Por una ley que prohíba los despidos : Argentina Indymedia (( i ))

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Firme el petitorio por internet ingresando acá.

 

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 Izquierda Socialista

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...la revolucion por petitorio y ley!!...mmmm...no se lograba de otro modo?

Perplejo ¿Que onda... estas en contra de una ley nacional contra los despidos y para que se expropie a empresa que lo haga?

¿Vos que propones para combatir la crisis capitalista en estos momentos, ahora?

Digo... la ley nacional contra despidos es la lucha de todos los trabajadores combativos (Ferroviarios, Subte, UOM, Terrabusi, Pilkington, Zanon, Fate.. etc etc, solo para mencionarte algunos casos bien conocidos).

¿Vos que propones?
¿Algo más "combativo" o "revolucionario" como "Huelga General Insurrecta llamada por Magolla y su prima hasta que se prohiban por ley despidos" o "Huelga General desde las bases hasta cambiar el regimen burgués e instaurar el socialismo"?

¿Propones eso Perplejo?

¿Que propones? ... Eh???

Artículo 1: Expropiación de todos los medios de producción.

Artículo 2: Abolición del Estado.

Artículo 3: Archívese y regístrese.

quéee? están en contra de esto? sectarios! reformistas!

No se trata de hacer la revolución por decreto, como dicen un par de pelotudos más arriba.

Tampoco se trata de limitarse a la sanción de una ley, sino de actuar en distintos frentes: la fábrica, la calle y el parlamento.
Si no ¿para qué contar con legisladores socialistas?

Claramente, se trata de una reforma.
Más específicamente, se trata de una reforma ventajosa, necesaria, para los trabajadores.

Una reforma que hoy es tan decisiva para los trabajadores como lo fue, en su momento, la jornada de ocho horas.

Habrá que suponer que quienes se burlan de esta campaña, en definitiva están en contra de la prohibición de los despidos.

No sería extraño, viniendo de gente que parece considerar que esta reforma sería tan pero tan revolucionaria -uno la considera una revolución, otro la compara con la "abolición del estado" y bobadas por el estilo- que sería utópico plantear su implementación legal (porque... ¡las revoluciones no se implementan legalmente!).

Son patéticos tipos como estos que, queriendo correr a los demás por izquierda, dejan trasparentar su propio derechismo visceral.

¿para qué contar con legisladores socialistas?

algunos se quedaron con los argumentos de la socialdemocracia de principio del siglo XX

"algunos se quedaron con los argumentos de la socialdemocracia de principio del siglo XX"

Otros, en cambio, con la excusa de que sería "reformismo", son capaces de oponerse a que una ley establezca la jornada de ocho horas...

Por lo visto, esta gente está intentando establecer un nuevo e imporbable concepto, el "izquierdismo de derecha".

Bien que hace en firmar su post como "pelotudo".

El proyecto de ley de Olivero es solamente un proyecto agitativo y un enunciado de buenas intenciones.

Desde el punto tecnico legislativo legal y constitucional posee enormes falencias y resulta de imposible aplicación.

Si vamos a ser impulsar leyes que beneficien a la clase trabajadora, el primer requisito es elaborar leyes viables desde el punto de vista constitucional y legal. De esa forma se fortalece la pelea legislativa y se abre un horizonte de verdadera posibilidad de exito en cuanto a la sancion de la ley y su posterior aplicacion.

De otra forma, con el texto del proyecto de Oliveros, se trata meramente de un enunciado de buenas intenciones, meramente agitativo, pero que carece de toda viabilidad en cuanto a ley aplicable se refiere.

saludos

Tu planteo es legalista, porque asume que es viable aquello que puede ser implementado exclusivamente por la acción de los poderes del estado, sus engranajes institucionales, etc.

En ese sentido, si dependiera de la viabilidad institucional como vos lo planteás, el proyecto no se realizaría jamás, aún si fuera promulgada la ley.

Por caso, desde un punto de vista formal-parlamentario ¿no volverían oportunamente "viable" al proyecto modificaciones que lo convirtieran en letra muerta, de modo que pueda ser votado por la mayoría de las cámaras legislativas?

En términos de estricta aritmética parlamentaria, el proyecto ya es "inviable" porque sólo hay una legisladora socialista en el parlamento provincial.
Si dependiera de esta idea de "viabilidad", estamos fritos desde el vamos.

Naturalmente, tu punto de vista es diametralmente opuesto al de la izquierda.
Lo que vos llamás "agitativo" es en realidad una apelación a la movilización de las masas: Se trata de combinar la labor parlamantaria y la lucha extraparlamentaria para imponer, bajo la forma de una ley, una reivindicación obrera y popular.

Contrariamente a tu opinión, una ley que logre prohibir efectivamente los despidos jamás será "viable" si depende de la acción exclusiva de los poderes del estado capitalista en lugar de basarse en la acción de las organizaciones de los trabajadores.

Empezar insultandome muestra la clase de persona que sos.

El planteo es legalista porque Oliveros impulsa un proyecto de ley. En todo caso la legalista es ella y vos también.

Yo no dije que una ley asi es aplicable por medio de la institucionalidad. Obviamente que se necesita una fuerte movilización sindical y todo lo que vos quieras.

Lo que yo te digo es que el proyecto de ley tecnicamente adolece de deficiencias tecnicas, legales y constitucionales. Eso es lo que a mi criterio lo hace inviable en cuanto a su aplicación real y concreta.

Podes decirme que el proyecto asi redactado sirve como agitación para la lucha. Perfecto, me parece genial. Pero asumamos que es una iniciativa legal meramente agitativa.

Se puede favorecer a los trabajadores mediante leyes aun siendo reformistas? Claro que si. Es valido? Yo creo que si. Hay limites dentro del actual ordenamiento jurídico? Lamentablemente si.

Ejemplos: Es viable la jornada de 6 horas? Si. De hecho se logró en algunos casos y se aplica. Fue posible la prohibición de los despidos? Si. En la década del 60 rigió esa prohibición para los bancarios. Es posible expropiar sin indeminzación a los patrones? Lamentablemente es inconstitucional.

Si vamos a discutir leyes, seamos serios y no me corras ni con piripipi, ni con agravios ni con pavadas discursivas.

P.D. Queres saber si firmaría el petitorio? Pese a mi opinión del texto legal, si lo firmaría. Solo queria señalar que debemos evitar confundir en el sentido de proyectos viables y proyectos agitativos. Lo que lo hace agitativo es su texto y no el hecho de que Oliveros sea una diputada sola. Siendo una diputada Unipersonal, aun asi, se podrían aprobar proyectos viables y a la ley de 6 horas para trabajadores del subte me remito. O me vas a decir, que cuando se sancionó esa ley, los diputados socialistas eran mayoria?

saludos.

Hay un poco de debata acá sobre si es "legalista" el presentar un proyecto de ley o no... yo creo que no lo es.

Los abogados podran decir "mira te equivocas, mas legalista que presentar un proyecto de ley en el parlamento no hay".

Entonces yo le contestaria "si... desde esa óptica, esto es, el solo hecho de presentar un proyecto es algo legalista, pero no se basa solo en un proyecto tipico sino en uno que da salida inmediata a un flagelo nacional: los despidos".

El proyecto de ley es solo es, un proyecto para prohibir despidos y expropiar empresa que lo haga. Es un ataque a la patronal ante la crisis capitalista.
Si el proyecto contra los despidos es incorrecto o solo propaganda entonces TODA la izquierda esta mal.

Algunos otros diran que el proyecto es puramente propagandista.
¿Lo es?
Entonces... ¿Los trabajadores de Terrabusi hacen solo "propaganda" cuando protestan por la reincorporacion y por... oh casualidad! la aplicacion de una ley contra los despidos?
¿Es una medida propagandista o realmente es un paso para parar la avanzada de las patronales que quieren hacernos pagar la crisis?

Prefiero ser "legalista", impulsar con todo el proyecto y golpear con él a la patronal que venir a indymedia y criticar con argumentos "legalistas" lo legalista del proyecto.

¿Cuantas veces los de Terrabusi salieron a decir que los 40 dias de conflicto no hubieran existido si habria una ley contar despidos? ¿Alguien escucha realmente a los trabajadores?

Cada uno lucha a su manera.
Para luchar contra los despidos y la patronal yo apoyo la lucha de Terrabusi y apoyo el proyecto de ley.

¿Los demas como pelean contra los despidos y suspenciones?

Mira Mariano, entiendo lo que decis, pero creo que no se me ha entendido.

Para mi no hay debate legalistas o no legalistas.

Trataré de ser más claro aun.

Se puede dictar una ley que prohiba los despidos? SI.

Es necesaria? SI.

El proyecto de Oliveros es tecnicamente bueno? NO.

El proyecto de Oliveros es buena iniciativa? SI.

Cual es el motivo que dicho proyecto resulte inviable en su aplicación aun con todo el apoyo popular, gremial y sindical? SUS DEFECTOS TECNICOS.

Se lo puede mejorar? SI.

Si se lo mejora y por presión popular, gremial, sindical se lograra imponer su aprobacion, sería aplicable? SI.

Si ese proyecto mejorado, y con presión popular, gremial, sindical se traslada al ambito nacional, y por presión se lo aprobara en el Congreso Nacional, sería viable? CLARO QUE SI.

Mi postura no es legalista. Mi postura es que si mejoramos tecnicamente el proyecto, creamos una herramienta legal que resulta efectivamente viable de ser aprobada y ejecutada.

Esas falencias, subsanables por cierto, es lo que lo hacen por ahora, meramente declarativo.

Ahora se entendio?

P.D. Los trabajadores de terrabusi reclaman el cese de los despidos x que hay leyes que los amparan. De eso se trata.

Por empezar, mi intención no fue agraviar sino caracterizar: Tanto "posibilismo" como "cretinismo" (parlamentario) forman parte de la terminología al uso en los ambientes de izquierda.

Por otra parte, para hacer tanto hincapié como hacés en las presuntas deficiencias "técnicas" (?), a las que sumás ahora las "legales" y "constitucionales" (!), resulta notoria que no las explicitás.

Por otra parte, es políticamente justo desconfiar de cualquier reduccionismo "tecnicista" de las luchas políticas, incluso cuando éstas se desenvuelven parcialmente en un campo tan "formal" como es el de las leyes.

Lo técnico en sentido estricto se situa en un plano subalterno, no en uno determinante.
En todo caso, tanta confianza en la solidez "técnica" de la legislación tiene toda la apariencia de una apología del derecho.
De ahí que te atribuya el "legalismo" que recusás.

En mi opinión, por ejemplo, la coherencia del sistema legal es un mito: ¡Los derechos de los trabajadores son inconsistentes con el conjunto de los derechos burgueses que establece la constitución!

¿Cómo se resuelve esta "deficiencia constitucional"?
Se resuelve interpretativamente. Y la interpretación a su vez es dependiente del estado de las luchas sociales y políticas.

Gran parte de la legislación laboral existía desde mucho antes de Perón, pero el caso es que sólo se cumplía donde existía una fuerza capaz de hacerla cumplir.
Toda la "viabilidad" de aplicación de una ley pasa por ahí, y no por (fantasmales) cuestiones técnicas.

¿Por qué no se cumplía la legislación laboral antes del '45?
¡Seguramente podríamos explicarlo por "deficiencias técnicas"!
Lo que no podríamos explicar es cómo esas deficiencias no impidieron luego que esa misma legislación se cumpliera cuando Perón obligó a los patrones a cumplirla, por medio de la fuerza.

Entonces, tengo todo el derecho a pensar, en virtud de lo que estás sostieniendo -pero también en virtud de lo que callás- que sos legalista, y que son tus argumentos los "puramente discursivos" (o, para usar una expresión tuya: el "piripipí").

Es posible que el proyecto de Olvero tenga deficiencias o sea perfectible.
Pero si tu verdadera intención es contribuir, en vez de tanto ruido sin nueces deberías ser explícito (y así, de paso, nos enteramos con exactitud de qué estás hablando).

Bien, me alegra que preguntes a que me refiero.

No es facil analizar cuestiones legales, constitucionales y de tecnica legislativa por acá pero trataré de marcarte algunos puntos, como vos solicitas.

EJEMPLO UNO: El artículo primero declara la emergencia ocupacional. Bien. Todos los tribunales de este país, han dicho y siguen diciendo que una emergencia debe tener un plazo acotado de tiempo. Este proyecto no lo fija. Aqui dos posibilidades: O se fija un plazo de la emergencia o dejamos de hablar de emergencia e invocando convenios de OIT (que tienen caracter supra legal, o sea, de más valor que las leyes) y decretamos la prohibición de los despidos sin causa para siempre. O sea la estabilidad absoluta.

EJEMPLO DOS: La estatización de las empresas sin indemnización. Queres mi opinión? adhiero. Pero chocas con que la constitución nacional lo prohibe en forma expresa (CONFISCACION PROHIBIDA). Tal es así, que esa figura no se usó ni en zanón, ni ninguna empresa recuperada lamentablemente. No hay juzgado que avalaría una medida asi, salvo que hagamos la revolución o al menos cambiemos la Constitución Nacional. Se podría establecer un sistema de multas de gran valor u otro mecanismo que permita desapoderar a los patrones en caso de incumplimientos.

EJEMPLO TRES: Como se restituye a los compañeros suspendidos o despedidos? Falta remitir al proceso sumarisimo y equiparar a todos los trabajadores a los derechos de estabilidad que poseen los delegados gremiales.

EJEMPLO CUATRO: Comisiones Obreras. Falta cantidad de miembros conforme magnitud de la empresa. Preveer mecanismo respecto de sindicatos con personería gremial, simplemente inscriptos, trabajadores no afiliados y delegados x asamblea. NO es un tema menor, te van a querer tirar la ley de asociaciones sindicales y esas comisiones te las van a manejar los Moyano.

EJEMPLO CINCO: Quien es la autoridad de aplicación de la ley? EL MTSS? La ley no lo prevee y no es un tema menor. Terrabusi y Subte lo acreditan.

Son solo ejemplos amigo. Espero que ahora entiendas mejor.

Tu respuesta confirma mis apreciaciones previas (en realidad, las empeora un poco).

Tu actitud es cautiva de los mecanismos e instancias institucionales, y tributa al mito de la coherencia del sistema legal.
Por ese camino, nunca se llegó a ninguna parte, jamás.

Por otra parte, en tu post se trasluce una orientación decididamente conservadora (estrechamente legalista-juridicista, como había dicho ya), por no decir reaccionaria, tanto en tus premisas como en tus modos de razonar.

Ahora tengo que irme a mi laburo vespertino y no puedo entrar en un análisis más detallado.
Si me es posible, lo haré a la noche o mañana.

Otra deficiencia del proyecto es cuando dice: "Créase en el ámbito de las empresas afectadas por caída de ventas o producción una “Comisión de Control Obrero”

¿Cuándo? ¿Caída de ventas o producción? ¿Qué caída de ventas? Caída de producción puede ser por cualquier otra cosa...

Si decis "mi postura es que si mejoramos tecnicamente el proyecto, creamos una herramienta legal que resulta efectivamente viable de ser aprobada y ejecutada" ¿Entonces que esperas?

Comunicate con Liliana (acá tenes el blog y formas de contacto http://lilianaolivero.blogspot.com/) y listo.

Si decis que tiene falla técnica coordina una reunión asi Liliana arregla la falla técnica.

Tus sospechas me tienen sin cuidado. Jamás hable de coherencia del sistema legal. Eso es una fantasía tuya.

Tambien me tiene sin cuidado que me tildes de reaccionario, legalista o lo que se te ocurra.

Los trabajadores de Terrabusi reclaman la estatización sin indemnización? anda a decirles reaccionarios a ellos en todo caso.

La ley es por la prohibición de los despidos. Lee el Convenio OIT 158, y fijate si seguis hablando de emergencia o mejor sería que argentina adhiera a ese Convenio y sea la puerta a la prohibiciíon de los despidos.

Asi como no se opera a un paciente con discursos, no es saludable que discutas tecnica legal con versitos pseudo intelectuales ideológicos.

Repito porque no me rebatis. La ley de seis horas fue posible. La expropiacion de zanon fue posible. La prohibicion de despidos fue posible. Eran proyectos viables y se aplicaron, producto de la lucha obrera, popular y tambien legislativa.

Una ley que pida confiscaciones, como la de olivero, en este pais, en este momento, y con esta constitución nacional, resulta totalmente inviable e inaplicable.

Hay dos opciones. Exigir lo posible y lograr un avance que favorezca a la clase o pedir lo imposible en esta coyuntura y resignarse a lo testimonial. Esto ultimo es agitativo te duela o no te duela.

Blanco sobre negro: Es posible prohibir los despidos ya mismo. Es imposible estatizar empresas sin indemimnización en este estado.

Vos elegis. Objetivos y avances posibles o piripipi

Decis que exigir la expropiación de empresas que despidan no es posible... ¿Porque no es posible? ¿En que te basas?
Decis que las 6 horas son posibles, evitar despidos es posible y la expropiacion de Zanon lo fue pero que pedir que el Estado expropie bajo control obrero la empresa que despida no es posible... ¿Porque no?
¿Porque el Congreso no va apoyar la expropiacion pero si evitar despidos?
Algo debe quedar en claro en relacion a la ley: solo podra impulsarse y llevarse al congreso con los trabajadores movilizados, con muchos Terrabusi en marcha.
¿Ahora... si una empresa despide trabajadores y dicha ley esta en vigencia (supongase que fue aprobada) que debe hacer el Esatdo segun abogado?
¿Meterle una multa? ¿O expropiarla como manda la ley?
Yo relaciono la ley a los conflictos de hoy, en especial Terrabusi: si la ley estaría y Kraft despide entonces debe el Estado expropiarla por ley porque si no esta la clausula de expropiacion el Estado impone multa la cual para Kraft es una propina y puede pagar multas por 150 años seguidos.
¿Cual es el problema técnico o la dificultad del proyecto de ley contra los despidos?
Yo no lo veo, si me lo podes explicar sin ponerte el traje de abogado mejor. Bajamelo bien a tierra asi veo donde esta la falla si es que esta.

Según Abogado el proyecto de Liliana Olivero es bueno pero "desde el punto tecnico legislativo legal y constitucional posee enormes falencias y resulta de imposible aplicación".

¿Cuales son las falencias?

De paso te digo lo mismo que Mariano, si apoyas el proyecto contra los despidos pero ves en el falencias legales o de redacción que pueden no concretarlo por favor contactate con Liliana Olivero para resolverlo.

Al final, parece que "abogado" es abogado... de la CTA! (o algo muuuuy semejante)

Mateo, es posible expropiar una empresa. Pero pagando. Lo que no es posible es expropiarla sin pagar como dice el proyecto. Olvidate de la multa si queres. Lo que digo es que si la ley fuera sancionada, y la empresa no cumple, se la puede expropiar, e incluso que se la expropie y se entregue a los trabajadores. Pero pagando. Si no se paga es una confiscacion y esta prohibida lamentablemente x la constitucion nacional. Asi sucedio en los casos de las empresas recuperadas.

Luis, tenes razon, me comunicaré con la diputada Oliveros para darle mi parecer y contribuir desde mi humilde opinion para sumar, mejorar y empujar esta iniciativa.

saludos.

cuando le critican la pelotudez de presentar un proyecto de ley que, en este contexto, es directamente anticapitalista y por lo tanto sólo puede imponerse fuera y contra el parlamento, lanza toda la retórica típica de POLÍTICO PROFESIONAL, tratando de "pelotudos" que, como son muy cerrados, no ven lo genial de la jugada de presentar un proyecto de ley anticapitalista en el parlamento capitalista.

ahora, cuando otro que no está en contra del proyecto se lo critica por su forma, el otro se calienta y lo tacha de "legalista" (¡él!).

no son aviones
ni luces de colores
son los troskistas
en platos voladores!

Súmese a la campaña para prohibir por ley los despidos y suspensiones

Liliana Olivero presentó su proyecto de ley para prohibir los despidos a la diputada de la Ciudad de Buenos Aires, Patricia Walsh, y al diputado nacional Claudio Lozano.

Articulado del proyecto de ley de la diputada Olivero