A Altamira la agarró Gripe A : Argentina Indymedia (( i ))

La justicia electoral jugó contra el PO y le cagó la elección!!!

Nuestra votación real en la Provincia de Buenos Aires
No se puede hacer un análisis de nuestra votación al margen de la separación de las boletas que enfrentamos el día de la elección, como consecuencia de una decisión arbitraria de la Cámara Electoral. Diez días antes de las elecciones había dictaminado que la boleta de la Lista 14 del Partido Obrero, que encabezaba Néstor Pitrola, fuera desvinculada de la Lista 257 de Política Obrera, que correspondía a los cargos provinciales y municipales. En el cuarto oscuro, este hecho provocó una descomunal confusión, completamente natural, que se manifestó en la división del voto a nuestro partido e incluso en el voto en blanco o a otras listas de izquierda. La división de las boletas funcionó como un factor destructivo del voto al PO. Los resultados de la Lista 14, que son los que publican los diarios como representativos de nuestro partido, no corresponden a la realidad –están disminuidos en una proporción que es imposible de calcular por las razones apuntadas, pero que en ningún caso son inferiores al 70%– o sea que confirmarían las intenciones de voto sistemáticamente adelantadas por todas las encuestas, que pronosticaron un 1,8 a 2,0 por ciento de los votos válidos.

En este marco, la votación a diputados nacionales al Partido Obrero, arroja, faltando escrutar un 3 por ciento de las mesas, 77.223, lo que representa un 1,07 por ciento. Este nivel de votación no se corresponde con los aumentos de nuestra votación que se manifestaron en todas las provincias sin excepción, ni con la recepción que encontramos en la campaña electoral. A diferencia de la actividad que desplegó el Partido Obrero, sus competidores de izquierda estuvieron borrados de la provincia en toda la campaña, que habían concentrado sobre la Ciudad de Buenos Aires; el contraste con el resto de la izquierda fue abrumador, más marcado que nunca. No es exagerado decir que la izquierda estuvo prácticamente borrada. Tampoco, repetimos, se compadece con las encuestas previas, en particular las referidas la intención de voto en el segundo cordón del Gran Buenos Aires.

Dislocación

La separación provocó un efecto dislocador irreparable. La Lista 257, que es la que reúne los cargos provinciales y municipales, obtuvo menos votos que la Lista 14, cuando normalmente ocurre lo inverso, o, como en el caso de nuestro partido, que tiene una votación homogénea que no conoce excepciones. Este hecho es una primera manifestación de la confusión que tuvo lugar en el cuarto oscuro.

Otro dato fundamental es el que proviene de los relatos de los fiscales. Nosotros reunimos 2.500 fiscales en toda la provincia, de modo que estuvimos en condición de estar presentes al menos en una mesa de votación por escuela al momento del escrutinio. Es decir que si tenemos en cuenta que había 30.000 mesas de votación, la muestra que tenemos es lo suficientemente representativa –y esto en mayor medida en el conurbano, donde tuvimos un fiscal en el 80 por ciento de las escuelas. El informe de los fiscales era coincidente: la boleta 14 aparecía sola, o sea que no estaba acompañada por la 257, en tanto que ésta tampoco venía acompañada por la 14; la reunión de las dos boletas en un mismo sobre era excepcional. Tomamos, simplemente a manera de ilustración, algunos ejemplos de diferentes zonas.

En Lanús, en una mesa en una escuela ubicada en una zona no céntrica: 5 votos en favor de la 14 encabezada por Pitrola y otros 2 sólo para la 257. En la Técnica 6 de Remedios de Escalada, el informe de seis mesas del colegio indica: 17 votos a la 14 y 8 votos para la 257 de Política Obrera. No hubo ningún caso en que las boletas provinieran del mismo sobre. En Berazategui tenemos el siguiente panorama: en una mesa de la escuela 2, hay 4 votos a favor de la 14 y 3 a la 257 en sobres separados; en tres mesas del Politécnico: 4 votos a la 14 y 5 por la 257; cero y 1 a favor de la 257; y 3 a favor de la 14 y 0 por la 257, respectivamente. En dos mesas de la Escuela 44: 3 votos por la 14 y 0 a la 257 y en otra 2 a favor de la 14 y 6 a favor de la 257, todos en sobres separados.

En La Matanza, en una mesa en la escuela EPB 27, de Lomas del Mirador, un informe de dos mesas señala 3 votos a la 14 y 2 a la 257 separados, y en la segunda mesa 4 votos a la 14 y 1 a la 257, también separados, correspondientes a sobres diferentes; en la escuela 165 del Barrio Dorrego de González Catán, 7 votos fueron a la Lista 257 y 5 a la 14. En la 11 de la Laferrere, tenemos 6 votos a favor de la 257 y uno, completo, a favor de la 14. En la EPB 131, de Rafael Castillo, en la mesa 252, apenas 1 voto completo con ambas boletas, 3 a favor de la 14 y 4 por la Lista 257.

En el Oeste, en una mesa de la Escuela 66, del barrio Güemes en Moreno, 4 fueron a la nacional y 2 votos a la 257, por sobres separados en todos los casos. En una mesa de la Escuela 8, de Hurlingham, se constataron 4 votos sólo a la 14 y otros 4 exclusivamente a la 257. Tampoco hubo votos completos. En una escuela privada ubicada en la zona residencial de Morón, el informe de tres mesas indica un voto exclusivamente a favor de la 14 y en las otras dos mesas 1 y 2 votos, respectivamente, con exclusividad a favor de Política Obrera (257).

En la zona Norte, en el caso de Tres de Febrero, de una mesa en la Escuela 14 se informaron 4 votos a la provincial y 4 a la nacional. Siempre por separado. En San Miguel, en la Escuela 23, se da la misma situación en una mesa; es decir, 4 votos a favor de la 14 y 4 a favor de la 257, con la existencia de un solo voto completo (provincial y nacional) en uno de los sobres. En una mesa de la escuela Modelo de Bella Vista: 7 votos a la 257 y 0 a la 14. En la mesa 179 de la Escuela de Belén de Escobar: 8 votos por la 14 y 1 por Política Obrera, todos en sobres separados. En la Media 5 de San Martín, en la que tenemos un panorama de más mesas: 27 a favor del Partido Obrero y 6 por la 257, también en forma separada.

La sola constatación de la separación de los votos nos dice, más allá de otras distorsiones que se pudieron producir y hasta de la confusión política que pudieron provocar, que el cómputo final nos disminuye entre el 50 y el 70% de la votación que suman las dos listas, o sea que el resultado final oscilaría entre los 110 mil y los 140 mil votos.

Esto también se puede constatar, tomada de conjunto la provincia, simplemente si comparamos los votos a diputado provincial con el voto que obtuvimos a concejales. A los cargos provinciales, logramos un total de 51.478 votos en toda la provincia y a concejales de 53.350. Es decir, estamos en presencia de una discrepancia de menos de 2.000 votos y en términos porcentuales de apenas el 4 por ciento. Quiere decir, que no hay un corte de boleta entre diputados provinciales y concejales. El que votó al Partido Obrero en el ámbito municipal, nos votó a nivel provincial y por lo tanto, hay una razón fundada para sostener que estaba dispuesto a votar también por el Partido Obrero a nivel nacional.

Un compañero del Partido de San Isidro relató que se encontró inmediatamente después de los comicios con simpatizantes que nos votaron. Pero lo habían hecho sólo a la boleta 14, desconocían la existencia de la 257. Esta anécdota se da también a la inversa.

Inferioridad material

Está irregularidad en nuestra presentación electoral nos colocó en inferioridad de condiciones materiales frente a nuestros adversarios políticos. Sin estas distorsiones habríamos obtenido la votación que nos asignaban las encuestas –que no habían registrado, sin embargo, ninguna votación significativa para el resto de la izquierda.

No se nos escapa que la mayoría de los trabajadores quedó atrapada, políticamente, por los partidos y coaliciones patronales. Incluso activistas y luchadores avanzados y combativos fueron absorbidos por los tres bloques patronales y, en menor medida, por Sabbatella, una rueda auxiliar del capital (mereció la tapa de The Wall Street por su gestión municipal). Pero la arbitrariedad político-judicial nos impidió registrar en números la tenaz lucha librada por el Partido Obrero y las simpatías y adhesiones que recogimos, incluso un nuevo reclutamiento. El resultado político de nuestra campaña electoral es objetivo e irreversible – no puede ser desbaratado por las maniobras de los punteros de la justicia.

Pablo Heller

Esto me provoca un Deja-vu con la mesa de Necochea....

Para variar el po haciendo gala de ese mesianismo reduccionista que tanto nos hace quererlos :)

La verdad obrera, la perfeccion, el punto culmine del obrerismo marxista dialectico jajajajaja

Más allá de las chicanas y sonceras del título y el copete, la nota de Pablo Heller explica muy bien la distorsión de los resultados electorales del PO que representó la imposición de la justicia electoral, de que se presentara con boletas separadas (una en cada punta de la mesa, la primera y la última) para candidatos nacionales por un lado y provinciales por otro.

NUEVAMENTE EL PARTIDO OBRERO LES TAPO LA BOCA A LAS SECTAS PUTREFACTAS (MST. PTS, MAS, CI, DO etc. etc.) Y A LOS INUTILES INDEPENDIENTOSOS:

EL PARTIDO OBRERO HIZO CAMPAÑA ELECTORAL, Y NOS CONSOLIDAMOS COMO EL PRINCIPAL PARTIDO DE IZQUIERDA EN TODO EL PAIS.-

SECTAS A LLORAR A SUS IGLESIAS!!!!!!

De ganar en la provincia de Buenas Aires a salir después (y bastante atrás) del Frente de Izquierda. Quien llora a quien?
La verdad que me causa mucha, pero mucha risa...
Eso que hicieron una campaña bien de derecha planteando hasta reformar la policía. Para ganar el voto católico, no querrán democratizar el Vaticano, verdad?
jajajajajajaja
Yo quería votarlos, pero no encontré la boleta. Gracias Heller por explicarme que estaba en la otra punta de la mesa. Es que estoy medio distraido.-

en la iglesia del PO esta la gripe A,b,c,d,e,f,.......

LLORAN LAS SECTAS PUTREFACTAS. EN PROVINCIA DE BS. AS. GANO COMO PARTIDO EL PARTIDO OBRERO: MAS QUE DUPLICANDO A CADA PARTIDO DEL FRENTE (PTS.-MAS-IS), LOS CUALES YA SE SEPARARON SIN PENA NI GLORIA.-

Sorpresa

Compañeros, hoy cuando fui a votar al entrar al cuarto oscuro busque la Lista 14 y muy para mi sorpresa, la misma constaba de una sola hoja (la 1°) de candidatos nacionales pero el resto, 2° y 3° hoja de provinciales y municipales, no estaba, recorro todas las mesas del cuarto oscuro y entre todos había otra lista la de "política obrera" el nombre me sonaba pero tenía mis grandes dudas y me pregunté ¿qué pasó acá? Meto mi voto en el sobre (el de una sola hoja) y me guardo el de Política Obrera en el bolsillo) cuando comienzo averiguar resulta que Política Obrera era el resto de la lista del PO, realmente tengo mucha bronca porque hace dos semanas consulté al comité central y me dijeron Lista 14, los afiches en la localidad de San Miguel dicen Lista 14, esto es lo que me hizo emitir voto en blanco por provincia y municipal, creo que es hora que aquellos compañeros que antes eran grandes luchadores que dejen de aburguesarse en sus cómodos sillones y se pongan a trabajar como lo hacian desde la época de la dictadura (cuando eran Política Obrera) y acompañar a los compañeros ante sus problemas ocasionales y no abandonarlos. "NO OLVIDEN A JUAN LOPEZ", él era un gran crítico y compañero, refrescar nuestra memoria tal vez nos sacuda el polvo y nos despierte del letargo. Espero su respuesta ya que la prensa no la recibo y yo ahora no la voy a buscar por mi discapacidad motriz que me impide caminar trayectos superiores a los 100 o 150 metros.

Miriam

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Confusión con las boletas separadas

Compañeros: Muy a mi pesar estoy recibiendo algunos llamados y mensajes de texto a mi CEL por el tema de la lista. El problema fue que tenía dos números, el 14 y 152 y yo no lo sabía, llamados de gente amiga, conocida, gente que me decía textualmente: "No sé a quién carajo votar", y yo les decía al PO, charlábamos un rato y me preguntaban luego el número de la boleta, afiliados de camioneros (porque hace 21 años que trabajo en la O.S) y a los que me conocen y yo conocía les decía Lista 14, no todos sus afiliados son de mi confianza. Uno de los errores fue que en el afiche decía "VOTE LISTA 14" cuando tendría que haber dicho VOTE LISTA 14 Y EN PROVINCIA VOTE LISTA 14 MAS 152 CON EL NOMBRE DE PARTIDO OBRERO Y POLITICA OBRERA", algunos me cargan diciéndome que no teníamos gente para formar las listas, ¡qué le vamos hacer! Aprendamos de los errores para que no se repita, ustedes saben que en un partido automantenido por sus simpatizantes, donde el boca a boca es muy importante, que dependemos solamente de su gente y donde somos boicotedos y muchas veces proscriptos no nos podemos permitir más esto (les iré contando lo que suceda si es que les interesa).

M.L.

Ganó el PO ? menos mal,ahora podemos dormir tranquilos,viene la policia obrera del Polo.

hicimos una apuesta entre varios compañeros que votan a la izquierda en mi trabajo de que el po "explicaria" que
gano en !!!!!catamarca!!!!! aplastantemente y que en provincia de Bs.AS perdio por problemas "tecnicos"..
El Po solo puede perder por problemas "tecnicos".
son tan previsibles que creo que los propios militantes del po deven tener una crisis imbancable viendo siempre dar las mismas justificaciones delirantes.

PARECEN PREPARADAS POR UNA SECTA RELIGIOSA,A QUIEN QUIEREN ENGRUPIR ?????

cuantos infiltrados tienen de la iglesia cientologica ????

Jorge Travolta !! que tontines JA!

Sabiendo de antemano que la justicia obligó al PO a separar boletas nacionales y provinciales en la provincia de Bs As (una en cada punta, Nº 14 y Nº 254, y encima ésta última con el lema "Política Obrera"), no era difícil -sino inevitable- prever que el PO iba a tener un contratiempo.

A mí personalmente me dan asco los tipos que, sabiendo que existía la medida proscriptiva y confundente de la justicia electoral, llaman "excusa" a lo que realmente fue un problema real.

Hay gente que sólo conoce esa manera de funcionar: con chicanas, haciendo leña de quien sufre un perjuicio, etc., desde el anonimato (identificando al objeto de sus burlas, pero no su propia bandera política, si es que semejante descompuesto puede tener alguna), etc.

En fin, el análisis elemental de algunos datos contrastables -por ejemplo, además de los abundantes testimonios de votantes y fiscales, la inusitada diferencia negativa entre votos nacionales y provinciales del PO- señalan claramente que lo sucedido en la provincia de Bs As no se trata de una "excusa" sino de un contratiempo real, cuyo responsable directo es la justicia electoral de la provincia.

Donde la justicia electoral no implementó el mismo subterfugio, como en Neuquén, el avance del PO se vio reflejado en sus resultados electorales.

Habrá que preguntarse para quién trabajan los que "descreen" del PO por más elementos de juicio que éste presente, pero no tienen nada para decir sobre las maniobras fraudulentas que impone la justicia electoral capitalista a un partido de izquierda, especialmente ante el temor de que haga una buena perfomance electoral.

Así son estos tipos: siempre incrédulos con el PO, siempre "crédulos" con el fraude capitalista. Desacreditan al PO, ara "acreditar" el fraude.
Están dentro de lo previsible.

solo hablan de sus números.

mientras la población se enferma y pierde los laburos.
los corruptos salen del gobierno corrupto y se quieren rajar.

salgamos a las calles y rajemos a este gobierno capitalista,corrupto y lumpen.

por un gobierno de los trabajadopres y de las organizaciones populares

TODOS A LAS CALLES YA! YA! YA!

RAJEMOS A ESTE GOBIERNO CORRUPTO,HAMBREADOR QUE NOS ENFERMA A TODOS !!!!!!

Llamo la atención sobre estos llamados "por izquierda" a "echar al gobierno" por "corrupto y ladrón", que sintomáticamente se asemejan al mensaje de De Narvaez y Carrió.

Está claro que una retirada temprana del gobierno K sería inmediatamente capitalizada por la derecha.

El gobierno K, si se va, lo hará en favor del Pro-peronismo y en función de un plan de mayor ajuste contra los salarios y el empleo (cosa que, de todos modos, promoverá el propio gobierno K, con tal de no tener que retirarse prematuramente).

Por supuesto que estas consideraciones no suponen una defensa del gobierno K.

Para la izquierda, lo fundamental es mantenerse independiente tanto del gobierno K (que dejará caer toda la demagogia populista que agitó hasta ayer) como de la oposición derechosa que ha tenido éxito en desplazar al gobierno.

La izquierda, en consecuencia, sólo debe movilizarse en defensa de las reivindicaciones de los trabajadores y el pueblo pobre. Ninguna otra cosa.

Por lo pronto, exijo al que hace estos llamados al PO a salir a la calle para echar al gobierno, que identifique la organización a la que pertenece, si es que pertenece a alguna.

De lo contrario, cabe pensar que se trata de un travestido que pretende usar a la izquierda como tropa de choque de la derecha (algo que ya hizo la oligarquía agraria con el Mst y el Pcr).

Este del comentario anterior que le pasa???? está nervioso????
De que tenés miedo, de la gente en la calle?

NO JADAN MÁS MUCHACHOS

FUERA EL GOBIERNO DE DERECHA K
Y LA FALSA OPOSICIÓN DE DERECHA

CONTRÁ LA KORRUPCIÓN ESTÁ LA IZQUIERDA

El problema de base de los balances de PO de esta elección es su mezquindad. Están hechos todos pensados desde la "interna" de la izquierda, que es lo que definió su política de no formar parte del FITAS y no desde la necesidad de enfrentar con candidaturas clasistas unitarias y un programa para que la crisis la paguen los capitalistas a los candidatos patronales y a la centroizquierda. No hay ningún elemento programático para que PO no haya hecho frente con las fuerzas que conformaron el FITAS, sólo su apuesta de que iba a quedar como primer fuerza en Provincia (que le salió mal). Todos los vericuetos para explicar este gaffe no tienen sentido salvo en quien tiene ambiciones muy, pero muy pequeñas. Supongamos que como dice Heller el PO hubiera sacado 110.000 votos o algo más sin la división de sus boletas, ¿y? ¿Esto justificaba evitar un frente con el PTS, el MAS e Izquierda Socialista dividiendo los votos por un programa y candidaturas por la independencia de clase? Cuando hay una crisis histórica del capitalismo y el régimen está nuevamente sin rumbo, el PO muestra no saber hacer otra cosa que la defensa ciega de su pequeño aparato. El balance de PO, ¿no les deja un sabor al que hizo Cristina én la conferencia de prensa después de la elección?

Hace tiempo viene quedando claro que los únciso internistas e intrigantes son las sectas que integraron el Fitas.
No abundo ahora porque estoy corto de tiempo y ya hay muchos posts en indymedia explicando con pelos y señales cómo y cuánto manioobraron estas sectas para hacer del debate frentista una maraña de intrigas.
Simplemente, fijate.

TRAICION: los fiscales del PO son peores que los intendentes peronistas del conurbano!!
Resulta que todas las escuelas que fiscalizò el PO les da que nadie votó las dos listas, tanto es así que suponen que su votaciòn total es de 140.000 votos (o sea los 77.000 de diputados nacionales, los 52.000 de consejales y 10.000 de ... de... bueno y otros 10.000)
Pero estonces los fiscales que se quedaron en las escuelas, parece que ninguno votó la lista completa del Partido Obrero. Son peores que los intendentes peronistas, asì no se puede, che

Por empezar, el PO no dijo que su real votación en provincia fuera de 140.000, sino que debería haber estado -en condiciones normales- entre 110.000 y 140.000.

Esos 10.000 que te quedaron en el tintero, el PO los atribuye a la merma que, considera, puede haber generado la confusión por la separación de boletas.
Yo no comparto esa especulación (me parece gratuita) pero tampoco es importante.

Más allá de las chicanas, parece incontestable el señalamiento del PO.
Porque no es normal que sólo excepcionalmente haya habido en el mismo sobre las dos boletas del PO, para diputados nacionales (lista 14 Partido Obrero) y para diputados provinciales y concejales (lista 157 Política Obrera).

Este dato, además de la anormal diferencia de vatos 25.000 entre la lista 14 y la 257, para colmo a favor de la primera, contradice tanto los hábitos normales del electorado en general, como toda la estadística electoral histórica, del PO y de cualquier otro partido (de hecho, va en sentido contrario a los resultados del propio PO en todos los distritos donde hubo elecciones de diputados nacionales y también de provinciales).

Entonces, eso de que nadie votó la lista completa del PO tiene una explicación más bien obvio (que significa, precisamente, observavle): no existió la lista completa del Partido Obrero, la junta electoral provincial obligó al PO a presentar dos listas, una como partido Obrero y otra como Política Obrera, la primera en una punta porque es el número más bajo (14) y la otra en la otra punta (ya que por ser reciente es el número más alto), y también impidió que cada una de las listas sumara como extrapartidarios a los candidatos de la otra.

Es claro que no hubo lista completa del PO, ni corte de boleta, porque hubo dos listas separadas con lemas distintos.
Si no hubo lista completa ¿cómo iba alguien a votar lista completa?
Si no hubo una misma lista con más de un paño ¿cómo podría haber habido corte de boleta?

Los únicos cortes de boleta que se verificaron fueron, en provincia, entre el paño de concejales y el de diputados provinciales (un 4%) y, en capital, entre diputados nacionales y legisladores (un 5 o 6%).
Como se vé, donde realmente hubo corte de las boletas del PO, la incidencia fue notoriamente menor que la diferencia habida en provincia entre la lista de diputados nacionales y la de diputados provinciales y concejales, que fue de un 35%.

Pero, además, se da el caso anómalo de que la más votada sería la lista de diputados nacionales, que para alcanzar un escaño requiere más votos que las de diputados provinciales y concejales.
Esto, como se dijo ya, es anómalo y diametralmente opuesto a lo que sucedió en todos llos demás distritos y en todas las elecciones donde las candidaturas nacionales y provinciales hayan ido en paños de la misma lista.

Parece claro que esta decisión de la justicia electoral tuvo un propósito fraudulento.

Yo diría que, ya que decís ser "un observador", que te tomes la molestia de observar más detenidamente y con mayor agudeza.

que al Po su diferencia de votos.
Para que esta haciendo el Po semejante circo? espera que alguien le crea que por un problema de boletas salio tan mal en la provincia de Bs.AS?
Sera que el Po se la paso buscando los votos del mst-izquierda unida y ahora que estos se hundieron no le puede explicar a su gente porque fueron a los pts y cia?

El nivel de los comentarios me parece tristísimo, indigno de militantes de izquierda. El primer deber cuando pasaron las elecciones es ver la realidad, y no disfrazar una baja votación. El comentario de Lucía es el único inteligente y honesto.

La justificación o no de hacer un frente no es la cantidad de votos sino como bien decís, la política de aparato. Es lo que vimos acá con el comunicado del MAS sobre "los resultados del Chino Heberling"... no del Frente. Es lo que se vió con el afiche de Heberling, candidato de provincia... pegado en la capital (en los pocos lugares que lo pegaron, desde ya). ¿Porqué no hacer un frente con cada cual en el lugar donde le corresponda, pero que sea un frente, no una "ley de lemas"? Porque en el FITAS primó el frente de los aparatos. Entonces, a partir de ello, podés comparar los programas todo lo que quieras, no tienen importancia las palabras sino los hechos... al fin y al cabo hasta el MST dice que la crisis no la paguemos los trabajadores (e IS se quejaba en su panfleto, hecho al "mejor" estilo de IU, de que "el MST y el PO dividen"). También podríamos discutir las intervenciones partidarias desde Jabón Federal, pasando por Casino hasta donde quieras... o sea no nos hagamos los boludos, el PO va a seguir considerando al PTS como lo considera, el PTS va a seguir considerando al PO como centrista (y llevando a cabo una política morenista, porque Moreno planteaba el "partido único" con los centristas hace 27 y 37 años... claro que es eso o pura demagogia, elijan), etc., pero hablamos de un frente único (¿sólamente electoral es positivo...?) muchachada...
Dejemos la mezquindad. Cualquiera que haya estado en el escrutinio sabe que el PO sacó más votos que el FITAS (e incluso de la otra forma, como el PO es uno y el FITAS en provincia son tres, el PO sigue siendo más), entonces, un futuro frente PO-PTS-MAS-IS-etc ¿no debería ser encabezado por el PO? ¿o deberían ser "candidaturas paritarias" (que por otra parte no le correspondieron a los otros integrantes del FITAS según IS pero no según el PTS y el MAS, me refiero a la UST, el FOS y otro más que no me acuerdo)?

No le fue mal al PO en votos en la provincia de Bs As.

Aún sin contar la distorsión causada por la separación de boletas, el PO habría aumentado su votación en 20.000 votos.

Aún sin tomar en cuenta la separación de boletas, el PO tuvo más votos que cualquiera de las sectas del Fitas individualmente consideradas.

Así que yo diría que le fue bien.

Después, quién cree o no cree que la separación de las boletas causó problemas al PO...

Yo lo creo, por buenas razones que ya fueron explicadas. Vos, en cambio, creas lo que creas, no diste ninguna clase de explicación de nada.

Entonces, te pregunto: ¿cómo explicás el conjunto de anomalías que se describieron más arriba?

Si no tenés ninguna explicación mejor que la que se dio, perdoname pero voy a seguir creyendo en esa en vez de en tus chicanas.

QUERIDO PABLO HELLER, DEBIERON PREVER ESTAS CONSECUENCIAS!, HASTA DE NARVAEZ DECIA QUE LA MAMA IBA A LLEVAR LA BOLETA DENTRO DEL CORPIÑO PARA QUE NO SE LAS ROBARAN, COMO ES QUE NO TOMARON LAS PRECAUCIONES DEL CASO Y NO BAJARON LA LINEA DE LLEVAR LAS BOLETAS JUNTAS DENTRO DE LOS CORPIÑOS Y LOS CALZONCILLOS?, QUE GRAN CAGADA NO?, BUENO A APRENDER PARA LA PROXIMA!

Estimado compañero:

Pablo salió por un momento, así que te respondo yo.

Sucede que De Narvaez, con el aparatol punteril y la mosca que tiene puede ponerle el voto en la mano a cada uno de sus electores.

El PO, a pesar de ser el partido de izquierda que contó con más fiscales y que más militantes y locales tiene, está lejos de poder competir con De Narvaez en ese aspecto, y también está lejos de querer hacerlo.

De todos modos, gracias por el consejo.
No tomes frío.

Mi querido amigo, creo que realmente no tiene ninguna importancia toda esta cuestion de la separacion de las boletas ya que lo veraderamente importante es la realmente mierdosa votacionque tiene el conjunto de la izquierda eleccion tras eleccion, ponerse a buscar explicaciones pseudocientificas sobre la base por ejemplo de que en algunas mesas todos los votos a las diferentes boletas que representaban a PO, venian en sobres separados habla en realidad de ser cierto de la desconexion entre los militantes que conociendolos se de su abnegacion con su periferia y/o simpatizantes, ademas a esto deberias sumarle el hecho de que la mayoria no debe leer la prensa partidaria o sitios de internet, algunos andaran con calabazas en la cabeza ya que no leyeron ni vieron los carteles que coloco PO en las estaciones y avenidas, cosa que yo vi, compañeros, no es serio que uds hablen de los votantes del PO como si fueran unos asnos que no sabian que PO iba en dos boletas, no soy muy viejo, pero todo elmundo y fundamentalmente los militantes del PO y sus simpatizantes mayoritariamente saben que PO y PO son lo mismo, maxime como en el caso de estas elecciones en las cuales uds mismos reconocen que los votaron los mismos votantes de siempre (en general), siempre puede haber algo de confusion o robo o desaparicion de boletas, pero estoy seguro que los militantes de PO, en el casdo de no encontrar las boletas buscadas podria haber reclamado con la pasion que los caracteriza para defender sus posiciones, ahora volviendo a lo que decia al principio, es indefendible que la baja votacion al PO como sucedio con el resto de la izquierda se deba a este tipo de situaciones, ome van a decir ahora que no hablaron con la mayoria de sus miles de votantes sobre el asunto de la separacion de cuerpos de la boleta; incluso reconociendo que no son De Narvaez, todas las organizaciones tiene la cantidad de boletas para entregar al menos a sus simpatizantes

más allá de los evidentes errores de los apoderados del P.O. -decenas de listas de dos personerías jurídicas distintas del ámbito provincial y federal fueron con la boleta junta, incluso el frente de los morenistas en 2007, seguramente cometidos por su inexperiencia, lo verderamente inusitado es lo manifestado en la nota titulada "Nuestra votación real en la provincia de Buenos Aires http://www.po.org.ar/node/21534

veamos esto:
"Compañeros, hoy cuando fui a votar al entrar al cuarto oscuro busque la Lista 14 y muy para mi sorpresa, la misma constaba de una sola hoja (la 1°) de candidatos nacionales pero el resto, 2° y 3° hoja de provinciales y municipales, no estaba, recorro todas las mesas del cuarto oscuro y entre todos había otra lista la de "política obrera" el nombre me sonaba pero tenía mis grandes dudas y me pregunté ¿qué pasó acá? Meto mi voto en el sobre (el de una sola hoja) y me guardo el de Política Obrera en el bolsillo) cuando comienzo averiguar resulta que Política Obrera era el resto de la lista del PO, realmente tengo mucha bronca porque hace dos semanas consulté al comité central y me dijeron Lista 14, los afiches en la localidad de San Miguel dicen Lista 14, esto es lo que me hizo emitir voto en blanco por provincia y municipal..."
Carta de lectores Prensa Obrera 1089

"Un compañero del Partido de San Isidro relató que se encontró inmediatamente después de los comicios con simpatizantes que nos votaron. Pero lo habían hecho sólo a la boleta 14, desconocían la existencia de la 257"
"Nuestra votación real en la provincia de Buenos Aires", Prensa Obrera 1089

"El Partido Obrero de la provincia de Buenos Aires aprovechó las elecciones para desarrollar una campaña anticapitalista en las filas de la clase obrera y de la juventud. Se concentró en las puertas de las fabricas donde entablamos un diálogo sobre la crisis capitalista y la necesidad de abrir una perspectiva política propia. Realizamos 50 actos con la presencia de Pitrola, Laura Kohn, Daniel Rapanelli o candidatos locales. Ente ellos, importa señalar los de Ford, Pirelli, La Serenísima, Fate, Firestone, el Astillero Río Santiago. La intervención electoral estuvo directamente entroncada con las luchas y conflictos que se fueron desarrollando estos 45 días. La presencia en la gráfica FP, cuyos trabajadores estaban acampando en los accesos de la fabrica; en Pilkington, que culminó en un triunfo; en el Policlínico de Lomas, cuya continuidad está amenazada.Una párrafo especial lo merece Massuh, donde la presencia de Néstor Pitrola, coincidente con la reapertura de la fábrica, fue saludada calurosamente por los trabajadores. Muchos trabajadores nos hicieron saber que, más que un gesto de agradecimiento había una identificación con la perspectiva que encarna el Partido Obrero. Además de los actos, cada semana estuvimos presentes con una agitación en más de 100 establecimientos. Recorrimos Un objetivo: los hospitales, en especial el Mercante, del km 32 de La Matanza, el Posadas."
"Balance de Nuestra Intervención", Prensa Obrera 1089

La lectora de Prensa Obrera buscó en el cuarto oscuro tres cuestiones: "Partido Obrero" (el partido de la izquierda más reconocido del país, no "política obrera"), Lista 14 (la que utiliza el P.O. desde 1983, hace ¡26 años!) y a "Néstor Pitrola" (tal vez uno de los referentes de la izquierda más reconocidos a nivel nacional junto con Vilma Ripoll). Lógico. Más que lógico.

Cincuenta actos con Pitrola a la cabeza, unos 500 mil afiches en toda la provincia con la cara y el apellido de Néstor, centenares de charlas, el tradicional nombre partidario, la tradicional Lista 14 (se presentó 16 veces desde 1983), etc., parece que no alcanzaron -según el balance que nos presenta Prensa Obrera para explicar que en realidad esta agrupación obtuvo muchos más votos de los que realmente obtuvo (entre 110 mil y 140 mil, afirman).

O el PO no tiene el enraizamiento que dice tener, o sacaron los votos que sacaron.
Todas las tendencias a nivel mundial indican que los electorados se fueron corriendo de votar a partidos a votar a personalidades. ¿Acaso alguien recuerda cuál fue el sello que utilizó Sabbatella en estas elecciones?

¿Por qué habría votantes que quieren votar a Pitrola y al Partido Obrero y su tradicional lista 14 y votan a una ignota "Política Obrera" y aún más ignota "Lista 257" encabezada por candidatos/as miles de veces menos conocidos que el otrora dirigente piquetero?

Está claro que, si existieron, los pocos votos que obtuvo la lista 257 separada de la 14 fue por votantes que desconocen la política, la tradición y, lo más importante, candidatos harto conocidos como Néstor Pitrola. (que se sepa no hubo ninguna denuncia del P.O. sobre faltante de boletas de la 14, y en innumerables mesas, gracias a la labor extenuante de los devotos fiscales del partido).

Otra: los guarismos indican (y Jorge Altamira en su buena editorial del último periódico así lo ratifica) que en varias comunas hubo un marcado corte de boleta a favor de los intendentes y en contra de los "testimoniales" Néstor y Daniel.
Más allá de que votar a intendentes cuasi fascistas contra el kirchnerismo no tiene nada de progresivo, y que aunque el P.O. no lo quiera admitir existe cierto clientelismo, está claro que el votante, incluso de los sectores populares más pobres, vota sin equivocarse. Otra lectura puede pecar de cierto desprecio (o gorilismo) por estos sectores.

Por último. La nota menciona varias veces las encuestas. Muy, pero muy poco serio. Todas las encuestas, salvo la de Poliarquía/La Nación, daban como ganadores a Néstor y Daniel. Es más: todas las bocas de urna luego de las 18 hs del domingo le daban entre 3 y 6 puntos arriba a la lista oficial en desmedro de De Narvaez. La realidad, reconocida por unos y otros, sabemos cómo fue.
En Capital. No hubo encuesta que le diera más del 20% a Pino Solanas (sacó casi el 26%) y menos del 35% a Michetti (sacó el 30%). En las mismas, Luis Zamora tenía algo así como un 3,2% (sacó 2%) y Vilma Ripoll entre 1,5 y 2% (sacó el 0,8).
Toda encuesta tiene un márgen de error de +/- 3%, por lo que las que mencionaban a la izquierda no eran muy fiables que digamos.
Fíjense un detalle: en ninguna encuesta previa de la provincia se menciona al Frente morenista que sacó más votos que el resto de la izquierda en la provincia.

Mención aparte es que la única encuesta donde fiiguraba el PO en la provincia (y replicó en muchos medios) es la del oficialista Artemio López (que auguraba un triunfo K por más de 8 puntos en la provincia). En esta se decía que el PO era "segunda fuerza" en los sectores más pobres del segundo cordón del GBA. Resulta ver la realidad: el PO (la 14) sacó más votos en distritos como Avellaneda que en Merlo o en José C Paz, promediando un 1/1,2% de los votos en todos los municipos del GBA, lo que equivale a un 0,7/0,8% del padrón. Y la otra realidad es que, según informa el mismo Artemio López, el Partido Obrero... es su cliente (http://www.consultoraequis.com/clientes.htm)

La fiebre provocada por la dirección a la militancia del P.O. llegó a plantear:
"El Partido Obrero está Tercero en las encuestas de la provincia de Buenos Aires". http://argentina.indymedia.org/news/2009/06/677362_comment.php

"Pitrola pelea el segundo lugar en la intención de voto en los sectores pobres del conurbano" http://www.comunicados-po.com.ar/content/pitrola-pelea-el-segundo-lugar-en-la-intención-de-voto-en-los-sectores-pobres-del-conurbano

Pitrola: "El PO es la única posisbilidad cierta de la izquierda de entrar en diputados" http://www.comunicados-po.com.ar/content/pitrola-el-po-es-la-única-posisbilidad-cierta-de-la-izquierda-de-entrar-en-diputados

La triste realidad es que aún con las cifras prestidigitadizadas más dignas de Tu Sam que de un dirigente revolucionario -siquiera serio- ("el resultado final hubiera oscilado entre 110 mil y 140 mil votos" -si la "14" iba pegada con la "257") a ese evento, en el mejor de los casos -140 mil-, a Néstor Pitrola le hubieran faltado ni más de 170 mil votos para obtener una banca en el Congreso (amén de que se hubiera obtenido un cuarto de los votos de Sabbatella a la que la militancia estaba armada con que se le podía ganar "ya que es una clara colectora kirchnerista".

En fin. Es correcto no estar muy bien porque el Partido está lejos de los 94.451 votos que obtuvo en el 2005. Pero sin llegar a eso, sacó varios más que en 2007 casi 20 mil más.

No hace falta hacer raras aritméticas y baratas alquimias. La extrema izquierda, de conjunto, sacó más de medio millón de votos. Como dice Jorge Altamira, con toda razón: "Por eso, lo más importante, a la hora de un balance de las fuerzas revolucionarias, es establecer el progreso que han tenido entre los sectores más activos de las masas como consecuencia de su agitación electoral. Para nosotros, el voto ha sido positivo."

Eso es lo que importa.

TM

Estimado compañero:

De ninguna manera yo diría que una votación de 500.000 a 600.000 votos para la izquierda que se reivindica trotskista sea "poca cosa" (y mucho menos "mierdosa", expresión que ya me hace pensar que, en realidad, tu propósito es denigra antes de argumentar).

Sin duda no es poca cosa si comparamos los resultados últimos con los de las anteriores elecciones.

Al contrario: un tratamiento serio de los números indica, claramente, un repunte de la izquierda.

Y eso a pesar del anticipio de las elecciones, que permitió que éstas estuvieran prácticamente monopolizadas por los partidos patronales.

Por lo demás, yo creo que una medida proscriptiva que puede haber representado una disminución del 70% en los resultados electorales de un partido, no puede ser considerada "poca cosa".

Salvo para los fascistas, a quienes los derechos democráticos siempre les parecen "poca cosa". Quizás vos te identificas con esa clase de banderas...

Naturalmente que los militantes no están en contacto personal con todos y cada uno de los votantes.
Existe lo que se llama la periferia del partido.
Podés darte una idea de sus dimensiones por la tirada y venta de la prensa partidaria, que en el caso del PO andaba por eso de los 6.000 ejemplares, la más grande entre los partidos de izquierda (y, probablemente, de todos los partidos políticos argentinos).

Como te darás cuenta, aún si 6000 ejemplares llegaran a 30.000 personas, estamos hablando de una cantidad mucho mayor de votantes, lo cual es completamente natural.
Vale decir que tus apreciaciones sonre la incapacidad del partido para informar a sus eventuales votantes es totalmente fantasiosa, especulativa por no decir venenosa.

Acerca de lo que el votante entiende o no entiende, o sabe o no sabe, no tiene ningún sentido especular.
Se presentan datos totalmente anómalos, que no pueden explicarse sencillamente por suposiciones especulativas o a partir de un sentido común adaptado a lo que, de antemano, te proponés "demostrar".

Lo que sabe un votante que no está avisado de la dificultad, es que los partidos presentan UN SOLO JUEGO de boletas.
Esa es la más plausible explicación de por qué aparecían una u otra boleta solas en el sobre.
¿Por qué habrían de buscar otro, si lo normal es que haya un solo juego?
Es tu (des)explicación lo que va tomando un fuerte carácter pseudocientífico (digo, para usar tus propios términos).

Tampoco es cierto que las boletas de las dos listas en sobres separados fueran casos ocurridos en nada más que "algunas mesas".

Más bien fue al revés, sólo en algunos casos (excepcionales) las dos boletas estaban en el sobre.
Esto es anómalo y la única explicación razonable es la que ya se comentó.

En consecuencia, lo anticientífico no es la explicación que da el compañero Heller, sino la tuya.
Aunque, en realidad, no das ninguna explicación sino un conjunto de (des)calificaciones.

Apelás al argumento de que el PO no avisó a tiempo a sus votantes de la dificultad.

En realidad, deberías acusar de eso a la junta electoral bonaerense, que pateó la decisión final hasta la última semana antes de las elecciones.

Para alguien que se interesa tanto por el carácter científico de las explicaciones, yo diría que diste un traspié.

No obstante, es bastante ingenuo de tu parte (por no decir tonto) suponer que el PO tiene recursos económicos para acceder a los medios de comunicación masiva, únicos que hubieran podido hacer llegar un mensaje del PO a su electorado en tiemo y forma.

Hay únicamente dos posibilidades para comprender tu "crítica": 1) se trata de un liso y llano ataque con fines denigratorios o 2) sos un boludo a cuerda de aquellos.

El tan largo como insustancial e inexacto post de Tracy Match podría ser contestado (y refutado) prácticamente línea por línea (aunque una importante cantidad de afirmaciones suyas no pasan de ser apreciaciones personales o calificaciones y, en consecuencia, no admiten refutación propiamente dicha).

Es así porque va desde la tergiversación hasta la lisa y llana falsificación.

Ejemplo de lo primero: TM descarta o deniega que Pitrola compitiera, en virtud del margen de error -que sin embargo, el mismo señala- por el segundo lugar entre los pobres del segundo cordón.

Sin embargo, con los números en la mano, así era.
La padada demasiado rápida de TM por el tema -a los efectos de usar la frase aislada como un "golpe de efecto"- oculta que el PO expuso las cifras correspondientes, sin esconder que ese cuarto lugar que técnicamente (y según palabras de un consultor) estaba dado por un 10% -contra el 50% de Kirchner- y se proyectaba sólo débilmente sobre el total provincial.

Ejemplo de lo segundo es que TM inserta un link para probar que el PO afirmaba que alcanzaría un tercer lugar, cuando a todas luces la página linkeada es una broma de alguien que, por cierto, piensa como TM a propósito del PO.
Patético.

En general, todo el tratamiento de TM sobre el asunto encuestas tiende a la falsificación.

Es verdad que las encuestas no siempre dieron en el clavo, sin embargo en muchos casos sí acertaron.

Además, acierten o no, las encuestas no pueden ser ignoradas -el electorado no las ignora, y la burguesía menos- sino que, también corresponde explicar por qué aciertan o por qué no lo hacen.

Un simple rechazo a las encuestas no tiene nada de "principista" ni, mucho menos, de razonable o científico.
Si las encuestas no sirvieran también para cambiar los resultados, se las usaría mucho menos. De modo que no se trata de "creer o no creer" en ellas, sino de valerse de ellas lo mejor que se pueda.

Las mediciones del PO en Salta y Catamarca, por ejemplo, estaban correctas (como lo estaban otras menos alagüeñas).

Y después de analizar las anomalías resultantes de la separación de boletas en la pcia. de Bs As, parece ser que también estaban acertadas las mediciones correspondientes.

La única medición que por ahí no se cumplió al pie de la letra -aunque parcialmente sí- fue la de Chaco (donde, dicho sea de paso, el PO cuadruplicó su votación del 2007 y salió en tercer lugar).

TM pregunta por qué alguien habría de conocer a Pitrola.
Sencillamente, en virtud de su importante papel jugado en las asambleas piqueteras y del importante desarrollo del Polo Obrero en la provincia de Bs As.

En virtud de eso y de su sistemática presencia -de Pitrola y del PO- en todas las luchas que se vienen desarrollando en la provincia.

Por supuesto que el PTS (partido al que pertenece TM) ni mucho menos el Mas o Is pueden acreditar nada semejante (como que se mantuvieron sistemáticamente al margen de las asambleas piqueteras e incluso las deningraron siempre que pudieron).

Nada similar pueden acreditar Bregman o Heberling.
¡A esos sí que nadie los conoce!

Si el PO no cuenta con una mayor implantación en la provincia que todos los integrantes del Fitas sumados, que TM nos diga cuántos son sus locales, y compare la cifra con los del PO.

Lo mismo puede hacer TM con el número de militantes, latirada de prensa, o cualquier otro parámetro objetivo que prefiera.
¡Pero por algo no lo hace!

En fin, como dije, el post de Tracy mach podría ser refutado casi línea por línea, con mayor profusión de datos, cifras, elementos de juicio, argumentos y ejemplos, pero la verdad es que lo que realmente quita las ganas de hacerlo es que se trasparenta la naturaleza intrigante e internista que lo impulsa, la motivación a todas luces sectaria, mezquina.

En realidad, esto último es lo que más me interesa poner de relieve: el carácter furiosa, envenenadamente anti-PO (bastante distinto incluso de las declaraciones y estimaciones que hizo públicas el más conocido referente de su partido) de la larga sucesión de semi-seudo-cuasi-argumentos de Tracy Mach.

Da la sensación de que contestarlo a fondo sería cansarse al pedo.
Y también me da un poco de náuseas.

No le demos más vueltas "la" fórmula para el 2011 es "Chino" Heberling-Pitrola.

Toda esta burrada de las boletas y la obsesión con el partido más grande es puro estalinismo.
Decirse trosquistas no es ninguna salvaguarda para no practicar un estalinismo crudo.
Anteponen las necesidades del aparato a las necesidades de las masas. Eso es ESTALINISMO
Las MASAS necesitan la unidad, ustedes aspiran a la hegemonia. ESTALINISTAS!

la verdad que del ridiculo no se vuelve... lindo, les di de que hablar.
al final en que quedamos? democratizamos el vaticano y la policia o solo la policia. obvio levantando la demanda de que vuelva Juan Pablo II... ah no se murio,que triste no PO.

al po le digo:

ponen lo de la boleta como si fuera algo externo e inamovible, pero si son el partido mas grande, como es que no le torcieron el brazo a la justicia electoral burguesa para lograr que tengan una sola boleta?

por qué en el balance no se autocritican de no haberse sumado al FITAS. por lo menos ellos tenían boleta única... algo que uds no pudieron lograr...

creo que la unica verdad es la realidad, y el po con esas justificaciones que no se quien se las cree esta cada vez mas lejos de la realidad es decir de la verdad.

Que el PO sea el partido más importante de la izquierda argentina, no significa que pueda imponer su voluntad -y menos en un terreno como la justicia electoral!- al estado capitalista.

¡Es el partido más grande de la izquierda, pero no más fuerte que la clase dominante (ni que sus aparatos)!
Si lo fuera, estaríamos al borde de una revolución socialista triunfante (que, como te darás cuenta, exige algo más que ser el partido más importante de la todavía exigua izquierda argentina).

Claro que el PO no se va a autocriticar por no haber admitido la extorsión de la sectas intrigantes.
¿Por qué habría de hacerlo?

Ahora, yo te pregunto (ya que decís que lo tuyo es "en serio"):
¿Cuál es tu explicación del hecho de que la inmensa mayoría de los votos provinciales y los nacionales a favor del PO hayan ido en sobres separados?
¿Cuál es tu explicación del hecho de que, contradiciendo la norma general y toda la estadística histórica, los votos a las candidaturas provinciales del PO hayan sido un 35% menos que sus votos por las candidaturas nacionales?

Ya que decís que lo tuyo es tan "serio", cuando me des una explicación seria de estos fenómenos extremadamente anómalos (sin parangón en ningún distrito, ni en ninguna otra elección, ni en ningún otro partido), podemos discutir quién tiene que autocriticarse y por qué.

Muchachos del PO no tienen salida sumensé al Frente para hoy mismo presentar una alternativa unitaria a los trabajdores que van a luchar contra la patronal y el gobierno para no pagar la crisis y sumensé también a la fórmula para el 2011 "HEBERLING-PITROLA"

Me pegunto si el tipo, increíblermente despolitizado, que viene poniendo posts como el de arriba, es realmente del Mas.

Lamentablemente, un comunicado como el que publicó Henerñing felicitándose a sí mismo, me hace sospechar que sí.

Si esa es la actitud, está justificado mil veces que un partido serio y laborioso como el PO no quiera saber nada con gente así.

Vade retro, chantunes.

Parece que el o la enmascarada "---" no sabe o no quiere leer.
1) No soy del PTS.
2) Justamente porque comparto con vos lo conocido que es Néstor particularmente por su trayectoria piquetera (conocido entre las masas), cuestión que si leés mi post, de eso se trata, lo afirmo junto contigo. Pero vos mismo te delatás en relación al artículo de marras. A saber: nadie podía votar una ignota boleta de "política obrera" con candidatos poco o nada conocidos (con respecto al nivel de conocimiento de Néstor) equivocadamente.
3) Nada decís que la única encuesta donde se decía semejante bulo en cuanto a los pronósticos del PO en el segundo cordón, es de Artemio López, empresa a la que el Partido Obrero es cliente. (Podrá ser sólo casualidad?)
4) Disculpas por haber posteado un link apócrifo no correspondiente al PO. Sinceramente me la creí luego de leer a dirigentes como Rapanelli afirmando que le ganaban a Sabbatella http://www.semanarioelmundo.com.ar/edicion_web/26_06_po.html.
Reitero mis disculpas por el error, pero creo que está justificado.

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me olvidaba....
Por Tracy Match - Thursday, Jul. 02, 2009 at 9:21 PM

Por la mención a Ricardo Rouvier que hace (sin mencionar, reitero al "ladri" de Artemio L.), tiene en común con el Gordo A. López que son ambos kirchneristas. Necesitaban bajar a Sabbatella, que cual colectora K, le sacaba votos a la lista oficialista.
El punto si te las creés.
Así van.

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...
Por --- - Thursday, Jul. 02, 2009 at 9:59 PM

Si te identifiqué con el PTS, es sencillamente porque hace algún tiempo, hasta donde recuerdo, estabas en el PTS, o al menos lo defendías (o defendías posiciones en todo semejantes a las suyas, aunque lo que yo recuerdo es que defendías al PTS sin más).
Me alegro de que ya no sea así. Es un buen signo para ese partido.

Ya que estamos, si no es el PTS ¿qué partido defendés?
¿Defendés alguno o simplemente te dedicás a romper la paciencia en internet?

Por lo demás, es insoslayable tu insinuación de que a Pitrola nadie lo conoce.
Ya que, de otro modo, según vos el PO habría sacado sólo 77.000 votos, lo que dejaría sin explicar los 51.000 votos de Política Obrera! (entre otras cosas "inexplicables").

La hipótesis subyacente de tu planteo es que las 51.000 personas que pusieron en el sobre las boletas de Política Obrera conocen a Pitrola pero no lo votaron.
Me cuesta creerlo, pero ¿te das cuenta de lo ridículo que eso eso??

Por otra parte, representa una clara anomalía que haya 77.000 votos al PO para diputados nacionales y 51.000 (en su gran mayoría en sobres aparte!) para diputados provinciales (y 53.000 para concejales).
Y las anomalías hay que explicarlas. (Espero no tener que ponerme a explicarte por qué y hasta qué punto, estadística, sociológica e históricamente hablando, esto es una ostensible anomalía... ¿o tengo que hacerlo?).

Tu explicación de la anomalía es... que 51.000 votantes conocían a Pitrola y no lo votaron porque... porque... ¿por qué?
¿Porque prefieren a Política Obrera y a sus -según vos- "ignotos candidatos"?
¿Esa es una explicación???

¿Cómo explicás tantas boletas donde una de las categorías estaba en blanco?
¿Ambigüedad política? ¿Un desvanecimiento momentáneo de la identidad política? ¿Qué?

¿Y después hablás de "ridículos" ajenos?

Escribiste que "del ridículo no se vuelve" pero resulta claro que tu explicación de la anomalía (que contradice todas las estadísticas y la conducta de los votantes del PO en todos los otros casos) es totalmente ridícula, no la del PO.

Preguntás: "¿por qué personas que no conocen a Pitrola una boleta de Política Obrera con candidatos ignotos?"

En tu pregunta todo es disparatado.

Por qué si iban a hacerlo quienes sí lo conocen y saben que su partido se llama Partido Obrero y no Política Obrera.
De que esta última pregunta tiene algo de sentido, da cuenta el hecho de que... ¡26.000 personas menos hayan votado por Política Obrera que por el Partido Obrero!

En cuánto a por qué 51.000 votaron candidatos ignotos de Política Obrera...

En primer lugar, esos candidatos no son tan ignotos como vos suponés: en sus distritos son conocidos. ¡Ignotos son los candidatos del Fitas!

En segundo lugar, pusieron esa boleta porque es la que vieron. Y como lo normal es que haya un solo juego de boletas, no buscaron otra, supusieron que no la habría, etc.

En tercer lugar, aunque yo no ví las boletas, me imagino que habría una semejanza tipográfica -quizás el mismo logo- y un mínimo de imaginación permite al votante al votante suponer que se trata del mismo partido que, por alguna razón legal, debió usar otro nombre, muy parecido por cierto (ya hay antecentes en ese sentido, como cuando por una impugnación del Mst, Jorge Altamira debió aparecer en las boletas como José Wermus, un nombre ignoto para los votantes, sin que el hecho haya determinado -hasta donde yo se- una pérdida de votos semejante a la que tuvo lugar el 28 de junio pasado).

Sobre las encuestas: La encuesta de Artemio López no fue la única que mostraba la intención de voto al PO.

Un compañero ya mencionó varias que hizo Ruvier y que daban al PO primero 2,3% y luego -más cerca del 28/06- un 1,9% de intención de voto.

Que la de eQuis (López) haya sido la única que daba un franjeo económico, no tiene nada que ver.
No me extrañaría que haya sido el PO el que lo pidió, ya que figura como cliente de esa consultora.

En cuanto al Fitas, si no aparece en ninguna encuesta es, justamente, porque no le interesó saber dónde tenía mejor intención de voto, y cuál era.
Es claro que no esperaban el resultado que obtucieron, fuera de toda proporción con la real influencia militante que tienen en la provincia (y que se explica por la migración en masa de los antiguos votantes del Mst).

Pereguntás si la encuesta de eQuis no podría ser un error.

Con los datos disponibles, parece difícil.

La muestra era pertinentemente numerosa.
El contraste con otras franjas le otorgaba una singularidad que, junto con la que le otorgaba el porcentaje (un 10%, demasiado grande para ser una aberración causada por el margen de error) le da verosimilitud (algo así como lo que filólogos y paleógrafos llaman "lectio dificilior" para estimar si una palabra escrita en un códice es o no una errata: si la palabra es infrecuente o particularmente complicada, se juzga que es certera).

¡Pero no es necesario que la medición fuera errónea para que las cosas no cambiaran luego!

Esa medición proyectaba a nivel provincial un 4% de intención de voto para el PO.
Era la única tan alta y el PO no la tomó nunca como algo consolidado, y eso se notó en la campaña.

No obstante, otras encuestas siguieron dando una intención de voto interesante para el PO, aunque ya no tan alta.
Como es lógico, a medida que se acercaba el fin de la campaña electoral, la intención de voto por los partidos chicos se va estrechando. Eso también es normal.
Hacia la fecha de las elecciones, el PO andaba, según Ruvier, por el 1,9%.

Por eso, a pesar del fuerte repunte electoral del PO en la provincia -y en el país- pareció que un 1,04% era poco.

El análisis de las abrerraciones introducidas verosímilmente por la separación compulsiva de boletas y lemas, permite establecer una hipótesis razonable, consistente con la mayoría -si no todos- de los datos disponibles.

No fue ése, por cierto, el caso de tus exabruptos.
Y creo que ya gasté más saliva de la que merecías.

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Sabatella
Por --- - Thursday, Jul. 02, 2009 at 10:23 PM

Como habrás visto, la encuesta de eQuis daba al PO directamente abajo de Sabatella.

Quizás, al día que Rapanelli dio la entrevista (aunque habría que ver cuando se hizo realmente) no era ajustado seguir basándose en ese dato.
Pero hay que tener en cuenta que, en un reportaje dirigido al más amplio público, se trata de impulsarlo en la dirección deseada, y no de frenarlo.

En ese contexto, es correcto mostrar datos que alienten a quienes querrían votar al PO pero temen tirar su voto a la basura.
Especialmente en un contexto donde los capitalistas dicen todo el tiempo que la izquierda no puede sascar votos, etc.
En este sentido, entiendo yo, deben leerse algunos mensajes de dirigentes del PO de los últimos días antes de la elección como exhortaciones y no como expresiones de credulidad en las encuestas. Se trata de usar las encuestas para sustentar una posición política, que es lo que hacen los políticos burgueses todo el tiempo (pero en su propio favor, por supuesto).

¿Por qué el PO no iba a usar una encuesta favorable para animar a sus potenciales votantes (que, se sabe, van abandonando su intención de voto a medida que la presión de la polarización los estruja)?
¿Para que algún sectario ínfimo, que no representa ni el 10% de la construcción realizada por el PO no lo llame "ridículo" después?
¡Naaaaa!

La política -esto es algo que mucha gente del PTS no entiende, con independencia de que vos no adhieras a ese partido- no es sociología.

Esto tiene mucho que ver con lo que dije hace dos posts: que las encuestas no pueden ser ignoradas ni tampoco "creídas", que deben ser usadas de la mejor manera posible.

En fin, para terminar con el tema Sabatella, diré lo siguiente:
El análisis de la aberración introducida por la separación de boletas, indica no sólo que los resultados del PO -como ya dije antes- estuvieron bastante cerca de la última medición de Rouvier sino que, al fin de cuentas, el PO quedó en quinto lugar, directamente atrás de Sabatella que, de todos modos, sacó uno o dos puntos más de los que daban las encuestas (lo cual se mantiene cómodamente dentro del margen de error).

Entonces ¿quién es el ridículo?

Mi querido y tan bien ponderado “---“ Lo primero, pero no muy importante con respecto a lo que prosigue, es que no se si te diste cuenta que “radicalizaste” en forma febril, en un sinsentido, sin nuevos argumentos, la misma nota delirante de Prensa Obrera, que es más cuidadosa (tiene algo de embarazo), sumando a 51 mil votos de la 257 a los que sacó la 14, dando por hecho, inexplicablemente, que todos los votos de la 257 fueron puestos en la boleta solos, sin la 14, cuestión que en honor a la verdad bien vos sabés que está muy lejos de reflejar la realidad (como pueden dar fe todos los fiscales de la provincia, incluidos los compañeros del P.O., la mayoría de los que votaron a la 257, también lo hicieron por la 14. No fue así al revés: muchos votaron por la 14 sola, lo que perjudicó al P.O. -en unos 20 mil votos- en las categorías de diputados o senadores provinciales y concejales).
El punto inicial de mi post original era demostrar mi hartazgo de ver cómo una de las camarillas de la DN del P.O. pierde tanto tiempo intentando hacerse los David Cooperfield de las pampas haciendo bregajes, yuyos y artimañas varias de la aritmética con el objetivo de justificar algo innecesario, para que se centrarse con el resto de la dirección y toda la militancia en el balance central del voto de la izquierda (que, insisto, creo que Jorge da en el clavo n el último párrafo de la última editorial de la prensa) y –fundamentalmente, porque la izquierda más allá de sus más de 500 mil votos aún es marginal en la vida política nacional- en cómo quedan los despojos del gobierno K y el régimen político de dominación burguesa y cuáles son las perspectivas que de ahora en más se les abren a los explotados. En realidad es toda una maniobra para intentar justificar ante la sacrificada militancia porqué los augurios de “triunfos” de pronto se tornaron en lamentos bonaerenses (y porteños, particularmente desde la calle Ayacucho).
Pero me termino encontrando por parte de “---“ con una inaudita, y creo que inédita y brutal justificación de manipular datos frente a las masas . En décadas de militancia activa (y un tiempo largo de acompañamiento pasivo que, espero, no desmerezca mis opiniones), nunca escuché semejante argumento: “ a como sea hay que ‘alentar’, ‘animar’, ‘exhortar’ (SIC) a los potenciales votantes para buscar el voto útil al Partido”.
Lo peor de todo es que “---“ reconoce que sabían que era un engaño. Nuestro amigo afirma alegremente –intentando infructuosamente de justificar los pronósticos febriles de Daniel Rapanelli- que “en un reportaje dirigido al más amplio público, se trata de impulsarlo en la dirección deseada, y no de frenarlo”. Pregunto: ¿el método no importa? Hay que impulsarlo aún a costa de reproducir cosas que no son ciertas, total es para el “amplio público”. Qué forma despectiva de referirse a las grandes masas explotadas.
- “Es correcto mostrar datos que alienten a quienes querrían votar al PO pero temen tirar su voto a la basura”, afirma el amigo del P.O. Pero para un revolucionario, ¿Vale la pena mostrar cualquier cosa –aun no siendo cierta- para lograr un ‘voto útil’? Si las ideas revolucionarias que pregonó el PO a través de su programa de que la Crisis la Paguen los Capitalistas, no logran concitar la adhesión electoral de grandes masas que aún están bajo el influjo de distintas variantes burguesas, utilicemos cualquier maniobra para sacar más votos? En qué ayuda eso a la revolución social?
- Y he aquí una frase que no tiene desperdicios y concentra toda una concepción: “En este sentido, entiendo yo, deben leerse algunos mensajes de dirigentes del PO de los últimos días antes de la elección como exhortaciones y no como expresiones de credulidad en las encuestas. Se trata de usar las encuestas para sustentar una posición política, que es lo que hacen los políticos burgueses todo el tiempo (pero en su propio favor, por supuesto)”. El amigo del P.O. reconoce acá que los dirigentes del P.O. decían que le podían ganar a Sabbatella (Rapanelli) y obtener bancas (Pitrola) “no como expresiones de credulidad en las encuestas”…. Mentiras para “la gilada”. Las encuestas se utilizan “para sustentar una posición política” (¿es necesario utilizarlas para darle validez al programa de salida obrera y socialista del partido?). Y acá viene la confesión de parte: “…es lo que hacen los políticos burgueses todo el tiempo”. Bien, bien, bien. Los políticos burgueses apelan a la mentira; utilizan cifras millonarias, parte de la plusvalía que nos sacan a los trabajadores, para hacer sus campañas; tergiversan la realidad, lavan dinero del narcotráfico, compran periodistas, aprietan a sus opositores en las internas, van a cantar y bailar con Tinelli; mienten, embaucan y mienten. Eso es lo que hacen también los burgueses todo el tiempo, además de manipular las encuestas para lograr el voto útil. Las fuerzas revolucionarias deben utilizar el mismo método?

Hacer política no es sociología, es un arte. Pero, creo que coincidiremos, la política, al igual que la guerra, puede estar al servicio de la clase explotadora o de los explotados. ¿Por qué utilizar los mismos métodos de engaño en los que se basa la putrefacta burguesía para –según así afirman despectivamente ellos en sus quinchos- “engañar a la gilada”?? Es lícito dotarse de esos métodos que nada tienen que ver con el método revolucionario de elevar el nivel moral de las masas.
No se trata de engaños a los burgueses, a los explotadores, a sus sicarios, capataces, policías, sicofantes, sino a las masas obreras, a las que deben develarseles los secretos del capitalismo y sus métodos de engaño, entre ellos los de sus campañas electorales (y no copiarlos, como justifica el amigo del P.O.).
Federico Engels decía que las elecciones burguesas debían servir como un “recuento globular de fuerzas del proletariado”. Hablaba, convengamos, de partidos obreros de masas de la Segunda Internacional. No es el caso en la Argentina, donde la izquierda sigue siendo marginal, no dirige aún ni al 1O%, para o decir el 1% del proletariado más concentrado que hoy está en los sindicatos dirigidos por la burocracia. Pero quiero recordar aquello de Engels porque nunca se me podría ocurrir que los revolucionarios de la Segunda o la Tercera se les ocurriera utilizar métodos de engaño a sus votantes para “alentarlos” a votar a los partidos proletarios…
Para terminar os dejo con un hermoso pasaje del escrito de Trotsky “Su Moral y la Nuestra” (cualquier semejanza con la realidad… ¿es pura coincidencia?)
“El medio sólo puede ser justificado por el fin. Pero éste, a su vez, debe ser justificado. Desde el punto de vista del marxismo, que expresa los intereses históricos del proletariado, el fin está justificado si conduce al acrecentamiento del poder del hombre sobre la naturaleza y a la abolición del poder del hombre sobre el hombre. ¿Eso significa que para alcanzar tal fin todo esté permitido?, nos preguntará sarcásticamente el filisteo, revelando que no ha com-prendido nada. Está permitido, responderemos, todo lo que con-duce realmente a la liberación de la humanidad. Y puesto que este fin sólo puede alcanzarse por caminos revolucionarios, la moral emancipadora del proletariado posee indispensablemente un carácter revolucionario. Se opone irreductiblemente no sólo a los dogmas de la religión, sino también a los fetiches idealistas de toda especie, gendarmes filosóficos de la clase dominante. Deduce las reglas de la conducta de las leyes del desarrollo de la humanidad, y, por consiguiente, ante todo de la lucha de clases, ley de leyes. ¿Eso significa, a pesar de todo, que en la lucha de clases contra el capitalismo todos los medios estén permitidos: LA MENTIRA, LA FALSIFICACIÓN, la traición, el asesinato, etc.?, insiste todavía el moralista. Sólo son admisibles y obligatorios, le responderemos, los medios que acrecientan la cohesión revolucionaria del proletariado, inflaman su alma con un odio implacable por la opresión, le enseñan a despreciar la moral oficial y a sus súbditos demócratas, le impregnan con la conciencia de su misión histórica, aumentan su bravura y su abnegación en la lucha. Precisamente de eso se desprende que no todos los medios son permitidos. Cuando decimos que el fin justifica los medios, resulta para nosotros la conclusión de que el gran fin revolucionario rechaza, en cuanto medios, todos los procedimientos y métodos indignos que alzan a una parte de la clase obrera contra las otras; o que intentan hacer la dicha de las demás sin su propio concurso; o que reducen la confianza de las masas en ellas mismas y en su organización, sustituyendo tal cosa por la adoración de los “jefes”. Por encima de todo, irreductiblemente, la moral revolucionaria condena el servilismo para con la burguesía y la altanería para con los trabajado-res, es decir, uno de los rasgos más hondos de la mentalidad de los pedantes y moralistas pequeñoburgueses.” León Trotsky, Su Moral y la Nuestra.
Saludos, TM
(Estuve un tiempo afuera. Por lo que dices, ahora, recordándolo, creo que nos topamos en una discusión hace más de un año cuando el P.O. hizo un acto con la izquierda sojera en el pico más alto, el apogeo, durante el núcleo de la crisis entre las patronales agrarias, en mayo de 2008, negándose a llamar a un acto independiente, delimitatorio de toda fracción capitalista. Si mal no recuerdo creo que terminaron autocriticándose, pero tal vez estoy equivocada)

Los fiscales del PO, según la Prensa Obrera -con la que decís que “discrepo”- dice que “sólo por excepción” las boletas de la lista 14 y la 257 estaban en un mismo sobre.

En materia de argumentos, es claro que vos no tenés más que yo.
Sin embargo, por modesto que sea el cálculo que se haga, el PO estaría sacando más votos que el Fitas, de 115.000 a 130.000 de acuerdo a mis estimaciones (no parece ninguna “radicalización de lo que dice Prensa Obrera, sino un enfocamiento más estrecho).

No hay acuerdo entre lo que decís vos y lo que dicen los fiscales del PO.
Vos decís que todos los que votaron a la 257 votaron a la 14 también. Ellos dicen exactamente lo contrario (y, en muchos casos, apelan a la conciencia y el testimonio de los fiscales de otros partidos, ya que a posteriori las boletas se mezclan y la prueba desaparece).

Pero ellos son 2500.
Vos decís que no estás en el Pts. ¿Cuál es tu fuente que merece tanta credulidad?

Al fin de cuentas, vos no creés ni en esta encuesta de opinión, ni en aquella otra, ni en lo que dicen 2500 fiscales del PO.
Pero parecés creer que yo debería estar obligado a creer en tu sola palabra.
No le veo la gracia.

Como no podés explicar la anomalía electoral del PO en provincia de Bs As decís simplemente que no existió.
En realidad, sólo podés decir que parte de ella no se produjo (la no coincidencia de boletas en los sobres), porque una diferencia de votos nacionales y provinciales del 35%, y encima a favor de los primeros, es una anomalía extraordinaria.

Perdoname pero sos muy poco creíble, para no decir poco confiable.
No aportás ningún elemento de prueba ni un número respetable de testimonios y encima tu argumento tiene un agujero que no te molestás en tapar.

Ahora venís con que exortar y animar a los potenciales votantes (esto es: aquellos que manifestaron una intención del voto por el PO) sería “burgués”.
¿Qué querés que te diga? El calificativo más llano que se te aplica es “idiota”.

Nada tiene de burgués decirles a quienes pensaron en votarte, mostrando una encuesta de opinión -o varias- que no se desalienten.

La burguesía agita todo el tiempo con que la izquierda es el 0,01 por ciento.
Eso debe ser contrarrestado.
Y tratar de contrarrestarlo con mediciones efectivas de opinión es legítimo.
Ilegítimo sería exhortar a la gente sin fundamento alguno. ¡Pero hay fundamento!

En ese sentido, sos vil cuando decís que el PO se vale de datos que no son ciertos.
¡Son datos ciertos, que la presión de la burguesía puede modificar en la medida en que los medios de comunicación los ocultan!
¡Y vos te ponés del lado del ocultamiento que beneficia a la burguesía!

Los dirigentes del PO buscan animar a quien manifestó una intención de voto al PO para que la presión de los últimos días de campaña no lo desanime.
En consecuencia, burguesa es tu actitud (aunque a mí me salen calificativos bastante más enérgicos que “burguesa”).

Aunque el PO no sacó ningún comunicado, en Datachaco se publicó una nota donde decía que el PO quería que se publiquen los resultados de las encuestas de opinión, precisamente porque daban una intención de voto interesante para el PO.
¡La burguesía publica las mediciones de opinión cuando la favorecen a ella, no cuando la desfavorecen!

Cuando las consultas de opinión la desfavorecen, la burguesía las oculta y busca la manera de contrarrestar la intención de voto desfavorable. ¡Permitir sin protesta este ocultamiento, eso es objetivamente burgués porque beneficia efectivamente a la burguesía y perjudica al PO!

Cuando yo dije que “eso es lo que los políticos burgueses hacen todo el tiempo” no me refería a mentir.
¡Para mentir no necesitan ninguna consulta de opinión!

Decía -y si no fueras una mierda lo habrías entendido perfectamente- que los políticos exhiben aquellos buenos resultados para lograr un efecto multiplicador.

En consecuencia, eso mismo debería poder hacer la izquierda cuando se constata que existe una intención de voto interesante en su favor.

Lo que hace la burguesía es ocultar las consultas de opinión desfavorables, y publicar las favorables.
La izquierda no necesita publicar las desfavorables (favorables a la burguesía) porque eso ya lo hace la propia burguesía.
Pero sí debe, cuando es el caso, bregar para que se conozca una intención de voto que le es favorable.

Es como mostrarle al electorado de izquierda un espejo donde mirarse y saber quiénes y cuántos son.
Evidentemente, vos preferís que lo ignoren, lo mismo que prefiere la burguesía.

Bueno, creo que fui claro y no se requiere más explicaciones de la idea.

No creo que tenga sentido seguir discutiendo con vos: Me parecés un elemento más descompuesto incluso de lo que me pareciste en anteriores debates.
Sólo llevás agua para el molino del enemigo con "argumentos" de cuarta que, abstractamente, para algún pedante de biblioteca (aunque no demasiada biblioteca, por cierto) mpodrían parecer de izquierda.

Pero yo lo único que veo detrás tuyo es a laburguesía, lo cual anula toda utilidad al esfuerzo de sicutir con vos.

Además, me das un poco de asco.

debatir con rayitas es lo mas al pedo que existe en indy

es una suerte de taliban del po de escritorio
debate con una autosuficiencia o soberbia sin limites . domina el marxismo superando a los maestros del proletariado en varios aspectos.como digo en otro post no creo que el po salga muy favorecido con sus intervenciones , al contrario diria.

si a rayitas lo manda a contestar el po entonces estan locos en el po (cosa que no creo)
si contesta "por su cuenta" es suficiente usar mi metodo que es ignorar todo comentario muy sofistico o escolastico que es la marca personal de rayitas, sea que firme como ---- ,cierto, puaj ,re-puaj o como sea ,es facilmente identificable por su fervor pro-po.

Debo confesar que el que firma como Martin ,Ezequiel,etc que tambien defendian al po hace un tiempo son mucho mas tratables y coherentes que este rayitas.

Mi experiencia con rayitas fue cruzarme en 4 o 5 post en los cuales por supuesto me ilustro de su alto conocimiento del marxismo y me trato obviamente como un ignorante y agente de la burguesia ,etc
Ah y esta demas decir que me gano todo los debates por supuesto.

TM ahorrate la lectura de su largisimos e impotentes posts

Bolcheviq

Por hacer caso omiso a tu amable y sugerencia verdaderamente de onda. Pero, tal vez me equivoque, “rayitas” no sólo es enviado por el PO, sino que es miembro de su dirección (aunque ahora, para variar va a decir que es solo militante y que se enteró de “datachaco” en un sueño).
Las formas lo delatan, no discutir el fondo de la cuestión, el difamar, el insulto (“das asco”), el sacar citas de contexto, es la norma en el PO para discutir con otras corrientes o personalidades de la izquierda. Eso es moneda común en Prensa Obrera. Yo no los calificaría de “locos”. Son lo que son, una secta con una progresiva estrechez de miras y con aspiraciones verdaderamente revolucionarias que están cerca del cero.
“Rayitas”, para variar, olvida que él mismo afirmó que los dirigentes del PO no creían en esas encuestas, pero que a las masas había que “animarlas”, “exhortarlas”, etc. utilizando la misma porquería que hac¿e la burguesía con sus encuestas. El MST, el 7 de junio, según Analogías, tenía el 3% en Capital…. ¿Y?
Ahora “rayitas” dice que hay que “animar” con el inflador al potencial votante clasista, para que no se vaya con la burguesía. No te parece que, amén de las condiciones objetivas, hay que “animarlo” con otras cuestiones, como un programa, una alternativa clasista, obrera, socialista, unitaria?
“El Partido Obrero con el 9% de los votos en Lugano” decían decenas de miles de afiches en el 2001, basándose en una encuesta de…. Artemio López (entonces sacaron el 2,2% en aquel barrio) ¿Qué tiene que ver esto con una corriente revolucionaria seria? ¿El aire es gratis? ¿Un revolucionario puede decir cualquier cosa, como que le van a ganar a Sabbatella (Rapanelli) o van a obtener cargos (Pitrola). Como dije antes, aunque el PO hubiera obtenido 140 mil votos (cifra que años a ya obtuvo), debería haber sacado más que el doble para tener un cargo.
Es lamentable la reivindicación del método del engaño. Arma de la burguesía.

Sé que no me cas a creer, pero ni siquiera soy militante del PO.

De hecho, tengo diferencias con el PO, que no vienen al caso ahora.

Pero las diferencias quen yo pueda tener con el PO no son nada al lado de la repugnacia que siento hacia los elementos descompuestos o supuestos "bolcheviques" que, cuando no están reivindicando a Stalin, están promoviendo el voto a Pino Solanas.

Saludos, par de soretes.

y...
Por uno que pasó y vio la luz prendida - Saturday, Jul. 04, 2009 at 12:46 AM

y... conociendo a los cumpas del PO si abremos estado juntos en miles, si este rayita no es de la direccion es por lo menos un cuadro muy muy importante. No lo duden. fijense como salta, endemoniado el tipo. Ya se quien es.

"rayitas" no es militante del PO, pero maneja tan bien los textos de Lenin y Trostky que deberia estar en el Comite Central.

No es militante, "rayitas", pero te dispara en la jeta datos que solo un alto cuadro los puede conocer.

Debe ser una nueva categoria del PO: "simpatizantes profesionales".

en el fondo sus fuentes son "fiscales del po", luego reflexiones de generalizacion...a partir de ahi?, no está claro, porque remite a otros planos de la abstraccion y hasta a la logica del discurso revolú en si mismo (su talmudica y dogmatica, cosa que resulta en esa teología troska de pequebú de la capi, sobre todo universitarios y sobre todo de cs sociales y humanidades).
el punto en el fondo es otro, la cosa es si se trata el resultado de esta eleccion (hay otras cosas, obvio mi profe rojo, pero vamos al punto en cuestion...), de si la izq revolú despega, crece, se mantiene o si sigue siendo marginalia. Se trata de tener en cuenta la situacion concreta, episodica del momento, tambien la la situacion "meso" (de media escala, referida al curso de los procesos economicos y sociales) y tambien otra situacion de mas larga escala (por ejemplo, verificar lo acumulado por la "izquierda que lucha" o la de "vote a compañeros honestos", ya bastante veterana y que se muestra desde hace rato, al menos si no hacia las grandes masas, dado que es bloqueada por el sistema, si hacia sectores que ya estan muy pero muy "abonados" de su presencia,como propaganda y como experiencia en sus luchas y su vivir cotidiano.
El caso, en que en esta situacion, de cierta polaridad, de la logica hostilidad de los mass media, de cierta desaon y temor en las masas explotadas por la incertidumbre, etc, tambien se esperaba que se exprese el poco y nada atractivo de las "soluciones "ideologicas del capitalismo (como lo fue el neoliberalismo), las grietas cierats quie en la expresion superestructural de una eleccion, deberían mostrarse dado la "vuelta a marx" (cosa que sin duda siempre ayuda a quien se dice su heredero), la "catastrofe", el "reanimamiento" de los obreros debido al ascenso de la produccion industrial en los ultimos años que engrosó a la clase y al "recambio generacional", etc, etc, etc.... (toda una sociología roja de profes rojos que son la dirigencia y la usina del programa rojo de la izq revolú roja).
Pero no se ve nada de eso, votos mas?...si.... hace 10 años la izquierda eran mas de 500 mil votos, o me equivoco?....digo en 1999, en el 2001 tambien....(ya sabemos que como siempre se hablara de lo "situacional")....pero esa base y ese piso ya lo fueron. solo que hay 4 millones de personas mas en este pais, pero no importa, 25 mil votos mas en la pcia de baires es mas, pero si se lo mira respecto a 400 mil votos mas, lo que aumenta el padron, o casi 500 mil si lo analizamos bien, no dice mucho, no era esa la nueva "generacion" despojada de traumas y que busca desde cierta libertad una salida?...
Ademas, hay que ver que se hizo en estos dos años desde la eleccion pasada, no junto la izquierda decenas de miles de personas en diferentes actos?... el 1 de mayo, los del puente pueyrredon, intervenciones en tantos sindicatos y marchas, etc, etc....
y el reflejo electoral?..nada...lo de siempre y que creo que hay que pensar porque ya no es cosa de excepcion o de coyuntura, sino se hace "sistemica"....digo ese reconocimiento en lo sindical, en la "lucha", tradiciones, etc... pero no en lo electoral, es decir en las ideas...
ni el frente de izq (que para mi es una juntada, pero vale), ni el po, pueden decir en buen sentido que "crecieron", entendido esto como una tendencia de viraje de los explotados.... del pcr., los guevaristas, el mst, los centroizq, etc, no digamos nada, no sirven para nada asi como no sirvieron (digo para que avancen acaso de alguna manera manera los explotados, solo para tirarlos hacia atras en sus componendas con la oligarquia o con el kirchnerismo).
pero creo que la izq revolú, si sigue dedicandose a estas interpretaciones que son "nonerias", es que no entiende o no quiere entender, y acaso valga esa diferencia entre clase, partido y direccion, estas artimañas vienen desde las direcciones, los "partidos", sus bases, poco se expresan, lo seran cuando se armen canales "convenientemente" controlados y esterilizados, como conferencias, congresos, etc.... y de la clase, que decimos? ....se expresa como hace rato, no siguiendolos...

identidad politica
Por desvarios y mas desvarios - Saturday, Jul. 04, 2009 at 11:42 AM

jejeje rayitas para con el autobombo "maneja tan bien los textos de Lenin y Trostky que deberia estar en el Comite Central."

yo diria que rayitas es tan ignorante y obtuso con el marxismo que o bien es un delirante que escribe en indy como un profesor rojo frustrado porque en su secta (el po) no le reconocen su valor teorico con su puestito en el CC.
o ... la hipotesis que mas habla (mal) del PO es...
efectivamente ¡¡rayitas es el enviado por el PO a contestar en indy!!
la tercer hipotesis es la menos probable seria un outsider del po ,realmente un simpatizante que hace años solo simpatiza a pesar que coincide en un 99% con el PO.

por su contenido altamente sofistico , escolastico y anti-marxista, negatorio de la realidad de su partido y su agigantado rol en la lucha de clases, podemos decir que rayitas es un DIGNO exponente del PO.(sus caracteristicas personales coiciden en un 100% con las de su secta YO tengo razon , me dedico a "explicar" y a "enseñarte" a los militantes mas avanzados, las masas "son ignorantes que no se pueden dar cuenta de nada por si mismas" etc etc)
Lo cual confirma mi hipotesis de hace años que el PO es un rejunte de anarkos-bolches anti-marxistas.Una PYME burguesa como cualquier otra . Solo que su "trabajo" es dividir y confundir a la clase revolucionaria.

Otra cosa , los partidos politicos en definitiva son un conjunto de militantes y hasta se puede arriesgar que un partido politico tiene su propia "personalidad" . Por ejemplo el PRT era un partido que todo el mundo podia calificar de honesto ,humilde y activo ya que todos sus militantes eran honestos, humildes y activos.
En el caso del PO uno no se cansa nunca de ver personajes soberbios y pedantes al extremo, el non plus ultra de la naturaleza pequebu ya que no debe haber un proletario que sea ni soberbio ni pedante, al contrario su punto fuerte es la HUMILDAD y la practicidad .

Martin y Ezequiel etc el otro/s del po que intervenian no eran tan claros. Eran mas coherentes y no se arriesgaban en teorizaciones .Ahora dejaron de postear , una lastima porque parecian militantes que podian abandonar el PO y empezar a militar en serio por un partido revolucionario.

¡Rayitas idolo! ¡segui clarificando sobre la naturaleza de TU secta!
Tus aportes son VERDADERAMENTE REVOLUCIONARIOS (sinceramente te lo digo)

Bolcheviq

Rayitas hoy no habló porque está desde las 10 hs. (si no llegó tarde) en Ayacucho 440, Capital Federal, en una reunión del Comité Nacional del Partido Obrero. Se calcula que ésta terminará hoy alrededor de las 19 hs. Luego de ir a tomar algo con algunos camaradas del interior (algunos de ellos se los vio almorzando con él en un conocido restaurante de la zLna del Congreso), regresará a su cueva para seguir tirando mierda sinsentido con el único objetivo de mantener cerrada a la secta.
Desconozco si la reunión continúa mañana.
Las apariciones de rayitas, "puaajjj, etc. nos los dirán.

no soy amigo de las chicanas ni tampoco creo que la discusión sea besos, pero la verdad es que rayitas es muy universitario, muy "explicador", discursero, hasta profesoril (claro que de la capi, de la UBA, de Cs Sociales, humanidades o del género, una especie resistente a las mutaciones y a los cambios, cosa del buenos aires querido, cosa e mandinga)...lo cual no quita lo que haya de consistente en lo que diga, eso lo salva...vive denunciando al diablo, pero como el diablo existe (no por el, por cierto), siempre acierta....
ahora, sería bueno, si el profe quiere, por supu, un debate en orden y sobre ciertos puntos, por ejemplo no tanto sobre teoría (cosa que reconozco algo sabe, pero como un catequista respecto al papa y, que digamos, la cábala marxiana, sobre todo la troska, es especialista en establecer la "tradición", la ortodoxia, lastima que sean muchos los pastores iluminados por ella y que resulte tan diferente su exegesis)...
volviendo al punto, en serio, acordemos sobre unos pocos puntos, por ejemplo, sobre el "triunfazo" (o digamos "avance" "claro y manifiesto" del espacio conciente de la revolucion, su vanguardia, el po, por ejemplo...) de la izq revolú, (adicionemos a los primos del frente, a quienes no lo une el amor sino el espanto), por ejemplo veamos que decian "antes" y lo que dicen "despues", por ejemplo, de algo tan banal y transitorio como estas elecciones, o la marcha de la lucha de clases y cuanto hacen y son en ella.
no tanto lo que se diga despues, la zorra al no alcanzar las uvas dictaminó que estaban verdes, pero convocó al pueblo animal a que vea como las alcanzaba, no?
mira, rayitas, "teorico", explicador de la revolú, si tenes buena leche e interes, vale para muchos, que es lo que aparentemente en tu didactica roja buscas, esclarecer..
ahora, hay muchos imbeciles en este medio, ya sabemos, pero sabemos leer, asi que planteate un debate en serio, fijemos los puntos y veamos, despues de todo los marxistas buscamos y sentenciamos la "elaboracion colectiva" de la experiencia viva de la "lucha de clases" como medio de construcción del programa, que no es otra cosa que un instrumento de la accion revolucionaria, no?
claro que no pretenderas como peticion de principio que sea el PO el "alma mater" de la evolucion del mundo, despues de todo tienen ya 45 años y habia "lucha de clases" antes y tambien donde no estan, no?... pero no problem, veamos lo que quieras, se serio y tom el guante, por ahi aprendemos algo todos, mas no sean sugerencias, ideas,y sus contrastaciones con la realidad (los sucesos) que de eso se nutre el pensamiento...

Es válido que tengan diferencias con quien llaman "rayitas", pero de ahí a transferirle sus propias frustraciones... Como "pico" (también tiene varias firmas), que cada dos o tres palabras dice "profesores rojos" y evidencia un serio resentimiento con ellos.

Cualquier lector atento de la Prensa Obrera y que tenga un mínimo contacto con militantes cuenta con datos como para defender las posiciones del PO en internet. No hace falta que sea ningún encumbrado dirigente ni un cuadro partidario. Lo de datachaco yo también lo conocía, igual que la discusión sobre el acto del 1 de mayo, sobre el cual no hubo autocríticas. Al contrario. Esa negación a un acto unitario desnudó la política del año siguiente, en que los mismos partidos que se habían negado a compartir escenario con sojeros, no tuvieron ningún problema en hacerlo el siguiente 1 de mayo ni presentarse a elecciones en un frente con ellos.

Hasta tiene lógica que un simpatizante tenga más tiempo para participar en foros.

al ultimo , lo que vos desconoces o pretendes desconocer es el fanatismo del ayatollah rayitas defendiendo cualquier cosa del po.

¿a vos te parece logico que un simple simpatizante de una secta la defienda con una devocion solo comparable con la de un taliban o ayatollah cuando le tocan el Coran?

Me parece que te haces el distraido

Bolcheviq

Realmente divertido -y hasta interesante- leer las "hipótesis" más o menos descabelladas sobre mi identidad.
¡En cualquier momento me hago flogger!

viste que Mencheviq escribió hace poco que militó en un partido... y lo dejó por las críticas que encontró en indymedia? (claro que para chamuyar con hacer un partido con la CTA y la necesidad de votar a Pino...)

Capaz que las críticas que tomó eran las de cucurucho -tal para cual.
Si alguien le trata de poner nivel a indymedia es ---, una tarea que por cierto ya no le veo necesidad frente a la avalancha de cucuruchos, pero de alguna manera cubre su lugar, siempre cae algún desprevenido. Con algo de seriedad en la discusión podés agregar a lo largo de estos años y pese a las diferencias a F. o alguno más; por el contrario este Mencheviq no resiste el paso de un post a otro, ya se está contradiciendo.

Vermuth con papas fritas y good show!

Me estoy haciendo un festin con los "contrincantes" de rayitas...
Se rejuntaron en ese circulo de impotentes, esa cofradia indymediera "anti po" y desde alli vomitan todo tipo de imbecilidades...eso si...ni una sola, ni una solita respuesta politica, minima, chiquitita..hasta tontita..nada...
En fin....que sigan posteando, me divierten mucho.

"No metimos a nadie pero somos el partido mas importante de la izquierda".

"Nos consolidamos frente a la vanguardia".

"Sacamos pocos votos pero los superamos en la mesa 3 de Villa Chumbicha".

Estos balances electorales de la izquierda estan hechos para el consumo interno, para la militancia, para la gilada.

Si los dirigentes dijeran la verdad, ¿Quien para la fundida de militantes?. ¿Quien hace la Campaña Financiera?. ¿Se imaginan a Altamira vendiendo rifas?.

El PO es el partido de izquierda que más votos sacó a nivel nacional.

El PO es la primera fuerza de izquierda en todos los distritos donde se prsentó, salvo Córdoba (un caso muy particular que si querés después comento) y la ciudad de Bs As (donde salió 2 o 3 centésimas de punto detrás del davaluado Mst.

El PO obtuvo el 7% de los votos en la cia de Salta y el 11% en su capital.

El PO obtuvo el 5% de los votos en Chaco y el 7% en su capital.

El PO obtuvo un 4,5% de los votos en Santa Cruz.
Ovtuvo el 3,3 en Nequén, superando al Fitas justamente allí donde el Pts tiene su gran joya: Zanón.

Además, el PO obtuvo resultados interesantes en Jujuy, Chaco y prov. de Bs As (a pesar de la trampa que implica la separación compulsva de boletas provinciales y nacionales).

Conclusión: acá "la gilada" sos vos. Imaginate que macaneando no se puede contradecir los hechos.
Pero, precisamente, es un hecho incontestable que el PO, hoy por hoy, se instaló como la primera fuerza de la izquierda.

Una prueba de que "la gilada" no aguanta cualquier cosa, la dan los ex-votantes del Mst que migraron en masa hacia el Fitas (y, aún así, sólo el fraude de la separación compulsiva de boletas del PO los hizo quedar por delante, de modo aparente).

Acá la única gilada son los pitufos que tratan de hundir al PO, sin éxito.

Para que contestar a un imbecil como vos.

En una secta cerrada,con una dirección de psicopatas ,es tres rayitas el psicopata que más milita y con más futuro en el PO.
Es el único que escribe "oficialmente" sin decir que es la vos del PO.Estos sectarios enfermos juegan a la clandestinidad absoluta y nunca dan la cara ,ecepto los pobres de siempre que salen en los carteles o actos.El es el general del frente morenista.encargado de eliminar al morenismo(pobre infeliz).
Aca se presenta con decenas de nombres ,es un HISTÓRICO de Indymedia.Está tan enfermo que también tienen incorporado un personaje que critica también a su partido,pero como le duele hacerlo lo hace muy mal.
Solo una secta de psicópatas puede tener como objetivo FUNDAMENTAL la lucha contra lo que se llama,Morenismo.
Son contados con los dedos, los pocos simpas del PO, que se animan a escribir en el territorio donde el Psicópata en Indymedia tiene su trabajo.

El PO ese es un partido de locos.Una ves dicuti con uno de esos.Me dolio varios dias la cabesa

La cabeza? Para mí que lo que te quedó doliendo fue el culo...

Ajajajjajajaj....lo mas desopilante que lei !!!!jajajjajaja..."PO lucha contra el morenismo" !!!!...¿Como se puede luchar contra lo que no existe ????...La lucha de po ES CONTRA EL CAPITALISMO, cosa que vos "morenista" ni te planteas siquiera,,,,tu lucha es por la "cosecha de soja"...asi que..vaya con los sojeros y deje a la izquierda tranquila...