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El Partido Obrero se opone a luchar contra la proscripción
Por Sebastian Robles, polemica con Pitrola - Thursday, Jun. 02, 2011 at 3:24 PM

El Partido Obrero se opone a luchar contra la proscripción

El Partido Obrero se niega a luchar por sus propios derechos democráticos y el de los trabajadores

Por Simón Morales

Nestor Pitrola, alto dirigente del Partido Obrero (PO), acaba de publicar un articulo escandaloso en Prensa Obrera (Nro. 1179), donde rechaza categóricamente el “voto democrático” a las listas del Frente electoral que ha constituido junto al PTS.

El dirigente, luego de reconocer que existe una política de proscripción del gobierno nacional en relación a partidos como el suyo que exige, entre otras cosas, superar los 350.000 votos en una interna trucha en agosto (trucha porque ningún partido tiene internas con candidatos opuestos) se pregunta “¿significa esto que debamos llamar a un voto "democrático" al Frente de Izquierda para obtener el 1,5%?”

Y se contesta a si mismo que “reclamar un voto democrático para la interna impide desarrollar el contenido de clase del Frente durante la campaña electoral. Decir "usted está en contra del programa del Frente, pero vótenos igual para que podamos ir a las generales" es un contrasentido para nosotros y para el elector.”

Siga leyendo el articulo completo...

El Partido Obrero se niega a luchar por sus propios derechos democráticos y el de los trabajadores

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Increible
Por Metacausa - Thursday, Jun. 02, 2011 at 3:42 PM

Lei el articulo de Pitrola y no puedo creerlo. Estos tipos creen que son marxistas...

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Lo que no se puede creer
Por puajj - Thursday, Jun. 02, 2011 at 4:02 PM

Lo que no se puede creer es que gente como la de Izquierda Punto Info se crean marxistas.

Cada una de las frases de esa nota es un enredo de confusiones que hacen rechinar los dientes y el cerebro de quien ose leerlas.

Mezclan enmarañadamente sin la menor discriminación concepciones democratizantes, pequeñobruguesas, con concepciones clasistas (algo esperable, de todos modos, en gente que simula criticar por izquierda al frente de izquierda para luego... apoyar a Proyecto Sur!).

Es como si se hubieran olvidado todo lo que alguna vez -hipotéticamente- supieron de marxismo.
Pero lo peor es que no se puede dejar de notar que lo hacen con alevosa mala intención, que tergiversan sin pudor.

La verdad, es probablemente el peor artículo que les leí desde que aparecieron. ¡Y eso es mucho decir!

Invito a leer completo el artículo de IPI e inmediatamente hacer lo mismo con los tres artículos de Prensa Obrera dedicados a la discusión sobre el frente de izquierda.

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Estimado Puajjj
Por Meteoro - Thursday, Jun. 02, 2011 at 4:22 PM

Hice lo sugerido. Lei los articulos. Debo decir que lo que dijo Pitrola lo escribio sin dudas y sin retaceos.

Escribio que pedir un voto democratico para el FIT en las internas obligatorias no es la politica del PO y estan en contra.

Me da la impresion que es Pitrola quien poco entiende de Marxismo pues no ha podido advertir la ligazon indisoluble entre la lucha democratica y la lucha por el socialismo.

Es Pitrola quien niega la contradiccion y se sume en la confusion al hacer notar que la lucha por su propia legalidad, en la forma de pedir un voto democratico en las internas ogligatorias y proscriptivas, para obtener la posibilidad de terciar en la Presidencial es contradictorio con el afan de PO de hacer pura propaganda.

Mas aun, el articulo de Altamira del mismo numero del de Pitrola lanza un ataque contra el PTS por enfrascarse en discusiones por fuera de la propaganda, en este caso, considerar "interesante" una discusion sobre el apoyo critico.

Se que su trabajo de defensor a ultranza de la politica del PO es un obstaculo para el debate sincero. Pero al menos, ya que no aporta ningun elemento de juicio propio en la polemica, abstengase de hacer el ridiculo.

Gracias y siga participando...

Meteoro

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Mi verdad
Por Perogrullo - Thursday, Jun. 02, 2011 at 4:24 PM

No llamar a luchar contra la propia proscripcion y limitaciones que nos impone la burguesia me parece un acto de estupidez supina.

Nada tiene que ver el marxismo con la idiotez de Pitrola.

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QUe izquierda facha tenemos por favor...
Por Pedrito - Thursday, Jun. 02, 2011 at 4:42 PM

Ahora a no llegar al 1% le llaman proscripción los mierdas de la izquierda siniestra...

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Meteorismo
Por puajj (con mayor razón!) - Thursday, Jun. 02, 2011 at 4:54 PM

Tu "argumento" (por llamarlo de alguna manera) está copiado, textualmente, del artículo de IPI: "Pitrola no advierte la ligazon indisoluble entre la lucha democratica y la lucha por el socialismo".

Francamente, esa es nada más que una frase (bastante banal, además).

Por empezar, si vamos a hablar de Marxismo, Trotski no habla de lucha democrática sino de la defensa de los derechos democráticos de los trabajadores, por oposición a los derechos democráticos de los sectores burgueses, que formarían parte de una lucha democrática.

Es decir que, para un marxista, esa "ligazón" consiste en subordinar los aspectos democráticos a los intereses de clase (o sea, a la lucha socialista).

Llamar a un voto democrático es exactamente lo opuesto: abandonar la lucha socialista para plantear una cuestión puramente -¡puramente!- democrática.

Ni hablar que la defensa de los derechos democráticos no pasa centralmente, ni tiene por eje principal, la proscripción electoral de la ziquierda!

Cuando Trotski habla de conquistas democráticas de la clase obrera, por ejemplo, habla de su derecho a organizarse sindicalmente.
Pero actualmente ese derecho se haya conculcado por el dominio de la burocracia sindical y por toda una legislación que surge de la ingerencia del estado en la vida gremial de los trabajadores.

¡Y éste es apenas un aspecto de la cuestión democrática considerada desde el punto de vista de los intereses de la clase obrera!

Te guste o no, la proscripción de la izquierda no es hoy por hoy un eje central de la lucha de los trabajadores por sus derechos democráticos, por la sencilla razón de que actualmente la clase obrera no se identifica con la izquierda, es decir con las organizaciones socialistas.

Para que eso pase, es necesario hacer precisamente lo que señala Pitrola, una campaña que deje claro por qué las únicas organizaciones que representan los intereses de la clase obrera (una idea que hoy es accesible sólo a lo más conciente de su vanguardia) son las que luchan por el socialismo.

Esa es la ligazón que se debe establecer entre la defensa de las conquistas democráticas de los trabajadores y la lucha por el socialismo.

La ligazón correcta es, entonces, la que pone a la segunda (la lucha clasista, socialista) como condición de la primera(la defensa de derechos democráticos), y no a la inversa como supondría la búsqueda de un voto democrático y no-socialista, que sostiene IPI (en nombre del un su`puesto marxismo!), con un perfil acusadamente pequeñoburgués (que, como dije, no puede extrañar en alguien que se propone votar a Proyecto Sur).

Es decir que el que no entiende ni la lucha por los derechos o las conquistas democráticas de los trabajadores, ni tampoco de la lucha por el socialismo, sos vos.

En fin, es bastante ridículo venir con que la negativa a encarar la campaña electoral como búsqueda de un voto democrático (no socialista y, por ende, burgués o pequeñoburgués en el mejor de los casos) equivale a una renuncia a luchar contra la proscripción electoral.

¿Por qué habría de ser así?

Es perfectamente posible luchar contra la proscripción defendiendo el derecho a un voto clasista, socialista.

La postura de IPI representa, más bien, la orientación de usar la lucha contra la proscripción como uan excusa para abandonar todo perfil socialista, y todo enfoque clasista de la lucha por los derechos democráticos de las masas.

Eso es porque IPI no defiende una perspectiva socialista sino una perspectiva democratizante.

En otros términos: Lo que IPI propone es luchar contra la proscripción del socialismo mediante... la autoproscrupción del socialismo.
Es decir: llamar a que las organizaciones socialistas sean votadas no por sus posiciones (socialistas) sino A PESAR de ellas (o sea: contra ellas, o haciendo abstracción de ellas).

Contrariamente a las incoherencias que arguyen los IPIs, eso sería desligar la lucha por los derechos democráticos de las masas de la lucha por el desarrollo de una perspectica socialista, de un gobierno obrero y de los trabajadores.

Por último: Parece que ves mal que el PO haga explícitas sus diferencias con el PTS, y que no tome en serio las apreciaciones elogiosas (desproporcionadamente elogiosas, sin duda) sobre el debate con el tal Almeyda.

Pero no se te ocurrió decir nada sobre un punto tan crucial como el hecho de que la insistencia de Almeyda en que el frente de izquierda debe buscar aliados en los trabajadores no socialistas (como si el frente de izquierda pusiera como pre requisito para votarlo una declaración de principios socialista!) está estrechamente vinculada con su planteo (claramente no socialista y, propiamente, anti-socialista) de que en las generales y en el ballottage la izquierda debería votar por... el kirchnerismo!

Y no es de extrañarse.
¿Acaso el vice de Pino no declaró que en el ballottage propone votar por Cristina?

Francamente, no sé cómo te da la cara para acusar de no entender al marxismo agente que te gana por muchos cuerpos en la materia.

Saludos.

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Meteoro responde
Por Meteoro - Thursday, Jun. 02, 2011 at 5:49 PM

“Francamente, esa es nada más que una frase (bastante banal, además).”

Ademas de llamarla banal, ¿que consistencia tiene tu critica a su utilizacion?

Ninguna. Para un Marxista, o por lo menos para unos cuantos, es la expresion del metodo del Programa de Transicion de Trotsky.

“ “Trotski no habla de lucha democrática sino de la defensa de los derechos democráticos de los trabajadores, por oposición a los derechos democráticos de los sectores burgueses, que formarían parte de una lucha democrática.”

Es decir, si los derechos democraticos de un trabajador son violados, entonces los defefendemos, pero si los de un burgues lo son ¿no? ¿Que pasa entonces con los presos de una dictadura que siguen o son parte de un partido burgues? ¿No los defendemos? ¿Solo si es un trabajador?

Si el gobierno o quien este a cargo del estado proscribe a un partido obrero lo defendemos, asumo que decis, pero ¿si es burgues el proscripto no?. Te aclaro que Pitrola dice taxativamente no al primero y en cuanto al segundo me imagino que vos perteneces a los “marxistas” que se negaron a defender el derecho al peronismo A NO SER PROSCRIPTO.

“ “Llamar a un voto democrático es exactamente lo opuesto: abandonar la lucha socialista para plantear una cuestión puramente -¡puramente!- democrática.”

Te recuerdo que la discusion gira a las internas obligatorias impuestas por el estado burgues donde se exige que PO-PTS-IS junten, el mismo dia, 350.000 votantes para legalizarlos para la presidencial.

¿Que le van a decir a los trabajadores? ¿Vengan y voten por el socialismo? – suponiendo, claro, que lo incluyan en el programa que hoy no lo incluye. O le dirian “Voten por nosotros porque somos socialistas, etc y ADEMAS, aunque usted no este completamente de acuerdo con nosotros, denos su voto para tener el derecho democratico de decir y defender lo que somos en las presidenciales.?

¿Dónde y quien afirma que para pedir un voto democratico para legalizar a la izquierda se deba ocultar lo que la izquierda es, o deberia ser?

Nadie.

“ “Te guste o no, la proscripción de la izquierda no es hoy por hoy un eje central de la lucha de los trabajadores por sus derechos democráticos, por la sencilla razón de que actualmente la clase obrera no se identifica con la izquierda, es decir con las organizaciones socialistas.”

¿Es decir, seguis el razonamiento de Pitrola de que solo hay que levantar aquellas consignas y luchar “por aquello con lo cual se identifique la clase obrera”?

Si te detuvieras a pensar por un instante con lo que se identifica en este momento la clase obrera, cerrarias el pico antes de decir semejante boludez.

“Para que eso pase, es necesario hacer precisamente lo que señala Pitrola, una campaña que deje claro por qué las únicas organizaciones que representan los intereses de la clase obrera (una idea que hoy es accesible sólo a lo más conciente de su vanguardia) son las que luchan por el socialismo.”

Esta es una presuncion. Y arrogante, considerando que el PO-PTS no son las unicas ni siquiera la mayoria de las organizaciones que se reclaman del socialismo y los intereses de los trabajadores. Tal campana de esclarecimiento, me temo, esta destinada al fracaso sobretodo porque son mas las dudas que las certezas acerca del carácter de ser “las unica organizaciones que representan los intereses de la clase obrera.”

La pedanteria nunca ha sido, ni podra ser, un substituto de la verdad. ¿No te parece?

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La contradiccion de PO
Por Rizos - Thursday, Jun. 02, 2011 at 5:54 PM

Si Pitrola, PO o Puaj para el caso es lo mismo, sostienen que podran movilizar para una interna - que para colmo no es interna ya que no hay candidatos compitiendo sino lista unica - con un llamamiento a apoyar el programa que sostienen - que repetidamente se ha dicho, no es socialista - estan fritos. El FIT no tiene mas de 3-4.000 militantes a nivel nacional siendo generosos con las cifras. Piensan que cada militante puede movilizar el 14 de agosto entre 100 y 150 trabajadores y jovenes?
Alguien debe llamarlos a la realidad, muchachos, y dejen de fumar eso que les esta afectando el cerebro.

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Petardistas de cafe
Por Primo del otro - Thursday, Jun. 02, 2011 at 5:59 PM

Recuerdo con claridad los volantes, afiches y la palabra de los militantes de PO "Afiliese al PO, denos su firma, para derrotar a la proscripcion"

Que diferencia hay entre ese partido que el pedir un voto democratico en las internas del 14 de agosto, escapa a mi entendimiento.

No hacerlo es sinceramente una tonteria.

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Me imagino que esto es una interna disimulada po.pts
Por Vesubio - Thursday, Jun. 02, 2011 at 8:02 PM

ver apoyo de intelectuales al FIT en
http://www.ips.org.ar

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Más meteorismo!
Por Puajj (tapándose la nariz) - Thursday, Jun. 02, 2011 at 11:26 PM

Meteoro, podrías leer lo que dice el texto que querés discurtir, si es posible antes de contestar.

¿Por qué es banal la frase que copiaste de la nota de IPI??
¡Me pasé la mayor parte del post explicándotelo! ¡Leélo!

No entiendo bien tu pregunta por los derechos democráticos de los burgueses.
Entre esos derechos “democráticos” está el de propiedad, el de libre contratación, etc.
Y no, yo no los defiendo, y no apoyaría a ninguna organización que se proponga defenderlos, por más que se diga "de izquierda".

Obviamente, los derechos de algún individuo burgués, pueden ser vulnerados por enemigos de la clase obrera e, incluso, pueden ser vulnerados -más o menos directamente- como parte de una ofensiva más general contra los derechos democráticos de los trabajadores.
En ese caso, al defender determinados derechos de un individuo burgués, lo que estás defendiendo son los derechos democráticos de la clase trabajadora.

Por ejemplo, el PO ha criticado ataques de bloques políticos burgueses mayoritarios contra los llamados “delitos de opinión” cometidos por algún derechista suelto, porque juzga que considerar delito una opinión es, estratégicamente, una orientación dirigida fundamentalmente contra la expresión de los intereses de la clase obrera, estructuralmente antagónicos de los de la burguesía.

Despues, hablás de la proscripción del peronismo cuando, en los hechos, hoy el peronismo es el proscriptor no el proscripto. O sea, te fuiste de paseo por el mundo de la fantasía.

Aún así, puedo seguírtela un rato: Cuando Perón fue proscripto por la Fusiladora, también fueron vulnerados los derechos democráticos de la clase trabajadora en su conjunto.

La izquierda con la que yo simpatizo, habría defendido no el retorno de Perón (un operativo destinado a frenar el ascenso obrero) sino el derecho de los trabajadores a votar a quien ellos quisieran (que no es lo mismo).
Eso no de puro democráticos, sino porque no es posible desarrollar la conciencia de la clase mediante atajos, no es posible superar su adhesión al peronismo sin que la clase agote su experiencia con él.

Vos planteás que el frente de izquierda, para no decirles a los trabajadores que voten por el socialismo, la única alternativa que tiene es pedirles que nos voten... a pesar de ser socialistas!

Pero el frente de izquierda, que es socialista y a nadie se le escapa, no saca volantes diciendo “vote el socialismo” sino “vote estos 10 puntos programáticos”, puntos que de ningún modo se circunscriben a un voto puramente democrático.

Y sí, al frente de izquierda debe interesarle captar el voto de una vanguardia obrera que acuerda con esos diez puntos programáticos, que tienen un contenido clasista y que, en la dinámica real de la lucha de clases, en las condiciones actuales del capitalismo, operan como palancas hacia la independencia de clase y el socialismo, porque son consignas transicionales.

Decís lo siguiente, que tendríamos que decirles a los trabajadores que “voten por nosotros porque somos socialistas, etc y ADEMAS, aunque usted no este completamente de acuerdo con nosotros, dénos su voto para tener el derecho democrático de decir y defender lo que somos en las presidenciales”.

O sea, tendríamos que decirles: vótenos si está de acuerdo con nosotros y “además” vótenos si no está de acuerdo con nosotros.
¿Y por qué?
Porque hay que superar, a como dé lugar, el piso de 350.000 votos nacionales…

Acá yo no sé qué es peor, si el ridículo del planteo ("vótenos si está de acuerdo con nosotros y, si no, vótenos también") o la colosal falta de confianza tanto en la izquierda como en la vanguardia obrera.

¿O sea que una izquierda que obtuvo 400.000 votos con viento en contra, debe dar por supuesto que no puede volver a obtenerlos en medio de la crisis capitalista, una oleada de luchas obreras y populares, y habiéndose unido en un frente común??

Francamente, no me extraña que argumentes como lo hacés si tenés tan poca confianza en la izquierda.

Pero, de todos modos, lo que dejás ver es que no entendiste ninguno de los artículos de la Prensa Obrera, que hiciste la lectura superficial propia del chicanero.

Un voto puramente democrático, además de que no permitiría mensurar la real penetración de la izquierda en el seno de la vanguardia obrera, no tendría proyección a futuro en la perspectiva de una agudización de la crisis capitalista.
En esa perspectiva, lo que la izquierda necesita reagrupar detrás de sí es a la vanguardia obrera en tanto tal, no a piadosos pequeñoburgueses “democráticos” que, después de la interna (o sea, superado el riesgo de proscripción) vuelven a sus preferencias políticas habituales.

No creo haber dicho que pedir un voto democrático equivalga a ocultar la propia identidad socialista (aunque sí afecta a esa identidad, por ejemplo a partir de tus planteos yo dudo de la identidad socialista de IPI).
Lo que sí quedaría oculto es la identidad política del votante.
Por eso, no es un planteo útil cuando se trata de reagrupar a la vanguardia obrera detrás de una expresión política que puedan considerar propia (es decir: clasista).

Yo no creo haber dicho, tampoco, que la izquierda deba levantar consignas con las que se identifique la clase obrera en su conunto.
La clase obrera como un todo -y eso sí lo señalé- no se identifica hoy con la izquierda.
Precisamente, de lo que se trata, y es algo que creo posible, es de lograr que la vanguardia obrera -es decir, la franja luchadora de la clase- se identifique con los diez puntos programáticos -y, si no, con nueve- del frente de izquierda.

No sé cómo lo hacés, pero pareciera que interpretás lo que digo en el sentido exactamente inverso al que tiene.

Con lo que sí se identifica la izquierda -y si tenés dudas de esto es porque no sos de izquierda, por lo que poco aportarías a la discusión- es con los INTERESES efectivos de la clase obrera.
¿O vos conocés a alguna otra corriente política -aparte de la izquierda- que defienda de hecho, y no de palabra- el 82% móvil para los jubilados, el salario mínimo igual a la canasta familiar, el pasaje de los tercerizados a planta permanente, la democracia sindical, etc.?

¿O es que dudás de que el 82% móvil para los jubilados, el salario mínimo igual a la canasta familiar, el pasaje de los tercerizados a planta permanente, la democracia sindical, etc. no son el interés de la clase obrera en su conjunto?

Al decir, como hiciste, que ésta es una presunción arrogante (que la única corriente política que defiende en los hechos los intereses de los trabajadores), estás dando a entender que fuera de la izquierda hay alguna otra expresión política que expresa activamente (no sólo de palabra) estos intereses.

¡Sería hora de que nos comentes un secreto tan bien guardado!

Yo creo que, más allá de tus tontas chicanitas sobre pedanterías ajenas (ves la paja en el ojo ajeno pero no la viga en el ojo propio, parece) lo que estás poniendo en evidencia es tu confianza en una u otra expresión política de la burguesía (o de la burocracia sindical) y, en consecuencia, que en realidad no sos de izquierda.

Más allá de que tendrías que mostrar algún hecho -más de uno, en realidad- que avale tus disparates (¡expresiones políticas que defiendan los intereses obreros y no estén en la izquierda!), pienso que si no sos de izquierda no podés pretender oficiar, de ninguna manera, como consejero de la izquierda.

Creo, al contrario, que los izquierdistas que admiten “tutores” burgueses o pequeños burgueses son, precisamente, los que han abandonado el campo de la izquierda (como los que hoy se alinean con el kirchnerismo o, del otro lado, con proyecto sur).

De todos modos, gracias por la clarificación.

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Una firmita!!!
Por P. - Friday, Jun. 03, 2011 at 1:09 AM

En la campaña de afiliaciones, los militantes del PO, pedián una firmita para poder presentarnos a elecciones y para derrotar la proscripcion que quieren imponerle a la izquierda. Pide firmas públicamente a cualquiera ( sin preguntarle su condición ideologica) y rechaza votos provenientes de otras ideologias.
Un chasco.

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Ligazon democracia y socialismo
Por Roberto R. Roberto - Friday, Jun. 03, 2011 at 11:42 AM

La frase acerca de la "ligazón indisoluble (¡indisoluble!) entre democracia y socialismo" es una maravilla. Quien escribió esto se considera a si mismo (por lo que dicen los posts) un entendido en "marxismo". La vulgaridad no puede ser mayor. No hay ninguna "ligazón indisoluble", ninguna. La democracia es un régimen político, no es la "esencia" de nada. Esta forma vulgar de presentar la "democracia" como un valor absoluto, indiscutible ("ligazón indisoluble") por encima de la historia y de la lucha de clases ha sido el lugar común de todas las corrientes capituladoras, especialmente de Moreno ("socialismo con democracia"); fue el ariete del imperialismo contra los ex Estados obreros degenerados y el "leit motiv" de la burocracia restauracionista.
Marx no hubiese escrito la Circular ni Lenin "El Estado y la Revolución" para defender, desarrollar, explicar la dictadura (DICTADURA) del proletariado sino que se hubieran curado en salud defendiendo formaciones parlamentarias infisionadas por la burguesía contrarrevolucionaria porque hay una "ligazón indisoluble" (¿?) entre socialismo y democracia. Falso. Los regímenes políticos a a través de los cuales los obreros ejercerán su dictadura de clase son múltiples e impredecibles y están condicionados a la evolución de la lucha de clases. Esto incluye, citando mas o menos a Trotsky, la posibilidad de una dictadura unipersonal jacobina contra la burguesía.
El asunto es que la "ligazón indisoluble" solo existe en la cabeza de algunos estudiantes o de gente que se dedica a interpretar textos en vez de aplicarse a la realidad que la circunda y que cree que sentarse en ronda es más "democrático" que ubicarse en hileras y tonterías así.
Pitrola llama a conquistar un voto de izquierda y de lucha, y no a mendigar que nos arrimen al 1,5% votantes que apoyan a uno u otro candidato capitalista (como desembozadamente propone el sr Almeyra). La confusión (esto es lo más elemental) es que con una frase "fuerte" (¡"ligazón indisoluble!") y un montón de insultos, la persona que escribió el texto quiere salir a pedir "un votito por favor". Ba, ni siquiera queda claro que llame a votar por el Frente de Izquierda.

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Puajj charlatan de feria
Por Revolucionario Trotskista - Friday, Jun. 03, 2011 at 12:18 PM

PUAJJ: a los lectores de indymedia nos tienes lleno las bolas por las tonterias que escribes, vos no eres más que un charlatan de feria y de cuarta. No tienes idea de lo que es el Maxismo y menos el Trotskismo revolucionario.
Tu cobardia de ocultarte como Puajj- Loco y otros anónimos, pretendiendo defender las posiciones de PO, lo único que haces es enlodarle mucho más. Por que el PO hace mucho tiempo capitulo a la lucha revolucionaria Trotskista. El PO es un partido democratizante que depende del Estado burgués de quien recibe bolsas de comida, beneficios y subvenciones.
Puajj-Loco o PO o como te llames, reitero que no comprendes los que es el Marxismo y menos el Trotskismo revolucionario.

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ajá
Por puajj - Friday, Jun. 03, 2011 at 12:34 PM

ché, rebolú roskista... ¿y las ideas? ¿no se te ocurrió ninguna?

. . . . . .

Al compañero Roberto, que defiende la postura de Pitrola, tiene toda la razón en lo que dice de la democracia como régimen político, sólo que acá se hablaba de lucha democrática, no de democracia.

Obviamente, en boca de los charlatanes de IPI, lo segundo es un desliz hacia lo primer (como recordó acertadamente, la vieja fórmula morenista -de allí procede el principal dirigente de IPI- de "socialismo con/en democracia").

Precisamente por eso yo hablé de la defensa y la lucha no democrática -ni menos de la democracia- sino de los derechos y las conquistas democráticos de los trabajadores, tal como los consideró Trotski cuando proponía un frente PC-PSD contra el avance del hitlerismo que, precisamente, buscaba arrasar esas conquistas democráticas de los trabajadores (por ejemplo y especialmente, las organizaciones sindicales).

De paso, vale la pena aclarar, la gente de IPI no tiene pensado apoyar al frente de izquierda, sino a proyecto sur.
Pero, en todo caso, parece que podrían apoyar al frente de izquierda si éste renunciara a hacer una campaña clasista, como queda sugerido por el planteo de hacer una campaña para que voten al frente no por lo que es sino a pesar de lo que es.

Saludos.

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totalmente
Por Brutus / para Revolu Troskista - Friday, Jun. 03, 2011 at 12:59 PM

Estos lacras perdieron el rumbo a poco de nacer, alla por los 60'. No tienen la menor idea de Marxismo, de lo que significa construir identidad, ni de la grandeza de espiritu del mismisimo fundador de la dialectica materialista de la historia.
Sin embargo tu comentario me deja el sinsabor de una alusion
incompleta. Si Pitrola y Altamira son troskotruchos, Àel troskismo revolucionario adonde esta, quienes son a tu entender?.
Mas precisamente Àque es "troskismo revolucionario"?

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Ahí tienen
Por Lógico - Friday, Jun. 03, 2011 at 3:11 PM

Una caterva de "troskos" truchos (desde IPI hasta el "revolú", pasando por... el sojero MST!) se ensarzaron en ataques al PO y al frente de izquierda.

¿Cuál tenía que ser el corolario forzoso de este puterío?

Éste: Que su "campaña" fuera rematada por el troll kirchnerista que se hace llamar "Brutus".

¡Lógico!
¿Quién mejor que un anti-zurdos kirchnerista para rematar los ataques de todas estas variantes seudo-troskas, seudo-socialistas, seudo-izquierdistas, contra la única alternativa clasista que existe en Argentina?

No sé ellos (la mini-horda de seudo-troscos, digo), pero seguramente todos los demás sí entenderán ahora para quién estaban trabajando estos que se dicen "de izquierda" para mejor atacar en banda -pero sin ideas ni huevos- al frente de izquierda y al PO.

Gracias, una vez más, por la clarificación.

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Rendite PO, estas rodeado
Por Pesore - Friday, Jun. 03, 2011 at 4:09 PM

No tenes adonde ir con tu defensa - Puajj, porque no firmas con tu nombre electoral, Altamira? - estan rodeados de logica marxista, toda resistencia es inutil.

Rindanse ante la evidencia, la estrolaron y cagaron a lo grande, ahora arranquen esa pagina del periodico y sigamos para adelante.

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Pitrola
Por Un espectador - Friday, Jun. 03, 2011 at 4:13 PM

Habria que decir que toma o que fuma Pitrola para decir tantas pelotudeces.

Y a PUAJJ que ni siquiera entiende que el derecho a la propiedad privada no es un derecho democratico, sino de la clase dominante. Y que cuando se habla de derechos democraticos se habla precisamente de derechos tales como el de derecho de opinion, electorales, etc

Bajo el capitalismo, que es donde vivimos. Cuando estemos en el socialismo es otra discusion porque entonce se revierten las clases en el poder o en la transicion hacia el para ser mas exactos. Mientras tanto, frente al gobierno y el estado capitalista defendemos los derechos democraticos de muchos mas que los trabajadores.

Te acordas de aquello de Tribuno del Pueblo, de Lenin? Bueno, aplicalo.

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Interesante debate
Por Piedralibre - Friday, Jun. 03, 2011 at 4:16 PM

El debate me parece interesante. Lastima que los partidarios de PO sean tan debiles en sus argumentos. Creo que la negativa por ver la "lucha por los derechos democraticos" y el socialismo como partes indisolubles de la lucha revolucionaria es, para decir lo menos, un acto de sensible sectarimso y para decir lo mas, de ignorancia absoluta de lo que son los fines y los medios de la pelea de los revolucionarios.

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Concretemos la pregunta
Por Venancio - Friday, Jun. 03, 2011 at 4:20 PM

PO se niega a pedir un voto democratico para sortear los intentos proscriptivos del gobierno. Es asi? PO plantea que solo hay que hacer una pelea por el programa del FIT, de clase, etc porque pedir un voto democratico para derrotar la proscripcion y poder hacer esos planteos y otros en la general es condenarse a la marginalidad?

PO ha dicho por boca de Pitrola que si se niega a luchar contra los metodos proscriptivos del gobierno en su contra y que solo le interesa hacer propaganda socialista, en el mejor de los casos, y de clase para reclutar unos camaradas mas.

Esto de Marxismo no tiene nada. En el mejor de los casos con neoBordiguistas.

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Ni Puajjj ni PO tienen respuesta
Por A una pregunta simple - Friday, Jun. 03, 2011 at 4:48 PM

Militante de PO va por la calle, tal vez a la entrada de una fabrica y hace agitacion de "Vote el FIT!""""

Viene un obrero peronista y le dice: No creo en lo que dicen, el peronismo es la unica representacion del trabajador

Tiene una larga discusion, no se ponen de acuerdo.

Por fin el trabajador le dice al de PO:

- Bueno, fue interesante la discusion aunque no nos hayamos puesto de acuerdo. Ah! me olvidaba.... en las internas obligatorias voy a votar por el FIT, total en el PJ no hay internas y aunque no acuerde en nada con ustedes creo que tienen que tener el derecho a decir lo que quieran en las presidenciales.

- Mejor no - le dice el militante de PO - Eso seria inconducente para vos como elector y para mi como miembro del PO. No podriamos contar quienes nos votaron proque estan de acuerdo con nosotros sino que se mezclarian con votos como el tuyo que bueno, es peronista...

No jhay que mezclar la hacienda - termina diciendo el de PO mientras se retira.

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Bien Pesore, gol de media cancha
Por Comandante Brutus - Friday, Jun. 03, 2011 at 5:31 PM

La caterva de "intrigantes y provocadores" (dixit popo) tienen rodeado el FITito de Altamierda y las bandas morenistas descompuestas de Groucho Marx que lo secundan.
Con gran argumentacion clasista (y tras haber efectuado una profundisima investigacion parapolicial sobre mi persona) la Fabrica Internacional de Trollers (FIT) arma su ferreteria politica en defensa de
"los derechos democraticos de Clarin" y los medios concentrados,
tachandome de Troll K para concluir, porque solo un "Troll Kirchnerista"
puede ser tan "izquierdista" como para luchar contra "la libertad de expresion" economica burguesa y gorila, jajajajaja.

ÀQuien mejor que un trosko simbolito pop— cabeza de ripio para ahuyentar (del ideal socialista) a todas las variantes del pensamiento
democratico, socialmente avanzado, revolucionario, y hasta incluso
troskizante?

Por eso, los que sabemos, "te atacamos" en banda. Quisieramos
que no haya tanto pelotudo trosko por ahi desprestigiando las ideas
socialistas
Deja de romper con "Los demas", XOR spamer puajjj, ni saben que existis.
Ya te lo dijo Pesore, estas rodeado por una variedad infinita de fuerzas
populares (y Marxistas de verdad como yo). Toda resistencia es inutil. Ahora arranquen esas paginas negras del periodico y tambien aquellas viejas donde defendian al Papa fascista Polaco, digo si quieren seguir para algun lado que no sea el manicomio.

Brutus Conduccion, a Clarin y La Nacion, ni un minuto de opinion!!!


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Ahora que están acomodados todos los muñecos…
Por puajj - Friday, Jun. 03, 2011 at 7:15 PM

…contesto lo que admite contestación.


No firmo con Altamira porque… no soy Altamira (Pesore ¿o Tesore?)

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¿Así que “el derecho a la propiedad privada no es un derecho democrático, sino de la clase dominante. Y que cuando se habla de derechos democráticos se habla precisamente de derechos tales como el de derecho de opinión, electorales, etc “? (Espectador ¿o Espectorador?).

A ver: "Cuándo se habla de derechos democráticos"… ¿Cuándo quién habla de derechos democráticos?
Si es por "hablar", cualquiera puede decir lo que quiera.
Por ejemplo, Juan Pirulo puede reclamar por su derecho democrático a matar a su abuelita, ya que cuando él (alias "se") habla de derechos democráticos, se refiere precisamente a eso.

Los derechos democráticos, precisamente, se consideran tales porque según la doctrina democrática no hacen distinción de clase.

Según los marxistas sí, los derechos democráticos tienen un contenido de clase, del mismo modo que la democracia en tanto régimen político es la expresión de una determinada dominación de clase: la de la burguesía.

Por eso, porque la democracia y los derechos democráticos en tanto tales corresponden a un régimen de dominación burguesa, los marxistas no defienden los derechos democráticos en general, sino sólo los derechos y las conquistas democráticas de los trabajadores (es decir, los derechos que los trabajadores han conquistado dentro de un régimen de dominación capitalista).

Dicho esto, algunas precisiones.
El derecho de propiedad privada, aunque es típicamente burgués, no es -como dije- un derecho exclusivo de la clase capitalista.

Que el robo sea siempre un delito bajo los regímenes democráticos, señala que el derecho de propiedad como tal es extensivo a todos los ciudadanos (justamente, el ciudadano y no la clase social es el sujeto básico del derecho burgués).

Por ejemplo, si vos te comprás un corpiño y, en un momento de éxtasis, un amante ocasional se lo apropia, está vulnerando tu derecho de propiedad privada por más que no seas un capitalista sino una simple muchacha que trabaja.
¿Se entiende, Espectador?

En realidad, los derechos de los trabajadores sólo tardíamente -y después de mucha lucha- ingresaron al plantel de los derechos democráticos (constitucionales), entre los que revistaron durante muchas décadas bajo el sintomático artículo 14 bis, situación que pone palmariamente en evidencia su carácter de injerto en el cuerpo del derecho democrático (o sea, burgués), su naturaleza contradictoria respecto al resto de los derechos constitucionales consagrados.

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¿Así que el PO habría dicho que salir, escupidera en mano, a pedir un voto puramente democrático (es decir, un voto no por lo que somos sino a pesar de lo que somos) "es condenarse a la marginalidad"? (Venancio, que hoy no está en vena)

No creo que sea esa la idea.
En primer lugar, no creo que por no pedir de favor un voto despolitizado se esté renunciando a luchar por la proscripción (es decir: lcuhar para no quedar marginado).

Más bien es al contrario. Veamos:

La proscripción se propone que la izquierda no pueda ser votada en tanto izquierda (pero sí como colectora de alternativas políticas burguesas).

Pero precisamente a eso: a no votar a la izquierda en tanto tal, equivale buscar un voto democrático, un voto no por ser de izquierda sino a pesar de serlo (o con abstracción de serlo).

Evitar la proscripción a costa de una périda de contenido político, sería marginalizar precisamente el contenido político del frente, sería convertir su votación (y, para colmo, sólo en la interna) en el más marginal, el último de los votos burgueses.
En vez de ser los primeros de la izquierda, sólo seríamos los últimos -los más vacíos de sentido político- del especto democrático-burgués

Es decir, con esto de buscar el voto democrático nos proponen que le hagamos el trabajo a los proscriptores.
No, dejemos que ellos hagan lo suyo, sin nuestra colaboración (aunque sí con la colaboración de IPI y algunos que postearon acá, presumo).

De todos modos, ya expliqué ampliamente que el objetivo de que el frente de izquierda busque un voto con identidad política y de clase, va más allá no sólo de la lucha contra la proscripción sino más allá del evento electoral, y se orienta en función de la crisis capitalista.

Varios foristas -vaya a saber por qué- nos acusan -o me acusan a mí- de falta de comprensión o de profundidad, etc., pero a mí me da la impresión exactamente contraria: de que todo ellos se quedan en la superficie (en las internas de agosto).

Sus argumentos no pasan de una que otra frase hecha, sin respaldo político sólido.

La única justificación que ponen es el miedo a que la izquierda quede afuera de la elección presidencial (como si ellos fueran a votar a la izquierda!).

O, si no, en insistir sobre el "entrelazamiento" supuestamente “indisoluble” entre la lucha democrática y la lucha socialista, planteo al que respondí diría que exhaustivamente, mostrando que poco sentido tiene ese pseudo-argumento.
O que, si algún sentido tiene, no sólo es burgués (democratizante) sino que, acabo de señalarlo, es tan proscriptivo (autoproscriptivo) como la reforma electoral kirchnerista.

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Parece mentira como "una pregunta simple" en boca de un chanta (el que forma como "una pregunta simple") sólo contribuye a complicar las cosas.

Este “genio” (los méritos deben ser reconocidos) hace aparecer a un ficcional militante del frente de izquierda discutiendo con un obrero peronista, que sostiene que el peronismo es la única representación de la clase trabajadora.

Es notable que “una pregunta simple” no toma en cuenta algo que yo ya dije al menos dos veces en este foro: No se me escapa -a nadie se le escapa- que la clase obrera como un todo no se identifica con la izquierda (de otro modo no estaría votando por sus verdugos sociales!).
Francamente, para seguir esta discusión el individuo debería primero considerar y contestar lo que ya dije, no hacer como si no lo hubiera dicho.

El tema no es con qué se identifica la mayoría de los obreros sino, en primer lugar, con qué se identifica la propia izquierda.

Tampoco hablé de la clase obrera en su conjunto, sino de la franja de ella que lucha, su vanguardia.
La izquierda forma parte de esta vanguardia, una parte importante por cierto.

Pero tampoco era éste el quid de mi argumentación. En ella no se parte de una identificación ya dada, sino de alcanzar esa identificación mediante una campaña orientada precisamente a ello.

De todos modos -he aquí el tercer aspecto de mi argumentación- cuando uno habla de verse o no representado, se refiere a que las luchas protagonizadas por la parte combativa de la clase obrera se vean expresadas -o no- en una u otra corriente política.

La discusión con un trabajador peronista o no, entonces, no sería sobre la "representación" en el sentido psicológico, o metafísico (o, incluso, patafísico) en que "una pregunta sencilla" la presenta, sino mucho más sencilla (mucho más sencilla que la pregunta que él llama "sencilla").

La discusión es: ¿Vos, laburante, te cruzaste en alguna lucha por tus reivindicaciones con algún referente peronista?
¡Ni con una lupa nuestro “pregunta sencilla” va a encontrar a dirigentes políticos o gremiales impulsando y defendiendo reivindicaciones obreras! (salvo cuando son arrastrados, que es lo contrario a dirigir).

Al contrario, por lo general, los trabajadores que luchan encontrarán a los sindicalistas y a los funcionarios kirchneristas en la vereda de enfrente de todo reclamo obrero y popular.

Es, precisamente, a esa experiencia cierta de los trabajadores a la que hay que apelar para acercar a su franja combativa a un voto clasista: a la experiencia de que en sus luchas sistemáticamente se ve acompañada por la izquierda, y enfrentada con la burocracia y los funcionarios kirchneristas.

¿Qué habrá trabajadores que no vean esto? ¡Seguramente! ¡Y también hay trabajadores que no luchan!

Por eso, justamente, dejé claro que no me estoy refiriendo a la clase como un todo, sino a su fracción avanzada, a su nutrida capa activista.
Se trata, precisamente, de que esa capa activista de la clase obrera, que hoy está huérfana de una expresión política acorde a su actividad combativa, visualice a la izquierda como su alternativa.

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PUajje (Altamira) de una negacion, a la negacion de la negacion y de regreso
Por Pesore - Friday, Jun. 03, 2011 at 7:32 PM

Tanta diatriba de Puajj y no puede defender lo indefendible. El que se niega a luchar por conquistas democraticas como el derecho a participar de las elecciones para cualquier izquierdista, no esta en condiciones de reconocer nada.

Entonces, que hace Puajj-Altamira-Pitrola - niega todo y lo vuelve a negar, para despues volver a negarlo...

Segun el. y Pitrola, no hay trabajadores por fuera de una vanguardia que no especifica ni en numero ni ubicuidad sociologica. Cuantos son, donde estan, es un misterio...

Niega entonces que la politica de PO deba dirigirse a las masas, para dirigirse a esa vanguardia imprecisa e inasible.

Niega entonces que en esa vanguardia pueda haber nada por fuera del FIT que, en esencia de su pensamiento, es lo mismo que el PO ya que le ningunea tambien a sus socios la pertenencia a esa vanguardia.

Entonces, si nada esta por fuera de la vanguardia y esta no esta por fuera de PO, entonces las elecciones y lo que dice PO deben dirigirse... hacia si mismo.

Con la misma fiereza dogmatica Puajj-Altamira-Pitrola le dicen a los militantes que no existe realidad por fuera de la organizacion y el microclima. Asi, todo lo exterior es un desastre y todo lo que se dirija hacia ese exterior los "condena a la marginalidad."

Como todo sectario PUajjjjj- Altamira-Pitrola solo ve blancos y negros, puros e impuros, y en su mundo bipolar, bipedo y biseccionado todo lo que no gire sobre el ombligo de su propio ser no existe.

Pienso, por lo tanto existo, dice Pitrola al afirmar que "a nadie le interesa" la proscripcion de la izquierda y, mas aun, como no luchamos antes contra ella - Pitrola-Puajja-Altamira dan ejemplos en su articulo - no hay que luchar ahora.

Por favor, un sicologo alli, a la izquierda, porque un Napoleon quiere llegar a Paris montado en un burro y haciendo sonar una campanilla de ciego.

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PUAJ da Puajjjjjjjj!
Por Hector - Friday, Jun. 03, 2011 at 7:35 PM

O sea, Puajj, yo no necesito ni molestarme. Iba a votar pro ustedes para defender su derecho democratico a existir, pero veo que no les hace falta mi voto, ni siquiera lo quieren.

Porque es amor eterno a Altamira y su dogma o nada.

Sabes cuantos hay dispuestos a luchar por los derechos de ustedes, loco, aunque ustedes intenten todo lo posible por impedirlo?

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Dicen que sos aburrido
Por puajj - Friday, Jun. 03, 2011 at 8:13 PM

Ché, Tesore... ¡Parecés un hamster en su ruedita! ¡Dale y dale en el mismo lugar!

El PO no se niega a luchar por conquistas democráticas, ni de la izquierda ni de los trabajadores.
Creo que expliqué, con lujo de detalles, que es exactamente al revés.

Es obvio (salvo que seas demasiado tonto) que si no se tratara de defender el propio derecho a intervenir en las elecciones ¿para qué presentarse a ellas?
¿Cómo se explica, si no, que tres partidos de izquierda hayan dedicado meses a reunir afiliacones?
¿Acaso no es público y notorio que uno de los propósitos del frente -aunque no el que determina su contenido político- es superar la reforma proscriptiva?

Al contrario, de lo que se trata es de defender los derechos democráticos de la izquierda en cuanto tales: Las conquistas de la izquierda, su derecho a intervenir en el terreno electoral, debe ser defendido en tanto izquierda.

Tu planteo no defiende los derechos democráticos de la izquierda, sino que defiende derechos democráticos a condición de que éstos NO sean presentados como de la izquierda, como derechos desligados de todo contenido de clase (contenido establecido en los puntos programáticos del frente de izquierda).

En ningún momento dije que no hay trabajadores por afuera de la vanguardia.
De hecho, dije explícitamente lo contrario.

Pero puedo asegurarte que para superar el piso proscriptivo -si eso es lo que tanto te preocupa- con la fracción combativa de la clase trabajadora alcanza y sobra.

Por otra parte, lejos estoy de ningunear a nadie.
Ni a otros partidos de izquierda, ni a los integrantes del activismo que no son de partidos de izquierda, ni a los trabajadores que no forman parte del activismo.

De ninguna manero ninguneo a los aliados del PO en el frente de izquierda, que naturalmente forman parte del activismo obrero y popular (o sea de la vanguardia obrera y popular).

Y tampoco dije que no existan en la vanguardia obrera trabajadores que no están en el frente de izquierda o que no estén en ninguno de los partidos que integran el frente.

La verdad que parecés tonto, porque no entendés algo bastante fácil de entender.

La vanguardia obrera la integran activistas de muchas ideologías.
Yo eso no lo negué nunca. Al contrario.

¡Si los activistas obreros ya se sintieran identificados en masa con el frente de izquierda, no se estaría planteando conquistar su voto!

El punto es que el obrero peronista, o que sigue alguna expresión política pequeñoburguesa, en sus luchas no se vé acompañado por el peronismo (en cualquiera de sus variantes) ni por las expresiones políticas del progresismo pequeñoburgués.

Es decir que, independientemente de la tradición o los afectos que tenga un trabajador combativo, las expresiones políticas que representan sus afectos o tradiciones no lo acompañan en sus luchas e, incluso, frecuentemente están en la vereda de enfrente.

Esta es la contradicción con que se encuentran cada día los trabajadores que luchan por sus reivindicaciones y no adhieren aún a la izquierda.

De esta experiencia, corroborada cotidianamente por esos mismos trabajadores que todavía no adhieren a la izquierda (en parte porque la veían dividida), pero que ya simpatizan con ella por verla sistemáticamente en sus luchas, el frente de izquierda debe contribuir a que esa masa activista saque la conclusión correspondiente: que el frente de izquierda es la única expresión política que, en las próximas elecciones, se corresponde a su práctica combativa.

. . . . . . . . . . . .

A Hector:

Y no, si no te querés "molestar" no te molstes.
O sea, si querés votar una alternativa política burguesa, no tenés por qué hacerlo por la izquierda.

En ese sentido, deberías ser honesto y blanquear tus posiciones.
Votá a la izquierda si sos de izquierda. Si no lo sos, votá otra cosa.
¿De qué sirve un voto que se queda en el papel?

Y francamente no, no sé cuántos están dispuestos a luchar por nuestros derechos.
Y, por supuesto, tampoco vos lo sabés.
Lo vamos a saber cuando efectivamente tengan lugar las elecciones.

Para ser franco, yo creo que en las elecciones cada uno va a votar por la expresión política a la que adhiere, porque la elección va a ser ciertamente muy reñida, entre otras cosas a causa de la inmensa cantidad de colectoras, que van a rascar el tarro clientelar hasta el fondo.

Entonces, te digo esto: de los que sí estoy seguro, pero totalmente seguro, de que quieren defender los derechos de la izquierda y van a ser consecuentes en ello, son los que son de izquierda o los que ven en la izquierda la alternativa que corresponde a sus intereses de clase.

Saludos

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ma mandaron para aca
Por Fumanchu - Friday, Jun. 03, 2011 at 8:56 PM

Acabo de leer el articulo de Altamira donde dice que:

"No llamamos a nadie que tiene intención de votar por partidos capitalistas a que nos dé un "voto democrático" en nuestras internas, porque si se trata de luchar contra la proscripción el método es la movilización, no la confusión (estafa) política".

O sea, los mismo que Pitrola pero mas brutalmente. Los demas integrantes del FIT estan de acuerdo con esta postura? El PTS, IS, otros?

A mi me parece una tomadura de pelo. Yo soy de izquierda, no tengo ni quiero tener nada que ver con el FIT, es muy probable que vote en blanco en las presidenciales pero estaba pensando hacer una obra de bien y votarlos a los del FIT en las internas para ayudarlos a juntar los 350.000 que requiere la ley.

Ni Pitrola ni Altamira lo piden, mas aun, estan en contra. Estos sectarios estan a favor de rifar la legalidad que consiguieron con esfuerzo sus propios militantes.

Yo no se de que habla el que firma Puaj, pero yo conozco unos cuantos amigos y cumpas que piensan igual que yo. Otros hasta van a votar por otras formulas en las presidenciales, pero estarian de acuerdo en votar por el FIT para ayudarlo en las internas.

Les digo que no o les escondo el periodico de PO para qu eno lo vean?

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Dejá nomás
Por puajj - Friday, Jun. 03, 2011 at 9:03 PM

yo también tengo unos cuantos amigos que piensan como yo.

Saludos.

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Otra mas del PO?
Por Marcial - Saturday, Jun. 04, 2011 at 1:29 PM

el PO es de cuarta. ENSUNCIO la figura de Mariano Ferreyra en la campaña fea de afiliaciones diciendo "somos en partido de Mariano, denos su afiliacion", y ahora rechazan el voto democratico de esa misma gente? Ademas no se por que se atajan con ese team del "voto democratico". Si tienen una polemica con alguien que lo avisen, y si es una polemica interna que lo debatan en el BI.

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Lavate la boca
Por puajj - Saturday, Jun. 04, 2011 at 4:49 PM

¿Así que el PO "ensu(n)ció" la figura de Mariano Ferreyra?

Mariano militó en el PO, no en proyecto sur, ni el petardo de izquierda rebolú del obrerismo proletario de la gran siete y medio.

Y que en el PO militen personas como Mariano Ferreyra y como Elsa Rodríguez (y no chantas bocones como vos) habla de su naturaleza polìtica revolucionaria.

¿Qué tiene de "democrático" (en el sentido en que se discute acá) la mención de Mariano?

Lejos de un democratismo vacío, sin contenido de clase, Mariano es un ejemplo deslumbrante de militancia piquetera, de lúcida militancia piquetera, clasista.

El PO es el partido piquetrero de la izquierda, no un partido "democrático".

Metete la lengua en el orto, antes de que te la metan a cachetazos, pelotudo.

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Las consignas democráticas y la posición de Altamira.
Por VT - Saturday, Jun. 04, 2011 at 10:51 PM

"1) no llamamos a nadie que tiene intención de votar por partidos capitalistas a que nos dé un "voto democrático" en nuestras internas, porque si se trata de luchar contra la proscripción el método es la movilización, no la confusión (estafa) política"
Jorge Altamira

La crisis economica en curso, y sobre todo las medidas que el regimen deberá aplicar para solventarla, ha vuelto acuciante la necesidad de extremar las medidas de control politico sobre las masas. La Reforma Politica es uno de los medios, e impedir el acceso de la izquierda a la escena politica es su objetivo preciso.

En los hechos, se reglamenta el derecho democratico elemental de elegir y ser elegido de tal manera que resulta en la pérdida de nuestro derecho a ser elegidos y el de todos los ciudadanos el derecho a elegirnos.

La posibilidad existe, podemos no llegar y perder nuestro derecho a presentarnos a elecciones.

Es cierto que la lucha seguirá en otros escenarios, y que la clase seguirá dando nuevos combates en defensa de su nivel de vida, pero habremos perdido una batalla y otro de nuestros derechos habrá sido conculcado por la burguesía en su ofensiva.

Hoy, una forma concreta de defender ese elemental derecho democratico es el voto al FIT en las primarias. Por lo tanto, cualquier ciudadano que se reclame democrático puede sentirse inclinado, si comprende esta situación a votarnos para preservar sus propios derechos.

Conste que esta situación, de que se haya generado una corriente, pequeña o grande, de apoyo critico hacia el FIT, ha sido favorecido por circunstancias que el mismo gobierno propició.

El Frente puede y DEBE promoverlo ya que representa a una franja de la población que opina que NUESTRO PROGAMA también debe estar en las presidenciales de octubre.

Plantear que esto pueda ser una estafa o que genere confusion es subestimar burdamente la capacidad politica de nuestros potenciales votantes, es negarse a canalizar las legitimas y progresivas aspiraciones a una demoracia real y verdadera que, en último análisis sólo un gobierno de los trabajadores puede garantizar, y es también, en la acción política, un grave error.

Pienso que cada cual puede tener del FIT la idea que le parezca, basta que acuerde con el programa y demuestre en los hechos que lo respeta.
Para algunos el FIT puede ser una táctica electoral, un frente técnico, para mantener la legalidad. Para otros y sobre todo para los que venimos reclamando la unidad programática de la izquierda desde ANTES de la Reforma Politica, el FIT puede también ser concebido como una importante herramienta para poder darle a la crisis una salida obrera y popular.

Me parece oportuna la ocasión para reflexionar sobre que sucedería si el FIT hace una buena primaria y rompe la proscripción.
Los que dia a dia en fábricas, escuelas y barrios enfrentan a la patronal, a la burocracia y al gobierno habrán dado un paso adelante y se sentirán fortalecidos para afrontar las duras batallas por venir.

Saludos Revolucionarios

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Ni democratista ni democratizante, clasista
Por Osvaldo - Sunday, Jun. 05, 2011 at 12:59 AM

Acuerdo con VT. Como militante del Frente creo que la posición de Altamira es un desatino, y fiero.
Sin entrar en la chicana, los miembros del PO, como se decía anteriormente, bien pedían las afiliaciones con un discurso "democrático". No se pedía una adscripción al PO, se pedía la posibilidad de presentarse a elecciones. En el mismo sentido tenemos que intervenir en las elecciones de agosto.
Sabiendo, además, que a aquellos que podamos arrastrar para una posición clasista en octubre tendremos que, previamente, lograr que nos voten en agosto. Los que queden el camino, quedarán. Mientras tanto, aboguemos por abrir el diálogo con esta gente que la hay y a raudales.

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No la ven ni cuadrada
Por --- - Sunday, Jun. 05, 2011 at 1:35 PM

El planteo de VT, es simplemente penoso.
VT invoca a la crisis capitalista como argumento para defender a la izquierda mediante un voto no socialista, dice, porque con la crisis capitalista se "extremarían las medidas de control de las masas".

Esta frase es un sintentido total.
La crisis capitalista hace más necesaria que nunca una alternativa obrera y socialista que sea visualizada como tal, y no su borramiento detrás de un voto democrático (en las internas, contra la proscripción, etc.) que después no acumularía para esta alternativa.

La crisis capitalista, precisamente, representa la caducidad del democratismo y la hora del socialismo, en consecuencia defenderla borrando el socialismo (la perspectiva obrera) y entronizando el democratismo burgués es lo que NO se debe hacer.

Respecto de las medidas de control sobre las masas... éstas han sido tomadas ya: refuerzo de la burocracia sindical, coptación de toda expresión popular que se dejó coptar, etc.

La reforma proscriptiva es sólo un detalle más en esa dirección.
Aún si se trata de un detalle importante, no es una cuestión que interese directamente a la clase obrera y ni siquiera a su vanguardia (la que sin duda está más cerca de apreciar la naturaleza clasista del frente que de adoptar una actitud democrática abstracta hacia él).
Pero, como dije, mal podría ser combatido el intento proscriptivo mediante una autoproscripción, es decir: haciendo desaparecer uno mismo el perfil o el contenido políticos que la reforma proscriptiva pretende hacer desaparecer.

Dejemos que el enemigo haga él mismo su trabajo. ¡No se lo vamos a hacer nosotros!

Continuando con las medidas de control de las masas, cabe señalar que el único factor democrático que se puede oponer al control de la burocracia en los sindicatos es el activismo clasista, y la única resistencia a la coptación de los movimientos populares (de lo cual es también expresión la formación de colectoras por izquierda), viene de la izquierda clasista, de la izquierda que no quiere dejar de ser izquierda, que no quiere apoyar alternativas burguesas (que son las que promueven y extreman las medidas de control de las masas) y por eso construyó el frente de izquierda.

Mal podría servir como instrumento para debilitar ese control, borrar políticamente el único factor capaz de ponerle un freno, esconder su identidad política y social detrás de una convocatoria "democrática" a quienes han decidido ya votar, precisamente, por quienes extreman las medidas de control sobre las masas (léase, el kirchnerismo, u otras variantes cpn base en la burocracia sindical y la coptación de la izquierda como proyecto sur).

Si alguien no quiere votar al frente de izquierda por su programa, no quiere votarlo porque está en desacuerdo con la lucha contra la tercerización, está en desacuerdo con la lucha por el salario, la lucha contra el desempleo, porque está contra la nacionalización de la banca y el comercio exterior, etc., eso quiere decir que ese votante apoya alternativas burguesas, esas que hace lo que dice VT: extremar las medidas de control de las masas.

Pero, entonces, reclamar para la izquierda ese voto es, precisamente, avalar lo que supuestamente se está combatiendo, y encima en el propio nombre.

Y si el votante está de acuerdo con estas consignas transicionales (que, justamente, son tales porque plantean objetivos democráticos y nacionales desde la perspectiva clasista, y no con abstracción de ella) no se necesitaría plantear un voto democrático, sino que su voto sería positivo, sería un voto por el programa del frente de izquierda, lisa y llanamente.

En fin, como señalé ya varias veces, la postura trotskista -clásica- consiste en subordinar, en la lucha política, los aspectos democráticos a los intereses clasistas, no en suprimir éstos para poner por delante un voto democrático no socialista sino burgués.

Espero que ahora lo hayan entendido.
Porque parece al pedo que quieran discutir conmigo si no atienden al argumento que planteo.

Saludos.

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¡AGUANTE BRUTUS!
Por DARKO - Monday, Jun. 06, 2011 at 12:03 PM

TROTSKISTAS=ESTUDIANTES PEQUEÑOS BURGUESES QUE SE LLEVAN MAL CON SU CEREBRO (PERO MUY BIEN CON SU HOCICO).
TROSKO = CHANTA= REVOLUCIONARIO DE CAFÉ= MAS INUTIL QUE LA CORBATA DEL CHE GUEVARA.

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puajj necrofilico
Por rafael santos - Wednesday, Jun. 08, 2011 at 10:50 AM

puajj, deja de masturbarte con la foto de mariano!

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