El mundo se rió de Donald Trump en las Naciones Unidas, pero las declaraciones imperiales emitidas no eran cosa de risa. Puede parecer que Trump es un bufón, pero su agenda global es consistente con la maquinaria imperial bipartidista que maneja EE. UU. Esta semana, en Intercepted, el célebre disidente Noam Chomsky analiza la presidencia de Trump, la derrota de EE. UU. en Afganistán, la posición que considera justa respecto a la guerra en Siria, así como la agenda de Vladimir Putin y Rusia. También discute el impacto de las grandes compañías de las redes sociales y explica por qué una vida de resistencia y lucha merece la pena.
Jeremy Scahill (JS): Hoy tenemos en el programa a un invitado muy especial con el que mantendremos una amplia conversación sobre diversos temas, desde la guerra en Afganistán a Corea del Norte, Siria, Irán, Rusia y las elecciones, las grandes compañías tecnológicas y el papel que desempeñan en nuestras vidas, en la propaganda, etc. Nuestro invitado es el legendario académico disidente estadounidense Noam Chomsky. Estoy seguro de que casi todos nuestros oyentes están familiarizados con Chomsky, aunque casi nunca podrán verle en las principales cadenas de televisión de EE. UU. A nivel global, sí. Chomsky aparece todo el tiempo en las televisiones de todo el mundo. Pero no sucede lo mismo aquí, en su país de origen. Si no me equivoco, nunca ha estado en la NBC, ABC, CBS o Fox . Hizo algunas entrevistas a lo largo de los años en PBS , en el programa de Charlie Rose. Y creo que una vez estuvo en la CNN durante un par de minutos. Tal es el destino de los disidentes en el país de los valientes . Una de las pocas veces en que se permitió a Noam Chomsky aparecer en la televisión de los EE. UU. fue hace mucho tiempo atrás, el 3 de abril de 1969, cuando debatió con el famoso conservador William F. Buckley. El programa fue trasmitido bajo el título “Vietnam y los intelectuales”, y formaba parte del programa “Firing Line” de Buckley…
Noam Chomsky (1969) (NC): Me parece que un aspecto muy aterrador de nuestra sociedad y de otras sociedades es la compostura y el desapego con los que las personas sensatas, razonables y sensibles pueden observar tales acontecimientos. Creo que eso es más aterrador que un ocasional Hitler, o LeMay u otro que surja. Estas personas no podrían actuar si no fuera por esta apatía y compostura; por lo tanto, creo que en cierto sentido son las personas sensatas, razonables y tolerantes las que deberían compartir la carga profunda de culpa que fácilmente arrojan sobre los hombros de otras personas que parecen más extremadas y violentas.
William F. Buckley: Oh, estoy de acuerdo, pero, pero…
JS : Noam Chomsky es uno de los pensadores políticos más populares e influyentes en el mundo, sin embargo, en EE. UU. sólo podrán encontrarlo en medios de comunicación independientes y alternativos. Miren a todos esos expertos y bueno… criminales que aparecen constantemente en la televisión hoy en día. Personas con una larga carrera pública en matanzas masivas o mentiras masivas. Esto es parte del problema. Es gran parte del problema en este país. ¡Qué diferente sería este país, y el mundo, si Noam Chomsky y otros disidentes de principios aparecieran regularmente en las principales noticias!
Chomsky es actualmente un laureado profesor del Departamento de Lingüística de la Universidad de Arizona y profesor emérito en el Instituto de Tecnología de Massachusetts, donde estuvo enseñando durante más de medio siglo. Entre sus últimos libros figuran: “Global Discontents: Conversations on the Rising Threats to Democracy” y “Requiem for the American Dream: The 10 Principles of Concentration of Wealth & Power”. Es asimismo coautor, junto con el difunto Ed Herman, del clásico “Manufacturing Consent: The Political Economy of the Mass Media”.
JS: Noam Chomsky, bienvenido a Intercepted .
NC: Estoy muy contento de estar aquí contigo.
JS: Si miras, y sé que no eres precisamente un fan de las noticias por televisión, pero si miras sobre todo la MSNBC o la CNN justo ahora o lees los principales periódicos en EE. UU., puedes sacar la impresión de que Donald Trump y su administración, su presidencia, representan una gran desviación de cómo se han hecho las cosas históricamente en este país.
¿Cuál es la diferencia entre la presidencia de Trump y el consenso bipartidista del imperio de Washington, la forma en la que se ha gobernado en EE. UU. a lo largo de su historia?
NC: Hay algunas diferencias y muchas continuidades. En el escenario interno, Trump está manejando de forma muy eficaz a ambos electorados.
Existe una auténtica circunscripción del poder corporativo y la riqueza privada que está siendo magníficamente servida a través de las órdenes del ejecutivo y de los programas legislativos que se están impulsando, que representan el ala más salvaje de las políticas republicanas tradicionales: atender los intereses privados y la riqueza privada, desestimando al resto como irrelevante y fácilmente desechable.
Al mismo tiempo, está consiguiendo mantener su electorado de votantes pretendiendo, muy eficazmente, ser la única persona en el mundo que les defiende contra las odiadas élites. Y este trabajo supone una estafa impresionante. ¿Cuánto tiempo podrá mantenerlo? No lo sé. En la escena internacional está actuando de forma mucho más interesante.
Están criticándole por tomar posiciones que, en mi opinión, son bastante razonables. Por ejemplo, en el caso de Corea: El 27 de abril pasado, las dos Coreas presentaron una declaración histórica, en la que anunciaron planes bastante explícitos para avanzar hacia la reconciliación, la integración y la desnuclearización de la península.
Presentador de informativos: Kim Jong-un hizo historia hoy al convertirse en el primer líder norcoreano en pisar el Sur desde que comenzó la guerra de Corea en 1950. Prometió un nuevo comienzo al reunirse con Moon Jae-in, de Corea del Sur, en la zona desmilitarizada entre los dos países. La reunión marca la primera cumbre entre las Coreas en más de una década.
NC: Eso significa que EE. UU. les permite que procedan, según han manifestado, en función de su propia voluntad. Y hasta ahora Trump no ha interferido mucho en esto, suspendiendo, temporalmente al menos, las maniobras militares que son altamente provocativas, según dijo de forma acertada. Ha sido criticado por eso, pero creo que es una posición correcta. En este momento, el presidente Moon está en Corea del Norte; pueden hacer movimientos positivos por su propia cuenta que resultan beneficiosos.
El caso de Rusia es más complejo. De hecho, las políticas de Trump tienen un doble cariz. Su administración ha proseguido la política de reforzar las fuerzas militares en la frontera rusa, realizando ejercicios militares y aumentando las tensiones en partes extremadamente peligrosas del mundo.
Por otra parte, ha dado también pasos un tanto conciliatorios para reducir la tirantez. Y por eso le han vapuleado otra vez. Sin embargo, creo que es lo correcto. En cuanto a otros asuntos, ha roto importantes acuerdos internacionales, el más importante ha sido el acuerdo nuclear con Irán.
Donald J. Trump (DJT): Estoy anunciando hoy que EE. UU. se retirará del acuerdo nuclear con Irán. Dentro de unos momentos, firmaré un memorando presidencial para comenzar a restablecer las sanciones nucleares estadounidenses contra el régimen iraní. Vamos a implantar el nivel más alto de sanciones económicas.
NC: En este caso, supone aislarse del mundo entero. Y eso es muy grave y lo peor de todo, que supera con mucho a todo lo demás, es su abandono de las negociaciones de París.
DJT: El Acuerdo del Clima de París es sencillamente el ejemplo más reciente de un acuerdo suscrito por Washington que pone en desventaja a EE. UU. en beneficio exclusivo de otros países. Deja a los trabajadores estadounidenses, a quienes amo, y a los contribuyentes, absorber el coste en términos de pérdida de empleos, salarios más bajos, fábricas cerradas y una producción económica enormemente reducida. Por lo tanto, a partir de hoy, EE. UU. dejará de cumplir el Acuerdo de París en sus aspectos no vinculantes y las draconianas cargas financieras y económicas que impone a nuestro país.
NC: Eso convierte a EE. UU. en el único país del mundo que se niega oficialmente a dar incluso pequeños pasos para enfrentar la verdadera crisis existencial, y eso se combina con programas nacionales para aumentar rápidamente el uso de los combustibles fósiles más peligrosos, reduciendo las regulaciones económicas sobre los automóviles, eliminando las protecciones de seguridad para los trabajadores, etc. Todo eso es sólo una carrera hacia el desastre y esa es, con mucho, la más seria de las iniciativas para socavar lo que se conoce, en líneas generales, como el orden internacional.
Por ejemplo, plantear preguntas sobre la OTAN es algo bastante razonable. Ciertamente, uno podría preguntarse por qué existe la OTAN tras el colapso de la Unión Soviética; no es que no se haya cuestionado antes, sino que la historia oficial fue que la OTAN estaba ahí para defender a Occidente contra las hordas rusas. Aparte de la validez de esa afirmación, esa era la posición oficial.
Noticiario: El cínico bloqueo ruso de Berlín había llevado a Europa al borde de la guerra. Por fin quedó claro que sólo una alianza fuerte podría disuadirlos de nuevas aventuras. El 4 de abril de 1949, el Tratado del Atlántico Norte fue firmado por Noruega, Dinamarca, los Países Bajos, Bélgica, Luxemburgo, Francia, Italia, Portugal, el Reino Unido, Islandia, Canadá y los Estados Unidos. Esta unión de doce naciones se conoció como la Organización del Tratado del Atlántico Norte o más simplemente como la OTAN .
NC: Tras el colapso de la Unión Soviética, surgió esa pregunta justa sobre las razones para que la OTAN sobreviviera. Pero lo que en realidad hizo fue expandirse. Se amplió hasta la frontera rusa, inicialmente bajo el primer Bush, luego en gran medida bajo Clinton, y más tarde en 2008, ofreciendo incluso que Ucrania se uniera a la OTAN, eso es un ataque a los intereses geoestratégicos rusos que ningún líder ruso podría aceptar fácilmente. Todo esto aumenta las amenazas y las tensiones de manera bastante innecesaria, al mismo tiempo que la OTAN cambiaba su misión oficial para incluir lo que ellos llaman “control de salvaguarda” del sistema internacional de la energía, los oleoductos y las vías marítimas que, aunque no se menciona, sirve esencialmente como fuerza de intervención para EE. UU. Tenemos un buen indicio de cómo el mundo vio ese orden internacional. La agencia de encuestas Gallup lleva a cabo encuestas internacionales de opinión cada año; en 2013, por primera vez, hicieron una pregunta interesante.
Y la pregunta que hicieron fue: ¿qué país representa la mayor amenaza para la paz mundial? Estados Unidos quedó en primer lugar. Ningún otro país llegó siquiera a estar cerca; muy atrás, en segundo lugar, estaba Pakistán, sin duda inflado por el voto indio. Los países que se llaman la mayor amenaza para la paz mundial aquí en EE. UU., como Irán, apenas se mencionaron. Curiosamente, Gallup nunca volvió a hacer esa pregunta de sondeo, y de la respuesta no se informó en la prensa general.
JS: Usted aborda el tema de la OTAN y ahora mismo, en EE.UU., cuando se discute sobre Vladimir Putin se está en gran medida resucitando la imaginería de la Guerra Fría. Hay libros que se publican con una “R” invertida, que ni forma parte del alfabeto cirílico ni equivale a la letra “R”, pero hay una representaci ó n de Putin como, m á s o menos, que los bolcheviques están en ascenso y esa idea de que Rusia está tratando de apoderarse de EE. UU., y que Rusia es responsable de que Donald Trump sea el presidente porque “piratearon” nuestras elecciones. ¿Qué es verdad y qué es una hipérbole/propaganda/exageración sobre Rusia y Putin, teniendo en cuenta específicamente la postura de EE. UU. hacia Ucrania y la OTAN, pero también el tema de la interferencia electoral?
NC: Lo que es cierto es que después del colapso de la Unión Soviética en 1990-1991, hubo un período bajo Yeltsin en el que EE. UU. dominó en gran medida lo que estaba sucediendo en Rusia y en la región a su alrededor. Se amplió la OTAN. La economía rusa se derrumbó totalmente bajo las duras reformas impuestas por el mercado. Hubo un colapso radical de la economía, un fuerte aumento en la tasa de mortalidad. Rusia quedó realmente devastada. Cuando Putin entró -no es un buen tipo, no me gustaría cenar con él, pero puedo comprender sus políticas-, sus políticas consistieron en intentar restaurar algún papel para Rusia, al menos en su propia región del mundo, que deberíamos recordar que eran las rutas tradicionales de invasión a través de las cuales se había atacado a Rusia, que fue prácticamente destruida en varias ocasiones en el pasado siglo.
Así pues, no se trata de un tema menor. Y sí, Putin intenta recuperar algún grado del poder ruso en el mundo, algún grado de autoridad rusa. Y una extensión de eso, y de hecho la única, es la posición rusa en Siria, que consigue ganarle terreno al dominio global estadounidense y, de forma secundaria, a sus aliados, lo cual se considera en cierto modo como la norma. La norma es: “nosotros lo gobernamos todo” y si alguien más trata de controlar una zona considerada como propia, eso es perjudicial para el sistema internacional. Y así es, desde determinado punto de vista.
La potencia rusa en comparación con la de EE. UU. resulta irrisoria. Veamos un dato: el aumento de Trump del presupuesto de defensa equivale prácticamente a todo el presupuesto militar ruso. Entonces, la idea de que Rusia se está apoderando del mundo es ridícula. Lo que sucede es que están intentando, a menudo en formas que merecen condena, restaurar cierto grado de influencia rusa en la región que rodea a Rusia, más en Siria, donde se halla su única base mediterránea. Y que están tratando de establecer un lugar para Rusia en el sistema mundial, porque es mucho más débil que Estados Unidos y más débil que China. De hecho, uno de los problemas internacionales de Rusia es que el poderío chino le resulta abrumador. Ese es el tipo de alteración del orden internacional que se atribuye a Rusia.
JS: Ha planteado la cuestión de Rusia en Siria. Desde luego, ahí tenemos también a EE. UU., Irán, Turquía, Qatar, toda la lista de países implicados activamente justo ahora en la denominada, digamos genéricamente, guerra de Siria. Y ahí tenemos aislacionistas, o libertarios, o antiimperialistas que han asumido la posición de: “No intervenir en Siria porque se trata de una guerra civil”. Creo que si somos honestos deberíamos decir que, evidentemente, Bashar al-Asad es un criminal de guerra. Es un asesino masivo que está en conflicto con muchos asesinos masivos y muchos criminales de guerra.
¿Cuál cree Noam Chomsky que sería la posición justa a adoptar respecto a la guerra en Siria? ¿Qué la gente defienda a Bashar al-Asad en la idea de que es la opción menos mala? ¿Qué se trata de una cuestión que incumbe a los sirios? ¿Hay alguna implicación internacional que se considere tendría algún sentido o que pudiera justificarse tanto bajos principios morales como legales?
NC: Bien, el primer punto a tener en cuenta, que ya ha mencionado, es que Asad es un horrible criminal de guerra. La mayor parte de las atrocidades, que son inmensas, son responsabilidad suya. No hay justificación para Asad. Por otra parte, la verdad es que básicamente controla ahora gran parte de Siria gracias sobre todo al apoyo ruso y, de forma parcial, al iraní.
Los rusos entraron de hecho en Siria después de que la CIA proporcionara a las fuerzas rebeldes, que en su mayoría están dirigidas por elementos jihadistas, misiles antitanques avanzados que bloqueaban al ejército sirio; fue en ese momento cuando los rusos entraron con su poder aéreo y machacaron a la oposición. La situación actual es que Asad ha ganado prácticamente la guerra. Nos guste o no. En las primeras etapas hubo una oposición demócrata y laica muy respetable, que se vio superada muy rápidamente por los elementos jihadistas, apoyados desde el exterior por Arabia Saudita, Qatar, EE. UU. y otros. Hay una catástrofe humanitaria pendiente en Idlib, la provincia donde han estado los yihadistas, el lugar al que han sido expulsados o han huido. Si hay un ataque ruso-sirio, podr í a producirse una cat á strofe humanitaria total. Hay algunos indicios de que a los rusos y los turcos se les puede haber proporcionado una zona segura a la que tal vez puedan huir algunos civiles, pero parece estar desarrollándose una monstruosidad. Si hay alguna manera de contrarrestar ese ataque, debería hacerse por medios diplomáticos.
La otra cuestión fundamental es el estatuto de las zonas kurdas, de Rojava. En mi opinión, tiene sentido que EE. UU. mantenga una presencia que impida un ataque sobre las áreas kurdas. Tienen la única parte de Siria que logró mantener una sociedad en funcionamiento con muchos elementos decentes. Y ante la idea de que puedan ser atacados por sus amargos enemigos, los turcos, o por el régimen asesino de Asad, creo que debe hacerse algo para intentar evitarlo.
JS: Déjeme preguntarle algo sobre ese punto porque es una de las personas destacadas en el mundo que constantemente está recordando que EE. UU. siempre ha adoptado la postura de que determinados kurdos son los kurdos buenos y que otros son los kurdos malos. EE. UU. ha vertido dinero y armas en los cofres de, por ejemplo, el ejército turco para que se dedique explícitamente a proseguir el genocidio contra los kurdos. Por lo tanto, tengo curiosidad por saber cómo se concilia eso con la posición de que EE. UU. sería básicamente el protector de los kurdos en el contexto de la guerra de Siria.
NC: Estados Unidos, como el resto de grandes potencias, no persigue objetivos humanitarios. Persigue determinados objetivos por consideraciones de poder que conducen a diferentes posiciones con respecto a los kurdos u otros en diferentes momentos.
Por ejemplo, en la década de 1970 hubo un momento en que Estados Unidos apoyó a los kurdos contra Sadam Husein. Poco después se llegó a un acuerdo por el que se sacrificó a los kurdos. Esto motivó el famoso comentario de Henry Kissinger de que no deberíamos confundir la política exterior con la actividad misionera.
Es totalmente cierto que, especialmente en la década de 1990, Clinton estuvo vertiendo armas en Turquía con el propósito de llevar a cabo ataques masivos, asesinos y enormemente destructivos contra la población kurda turca en el sudeste. Eso no cambia el hecho de que ahora EE. UU. podría, con una presencia relativamente pequeña, disuadir de los ataques contra los kurdos en Siria, que podrían destruir la parte de Siria que en realidad está funcionando de manera decente. No esperamos coherencia, en términos humanitarios, de una gran potencia porque esos no son sus principios rectores.
JS: Respecto a Afganistán, llevamos ya más de 17 años allí en el contexto del 11-S, ¿no deberíamos hablar de Afganistán como una guerra que, obviamente, Estados Unidos nunca debió haber comenzado y en la que hemos sido realmente derrotados militar y políticamente?
NC: Bien, en mi opinión, como recordarán en aquella época, el uso de la fuerza militar en Afganistán fue inapropiado e ilegítimo. Había opciones diplomáticas que se podrían haber perseguido, pero EE. UU. quería utilizar la fuerza. Creo que la descripción más precisa de lo que hizo EE. UU. fue la de Abdul Haq -uno de los activistas antitalibán afganos más respetados y honrados que fue asesinado en Afganistán-, que se opuso enérgicamente al bombardeo estadounidense, al igual que hicieron los disidentes afganos, argumentando que EE. UU. estaba bombardeando sólo porque quería demostrar su fuerza e intimidar a todos los demás, socavando los esfuerzos de la resistencia afgana antitalibán para resolver el problema por su cuenta.
Presentador de informativos: Dos hombres se esforzaban aquella mañana en ofrecer al gobierno estadounidense un plan para derrocar al régimen talibán en Afganistán, expulsar a Al-Qaeda de sus bases terroristas y capturar a Osama bin Laden. Ese plan fue elaborado por Abdul Haq, uno de los líderes más respetados de Afganistán, y constituía la culminación de su lucha para salvar a su país.
JC: Creo que su análisis es correcto. Llevamos ya 17 años de intentos fallidos para imponer un sistema dominado por EE. UU. Hay un movimiento de paz afgano. No es enorme, pero es significativo. Está allí presente desde hace varios años. Deberíamos estar haciendo cuanto podamos para apoyarlo, para llevarles a encontrar una solución interna en Afganistán, reconciliando en la medida de lo posible las facciones enfrentadas en conflicto, ya estén divididas por razones étnicas o en función de otros aspectos.
Es un problema extraordinario. Lo mejor que podemos hacer es tratar de facilitar los esfuerzos entre los afganos. No creo que Estados Unidos pueda esperar algo más allá de eso, y la idea de imponer una solución militar parece estar fuera de discusión.
JS: ¿Piensa que es acertado decir que EE. UU. ha sido derrotado militarmente en Afganistán?
NC: En realidad no ha conseguido ninguno de sus objetivos después de un gasto enorme. Por tanto, puede darle el nombre que quiera. Quiero decir que una gran potencia como EE. UU. no sale realmente derrotada. Aunque puede que no consiga sus objetivos máximos.
Por ejemplo, consideremos el caso de Vietnam. Se describe casi universalmente como una derrota estadounidense. Pero si miras hacia atrás al plan original, que se remonta a principios de los años 50, la razón por la cual EE. UU. se involucró en Vietnam, esa guerra no resultó una derrota completa. EE. UU. no logró sus objetivos máximos de convertir a Vietnam en algo así como Filipinas, pero sí consiguió su objetivo principal de evitar que un Vietnam del Sur independiente se convirtiera en un modelo que otros podían seguir hacia un desarrollo independiente exitoso, erosionando tal vez todo el orden del sudeste asiático, que es lo que preocupaba a los planificadores estadounidenses a principios de los años cincuenta. Y eso, de hecho, se paró. Es poco probable que potencias como Estados Unidos tengan que hacer frente a algo que suponga una derrota real, quizás un fracaso.
JS: También quería preguntarle sobre la masacre en curso en Yemen. Recientemente, la CNN y algunas otras cadenas han comenzado a mostrar imágenes de partes de misiles los misiles estadounidenses, de la munición que, por ejemplo, acabó con la vida de todos los niños en edad escolar que viajaban recientemente en un autobús.
Presentador de informativos : Este video de trozos de metralla se filmó tras el ataque y fue enviado a la CNN a través de un contacto que se lo entregó posteriormente a un camarógrafo que trabajaba para la CNN. Los expertos en municiones nos han dicho que se trataba de una bomba Mark MK 82 fabricada en EE. UU. que pesa unos 230 kilos. Los primeros cinco dígitos corresponden al número de la caja, all número comercial y a la entidad del gobierno. Este número de aquí indica Lockheed Martin, uno de los principales contratistas de defensa estadounidenses.
JS: Había gran escasez de informes de ese tipo cuando Obama estaba librando lo que comenzó como una campaña secreta de bombardeos que podía negarse. Comenzó en diciembre de 2009, con un ataque con bombas de racimo que mató a tres docenas de mujeres y niños en la aldea de al-Majala, en Yemen. Y después se pasó a atacar regularmente al Yemen con aviones no tripulados, pero a menudo también se describe como un ejemplo del apoyo de Trump a los saudíes, cuando en realidad EE. UU. bombardeó ya el Yemen en noviembre de 2002. Esto ha venido sucediendo a lo largo de bastante tiempo, ¿cuál es la motivación de los Estados Unidos para esta matanza en masa en Yemen en este momento que está siendo llevada a cabo principalmente por aviones de guerra saudíes que EE. UU. les ha entregado? Y, por supuesto, EE. UU. está aportando toda la asistencia en asuntos de inteligencia, en reabastecimiento de combustible y en el suministro de las municiones. Pero, para Vd. ¿cuál es la agenda de EE. UU. en el Yemen?
NC: Tiene razón al rastrear este aspecto hasta Obama, de hecho, incluso antes. Estados Unidos quiere asegurarse de que Yemen se incorpore al sistema de Estados árabes reaccionarios que domina y controla en gran medida: Arabia Saudita, Emiratos Árabes Unidos, que tienen un poder militar bastante importante para los estándares de la región y son bastante crueles y brutales. Presumiblemente, los hutíes cuentan con algún grado de apoyo iraní. Considerarles, al igual que a Irán, como la principal amenaza en la región es ridículo. EE. UU. y, en segundo lugar, Gran Bretaña han estado armando, desarrollando y apoyando a las fuerzas militares y acciones de Arabia Saudita y los Emiratos Árabes Unidos con las consecuencias que usted describe. Se está convirtiendo en uno de los peores desastres humanitarios en el mundo, el ataque sobre el puerto de Hodeidah…
Presentador de informativos : Las fuerzas de la coalición se están acercando y los combates en el aeropuerto han bloqueado una salida clave de la ciudad, lo que dificulta el transporte de la tan necesaria ayuda alimentaria a Hodeidah, el puerto más grande del país, al resto del mismo. 8,4 millones de yemeníes están ya en riesgo de morir de hambre. La guerra ha creado la peor crisis humanitaria del mundo.
NC: Si lo desea, podemos rastrear esto mucho más lejos. A principios de la década de 1960 hubo una guerra, una guerra por poderes, que se desarrolló en Yemen entre Arabia Saudita y Egipto. En aquel momento, Egipto era el centro del nacionalismo árabe laico bajo Naser, que era considerado como el principal enemigo de los Estados Unidos. Arabia Saudí era el centro del Islam radical y, al igual que los británicos antes que nosotros, EE. UU. tendía sistemáticamente a apoyar el islamismo radical contra el nacionalismo laico. Esa guerra se estuvo librando a través de los años 60. Fue una guerra importante. Israel resolvió ese problema para EE. UU. y Arabia Saudí al destruir el nacionalismo árabe laico en 1967. Y, de hecho, ese es el principal punto de inflexión en las relaciones israelíes con EE. UU., Israel realizó un gran servicio a los Estados Unidos y a su aliado Arabia Saudí y al islamismo radical, que tuvo su epicentro allí al eliminarse la alternativa nacionalista laica. Y desde entonces, las relaciones de EE. UU. con Israel han sido un tanto únicas, incluso históricamente, pero ciertamente en el mundo moderno. Y esto es ahora otra continuación de lo mismo con diferente reparto de personajes. Se ha considerado al Yemen como el más pobre de los Estados árabes, el más miserable en muchos aspectos, desgarrado por todo tipo de conflictos internos. Y EE. UU. sigue comprometido a garantizar que sus estrechos aliados, los Estados islamistas radicales (Arabia Saudí, EAU) mantengan el control sobre cualquier adversario. Egipto en aquel momento, Irán ahora, que es de hecho un partícipe menor, no como Egipto, que tenía allí un ejército importante.
JS: Estoy seguro de que ha prestado mucha atención a las informaciones sobre el discurso del asesor de seguridad nacional, John Bolton, en la Federalist Society, en la que lanzó un feroz ataque contra la Corte Penal Internacional, la CPI .
Por supuesto, John Bolton ha estado siempre en contra del derecho internacional y su aplicación en EE. UU. Pero Bolton señaló algo en ese discurso que creo que es importante que la gente entienda y que sea preciso. Bolton describió cómo, en 2002, el Congreso estadounidense, de manera bipartidista, aprobó una legislación conocida en los círculos de derechos humanos como la Ley de Invasión de La Haya.
John Bolton: Esta ley, que ha contado con un amplio apoyo bipartidista, autoriza al presidente a usar todos los medios necesarios y apropiados, incluida la fuerza, para blindar a nuestros miembros en servicio y a las fuerzas armadas de nuestros aliados del procesamiento ante la CPI. También prohíbe varias formas de cooperación entre Estados Unidos y la Corte.
JS: Y derechistas radicales como Hillary Clinton, Joe Biden y muchos poderosos senadores demócratas votaron realmente a favor de esa legislación. Sin embargo, cuando Bolton atacó a la CPI, se le representó con un: “Oh, Dios mío, mira cómo esta gente de Trump está tan fuera de las leyes”. Pero la realidad es que, ¿no es verdad que este ha sido el consenso de poder bipartidista desde el principio? Que ninguna ley internacional se aplique realmente a Estados Unidos y tanto republicanos como demócratas, incluido el candidato demócrata en 2016, creen que tenemos derecho a intervenir militarmente para evitar el enjuiciamiento de los crímenes de guerra de cualquiera de sus empleados.
NC: Tiene toda la razón. En Europa, como ha dicho, se llamó la Ley de Invasión de los Países Bajos: autoriza al presidente a hacer uso de la fuerza militar para rescatar a cualquier estadounidense que sea llevado a juicio en cualquier lugar. Por tanto, tiene toda la razón en lo que dice. Es injusto culpar a Trump y a Bolton de una posición que se remonta a muchos años atrás.
Por ejemplo, vayamos a 1984, la Corte Penal ordenó a Estados Unidos en 1984, que pusiera fin a lo que se denominó uso ilegal de la fuerza, que significa terrorismo internacional, contra el Estado de Nicaragua y que pagara sustanciosas indemnizaciones.
Presentador de noticias: Acoplarse a la Corte mundial suscitó también duras críticas en el hemiciclo.
Congreso: Sr. presidente, muchos de nosotros sabemos desde hace algún tiempo que las políticas de la administración Reagan en Centroamérica no podrían soportar la luz del día, pero ahora la administración está admitiéndolo al negarse a aceptar la jurisdicción de la Corte Penal Internacional sobre el minado de puertos nicaragüenses por la CIA. La administración ha demostrado que sabe que sus políticas no pueden resistir una investigación de un organismo internacional objetivo imparcial.
NC: Estados Unidos rechazó la autorización de la Corte mundial y lo hizo con el firme apoyo de los liberales estadounidenses. Así, el New York Times , por ejemplo, publicó un editorial que condenaba a la Corte llamándola foro de albergue y, por lo tanto, ilegítimo.
Era un foro hostil porque condenó a Estados Unidos. Tres años antes, el New York Times había elogiado a la Corte mundial como foro maravilloso porque apoyó a EE. UU. en una reclamación contra Irán, pero ahora era un foro hostil y, por lo tanto, ilegítimo. Así pues, EE.UU. no tenía necesidad de obedecer sus órdenes.
En realidad, EE. UU. llegó incluso aún más lejos vetando una resolución del Consejo de Seguridad que exigía básicamente a los Estados que respetaran el derecho internacional; no mencionaba a EE. UU. pero la intención resultaba obvia. Todo esto con el apoyo de la opinión liberal en todos los ámbitos. En aquel momento, EE. UU. era el único en desafiar a la Corte mundial.
Creo que Libia y Albania habían rechazado también sus decisiones, aunque más tarde las aceptaron. Por tanto, EE. UU., por lo que yo sé, está ahora en un espléndido aislamiento al rechazar una decisión de la CPl en coherencia con la legislación de 2002, que autoriza al ejecutivo a usar la fuerza militar para bloquear cualquier acto contra estadounidenses por parte de la CPI, si es que puede concebirse algo así.
JS: Bien, entre paréntesis y no quiero entrar ahora en ese tema, pero sí creo que vale la pena mencionarlo: cuando las víctimas del programa de tortura de EE. UU., el llamado programa de entregas extraordinarias, o las personas que fueron llevadas a Guantánamo o a los agujeros negros presentaron demandas en los Estados Unidos contra Donald Rumsfeld, el presidente George W. Bush, Dick Cheney u otros funcionarios por las torturas o el secuestro que sufrieron, intervino en esos casos el Departamento de Justicia utilizando la llamada Ley Westfall, que en realidad tiene que ver con la legislación laboral estadounidense, e incluso el fiscal general Eric Holder presentó, con Obama, escritos en esos juicios contra criminales de guerra de la era de Bush que habían sido acusados, diciendo que aunque hubieran cometido genocidio, su actuación se enmarcaba dentro del alcance oficial de sus deberes. Y, por lo tanto, desaparecieron de las acusaciones en todos esos casos y fueron reemplazados por el gobierno de los Estados Unidos que tiene inmunidad soberana, por lo que fueron liberados.
Así pues, no es sólo a nivel de guerra internacional o conflicto. También es a nivel individual con los funcionarios de EE. UU. La posición del Departamento de Justicia, incluida la de Obama, era que aunque hasta Donald Rumsfeld estuviera involucrado en el genocidio, habría quedado dentro del ámbito oficial de sus funciones y, por ello, no puede ser considerado responsable individualmente por ello.
NC: Sí, es una especie de equivalente al hecho de que EE. UU. sí agregó una reserva cuando firmaron la Convención sobre el Genocidio, diciendo finalmente que éramos inmunes. Por cierto, no se ha dicho todo sobre el programa de torturas. Alfred McCoy – un destacado historiador que llevó a cabo algunos de los principales trabajos, entre otras cosas, sobre la historia de la tortura- ha estudiado el tema a fondo…
JS: Es un gran amigo de este programa y ha estado con nosotros en varias ocasiones. También fue profesor mío cuando era estudiante de grado en la Universidad de Wisconsin.
NC: OK , entonces no hace falta que lo elogie contigo. Hizo un trabajo excelente.
En cuanto a la tortura, señaló que cuando EE. UU. firmó la Convención internacional sobre la Tortura, creo que fue alrededor de 1984, el Senado reescribió la Convención para excluir los modos de tortura llevados a cabo por la CIA, y eso fue entonces instituido por ley bajo Clinton. Por lo tanto, se podría argumentar que gran parte de la tortura perpetrada bajo la administración de Bush en realidad no violaba la ley de los Estados Unidos, como también señala McCoy, la diferencia significativa entre la tortura en Guantánamo/ Bagram/Abu Ghraib y los períodos anteriores es que en esos períodos anteriores, EE. UU. supervisó la tortura y entrenó a los torturadores en América Latina, el sudeste asiático, pero durante estos últimos tiempos, el personal estadounidense estuvo real y directamente involucrado en las torturas, en lugar de sólo supervisarlas y entrenar a los torturadores. Ese es un cambio leve pero, desde un punto de vista moral, no es un cambio muy significativo.
JS: Quiero saber qué opinión tiene de lo que está sucediendo en estos momentos con respecto a EE. UU. y Venezuela. Tenemos a Nicolás Maduro sobreviviendo supuestamente a un ataque con aviones no tripulados. Y, por otro lado a unos generales amotinados que parecen reunirse con la administración de Trump para trazar ¿o coordinar? un golpe de Estado. No está claro qué está sucediendo exactamente, pero parece que EE. UU. está tratando, una vez más, de fomentar un golpe de Estado o la destitución de Nicolás Maduro, el sucesor de Hugo Chávez.
NC: Mi opinión es que EE. UU. hubiera apoyado un golpe de Estado, pero no que esté tratando realmente de instigarlo. Después de todo, en el año 2002, hubo un golpe militar en Venezuela que derrocó brevemente al gobierno, eliminó al Parlamento, al Tribunal Supremo, que fue revertido por un levantamiento popular. Pero durante el momento del golpe, los Estados Unidos apoyaron abiertamente y de manera bastante pública el golpe militar, al igual que la prensa liberal. Hubo un tiempo en los años sesenta y setenta en que EE. UU. estaba, de hecho, en condiciones de implementar y apoyar firmemente los golpes militares en todo el continente; esto se remonta a la decisión de John F. Kennedy en 1962 de transformar la misión del ejército latinoamericano de lo que se llamó “defensa hemisférica” -que era un vestigio del anacronismo de la Segunda Guerra Mundial- a la “seguridad interna”. Y en el contexto latinoamericano, “seguridad interna” significa la guerra de los militares y paramilitares contra la población civil.
Ahora bien, en 1962, EE. UU. estaba en condiciones de cambiar la misión de los militares latinoamericanos y preparar esencialmente lo que se convirtió en el primer golpe militar importante: 1964 en Brasil, y luego en otros lugares, un país tras otro. Chile, Uruguay y, finalmente, Argentina, el peor de ellos, que contaron con el firme apoyo de Kissinger y Reagan, pero EE. UU. ya no tiene ese poder.
Algo que ha venido sucediendo en los últimos años ha sido que América Latina, hasta cierto punto, se ha liberado del imperialismo, es decir, del control de Estados Unidos, lo cual se muestra de muchas maneras, como por ejemplo expulsando al FMI, que en América Latina se había convertido en una rama del Departamento del Tesoro, eliminando las bases militares formales de los Estados Unidos.
Por tanto, EE. UU. está sin duda implicado y continuará apoyando las políticas tradicionales, pero no con el grado de poder que en otro tiempo tuvo. En el caso de Venezuela, si llegara a producirse un golpe militar, no dudo de que EE. UU. lo apoyaría, quizá con un chasquido de lengua de que no es algo agradable, pero poco más puedo decirle. Es probable que prosiga con la subversión, el sabotaje y el apoyo a los elementos de la derecha. Por otro lado, debe señalarse que Venezuela es un gran desastre en este momento. En parte por razones externas, pero también en gran medida por razones internas.
Noam Chomsky nos habla ahora sobre el impacto de las empresas de redes sociales y explica por qué una vida de resistencia y lucha vale la pena
JS: Este año se cumplen treinta años desde que usted y el difunto Ed Herman publicaron “Manufacturing Consent: The Political Economy of the Mass Media” [“Los guardianes de la libertad”, en lengua castellana] y me gustaría conocer su opinión sobre el papel que desempeñan las grandes compañías de medios sociales en nuestra sociedad, dado que están reemplazando a muchas organizaciones de noticias, o la forma en que las personas cambian al consumir la información de Google, Facebook, Twitter, etc. Se habla mucho de esto, se han celebrado vistas en el Capitolio. Hay un montón de alegatos respecto a los multimillonarios para que se saquen a ciertas personas de las redes sociales y se eliminen sus cuentas .
¿Qué hay acerca de la forma en que estas entidades (Facebook, Google, Twitter) que nos han cambiado como personas, han cambiado a nuestra sociedad y la forma en que procesamos, difundimos y absorbemos información?
NC: Bien, tus palabras procesar y difundir y absorber son correctas. Pero no producir. Las fuentes de información siguen siendo los principales medios de comunicación, los corresponsales sobre el terreno, que a menudo realizan un trabajo excelente, valiente y muy valioso. Facebook y el resto pueden filtrar la información que obtienen de esas fuentes y presentarla de manera que a una gran parte del público le sea más fácil digerirla. No creo que ese sea un desarrollo saludable, pero está sucediendo. Y eso significa, esencialmente, convertir a gran parte de la población esto en crisálidas, en burbujas, en las que sólo reciben la información favorable a sus propios intereses y compromisos.
Si lees un periódico importante, por ejemplo, el New York Times , tiene cierta gama de opiniones. Limitadas. Puede ir desde el centro a la extrema derecha, pero al menos tiene una gama de opiniones. Quienes son más adictos a las redes sociales tienden a recurrir directamente a lo que apoye sus propios puntos de vista para no escuchar otras cosas, y eso no es algo bueno. Google, Facebook y el resto son instituciones comerciales. Sus miembros son básicamente anunciantes y les gustaría establecer el tipo de control sobre sus consumidores que sea beneficioso para su modelo de negocio y que les permita conseguir publicidad. Eso tiene efectos de distorsión muy graves. Y sabemos que proporcionan información masiva al sistema corporativo, que utilizan en sus propios esfuerzos para tratar de moldear y controlar el comportamiento y la opinión. Todo esto es un desarrollo peligroso del poder de estas corporaciones privadas para dirigir a las personas, en particular, las direcciones, etc., es un problema grave que requiere una atención y reflexión considerables.
JS: En todas estas décadas debatiendo estos temas y haciendo campaña por los derechos humanos y contra las guerras de Estados Unidos: ¿Han cambiado las cosas? ¿Y vale la pena pasar toda una vida haciendo lo que Vd. ha hecho? Para los jóvenes que están escuchando…
NC: Creo que si miramos a lo largo de estos años, podemos ver que ha habido logros considerables en el cambio de las actitudes del público con respecto a la agresión, los derechos humanos, los derechos civiles, etc. No pretendo atribuirme esos logros, hay mucha gente involucrada, muchos activistas, muchos de ellos jóvenes, pero los cambios son muy significativos.
Volvamos a la década de 1960. En la década de 1960, Kennedy intensificó la guerra en 1961-1962, que fue cuando autorizó que la fuerza aérea estadounidense comenzara a bombardear directamente las zonas rurales de Vietnam del Sur, autorizó el uso del napalm, la guerra química para destruir los cultivos y el ganado, organizó programas masivos para llevar a gran parte del campesinado a lo eran campos de concentración, aldeas estratégicas, una gran escalada. ¿Cuál fue la reacción del público? Cero.
Si en aquel momento, hubiera querido dar una charla sobre eso, tendría que haberlo hecho en la sala de estar de alguien, o algo así. Eso no fue una protesta. De hecho, durante años, fue difícil, o incluso imposible, tener reuniones públicas. En Boston, que es una ciudad liberal, las reuniones públicas se rompieron violentamente con el apoyo de la prensa, las iglesias fueron atacadas, etc.
De hecho, no fue hasta aproximadamente 1967 cuando se desarrolló una oposición a gran escala a la guerra, y en ese momento Vietnam del Sur prácticamente había sido destruida y la guerra se había ampliado al resto de Indochina. Bueno, finalmente la gente reaccionó.
NC: En 1988 entró la administración Reagan e intentó duplicar lo que Kennedy había hecho a principios de los sesenta. Casi paso a paso. Pretendían esencialmente invadir Centroamérica, el Libro Blanco, culpar a los comunistas internacionales, una enorme campaña de propaganda, etc. Fue casi instantáneamente abortada por la oposición popular.
Hubo tal oposición popular masiva de los grupos populares, de las iglesias y otros grupos, que tuvieron que dar marcha atrás. Lo que sucedió fue bastante horrible, pero no fue como Vietnam. Tuvieron que recurrir a otros Estados como Taiwán, Israel, los neonazis argentinos para intentar llevar a cabo las atrocidades. Estados Unidos no pudo hacerlo directamente. Eso es muy significativo.
Vayamos a 2003, cuando EE. UU. invadió Iraq. El peor crimen de este siglo. Fue la primera guerra en la historia del imperialismo recibida con masivas protestas antes de que se lanzara oficialmente. Eso nunca había sucedido antes.
Gritos de protesta: ¡No a la guerra! ¡No a la guerra!
NC: Ahora suele decirse que la oposición fracasó pero no estoy de acuerdo. Esas protestas limitaron el tipo de acciones militares que Estados Unidos pudo llevar a cabo, que fueron bastante horribles, pero nada como Vietnam. Bueno, todos estos son indicios de cambio, y hay muchos otros, en las actitudes populares hacia la agresión, la intervención, las violaciones de los derechos humanos, etc., que marcan la diferencia. No han ido lo suficientemente lejos, pero hay una mejora considerable.
JS: Noam Chomsky, muchas gracias por ser tan generoso con su tiempo. Realmente apreciamos mucho que esté con nosotros en Intercepted .
NC: Encantado de estar aquí estar contigo.
Jeremy Scahill es un periodista de investigación estadounidense. Es autor del bestseller “Blackwater: The Rise of the World’s Most Powerful Mercenary Army”, sobre el auge de la empresa militar privada más poderosa del mundo, con el que ganó el premio George Polk. The Intercept es una publicación de First Look Media que se puso en marcha el 10 de febrero de 2014.
Traducido del inglés para Rebelión por Sinfo Fernández | Esta traducción puede reproducirse libremente a condición de respetar su integridad y mencionar al autor, a la traductora y a Rebelión.org como fuente de la misma.