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Reportaje de perfil a Altamira!!
Por EEK -
Monday, Nov. 15, 2010 at 4:56 PM
IMPRESIONANTE JORGE ALTAMIRA: UNA MASA
política
Entrevista a Jorge Altamira
“No me vendan que esto es la JP”
El histórico líder del Partido Obrero critica con dureza al kirchnerismo y a La Cámpora. El crimen de Mariano Ferreyra. El sindicalismo tradicional. Y el uso de los derechos humanos.
Por Jorge Fontevecchia
“A esta juventud la quieren armar desde el aparato del Estado. Los dirigentes están todos en algún puesto ministerial. La juventud estatizada no existe.”
—Máximo Kirchner dice que su padre murió por el disgusto que le produjo el asesinato del militante del PO Mariano Ferreyra. ¿Lo cree así?
—Lo lógico sería pensar que no. Ayer pensaba en el fenomenal desinterés mundial por Haití. La única explicación que me di es que para la opinión mundial, o para los medios, no son como nosotros. Haití siempre fue pobre. Entonces, me cuesta pensar que Néstor Kirchner pudiera llegar a tener una conmoción capaz de alterarlo tan trágicamente como consecuencia de la muerte de Mariano. El tema pudo haber sido político. En un armado complejo y contradictorio como el de Kirchner, esto marcaba una crisis tremenda.
—Tras la muerte de Kirchner usted escribió: “Es imposible no pensar que la crisis desatada por este crimen, que caló hasta el hueso del régimen político, no haya cobrado un precio elevado sobre la salud deteriorada del ex mandatario. No sería la primera vez que las contradicciones insuperables de una política y de un régimen político se cobren la vida de su articulador”. ¿A qué se refería?
—Al político conmocionado porque ha dedicado su vida a armar algo y de golpe todo se le cae. Le puede ocurrir a todos los dirigentes en algún momento, y algunos que tienen el corazón más sólido y mayor lucidez lo afrontan mejor. La lucidez es muy importante, porque cuando parece que se termina todo, permite mantener una perspectiva en ese momento que parece único.
—¿Usted quiere decir que a Kirchner no le dolía la muerte de Ferreyra sino las consecuencias políticas que tenía su asesinato?
—Ferreyra era muy distante ideológica, política, geográfica y familiarmente. No he visto a nadie que se muera del corazón porque falleció un vecino a diez cuadras.
—Máximo Kirchner sostiene que su padre habría dicho que pegarle un tiro a Ferreyra era como pegarle un tiro a él.
—No sé cómo palpitaba las cosas Néstor Kirchner, pero un político termina incorporando emocionalmente las cosas mezquinas. Las crisis políticas impactan emocionalmente si las personas no se pueden despejar. En Brasil hubo suicidios que el presidente Getulio Vargas tomó como propios, y se suicidó. Las afirmaciones de Máximo demuestran que yo tenía una visión realista del problema. Desde el punto de vista político, tiene una lectura diferente si las contradicciones políticas del Gobierno y de la gestión de Kirchner y de su actividad tenían esa magnitud, que le cobró la vida en función de su problema cardíaco.
—Esas contradicciones hoy continuarían.
—Los problemas políticos de la sucesión son serios. El asesinato pone en evidencia que el aparato del Gobierno tiene un componente intolerable, del que no se pueden desprender, porque si se desprenden de él, no pueden gobernar.
—¿Ingobernable?
—Absolutamente. No sé si los que lo suceden, tanto la Presidenta como otros sectores políticos, tienen esa conciencia.
—Su partido se caracteriza por una fuerte presencia juvenil. ¿Cómo interpreta el crecimiento del kirchnerismo en la juventud?
—Esta experiencia ya la viví. Nosotros éramos fuertes entre los jóvenes en los 70. Mucho más fuerte que nosotros era la JP, y teníamos este tipo de disputa. Nosotros, que conocíamos perfectamente a la derecha, no nos dejábamos extorsionar y les decíamos que Perón venía a la Argentina para neutralizar, aplastar, minimizar el histórico y gigantesco movimiento popular que venía del Cordobazo. Ellos decían que venía “por la liberación nacional”. Creo que la historia zanjó ese debate. ¿Por qué me interesa señalar que teníamos esa discusión? Porque la analogía ayuda a señalar los temas.
—¿Cómo sería hoy?
—Hoy esa juventud sería la JP; nuestra juventud sería la misma juventud. Y las diferencias son fenomenales. Aquella juventud era masiva, creía que había un proyecto de liberación nacional, había luchado con métodos y planteamientos críticos frente a dos dictaduras. A esta juventud la quieren armar desde el aparato del Estado: están todos en algún puesto ministerial. La juventud estatizada no existe, salvo para que desfilen en la Plaza Roja con Stalin. Pero, ¿qué juventud es? Tienen en La Cámpora a gente de la Corporación Puerto Madero, el mayor emprendimiento especulativo del país, uno de los factores del alza del precio del metro cuadrado inmobiliario en Buenos Aires y de los alquileres. Entonces, que no me lo vendan. Esto no es la JP que gritaba “liberación, patria o muerte”, y que nosotros criticábamos.
—¿De abajo para arriba y no al revés?
—Exacto. Cuando Chávez enfrenta un movimiento estudiantil de estas características, le dije que era una vergüenza que la derecha se hubiera quedado con la juventud y que esto había que revertirlo. Pero dije: “Nada de represión”. Hay que enseñarles a los jóvenes más combativos a escribir un volante y salir a pelearle a la derecha idea contra idea, planteo contra planteo. Para eso tienen que tener una juventud…
—¿Automotivada?
—Esa es la palabra. Y que no tenga que estar observando la aprobación o reprobación del funcionario que maneja económicamente la organización. Usted lo ve en que les ha ido muy mal en las elecciones universitarias y secundarias y a nosotros nos ha ido muy bien.
—Si estas elecciones estudiantiles se dieran hoy, después de la muerte de Néstor Kirchner, ¿cree que La Cámpora tendría resultados mejores en las universidades y colegios secundarios?
—Nosotros sacamos 3 mil o 4 mil votos en Medicina y 6, 7, 8 sacó 120. No creo que el que nos votó vaya a cambiar por la muerte de Kirchner: sabe por qué no somos kirchneristas. El kirchnerismo en la universidad está aliado con el radicalismo. Nosotros, constitucionalmente, tenemos separada a la juventud del Partido Obrero. Nuestra juventud se tiene que formar a partir de su propia experiencia y tenemos que minimizar todo lo que sea sobre la autoridad de los adultos.
—¿Le sorprendió la muestra de dolor de la juventud por la muerte de Kirchner?
—Vengo de una generación que sufrió la muerte de Evita. Eso sí que nos demolió. Fueron sucesos extraordinarios. Aquella fibra que yo conocí no estaba en la muerte de Kirchner. Respecto de este tema, el otro día le dije a un periodista: “El kirchnerismo no tiene qué ofrecerle a esta juventud. Se va a venir al Partido Obrero”.
—¿No teme que el crecimiento del justicialismo que produce la muerte de Kirchner pueda generar algún grado de captación de juventud del PO por La Cámpora?
—Eso ni se me pasó por la cabeza. Nosotros tenemos consejeros en los consejos superiores de todas las facultades que son personalidades, como Mariano Ferreyra. No se van a vender a una Corporación Puerto Madero. Siempre puede haber alguno, pero no el conjunto. Tienen personalidad, militan, dedican los tiempos libres a apoyar movimientos sindicales, participan en acciones de solidaridad. Fueron invitados a un congreso en Venezuela y se destacaron por sus críticas al socialismo hechas desde la izquierda, no desde la derecha.
—¿Por qué las encuestas reflejan importantes crecimientos de simpatía hacia el oficialismo?
—Considero que no es válida. El voto se va a expresar en una urna con una lista de candidatos. Y ahí vamos a ver, porque tienen que llegar a la lista de candidatos, tienen que llegar al programa, tienen que unir a los intendentes que manejan esto y lo otro con los burócratas que manejan otras cosas y con los intereses del capital financiero internacional, que está haciendo su agosto en la Argentina.
—Pero hoy, objetivamente, hay una mayor cantidad de personas que aprueban al Gobierno que hace 15 días.
—No estoy seguro. La Presidenta de la Nación se para firme ante el féretro de su marido, recibe a presidentes de otros países que vienen al funeral y algunos van a Río Gallegos. Después un encuestador les hace una pregunta a quienes hasta el día anterior no eran oficialistas, pero tampoco opositores rabiosos, y entonces inclinan una opinión. Las encuestas hay que ver en qué circunstancias se realizan. Artemio López, en un programa de TV, dijo: “Dependerá de cómo maneje el crimen de Mariano Ferrey-ra”. ¿Quiere decir que toda la simpatía popular que según él registran las encuestas dependerá de cómo lo resuelvan? Sé que no lo van a resolver bien. Estoy simplificando, pero para darme a entender mejor. Los problemas políticos hay que resolverlos en la política, no se pueden resolver en el campo de los sentimientos.
—¿No podría el peronismo volver a ser fuerte en los centros estudiantiles?
—No. El capitalismo mundial se encuentra en bancarrota. Fracasan en el G20. El precio de la soja se está yendo por las nubes. ¿Cuál es la consecuencia de eso? La expulsión de campesinos de sus tierras. Los diarios ponen: “Argentina ganó”. No ganó nada. Los que habrán ganado son los exportadores de cereales, pero la presión por expulsar campesinos en Santiago del Estero, en Salta, en Chaco, se ha incrementado en forma feroz porque con anterioridad al aumento de la soja, cuando los campos no eran rentables, los dejamos. Cuando usted vive estos tipos de procesos sociales, ¿por qué va a sacar la conclusión de que el Gobierno que preside este proceso tendrá un éxito rotundo en la juventud?
—¿La juventud es intrínsecamente anticapitalista?
—No. El tema del anticapitalismo es un aprendizaje. Hay que desarrollarlo, tiene que ser un programa, tiene que ser una conciencia. Dejemos por un momento a la juventud. ¿Por qué tantos obreros votan comisiones internas y cuerpos de delegados contrarios a la burocracia sindical? Porque la situación social no prestigia a la burocracia sindical ni al Gobierno, sino que los desprestigia. Como las ganancias crecen, también crece la presión sobre el trabajador en las fábricas, se quiere obtener de él mucho más que el año pasado. El Coeficiente de Gini registró como momento de mayor igualdad el 2002. Parece absurdo, porque en el 2002 parecía que se caían los beneficios capitalistas. En el suelo tendíamos a la igualdad. Mejora la economía y uno dice: “Bueno, va a estar bien la clase media, la clase obrera, los campesinos”. Mentira: sube la economía y sube aquella presión social que había quedado atenuada por la crisis.
—¿Percibe en los colegios secundarios y las universidades un fenómeno de crecimiento de Pino Solanas?
—Debería, porque sacó quinientos mil votos en la Capital Federal, pero parece que no tiene un efecto de traslado.
—¿Por qué?
—Porque tiene que entusiasmar a la juventud. Acá hay que dejarse de embromar. No le va a decir “ponemos tres puntos del PBI y sacamos a los chicos de la pobreza”. Eso es un verso porque ni con tres puntos los saca de la pobreza. Lo nuestro es una lucha por la transformación social. El ingreso de China a la economía mundial ha dado vuelta todo. Nosotros no nos hemos dejado llevar por el impresionismo del momento y hemos formado una juventud que tiene una perspectiva. ¿Qué es lo que quiere una juventud? No sé si es anticapitalista, pero necesita una perspectiva.
—¿Cómo hace el PO para articular lo sindical con lo estudiantil?
—No existe una articulación. Pero la Federación Universitaria de Buenos Aires y nuestros propios organismos están al tanto de lo que ocurre en el movimiento obrero. Hay un tema muy caro para los jóvenes universitarios: los call center. Trabajan ahí chicos que van a las universidades y su situación es desesperante.
—¿El empleo juvenil es el peor remunerado?
—Absolutamente.
—¿Eso les da a los estudiantes conciencia obrera?
—Es una vivencia que no se tiene que dar sólo en la universidad. Los chicos van a bailar el sábado, se ponen a hablar entre ellos y surge que están en lo mismo. El manejo de las pasantías por universidad en su naturaleza es igual que la de los tercerizados en los ferrocarriles. No cobran, no aprenden, son mano de obra gratis y en el contrato la universidad se queda con una parte.
—¿Los anuncios de reforma económica que hizo Cuba esta semana se orientan al modelo chino?
—Sí, el modelo ideal sería China. Es una tentativa si quieren estabilizar el sistema monetario, abolir la dualidad, y más que la dualidad, porque como hay tarjetas de racionamiento, hay virtualmente tres monedas. Es algo que vienen buscando desde los 90 y no han podido lograr. Es un ajuste brutal.
—Quinientas mil personas quedarían sin trabajo.
—El concepto es típicamente neoliberal: creemos las condiciones para que vengan inversiones y después vemos si vienen. Porque usted sabe que tiene quinientos mil trabajadores gratuitos dispuestos a ser contratados por una inversión. ¿Pero usted tiene ya la inversión? No la tiene.
—¿Usted es pesimista respecto al futuro de Cuba?
—No con el contexto político general, porque lo que diferencia a Cuba es la conciencia de lo que una revolución implica. En términos de progreso social, está viva todavía en estas generaciones. Lo que no ocurría en Rusia, y sí está vivo todavía en China. Por eso hay ahora estas grandes huelgas en China, donde los voceros que tienen 21, 22 años, dicen que están luchando contra el capital. Se ve que su papá era un comunista y esa tradición todavía está presente.
—¿Qué futuro le asigna a la V Internacional que promueve Chávez?
—Alguien le sopló al oído a Chávez, que es una persona impulsiva, y no pasó nada porque era una idea sin sentido. Si usted habla de una V Internacional, la coloca en la filiación de las internacionales anteriores, por lo tanto es una internacional obrera. La conferencia a la que él invita a formar la internacional está en Zimbabwe, y eso ya no es una farsa: es terrible, no tenía ningún sentido. Cuando quiere destacar alguna de las funciones, dice que va a permitir desarrollar tratados económicos sur-sur. Yo puedo ser muy partidario de que haya un acuerdo económico entre Angola y la Argentina, pero no tiene nada que ver con una internacional obrera, campesina, revolucionaria. ¿Un militar construyendo una internacional obrera? No tiene mayor sentido.
—¿No simpatiza con el populismo latinoamericano?
—El populismo latinoamericano tiene aspectos heroicos, pero lo que queda en pie es su tradición en los intereses revolucionarios nacionales, no socialistas. El MNR en Bolivia; Perón, que le cede el poder a la Libertadora en 1955 y luego organiza el retorno para derechizar la evolución política del país; Betancourt, que la gente se olvida; Haya de la Torre, el gobierno militar nacionalista de Perú...
—¿Este nuevo ciclo es todavía menos revolucionario que el anterior?
—No es tan sencillo. Si mira lo que está ocurriendo en el mundo, llega a la conclusión que la Argentina es más colonia que nunca. No diga que la Presidenta no es un títere de Obama. Fíjese, el presidente del Banco Central norteamericano decide imprimir 600 mil millones de dólares y todos los sistemas financieros de los países emergentes se vienen abajo. No gobiernan la moneda, la emisión monetaria ni su deuda pública. Entonces, ¿dónde puede haber una pretensión de autonomía? ¿La apoyan en la verborragia? El otro día lo veía a D’Elía decirle a Majul que al separarse de Duhalde, Kirchner quebró la doctrina estratégica de Washington para la Argentina. Lo que me tiene que explicar es por qué hace dos meses el ejército argentino participó de las maniobras del comando norteamericano en Panamá, y por qué tenemos una fuerza de ocupación en Haití, que Washington pidió para no comprometer sus tropas que estaban en Irak.
—Supongo que leyó “La Razón Populista” de Ernesto Laclau. ¿En qué disiente con él?
—Hay una degradación. Las ideas eran más vivas a los veinte años porque teníamos una gran divergencia metodológica; él creía que la burguesía nacional podía transformar esto. Ahora opina lo mismo, pero no escribe en función de un planteamiento y de una perspectiva, sino para justificar hechos consumados. Es decir, en el 2001, él todo esto no lo sabía, vino Kirchner, hizo una cantidad de cosas, y ahora tiene que explicar a Kirchner. El teórico explica lo que pasó.
—¿Ex post?
—Son todos ex post. Les adjudico mérito cuando investigan algo. Me doy cuenta de la debilidad de su metodología, pero me aportan en esta investigación. Ahora, cuando uno empieza a tocar la guitarra para justificar lo que ocurrió y que apenas se secó la tinta ha perdido vigencia, no va.
—¿Hay postmarxismo en el populismo latinoamericano?
—No, es premarxismo. El libro Más allá del Capital del griego István Mészáros, con el que se fotografiaron Raúl Castro y Chávez, pretende en su análisis demostrar que hay que retener el concepto marxista de la disolución del Estado en la sociedad. El fin último del marxismo es la quiebra del Estado como aparato de opresión, contra la opinión que tiene todo el mundo, de que los marxistas somos estatistas. ¿Cuál es la manipulación del populismo? Agarra una fábrica recuperada, que no tiene crédito, capital ni capacidad de competencia, y la elogian como una forma social superior, cuando el trabajador de una fábrica recuperada gana menos y trabaja más, en general. Destacan que no hay un patrón, pero el patrón es el que le vende la materia prima, y que les impone las condiciones de precios para productos manufacturados. Es una verborragia sobre la propiedad social, que no tiene nada que ver con la etapa posterior al capitalismo, donde la riqueza y el trabajo humano se socializan. Es lo que Marx llamaba “socialistas utópicos”, que promovían asociaciones comunitarias, creyendo que, en el capitalismo, esas asociaciones comunitarias iban a mostrar una superioridad al capitalismo.
—El populismo comenzó con los campesinos rusos, donde Trotsky comenzó su militancia para luego considerarlo superado.
—El populismo, en el caso de los campesinos, nace como un concepto, pero en el sentido de que la masa del pueblo es la protagonista de una transformación social y, además, desarrolla su modo de vida social. En este caso, eran las comunas campesinas.
—¿El populismo no es postmarxista, sino premarxista?
—Claramente. Y en el caso del populismo en América latina ya lo expresaba Yrigoyen muy bien: no existe una clase social, sino que somos una nación. En la Argentina, todos nosotros juntos seríamos una clase social. Lo que incorporan los socialistas a estos procesos es la lucha de clases interna en una nación no desarrollada, no independiente. Es la base de la independencia nacional, porque si los obreros no le arrebatan a las clases ligadas al capitalismo la conducción de la lucha por la independencia nacional, ella nunca se va a concretar. Para derrotar al enemigo nacional hay que arrebatarle la conducción de la nación al enemigo que tenemos dentro del propio país. Por eso, el populismo tiene una veta de tipo autoritaria.
—Al rescatar Laclau de Carl Schmitt su idea del enemigo y la confrontación como omnipresente político, ¿emparenta al populismo con algo de la derecha nacionalista?
—Si un nacionalista latinoamericano va a abrevar en lo que fue un teórico frustrado del nazismo, no hay savia intelectual. Es un frustrado porque este hombre tuvo la pretensión loca de creer que el nazismo podría codificarse en un régimen constitucional, y no vio su carácter excepcional, como un régimen de guerra civil contra otros pueblos y contra sus propios trabajadores. De Carl Schmitt se dice que se inspira en que Lenin designaba enemigos, pero Lenin designa como enemigo al zar, y quienes los iban ayudar eran todas las clases sociales del pueblo ruso.
—¿El actual populismo latinoamericano, más que un neomarxismo, sería un neopopulismo?
—Cuando subió Alfonsín y cayeron las dictaduras, Laclau no era populista: fue uno de los plagiadores del concepto de la democracia como valor universal.
—Pero él une populismo con democracia.
—Sigue los hechos consumados. Esa es una separación clave con la metodología marxista y del Partido Obrero de cualquiera de ellos. Nuestro trabajo es tratar de investigar hacia dónde vamos, y estar un paso al frente de la situación. Ellos tratan de explicar lo que ocurrió. Por eso, en cierto modo, son intelectuales del Estado. El Estado necesita un intelectual, y Laclau es un intelectual del Estado. Tiene que justificar a Kirchner, nada más que eso.
—¿Democracia y liberalismo son conceptos emparentados?
—Históricamente no es cierto. Los liberales condicionan la democracia al liberalismo, dicen que el régimen democrático es el que preserva una cantidad de garantías. Esta opinión de la democracia es abstracta, porque las clases que pueden hacer esas leyes son las que tienen el dominio social. Eso ocurrió en Grecia: los esclavos no participaban de las asambleas del período floreciente.
—¿El populismo es más democrático que el liberalismo?
—Laclau hace algo extraordinario. Este discurso de democracia participativa tiende a establecer mecanismos que no son parlamentarios, pero están controlados por el Estado. El caso Venezuela: las instituciones que va creando Chávez dependen económica y políticamente del Estado. La democracia, como la entendemos nosotros, poniendo el acento en la soberanía popular, es la idea siguiente: el pueblo delibera y gobierna. Pero para eso, las condiciones sociales tienen que ser socialistas; es decir, tienen que abrir la capacidad para que sea el pueblo, y no una clase poseedora, la que lo sustituya en el manejo del Estado. Es un concepto democrático radical. Lo otro es injertar instituciones estatales o paraestatales, que equilibren al régimen parlamentario, en el sentido de la burocracia estatal.
—El 20 agosto se cumplieron 70 años del asesinato de Trotsky. ¿Qué legado dejó?
—La vigencia del socialismo, como programa, como idea, se la debemos a la labor de Trotsky. De lo contrario, la humanidad creería que socialismo es Mao Tse-Tung y Stalin. Sería como si de golpe cayera todo el sistema eléctrico de la humanidad y tuviéramos que empezar a prender fogatas.
—Usted escribió: “En los 70 años posteriores no surgió ningún intelectual-organizador de la talla de Trotsky, Lenin, Rosa Luxemburgo o incluso Gramsci, y se produce, desde los 40, una laguna histórica en la proyección del marxismo”. ¿A qué lo atribuye?
—A las grandes derrotas. La clase obrera, que históricamente era la portadora de los ideales socialistas y sus organizaciones, fracasó miserablemente con Hitler, quien transformó a la clase obrera políticamente más ilustrada en cautiva de lo más siniestro. El estalinismo aniquiló generaciones enteras. Estas derrotas se reflejaron en el pensamiento político que trata de explicarse la situación existente y de criticarla. Esto lo decía Marx en un texto: “El pasado oprime con un peso muerto el cerebro de los vivos”. Pero se refería a los revolucionarios. Nosotros hablamos de los reaccionarios, que piensan en términos de pasado. Se refería a que querían repetir la Revolución Francesa, y no se daban cuenta de que habían cambiado las condiciones históricas, y que las nuevas revoluciones en Europa iban a ser distintas. Estas derrotas se reflejaron, luego, en el pensamiento político, y retroalimentaron una degradación política. ¿Qué es lo que uno ve en la izquierda en general? Una tendencia a filosofar, a la abstracción, y hacer aquello que Marx decía que su vocación era la contraria: en lugar de interpretar el mundo, transformarlo. ¿Qué quiere decir “revolucionario”? Un proceso de contradicciones que tienen que llegar a su madurez y explotar, y abrir el camino a nuevos cambios. Esa ausencia de pensamiento revolucionario es muy marcada en el pensamiento académico. Esto ya ocurría hace mucho tiempo, en la época de pensadores como Rosa Luxemburgo, Lenin. Los pensadores revolucionarios se formaban fuera de la academia.
—¿Algo une al “enemigo” de Lenin con el de Carl Schmitt y su derivado al populismo latinoamericano?
—Lo de la teoría del enemigo aplicada a Lenin es falsa. Lenin tenía un enemigo, que era el zarismo, pero la teoría del enemigo significa otra cosa: que tengo que fabricar un enemigo para justificar mi acción política. Si ese hubiera sido Lenin, no habría escrito “El desarrollo del capitalismo en Rusia”.
—¿Su enemigo no era una construcción discursiva?
—No era una construcción sistemática justificadora. Era una realidad. Entonces, viene un tipo después y dice: “¿Sabés lo que era Lenin? Tenía un enemigo, proyectaba todo en él, y por eso hizo lo que hizo”. Yo pregunto por qué se gastó en las bibliotecas estudiando las estadísticas del desarrollo ruso. ¿Hace falta eso para construir un enemigo? El lado constructivo de la historia usted no lo puede armar. Si se equivocó en elegir el enemigo, está liquidado. Es completamente artificial porque el pensamiento de Schmitt es especulativo.
—¿El pensamiento de Kirchner no era especulativo?
—No veo un pensamiento en Kirchner. Fue menemista, después atacó a Menem; subió con Duhalde, hizo un frente con Cobos, atacó al pejotismo, se volvió pejotista… Es un político práctico.
—Trotsky decía que las masas revolucionarias en alza nunca perdonan la cobardía. ¿Kirchner se inspiró en eso para resultar popular?
—Trotsky no decía que usted tiene que exhibirse como un valiente para ganarse el apoyo popular. Lo que quería decir es que, cuando las masas se desencadenan, lo que llamaba la fuerza elemental de las masas, la tendencia es ir hasta el final. Si a su cabeza hay un cobarde, van con la cabeza del cobarde.
—¿El conflicto permanente de Kirchner fue una banalización de la revolución permanente de Trotsky?
—Los intelectuales kirchneristas dicen cosas curiosas. Uno de los que manejan los medios de comunicación del oficialismo decía que no pretendía decir la verdad, sino que pretendía decir su verdad. Es la primera vez que veo un intento de justificar la mentira. Si su pretensión no es llegar a la verdad sino decir la suya, lo que tiene que hacer es una contabilidad de los intereses que protege y tirar su verdad. El pensamiento oficialista está por el suelo.
—¿Hay una subversión de la idea de Trotsky?
—Nada que ver. Kirchner era un presidente débil, quería armar su propio poder. Entonces, está obligado a confrontar con el opositor parlamentario, en una pelea de poderes. Acá hay una construcción ideológica de opositores y oficialistas, en la cual los medios han querido embarcar a todo el pueblo argentino. Y no lo van a lograr, porque al pueblo argentino le importa un bledo si la solución es el diálogo o la confrontación, porque lo que le interesa es salir de una larga decadencia.
—¿No percibió una teoría del conflicto permanente en Kirchner?
—La veo como conflicto verbal. Hasta lo puede interpretar cínicamente. Les pago a los inversores extranjeros, le meto la deuda a la Anses, hago la expropiación más grande que hizo alguien en la historia argentina, y me declaro defensor de los jubilados y confronto con este y con el otro. El Gobierno fue muy confrontativo a la hora de rechazar el 82% móvil. ¿Confronta? No, está acorralado, defiende una situación. Dicen: “Quieren desbalancearnos y destruir el presupuesto”, y una cantidad de mentiras sólo para decirle a la población que no le va a pagar el 82% móvil. Eso sí: plata de la Anses para pagar el 82% móvil no hay, pero para pagar la deuda externa, hay. Es un gobierno acorralado.
—¿Qué quiere decir que el Partido Comunista sea un aliado de la política kirchnerista?
—Es un partido en ruinas. He visto un comunicado que defiende al kirchnerismo para que apuntale inversiones. Si el PO, que es un partido socialista, es un promotor de inversiones capitalistas, es una falta de respeto.
—¿Qué diferencia encuentra entre el trotskismo argentino y el resto de las manifestaciones de izquierda del país?
—Todo lo que no es trotskismo ya no milita en la izquierda. Usted dio el ejemplo: el del Partido Comunista, que está con el kirchnerismo. Tiene otros agrupamientos que han decidido irse con Solanas, con lo cual el trotskismo y el PO se han convertido en la única referencia de la izquierda argentina, y con un gobierno cuya política más importante es impedir que la izquierda se desenvuelva. Atacan sistemáticamente para presentarse ante el electorado como enfrentando a la derecha. Esto explica la conducta cobarde de las autoridades después del asesinato de Mariano. Porque si no nos dan una audiencia, es por no decir que se desarrolla una posición de izquierda ante la cual tienen que explicarse. Es decir: tenemos que decirle al pueblo por qué la izquierda está equivocada y no por qué Biolcati está equivocado. La prueba está en que 6, 7, 8 no me invitó después del asesinato de Mariano.
Sigue
—¿El asesinato de Ferreyra afectaba mucho a Kirchner porque ponía en discusión la representatividad en contra de la derecha?
—Exactamente, y este es el problema político que tienen ahora también. Y ponía el nudo de la tercerización.
—¿Cómo califica al MAS, de Zamora, cuyo origen también fue trotskista?
—Luego de la caída de la dictadura, hay un ascenso de tipo popular y el Partido Comunista, que había apoyado a Herminio Iglesias, sufrió una crisis.
—Y había apoyado a Videla.
—Sí. El PC sale a favorecer a un frente de izquierda, en el cual el límite éramos nosotros: que no estuviera el PO. Todo ese canal de movilización popular más avanzado fue para el lado de la Izquierda Unida, y el MAS aprovechó ese desarrollo. Y acá se plantea un problema importante: un grupo puede ocultar sus contradicciones hasta que crece. En un congreso multitudinario nuestro dije: “Cuidado, que en este lugar que estamos hoy, ya hubo otros que estuvieron antes y no fueron capaces de desarrollarlo”. Un partido debe tener una comprensión del momento histórico que vive, de la fuerza, de las contradicciones que se entretejen, de dónde se desarrolla el proceso general.
—Le pasó también al Partido Intransigente de Oscar Alende. ¿Le puede pasar a Pino Solanas?
—Por supuesto que le puede pasar, porque es una versión desmejorada de la Alianza. Si yo hubiera estado en la Convención Constituyente y votado una reforma constitucional que habilita los decretos de necesidad y urgencia, el veto parcial de las leyes y toda una serie de cosas, no vuelvo a la política sin explicarme por qué hice eso. Esta gente que votó la intervención menemista en Santiago del Estero en la primera sesión en la que se sentó... Usted me dice: “Todos actuaron así”. No, el obispo De Nevares dijo: “Yo no voto todo esto”. Son los mismos de la Alianza, pero tienen menos posibilidades. Cuando Trotsky dice que “si el mundo es invadido por una ola de oportunismo no será tu estatuto el que preserve al partido”, Lenin le contesta: “Tenés razón, pero por lo menos tengo un estatuto para defenderme”.
—Todas las fuerzas de izquierda argentinas abrevan en el Partido Socialista. ¿Cuál es su evaluación de las gestiones socialistas en Santa Fe?
—No quiero ser grosero: los gobiernos socialistas son los representantes de las cerealeras. Dije todo.
—Antes del PO, usted fundó el partido Política Obrera, que fue proscripto y disuelto en 1976 por la dictadura. Ahí usted tenía 34 años y eso duró hasta que usted cumplió 41. ¿Cómo vivió esos años?
—Hacíamos una actividad clandestina. Hasta fines del ’77, continué militando, pero luego no nos pareció prudente, y me fui a Brasil, que fue una estadía productiva porque participé de la generación del PT. El motivo principal de esa salida fue que sentí que era un peligro para los demás.
—¿Cuánto estuvo en Brasil?
—Del ’78 al ’80. Luego vengo en la clandestinidad. La prueba es que no me presento como candidato en el ’83.
—Seis años más joven que usted, Luis Zamora integró la APDH y fue uno de los fundadores del CELS; Proyecto Sur tiene diputados como Donda, hija de desaparecidos. ¿Le falta al PO presencia en ese tema?
—Nosotros aparecemos cuando vienen degollando; cuando se fueron, se nos nota menos. Nuestra participación bajo la dictadura por los derechos humanos no tiene parangón en el resto de la izquierda. Nunca dijimos que la presencia de la mujer de Videla en el Mundial de Fútbol era una expresión del ascenso de la mujer en la sociedad argentina.
—¿Quién dijo eso?
—El que después va a ser el MAS. No dijimos de Videla lo que dijo el PC. El castigo a todos los culpables es una bandera, que nosotros defendemos, pero el 5 de agosto de 1981, ¿quién desfiló desde la 9 de Julio y Avenida de Mayo hasta la vereda de Balcarce sino el Partido Obrero y las Madres de Plaza de Mayo? Ningún otro partido. ¿Quién sacó una prensa clandestina? ¿Quién denunciaba lo que ocurría en la ESMA en tiempo real?
—¿Insinúa que quienes no son de verdad de izquierda utilizan la crítica a la dictadura para parecer que lo son?
—El tema de los derechos humanos hay que ligarlo a la explotación social. ¿Videla por qué mataba? No por gusto, simplemente. ¿Por qué mataron a los activistas, a los delegados? Eso tiene que ver con la combatividad. ¿Cuándo se es combativo? Cuando los hechos se producen. Post dictadura, todo se convirtió en derecho humanista. Pero en 1981, la izquierda propuso amnistía para los dos lados, y nosotros salimos en contra. Cuando Alfonsín comenzó a decir que con la democracia se curaba y todo eso, disculpe la expresión, dije: “Cagamos, nos vamos a quedar sin salud, sin comida, etc.”.
—¿Y por qué en el kirchnerismo o Proyecto Sur se concentra la mayor cantidad de personas emblemáticas en la crítica a la dictadura?
—Una compensación o un barniz de progresismo, de lo que adentro no tienen.
—¿Falta sustancia?
—Si no, harían lo que nosotros hacemos, que es unir los derechos humanos a estos castigos. Recién tuvimos un testimonio muy importante de un compañero nuestro de lo que ocurre en las comisarías, la violación de los derechos humanos ahora. También nos dedicamos a desenmascarar, porque el kirchnerismo deroga la obediencia debida y reabre los juicios sólo cuando el juez Garzón reclama la extradición de una cantidad de torturadores. Kirchner lo hace para que los juicios no vayan a España. Garzón habría procedido rápido, y hoy seguimos arrastrando... Massera se murió y…
—Cuando usted habla de esto con las Madres de Plaza de Mayo, ¿qué le dicen?
—Ya no hay conversación porque han pasado, muy oportunistamente, al kirchnerismo. Creo que existió la influencia de algunos asesores de Bonafini, gente que no tuvo nada que ver con la lucha de nada; y también hay esa debilidad ideológica de alguien que si le matan un hijo en una dictadura siente la obligación humana de luchar por ese hijo, y luego, cuando se da un desarrollo más complejo, pierde su orientación.
—¿Falta de formación?
—Lógico. En el caso de las Madres es un hecho particularmente lamentable porque habían sido un emblema de toda la lucha popular.
—La CTA y el PO no son lo mismo, pero tienen estrechas vinculaciones, por eso le pregunto: ¿cómo la CTA denuncia las prácticas corruptas del sindicalismo peronista clásico y luego, cuando va a su propia interna, se pelean y se denuncian unos a otros?
—La CTA tiene una estructura burocrática como la CGT. No hay democracia sindical. ¿Se acuerda de Mary Sánchez, de los educadores? Ella quería que la Ctera perdiera ese carácter de tipo horizontal que tenía en una época y se transformara en un sindicato verticalista, como todos los sindicatos peronistas. La gente que está en la CTA votó a Menem en el ’89.
—¿Hay algo del teorema de Baglini y en la medida en que la organización tiene responsabilidades incorpora los mismos tics burocráticos?
—Baglini captó algo, pero es una malversación. La idea de que uno tiene una responsabilidad de lucha por el poder acelera la maduración de esa persona. Hay oportunistas diferentes. En el último congreso del PT, antes de que ganara su primera elección, Lula dijo: “¿Queremos llegar al gobierno? Si me contestan sí, van a aceptar tragarse todos los sapos necesarios para llegar al gobierno”. Eso es una aproximación oportunista al poder.
—Leí un artículo suyo donde escribió: “La candidata de Lula se pronunció contra el derecho de aborto. ¿Para qué quiere entonces Brasil una presidenta? Dilma Rousseff es la De Vido de Lula, la representante de los banqueros, contratista de obras públicas y de las Fuerzas Armadas”. Y de Marina Silva, la que sorprendió a todos con el 20% de los votos, escribió: “Es la candidata de la mafia evangélica de Brasil”.
—Nadie en Brasil me lo va a cuestionar. Acuérdese de que estuve tres años en Brasil. Lo que escribo está fundamentado. Silva está vinculada a la Iglesia Evangélica que en el gobierno de Lula había consagrado al vicepresidente. La Iglesia Evangélica es poderosísima.
—Dueña de la segunda red de televisión.
—Quiere decir que ya sabemos de lo que hablamos.
—¿Serra es más de izquierda que Dilma?
—Dilma Rousseff es el cerebro de un proceso de intereses vinculados a las contratistas, a las construcciones.
—En su biografía veo que usted es políglota, habla francés, inglés, italiano, portugués. ¿De dónde proviene esa formación?
—Normalmente, cuando dicen esto pretenden hablar bien de la persona. Yo lo veo casi como una acusación. Como si dijeran: “Eh, ¿pero cómo? Un militante obrero”. Aprendí inglés en la secundaria. La literatura que yo quería leer estaba en inglés, entonces agarré un diccionario y leí. Y así empecé.
—En el peronismo hacen chistes sobre su partido, llamándolo, en lugar de Partido Obrero, “¿Dónde hay un obrero?”, porque dicen que la mayoría son intelectuales, estudiantes y hay pocos obreros. ¿Le molesta esto?
—No. Nosotros consideramos a la clase obrera como el sujeto político de un proceso de transformación.
—¿Usted siente la marca de haber sido obrero?
—No. Hasta los 20 años vivía en un conventillo en un barrio obrero. Eran todos peronistas. Yo renegaba con muchos compañeros porque admitían cosas con mucha facilidad. Asumí tanto la vida obrera que nunca tuve la dificultad del diálogo, ni de la discusión, ni de la pelea por temas políticos. Yo nací con la ventaja de un padre…
—Su padre era un obrero gráfico.
—Un obrero gráfico que era activista sindical y defendía causas clasistas. Me formé con esa visión del mundo.
—¿Qué porcentaje de los militantes del PO son obreros?
—Deben ser el 80%. Hicimos en octubre una conferencia sindical y exhibimos una representación obrera mayor que cualquier otro partido de izquierda.
—La mayoría de sus artículos están orientados al tema económico. Desde su perspectiva ideológica, ¿qué va a suceder con la inflación?
—La inflación va a continuar porque viene siendo reprimida con los subsidios al transporte y a empresas de servicios. El Gobierno tiene que actualizar esas tarifas, pero lo frena el impacto social que provocaría. En tanto esté esa amenaza, la perspectiva inflacionaria es dramática. Y sería terrible que la traten de controlar con un tipo de cambio fijo porque entonces vamos a volver a la época de la plata dulce, y van a empezar las quejas de la industria que compite con la exportación.
—¿Cómo ve a Brasil?
—Lo de Brasil es tremendo. Y la explosión que puede provocar en Brasil una reversión de esta tendencia acuesta a la Argentina. El comercio exterior argentino en el 35% es con Brasil.
—Moyano piensa que un poco de inflación ayuda a los trabajadores en la puja distributiva. ¿Usted también?
—No. Y no hay que tomar a la gente a veces literalmente. Lo que debe querer decir es que en la medida en que la inflación lubrique ganancias, estimula inversiones y crea empleos. El dice: “¿Nos ha ido mejor en períodos deflacionarios o inflacionarios?”. Nos ha ido mejor en períodos inflacionarios.
—¿Usted qué piensa?
—La inflación deteriora el poder adquisitivo de los salarios y la deflación aumenta la desocupación. Yo soy socialista: no tengo que elegir ni la inflación ni la deflación.
—Usted sostuvo que Kirchner llevaba adelante “una política de desorganización económica y de saqueo de fondos públicos”.
—Mire los subsidios a los ferrocarriles, mire Aerolíneas. La incompetencia es fenomenal. Los subsidios es un tema de corruptela generalizada. Lógicamente, usted me pregunta si quiero aumento de tarifas. Hay que revisar el sistema de privatizaciones, que demostró que estaba agotado en toda América latina porque suponía que el consumidor latinoamericano iba a pagar los precios europeos.
—¿Con salarios de aquí?
—Lógico. Es un despropósito. Cuando esto se vino abajo, fueron incapaces de reconstruir el sistema.
—¿Qué significa que tras el asesinato de Ferreyra y la propia muerte de Kirchner el ministro de Trabajo prorrogue el mandato de la vieja dirección de la CTA, que simpatiza con el kirchnerismo?
—Es una intervención, dejemos las formas. Si yo fuera secretario general de la CTA, en un impasse electoral no lo veo al ministro de Trabajo para que me prorrogue el mandato. Hay un problema político, que es que Hugo Yasky esté con el Gobierno. Por lo tanto, apuntala el modelo sindical. Cuando se produce el asesinato de Ferreyra, hay una movida política que revela la determinación de mantener como estructura de poder a la burocracia sindical. Las cosas hay que leerlas en un contexto y no aisladas. Si una patota en Río Gallegos agrede a nuestros compañeros empleados de comercio el mismo día en que están velando al ex presidente, ¿cómo lo tengo que leer? Como que no les importa profanar… “No le vamos a dar espacio a una oposición de izquierda. Nuestra supervivencia depende de que tengamos el monopolio del discurso”.
—Prefiere a la derecha o a la centroderecha.
—Absolutamente. Uno puede decir que el PO no tiene la fuerza electoral como para ser un desafío al Gobierno, pero si quiere construir una polarización, los que compitan con esa polarización tienen que ser acallados. El PO no será una fuerza poderosa, pero su discurso ejerce una gran influencia. Somos legislativamente más importantes que Carrió. Se hace el proyecto de ley de reforma política, que es tremendamente prescriptivo, vamos al Congreso, les mostramos que hay dos artículos que si son redactados de otra manera se elimina la prescripción. Los diputados nos dicen “escríbanlos”. Los escribimos y la ley salió aprobada por unanimidad con los dos artículos del PO, que no tiene diputados.
—¿“Yasky aspira a sumar sectores para la pata Sabbatella de los K”, como sostiene “Prensa Obrera”?
—Yasky, al colocarse un poquito a la izquierda del espectro sindical, contribuye a presentar al kirchnerismo como un gran frente popular, y no simplemente como una fracción tradicional que contribuye a ese tipo de polarización.
—¿Legitima el discurso progresista?
—Suma, y con un detalle importante: Yasky representa una tendencia a la captación de algunos de los dirigentes de los sindicatos nuevos. A la izquierda de Yasky hay nuevos prokirchneristas que creen que el kirchnerismo tiene ciertos límites. Yasky está a la izquierda de Kirchner, ellos están a la izquierda de Yasky. Es muy importante porque forma parte de una estructura del Gobierno. Usted sabe que hay un grupo en este sindicato rebelde que va a trabajar por el orden. La estructura del poder no es la Casa Rosada, es el conjunto de fuerzas.
—¿Sería como unas colectoras sindicales?
—Exacto. Y esa es una lucha nuestra constante, que el movimiento obrero no caiga en eso. Una red. Mire el empeño del Gobierno por conseguir por izquierda lo que no puede conseguir por derecha.
—Usted dijo que la patota de la CGT es la columna vertebral del gobierno actual. ¿Cree que va a continuar siendo así, o Cristina tratará de sacarse del medio a Moyano a través de alguna causa judicial?
—No conozco los operativos, pero es un frente contradictorio. La Presidenta podrá ser la candidata natural del oficialismo a la reelección, pero el armado por abajo es complejo. Usted lo ve con esta resurrección de De la Sota. Le quiero hacer una observación: Aníbal Fernández dice que Perón dijo que la CGT era la columna vertebral, pero Perón nunca dijo eso. Perón dijo que el movimiento obrero es la columna vertebral, no la CGT.
—¿Lo ve a Scioli manteniéndose dentro del oficialismo como candidato a gobernador con la fórmula Cristina presidenta, o saliéndose del oficialismo?
—Tratará de ser el escudero de la candidatura. Si las condiciones evolucionan y no le permiten ese lugar, puede haber una ruptura, pero él va a ser el escudero.
—¿Le alcanza a Cristina esta ola de simpatía que generó la muerte de su marido para ganar en 2011?
—No, la muerte de Kirchner no es un factor suficiente para determinar el destino del Gobierno. Su destino está jugándose dentro de esa red de poder que constituye su base.
—Vamos a suponer que no cometan muchos errores.
—En lo grueso, a la asignación por hijo la inflación ya le comió el 80%. ¿Le parece poco error?
—¿Cree que Solanas puede ser el próximo jefe de Gobierno porteño?
—Puede ser, porque acá la clase media se rebeló mucho en diciembre de 2001 y cualquier descontento puede beneficiar a un candidato de centroizquierda. Depende de cómo se ubique, porque mucha gente no sabe para qué lado dispara Solanas.
—¿Ese crecimiento de Solanas tiene algo que ver con la pérdida del capital político de Carrió?
—El fenómeno político de Carrió es extraño, porque pareciera que no incide en ningún lado. Denuncia esto y lo otro, hizo la mayor parte de su carrera como una centroizquierdista, pero su principal fogonero es un hombre que estuvo en el J.P. Morgan. Tiene a Patricia Bullrich, que hizo su carrera con el menemismo y fue ministra de Trabajo de De la Rúa, que tuvo como ministro de economía a Cavallo.
—¿Se beneficia de eso Pino Solanas en la Ciudad?
—Sí, puede haber algo así electoralmente, pero las últimas actitudes de Solanas –por ejemplo, las críticas a los estudiantes que ocupan colegios, ambigüedades en las definiciones– están provocando la sensación de una nave a la deriva, al menos en la juventud. Probablemente se encuentra a la deriva porque tiene simpatía por la derecha y la izquierda, y las trata de conjugar. Si yo quiero seducir a dos mujeres al mismo tiempo en el mismo lugar, salvo que sean dos masoquistas que disfruten con el castigo a la otra, voy a fracasar.
—El apellido de Trotsky era Bronstein, pero se puso Trotsky por uno de sus carceleros de Siberia. Su apellido es Wermus, ¿por qué se lo cambió?
—Todo el mundo aceptaba que nadie firmara con su nombre. Luego vino el golpe militar del ’66, y entonces menos que nunca. La novedad no está en que hubiera utilizado un seudónimo político bajo dos o tres dictaduras militares, sino que me atreví a reivindicarlo en la lucha electoral. Si yo estoy veinte años militando como Altamira, y voy a las elecciones como Wermus, alguien me puede preguntar si es un cambio de política.
—¿De dónde saca Altamira?
—Yo había militado de muy chiquito, creo que tenía 15 años, con Silvio Frondizi. Con él escribí la primera vez un artículo sobre lo que pasaba en un barrio, y él me hizo firmar con seudónimo. Era un hábito, que los adultos nos trasmitieron, porque había represión, matanza. A nuestros compañeros más jóvenes…
—Por Facebook ni se les ocurre.
—Firman todos.
—¿Y Altamira?
—Cuando me piden el nombre, me vino a la memoria Juan Carlos Altavista.
—Minguito.
—Minguito. Cuando voy a poner Altavista, digo no, van a creer que se lo copié a Minguito, y lo corrijo. Duró diez segundos, y me persiguen hace cuarenta años con el misterio.
—¿En su casa lo llaman Jorge o José?
—Acá va a tener que respetar mi intimidad. Nadie me llama Jorge: algunos me llaman José y otros me llaman por el apodo familiar.
—Su hermano es el periodista Ismael Bermúdez. ¿El se cambió el nombre por los mismos motivos?
—Eso se lo tiene que preguntar a él.
—El trabaja en “Clarín” y es un periodista destacado. ¿Cómo vivió usted, teniendo a su hermano allí, la guerra entre el Gobierno y “Clarín”? ¿Conversa con su hermano?
—Sí, somos una familia unida. Mucho antes del tema de Clarín, ha habido ataques públicos. Yo no tenía por qué enterarme por mi hermano. Una vez, Lavagna, en una conferencia de prensa, lo atacó en forma muy dura y al otro día se tuvo que rectificar. Lo que aprecio en mi hermano es que lo que publica en Clarín es un reflejo absolutamente cabal de lo que piensa. Y como periodista, informa, y en ese sentido es impresionante.
—Eso habla bien de “Clarín”, tiene libertad.
—Es más complejo que eso. Si una empresa me contrata, tengo que trabajar en esas condiciones. Nosotros tenemos una crítica a lo que entendemos que es el monopolio capitalista de la prensa, que es lo que implica, además, que las campañas electorales las hagan los unos contra otros. El otro día en la televisión, le escuché decir al jefe de Gabinete de la provincia de Buenos Aires a un compañero nuestro: “A ustedes no los vota nadie”. Si yo hubiera estado en ese lugar, le habría dicho: “A vos no te vota nadie, porque si vas a una elección conmigo en igualdad de condiciones, perdés 6 a 0. Los comisionistas que te colocaron en la provincia de Buenos Aires y que cobraron las comisiones correspondientes te van a apoyar en las elecciones, vas a tener a la televisión K de tu lado y a la televisión anti K también, porque lo que no consigas de la buena manera lo comprarás. No sos vos el que ganó la elección. La habrá ganado el que te colocó”.
—¿Qué opina de “Clarín”?
—Es un monopolio capitalista. Una de las últimas actividades de mi padre fue acompañarme a Clarín a apoyar la lucha contra el despido de la comisión interna, creo que hace diez años. No hay libertad de organización sindical. Soy consciente de que mucho del lenguaje que transmite un diario está constituido previamente a la redacción del diario. Es decir, no tengo esa visión conspirativa de que todos se complotaron para joderme la vida a mí, pero al mismo tiempo hay un concepto ideológico. Y el problema es que está basado en el monopolio económico. Si usted quiere tener libertad de prensa, la libertad de expresarse de los argentinos tiene que ser igual para todos.
—Usted dijo que no cabe duda que la adquisición de Papel Prensa fue una apropiación bajo tortura. ¿Desde cuándo tiene esa convicción?
—En esa época era muy frecuente que bajo tortura hubiera transferencia de propiedades. Martínez de Hoz está siendo juzgado por apropiaciones, y a nivel de clase media ha habido allanamientos que terminaron, simplemente, llevándose los televisores, la heladera. Cuando Isidoro Graiver explica que era el mejor precio, se sabe que si hubo una transferencia de propiedad, las condiciones generales del que tiene que vender y las que benefician al que tiene que comprar son decisivas, y lo han comprado muy barato. Las condiciones dictatoriales de la época marcaron el destino de esa empresa.
—¿Hay algo que yo no le haya preguntado que usted les quiera decir a los lectores?
—¿Qué está revelando el asesinato de nuestro compañero? En primer lugar, me sorprendió el número de personas que fueron a Plaza de Mayo el 21. No toda la sociedad puede ir a una marcha, pero el espectro era amplísimo. Me indagué si acá se expresó toda una conciencia que tiene que ver con la vida cotidiana, pero que también tiene que ver con el peso mortal que es para la democracia y para un desarrollo libre del país. Ahora observo que en el movimiento obrero despunta una rebelión de los tercerizados y la conciencia social de que es un régimen de superexplotación, que es todo un armado y que permite la corrupción del dirigente. Hay un despertar social de conjunto. Lo que quiero decir en esta entrevista es que nuestra meta es profundizar este despertar social porque, en definitiva, ¿por qué estaba Mariano ahí? Por los tercerizados, un problema social que él, y no el resto de la sociedad, había interpretado que era de envergadura. Y la sociedad lo descubre como de envergadura como consecuencia de él. Es decir, no se trata de desfilar todos los días por el juicio y castigo a los culpables de todo esto, sino de ampliar este horizonte para asegurarnos de que no haya impunidad, y que los trabajadores consigan estas reivindicaciones sociales y avancen en su desarrollo. Quiero decir que el sindicato debe ser una escuela cultural, política, moral de la clase obrera, porque si usted trabaja 12 horas, ¿cuál es el ámbito de su desarrollo?: la organización vinculada a su trabajo. Esto es lo que ha prostituido la burocracia sindical.
barbaro, tambien salio en la nacion
Por epo -
Monday, Nov. 15, 2010 at 4:58 PM
El po es un partido que tiene la intencion de dirigir la revolucion mundial, ante la hecatombe de toda la izquierda internacional
Infladísimo
Por (o_0) -
Monday, Nov. 15, 2010 at 8:07 PM
Me cagué de risa cuando dice cosas como que lo que hizo el PO durante la dictadura no tiene parangón en el resto de la izquierda, o que son el partido de izquierda con más militantes obreros... esto después de decir que son el único partido de izquierda. Una cosa es la autoproclamación, otra mentir pensando que te van a leer gente que no sepa...
Muy buen reportaje
Por Morenista -
Monday, Nov. 15, 2010 at 9:42 PM
leí esta entrevista y tiene partes en las que coincido 100%,otras en la que dice cualquier disparate y otras que es matarse de la risa,de no creer!! leanlo que esta bueno el reportaje.
M
V
lo que no tiene parangon son las cagadas que hizo el morenismo y el pc
Por ek -
Monday, Nov. 15, 2010 at 9:57 PM
el morenismo y el pc actuaron cobardemente, y peor aun fuera de cualquier caracterizacion politica real
Bien
Por Mascamangas -
Tuesday, Nov. 16, 2010 at 5:20 PM
Me gustó la nota. Fontevecchia por lo menos se informó mínimamente para elaborar las preguntas. Para el que dice que Altamira infló mucho al partido, le pido que muestre dónde dice que es el único de la izquierda, si precisamente al decir que tiene más militantes obreros que los otros partidos de izquierda, está admitiendo que hay otros partidos de izquierda. Vamos, no es tan difícil pensar más e intrigar menos.
ek
Por trosquista proletario -
Tuesday, Nov. 16, 2010 at 8:53 PM
Es de mala leche y una enfermedad sectaria historica de Jose de poner al PC stalinista en una botella con el morenismo.
Moreno formo miles de cuadros trosquistas en todo el mundo.Dejate de joder,parecen bebitos de mamadera.
El morenismo tuvo más de 100 militantes asesinados.Mas respeto!!
morenismo = poliCIA
Por despuŽs no digan que no los adverti -
Wednesday, Nov. 17, 2010 at 12:26 AM
No es de extra–ar. La policia form— miles de agentes Morenistas en todo el mundo para infiltrar las organizaciones populares. Nahuel Moreno fue uno de sus principales agentes de influencia.
No es casual que hayan formado un frente politico comun con el PC al salir de la dictadura y despuŽs en el marco de IU
De tal palo tal astilla.
colecta para comprarle un teclado nuevo a BRUTUS
Por El Oligarca -
Wednesday, Nov. 17, 2010 at 12:40 AM
mo vimiento_sta lin_vive@hotmail.com
me acabo de percatar de que los posts de Brutus y sus 50 alias (ultrasonido, etc) vienen saliendo con caracteres ilegibles; querido, decile a algun otro ñoqui K de los que andan pululando por ahi que te lo configure como corresponde, o que aunque sea dediquen 50 pesos de la partida para comprarte un teclado nuevo......o vamos a pensar que los kir$neristas ya pusieron a sus ciber-rentados en economía de guerra ante la posibilidad de que no les aprueben el presupuesto 2011....
:o)
nostalgico = morenista = el oligarca
Por Bochini -
Wednesday, Nov. 17, 2010 at 2:14 AM
Nos acabamos de percatar de que entre los 50 alias del ZEPRIN-601, los posts firmados "morenista", "nostalgico" y "antibrutus" vienen con la IP cobani del Oligarca (MSV: Massera-SuareMason-Videla) que ahora se disfraza de troskista para para confundir y romper foros
Vamos a pensar que la oposicion desgarrada no tiene ya ni con que rentar a sus ciber-batatas en economía de guerra virtual ante la posibilidad de volver a perder la elecciones en 2011.... jajaja
:o):o):o):o):o):o) oohhhhhhh!
solidaridad con los colegas
Por Viviani -
Wednesday, Nov. 17, 2010 at 2:36 AM
brutus si queres te presto algun teclado,asi podes laburar mejor.....
Gracias Olicaca, pero no me hace falta
Por Brutus -
Wednesday, Nov. 17, 2010 at 11:05 AM
Uso teclado tactil integrado a la pantalla. Para ser rentado de la C.I.A. se te ve muyyyy atrasado.
Gracias otra vez por seguir alimentando mi viril presencia con tus persecutas, porque yo no intervine en este hilo. Ni por un instante se te ocurra olvidarme. El enemigo es el enemigo, Dios esta en todas partes para mojarte la oreja.
Bueno, ahora si queres ponete el antifaz de Tarifeto "morenista" para contestarme, jajajaaaa