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La Invención de la Tierra de Israel. Entrevista a Shlomo Sand
Por Philip Weiss / mondoweiss.net - Saturday, Dec. 22, 2012 at 6:19 PM

Shlomo Sand, autor del libro "La invención de la Tierra de Israel: Desde Tierra Santa a la Patria"

Sobre el sionismo, el post-sionismo y la solución de dos estados.

Este mes estamos ofreciendo a los lectores que contribuyan con 60 dólares a nuestra campaña de recaudación de fondos a cambio de una copia del nuevo libro de Shlomo Sand, La invención de la Tierra de Israel: Desde Tierra Santa a la Patria. El libro sigue el éxito de la crítica internacional de su último libro, La invención del pueblo judío (2010) . Con el fin de dar al lector una idea más clara de los objetivos del libro, entrevisté a Sand por teléfono en su casa de Tel Aviv el 8 de diciembre.

¿Cuál es la diferencia entre el objetivo del primer libro y el segundo?


Escribí el segundo volumen porque parte de lo que los dijeron las críticas del primero fue que no traté de explicar la relación y la afinidad entre los judíos y Tierra Santa. Y debido a que la gente me preguntaba sobre esto, me decidí a escribir sobre el tema, sobre la relación metafísica de los judíos con la tierra santa. Siempre hice hincapié en que este tipo de relación no es marginal a la existencia de los judíos en la historia. Yo sabía que era muy importante. También sabía que no era el sionismo. El judaísmo no se puede entender sin la tierra santa. Pero el sionismo ha dado lugar a una relación diferente y moderna de los judíos con la tierra.

¿Algunos críticos le acusan de presunción de atreverse a escribir la historia religiosa?

El primer libro no es acerca de la religión judía y la historia. El libro fue y es sobre la historiografía sionista que se entreteje con la historia judía. No escribí una historia judía. Por supuesto no puedo escribir acerca de la historia sionista y pretender que no estoy escribiendo sobre la historia judía. No soy estúpido. Me estoy ocupando también indirectamente de la historia de los judíos. Para el segundo libro leí mucho acerca de la religión judía, mucho más que para el primero.

En el primero también se considera la Biblia. He leído mucho sobre la Biblia. Y para el segundo libro traté de leer de nuevo un montón de páginas del Talmud, para tratar realmente de entender la relación de los judíos con la tierra prometida, la tierra santa, y entender que esa relación es completamente diferente a la actitud moderna con respecto a la tierra y la propiedad de la tierra. Critico la historiografía sionista cuando establece una continuidad del concepto metafísico, ese aspecto muy importante de la tierra que Dios dio a los judíos y luego les quitó, cuando pusieron el sujeto humano en el centro de la acción y dicen que el judío tiene el derecho total a esta tierra. No creo que la afinidad religiosa con la tierra les conceda un derecho histórico. Y después de 2.000 años, pretender que la tierra es tu tierra, si continuamos con esta lógica, no podemos aceptar el derecho de los blancos, los negros y los latinos que viven en Nueva York. Es algo peligroso esta idea.

No justifico la existencia de Israel por derecho histórico, sino por el hecho de que existe en la actualidad y cualquier esfuerzo por destruirlo traerá nuevas tragedias. Además, el sionismo creó una nueva nación israelí que tiene derecho a existir.

No me defino antisionista. Me defino postsionista y no sionista, porque la justificación de esta tierra no es el derecho histórico. Entiendo que ocurrió a causa de la tragedia de Europa. La mayoría de los emigrantes no quería venir a Palestina. Pero los historiadores sionistas no querían poner eso dentro de la narrativa de cómo se construyó Israel.

No descubrí nada nuevo. Puse el material histórico en un nuevo orden, y esto los vuelve locos, me refiero a los historiadores sionistas. Soy radical históricamente. No acepto ningún tipo de compromiso en el plano histórico. Por el contrario, el mundo de la política es un mundo de compromiso. Trato de convencer a los israelíes de que Al Aqsa pertenece a los musulmanes... y eso no es fácil. Y lo que digo a veces tampoco es fácil con los palestinos.

Ayer estuve en una conferencia en Alemania y había muchos palestinos, y me hicieron preguntas sobre el derecho al retorno. No es fácil para mí hacer frente a la reacción de muchos de los israelíes y a una gran cantidad de palestinos.

Usted dijo cuando llegó a Nueva York para promocionar su último libro, que el hijo de una violación merece vivir. ¿Entendí bien?

Me entendió muy bien. Creo que saqueamos a una población. Y no sólo la población, destruimos esta sociedad en la constitución del Estado de Israel... Todos los niños tienen derecho a vivir así como un hijo de la violación... Pero como ya he insistido en mi primer libro, estoy en contra de cualquier etnocracia en el mundo. Israel tiene que ser el Estado de los israelíes. Es de la única manera que podemos seguir viviendo en este Medio Oriente.

También creo que debido a la trágica historia de los judíos en el siglo XX Israel puede seguir siendo un refugio para judíos que sufren el antisemitismo. Aunque estoy en contra de la ley de retorno. Como estoy en contra del derecho al retorno.

Pero, ¿cómo puede ser un refugio para los judíos, si se elimina el derecho al retorno?

Puedo proponer una nueva ley, para definir Israel como el Estado israelí. Porque una cuarta parte de la población no es judía. Hacer Israel un Estado judío es como definir los Estados Unidos como el Estado anglosajón protestante. Pero como sé que la historia a veces no es tan simple, creo que Israel puede permanecer como un Estado de refugio para los judíos que están sufriendo el antisemitismo, pero no como un Estado que automáticamente pertenece a Woody Allen o a Sheldon Adelson.

En el libro hace comentarios sobre el apoyo a Israel de los judíos estadounidenses, pero que no quieren mudarse allí. ¿Cree que es justo para mí para hacer frente a los miembros del lobby israelí en los EE.UU. que hablan de la necesidad de un Estado judío?, entonces, ¿por qué no se van a vivir allí?

No se van para allá porque las personas que viven juntas [como en los EE.UU.] tienen alguna práctica cultural, una práctica secular en común. Quieren vivir con los demás.... Los judíos no quieren vivir conmigo aquí en Tel Aviv, y yo lo respeto mucho. Creo que la afinidad que tienen con el Estado de Israel está justificada. Pero afinidad no se puede traducir en la conciencia nacional o en sentimiento de posesión o propiedad de la tierra. No podemos vernos como parte de una nación imaginaria que está viviendo en el extranjero si queremos seguir viviendo en el Medio Oriente. Tenemos un pasado común, pero no tenemos un presente común y un futuro común, espero.... Porque mi presente es la cultura israelí, y mi futuro no lo sé.

¿Es usted religioso?

No. Lamentablemente no creo en Dios... Para entender el cosmos, los límites del cosmos, o realmente lo ilimitado, es muy difícil aceptar la brevedad de la vida. Es muy duro mi pequeño cerebro para comprender la dificultad de nuestra vida en el cosmos ilimitado, y sigo pensando que el ser humano debe ser el centro de nuestra acción y la reflexión, y no dios.

Si usted no es religioso, entonces, ¿por qué valorizar los mitos religiosos de los demás?

La Tierra Santa es muy importante para las personas religiosas. Esto es diferente de la posesión.... Y el hecho de que yo no sea religioso, aún así, creo que la religión se quedará en la historia mucho más tiempo que el nacionalismo. Fue y es tal vez más importante que el nacionalismo. Por desgracia no soy religioso, porque yo no creo en Dios, pero eso no quiere decir que voy a huir de la religión [como historiador].

¿Qué piensa usted de los académicos marxistas y materialistas que niegan la importancia de la religión?

Los marxistas inteligentes estarán de acuerdo conmigo. Los marxistas estúpidos no estarán de acuerdo. Los marxistas, de alguna manera, no entienden la religión. Estoy de acuerdo con usted. Es una de las debilidades del marxismo, la forma de tratar la religión después de Marx. La religión puede ser opio, pero nunca será sólo opio... Pero yo sabía que la gente que venía del marxismo original llegó a comprender la necesidad del ser humano con todas sus tragedias y sufrimientos por dios. Y el problema de la religión es que no solo crea amor, sino también odio. Existe una relación entre la religión y el nacionalismo. El nacionalismo religioso es mucho menos liberal y mucho menos democrático que los Estados seculares y que el nacionalismo secular.

¿Qué pasa con la tesis de Samuel Huntington sobre el choque de civilizaciones?

No tomo en serio la tesis de Huntington sobre el choque del mundo musulmán y occidental... Le puedo preguntar a Huntington, ¿dónde están Arabia Saudí, Catar y Barhéin en este choque, todas estas posesiones occidentales en el Oriente Medio? Todos los países más religiosos, ¿donde están en este choque? Existen por el mundo occidental. Si trato de aplicar la teoría del choque, que puede ser un enfrentamiento entre China Occidente, no puede ser entre el Islam y Occidente. Eso no lo puedo imaginar. Pero con China, debido a la diferencia de la cultura, de las actitudes de la economía y la sociedad, es lo que puedo imaginar. El choque entre el Islam y el mundo occidental es una broma si ves la diferencia de poder entre los dos. El ejército egipcio está en manos de los Estados Unidos. Porque no pueden luchar cinco o seis días sin necesidad de municiones de los Estados Unidos. Por lo que pasó en Irán [en la revolución de 1979], estamos pensando en el choque, pero Irán es mucho más un movimiento nacionalista que un movimiento islamista. Irán, si usted ve lo que los niños están estudiando, se entiende que no es un movimiento islámico en general, es mucho más un movimiento nacionalista con una vestimenta religiosa, con aspecto religioso.

Volvamos a la idea central del libro y su descripción de las estrictas abjuraciones de los judíos religiosos de no vivir en la tierra santa.

Verá, a finales del siglo XIX, cuando en 1897 Herzl invitó a los rabinos y nadie vino, y los que vinieron eran una minoría ínfima. Quería organizar una conferencia sionista, la primera que debía realizarse en Múnich, porque que era una ciudad importante, con una comunidad judía. No era Basilea en Suiza [donde finalmente se celebró la conferencia]. Los rabinos de Alemania firmaron una petición de no dejar que los sionistas celebraran una conferencia sobre la tierra de Alemania.... El judaísmo estaba en contra del sionismo hasta Hitler. El judaísmo organizado estaba en contra. No sólo los ortodoxos, también los conservadores y los reformistas. Realmente la mayoría estaba en contra del sionismo. Tenían miedo de la idea de que la tierra reemplazaría a Dios. Pero también por el Talmud. Estaba en el Talmud... que no se puede emigrar a Palestina, a la tierra santa de forma colectiva. No estoy hablando de los ultraortodoxos. El abuelo del último gran rabino Lubavitch fue un verdadero líder, y era un extremista antisionista. La nacionalización de la mayor parte de este movimiento, el proceso de nacionalización de esta corriente judía, es una corriente de opinión nueva en la historia. En esta conferencia organizada por Herzl en Basilea, había muy pocos rabinos, de pequeñas comunidades. Y hasta la guerra de 1967, los religiosos sionistas eran muy moderados frente a la idea de la posesión de la tierra. Políticamente estaban en la izquierda. Hubo excepciones, como el rabino Kook, pero hasta el 67 los religiosos sionistas estaban mucho más a la izquierda que la derecha del Partido Laborista. ¿En qué sentido de la izquierda? No social o políticamente pero estaban en contra de la idea de que era la voluntad de Dios poseer la tierra. Sabían en lo profundo de su conciencia, que Dios da, Dios quita... Vea el concepto de Eretz Israel, el concepto teológico, no es una patria. En el judaísmo, como en el islamismo y en el cristianismo, no hay un concepto de patria. Yo quería traer ese concepto al centro de nuestro pensamiento. La religión no tiene patria. Los judíos, materialmente, no son diferentes a los cristianos y musulmanes. Musulmanes, judíos y cristianos no tienen patria.

¿Qué tan exitoso fue el primer libro?

Bueno, se ha traducido a 21 idiomas.

¿Fue un éxito como intervención política?

Usted sabe, voy a repetir a Hobsbawn... No se olvide de Hobsbawn... Los libros no pueden cambiar el mundo. Pero cuando el mundo empieza a cambiar, mira otros libros.

Políticamente no hay ninguna presentación del libro, por el momento, en Israel. Publiqué en hebreo... Mi esperanza es cambiar Israel, no el mundo. Pero no me hago ilusiones. La cultura política israelí no pasa por buenos momentos. Tengo miedo, tengo mucho miedo. Pero... si el mundo empieza a cambiar, los jóvenes buscan nuevos libros. Espero que sea el caso de mi libro.

Cómo fue recibido el libro?

Sólo en los Estados Unidos se le atacó por el ángulo genético. Eso era específico de los críticos estadounidenses. No ocurrió así con los críticos alemanes, franceses o ingleses. Ellos quisieron tratar el libro. [Sand describe a un israelí que está trabajando en la cuestión genética judía Ashkenazi. Ayer, su artículo ha sido aceptado por una revista importante. Sand estaba dispuesto a ponerme en contacto con él, para dar un tipo de respuesta, a partir de un genetista. Le dije que no estaba interesado en ese ángulo. Él dijo que estaba bien].

¿Conoce a Ami Ayalon [exdirector del Shin Bet]?

,Sí lo conozco bien. Incluso le di uno de mis libros cuando nos entrevistamos.

Ayalon habló en J. Street hace tres años y nos dijo, en esencia: Dimos a los colonos una especie de mito sobre la construcción de Israel para lograr que se muevan en los territorios ocupados, ahora todo lo que tenemos que hacer es darles un tipo diferente de mito para conseguir que abandonen las colonias, esta vez sobre el ahorro de Israel. Para mí fue interesante el comentario de Ayalon sobre la fluidez del mito religioso, si tiene o no tiene razón sobre la posibilidad de retirar a los colonos.

Creo que la creencia colectiva... tiene una parte mítica. No quiero ser un líder del mito, pero es afín a la otra pregunta. No sobre libros que cambian el mundo. Sí de mitos para cambiar el mundo. El mito republicano, el mito democrático, el mito de la Constitución. Los EE.UU. se construyeron sobre ella, el aura alrededor del mito. En el siglo XX, después de la Segunda Guerra Mundial, el mito de los Estados Unidos [se empleó] para cambiar la relación entre el blanco y el negro, cuando la verdadera lucha comenzó entre lo cívico y el racismo, el hecho de ese mito de la construcción de esta sociedad era muy importante. No tenemos algo así aquí.

Mis libros, y no lo escondo, aunque soy un historiador tengo una visión del mundo, y una etnocracia liberal no es una democracia real. Porque el Estado no pertenece a los ciudadanos. La noción de ciudadanos… los israelíes no lo entienden lo suficiente.

Sí, Ami Ayalon tiene razón, es un área de la política. Quiero ser honesto; quiero que el árabe en Tel Aviv, mi alumno, pueda vivir como usted vive en Nueva York. Este es mi objetivo, ni más ni menos. Es la única oportunidad de que Israel [pueda] existir en el Oriente Medio. No estoy hablando de un territorio ocupado, sino de que el árabe israelí pueda vivir en Tel Aviv como usted vive en Nueva York. Si somos capaces de llegar a esto, siento que habremos hecho algo muy importante en la vida.

¿Qué pasa con la creencia de Ayalon de cambiar el mito para poner fin a los asentamientos?

Yo no creo que el mito traiga de vuelta a los colonos a Israel. Creo que el lobby judío, o el lobby pro sionista, deben ser mucho más cuidadosos. La única esperanza es que los EE.UU. y Europa empiecen a hacer presión para que Israel salga de los territorios ocupados. Hay una especie de apartheid [allí], no es aceptable desde un punto de vista moral, hay gente que vive sin derechos políticos o civiles bajo nuestro poder. Es un apartheid militarista y en la sociedad israelí hay una especie de segregación, en Israel hay segregación, y los territorios ocupados son una especie de apartheid. Quiero repetir una cosa, en [1954], el Tribunal Supremo de los Estados Unidos, dijo, no se puede ser igual y separado [en el caso Brown v Ministerio de Educación]. Creo que en Israel estoy viviendo en una sociedad en la que un judío no puede casarse con un no judío, por lo que es una segregación y no es equitativo. Esta es mi posición. Y ese espíritu republicano en los Estados Unidos, el mito cívico, incluso con todo el racismo de los EE.UU., no lo tenemos aquí.

Cuando habló con los palestinos en Alemania estaba tratando con una comunidad política que se ha radicalizado por la interminable ocupación y cada vez más se les considera como a los pieds noirs en Argelia, una sociedad colonial cuyos colonos deben irse.

Sí, nos acercamos cada vez más al punto de unificar las condiciones del palestino israelí con los palestinos [de cualquier otra parte]. Pero por el momento, los ciudadanos palestinos de Israel están en situación diferente de los de los territorios ocupados. La mayoría de ellos quiere ser israelí. La construcción de la nación en el campo palestino no es perfecta, y por supuesto no tiene un Estado. Pero si usted busca más profundamente en la conciencia de los palestinos israelíes, ellos siguen prefiriendo ser israelíes y no una parte de un Estado palestino. Podría ser diferente en el futuro, debido a que los jóvenes están cambiando su visión sobre esto.

Los modelos de la historia nos ayudan pero también falsifican todo. Creo que el modelo de pensamiento de Sudáfrica hizo mucho daño sobre la situación de Israel y Palestina. Así como la revolución bolchevique hizo mucho daño en Europa. La amplia solución de Sudáfrica, pensando en la solución de un solo Estado, se ha convertido en muy popular en los círculos de izquierda. Yo creo que no es responsable. Para construir una solución de un solo Estado, para luchar por una solución de un solo Estado, hay que basarse en la idea de que es factible el consenso de los judíos israelíes para aceptarla. Pero yo estoy viviendo en una de las sociedades más racistas del mundo occidental.

¿Cómo se puede expulsar a Israel de los territorios ocupados? Puedo estar de acuerdo con Sari Nusseibeh [presidente de la Universidad Al Quds] y decir: Vete o danos la ciudadanía. Entre desocupar o darnos la ciudadanía, es más factible que desocupen.

Estoy a favor de dos estados en los límites de 67, sacando a la mayor parte de los colonos. Yo no creo que vaya a ser un gran problema. Si estoy pensando en Argelia, se fue un millón de personas, entonces no tengo miedo de que 500.000 personas tengan un problema...

Si continúo estando a favor de una solución de dos estados, es porque soy realista y pragmático, no creo que los dos estados puedan vivir por separado. Amos Oz ha escrito un libro, necesitamos un divorcio, somos dos familias diferentes. No es tan así. La solución de dos estados debe combinar una especie de confederación de ambos, porque estamos viviendo así uno dentro del otro. La visión tiene que venir después de la solución de dos estados. No tenemos que divorciarnos, tenemos que vivir en el mismo apartamento, pero en dos habitaciones diferentes. Con el fin de dar expresión a la soberanía palestina.

¿Cómo son sus relaciones con los demás en la Universidad de Tel Aviv?

Soy un profesor a tiempo completo, nadie me puede tocar. No puedo decir que a mi libro agrade a la mayoría de los profesores. A la mayoría no le gusta mi libro. Pero hay que entender, no es por el lado político, sino que he tocado algo muy profundo en su conciencia [poniendo en tela de juicio la idea de] el pueblo judío eterno, la nación judía eterna. También creo que el éxito del libro perturbó a algunos de mis colegas. Siendo traducido a 21 idiomas. Me imagino que también podrían estar un poco celosos. Tengo amigos, pero no es fácil estar en la Universidad de Tel Aviv. De alguna manera soy un poco un paria, pero no me puedo quejar. Porque abordé algo que no es fácil para ellos.

No soy una persona muy valiente. Elegí este tema después de conseguir el cargo vitalicio. No podía haber hecho carrera académica en Tel Aviv con este tipo de libros. Después de obtener una cátedra, me decidí a tomar un riesgo y hacer un esfuerzo diferente hacia la verdad. Sabía que no puedo encontrar la verdad, pero tengo que buscarla...

Habla acerca de sus dos roles en el libro, tanto como ser humano ético y agente de la memoria...

Todos los historiadores somos agentes de la memoria. Tenemos un sueldo para construir narraciones del pasado... Porque los relatos no encajan con lo que creo que es cierto, era mi deber escribir este libro. No disocio mis aspectos morales de los profesionales.

Dice que los EE.UU. abandonaron a los judíos, algunas personas podrían decir que es un mito.

Debido a que en 1924, los EE.UU. cerraron la puerta con las leyes anti-inmigrantes. Sin el cierre de la puerta, no creo que pudiéramos haber tenido derecho a un Estado israelí. Mis padres vivían en un campo de refugiados donde nací. Un campamento de desplazados. Viví allí durante 2 años. Mis padres no tenían otra opción. En el 48 eligieron ir a Israel porque nadie en el mundo los quería recibir. No había ninguna posibilidad de ir a los EE.UU. Esta es la razón por la que soy israelí.

Pero hay palestinos que han sido refugiados durante 65 años sin suscitar la simpatía de los poderosos, y mientras tanto su experiencia como refugiado presionó sobre Truman hasta que reconoció al Estado judío en un par de años.

Esta es la razón por la que estoy escribiendo mi libro. Como persona, un descendiente de judíos refugiados, esta es la razón profunda por la que insisto en escribir este libro. Usted toca aquí una de las cosas más importantes de mi vida moral. Escribí un artículo durante la guerra de Gaza, contra Hamás, no para olvidar que el 80% de la población de Gaza son refugiados o descendientes de refugiados. Políticamente no puedo aceptar el derecho al retorno. Pero sin reconocer la Nakba y el 48, ninguna solución estará al alcance.

[Sand explica que por eso el epílogo de su libro es acerca de la antigua aldea en la que se encuentra la Universidad de Tel Aviv, al-Sheikh Muwannis. Habla de la importancia de reconocer la Nakba y educar a la gente acerca de su historia. Esta era después de todo una aldea palestina amistosa. Y en el libro afirma que el reconocimiento y la compensación deben responder a la cuestión de los refugiados].

Estoy de acuerdo con usted en la importancia del reconocimiento. Y también con una indemnización. Pero digamos que de los cinco millones de descendientes de refugiados, cada uno acepta su idea, pero uno de ellos dice, sabes una cosa, yo preferiría volver a mi casa en Baka, en Jerusalén. ¿No debería ser capaz de hacer eso?

El año en que se originaron los refugiados, el 48, fue trágico en el mundo. Había una gran cantidad de refugiados, muchos refugiados musulmanes en Pakistán, y refugiados hindúes en la India, había alemanes expulsados de los Sudetes. No se puede culpar a todos los hijos de los nazis. La cuestión palestina es la más difícil, porque un Estado nacional los recibió en todos los demás casos, pero en el caso de los palestinos, ningún Estado nacional los aceptó para integrarlos, y esta cuestión ha quedado abierta. El primer responsable, Israel, ha creado el problema de los refugiados. Somos responsables de ello. Pero eso no quiere decir que este chico que quiere volver a Jaffa pueda resolver políticamente el problema. No se puede volver atrás en la historia, pero se puede corregir la historia. Usted tiene que pagar. Es muy costoso. Sé una cosa. Devolver la Ribera Occidental, Al Aqsa, Jerusalén árabe y Cisjordania tiene otro significado que dar a cinco millones de descendientes el derecho a regresar a Israel.

Concluyo con una cosa, democrático y judío al mismo tiempo no puede ser. Debido a que es una contradicción, no se puede definir. Creo también que el reconocimiento del derecho de Israel a existir y el reconocimiento del derecho al retorno es también un oxímoron. Cinco millones de refugiados tendrán el derecho, es decir la destrucción del Estado judío. Israel tiene que pagar, tiene que reconocer lo que ocurrió en el 48, y ser el campeón de ayudar a cambiar la vida de esta población, y también simbólicamente a aceptar un número de palestinos que no sean una amenaza para la cultura israelí de hoy. Israel tiene que demostrar simbólicamente que como Estado no racista debe aceptar el derecho de los refugiados, pero no se puede dar ese derecho a los cinco millones. Lo siento, no puedo hacer que todo sea posible. Cambiar su vida, para tratar de hacer que sea igual a mi vida, sí.

Sin embargo, en la solución de dos Estados confederados, a medida que se desarrolla la confederación, hay etapas. Usted sigue viviendo en el Medio Oriente como una confederación, y un día habrá una circulación libre entre los dos estados. En 50 años, los dos estados pueden vivir juntos, y tal vez se pueda construir un tipo de relación como la que tenía Francia con los alemanes. Los alemanes pueden venir a vivir a París, no hay problema. Pido a todos un poco más de imaginación para poder vivir en paz.

Traducido para Rebelión por J. M. y revisado por Caty R.

Fuente: http://mondoweiss.net/2012/12/shlomo-sand-on-zionism-post-zionism-and-the-two-state-solution.html

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