Entrevista con Ilan Pappé
Desenmascarar y oponerse al sionismo
LQS 10 septiembre 2024
Por Chris Marsden*
Ilan Pappé es un historiador israelí de renombre internacional. Anteriormente profesor titular de ciencias políticas en la Universidad de Haifa, ahora es profesor de estudios de Oriente Medio en la Universidad de Exeter
Una conversación con Ilan Pappé
Pappé ha escrito más de 20 libros sobre la historia de Palestina y el Estado de Israel, incluida la obra fundamental The Ethnic Cleansing of Palestine (2006) (La limpieza étnica de Palestina), que deja claro que la expulsión de 700.000 palestinos y la confiscación de sus tierras durante la fundación de Israel en 1947-48 fue una política sionista deliberada.
Su último trabajo, Lobbying for Zionism on Both Sides of the Atlantic (2024) (El cabildeo a favor del sionismo en ambos lados del Atlántico), examina cómo los lobbies (cabildeo) pro-Israel convencieron a los responsables políticos británicos y estadounidenses de “condonar las flagrantes violaciones del derecho internacional por parte de Israel, otorgarle a Israel una ayuda militar sin precedentes y negar los derechos de los palestinos”, al tiempo que sometían a “implacables campañas de desprestigio” a cualquiera que cuestionara el apoyo incondicional a Israel.
Pappé es un activista político de larga trayectoria y defensor de los palestinos, que incluso se presentó dos veces a la Knesset, en 1996 y 1999, por Hadash, el frente electoral liderado por el Partido Comunista. Ha sido atacado repetidamente por fuerzas sionistas y estatales por sus opiniones políticas y su trabajo histórico, y fue interrogado en el aeropuerto de Detroit durante dos horas por el Departamento de Seguridad Nacional en mayo.
Pappé habló con Chris Marsden, el secretario nacional del Partido Socialista por la Igualdad (Reino Unido).
Chris Marsden: Si me lo permite, me gustaría empezar por su detención en el Aeropuerto Metropolitano de Detroit. ¿Podría explicarme lo que ocurrió?
Ilan Pappé: Me llevaron aparte unos agentes que, según supe más tarde, eran de Seguridad Nacional. Al principio pensé que eran del FBI. Me detuvieron durante unas dos horas y media y me hicieron preguntas principalmente políticas.
También se llevaron mi teléfono y copiaron todo lo que tenía. Se negaron a decirme por qué tenía que pasar por ese procedimiento. Simplemente presentaron todo tipo de documentos que demostraban que tenían derecho a hacer lo que estaban haciendo. Me negué a responder a algunas de las preguntas.
Pero eran preguntas muy extrañas incluso para la gente de Seguridad Nacional. Quiero decir, hubo algunas preguntas sobre las que fui muy vago, pero al menos puedo entender de dónde venían. Como, “¿A quién conoce en los Estados Unidos?”, “¿Quién lo invitó?”, “¿Cuál es su conexión con las comunidades árabe y musulmana, en los Estados Unidos en general y en Michigan?”. No me gustó y me pareció escandaloso, pero al menos entendí de dónde venía.
Y luego vinieron preguntas como “¿Cómo define usted las acciones israelíes en Gaza?”, “¿Cree usted en el lema ‘Palestina debe ser libre desde el río hasta el mar’?” y ese tipo de preguntas, la mayoría de las cuales me negué a responder. Los invité educadamente a mis charlas, porque dije que estaba iniciando una serie de charlas en los Estados Unidos, y estoy seguro de que muchas de las preguntas que hagan serán respondidas.
Así que fue un acoso durante dos horas y media. No fueron particularmente maleducados, pero voy a viajar a los Estados Unidos nuevamente a fines de este mes y no tengo idea de si esto se repetirá, si se convertirá en una práctica habitual, pero esta vez estaré mejor preparado, ya he contratado algunos abogados, solo para asegurarme de que esta vez no esté totalmente indefenso como lo estuve entonces.
Soy profesor de historia. Vale, soy activista y todo eso, pero todo lo que hago es muy abierto. Soy un libro abierto, ¿sabes? No es que esté involucrado en ninguna actividad clandestina. Todo lo que tenían que hacer era abrir mi YouTube o leer uno de mis 20 libros. Por eso creo que fue solo una intimidación, simplemente, ‘Piénsalo dos veces si quieres pasar por esto otra vez’.
Chris Marsden: También están forzando los límites, ¿no? No pasó mucho tiempo desde que te interrogaron en el aeropuerto hasta que el FBI hizo una redada en la casa de Scott Ritter.
Ilan Pappé: Exactamente. Estoy de acuerdo contigo, también, en cierto sentido es alentador. Te diré por qué. Porque creo que el lobby proisraelí, que creo que es el principal organismo que está detrás de este tipo de comportamientos o actitudes, ya no tiene un control total sobre la sociedad civil y las universidades, etc., sobre los medios alternativos. Y por eso están intensificando sus acciones represivas. No es una batalla sólo entre gente con poder contra gente sin poder. Es una batalla moral en la que tienen muy poco que aportar.
Esto también es un indicio de cierto éxito en el cambio de la opinión pública sobre Israel y Palestina, incluso convirtiéndolo en una cuestión electoral, lo que, si me hubieras dicho hace 20 años que el apoyo a Palestina podría ser una cuestión electoral en cualquier partido político estadounidense, no habría creído que fuera posible.
Chris Marsden: No puedo pensar en un tema en el que la opinión en los círculos gobernantes haya estado tan desfasada y hostil a las opiniones de la gran mayoría de la población mundial como el genocidio en Gaza desde 2003 y la guerra de Irak. Y eso significa que tienen que recurrir cada vez más a campañas de difamación y represión.
¿Sabe lo que le pasó al periodista Richard Medhurst en Heathrow? Su trato fue horrendo. Lo detuvieron e interrogaron durante casi 24 horas. También lo hicieron antes con Craig Murray.
Pero eres historiador y el trato que recibiste es de inmensa importancia. Eres muy respetado en tu campo. Has realizado décadas de análisis del conflicto israelí-palestino, la historia del Estado de Israel, la cuestión palestina. La historia es ahora un campo de batalla y la pregunta es cuándo comenzarán a quemar libros.
Ilan Pappé: Hubo un momento divertido cuando uno de los oficiales de Seguridad Nacional quiso decirme cuáles creía que eran las raíces históricas del conflicto y le dije: ‘¡Basta! No les estoy diciendo cómo gestionar la seguridad de los Estados Unidos. No me enseñen sobre historia. Eso sería la mayor indignidad”.
Pero tiene razón. Estoy de acuerdo con esa evaluación. La brecha entre la sociedad civil, incluida la del Norte global (e primordialmente Europa) incluso los Estados Unidos, la brecha entre la posición que la gente cree que todos deben adoptar respecto del genocidio, por un lado, y las políticas que los gobiernos están siguiendo, por otro lado, es tan amplia y tan ilógica que la única manera de reducirla es por la fuerza y la intimidación.
Estuve en Francia entre las dos vueltas de las elecciones. La oposición al genocidio de Gaza es un cimiento que mantuvo unida a esta asombrosa alianza de la izquierda y superó, ya saben, algunos otros problemas que pueden haber fragmentado a la izquierda en el pasado. No fue la única razón, por supuesto, no me engaño, pero fue muy, muy importante.
Porque para la izquierda en Francia, todo tipo de facciones y partidos, la actitud del gobierno francés y de Europa en su conjunto hacia el genocidio en Palestina fue indicativa de la actitud hacia la pobreza, la inmigración, la justicia social, etc. Ese fue el poder de la izquierda que espero que recuperemos, ver estas conexiones, vincularlas entre sí, entender que no son problemas atomizados, que emanan de una determinada cosmovisión, de una determinada definición de lo que es la política, de lo que las élites políticas no deberían hacer.
Chris Marsden: Pero en Francia existe el Nuevo Frente Popular (NFP), en el que Jean-Luc Mélenchon, de La France Insoumise, que ha hecho comentarios y declaraciones de apoyo a los palestinos, formó una coalición electoral con el Partido Socialista, que es un vehículo para Raphaël Glucksmann, Olivier Faure, y que es prosionista. Y esa es la posición actual adoptada por el NFP. Y la maniobra actual del presidente Macron es decir al Partido Socialista y al Partido Comunista: desháganse de Mélenchon y entonces podrán desempeñar un papel gubernamental.
Ilan Pappé: Sí, creo que es una lucha por la definición de la política. Y Palestina es una parte fundamental de esta discusión.
Chris Marsden: Te pusieron en el mismo grupo que los Nuevos Historiadores, y eso fue un comodín. ¡No creo que te pongan más en el mismo grupo que Benny Morris! Sé algo sobre sus orígenes y sé que usted es hijo de judíos alemanes que huyeron del fascismo hitleriano. Pero ¿cómo se desarrolló su interés, un interés permanente y realmente serio, por la cuestión palestina?
Ilan Pappé: Fue un viaje. No sucedió de un día para otro. Comenzó con un amor muy temprano por la historia, cuando era adolescente. Cuando la gente me preguntaba qué quería para mi cumpleaños, siempre decía libros de historia, así que cuando pensé en una carrera académica, me resultó natural que la historia fuera mi principal interés. Y era bastante lógico interesarse por tu propia historia.
Eso, por sí solo, te saca de las fronteras tribales. Pero creo que el hecho de haber nacido y vivido en una ciudad como Haifa, que es relativamente, sin romantizarlo, un poco más abierta a las relaciones entre árabes y judíos, también tuvo su influencia.
Debido a los requisitos para una carrera académica exitosa, incluso en Israel, es bueno completar los estudios fuera del país en una buena universidad. Tomé la decisión consciente de que me gustaría trabajar con un supervisor árabe, para ver las cosas desde otro punto de vista. Y durante los años que estudié para la tesis doctoral, estuve expuesto a información suprimida, debido al tema que elegí y sin saber de antemano que esto iba a suceder. Pero elegí el tema de 1948.
La Nakba, la expulsión de los palestinos. 1948
[Pappé estudió historia en Oxford y en 1984 obtuvo el doctorado bajo la supervisión de los historiadores Albert Hourani, de ascendencia libanesa, y Roger Owen, ambos especializados en la historia de Oriente Próximo. La tesis doctoral de Pappé se convirtió en su primer libro, Gran Bretaña y el conflicto árabe-israelí.]
Esto ocurrió en un momento en el que se desclasificaron documentos muy importantes en muchas partes del mundo, incluidos muchos en Israel treinta años después de su fundación. Y lo que vi allí desafió todo lo que sabía, o creía saber, sobre 1948 y más allá. Y el hecho de que compartiera este viaje al pasado con un supervisor árabe y luego con muchos amigos palestinos que de otro modo no habría conocido en el propio Israel, comenzó la parte más seria del viaje.
No es un momento de epifanía, en el que te despiertas y de repente estás al otro lado del Rubicón. Lleva tiempo. Pero hay un momento en el que sientes que sabes lo suficiente, que entiendes lo suficiente y que has escuchado lo suficiente como para cuestionar fundamentalmente la narrativa de tu propia sociedad, de tu propio estado. Entiendes la cobardía o la naturaleza conformista de tus colegas académicos, de una comunidad a la que una vez perteneciste. Y es en un momento en el que entiendes que tienes una opción.
Puedes dejar el tema, o el país, o tratar de desafiarlo y entender que esto no va a ser muy bien recibido. Y hay un momento en el que estás en paz contigo mismo. Sabes, estás bien contigo mismo. Estás bien con lo que has hecho. Y ya no miras atrás.
Chris Marsden: Cuando accediste por primera vez a los archivos que demostraban que la limpieza étnica era una política deliberada de la élite sionista, ¿cómo procediste a partir de ahí?
Ilan Pappé: Tienes que entender la evidencia que vi. Los documentos no son evasivos. En realidad, no son ambivalentes. No hace falta ser una persona muy culta. Hace falta algo de hebreo. Un amigo mío dice que los israelíes tratan el hebreo como si fuera un idioma secreto y, por lo tanto, pueden escribir y hacer cosas y decir cosas en hebreo que nadie en el mundo entenderá jamás, ¡y luego pueden decir lo contrario en inglés!
Además, comencé mi estudio porque ya estaba haciendo una tesis doctoral fuera de Israel. Empecé a recopilar información de los palestinos. Y me sorprendió mucho que dijeran: “Sí, por supuesto, lo sabemos porque somos víctimas de esto”. Dijeron: “No sabíamos lo que nos estás diciendo, que todo esto estaba planeado, pero vimos la manifestación de la política”.
Todo empezó a tener sentido. Al principio, cuando regresé de mi doctorado, cuando lo recibí en 1984 y regresé a Israel, fui muy ingenuo y realmente creía que todo lo que tenía que hacer era contarles a los israelíes, especialmente a los más jóvenes, lo que había sucedido. Y cuando uno comprende lo que realmente sucedió, eso debería cambiar toda nuestra actitud hacia la situación actual.
Pero me sorprendió saber que la historia que traje conmigo no fue cuestionada como una mentira o una invención. Fue descartada porque no sirve al Estado de Israel. Y me dije, ¿por qué yo, como académico, debería servir al Estado de Israel? Debo decir la verdad de lo que sé. ¿No es eso lo que se supone que deben hacer los académicos?
Y aprendí mi lección. Así no es cómo funciona el mundo. Hubo una pérdida de ingenuidad, de despertar a las realidades, de entender el precio que podría estar asociado a semejante viaje. Pero, por supuesto, tengo que decir que durante todo este tiempo no me quedé en las torres de marfil de la academia y, desde muy temprano, después de llegar de Inglaterra en 1984, entendí que esto no es sólo un debate entre yo y los académicos israelíes. Es un debate entre yo y la sociedad judía israelí y, por lo tanto, junto con mi carrera académica, tengo que ser un activista.
Y probé todo tipo de activismo. Me uní al Partido Comunista. Fui candidato a la Knesset. Luego pensé que la política desde arriba en Israel no era para mí y no era muy efectiva. Así que me uní a la sociedad civil, donde era mucho más consensual, no pertenecía a un partido político en particular. Y todavía estoy todo el tiempo tratando de combinar el activismo y la investigación académica. No creo que se puedan separar. Y para el beneficio de la lucha por la justicia, donde se pueden combinar ambos es muy poderoso.
Eso también te aleja del mundo académico porque es bastante malo que estés cuestionando la narrativa hegemónica. Es aún peor cuando dices que los académicos también son políticos. A la gente no le gusta oír eso. Se consideran científicos objetivos.
Te acusan. Hubo un ataque asombroso en la Literary Review de Gran Bretaña, en el que Auberon Waugh dijo que yo era nazi, posmodernista y comunista.
Yo diría que el coraje académico es un oxímoron. A los académicos les resulta muy difícil arriesgar su propia carrera.
Chris Marsden: En la época en que estabas investigando sobre 1948, ¿todavía eras sionista?
Ilan Pappé: Sí, definitivamente. En mi primer libro, que fue mi doctorado en 1984, no relacioné las políticas israelíes con la ideología del sionismo. Y sólo cuando comencé a escribir mi libro sobre la limpieza étnica, que comencé a escribir en 2000 en el contexto de la Segunda Intifada, fue cuando comencé a analizarlo.
Mantuve una muy buena relación intelectual con los estudiosos emergentes del colonialismo de asentamiento en Australia, el difunto Patrick Wolf y Lorenzo Veracini, y comencé a ver la conexión. También tuve una relación muy estrecha con el difunto Edward Said.
Comencé a comprender la conexión entre la ideología sionista, las masacres y la limpieza étnica que ocurrieron después de 1948, la conducta israelí hacia los palestinos ocupados después de 1967, etc. Eso también influyó en mi activismo. Pero primero tuve que convencerme personalmente como estudioso de que el sionismo era el problema, no la política.
Chris Marsden: ¿Examinó la génesis real del movimiento sionista en Europa?
Ilan Pappé: Sí, y fue realmente interesante. Porque después de escribir La limpieza étnica de Palestina, en la que sí relaciono la ideología sionista con la limpieza étnica, la Cambridge University Press me encargó que escribiera un libro sobre lo que sugirieron que era la historia de Israel y Palestina.
Dije que no iba a escribir la historia de Israel y Palestina porque la serie a la que quieren que añada este libro es una serie sobre la historia de países, no de estados. Dije que el estado se llama Israel, y no lo niego, pero el país no es Israel. El país es Palestina. Dije que estoy dispuesto a escribir la historia de la Palestina moderna. Fueron también 65 años de existencia de Israel.
Me permitieron escribir el libro, pero luego me encargaron un libro llamado Una historia del Israel moderno. Así que decidieron que debían estar representadas tanto lo que ellos llamarían la narrativa sionista como la narrativa palestina.
Ahora entiendo mucho mejor toda la historia del sionismo después de terminar el libro que acabo de publicar, Lobbying for Zionism on Both Sides of the Atlantic. Me sorprendió lo poco que sabía de muchas cosas que conectaban el sionismo con la economía política, con la política mundial; no la simple historia de gente que tiene una idea y tiene el poder de implementarla. Es mucho más complicado. Lo que el sionismo pretendía resolver para distintos grupos de personas, distintos estados y distintos actores son ideologías fundamentales que cambian la vida de las personas. No es tan fácil desentrañarlas.
Chris Marsden: Todas las ideologías y tendencias políticas tienen una base social.
Ilan Pappé: Exactamente. Por eso, cuando me disculpo y digo que mi último libro es el más largo que he escrito nunca, 500 páginas, es porque, como historiador, uno tiene que seguir el desarrollo de esas ideologías. La ideología no puede separarse de su dinamismo histórico, de la forma en que cambia con el tiempo, lo cual es cierto para cualquier “ismo”, no sólo para el sionismo.
Chris Marsden: Luego hay que determinar qué fuerzas sociales, qué clase, están representadas. Pero el fomento del movimiento sionista por parte de las grandes potencias de Europa se debió a que se lo concebía como hostil a la Ilustración y a la integración, pero sobre todo era hostil al movimiento socialista.
Ilan Pappé: Exactamente, ya sabes, por ejemplo, yo sabía, pero nunca lo he examinado como historiador, hasta qué punto el Partido Laborista británico apoyó al sionismo desde el principio. En parte, por ideas equivocadas al respecto. En parte porque, contrariamente a lo que la gente recuerda del gobierno de Atlee, éste desempeñó un papel muy agresivo en la Guerra Fría. Todo tipo de cosas que creo que hay que analizar con paciencia y analizar los hechos, para luego tener una visión mucho mejor. No se aprende todo de la historia, pero creo que nos dice mucho sobre las realidades actuales y los fundamentos están ahí.
Chris Marsden: Debo enviarte esto. Hemos publicado una serie de conferencias a cargo de David North, presidente del consejo editorial del World Socialist Web Site, The Logic of Zionism: From Nationalist Myth to the Gaza Genocide (La lógica del sionismo: del mito nacionalista al genocidio de Gaza). Sitúa al sionismo en el contexto de la lucha fundamental que se libraba en Europa en ese momento entre el movimiento socialista emergente y los defensores de la ortodoxia capitalista y el sistema de estados nacionales.
Uno de los puntos que me parecieron más fuertes en su libro, La limpieza étnica de Palestina, fue que adoptó un enfoque sobrio y correcto sobre el papel desempeñado por la Unión Soviética bajo Stalin, incluido el armamento a los sionistas. ¿Cuándo se dio cuenta de esto?
Ilan Pappé: Bueno, no fue fácil darme cuenta de esto porque lo descubrí cuando todavía era miembro del Partido Comunista. Me enteré de ello hablando con uno de los líderes de la época, Meir Vilner, que ya falleció.
Comencé preguntándole por qué había firmado la Declaración de Independencia de Israel. Y él dijo, bueno, creíamos en el derecho de los dos movimientos nacionales a tener un estado. Pero, por supuesto, dijo, sin discriminar a los ciudadanos palestinos. Y luego comprendí que debido a la lealtad que tenía en ese momento el Partido Comunista al estalinismo y al modelo soviético, estaban dispuestos a utilizar sus contactos para traer armas al estado judío emergente.
Así que fue a través de conversaciones. También había cierta documentación en los archivos israelíes al respecto. Y parecía que mucha gente que vivía en esa época lo sabía, pero no se hablaba de ello. Y sí, también era difícil porque, ya sabes, al hablar con gente de esa época lo negaban. Los miembros palestinos del partido se enfadan mucho cuando se plantea este tema.
Me alegro de que muchos historiadores palestinos se hayan hecho cargo de él, porque no se trata tanto del dilema moral de los miembros judíos del Partido Comunista, sino del dilema moral de los miembros palestinos del Partido Comunista, que formaban parte de esto.
Chris Marsden: El papel del Partido Comunista en esa época era despreciable, incluso dividió el partido en dos y sus miembros se mataron entre sí.
Ilan Pappé: Creo que algún día alguien escribirá un buen libro sobre los partidos comunistas en el mundo árabe. La gente de Occidente cree que los entiende, como si fueran una especie de modelos como los europeos. No lo son. Es una historia mucho más compleja.
La historia de los judíos que dirigieron los partidos comunistas en Irak y Egipto es increíble. En los años 30, antes de que el sionismo intentara destruirlos. Es una versión local mucho más auténtica del comunismo. Siempre digo que la mejor manera de intentar indicar lo complejo que es es que cuando yo era miembro, durante el Ramadán, nuestros miembros comunistas estaban ayunando.
Chris Marsden: En un artículo que leí, usted mencionó que la izquierda sionista estaba “en el limbo”, un buen término, pero yo diría más bien que en un estado de colapso intelectual, político y moral.
Ilan Pappé: Sí, sí, definitivamente. Y es un proceso largo y no sucedió ayer. Toda esta idea de que se pueden conciliar los valores universales con la ideología colonial de los asentamientos. Quiero decir, con todo el malabarismo de las palabras y la cuadratura del círculo, no funciona. Y normalmente eres consciente de que no funciona en los momentos en que esperas que algún tipo de humanidad o valores universales prevalezcan sobre otros valores ideológicos nacionales. Y siempre en esos momentos, como ahora en el genocidio, dejan de lado los valores universales.
Están muy enfadados con lo que llaman la “izquierda global” por no permitirles determinar cuál debería ser la posición moral ante lo que ocurrió el 7 de octubre y después. Si lees sus artículos indignados, se publican principalmente en hebreo, día tras día, diciendo que la izquierda en el mundo no entiende que debería haber condenado el 7 de octubre sin ningún contexto. Y debería entender el derecho de Israel a hacer lo que hace en Gaza.
Por supuesto, dicen que Israel no debería alimentar la violencia, etc. Pero es como si vivieran en otro planeta, ya sabes, sin entender que esta “izquierda” de la que hablan ha estado tratando de decirles durante más de dos o tres décadas: “No puedes ser sionista, un sionista de izquierda, así como no puedes ser un limpiador étnico progresista”. Y no puedes ser un genocida de izquierda, y no puedes ser un ocupante socialista. Lo que importa es que seas un ocupante, un limpiador étnico o un genocida, eso es lo que importa. Y si eres una de esas cosas, entonces no eres parte de la izquierda.
Chris Marsden: Eso se manifestó a gran escala en las protestas contra Netanyahu, que fueron masivas, pero nunca desafiaron la ocupación y la opresión de los palestinos. Y permitieron que los líderes sionistas, la supuesta oposición anti-Netanyahu, los dirigieran, los mismos elementos que ahora están en el gobierno con él y apoyan el genocidio.
Ilan Pappé: Eso es lo que digo. Fue antes del 7 de octubre, pero no estaban dispuestos a ver la trágica situación que comienza con la idea de imponer un estado establecido por Europa en el mundo árabe, en medio del mundo árabe, en medio del mundo musulmán.
Está bien, no todo se puede rectificar. No se puede hacer retroceder el reloj con seguridad. Eso está bien. Y ya hay una tercera generación de colonos y todos, la mayoría de los palestinos y la mayoría de la gente del mundo árabe, lo aceptan, dicen: ‘Está bien, estás aquí. Pero no puedes estar aquí como una super Esparta militar que aliena y pone en peligro a la región en su conjunto y, lo más importante, continúa oprimiendo por la fuerza al pueblo colonizado’. No en el siglo XXI. Esto no va a funcionar.
No importa cuántas bombas nucleares tengas, ya sabes, ni lo fuerte que sea tu conexión con el imperialismo estadounidense. No va a funcionar, y ya te has dado cuenta de que no va a funcionar, por culpa de la fuerza guerrillera más pequeña de la historia, que casi te derriba. Hubieras esperado que esto fuera una especie de llamada de atención, pero no hay ninguna indicación de que haya habido una llamada de atención.
Chris Marsden: Los cálculos de Netanyahu no se basan en la opinión pública popular, sino en el hecho de que Israel cuenta con el apoyo del imperialismo estadounidense, británico y francés, y que también se enfrenta a estos regímenes árabes absolutamente inmundos que oprimen a sus propios pueblos, y que la “normalización de las relaciones” continúa.
Ilan Pappé: Sí, sin duda. Es una gran pregunta. ¿Hasta dónde se puede llegar? Así que 40.000 palestinos han muerto y esto no es suficiente para despertar a los que están en el poder, pero ha cambiado la opinión pública y la acción de las sociedades civiles. Los campamentos estudiantiles son un fenómeno nuevo en el caso de Palestina y estoy seguro de que el año que viene veremos, incluso más, la galvanización de un movimiento de solidaridad unida.
Por lo tanto, nunca debemos perder la esperanza. Como bien dices, es una cuestión fundamental no sólo por el bien de los palestinos, sino por el bien de nosotros como sociedad humana. No podemos adoptar una visión determinista sobre esto y decir que hay que reconciliarse con ello. No lo estamos haciendo. Hacemos todo lo posible por cambiarlo.
Chris Marsden: Su posición inicial era la de apoyar una solución de dos Estados. Sé que ahora apoya un Estado unitario.
Ilan Pappé: Eso fue de la mano con mi comprensión de que la ideología sionista es un obstáculo para cualquier tipo de reconciliación genuina. Y en el momento en que uno se da cuenta de ello, la idea de que sería suficiente tener un Estado sionista en una parte de Palestina en lugar de tenerlo en toda Palestina, no es una solución. Si uno quiere descolonizar, no puede eliminar el sionismo sólo una parte del país.
No fue fácil dar ese paso porque tenía unos amigos muy buenos e influyentes a los que admiraba mucho, Noam Chomsky y Norman Finkelstein, quienes, como usted sabe, siguen siendo hoy defensores de la solución de dos Estados. Con el argumento de que eso es lo que sugiere el derecho internacional y es lo que tiene más posibilidades de implementarse. Hoy tengo la suficiente fuerza intelectual como para estar en desacuerdo con ellos, pero no fue fácil, porque son poderes con los que hay que contar.
Chris Marsden: ¿Cuándo pasó a este punto de vista?
Ilan Pappé: Creo que después de publicar mi libro sobre la limpieza étnica, vi la estructura y no solo el hecho. Y en 2010 escribí este libro con Noam, Sobre Palestina, en el que discutimos sobre cómo se puede solucionar esto. Aprendes mucho discutiendo con él porque sabe mucho. Pero me alegré de que, después del diálogo con él, estuviera aún más convencido de que tenía razón.
Conoces a algunos de tus ídolos, casi, y luego no estás siguiendo todo lo que dicen. Es algo muy bueno para todos. También se lo digo a mis estudiantes: discutan, contrapongan. Ninguno de nosotros es perfecto y es bueno desafiarnos y tal vez obtener mejores ideas sobre cómo avanzar.
Chris Marsden: No sé cuánto sabes sobre el World Socialist Web Site, pero lo publica el Comité Internacional de la Cuarta Internacional. Somos una publicación trotskista. Y nuestra posición era oponernos a la creación del Estado de Israel.
Una declaración temprana publicada en 1948, “Against the Stream” (Contra la corriente), insistía en que la partición no tenía por objeto resolver la miseria judía, ni era probable que lo hiciera. Insistía: “El Estado hebreo puede muy bien convertirse, como dijo Trotsky, en una trampa sangrienta. Para cientos de miles de judíos”.
Dijo que era utópico creer que es posible un desarrollo armonioso dentro de una economía aislada y cerrada en medio de un mundo capitalista. Sin la expansión de la economía, millones de inmigrantes judíos no podrían ser absorbidos por un estado judío que no podría existir en medio de la hostilidad abierta de decenas de millones de árabes, o que el antisemitismo podría ser erradicado simplemente otorgando la nacionalidad a los judíos, ignorando sus raíces sociales, históricas e ideológicas.
Y era reaccionario porque el sionismo sirve como apoyo a la dominación imperialista, incluso dividiendo a judíos y árabes y alentando el nacionalismo en ambos lados. El llamado de la Cuarta Internacional era por unos Estados Unidos Socialistas de Oriente Medio.
Ilan Pappé: Muy profético.
Chris Marsden: Admiro el hecho de que no aceptes que esta situación sea inevitable: estás luchando por cambiarla, has dedicado su vida a cambiarla. Tu postura es a favor de un Estado unitario, pero ¿cómo puede ser eso en sí mismo una respuesta, dado que en todo Oriente Medio hay regímenes que han logrado crear Estados unitarios, como Egipto, Arabia Saudí, etc.? Estos regímenes árabes son gobiernos despóticos y asquerosos, hostiles a su propio pueblo y más interesados en preservar las relaciones con el imperialismo estadounidense y su perro de ataque sionista que en el sufrimiento del pueblo palestino.
Nuestra postura es a favor de la movilización unificada de la clase obrera de la región para resolver estas cuestiones. Usted ha hecho comparaciones con la lucha contra el apartheid, pero si se observa el gobierno de Sudáfrica, es bastante repugnante y preside una enorme desigualdad.
Ilan Pappé: Responderé rápidamente a esto. En primer lugar, creo que una de las razones por las que los regímenes árabes no quieren un Estado democrático y laico en Palestina es precisamente que se han dado cuenta de que un Estado así puede tener una influencia inmensa en el futuro de sus propios regímenes. Creo que hay que empezar por alguna parte. Esperar una revolución coordinada en toda la región está muy bien, pero no creo que sea fácil de lograr y creo que es bueno empezar por algún lado.
Y el segundo punto que me gustaría señalar es que Oriente Medio tiene problemas socioeconómicos, y tienes toda la razón en lo que respecta a la acción unificada de la clase trabajadora. Pero creo que la izquierda a veces malinterpreta la importancia de las identidades de grupo para gente como los azeríes, los alauitas, etc. Pueden ser muy buenos comunistas y pueden ser grandes creyentes en la igualdad social y en la clase trabajadora, pero sus identidades colectivas siguen siendo importantes para ellos y lo serán. Por lo tanto, para que esta revolución tenga éxito, también hay que tener en cuenta todas estas afiliaciones.
Pero, como digo, no es justo que yo dé esto como un eslogan. Esto es realmente algo que exige una respuesta más profunda porque es muy importante. Y vimos lo que pasó cuando la “izquierda” dejó un vacío tras de sí en los años 60 y 70, cediendo ante regímenes autoritarios. Ya vieron quién llenó ese vacío: grupos políticos islámicos que, en algunos casos, representan a la clase obrera mucho mejor que la izquierda burguesa.
Sí, necesitamos un examen de conciencia, un análisis, y tiene que hacerse aquí en Oriente Medio, no en Londres, para encontrar un nuevo y mayor papel para la izquierda, tanto por el bien de Palestina como, tienes toda la razón, por el bien de la región en su conjunto.
Pero creo que nuestro principal punto de partida es que si se quiere discutir sobre las violaciones de los derechos humanos, de los derechos de los trabajadores y de los derechos civiles en el mundo árabe, no se puede eximir a Israel de esta discusión. Y creo que no es un mal punto de partida para una discusión que conecta los predicamentos del mundo árabe, los sociales y los económicos.
también en
Mastodon: @LQSomos@nobigtech.es Telegram: LoQueSomosWeb
Twitter: @LQSomos Facebook: LoQueSomos Instagram: LoQueSomos
https://loquesomos.org/desenmascarar-y-oponerse-al-sionismo/
.
Acerca del lobby sionista -Parte I y II-
con Ilan Pappé
I
https://cctt.cl/2024/08/30/el-ascenso-y-la-proxima-caida-del-lobby-israeli-con-ilan-pappe-parte-i/
II
https://cctt.cl/2024/08/31/el-ascenso-y-la-proxima-caida-del-lobby-israeli-con-ilan-pappe-parte-ii-y-final/
también editado en https://redlatinasinfronteras.wordpress.com/2024/09/16/palestina-y-la-limpieza-etnica-entrevista-con-ilan-pappe/
reenviado por enred_sinfronteras@riseup.net
https://mastodon.bida.im/@RedLatinasinfronteras
https://twitter.com/RedLatinaSinFro/
otras notas relacionadas:
https://argentina.indymedia.org/?s=Palestina