A no tragarse el anzuelo, el fallo de la Corte es para dividir la resistencia obrera : Argentina Indymedia (( i ))

miércoles 19 de noviembre de 2008

Frente al “fallo” de la Suprema Corte de Justicia ¡Fuera las manos del estado de las organizaciones obreras! Ni el dedo de los funcionarios ni el de los burócratas sindicales

La crisis, que según Cristina “no afectaría a nuestro país” llegó para quedarse. Ya son miles los despidos y las suspensiones. Frente a esta el gobierno, en vez de preocuparse por los trabajadores que perdieron o perderán sus empleos, salió a auxiliar a los banqueros imperialistas, prometiéndoles el pago puntual de las deudas.

Cristina en vez de aumentar las jubilaciones y decretar el 82% móvil, firmó la estatización de las AFJPs para utilizar la plata del aporte de millones de trabajadores al servicio del pago de las deudas a los usureros internacionales y para seguir comprando intendentes y gobernadores.

Este es el gobierno del engaño y del verso. Por eso cada vez que “amaga” con la izquierda, prometiendo medidas al servicio de los de abajo, pega con la derecha con medidas anti obreras y anti populares.

Pero no solo el Poder Ejecutivo Nacional ataca a los de abajo usando recursos demagógicos y mentiras, también lo hace la Corte Suprema, que como el resto de la “justicia” sólo defiende los intereses de los más ricos y poderosos.

Por esa razón la resolución que acaban de dictar sobre “libertad sindical” no favorecerá a los trabajadores, salvo en casos puntuales como el que hace referencia el propio fallo.

Esta decisión está pensado para dividir la resistencia de los batallones obreros más importantes, que ya están saliendo a pelear, como los mecánicos, los metalúrgicos, los petroleros o los bancarios.

Para profundizar el ajuste Cristina necesita dividir a los trabajadores de la UOM, la UTA, el SMATA, Químicos, Petroleros, etc., quienes, independientemente de burócratas que hoy conducen los gremios, cuentan con una herramienta poderosas para resistir: los sindicatos por rama de la industria.

Los luchadores tienen que valerse de esta conquista, disputándole la conducción de los gremios a los dirigentes traidores, aprovechándose de las actuales circunstancias.

Los conflictos que provoca la recesión, los miles de jóvenes que se están poniendo al frente de los mismos y las asambleas que estallan en todas las huelgas son el escenario ideal para pelearle la dirección a los burócratas, y no los decretos que vienen desde las instituciones que defienden los intereses de los patrones.

Hay que ¡Decirle Basta! a la política del gobierno y las patronales y a los intentos de dividir la resistencia, profundizando, extendiendo y unificando las luchas parciales en defensa de los puestos de trabajo y por el salario en camino del cada vez más necesario Paro Nacional.

Las asambleas y plenarios de delegados deben votar huelgas por gremio y la Huelga General que impongan una Ley Nacional Contra los Despidos y las Suspensiones y un Aumento Salarial acorde a lo perdido por la inflación en los últimos meses.

No basta con las “triples” o “cuádruples” indemnizaciones. Hace falta una ley que amenace a todas las patronales que despidan o suspendan con la expropiación (sin indemnización y bajo control obrero) de sus fábricas o empresas.

Hay que exigirle al gobierno deje de pagarle a los banqueros para aumentar los salarios y que los recursos provenientes de la estatización de las AFJPs sean utilizados para aumentar las jubilaciones y para garantizar el 82% móvil ahora.

Hay que repudiar al gobierno y a todos los poderes del estado, exigiéndoles ¡que saquen sus manos de las organizaciones obreras! No necesitamos su injerencia.

Son las bases del movimiento obrero y no los funcionarios quienes deben tomar partido en el asunto y los únicos interesados en escarmentar a los dirigentes traidores, eligiendo la mejor manera de organizarse y a los dirigentes que mejor les sirvan para llevar adelante sus luchas.

¿que onda? ¿ahora CS está con los ReKalde y con los Moyano?

Con la Corte Suprema "revolucionaria" y los antiburocráticos "extremos" de la CTA...

Esta posicion con respecto a luchar los sindicatos ,echar a los burocratas y criticar el fallo de la "libertad" sindical de la Corte, es para rescatarlo como un paso adelante de una secta troska (CS) .

con respecto al anti-burokrata, ni vale la pena prestar atencion a su actitud provocativa, otro poli mas en indy (o un popo resentido, que mas da!!!)

Bolcheviq

BASTA CS
Por buaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa - Sunday, Nov. 23, 2008 at 11:54 PM

baaaaasssssssssssssssssssstaaaaaaaaaaa convergencia sojera!!!
HACE RATO QUE PERDISTE EL RUMBO Y DEAMBULAS CON ANÁLISIS LISERGICOS

AHORA HABLAN IGUALITO QUE LA CGT !!!!
EL FALLO DE LA CORTE PARA DIVIDIR A LOS TRABAJADORES !!!

QUE MIERDAS QUE SON

si traicionan y venden cada lucha que pueden, salvo cuando les sirve para ampliar su caja?

la resistencia obrera no necesita de los sindicatos, porque cuando son los obreros los que verdaderamente resisten, en vez de ser rebaño de los jefes sindicales, ellos crean sus propios organismos de combate en el momento de la lucha, organismos que los representan mucho mejor que la bosta sindical que la izquierda putrefacta del capital ama tanto.

el actual movimiento obrero es una costra del capitalismo reformista que el mismo capitalismo decadente se está encargando de liquidar. la izquierda del capital, en cambio, se esfuerza por "recuperar" ese movimiento obrero en vez de ayudar a su destruccion y a la puesta en pie de un movimiento obrero revolucionario.

por la autogestión de las luchas!
que las luchas las dirijan sus protagonistas!
ni dirigentes ni dirigidos!
ni siglas ni jefes!
ni burocracia ni democracia burguesa!

Convergencia Socialista ha perdido definitivamente el rumbo.
Como ya lo demostrara durante el lockout patronal, ahora vuelve a quedar empantanada en los limites del sistema bugues.
Esta vez han cambiado los salones de la Sociedad Rural por los pasillos de la CGT de Moyano y cia.
Logicamente que un revolucionario no puede menos que alertar sobre la inconsecuencia de cualquier planteo "legalista" por parte de la Corte Suprema burguesa, pero de ahi a sostener que el fallo de la corte es para... dividir al movimiento obrero hay un verdadero oceano de distancia.
No es casual que lo mas podrido de la burocracia sindical utilice casi los mismos terminos que CS: para los "gordos" de la CGT el planteo de la corte apunta a "dividir al movimiento obrero" (exactamente las mismas palabras que utiliza CS).
Pero en este barco no solo se encuentra la burocracia sindical: muy lejos de lo que pueda llegar a plantear CS el fallo de la corte es una verdadera molestia para el gobierno K, para el conjunto de la oposicion y (sobre todo) para la patronal
Por esta razon es que todo el espectro burgues ha salido a condenar casi de manera unanime al fallo: alguno de manera explicita, otros marcando ciertas "reservas" y "salvedades", el gobierno tratando de encontrarle la vuelta para no cumplirlo, y la patronal planteando la "inconveniencia" del mismo.

CS hace caso omiso a esta realidad, volviendo una vez mas, a demostrar que su oportunismo pro-campo no fue un accidente, sino toda una estrategia de integracion y adaptacion a distintas variantes del campo burgues.

Un verdadero revolucionario deberia, sin dejar de marcar las limitaciones y hasta las intencionalidades ocultas del fallo de la corte suprema, llamar a la clase obrera a apoyarse en el mismo para elegir cuerpos de delegados independientes de la burocracia y exigir que los mismos sean reconocidos por la patronal y por el gobierno.

Que vaya CS a hablarle de la "division de la clase obrera" que busca la Corte Suprema con este fallo al cuerpo de delegados del Subte, nosotros al contrario, debemos exigir que tanto la patronal, como el gobierno y la burocracia sindical reconozcan el derecho de los trabajadores del subterraneo a organizarse independientemente de las mafias sindicales de la UTA

Ricardo, te serviría de mucho estudiar la composición del movimiento obrero desde el peronismo y hasta hoy, para entender que recuperar los sindicatos y transformarlos es una necesidad para la revolución (si lo que se quiere hacer es la revolución, si no estamos hablando de cosas distintas). Pero me vas a convencer de lo que decís, y te juro que me afili al primer partido anarco que vea, si me contas donde se aplicó eso que decís en los último 50 años y cómo pensás pilotear la crisis con esa línea. En serio, cambio mis ideas por las tuyas si me contás eso.

o sea que dividir a la clase obrera es beneficioso??

es tan estupida esta apreciacion que ni vale la pena contestarla.

el ejemplo que pones del subte , es especial , ya que a pesar de ser una sola empresa , ellos manejan los subtes de toda la ciudad de buenos aires.

Lo que pasa que este fallo podrido tiene la ventaja para los troskos de que finalmente van a poder tener su propio sindicatito en miniatura.

Con respecto a que las patronales estan en contra se debe al principio alentaron la division de los sindicatos (al estilo chileno) y luego recularon ya que este proceso dio lugar a muchos gremios combativos que no les gustaron para nada ya que se sienten mas comodo arreglando con la CGT por arriba.

Pero eso no significa que la division convenga siempre y en todos los casos a los trabajadores y por lo tanto que alentemos la "libertad" sindical.

Cualquiera que conoce un poco lo que significa la "libertad" sindical en la historia y en la realidad , es decir los paises que la implementaron, saben que es una creacion de la OIT ,(organismo creado al finalizar la Primera Guerra Mundial junto con el TRATADO DE VERSALLES), que demostro en la mayoria de los paises , ser la mejor arma para dividir profundamente a la clase, creando sindicatos amarillos,etc

Siempre los comunistas (LENIN) alentamos la UNIDAD y no la division de los sindicatos, salvo algunos troskos trasnochados...

En conclusion , bien CS , en este punto.

Lo otro que decis , relacionar esta posicion , con el tema del campo, me da verguenza ajena.
Pensar que alguien va a tomar en serio semejante disparate, solo lo podes plantear vos un popo resentido seguramente. Ya que es la tecnica favorita de tu lider Bajamira.

¿¿¿que tiene que ver el tema del campo con el fallo de la Corte??? puajjj das asco

Lo ultimo, aca se puede ver claramente como los popo coinciden con los ricardo (anarquistas) lo que dice todo acerca de los popo salamancas.

Bolcheviq

A los que escriben contra la posición de CS les recomendaría leer a Trotksy cuando debate con los sindicalistas "revolucionarios" franceses, recomendándoles la pelea por la "unidad" desalentando la construcción de sindicatos revolucionarios.

Los pacifistas, centristas, anarkistas somnolientos y demás especies encontraron en esta herramienta burguesa reaccionaria un buen argumento para no hacer lo que corresponde en un país como la Argentina en una situación como esta: PELEAR A BRAZO PARTIDO DENTRO DE LOS SINDICATOS LA CONDUCCION DE LOS MISMOS A LA BUROCRACIA.

No lo pretenden hacer porque esta pelea es sangrienta, no es de pico como en la universidad.

Ahora, el resultado de la misma, una vez recuperados los sindicatos, o una parte aunque sea de estos, no es poca cosa, ya que le brindará a los trabajadores la poibilidad de contar con herramientas únicas: los gremios por rama de la industria y las comisiones internas.

La crisis y la presión de las bases obliga a los burócratas a convocar a asambleas y plenarios de delegados y a decretar medidas de fuerza, lo que los debilita, posibilitando más que nunca la tarea de luchar contra estos y arrebatarle la conducción de los gremios.

A no dejarse engatuzar por los cantos de sirenas de los centroizquierdistas, detrás de los cuales está el imperialismo, cuyo principal objetivo pasa por dividir las organizaciones de la clase obrera, organizaciones que más allá de sus dirigentes son VERDADERAS CONQUISTAS DE LA CLASE OBRERA, ÚNICAS EN EL MUNDO.

Para el que escribe firmando como "para salamanca" le comento que lo unico verdaderamente "estupido" (aun cuando dicha palabra no sea justamente el termino apropiado) es poner un signo de igualdad entre la burocracia sindical y el movimiento obrero.
Esto es exactamente lo mismo que hacen, logicamente, Moyano, Rodriguez, Cavallieri y cia.
Para ellos, la mejor muestra de la "unidad del movimiento obrero" se da en sus propias figuras.

Pero leyendo mas detenidamente tu respuesta me doy cuenta que, apenas 2 reglones mas abajo de equiparar (tal vez inconcientemente) Burocracia Sindical con movimiento obrero, vos mismo explicas el por que la gran patronal prefiere un "movimiento obrero" unido bajo la batuta de los burocratas de siempre que cuerpos de delegados combativos surgiendo por todas partes y poniendo en cuestionamiento todas las componendas entre la burocracia y SUS patrones.
Claro que un poco mas abajo volves a plantear casi como un axioma que los "leninistas" apoyamos la unidad sindical mas que la "division", olvidandote no solo de las particularidades de la situacion actual de nuestro pais sino la historia del movimiento obrero en general (te recomendaria que trataras de interiorizarte, entre otras cosas, lo que fue la Internacional Sindical Roja o Profintern).

Al contrario de la caricatura de marxismo que esbozas (que se parece tanto a los viejos axiomas stalinistas), los marxistas revolucionarios no supeditamos nuestra intervencion en la lucha sindical a ningun dogma preestablecido.
La "unidad" o la "division" son tacticas a adoptar segun un determinado momento y lugar.
En el caso de los trabajadores del Subte esta mas que claro lo que significaria para ellos la "unidad" con la burocracia de la UTA.
Ellos son mas fuertes, justamente, porque no acatan dicha "unidad" y se han organizado independientemente de la burocracia del sindicato.
Logicamente que de este caso no puede extraerse ninguna conclusion general, SALVO la de dejar bien en claro que la apelacion a la unidad muchas veces es funcional a la burocracia sindical mas que a los trabajadores mismos.

La posibilidad del surgimiento de cuerpos de delegados clasistas y combativos, opuestos mortalmente a las burocracias entreguistas de sus propios sindicatos no solo no puede ser supeditada a ningun planteo abstracto de "unidad de la clase obrera" sino que tiene que ser estimulada y apoyada por por todo aquel que se considere revolucionario alli donde sea posible.
En lugar de hablar de privilegiar la "unidad de la clase obrera" (unidad con quien... con Moyano y Cavallieri) deberias tratar de ver como multiplicar en todos los sindicatos la experiencia de los compañeros del Subte.
En ultima instancia lo que verdaderamente atentan contra la unidad (para la lucha) de la clase obrera es ese cuerpo extraño enquistado en su seno que es la burocracia sindical.
La experiencia no solo de los compañeros del Subte, sino tambien toda la historia del clasismo en nuestro pais (recordar el "divisionista" Sitrac-Sitram) asi lo demuestra.
Esto que planteo sirve tambien para contestar a quien se autotitula (de manera totalmente indebida a mi entender) como "un trosko".
Logicamente que los revolucionarios debemos pelearle a brazo partido dentro de los sindicatos la conduccion de los mismos a la burocracia sindical. Pero esto no significa, ni mucho menos, olvidarnos que muchas veces la mejor manera de luchar contra la burocracia sindical pasa por reforzar y apoyar el surgimiento de cuerpos de delegados y asociaciones de base combativas.
Sostener casi como si fuera un axioma, como nuestro "trosko" sostiene, que "la crisis y la presión de las bases obliga a los burócratas a convocar a asambleas y plenarios de delegados y a decretar medidas de fuerza" es hacer un verdadero panegirico de esa misma burocracia sindical (una posicion muy propia del morenismo).
Ciertamente que hay veces que este razonamiento es cierto (con la salvedad que nunca debemos olvidar de señalar que el burocrata, aun cuando haga que lucha siempre sigue siendo un burocrata) pero de ninguna manera puede inferirse como regla general.
Al contrario, si algo puede decirse de la burocracia sindical es de que esta es tan enemiga de la democracia sindical como lo es de las "medidas de fuerza" y actua siempre como FRENO a cualquier posibilidad de democracia obrera (asambleas y cuerpos de delegados combativos) y de luchas consecuentes. SOBRE TODO en tiempos de crisis.
Vuelvo a poner en este caso el ejemplo claro de los trabajadores de subte: segun nuestro "trosko" sui generis el cuerpo de delegados deberia luchar principalmente por disputarle el sindicato a la UTA (para lo cual deberian encuadrarse definitivamente dentro de los lineamientos "legales" que la burocracia y el gobierno pretenden hace años imponer bajo tierra), o bien para "presionarla" a fin de que "CONVOQUE" (si, esas son sus palabras) a cuerpos de delegados y asambleas de base combativas. Los MISMOS cuerpos de delegados que esta burocracia infame esta jugada a liquidar a como de lugar!
Como se ve toda una estrategia de derrota la del compañero que hace usurpacion de ideologia.

No, insisto: lo que se trata de de aprovechar todas las fisuras que puede brindar el sistema para poner en pie en todos los sindicatos poderosos cuerpos de delegados como los del subterraneo, que puedan discutir por ellos mismos las condiciones de trabajo y salario sin necesidad de depender de una podrida burocracia sindical que los entrega todos los dias de su vida.
Quienes van a luchar contra la ola de despidos y suspensiones: Moyano (que hasta hace unos dias atras negaba incluso que hubiera despidos), o los propios trabajadores organizados en cuerpos de delegados y asambleas de base independientes de la burocracia sindical?

El fallo contradictorio de la Corte Suprema de Injusticia
abre una pequeña puerta para avanzar en este camino, los verdaderos revolucionarios tienen el deber de aprovecharla (aun cuando se la critique por inconsecuente y contradictiria, claro esta).

Dejemos a los "troskos" tipo CS que salgan a cantar loas a la burocracia sindical de la misma manera que antes cantaron loas a la Sociedad Rural (y si, yo creo que una posicion es hermana de la otra y se puede definir con una sola palabra: oportunismo).

Es notable cómo saltan los distintos elementos de la izquierda rastrera, a mostrar una vez más lo reaccionarios que son y lo lejos que están de los trabajadores.

Ahora resulta que la libertad sindical sería perjudicial para los trabajadores y beneficiosa para la patronal. Así lo plantea, por ejemplo, el inefable "bolucheviq".
Es difícil entender entonces por qué la patronal y la burocracia más podrida estaban en contra de la libertad sindical.

En su rastrerismo ilimitado a cuanta opción reaccionaria exista, algunos "rebolu" salen a decir que la libertad sindical es un caballito de batalla del capital, confundiendo la mierda con la margarina de un modo que parece intencionado.
Otros reclaman la unidad gremial con el pretexto de la unidad de la clase obrera. Sería difícil encontrar en esos "argumentos" más idioteces que palabras. Veamos.

La "libertad sindical" que defienden las usinas patronales no tiene nada ni de libertad ni de sindical. Al contrario, ellos siempre han buscado formas de limitar la libertad de organización gremial. Siempre han buscado reglamentar restrictivamente los derechos gremiales, limitar las condiciones para formar parte de los sindicatos, imponer toda clase de "pisos", etc. Ni hablar de que la gran paronal ha mantenido una alianza permanente con los gremios burocratizados, al punto incluso de garantizar aportes por los no afiliados. Esa es la posición REAL del gran capital y es la función REAL de la "unidad" sindical.

Naturalmente que cuando "ideólogos" como Grondona -que expresan antes un "ideal" que la práctica patronal efectiva- defienden la formación de sindicatos por empresa -es decir, la atomización de la organización sindical- no están defendiendo ninguna "libertad sindical" sino todo lo contrario, la están coartando, porque están bloqueando el derecho de los trabajadores a agruparse a una escala mayor que, en definitiva, es la esencia de la organización gremial.
No es rechazando la "libertad sindical" que la izquierda rechaza los planteos de armar sindicatos por empresa sino al revés, defendiendo la libertad sindical.

Después saltó otro descerebrado, "argumentando" que Trotski defendía una postura opuesta a la libertad sindical porque -según este descerebrado- decía ´con razón que los comunistas debían luchar por arrancar sus organizaciones de manos de la busocracia sindical e incluso de direcciones burguesas y hasta fascistas. Esta postura de Trotski se oponía a la formación de pequeños sindicatos rojos, cual era la postura de los "izquierdistas" (y ojo, que la dirección pro-stalinista de muchos países de Europa mantuvo este posiciones "izquierdistas" de las que, después, acusaron al trotskismo).

Cirtamente, el charleta que hizo semejante planteo no entiende una goma, empezando por el hecho de que Trotski jamás defendió la unidad compulsiva de organizaciones gremiales. Trotski luchaba contra el divisionismo izquierdista, no a favor de la unificación compulsiva (y proscriptiva) de la organización gremial de los trabajadores.

Por lo demás, el planteo de este descerebrado poco tiene que ver con la realidad, ya que mayormente no es por izquierda por donde, aquí y ahora, surge el divisionismo gremial. Al contrario: como sabe cualquiera que lea los diarios, el divisionismo surge de los intereses particularistas de las camarillas burocráticas (por ejemplo la última división de la CGT) o de la injerencia del propio estado (por ejemplo, la existencia de unos 10 o 12 sindicatos fantasmas en el gremio docente porteño).

Hay que decir, en todo caso, que no ha sido la unidad sindical un rasgo predominante en la historia del movimiento obrero. Esto tiene que ser analizado concretamente: hay casos en que la diversidad sindical jugó un papel destructivo para el desarrollo del movimiento obrero, pero no ha sido así en todos los casos. Incluso, la división ha sucedido en muchos casos de modo espontáneo, a causa de la procedencia o la identidad política de los distintos impulsores, aquí o allá, de la organización gremial.
Tampoco la permanencia ha sido un rasgo de la organización gremial obrera, y menos en los momentos de mayor efervescencia.
Tanto la "unidad" (por lo general más fantaseada que realizada) y la permanencia de la organización gremial han sido efectos de la subordinación de aquella organización al estado burgués, a la patronal, por la vía de la consolidación de camarillas burocráticas. A esas camarillas burocráticas y al estado capitalista es a lo que están defendiendo de hecho quienes censuran la libertad sindical en nombre de una "unidad de la clase" compulsiva, orquestada no por los propios trabajadores sino por el estado capitalista y la burocracia sindical repodrida.

Pero lo más importante es que a todos estos reaccionarios de izquierda se les escapa la tortuga, porque el punto decisivo es que lo que está en juego no es la unidad de la organización gremial sino el derecho de los trabajadores a elegir delegados sin cortapisas de ninguna clase, cortapisas que la patronal impone de la mano de la "unidad gremial". Como para postularse para delegado hay que estar afiliado al sindicatos reconocido, si el candidato no es un elemento burocrático la patronal, de acuerdo con la burocracia sindical, se las arregla para radiarlo (por lo general, antes de que se formalice la elección).
Lo que está en juego es, precisamente, la posibilidad de que no se manipule la elección de delegados obreros, la libertad sindical en el más legítimo sentido de la palabra.

En fin, qué puede tener de extraño que quienes fueron forros de la patronal agraria -o quienes lo fueron de los aliados cegetistas de Kirchner- ahora salgan a censurar la libertad sindical.
Y tampoco han faltado elementos que se dicen de izquierda que, no conformes con aprovechar la oportunidad para organizar gremialmente a los trabajadores, reivindican como propia -de la izquierda- una resolución judicial que procede no de las luchas obreras sino de las contradicciones entre facciones de la clase dirigente y que, en esa medida, se verá severamente limitada en los sucesivos pasos hacia su legalización y generalización (ya que la resolución judicial tiene carácter particular).

La izquierda no puede reivindicar como propias ninguna unidad sindical ni ninguna libertad sindical que emanen del estado capitalista. Debe alcanzar la una y la otra sobre la base de su propia conciencia y su propia lucha. Pero, para ello, es válido e incluso necesario aprovechar las oportunidades que abren las contradicciones entre las facciones patronales y burocráticas. Quienes, con argumentos más o menos "rebolu" se resisten a ello, deben ser escarncidos y expulsados del movimiento obrero.

Es notable cómo saltan los distintos elementos de la izquierda rastrera, a mostrar una vez más lo reaccionarios que son y lo lejos que están de los trabajadores.

Ahora resulta que la libertad sindical sería perjudicial para los trabajadores y beneficiosa para la patronal. Así lo plantea, por ejemplo, el inefable "bolucheviq".
Es difícil entender entonces por qué la patronal y la burocracia más podrida estaban en contra de la libertad sindical.

En su rastrerismo ilimitado a cuanta opción reaccionaria exista, algunos "rebolu" salen a decir que la libertad sindical es un caballito de batalla del capital, confundiendo la mierda con la margarina de un modo que parece intencionado.
Otros reclaman la unidad gremial con el pretexto de la unidad de la clase obrera. Sería difícil encontrar en esos "argumentos" más palabras que idioteces. Veamos.

La "libertad sindical" que defienden las usinas patronales no tiene nada ni de libertad ni de sindical. Al contrario, ellos siempre han buscado formas de limitar la libertad de organización gremial. Siempre han buscado reglamentar restrictivamente los derechos gremiales, limitar las condiciones para formar parte de los sindicatos, imponer toda clase de "pisos", etc.
Ni hablar de que la gran patronal ha mantenido una alianza permanente con los gremios burocratizados, al punto incluso de garantizar aportes por los no afiliados. Esa es la posición REAL del gran capital y es la función REAL de la "unidad" sindical.

Naturalmente que cuando "ideólogos" como Grondona -que expresan antes un "ideal" que la práctica patronal efectiva- defienden la formación de sindicatos por empresa -es decir, la atomización de la organización sindical- no están defendiendo ninguna "libertad sindical" sino todo lo contrario, la están coartando, porque están bloqueando el derecho de los trabajadores a agruparse a una escala mayor que, en definitiva, es la esencia de la organización gremial.
No es rechazando la "libertad sindical" que la izquierda rechaza los planteos de armar sindicatos por empresa sino al revés, defendiendo la libertad sindical.

Después saltó otro descerebrado -de CS- "argumentando" que Trotski defendía una postura opuesta a la libertad sindical porque -según este descerebrado- decía que los comunistas debían luchar por arrancar sus organizaciones de manos de la busocracia sindical e incluso de direcciones burguesas y hasta fascistas.
Esta postura de Trotski, ciertamente correcta, se oponía a la formación de pequeños sindicatos rojos, cual era la postura de los "izquierdistas" (y ojo, que la dirección pro-stalinista de muchos países de Europa mantuvo este posiciones "izquierdistas" de las que, después, acusaron al trotskismo).

Ciertamente, el charleta que hizo semejante planteo no entiende una goma, empezando por el hecho de que Trotski jamás defendió la unidad compulsiva de organizaciones gremiales, la unificación a partir de la reglamentación estatal capitalista y los intereses particularistas de una u otra camarilla gremial burocrática.
Trotski luchaba contra el divisionismo ultraizquierdista, no a favor de la unificación compulsiva (y proscriptiva) de la organización gremial de los trabajadores.

Por lo demás, el planteo de este descerebrado poco tiene que ver con la realidad, ya que mayormente no es por izquierda por donde, aquí y ahora, surge el divisionismo gremial.
Al contrario: como sabe cualquiera que lea los diarios, el divisionismo gremial surge de los intereses particularistas de las camarillas burocráticas (por ejemplo la última división de la CGT) o de la injerencia del propio estado (por ejemplo, la existencia de unos 10 o 12 sindicatos fantasmas en el gremio docente porteño).

Hay que decir, en todo caso, que no ha sido la unidad sindical un rasgo predominante en la historia del movimiento obrero.
Esto tiene que ser analizado concretamente: hay casos históricos en que la diversidad sindical jugó un papel destructivo para el desarrollo del movimiento obrero, pero no ha sido así en todos los casos. Incluso, la división ha sucedido en muchos casos de modo espontáneo, a causa de la diferente procedencia o identidad política de los distintos impulsores, aquí o allá, de la organización gremial.

¿Y qué decir de la negativa de la UTA a permitir que los metroviarios se integren a su gremio como una seccional más? Ni en figuritas quieren semejante unidad. Porque lo que importa no es tanto si hay unidad o diversidad, sino el contenido de aquellas.

Tampoco la permanencia ha sido un rasgo histórico constante de la organización gremial obrera, y menos en sus momentos de mayor efervescencia.
Tanto la "unidad" (por lo general más fantaseada que realizada) y la permanencia de la organización gremial han sido efectos de la subordinación de aquella organización al estado burgués, a la patronal, por la vía de la consolidación de camarillas burocráticas.
A esas camarillas burocráticas y al estado capitalista es a lo que están defendiendo de hecho quienes censuran la libertad sindical en nombre de una "unidad de la clase" compulsiva, orquestada no por los propios trabajadores sino por el estado capitalista y la burocracia sindical repodrida.

Pero lo más importante es que a todos estos reaccionarios que se dicen "de izquierda" se les escapa la tortuga, porque el punto decisivo es que lo que está en juego no es la unidad de la organización gremial sino el derecho de los trabajadores a elegir delegados sin cortapisas de ninguna clase, cortapisas que la patronal impone de la mano de la "unidad gremial".
Como para postularse para delegado hay que estar afiliado al sindicatos reconocido, cuando el candidato no es un elemento burocrático, la patronal de acuerdo con la burocracia sindical se las arregla para radiarlo (por lo general, antes de que se formalice la elección), desconocerlo, etc.
Lo que está en juego es, precisamente, la posibilidad de que no se manipule la elección de delegados obreros, la libertad sindical en el más legítimo sentido de la palabra.

En fin, qué puede tener de extraño que quienes fueron forros de la patronal agraria -o quienes lo fueron de los aliados cegetistas de Kirchner- ahora salgan a censurar la libertad sindical.
Y tampoco han faltado elementos que se dicen de izquierda y que, no conformes con aprovechar la oportunidad para organizar gremialmente a los trabajadores (cosa que de ningún modo hacen), reivindican como propia -de la izquierda- una resolución judicial que procede no de las luchas obreras sino de las contradicciones entre facciones de la clase dirigente y que, en esa medida, se verá severamente limitada en los sucesivos pasos hacia su legalización y generalización (ya que la resolución judicial tiene carácter particular).

La izquierda no puede reivindicar como propias ninguna unidad sindical ni ninguna libertad sindical que emanen del estado capitalista. Se debe alcanzar la una y la otra sobre la base de su propia conciencia y su propia lucha.
Pero, para ello, es válido e incluso necesario aprovechar las oportunidades que abren las contradicciones entre las facciones patronales y burocráticas.
Quienes, con argumentos más o menos "rebolu" se resisten a ello, deben ser escarncidos y expulsados del movimiento obrero.

ESCRIBIS=La "unidad" o la "division" son tacticas a adoptar segun un determinado momento y lugar.

¿¿¿de donde sacaste esto???

La tactica sindical es SIEMPRE la UNIDAD ya que el sindicato es por definicion una organizacion de la CLASE, comprendes eso???

lo que puede variar y sin duda varia de acuerdo a cada sindicato en particular es la tactica del partido con respecto a los distintos grupos sindicales que hay en ese sindicato, de los cuales los elementos burocraticos son solo una parte y muchas veces , no el mas importante.

Tu confusion probablemente provenga del delirio economicista de los troskos nativos que identifican PARTIDO = SINDICATO
y como uds no pueden expulsar a los burocratas entonces quieren hacerse un sindicato en miniatura e impotente rojo y listo, ya tienen la secta .

Por eso es tan importante que los troskos de CS al menos no vengan a alentar esta posicion izquierdista y divisionista.

Otra vez con el caso del subte, es un caso excepcional , donde una empresa Metrovias , monopoliza la actividad y donde la division tiene sentido ya que con el apoyo de los trabajadores del subte se pudieron lograr cosas al margen de los demas trabajadores de colectivos.
Poner tal ejemplo excepcional como ejemplo de que a veces conviene la division de los sindicatos es ilogico, ya que en la mayoria de los casos no vas a encontrar otra ejemplo de que una empresa domine una actividad y que por lo tanto te convenga alentar la division.
Ademas la division sigue siendo una restriccion para los compañeros del subte y eso es indiscutible.o a vos no pareceria mejor un plan de lucha unificado con los colectiveros???
ah no claro son de la UTA.... y???? que tiene ????
se ve claramente que tampoco en este caso conviene la division.

ESCIRIBIS="La posibilidad del surgimiento de cuerpos de delegados clasistas y combativos"
y ¿¿decime cual es el obstaculo de lograr delegados clasistas y combativos DENTRO del sindicato controlado por los burocratas??
Justamente los burocratas a los cuales les tenes PANICO ,lo que te lleva a identificar dos cosas totalmente distintas SINDICATO=BUROCRACIA.
NO ES ASI. la burocracia va a estar toda la vida en el movimiento obrero, en los sindicatos,etc
justamente el trabajo del partido es luchar con ellos DENTRO del sindicato y no fuera .

ESCIRIBS= lo que verdaderamente atentan contra la unidad (para la lucha) de la clase obrera es ese cuerpo extraño enquistado en su seno que es la burocracia sindical"
ay que pelotudo que sos salamanca!!!
cuerpo extraño ? la burocracia?? estas drogado???
desde que el movimiento obrero nacio y se organizo tiene en su seno a elementos que son agentes de la burguesia . eso es claro como el agua.
la unidad de lucha que decis , que es un concepto distinto a la unidad de los sindicatos, se logra cuando la mayoria de los trabajadores en un sindicato pelea por sus reivindicaciones economicas y politicas.

ESCRIBIS=Dejemos a los "troskos" tipo CS que salgan a cantar loas a la burocracia sindical "
ESTO DA ASCO y VERGUENZA AJENA . POPOASQUEROSO, DECIME EN DONDE LE CANTAN LOAS A LA BUROCRACIA? POR LA POSICION QUE NO HAY QUE DIVIDIR LOS SINDICATOS? VOS HACES UN VERGONZOSO = ENTRE LAS 2 COSAS?? DAS ASCO VERDADERAMENTE.

y lo ultimo ESCRIBIS="que salgan a cantar loas a la burocracia sindical de la misma manera que antes cantaron loas a la Sociedad Rural (y si, yo creo que una posicion es hermana de la otra y se puede definir con una sola palabra: oportunismo). "
dejate de joder descerebrado!!!!!!!
aca el unico delirante sos vos, si queres convencer de algo , no subestimes a los que te leen y fundamenta tus posiciones.

el problema tuyo salamanca es que sos un CAGON y le tenes PANICO a los burocratas, tenes miedo que no te dejen hablar a los compañeros??
o tenes miedo a apoyar a los delegados y activistas que se la bancan en los sindicatos de la CGT y la CTA???

Bolcheviq

Más allá de que boludoviq no comprende la ineficacia de querere defender un dogma simplemente dándolo por sentado (e ignorando la historia real), hay que ser un idiota total para hacer una pregunta como: "¿cual es el obstaculo de lograr delegados clasistas y combativos DENTRO del sindicato controlado por los burocratas??".

Alguien que pregunta eso revela, además de su total imbecilidad, que desconoce por completo la realidad cotidiana de la clase obrera. Sencillamente, si la burocracia sindical no representara un obstáculo para lograr la postulación y elección de delegado clasistas, no se entiende qué es la burocracia sindical ni cuál es su función efectiva?
Boludoviq es un imbécil irrecuperable, un provocador desbocado al necesita nada más que un buen bife para aprender a ubicarse. Eso sí, después hay que darle dos bifes más para que termine de hipar y llorar.

Andá a laburar, burgués de mierda, y después contanos lo que conviene o no vonciene a los laburantes.
Ya te quiero ver yo explicándoles a los trabajadores que no tienen que tomar la iniciativa de elegir delegados por su proie cuenta, despreocupándose de las limitaciones que quieren imponerles la patronal y los burócratas de la CGT.

Eso sí, cuando los trabajadores te surtan después de oír tus tres primeras gansadas (o sea, tus tres primeras palabras) no vamos a ser los luchadores clasistas los que salgamos a defenderte. Los charlatantes ponzoñosos como vos aprenden solamente así, cuando los trabajadores les patean un poco el orto.

otra vez rayitas dando catedra.

esta vez en lugar de "teorizar" acerca del derrumbe capitalista se dedica a insultar y largar espuma de rabia por la boca como un perrito faldero de bajamira.

a vos no te contesto nabo porque no tenes la mas puta de idea de lo que es la vida.
salvo por supuesto tu libritos troskos acerca del derrumbe , de la "teoria" de los ciclos etc

Mientas vos boludeabas con esas cosas yo me dedicaba a militar y tratar de avanzar con mis compañeros de laburo y del partido para construir una agrupacion sindical DENTRO DE UN SINDICATO BUROCRATIZADO, asi que no me vengas a hablar de algo que conozco muy bien.

El problema es que vos no tenes PELOTAS y se te frunce el orto cuando te hablan de las patotas y todas las trabas que te ponen los burocratas.

CAGON.

La discusion aca es si el partido va a aguantar a los luchadores que estan en los sindicatos burocratizados y eso por supuesto gente como vos que se caga encima , no lo va a hacer JAMAS.

Bolcheviq

Estimado Bolcheviq: verdaderamente el nivel "teorico" de tu intervencion esta casi a la altura del nivel semantico de tus epitetos.
Empecemos con la barbaridad elevada que pretendes elevar a la categoria de dogma revelado sin que por eso deje de ser un disparate con mayuscula.
Como es eso de que la tactica sindical es SIEMPRE la "unidad"?
Extraña TACTICA aquella que SIEMPRE es de un determinado modo.
Pero dejemos de lado las sutilezas semanticas que seguro te superan y vayamos a lo sustancial.
Decis que la "tactica es siempre la unidad" porque... los "sindicatos son por definicion una organizacion de clase".
Mas alla de que dudo seriamente de lo que vos entiendas que es "por definicion" el problema fundamental pasa por que vos, como buen stalinista (imagino que tal vez te reivindiques maoista o alguna otra variante en vias de extincion del stalinismo), tendes a identificar a las organizaciones sindicales con los aparatos burocraticos que han cooptado y, en parte, desnaturalizado a las mismas.
Porque en realidad aca nadie planteo la DIVISION de los sindicatos, sino el fortalecimiento de los cuerpos de delegados y asambleas de base combativas para luchar por las condiciones de vida de los trabajadores, lucha a la que la burocracia sindical es totalmente ajena y hostil.
Logicamente dicho fortalecimiento se da CONTRA las estructuras sindicales burocratizadas, la burocracia ve en estos cuerpos de delegados independientes a sus principales enemigos e intenta aplastarlos con todo el peso de su aparato.
Los "sindicatos" (en realidad lo burocratas que se atornillaron a los sillones sindicales) en estas circunstancias actuan como agentes EXTRAÑOS al conjunto de los trabajadores y en clara alianza con la patronal de turno.
No es casual que en el caso de los trabajadores de subte (si, otra vez el ejemplo del subte!) la burocracia de la UTA intente quebrar al cuerpo de delegados desconociendoles legalidad gremial e intentando conjuntamente con metrovias que sean expulsados (ya que "legalmente" no podrian ser delegados!).
En este caso se ve CLARAMENTE como los cuerpos de delegados combativos se enfrentan desde su nacimiento con la burocracia sindical... este enfrentamiento a veces puede llevar a intentar luchar por la recuperacion del sindicato y otras veces a crear sindicatos paralelos virtuales.
Es una cuestion de TACTICA (si, en el verdadero sentido de la palabra) como intervenir en esas circunstancias.
Salir a hacer malabarismos verbales sobre las caracteristicas particulares de la lucha de los compañeros del subte solo ayuda a que caigas en el ridiculo.
La historia del movimiento obrero argentino (y la de movimiento obrero mundial) esta PLAGADA de ejemplos en los que la lucha por la recuperacion de las organizaciones sindicales para los trabajadores y sus luchas han llevado a rupturas virtuales y hasta reales de grandes sectores de trabajadores con sus respectivos sindicatos.
Sin ir mas lejos vuelvo a traerte un ejemplo que vos, pudorosamente dejaste de lado: el Sitrac-Sitram cordobes fue, a todas luces, un sindicato paralelo al sindicato "oficial" de la CGT, y como tal fue desconocido por la burocracia, la patronal y logicamente la dictadura militar de turno.
Ahora bien: que habia que hacer en ese caso? Llamar a Sitrac-Sitram a disolverse para no atentar contra la "unidad del movimiento obrero"?

Como bien dijo otro compañero por ahi, en necesario que sepamos diferenciar que quiere decir un patron o un liberal al estilo Grondona cuando habla de "libertad sindical" y que quiere decir un activista antiburocratico (o un simple obrero que esta podrido de que el burocrata de turno entregue todas y cada una de sus conquistas) cuando dice lo mismo.
Cuando Grondona y cia. sostienen la necesidad de que exista la "libertad sindical" para terminar con las organizaciones sindicales centralizadas, para atomizar la lucha y para, en los hechos terminar con las organizaciones sindicales en si (y junto con ellas con la libertad sindical por cierto)
Al contrario cuando un trabajador sale a luchar por su derecho a votar a quien el quiera como delegado (y no a quien le imponga Moyano, Cavallieri y cia), por su derecho a decidir en asamblea o a traves de sus propios delegados de base sus salario, sus condiciones laborales etc etc. esta entendiendo el concepto de "libertad sindical" en un sentido diametralmente opuesto.
Nosotros defendemos ESTA libertad sindical... la que permite a la clase obrera defender de la mejor manera posible sus condiciones laborales y de vida, la que en ultima instancia le permite intentar recuperar su sindicato de manos de la burocracia.
Porque de donde pensas vos que van a salir esos luchadores antiburocraticos que le disputen el sindicato a los Cavallieri y Moyano?
Logicamente que no se trata de ganarles elecciones amañadas y fraudulentas (o si?), sino de movilizar a las bases a traves de asambleas de base y cuerpos de delegados CONTRA la burocracia sindical.
Ahora bien: fijate hasta que punto llega tu identificacion del sindicato con su direccion burocratica...
En el caso de los trabajadores de subte sostenes que la "division" juega en contra de los intereses de los propios trabajadores, y alegas que si lucharan junto con toda la UTA seria mucho mejor para ellos.
La conclusion que todo revolucionario deberia sacar de esta verdad indiscutible es exactamente la contraria a la que vos sacas: en este caso se ve claramente como los que en realidad son participes de la "division" son los mismos que se identifican como los "representantes sindicales de todos los trabajadores del transporte".
Es Palacios y cia los que se NIEGAN a luchar JUNTO con los trabajadores del subte, y apuestan todas sus fichas a quebrar la lucha de los mismos en clara alianza con Metrovias.
Por supuesto que seria mejor que la UTA estuviera en manos de los trabajadores del transporte y no de una burocracia parasita y traidora... pero la realidad es que quien manda en la UTA no son los delegados del subte sino... Palacios.
Que tienen que hacer entonces los delegados del subte? Tienen que llegar a un entendimiento con la burocracia de la UTA ("encuadrarse" como lo llaman) y salir a "disputarle el sindicato" en elecciones fraudulentas o tienen que reforzar su autonomia e independencia del sindicato (incluso hasta el punto de crear OTRO sindicato)?

Por supuesto que esta posicion no tiene NADA que ver con crear "sindicatos rojos minusculos" o cosas por el estilo.
El llamar a reforzar los cuerpos de delegados y asambleas de base independientes de la burocracia sindical no tiene absolutamente nada que ver con crear "minusculos sindicatos paralelos".
Si "bolchevilq" tiene que caricaturizar asi mi posicion es para esconder mejor su postura pro-burocratica.

Por ultimo permitime que te diga estimado Bolcheviq (otro caso de clara usurpacion de ideologia) que quien:
1) identifica a las organizaciones sindicales con sus direcciones burocraticas (en haras de la "unidad sindical")
2) plantea que la burocracia sindical no es un cuerpo extraño a los intereses de la clase obrera (aun cuando admita, contradictoriamente, que actua como agente de la burguesia)
3) no defiende CLARAMENTE el derecho de todo trabajador a elegir sus propios delegados INDEPENDIENTEMENTE de los deseos de la burocracia sindical de turno
y 4) utiliza para ello los MISMOS argumentos que utilizan los Moyano, Cavallieri y cia

Alguien asi es, a mi humilde entender, un verdadero apoligista de la Burocracia Sindical.

Por ultimo te vuelvo a aclarar algo para ver si me entendes: que ayer CS se haya arrastrado detras de la Sociedad Rural con la excusa de defender al "pequeño agricultor" y que hoy se arrastre detras de la burocracia de la CGT con la exusa de defender la "unidad de la clase obrera" no es casual. Habla de cierta matriz ideologica (que yo defino, aunque no te guste a vos, como oportunismo).
Si queres poner tu nombre donde puse CS podes hacerlo (desconozco cual fue tu posicion frente al lockout rural, pero me la imagino), no me ofendo en lo mas minimo.
Creo sinceramente que si de fundamentar posiciones se trata vos estas varios escalones debajo mio.
Salvo que creas que fundamentar es proferir insultos histericos tipo "POPO", "estas drogado", "asco das", "CAGON" y otras sutilezas por el estilo.

Parece que bucheviq no está enterado de que si alguien ha buscado sistemáticamente construir alternativas clasistas en el marco de organizaciones gremiales controladas por la burocracia, esos han sido los trotskistas.

No es el caso del maoísta PCR, hoy muy alejado de las ideas y las acciones de su más más famoso luchador sindical, René Salamanca.
El PCR ha hecho una estrategia -y ya no una táctica- del seguidismo a (y el compromiso con) distintas fracciones de la burocracia sindical.
Lo cual resulta coherente, de todos modos, con su planteo de apoyo a una supuesta burguesía nacional patriótica y progresista (lo cual, paradójicamente, se habría expresado en el apoyo electoral que el PCR prestó a Luder en 1983 y a Menem en 1989).

La CCC ha hecho alianzas con toda clase de burócratas.
Todavía me acuerdo cuando Alderete reprochaba a la gente que haya chiflado a Moyano cuando habló en la asamblea piquetera.
Todavía hoy, en el Suteba, los chinos mantienen a uno de sus más conspicuos referentes en la directiva junto con la burocracia celeste, con la que mantuvieron durante años una política común y de confrontación con el clasismo que se expresa en los sutebas arrancados a la burocracia (que no son otra organización sindical, sino parte de la MISMA organización sindical).
No es que los chinos quieran evitar el divisionismo, es el clasismo lo que quieren evitar.

¿Así que los trabajadores del Casino habrían sido unos "cagones" porque las cinco entidades gremiales (¡cinco! ¿dónde está la unidad?) se les pusieron en contra y a favor de la patronal?
¡No tenés vergüenza, flaco!
Si los trabajadores a menudo se resisten a sindicalizarse (resistencia que, de todos modos, la izquierda clasista no promueve, aunque comprende) es porque la burocracia milita sistemáticamente contra ellos. ¿Hay que despreciar esta reacción lógica de los trabajadores? ¿El clasismo consiste en acusarlos de "cagones"? Mmmmm

En fin ¿qué decir sobre alguien que se las da de valiente insultando por internet?
Lo que ya sabemos todos: en casos como el de Boluviq pocas cosas hay más didácticas que un sopapo dado a tiempo. El día que empiece a trabajar, se va a enterar en seguida.

Estimado Sañamanca:

Te voy a contestar diplomaticamente , arte que dominas muy bien como los curas y los reformistas de tu probable secta troska del PO.
Por supuesto que jamas te voy a poder igualar ni mucho menos superar en este arte de deformar tus intenciones, fabular y engañar a los demas.No es lo mio.

lo de la cuestion semantica tenes razon ni vale la pena contestar y mucho menos recontestar.(vos dirias con tu lenguaje leguleyo-revolucionario seguramente otra palabreja)

ESCRIBIS="tendes a identificar a las organizaciones sindicales con los aparatos burocraticos que han cooptado y, en parte, desnaturalizado a las mismas"

REspuesta= vos sos el que plantea esto SINDICATO=BUROCRACIA. es decir que para vos todos los sindicatos o la mayoria de ellos estan dirigidos por la burocracia.
En primer lugar no creo que sea asi, y aunque lo sea , esto no permite hacer lo que vos haces es decir identificar un concepto con el otro.
La burocracia se mueve dentro de los sindicatos , al igual que muchos otros grupos, entre los cuales estamos los revolucionarios.
La politica sindical de un partido revolucionario es influir sobre los sindicatos aunque no los controlemos .

Tu problema es logico es este: el unico proceso valido PARA VOS es cuando un cuerpo de delegados combativos se separa del sindicato burocratizado para poder lograr conquistas para sus compañeros.
Esto es una FALACIA. No es necesario tener una mayoria de delegados combativos o revolucionarios diria yo, para poder influir sobre los trabajadores.
Tampoco es necesario separarse del sindicato burocratizado o en poder de la burocracia, es mas ni siquiera es necesario tener delegados , ya que si bien es muy util ser elegido delegado para tener una proteccion legal, no es imprescindible.
Solo basta que sea un grupo abnegado y que luche con decision junto con sus compañeros con la guia del partido revolucionario.

Lo del subte no te contesto mas porque me tenes los huevos llenos con ese ejemplo, y despues le agregaste sitrac-sitram....
Aca no se trata de traer ejemplos de los pelos sino de plantear las cuestiones BASICAS de la lucha sindical.
sañamanca esto es BASICO.
Los sindicatos son por definicion (se lo que significa el termino , quedate tranquilo) UNA ORGANIZACION DE LA CLASE TRABAJADORA.

¿Que significa? Para cualquier revolucionario, la respuesta es muy simple. Son una organizacion AMPLIA, ya que entran TODOS los trabajadores que se quieran afiliar a ella. No es una celula partidaria, por lo tanto, todas las tendencias y grupos de los trabajadores representados estan presentes, entre ellos grupos de trabajadores con poca conciencia de clase y politica, y por tal motivo, la tarea del partido (entre otras ...) en los sindicatos es de despertar la conciencia politica de estos elementos mas atrasados .

ESCRIBIS="se ve CLARAMENTE como los cuerpos de delegados combativos se enfrentan desde su nacimiento con la burocracia sindical... este enfrentamiento a veces puede llevar a intentar luchar por la recuperacion del sindicato y otras veces a crear sindicatos paralelos virtuales"

NO NO NO. los delegados y ACTIVISTAS ya que no se necesita ser delegado para participar en la politica sindical, luchan siempre contra la burocracia,no hay que elevar a una categoria SACROSANCTA un termino como "Cuerpo de delegados".

Pero lo mas importante es que no hay que crear nuevos sindicatos LEGALES , ya que quien entiende tu termino ¡¡¡¿¿¿sindicatos "virtuales"???!!!

Con respecto a Sitrac-Sitram te voy a contestar algo que todo el mundo conoce, que tuvo importancia , no porque hayan hecho un sindicato virtual o paralelo sino que se destaco en la lucha por mejores condiciones laborales, en el cordobazo, etc pero siempre fue parte de un proceso junto con la CGT de los Argentinos que luchaba en esa epoca,,,,, aca seguro me vas a decir que reivindico a esta CGT y otras huevadas mas...

ESCRIBIS="Al contrario cuando un trabajador sale a luchar por su derecho a votar a quien el quiera como delegado (y no a quien le imponga Moyano, Cavallieri y cia), por su derecho a decidir en asamblea o a traves de sus propios delegados de base sus salario, sus condiciones laborales etc etc. esta entendiendo el concepto de "libertad sindical" en un sentido diametralmente opuesto."

un trabajador no puede elegir a cualquiera como delegado , sino solo a quien este afiliado, aca me vas a decir que los burocratas te van a impedir la afiliacion???
En caso que asi sea, en lugar de reconocerla como una traba mas que te ponen (lo cual es logico de su parte) o que luego te hagan trampa en la eleccion,etc
Tu solucion es armar un sindicato nuevo? ,,,virtual???? jejeje

Repito lo que escribi antes ,la vida no pasa por tener 1 delegado o 2 , sino de tener luchadores honestos y activistas guiados por el partido.

y aca llegamos a me parece la cuestion FUNDAMENTAL de tu forma de pensar y la de los del po.

PARA UDS TODO PASA POR LA LEGALIDAD, ES DECIR , SI NO TENES DELEGADOS Y SINDICATO NO EXISTIS.
ESO ES FALSO DE FALSEDAD ABSOLUTA.
mal que te pese como dicen los anarkos, la cuestion fundamental es la lucha sindical , lo que nosotros le agregamos como MARXISTAS y que ellos desconocen es que tomamos la legalidad burguesa ya que nos conviene para dar una lucha en mejor condiciones.NADA MAS.
No hacemos foco en el cuerpo de delegados como si de ellos dependiera la suerte de las luchas ....

lo demas paso, ya fue suficiente. sigo pensando que sos un excelente diplomatico (lastima que un poco demasiado difamador con los camaradas de CS)
te digo que si te esforzas un poquitin mas podes ser un excelente cuadro del PO (secta difamadora, aventurera,etc etc etc)

Bolcheviq

Bolcheviq: lo tuyo es ya para un Manual del Esquizofrenico (des)Ilustrado.
Das tantas volteretas en 5 reglones que uno termina mareandose!
Y lo mas gracioso es que terminas acusando a lo demas de tus propias debilidades discursivas (por no decir racionales, algo a lo que no me atrevo en tu caso).
En primer lugar quien dijo que los sindicatos son LO MISMO que la burocracia que los usurpa y corrompe?
Es mas creo haber sido CLARO cuando dije que la Burocracia Sindical es un cancer AJENO a los intereses de la Clase Obrera.
Por supuesto que la Burocracia Sindical se mueve DENTRO de los sindicatos (si no no seria Sindical)... un gran "descubrimiento" teorico el tuyo
Pero fijate vos como utilizas los terminos: para vos la Burocracia Sindical (que no es "ajena" a la clase obrera) se "mueve" dentro de los sindicatos de la misma manera que se mueven los revolucionarios!
Esto te permite pintar a la Burocracia Sindical no como un tumor maligno al que hay que expulsar de los sindicatos sino... casi como una corriente mas del movimiento obrero.
Lo cual tambien se da la mano con tu "no creencia" de que LA MAYORIA de los sindicatos argentinos estan en manos de la mas podrida burocracia.
Despues te ofendes si te trato de defensor de la burocracia sindical!!!
Luego de haber hecho esta CLARA defensa de la burocracia sindical pasas a... atacar los cuerpos de delegados y las asambleas de base antiburocraticos y combativos con el argumento (insolito) de que se puede luchar contra la burocracia... desde el mismo sindicato!!! (verdaderamente... cuantas incoherencias en tan pocos reglones)
Despues terminas parafraseando PALABRA POR PALABRA a Moyano cuando decis que un delegado TIENE que estas afiliado al sindicato.
Y cuando vos mismo te das cuenta que sencillo seria entonces en ese caso acabar con los delegados antiburocraticos (los burocratas solo tienen que desafiliarlos!!) entonces... terminas diciendo... BUENO, QUE ASI SEA... HABRA QUE LUCHAR EN EL SINDICATO PARA QUE LOS RECONOZCAN...!!!
Esto ya es, abiertamente, apologia liza y llana de los metodos mas podridos de la burocracia sindical.
Ya se que te tengo podrido con el ejemplo del subte (por algo es asi), pero sucede que es el mejor ejemplo de lo como tu defensa de la "unidad sindical" termina llevandote al lado de lo mas reaccionario de la burocracia sindical (aca habria que preguntarte, claro esta... si para vos Palacios es un burocrata o no)
Lo que JUSTAMENTE intento la burocracia de la UTA fue desconocer la personeria gremial de los delegados del subte, aduciendo incluso que no formaban parte del sindicato y llamando a Metrovias que los echara.
Que hiceron los trabajadores del subte?
Se dijeron... bueno, es una traba mas que nos pone la maldita burocracia... vayamos a elecciones para disputarle la conduccion y aceptemos los delegados de Palacio, no sea cosa que se rompa la "unidad sindical"!!!
No, le pegaron una patada en el traste a la patota de Palacios, a Metrovias y a los "izquierdistas" de tu calibre y siguieron adelante con su Cuerpo de Delegados antiburocratico.
Lo mismo valio, mal que te pese, para Sitrac-Sitram.

Y aca llegamos al colmo del absurdo: luego de plantear que un delegado TIENE que ser miembro del sindicato (es decir tiene que ser reconocido por la burocracia sindical), y que si no es asi entonces habra que dar la batalla dentro del sindicato burocratizado... pasas a acusarme a mi y al PO de... ser legalistas!!!!!
En realidad, el unico que habla de "legalidad" (y bien lo decis... la legalidad de la burguesia y de la burocracia) sos vos.
Y no para luchar, como decis, contra la burocracia sindical, sino para impugnar los cuerpos de delegados combativos y antiburocraticos.

Y despues te ofendes si uno te llama la atencion sobre tu defensa de la burocracia sindical!!

Como por momentos es muy dificil seguir los extraños procesos discursivos en lo que intentas explayar tus ideas permitime que te baje un poco a tierra con un par de preguntas que van a poner blanco sobre negro que es lo que verdaderamente pensas sobre estos temas:

1) Estas o no de acuerdo con que los trabajadores puedan elegir LIBREMENTE a sus propios delegados sin tener que pedirle permiso ni reconocimiento de los mismos a la Burocracia Sindical?
2) Decis que en la Argentina la mayoria de los sindicatos no estan en manos de la burocracia... en manos de quien estan entonces? De los trabajadores??
3) Para aclarar el punto anterior, y solo a modo de ejemplo: los que se sientan en los sillones de la UTA son burocratas sindicales o no?
4) Y en ese caso... son agentes de la patronal (Metrovias, Plaza, etc) o no?
5) Los trabajadores del subte deberian seguir tu teoria y renunciar a tener delegados independientes (y no reconocidos) por la burocracia de la UTA o no?

Si tratas de contestar alguna de estas preguntas sin irte por las ramas estoy seguro que vas a contribuir a que todos entendamos un poco mas que es lo que defendes concretamente cuando hablas de "unidad sindical"

PD: firmo con mi verdadero apodo porque veo que seguir firmando como salamanca no te llama a la reflexion ni tan siquiera un minuto.

Dice Boluviq: “un trabajador no puede elegir a cualquiera como delegado , sino solo a quien este afiliado, aca me vas a decir que los burocratas te van a impedir la afiliacion???”

Evidentemente este imbécil no tiene ni siquiera la experiencia más elemental.
La burocracia quizás no te niegue la afiliación pero, si sabe o cree que no sos de ellos, avisa a la patronal antes de que se haga la elección de delegados -así, por ejemplo, sucedió con mi hermano en metalúrgicos-, y ellos te despiden antes de que tengas fueros gremiales. Listo: Todo legal y la patronal y la burocracia contentos.
Claro que uno puede dar una lucha en torno a eso, o al menos intentarlo (aunque si ni siquiera te eligieron delegado, es bastante improbable), pero ése no es el punto: el punto es tu confianza idiota en la burocracia.
Es claro que pensando como pensás vos no hacen falta nada de huevos para presentarse como delegado.

Lo más probable es que hagas como los suelen hacer los chinos, en vez de postularte como delegado en virtud de una orientación que hayas dado previamente a conocer a tus compañeros (una hipótesis, porque estoy seguro de que jamás laburaste) coqueteás con la burocracia para ser primero delegado, sin correr riesgos ni aventurar línea ni crear conciencia ni activar nada, y una vez elegido delegado con el visto bueno de la burocracia empezás a ver cuánto clasismo te conviene poner en juego.
A eso juegan los chinos y por eso abultan sus filas (pero no la conciencia de clase, por supuesto). Como expresión invertida de su propio rastrerismo, acusan después a los clasistas de ser "sectas aventureras".

Por lo demás, hacés el ridículo cuando hablás de que la legalidad es una prioridad de los trotskistas.
El hecho es que el planteo de unidad proscriptiva y compulsiva que defienden la burocracia (y que defendés vos) es eminentemente legalista. La discusión misma gira en torno a una cuestión de legalidad.

Fuera de eso, los trostkistas luchan, en las condiciones que haya, por construir direcciones clasistas y desarrollar la conciencia y la organización de clase.
Sobran ejemplos de eso: ni los trabajadores del subte, ni los del Casino se pararon a ver la legalidad gremial antes de pelear.
Como sabe todo el mundo (salvo, parece, un ignorante como vos), los trotskistas luchan también, sistemáticamente, dentro de sindicatos controlados por la burocracia, como es el caso de gráficos, ferroviarios, docentes, telefónicos, construcción, mecánicos y muchos otros (la lista completa sería realmente muy larga). En algunos casos contituyen prácticamente la única oposición antiburocrática (cosa que pocas veces puede decirse de los chinos, acostumbrados como están a trenzar con facciones burocráticas más o menos demagógicas).

Al contrario, son los campeones de la unidad y la regimentación sindical, los burócratas, los que se desviven por quitar a los metroviarios -y en su momento a los del Casino- la legalidad que habían conquistado luchando.
Porque aunque un tarado como vos no logre comprenderlo, algunos conquistan la legalidad luchando y otros, como vos, la alcanzan coqueteando con la burocracia.

Y eso de que Sitrac-Sitram o los metroviarios son “ejemplos traídos de los pelos”… acá el único traído de los pelos sos vos, infeliz.
Alguien que se muestra incapaz de respetar a luchadores como los mecánicos de Sitrac-Sitram o los trabajadores del subte, lo único que merece es que lo escupan (cosa que debe suceder cada vez que se te ocurre decir alguna de tus gansadas en algún otro lado que no sea Internet).

"Ricardo, te serviría de mucho estudiar la composición del movimiento obrero desde el peronismo y hasta hoy, para entender que recuperar los sindicatos y transformarlos es una necesidad para la revolución (si lo que se quiere hacer es la revolución, si no estamos hablando de cosas distintas). Pero me vas a convencer de lo que decís, y te juro que me afili al primer partido anarco que vea, si me contas donde se aplicó eso que decís en los último 50 años y cómo pensás pilotear la crisis con esa línea. En serio, cambio mis ideas por las tuyas si me contás eso."

Lo tuyo se llama petición de principio. Salís con eso de que "recuperar los sindicatos y transformarlos es una necesidad para la revolución" sin demostrarlo en ningún momento y después te ponés en la pose boluda -que vos te pensarás que es re-pija- de "dale, convenceme, te doy 5 minutos".

En todo caso, serías vos quien tendría que comprobar que recuperar los sindicatos y transformarlos es una necesidad para la revolución (!). ¿Donde se aplicó eso que decís en los últimos 50 años? Si lo lográs, "cambio mis ideas por las tuyas".

a ver qué vas a decir...

Hola, Ricardo, para empezar pido disculpas por el tono (por la pose) de mi comentario anterior, realmente no me gusta opinar en ese tono. Pero si pinta un debate, te respondo lo que me pedías, aunque recién me levanto y en un rato salgo para el laburo (laburo pequebus, no me hago el obrero), y por eso no tengo muchas luces.

La clase obrera en argentina tiene una de las tradiciones de organización y combatividad más importantes del mundo. Desde el siglo pasado, cuando empezarn a surgir las primeras organizaciones. Los anarcos de aquellos tiempos (a los que jamás se me ocurriría faltarles el respeto, al menos hasta que haga el 20% d eloq ue ellos hicieron), el Partido Comunista, los mismos sociialistas, cada uno con su línea, con sus errores, tienen mucho que ver en la conformación de centenares de organizaciones de masa en la clase obrera. Si se estudian los números se puede ver que la organización de los obreros en Argentina fue superior a la de muchos países imperialistas. Las grandes huelgas de la primera mitad del siglo pasado (los portuarios y azucareros tucumanos en la primer década; Vasena, la Patagonia, la huelga de la construcción del '36), todas fueron dirijidas por organizaciones sindicales de masas, más allá de que anarquistas y comunistas por distintos motivos no podían plantearse avanzar en una perspectiva revolucionaria. Pero eso no quita el papel que jugaron los sindicatos como organizaciones de masas de la clase obrera.

El peronismo logró estructurar un movimiento impresionante, con sindicatos importantísimos, que jugaron un papel importante en las luchas contra el propio Perón y luego de su derrocamiento en la Resistencia Peronista. Conocer eso, valorarlo, es fundamental para vanzar. Porque más all{a de la línea de Perón, los obreros peronistas ponían un caño todas las noches, y estuvo la lucha del Frigorífico Nacional, con su organización sindical a la cabeza, y estuvieron las tomas de fábricas (cientos de fábricas tomadas simultaneamente, algo impensable sin una organización sindical) -y esto ya entra en los últimos '50 años. Y las luchas de la década del '70, no fueron al margen de los sindicatos, al contrario: lo fundamental, quizá la enseñanza más importante, es el papel que jugaron esas organizaciones de masas (esos sindicatos), con los cuerpos de delegados por sección como herramienta de democracia directa, con las asambleas generales, etc, en todo el periodo que va de las puebladas de fines de los '70 a la dictadura. Para no extenderme mucho, las uchas contra la dictadura (que fueron muchas), contra el alfonsinismo (también fueron muchas), contra el menemismo (muchas, muchas), no fueron al margen de los sindicatos.

En el periodo posterios al 20/12/2001, las luchas de subterráneos, telefónicos, limoneros de Tucumán, petroleros de Chubut, de Zanón y Renacer (las fábricas recuperadas más importantes en relación a su experiencia), y tantas otras, fueron o con direcciones sindicales que se ponían a la cabeza, o en un proceso de recuperación sindical.

Hoy en Argentina no son pocas las experiencias de recuperación sindical, de sindicatos clasistas puestos al servicio de la lucha por la revolución (no las voy a nombrar, todos las conocemos), y nadie puede decir, sin hacerle el juego a los jerarcas traidores, que e slo mismo que Terrabussi la CCC que Daer, o que Zanón está igual si la dirige el PTS o algún sector propatronal, o que la Unión Ferroviaria es lo mismo si hay seccionales con el Pollo Sobrero a la cabeza o ahora con la Verde.

Eso es lo evidente, no es lo mismo, pero algo para discutir es si el hecho de que los sindicatos hoy sean una verga nos lleva a negarlos. Porque te puedo asegurar que en el Ingenio Ledesma la situación tiene que ser muuuuy grossa para que los obreros puedan crear "sus propios organismos de combate en el momento de la lucha"; crear organismos de combate no es soplar y hacer botella, más allá de la enorme capacidad que tiene la clase obrera en general y la de este país en particular para hacerlo, lleva mucho laburo, mucho trabajo gris, clandestino, esquivando los cañones del enemigo (de esto los anarquistas sabían mucho), mucho debate político e ideológico para ir de las luchas por reinvindicaciones económicas a la lucha por el poder. Y esa burocracia sindical, tan carnera y tan traidora, tiene un aparato de puta madre, preparado también para cuando los obreras quieran crear sus propias organzaciones de combate. Habrás visto la marcha de los mecánicos de hace poco, eso es el SMATA. Ahora imaginátelo si la dirección es clasista y revolucionaria. Y si esa dirección revolucionaria logra coordinar con otras direcciones revolucionarias, y con otros sectores, ahí sí que vamos a ver al diferencia.

Sobre la destrucción del actual movimiento obrero, desde ya, todos queremos destruirlo, pero destruir algo no significa destruirlo por completo. Hay muchas cosas del movimeitno obrero que hay que rescatar, cosas muy valiosas como la combatividad, las experiencias de luchas, la historia de organziación. Corramos a los traidores, pero no tiremos al chico con el agua sucia de la bañadera, como suele decir un tipo que es grande. Porque un movimiento obrero revolucionario es, necesariamente, un movimietno obrero organizado.

Me gustaría revisar lo que escribí, pero si hay alguna incoherencia que se entienda que estoy apurado. Te mando un abrazo respetuoso, y de última te diría que para hacer lo que vos planteás, primero hay que echar a los jerarcas, en esa se puede estar juntos, después veremos.