de este señor Agüero.
Ahí hay un punto. Quería empezar justamente por algo que me parece interesante del libro que es por un lado el rescate de este personaje. Sinceramente yo no me dedico a la historia intelectual, pero no conocía a Agüero. Después me di cuenta que estaba, por una cita que él hace, en un libro de Chiaramonte que yo había leído pero no había reparado en él. Eso me parece interesante: rescatar figuras que no ocupan el lugar central de la mirada historiográfica predominante. Y por otro lado, una cosa que me parece que es un llamado, por más que yo no esté tan de acuerdo con cómo lo encara Fabián, un llamado a estudiar la contrarrevolución; que me parece muy interesante en un estudio de las revoluciones. Yo había leído, no todo pero parte del libro de Fabián anteriormente, y me pareció que el hecho de estudiar la contrarrevolución es bastante novedoso en la Argentina. En general no hay aproximaciones del lado de “los malos”. Y esto da quizás para discutir después por qué no se estudia a la contrarrevolución. Me parece que es una propuesta interesante.
Ahora, como bien dije al principio, en realidad tengo una mirada bastante crítica de la manera en la cual Fabián Harari plantea su argumentación. Lo quiero plantear en varios puntos, algunos están en esta nota y otros no. Yo escribí la nota, además de porque me la sugirieron desde la revista, porque aparte me pareció interesante el debate, y por eso mismo me vi llamado a hacerlo. No lo hice solamente por dinero, el dinero ayuda pero no fue el caso. Quería dividir mi mirada crítica del texto en seis puntos.
En primer lugar hay un problema que yo llamaría teórico o epistemológico incluso, que tiene que ver con cómo Fabián concibe la historiografía. Que me estimuló para pensar, porque en realidad él en la página veinticuatro (no voy a hacer muchas citas concretas del texto, para no aburrir), en un momento plantea que la historiografía es una actividad teórica. Divide la historiografía académica, o historiografía en general como actividad teórica, de la divulgación. Y después plantea que la tarea de esa historiografía sería descubrir leyes. Ahí yo disiento, yo creo que la historiografía, en mi opinión (y no es nada más una cuestión de pareceres, es una cuestión teórica), la historiografía en realidad no es una actividad teórica. Es decir, utiliza la teoría para analizar casos concretos de la realidad. Es decir, la historiografía es un intento de entender lo que pasó y por qué pasó en un momento dado y en un lugar dado. Después, el conocimiento se genera globalmente, a través de una acumulación y síntesis de un trabajo colectivo, no de un trabajo individual. ¿Cuál es el problema de la idea de descubrir leyes?, que para mi empobrece más de lo que enriquece. Porque puede llevar a que uno trate de encontrar en el pasado algo que ya sabe que quiere encontrar. Entonces eso lleva a forzar evidencia o a tergiversar evidencia para que encaje en un modelo predeterminado. Cuando en realidad el camino debería ser al revés, es decir, la teoría en servicio de entender lo que uno encuentra. Esto quiero dejarlo en claro porque ustedes saben que en historiografía se tiende mucho a la polarización. Es decir, no estoy haciendo un llamado al empirismo; sino a la utilización de la teoría para analizar la realidad empírica pero no que a priori la teoría defina el problema. Si no se entiende después lo podemos desarrollar más. La teoría es algo que sirve para pensar, para ordenar y analizar la evidencia. Toda teoría también es una creación histórica, no existe per se, no hay nadie que haya bajado una teoría de otro mundo. La teoría fue creada en un momento histórico determinado, de acuerdo a las condiciones de ese momento. Por eso mismo, las teorías van mutando también. Si no lo hacen se mueren. Si el marxismo, por ejemplo, es una teoría que sigue viva es porque pudo cambiar. Pudo cambiar a lo largo del tiempo y se pudo ir renovando; esto ha generado grandes debates, discusiones, gente que se odia a muerte. Pero de todas maneras si no hubiera hecho eso hubiera perimido probablemente, porque el mundo cambió. Más allá de que siga siendo capitalista, etc., es decir que tenga los mismos condimentos que el momento del pensamiento marxiano; pero el mundo claramente se modificó. Yo creo que el principal problema de esta idea de descubrir leyes es que como los que descubrieron las leyes son europeos, llevó a que el resto del mundo se creyera que el mundo tenía que seguir el mismo camino que Europa. Y eso por suerte ha sido impugnado en los últimos treinta años diría, o veinte años, por la historiografía asiática, africana, o latinoamericana con claridad, incluso dentro del marxsimo. Pero me parece que es un peligro que se repite mucho en nuestra historiografía. Es decir, este buscar regularidades que siguen en realidad un patrón europeo. Porque el hecho de que hoy todo el mundo haya llegado a ser capitalista no quiere decir que todos hayan hecho el mismo camino. No hay un camino único al capitalismo. Históricamente, ¿no? En algunos lugares hubo revolución, en otros lugares no hubo revolución. Y, en Argentina creo yo, no hubo revolución burguesa. Eso no quiere decir que no haya habido lucha de clases, que es algo que plantea el libro ¿no? La idea de la lucha de clases. Yo no creo en las leyes históricas, claramente. No creo porque no es un problema de fe, sino porque muy pocas veces se han logrado demostrar esas existencias. Hay una sin embargo que yo creo que si funciona y es la idea de la lucha de clases. Es decir, siempre que hay una sociedad dividida en clases, genera un antagonismo de clases. Es uno de los pocos, sino el único axioma que yo aceptaría dentro de la historiografía porque lo veo funcionar siempre. No porque es más verdadero que otro, sino porque empíricamente funciona. El antagonismo de clase está, un estudio de las sociedades lo ve. Existe, existe en los hechos, que es con lo que trabajamos los historiadores, con la realidad. La realidad y el pasado de los muertos. Entonces el punto es qué en la Argentina por supuesto hay lucha de clases, hubo lucha de clases; y en la revolución que estudia Fabián, que estudio yo, que estudia mucha gente hubo lucha de clases. Pero no fue la lucha de clases la que llevó a la revolución. Ese es mi punto. La revolución no parte de la lucha de clases. Genera lucha de clases. Ese es mi primer punto. ¿Se entiende? Cualquier cosa me paran…
El segundo punto tiene que ver justamente con la naturaleza de la revolución, por llamarla de algún modo. Porque Fabián dice, en la página 42 del texto, que una revolución implica una transformación en las relaciones de producción. Es una definición de revolución. Ahora, mi punto de polémica: esta es una de las posibilidades de la revolución. La revolución no es necesariamente una sola cosa. Justamente porque mirarlo como una sola cosa nos empequeñece, en vez de ampliar. Hay muchas posibilidades de revolución: una revolución es una transformación radical de la sociedad, o de la realidad. Es decir, puedo no transformar quizás las relaciones sociales pero sí la realidad de los que la viven, y por lo tanto es una transformación. Es una revolución. Porque si no, si sólo vemos a las revoluciones como aquellas en las cuales se modificaron las relaciones de producción, entonces son muy pocas las revoluciones que hubo en la historia. Me animo a decir que menos de diez, que yo recuerde. Quizás alguno me puede corregir, pero… sobre todo en la historia moderna. Es decir, hay pocas revoluciones que hayan transformado radicalmente las relaciones de producción. Pero sin embargo hay muchas revoluciones. Entonces, yo creo que tenemos que usar la categoría revolución con más flexibilidad. Y esto no significa quitarle peso, sino adaptarlo, entendiendo qué entendían los protagonistas por “revolución” (ya que ellos que hacían la historia) y que entendemos nosotros. Y en esa tensión que existe entre que nosotros no somos ellos, y no estamos ahí como para saber que es lo que pensaban, y tratamos de interpretarlo; y hoy que usamos categorías analíticas, que sin embargo también son creadas históricamente… Voy a dar un ejemplo (esto pasa mucho en las ciencias políticas). Dicen “en esa época no había una república”. ¿Por qué? “Porque una verdadera república es esto”: una definición de diccionario. ¿Por qué eso es una verdadera república? Hoy es una verdadera república. En ese momento quizás no. Nosotros tenemos que entender la historia, cómo pensaban los protagonistas y analizarlo desde hoy. Tampoco podemos hablar como ellos porque tampoco entenderíamos, porque no estamos ahí, ¿se entiende? Hay una tensión que la historia no puede resolver, pero tiene que intentar. Bien, entonces, lo que yo quiero dejar en claro es que, para mí, la revolución que empieza en mayo de 1810 es claramente una revolución. Y lo es por seis motivos principales: por un lado porque transforma las formas por las cuales se manda y se obedece, que es una clave de la sociedad humana. Quién va a mandar, quién va a obedecer y por qué. Estos territorios dejan de ser una monarquía y pasan a ser una república. Y eso no es menor. No es solamente historia política. Es clave. Por qué vas a obedecer a un poder y por qué el poder va a mandar y va a ser obedecido. Esa es una de las cosas decisivas de la historia humana.
El segundo punto es que la clase dominante se transforma. Sobre todo en la región litoral, por eso es más complicado rioplatense. Es el que más que nada trabaja él, que se centra sobre todo en Buenos Aires básicamente. Porque la clase dominante va a dejar de ser comerciante y va a ser terrateniente. Como efecto, no inmediatamente; pero un efecto de la revolución va a ser este. Terrateniente, no burgués. Ahí está el punto donde vamos a seguramente discutir.
El tercer punto es que por primera vez en la historia de esta región, las clases populares desafiaron el orden vigente, y ahí está la lucha de clases. Es decir, tanto en Buenos Aires pero sobre todo en la revolución artiguista y en la revolución salteña, hay un desafío al orden social, un desafío igualitarista por parte de las clases populares. Y eso, que no causa la revolución, sino que es causado por la revolución, es lucha de clases, si quieren llamarlo así.
En cuarto lugar, porque el sistema económico se dislocó completamente. Una economía que dependía de la articulación minera deja de hacerlo y se transforma hacia el mercado atlántico, de a poco, y hacia la exportación de materias primas y de importación del resto de las producciones. Es un cambio fundamental, es un cambio sobre todo espacial. Por otra parte, porque golpeó la esclavitud, que es un punto fundamental, aunque no desapareció totalmente. En realidad, la esclavitud sigue hasta 1853. Pero es cierto que la revolución le va a dar un golpe duro, pero no desaparece, y eso es muy importante.
Y el último cambio, es fundamental, es que términos de experiencia es una revolución. Porque para los que la vivieron fue una revolución. Si todo el mundo está convencido de que hay una revolución, entonces hay una revolución. Yo me acuerdo cuando estudiaba en esta facultad, hace varios años, no se si se estudia ahora pero, se habría el debate entre Furet y Soboul sobre la revolución francesa. Me acuerdo que Soboul me caía bárbaro, pero Furet me parecía mucho más contundente, contra mis principios en ese momento. Porque Givet me parecía que trabajaba mejor con la evidencia. Mostraba en realidad que la revolución francesa no había sido lo que decía Soboul. Ahora, ¿eso le quita algo revolucionario a una revolución que todo el mundo creyó que era revolución? Aún si no hubiera transformado las relaciones de producción, no deja de ser una revolución. ¿Por qué? ¿Dónde dice que revolución es “dos puntos”: cambio de relaciones de producción? Lo dice una parte del marxismo. Pero bueno, eso no es una ley divina. Yo no creo en Dios aparte, pero de todas maneras, es algo a discutir. Hay que probarlo. La historia derriba la teoría, derriba modelos, y los reformula. Entonces, yo creo que si uno mira el caso rioplatense, lo que menos cambió fueron las relaciones de producción. Lo que menos se vio transformado fueron las relaciones de producción. Si uno mira ahí es donde más puede discutir si hubo una revolución o no. E insisto en que yo creo que claramente fue una revolución. Digo, porque además de mi posición o la posición de Harari, hay otras posiciones. Incluso hay gente dentro del marxismo, la tradición de Milcíades Peña niega que haya habido una revolución en el Río de la Plata. No es algo menor, es algo importante.
Y ahí hay tres puntos más que quiero aclarar. Uno, y esto me parece que es algo que para otros trabajos recomiendo, es que la revolución es revolución… yo discutía bastante si la revolución de Mayo es una revolución. Lo que es una revolución, es la revolución como un proceso. La revolución empieza en mayo con un cambio de gobierno y a partir de ahí empieza la revolución. Voy a usar el émulo más fácil: la revolución francesa. 1789 es revolucionario… si, puede ser. Ahora, 1793 lo es sin duda. ¿Si? Entonces hay que verla en el largo plazo. Las revoluciones son procesos. En mayo del ’10 podemos discutir largamente; lo digo porque Fabián carga mucho el peso revolucionario en el momento revolucionario inicial. Si coincido con que la revolución fue violenta, que es un eje donde él discutiendo con la historiografía pone mucho énfasis. Fue sin duda violenta. No en mayo de 1810, donde la violencia fue solo una amenaza. No hubo una catarata de muertos. Después si los hubo; en seguida después del triunfo de 1810, la violencia va ir in crescendo, en espiral violento. Entonces, para terminar con este segundo punto, mi punto fundamental acá es que una revolución no tiene necesariamente que haber sido planeada para ser una revolución. Porque un poco el trabajo de Fabián intenta mostrar cómo se fue gestando la revolución. ¿En contra de qué? En contra de una visión muy boga en este momento, que trata de mostrar que en realidad la revolución no fue preparada sino que surgió de golpe. Estoy bastante de acuerdo con estas posiciones, entre otras cosas… Y eso no le quita radicalidad, el origen no le quita peso. El hecho de que no haya sido planeada, porque los documentos no lo muestran, no quiere decir que no haya sido una revolución. ¿Se entiende? Puede ser una revolución sin plan, pero ser super revolucionaria igual, como de hecho lo fue. ¿Si? Entonces, eso me parece muy importante, sobre todo teniendo en cuenta un punto muy fuerte, que es el punto de por qué hubo revoluciones al mismo tiempo en distintos lugares sin ponerse de acuerdo. Por qué en Caracas, en Bogotá, en Santiago de Chile, en Quito y en el Bajío mexicano, al mismo tiempo estallan movimientos revolucionarios. Hay que explicar por qué sin ponerse de acuerdo lo hacen, porque es un dato fuertísimo. Y eso nos lleva siempre a que no tenemos que olvidar que la revolución es un fenómeno americano, no argentino.
Tercer punto: ¿por qué una revolución es burguesa? Podemos decir que una revolución es burguesa porque los que la protagonizan, los que la hacen son burgueses; o porque sus efectos son burgueses. Es decir, parte de salvar a la revolución francesa de la impugnación fue decir “Ok. Es cierto. Furet demostró que no eran burgueses los protagonistas”, dicen los marxistas después. Pero igual, la burguesía triunfa por la revolución, con lo cual sigue siendo una revolución burguesa. Lo mismo que hizo Christopher Hill, un historiador notable de Inglaterra, para cuando fue impugnada su visión de que la revolución de 1640 en ese país había sido burguesa porque no logró probar que fueran burgueses los protagonistas; ante la catarata de ataques que sufrió por eso, salva la situación a través de mostrar (creo que lo hace bien) que los efectos son burgueses. Es decir, el efecto de esa revolución, aunque no los protagonistas, es el triunfo de la burguesía. Entonces, ¿qué pasa en el Río de la Plata? Fabián lo que nos propone, y acá creo que es el punto donde más disiento en el trabajo, que acá hay protagonistas burgueses de la revolución. Y esa burguesía está formada por los hacendados. Ahora, hay un doble problema que quiero discutir con él. Uno tiene que ver, dentro del pensamiento marxista: si uno plantea por ejemplo que esto era una sociedad feudal, en la cual la burguesía va a intentar romper con ese feudalismo, hay un problema de modelo… yo igual no creo que sea así, no creo que fuera feudal, ni tampoco capitalista. Era una formación diferente, no europea. Pero hay un punto fundamental, que tiene que ver con… dentro del esquema feudal, es raro que los hacendados, que los terratenientes no sean señores feudales sino burgueses. ¿Se entiende? Ahí hay una contradicción incluso “modelística”, dentro de este modelo. Ahora, saliendo del modelo, hay un problema que es… olvidémonos de que sea feudal, tomemos solamente la afirmación de que los hacendados son burgueses. ¿De qué manera las relaciones de producción definen esa burguesía? No las relaciones de producción de lo que vendrá, sino las de ese momento, porque una clase es en ese momento. En su presente, no en su futuro. Porque hay un problema. Hay una basta historiografía sobre las haciendas y muestran que en las haciendas trabajan esclavos, asalariados, gente que son agregados que viven y prestan fuerza de trabajo a cambio de una parcela y trabajan en la tierra del patrón. Y después están las mingas, es decir aquellos que por formas de reciprocidad andinas (son migrantes de los Andes) brindan fuerza de trabajo. Esto no lo trabajo personalmente, pero hay una basta historiografía que uno puede discutir. Pero si la discute la tiene que discutir. Es decir, “esto es falso por esto, por esto, por esto”, ¿no? Ahí yo veo el principal problema. ¿Dónde las relaciones de producción definen esta burguesía? Porque las clases sociales, creo que en todos los marxismos, se forman por sus relaciones de producción. Entonces ahí veo el problema mayor, lo que más me despierta un problema sobre este tema.
Y el otro problema que también es importante para mí es un problema empírico, que tiene que ver con la definición de varios de los protagonistas de la revolución como hacendados. Lo que yo he trabajado es historia popular, no he trabajado sobre esto. Pero, por la historiografía que conozco, y de distintos lugares, en general hay un acuerdo, que puede discutirse, pero eso es lo que falta, en que básicamente la clase dominante, la clase dominante comerciante, en la cual había una diversificación de actividades, ¿no? Entonces, algunos de los protagonistas que Fabián (que no eran de la clase dominante, eran revolucionarios) propone como hacendados, hacían muchas cosas a la vez. Y hay un caso que yo conozco bien, porque he leído libros al respecto. Uno de un brasileño que no recuerdo el nombre, y otro de Jorge Gelman (profesor de esta facultad), donde muestran por ejemplo que el padre de Belgrano, que Fabián propone a Belgrano como un hacendado, tenía solo un 5 % de su capital en la tierra y en las actividades ganaderas o agrícolas. Mientras que todo el resto de su capital, el eje de su capital, era comerciante: vendía esclavos, hacía especulación. Entonces, uno puede decir el trabajo del brasileño que no me acuerdo el nombre es malo. Pero son trabajos muy documentados, tiene que tomar esos documentos y mostrar que se equivocan, ¿si? Porque si no es una afirmación muy fuerte que no tiene detrás un peso de evidencia empírica, que eso es fundamental en la historia. Porque además hay un tema: los hacendados pueden haber apoyado a la revolución, pero los líderes de la revolución no son hacendados. Nosotros decimos “bueno, los hacendados querían la libertad de comercio”. Es cierto, eso no es necesariamente revolucionario. De hecho lo consiguen en 1809, sin revolución. Mientras que hay un montón de otros temas que hay que tomar aunque sea en cuenta para descartar la idea del problema de la soberanía, que no es algo menor. Yo me acuerdo que los estudios de soberanía me parecían una cosa posmoderna y tonta. Y después me di cuenta que en realidad tiene que ver en que la gente obedece y manda. Es un tema clave, dónde está el poder. No es algo menor, o algo superestructural. Es constitutivo y central en la experiencia humana. Entonces creo que ahí hay un tema para discutir largamente.
El quinto, más cortito y más personal: me gustaría para trabajos futuros de Fabián que hubiera tratar temas más de lo “popular”. Bueno, yo me dedico a eso básicamente, y lo que he intentado mostrar es que la participación popular es clave en la revolución. Y me parece que falta eso. Es decir, falta porque… sino la historia se convierte en historia “elitista”, donde solo importa lo que hace la burguesía, la aristocracia o sólo las elites. Como que dirigen la historia. Y eso me parece que es muy discutible a esta altura, de lo que sabemos.
Y el último punto, que la parte que menos sé, que es historia intelectual, que tiene que ver con Agüero… el personaje este que es muy interesante. Creo que Fabián muestra muy bien que Agüero está en contra de los cambios de su época. Pero eso no hace que lo tenga en frente es necesariamente un pensamiento burgués. Porque es un pensamiento por la negativa. Es decir, hay que mostrar por qué lo que él discute es burgués, en qué es burgués. Eso es lo que falta. Está claro por qué Agüero se opone, pero ¿por qué lo que tiene en frente es burgués? Podríamos llamarlo de muchas maneras diferentes. ¿Se entiende?
Entonces, como ven, el libro que abre polémica, eso es un mérito. Lo que yo creo que es el problema es que muchas veces cuando vemos el pasado las cosas no son como queremos que hayan sido. Es el problema de que, a mi me parece por posiciones políticas, Fabián quiere que haya habido una revolución. Pero yo creo que la hegemonía burguesa en la Argentina se edificó después. Eso que quede claro. Esa edificación es una edificación donde hay uso de violencia, basta leer el Martín Fierro y darse cuenta de ello, y de muchas cosas más. Y la formación de esa hegemonía tiene que ver con la formación de una sociedad capitalista, que es algo que se da en la segunda mitad del siglo XIX. A ver si soy claro: eso no quita que la revolución no haya sido ni violenta, ni revolucionaria. Fue una gran revolución. Pero no fue burguesa. Su resultado no fue la toma del poder por parte de la burguesía. Eso es un proceso posterior y no revolucionario. Violento, que quizás podría aceptar que se intenta tapar, pero la hegemonía burguesa en la Argentina no es un producto de la revolución de 1810. Bueno creo que ya tenemos para discutir un rato largo.
[Aplausos]

Fabián Harari
Bueno. Yo en primer lugar quiero agradecerle a Gabriel por estar acá. Por varias razones. En primer lugar porque muy poca gente quiere venir a discutir con nosotros. De hecho, cuando estábamos tratando de armar la presentación mucha gente nos ha dicho que no porque lo criticamos. Entonces, como lo criticamos, no quiere venir a hablar con nosotros. Quiero resaltar algo, porque no es la primera vez que Gabriel viene. Yo no se cuán conocidos podemos ser ahora, o cuán leídos podíamos ser ahora; pero hace tres años éramos mucho menos de lo que somos ahora. En términos de conocimiento. Hace tres años Gabriel tuvo la deferencia de venir a una de nuestras jornadas a discutir, a discutir sus trabajos, y no como comentarista ni como coordinador; sino como ponente. Vino a exponer, como cualquiera, y discutir como cualquiera. No se si te acordás, allá en Sociales. Así que yo quería hacer público este agradecimiento. No es la primera vez que viene; y habla de que Gabriel quiere discutir ideas. Y eso me parece que es muy reivindicable. Quería hacerlo público, no se lo dije en privado porque quería hacerlo público.
Bueno, dicha la parte amable, vamos a discutir [risas]. Quiero hacer otra aclaración, y dicho esto, voy a tratar después de darle un tiempo más a Gabriel. ¿Por qué digo esto? Porque en realidad Gabriel no tuvo oportunidad de leer ni su nota ni lo que yo le contesté. Yo le contesté en Contraeditorial. Muchas de las cosas que Gabriel dijo, son parte de la nota, que aparece en Contraeditorial y que yo le contesté. Por lo tanto, hay hasta cierto punto una… no quiero caer en una avivada de mi parte, claro, por ahí si Gabriel hubiera leído, hubiera reforzado sus argumentos con contraargumentos. Entonces, lo que yo quiero hacer es que la gente hable, pero darle un lugar a Gabriel para que pueda, digamos, volver a responder.
Bueno, hay una discusión muy interesante que es ¿el historiador es un científico o no es un científico? Si es un científico busca leyes de funcionamiento de la realidad. Si no, se aproxima hacia formas de conocimiento. Eso es ya una primera discusión. Que nos llevaría para “el lado de los tomates”, pero es importante. Lo que diría, mi posición, es que tratemos de discutir más lo que pasa en el Río de la Plata a fines del siglo XVIII – principios del siglo XIX, vemos si ahí hay una ley histórica, tal o cual, y en todo caso después si vamos a una discusión más teórica sobre qué es la historia, si la historia es una ciencia o no es una ciencia. Porque eso en realidad, la única forma de saldar esa discusión, es ver los trabajos científicos. Entonces uno dice “bueno, miren. Acá hay trabajos científicos que mostraron que hay leyes históricas”. Bueno, uno puede decir “No, esto no demuestra ninguna ley histórica”. Pero nos llevaría a una discusión muy amplia. No es que uno la esté eludiendo, pero me parece que por ahí la podemos retomar después de ver ciertas cuestiones.
Bueno. Si cuestiones historiográficas. Acá Gabriel hizo una mención de Furet, y el libro claramente está tratando de discutir las ideas de Furet acá en la Argentina, que es lo que se llama el “revisionismo conservador”. Yo explico en el libro que es un revisionismo que aparece no a partir de Furet, sino a partir de Boorstin y Cobban en Inglaterra y Estados Unidos, a partir del macartismo. Es una corriente de historiadores conservadores, en principio son historiadores muy conservadores; de hecho Furet, una anécdota, fue el que denunció a Georges Rudé por comunista en Inglaterra. Y Georges Rudé se tuvo que ir de Inglaterra porque lo denunciaron por comunista. La idea de que las revoluciones no son burguesas no es una idea latinoamericana o asiática, es una idea francamente europea. La empieza esta corriente, el revisionismo conservador, al que se le opone Soboul, Eric Hobsbawm. Obviamente La Contra no trata de discutir contra Furet o Cobban porque ya lo hace muy bien Hobsbawm. Hobsbawm tiene un libro que se llama Los ecos de la Marsellesa, Soboul tiene una serie de artículos donde discuten contra esta gente. Si, digamos, aunque sea quiero hacer una apostilla, quiero dejarlo sentado. La tesis de Furet de la existencia de elites y no de clases, es refutada muy bien en un artículo por un discípulo de Soboul que ahora no recuerdo el nombre (creo que está en La Contra), donde muestra bien en la Asamblea Constituyente cuál es el origen de clase de cada uno de los estados y la composición de clase de las votaciones. Entonces lo que ve es que, efectivamente, las votaciones más revolucionarias son hechas por burgueses, se ocupa de eso. Justamente discutiendo la idea entre elite o clase. Pero bueno, ya eso nos lleva muy lejos.
Ahora, hay una primera cuestión teórica. Porque Gabriel dice que uno podría estar pecando de aplicar un patrón europeo, que es el patrón de la revolución francesa, llamado el “patrón clásico”. Yo lo primero que tendría que decir es que no existe el patrón europeo. Y no existe porque está el modelo de la revolución inglesa, el modelo de la revolución francesa y lo que Gramsci llamó la revolución pasiva. En realidad, la idea de la revolución social es la idea de Gramsci de la revolución pasiva. Que es un caso europeo, porque es el caso italiano o el caso prusiano. ¿Cuál es ese caso? El caso de la revolución pasiva, es un caso por el cual efectivamente la burguesía no está formada, es incapaz de hacer una revolución y por lo tanto se produce una conmoción general, una especie de alianza, de bonapartismo, entre la nobleza y la burguesía, donde el que toma el poder es un personal político. Y ese personal político lleva adelante reformas burguesas, en abstracción de los intereses de la clase en sí, que todavía la clase no está formada. Por eso Gramsci habla para el caso italiano de la revolución pasiva, y justamente contrapone el caso de Garibaldi – Cavour. Ese mismo caso se podría aplicar para el caso de Alemania. Por lo tanto, cuando uno habla del modelo europeo en realidad está hablando del modelo de la revolución francesa. Porque tampoco Inglaterra es el mismo caso que la revolución francesa. En Inglaterra empieza siendo una revolución radical que, después de cumplir ciertas tareas, termina con cierto acuerdo que es la “gloriosa revolución” de 1688. Es una revolución que no tiene el grado de radicalidad que tiene la francesa. Entonces, no es que hay un modelo europeo. Obviamente si hay básicamente dos formas de transformación de la sociedad en burguesa, que es la más pasiva y la revolución en el sentido clásico donde hay una clase que se torna en sujeto. Y ese es uno de los objetivos del libro: tratar de encontrar el sujeto de la revolución. ¿Qué es un sujeto? Un sujeto es una clase interesada material y moralmente en la revolución. Es decir, que tiene intereses de crear una nueva sociedad y es consciente de su tarea. Con un grado de conciencia variable. No podemos pedir a la burguesía la misma conciencia a principios del siglo XIX que puede llegar a tener el partido bolchevique. Fundamentalmente por varias razones. En primer lugar porque la burguesía es una clase explotadora. Y por lo tanto no tiene ese interés en develar el conjunto de las relaciones sociales que puede tener la clase obrera. En segundo lugar por una cuestión elemental que tiene que ver con la experiencia política. La experiencia política es acumulable, por lo tanto las revoluciones más tardías contienen la experiencia política de las revoluciones más tempranas.
Bien, ahora este es un debate casi puramente teórico. Porque efectivamente uno puede decir “Bueno, ¿qué pasó acá? ¿Hubo una revolución pasiva? ¿Hubo una revolución al estilo clásico?”. Yo sostengo que hay una revolución en el sentido clásico, y en ese sentido es una posición completamente original. No porque yo quiera ser original, en el sentido de que uno puede ser original y estar mal. Milcíades Peña, como bien dice Gabriel, dice que no hay revolución, hay revolución puramente política porque ya la burguesía existe, es una burguesía deformada y por lo tanto no tiene interés en hacer la revolución. La historiografía de Puiggrós y la que viene del Partido Comunista dice que si bien hubo un intento de revolución, la revolución fracasó. Por eso persiste el feudalismo en Argentina, y hace falta la revolución democrático-burguesa. De ahí aparece la figura de Rosas, como un señor feudal. Y también dicen justamente que la burguesía no está formada o no existe. De hecho Puiggrós dice que hay intelectuales burgueses sin burguesía detrás. De ahí es donde sale la idea… esto es muy tributario de las primeras ideas de Chiaramonte sobre los intelectuales. De hecho Chiaramonte, no se si saben, aunque no parece, Chiaramonte militó en el Partido Comunista. Fue miembro del Partido Comunista hasta que rompió. Pero esa matriz de la idea de intelectuales que tienen ideología burguesa sin burguesía detrás es propia del Partido Comunista. Por lo tanto, efectivamente, decir que hay una burguesía que se está desarrollando en el Río de la Plata es algo original, no es algo que uno esperaba cuando se puso a investigar. Efectivamente, cuando uno se pone a investigar empieza con ideas de otros. A uno podía caerles más simpáticos Milcíades Peña o Puiggrós, pero resulta que uno se encuentra con algunas otras cosas.
Antes de pensar el problema de la revolución, vamos a ver que es lo que aparece en el Río de la Plata. ¿Qué es lo que uno encuentra? Efectivamente, no hay relaciones feudales. Esto, podemos coincidir Gabriel y yo, pero perfectamente acá podría estar sentado Azcuy Ameghino y decir “¡¿Cómo no hay relaciones feudales?! Por favor…”. Bien, ¿por qué yo digo que no hay relaciones feudales? Porque no hay siervos. Es más, no hay campesinado. Y ahí vamos a una primera discusión: ¿qué es el campesinado? Se le dice campesinado a muchas cosas, pero si campesinado son tantas cosas que son los siervos de la Edad Media, y el productor boliviano de coca… entonces el campesinado no es nada. Campesinado es una clase social específica. Bajo ciertos modos de producción específicos. Fuera de esos modos de producción, puede mantener un nombre viejo para una situación que ya es nueva. Campesinado es una clase social que disfruta de tierras comunales y tiene una unidad de manufactura y agricultura. Esa unidad y esas tierras comunales es lo que produce que la extracción del excedente tenga que ser por la vía política. El campesinado es propio básicamente de dos modos de producción que es el feudal y el llamado modo de producción asiático. En un caso hay una patrimonialización del impuesto que parte de un señor feudal, de un noble; y en la otra el impuesto es estatal, es el Estado que quita un excedente a los campesinos por la vía política. ¿Por qué? Porque efectivamente no se puede hacer por la vía económica. Eso es el campesinado. Cuando esa propiedad comunal, que también impide la acumulación particular: como la tierra es de todos, hay derechos de monte, derecho de pastoreo y el trabajo es colectivo, entonces es muy difícil, sino imposible, la acumulación de algunos miembros en detrimento de otros. Por eso el campesinado, si bien puede haber ciertas diferenciaciones, en comunidad tiende a la homogeneidad. Cuando el campesinado es fragmentado en pequeñas producciones y cada campesino, por llamarlo así, empieza a producir para si mismo, o mejor dicho, en su propia tierra ahí ya se está disgregando el campesinado. Y lo que empezamos a ver es un proceso de diferenciación. De hecho ¿qué es el cercamiento? Cuando estudia el cercamiento en Inglaterra: las tierras comunales se transforman en tierras privadas. Y aparecen ahí los yeoman. Pero los yeoman no son campesinos. En Inglaterra. En Francia los llamados coq de ville. Que son efectivamente estos productores que no son más campesinos, porque empiezan a acumular. Coq de ville son los “gallos de villa”, que son elementos productores rurales que empiezan a acumular. Digo esta diferenciación para ver qué hay en el Río de la Plata. Y en el Río de la Plata no hay campesinado. Primero: no hay unidad de agricultura y manufactura; no hay manufactura rural. No las hay. Eso no lo digo yo. Pueden decir “Bueno, lo dice Fabián”. No, lo dice Juan Carlos Garavaglia. No hay manufactura rural. No hay casi, o mejor dicho, hay una concentración de molinos y atahonas. O sea que estos campesinos ni siquiera tiene ni su molino ni atahona. Cualquier cosa pídanme las cifras que las voy buscando, porque las tengo acá. Es decir, hay una concentración de molinos y atahonas, por los cuales el productor ni si quiera puede hacer la molienda. En las grandes estancias (no solamente en las grandes estancias, sino en varias producciones) se utilizan efectivamente dos formas: el trabajo esclavo y el trabajo asalariado. El trabajo asalariado, creo que en eso vamos a estar de acuerdo, de hecho la gran polémica entre Gelman y Salvatore sobre el problema de la estancia de Las Vacas, debaten sobre por qué los peones se van. Uno dice que porque son campesinos, y otro dice porque hay una proletarización muy incipiente e incompleta. La cuestión es que los dos coinciden con algo elemental: el peón que trabaja se puede ir. Si se puede ir no es un siervo. ¿Dónde se vio un siervo que abandona el trabajo cuando quiere? No es un siervo porque no hay campesinado, es decir no hay tierras comunales, no hay unidad entre manufactura y agricultura. Y no hay relaciones coactivas. Mejor dicho: no hay siervos, no hay relaciones coactivas sobre esta población de peones. Es más, todos los estudios reconocen las relaciones asalariadas. Lo que dirá Azcuy Ameghino es que hay una compulsión estatal a que trabajen porque el estado los persigue para que trabajen. Bueno, pero eso pasa en cualquier sistema de producción. Cualquier modo de producción, el estado ejerce la violencia sobre las clases explotadas. Durante el capitalismo también. La performación de conductas la ejerce el estado capitalista también. Pero hay que distinguir entre la performación de conductas y que un hacendado tenga la capacidad de traer peones por la fuerza sistemáticamente. Como eso no pasa, no hay feudalismo y hay relaciones asalariadas.
Ahora, vamos a un segundo punto. Hay relaciones esclavistas y asalariadas. Bien, ¿cuál es el peso? Para ver el peso hay que distinguir entre el tiempo de producción y el tiempo de trabajo. ¿Por qué? Porque efectivamente los esclavos están todo el año en la estancia. La estancia tiene trabajadores permanentes y trabajadores temporarios. Ahora bien, las actividades en el campo son generalmente estacionales. No se trabaja todo el año en el campo. Se trabaja en el caso de la agricultura en la cosecha y la siembra, hay una dotación muy fuerte en los meses de verano, en los meses que van de noviembre a febrero-marzo. Esos son los meses que más se requiere mano de obra, en toda la campaña, ¿si? Y en el caso de la ganadería en la yerra y castración. Son los meses más álgidos. Esos son los tiempos en los que hay que medir el peso de cada trabajo, no todo el año. Durante todo el año, y claro, por ahí hay más esclavos en la estancia. Pero en el momento en que más se necesita, hay un predominio muy grande del trabajo asalariado. Eso, digamos, no hay más que ver las contabilidades de estancia de Las Vacas que discuten Salvatore y Gelman, ver la contabilidad de estancias de López Osornio que es el trabajo de Samuel Amaral, donde aparece claramente el peso del trabajo asalariado en los meses donde realmente se produce.
Bueno, ¿qué son estos asalariados, y qué son estas relaciones que Gabriel dijo la “minga”, que en realidad es pensado como relaciones reciprocitarias? Se lo llama la minga y el convite. La minga sería el trabajo y el convite sería la retribución. ¿Qué son esos peones y esos agregados? El agregado, como bien lo dijo Gabriel Di Meglio, en realidad es un arrendatario precario. Es una persona que está ahí, le dan la tierra con el compromiso de hacer un trabajo. Pero también es muy precario porque se van, muchas veces se van, en el momento que tienen que trabajar se van. Habría que ver por qué se van… ¿Qué son? Bueno, eso es una gran discusión. ¿Son campesinos? Si fueran campesinos no tendrían que trabajar, mejor dicho, tendrían que trabajar coactivamente, tendrían una unidad y no estarían forzados a trabajar para otros. Que muchos tienen tierras, tienen tierras. Fijense qué cosa. Ustedes me van a decir “¡¿Pero cómo?! Vos decís que son asalariadas, que se están desarrollando relaciones de tipo capitalistas… ¡si el peón tiene tierra!”. Pero un asalariado es aquél que no tiene medios de producción ni de vida, estamos de acuerdo en eso. Como no tiene ni medios de producción ni de vida, tiene que salir a ofrecer su fuerza de trabajo. La conformación de un mercado de fuerza de trabajo implica que haya una cantidad de población que no tiene ni medios de producción ni de vida. ¿Y cómo yo estoy diciendo que los peones tienen tierra, o que el agregado tiene tierra? ¿Estoy loco? Bueno, sucede lo siguiente: el capitalismo, o mejor dicho, la producción rural no es igual que la producción urbana. Tiene una particularidad, y aquí yo coincido con Gabriel. Uno no puede aplicar un modelo y decir “claro, como el capitalismo en la industria funciona así, si no funciona así en el agro no hay capitalismo”. Bueno, esperá. Veamos a ver que es lo que está funcionando y que es lo que está pasando. Ahí si acuerdo. Claro, no se puede hablar de un modelo ya preestablecido, “esto funciona así”. En realidad porque Marx no lo hizo, de esto hay mucho escrito, y efectivamente Marx, y Kautsky y Lenin, ellos vieron este problema. Y vieron que la cosa funcionaba de diferente manera. ¿Por qué? Por esto que yo les digo: la industria necesita al obrero todo el día, o mejor dicho todo el año. Lo necesita todo el año y lo tiene todo el año produciendo plusvalía. Y el obrero vive en su casa. Viene a la fábrica a trabajar y se va. En el campo esto no es así, hoy puede ser que sea distinto, pero en esta época, con un bajo desarrollo de fuerzas productivas, eso no es así. A los peones no se los necesita todo el año, se los necesita algunos meses. Con una producción que es básicamente, en términos comerciales, cuero, algo de carne y un poco de trigo; mucho menos. Entonces no tiene sentido que el hacendado le pague un salario por todo el año. Le va a pagar el salario por lo que trabaje. ¿Y el resto? El resto que se sostenga. El resto, tiene un pedazo de tierra por lo cual él se reproduce como mano de obra. Porque además, en el agro no se puede separar la unidad de producción de la unidad doméstica. Es lo que yo les decía: un obrero tiene la unidad doméstica fuera de la fábrica. En el campo, en este momento (hoy día con los contratistas y todo eso puede ser que sea así, no lo se) no se puede. En este momento no se puede separar esas dos unidades. Entonces, por lo tanto, esos ocupantes de tierra, esos agregados, esos arrendatarios precarios, no pueden completar su reproducción. Y por lo tanto tienen que conchabarse forzosamente en términos económicos. Esto que estoy diciendo es un desarrollo general. Obviamente esto va avanzando con el transcurrir del siglo XIX. Bueno, yo creo que Gabriel me va a pedir cifras, que yo creo que está muy bien. Las cifras son las siguientes: hay un corte que yo no establecí, yo lo discutiría, pero no tengo otro mejor, que es el corte de 500 cabezas. Garavaglia dice: por debajo de las 500 cabezas, un propietario, productor o lo que sea, no se puede mantener. Por arriba de las 500 cabezas, puede empezar no solamente a mantenerse sino que va a empezar a necesitar una mano de obra suplementaria. Entonces él ve los inventarios. Los inventarios de unidades de producción: cuando una persona se muere, se hace un inventario. Obviamente esta fuente, que es el inventario, tiene una dificultad: que si uno es muy pobre no hace inventario. Pero eso es más a favor de mi hipótesis, porque estoy dejando de lado gente que debe ser más pobre todavía. Por abajo de las 500 cabezas, tenemos: de 200 a 500, 80 (vayan sacando la cuenta); de 100 a 200, 41; y menos de 100, 61. Ya 121 y 61… más o menos. Las que son más de 500: 48, 42 y 9. Con una fuente muy restringida, es la gente que puede inventariar algo. Si tenemos más de la mitad de la gente que puede tener un inventario, tiene menos de 500 cabezas. Es decir, no se puede terminar de reproducir. Y el corte (yo estoy en contra del corte de 500, me parece que es un poco menos, no quiero discutirlo acá porque vamos… pero Garavaglia dice 500 cabezas). Entonces acá hay una cantidad de gente, una cantidad de población que no puede terminar de reproducirse, y tiene entonces que conchabarse. ¿Eso qué significa? ¿Ya hay proletariado rural? ¡No! Es un proceso. De hecho esta fuente tiene una serie de problemas, pero no importa, no vamos a discutir ahora esto. Pero efectivamente, Garavaglia tiene otro trabajo que se llama Un siglo de estancias, donde prueba que de 1750 a 1850 lo que se observa es una tendencia al crecimiento de las grandes unidades y al decrecimiento de las medianas. Y aquí voy a la cuestión: claro que encontramos pequeñas propiedades. Justamente, el crecimiento de pequeñas unidades de producción, muy pequeñas, junto con las grandes, está mostrando esa relación. Ahora, ¿por qué digo que es un modo de producción feudal? Digo que es un modo de producción feudal… Antes, estos hacendados desarrollan relaciones asalariadas y fundamentalmente tienen un problema: el problema es que hay una clase que se queda con parte de lo que ellos producen. Que es el monopolio o el contrabando. Tanto monopolio como contrabando impiden que las mercancías se vendan a su valor. Se altera el precio. El contrabando es lógico, ustedes saben que una mercancía que es ilegal tiene otro precio que la mercancía cuando se venden legalmente. Tanto el contrabando como el comercio monopolista hace que una parte del valor de estos cueros se quede en otra clase. Amén de que hay una cantidad de tareas, como por ejemplo la expansión de la frontera, la expropiación de pequeños productores, que el estado colonial no tiene recursos ni quiere llevar a cabo. ¿Por qué? Porque gran parte, sobre todo hasta 1805-1806, después son las guerras napoleónicas y es evidente que esto no pasa, pero hasta 1806 más de la mitad de lo que aquí se recauda pasa para España. Eso tampoco lo digo yo, lo dice Halperín en Guerra y finanzas en los orígenes del Estado argentino, cuando él analiza en el primer capítulo que analiza las finanzas de 1792 a 1806, muestra como gran parte se va a España. Estos hacendados van desarrollando otras relaciones, tienen estos problemas. ¿Y por qué digo que están en un modo de producción feudal? Bueno, no porque haya terratenientes feudales en el Río de la Plata. Sino porque el Río de la Plata no es una economía en sí misma; está dentro de un sistema más general. Cuando yo digo gran parte de la plata que se recauda acá se va a España significa que forma parte de un sistema más general. Si hay un monopolio es controlado por España, y la plata de los comerciantes monopolistas va a España. Entonces, el Río de la Plata conforma un sistema más general. Conforma una formación económico-social más general donde conviven diversos modos de producción. ¿Pero cuál es el dominante? ¿Cuál es el modo de producción que domina en esa formación social? Bueno, la clase que domina es la nobleza española, que es la que efectivamente se queda, que extrae parte de los recursos por la vía política de las colonias y además otorga al personal habilitado la capacidad de ejercer el monopolio y el comercio y quedarse con esta enajenación de la circulación. ¿De dónde sale esa nobleza, cuál es el fundamento social de esa nobleza española? El feudalismo. El excedente que le extrae a los campesinos españoles. Entonces el sistema social en el que se incorpora el Río de la Plata tiene como clase dominante una nobleza que vive de la extracción de la renta feudal. Por lo tanto, el Río de la Plata está en una formación económico-social donde el modo de producción dominante es el feudalismo. Y justamente cuando aparece el problema de la soberanía aparece, lo que se está ahí actualizando, es el problema del despegue de esta región de esa formación económica social. De hecho en La Contra hay un ejemplo muy claro en el caso de Moreno y un inquilino. Un inquilino de Antonio Escalada, donde él dice “aquí, las leyes de España dicen que no se puede desalojar a un inquilino”, así que la propiedad privada no es lo más importante. “Bueno, desconozcámosla”.
Dos casos. Vos decías el tema de ciertos personajes concretos. Después en todo caso voy a seguir. Bueno, yo en el caso que vos mencionás cito el caso de Saavedra, cito varios casos. Yo corro con una ventaja: mi tesis todavía no se publicó y ahí yo me ocupo de más o menos 170 personas que componen la dirección del cuerpo de Patricios y me dedico a analizar uno por uno. Y encuentro que Cornelio Saavedra no es comerciante; ni él ni el padre. No están en el censo de comerciantes, no es comerciante habilitado… Sí es hacendado: tiene tierras en San Isidro, no es solamente que es hacendado, sino es un hombre muy vinculado a la campaña. El padre es parte del gremio de hacendados. Además, Saavedra es muy interesante. Obviamente, vos habrás visto los censos, y viste que es muy raro que haya un hacendado en un censo, generalmente aparecen como comerciantes. Saavedra aparece en 1806 como hacendado, en el censo. Cosa rara, porque digamos que alguien se diga ¿? viviendo en la ciudad. Bueno, no solamente tiene sus tierras sino que él entra al Cabildo, aparece como proveedor de granos. Como es un especialista en ese tipo de cosas, se lo consulta. De hecho, cuando abandona el poder es el encargado de proveer de ganado al ejército en la guerra con el Brasil.
El caso de Domingo Belgrano Pérez. Bueno, es para discutir. Porque vos decís “es el 5 % del capital”. Bueno, ahí tenemos que ver qué es capital, que significa capital. Porque si dijimos que no hay capitalismo, no hay capital. Discutamoslo. Pero en principio, capital es una relación social. Ahora, es cierto, pero está mal medido eso. Porque en este momento… por eso digo que el problema es si son terratenientes o no son terratenientes. Son burgueses o no. El burgués puede no ser terraniente. De hecho, dos tercios de las tierras en la colonia no son propiedad privada. Y uno no puede decir que no estén en producción. Un tercio son propiedades eclesiásticas, el otro tercio son realengas o fiscales (más vulgares, del Rey) y recién un tercio, sino un poco menos, son privadas. ¿Esto qué quiere decir? Quiere decir que importa más las relaciones de producción que la propiedad de la tierra. De hecho la estancia más grande que administra Domingo Belgrano Pérez es la de Las Vacas, que la estancia de Las Vacas que la administra Domingo Belgrano Pérez (y que se ocupa Jorge Gelman) es una estancia que no es de Domingo Belgrano Pérez. Es de la Hermandad de la Caridad. O sea, es una estancia eclesiástica. Él saca una ganancia como arrendatario: él tiene que pagar un alquiler y saca una ganancia. Ahora, lo que hay que medir es la ganancia. Si miramos la ganancia que saca del comercio de cuero, es decir de la producción y comercialización de cueros, y la ganancia que saca del comercio con Cádiz (de otras mercancías): el comercio con Cádiz de otras mercancías que no son cueros tiene una ganancia de entre el 9 y el 10 %. Y de la producción y comercio del cuero del 65 %. Si hasta Rosas la burguesía, en términos estrictos, no es terrateniente. Es burguesía, que intenta ser terrateniente. No hay que confundir esas dos…
[Di Meglio: “¿Pero entonces por qué es burguesía?”]
Ya estoy explicando. Porque desarrolla relaciones capitalistas. Ahora, vamos al caso que vos decís de antes y después. Bueno, hay una cuestión muy elemental: estamos en un período de transición. Si pensamos que estamos en un período de transición, la sociedad se está moviendo y se está transformando. Como la sociedad se está moviendo y se está transformando, las relaciones se están transformando. Por lo tanto es difícil encontrar ya una relación fija. Y esto no lo digo yo; muchos teóricos del marxismo se han encontrado con este problema. Cuando Lenin estudia el desarrollo del capitalismo en Rusia se encuentra con este mismo problema, no encuentra cosas fijas. El problema es que hace uno cuando no encuentra cosas que ya están fijadas. Justamente, como estamos en la transición, uno se encuentra con un problema. Si la burguesía ya tiene una clase obrera formada y tiene un capitalismo formado, no necesita revolución. Si no hay ninguna formación de clase antes de la revolución, es imposible cualquier revolución burguesa. Acá, en Francia, en Inglaterra o en cualquier lado. Ahora, una clase no solamente es lo que es, sino es lo que es y lo que va a ser. Porque la clase obrera solamente es una clase explotada. Como clase explotada, es una clase que vive bajo la conciencia y voluntad del capital. Por lo tanto si uno tomara la definición estricta es imposible el socialismo. O tendría que haber otra revolución. ¿Por qué? Porque efectivamente, la clase obrera opera como conciencia y voluntad del capital. Pero, acá está el gran descubrimiento del marxismo, no solamente opera como conciencia y voluntad del capital; sino que opera como conciencia y voluntad contra el capital. ¿Por qué? Porque sus relaciones objetivas están en contradicción. Dialéctica pura. La burguesía lo mismo… porque si no uno puede decir “bueno, entonces no hay burguesía en la Edad Media. No existe la burguesía en la Edad Media porque no hay desarrolladas relaciones capitalistas”. Habría que refutar todos los libros que dijeron que existió la burguesía en la Edad Media.
[Di Meglio: … son comerciantes.]
Bueno, si definimos como la burguesía como que establece ciertas relaciones de producción. Ahora, ¿por qué en general el marxismo, y casi todos los historiadores, hablan de burguesía aun de esa burguesía mercantil? Aun esa burguesía que no se metió en la producción la llaman burguesía. Y Marx llama a ese capital “formas antediluvianas” (primitivas, en buen criollo) del capital. ¿Por qué? Porque van a ser otra cosa. Y no es que van a ser otra cosa aleatoriamente; si no que buscan ser otra cosa. Y se comporta como eso que busca ser. Porque lo que vemos en los hacendados es que se comportan como eso que buscan ser. Cuando los hacendados forman un gremio y dicen “los cueros tienen que ser frutos del país”. Y uno del Consulado ve que hay una muy férrea discusión, acá hay un compañero que se ocupa de las discusiones del Consulado, y… yo por ejemplo tengo a Francisco de Escalada, un miembro del cuerpo de Patricios, no hay que olvidarse que Antonio, que es el hermano y a su vez suegro de San Martín, quería declarar la independencia en 1810. Era un hacendado, quería declarar la independencia en 1810. Bueno, Francisco de Escalada tiene una cantidad de discursos contra los monopolistas… claro, era un productor de cuero. Y explicando justamente esto. No es que yo esto lo saqué teóricamente; uno lo ve en las discusiones del Consulado. Esta gente dice “los cueros son frutos del país, y no me cobren más impuestos. Y ustedes que dicen cobrar impuestos y que dicen ser monopolistas, son los primeros que ejercen el contrabando”. Porque la acusación de contrabando es a los monopolistas. Con el contrabando también alteran los precios. Entonces, es lo que uno ve en la realidad. Una cosa elemental, voy a mezclar un poco los temas porque tengo poco tiempo, pero espero que me pregunten así puedo seguir.
El Telégrafo... es muy interesante. ¿Cuál es la discusión con Chiaramonte? Chiaramonte dice “no son burgueses porque no se ocupan de las grandes ideas burguesas”. Y yo digo, “si, justamente por eso no son burgueses…”
[Di Meglio: “Eso discutilo con Chiaramonte”]
Está bien, está bien… ¿pero qué es lo que ve uno en El Telégrafo Mercantil? ¿Uno ve en El Telégrafo Mercantil la idea de “patria”, de “soberanía”, de “ciudadano”? No. ¿Qué ve? “Queremos que haya un muelle”. “Queremos no haya pequeños productores”. “Queremos que los peones trabajen más”. Cosas concretas de lo que pide un burgués. ¿Por qué? Porque es un momento reformista de la clase. La clase no pide la revolución; pide la reforma. ¿Cuándo la clase pide la revolución? Cuando no le queda otra. En eso hay un punto en el cual yo puedo llegar a acordar alguna cosa con vos. Claro que nadie quiere hacer una revolución. Se hace porque no queda otra. Vos agarrás la clase obrera en julio del ’17 y no quieren hacer la revolución. No la quieren hacer. La hacen porque no les queda otra. La burguesía, si uno mira El Telégrafo Mercantil… una cosa, El Telégrafo Mercantil (está en el libro) fue censurado. El Telégrafo Mercantil venía asociado con una sociedad política que se llamaba Sociedad Patriótica. Fue censurado. Bueno, El Telégrafo Mercantil no decía “hay que liberarnos de España”. No. Decía “queremos que el Rey tome nota de estas demandas”. Es una conciencia reformista, y yo creo que lo pongo en el libro, Lavardén fue un gran reformista. La clase es reformista hasta que no le queda otra. ¿Cuándo no le queda otra? En 1806. Ahí empieza a no quedarle otra. Es un proceso, que está relatado brevemente en el libro como va girando de la conciencia reformista a la revolucionaria, como todavía en momentos muy álgidos del proceso todavía hay una gran conciencia reformista; pero que efectivamente eso no quiere decir que no haya dirección y que no haya sujeto. Porque que gran parte de la clase sea reformista no quiere decir que no haya una dirección revolucionaria, que se va forjando. Y se va forjando con ciertos objetivos y uno puede verlo a través de la trayectoria. Me queda poco tiempo así que espero que me pregunten, yo dije Saavedra, dije Domingo Belgrano Pérez; quiero agregar uno más que es Esteban Romero, que es el otro comandante de Patricios. Patricios tiene tres comandantes. El cuerpo de Patricios es la principal organización revolucionaria. Está Saavedra, Esteban Romero que también es hacendado y de hecho es alcalde de Santa Hermandad, o sea que hasta tiene autoridad rural; y Domingo de Uriel. Domingo de Uriel si es un comerciante, pero Domingo de Uriel es el que quiere matar a Saavedra en 1809 y después es separado.
[Di Meglio: ¿Por qué es comerciante?]
No se si porque es comerciante. Yo asocio. Hay uno que también es un comerciante monopolista que es él mismo el que quería matar directamente, de su propia mano, a Saavedra y es al que después le hacen el juicio, y manda una carta a la Junta Central y después al Consejo de Regencia y pide que sea trasladado a España. Y de hecho es trasladado a España. Bueno, tengo muchas cosas más pero bueno.
[Aplausos].

Gonzalo Sanz Cerbino: retomando lo que proponía Fabián… Abrimos una ronda de preguntas.
Público: Yo quería discutir, que pueda responderme Gabriel, tres elementos afirmaciones fuertes que hace que son las siguientes. En primer lugar, la afirmación de que la lucha de clases no llevó a la revolución. La segunda es que la lucha de clases está en el desafío de las clases populares, o del “bajo pueblo” como vos le decís; en eso consistiría la participación, la ampliación de la lucha de clases a la revolución. Y por último la existencia de una especie de elite en la colonia, teniendo en cuenta que el concepto de elite, cuando hablaste de que la clase dominante era una clase multinplantada (generalmente eso es lo que explica el concepto de elite), elimina los antagonismos al interior de la elite por esa multinplantación. O sea, los burgueses se hacen nobles, los nobles se hacen burgueses y se eliminan los antagonismos. No quiero discutir esto desde la teoría, yo investigo también en el grupo de revolución de mayo de Razón y Revolución, con Fabián. Nosotros estamos investigando el caso de otro Agüero, el caso de Diego de Agüero comerciante monopolista, y lo que se ve es que justamente hay un proceso de enfrentamiento que se va radicalizando desde mucho tiempo antes de 1810, cuando Fabián hablaba de Consulado, y el primer gran debate sobre los frutos del país. O sea, ¿los cueros son frutos o no son frutos? Un primer debate, un primer nivel de conciencia en los comerciantes hacendados o en lo que podemos llamar una burguesía en gestación. Después está el debate sobre el comercio con neutrales: ¿comerciamos o no comerciamos con neutrales? Después está el debate con el comercio con extranjeros: ¿comerciamos o no con extranjeros? Llegado ese momento, ya hay un levantamiento armado de los comerciantes monopolistas, 1º de enero de 1809, que intentan detener ese proceso reformista. El levantamiento de Álzaga, que termina fracasando, desterrado Álzaga aunque después lo perdonan. Y recién después llegamos a uno de los enfrentamientos cúlmines, que es al que vos te referías de comercio libre de 1809; donde se enfrentan la famosa Representación de los hacendados de Mariano Moreno con la Representación de los comerciantes de Cádiz que justamente la escribe Miguel Fernández de Agüero, que es sobrino y socio de Diego, que es este que estamos investigando. Ahora bien: el triunfo de los reformistas no significa la existencia de un pleno libre comercio en el Río de la Plata. Yo creo que el monopolio termina de ser eliminado en la Asamblea del Año XIII, y por otro lado los revolucionarios cada vez son más concientes de que no pueden agarrarse de reformas impuestas por el estado colonial. Porque en julio, ahora no recuerdo exactamente la fecha, de 1810 llega la orden, el decreto, de Cádiz anulando ese libre comercio votado, plebiscitado, por el virrey. O sea, ese libre comercio, ese argumento de que “bueno, ya lo consiguieron” para que haya una revolución, me parece que no tiene peso. Por

agrega un comentario